PAGE
39
ועדה משותפת לחוק נכסים של נספי השואה
09/07/2013

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב ראשון
<פרוטוקול מס' 1>
מישיבת ועדה משותפת לחוק נכסים של נספי השואה
יום שלישי, ב' באב התשע"ג (09 ביולי 2013), שעה 9:00

<תקציב החברה לאיתור ולהשבת נכסים של נספי השואה לשנת 2013>

חברי הוועדה: >
דוד רותם – היו"ר

יעקב ליצמן

שולי מועלם-רפאלי

אברהם מיכאלי

מרב מיכאלי

זבולון קלפה

אלעזר שטרן
יצחק הרצוג

יפעת קריב

>
אבי ובר - יועץ מנכ"ל, המשרד לענייני גמלאים

לימור תוסיה-כהן - ייעוץ וחקיקה (כלכלי-פיסקאלי), משרד המשפטים

תמי מרוז - מפקחת ארצית לנושא ניצולי שואה, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

דורון סמיש - אגף התקציבים, משרד האוצר

מיכאל מיכה חריש - יו"ר, החברה לאיתור והשבת נכסים של נספי שואה

ישראל פלג - מנכ"ל, החברה לאיתור והשבת נכסים של נספי שואה

ורד ליפמן - מזכיר החברה, החברה לאיתור והשבת נכסים של נספי שואה

אמיר שורץ - מנהל אגף כספים ונכסים, החברה לאיתור והשבת נכסים של נספי שואה

אלינור קרויטורו - מנהלת אגף איתור ומידע, החברה לאיתור והשבת נכסים של נספי שואה

אופיר פורת - יועמ"ש, החברה לאיתור והשבת נכסים של נספי שואה

אבישי אסרף - מנהל חטיבת הכספים ומשאבי אנוש, החברה לאיתור והשבת נכסים של נספי השואה

דודו אבן חן - מטעם קשרי חוץ, החברה לאיתור והשבת נכסים של נספי שואה

יאיר מרטון - דובר, החברה לאיתור והשבת נכסים של נספי השואה

זאב ליכטנפלד - נציג רשות החברות הממשלתיות בחברה לאיתור והשבת נכסים של נספי השואה

נסים עוג'י - יועץ משפטי, איגוד הארגונים החברתיים

גליה מאור אריכא - יועצת משפטית, לשכה לזכויות ניצולי שואה

יובל יפת - התנועה לאיכות השלטון

ברוך שלו

נעמה מנחמי

דורית ואג

אהובה שרון - חבר המתרגמים
<תקציב החברה לאיתור ולהשבת נכסים של נספי השואה לשנת 2013>

בוקר טוב. אני פותח את הישיבה. אנחנו נדון היום בתקציב החברה לאיתור והשבת נכסים של נספי שואה לשנת 2013. לא שאני מבין למה אתם כאן.

בוא נגיד שלא הייתם חייבים להיות פה.

כפי שאתה יודע, בניגוד לך יש אנשים שנהנים לבוא לכאן.

אני מוכן להיכנס לקטגוריה של אלה ששמחים, נכון וראוי שנגיע לוועדה, במיוחד לנוכח תרומתה של הוועדה.

אני חייבת להפסיק אותך. פשוט, יש כאלה שלא זכו להכיר את כבודו, כך שאם יציג את עצמו, זה מאוד יסייע להם.

בכבוד רב ובעונג. אני דוקטור ישראל פלג ואני מנכ"ל החברה לאיתור ולהשבת נכסים של נספי השואה. אתי נמצאים גם היועץ המשפטי של החברה עורך דין אופיר פורת, מנהלת אגף איתור ומידע עורכת הדין אלינור קרויטורו, רואה חשבון אמיר שוורץ שהוא מנהל אגף כספים ונכסים של החברה, רואה חשבון אבישי אסרף שהוא חשב ומשאבי אנוש, ורד, מזכיר החברה ודודו אבן חן הוא מנהל קשרי החוץ של החברה.

הגיע יושב ראש החברה, השר לשעבר מיכה חריש.

שאנחנו מכבדים ומוקירים.

מכבדים ומוקירים. הוא היה חלק מאותו מהלך שהתחלתי להתייחס אליו במבוא לדבריי או בדברי ההכרה וההוקרה שלי.

החברה הזאת עברה במשך שנים סדרת טלטלות ואירועים אשר הביאו אותה, בראשית 2012, עת נכנסתי לתפקידי, לתהליך מסודר של רה-ארגון שעם כל חשיבותו – והייתה לו חשיבות מכרעת בהתנהלות החברה ואורחותיה – הייתה לו חשיבות רבה עוד יותר כתוצאה מהחלטה שקיבלה הוועדה ביום האחרון של מושב הקיץ של הכנסת, דבר שהביא לתמורה משמעותית בעבודתה של החברה. בסוף אותה ישיבה בה התקבלה ההחלטה, אמר יושב ראש הוועדה, חבר הכנסת דוד רותם: טוב, עכשיו כבר לא נראה אתכם, אתם לא צריכים אותי יותר. אמרתי לו באותה ישיבה בנוכחות כולם: אנחנו נבוא להציג את תקציב השנה הבאה גם אם אנחנו לא צריכים. אני אומר עכשיו לכולכם, ולא רק ליושב ראש הוועדה כפי שאמרתי אז, שזה נכון לדעתנו מבחינה ציבורית שאנחנו נהיה שקופים. אלה שלא זוכרים את כל קורותיי, הייתי מאחורי המאבק הגדול על חופש המידע ועל זכות הציבור לדעת ולפיכך אני הולך בדרכי ומקפיד. חשבתי שמיד עם אישורו של התקציב, אנחנו נעביר אותו לוועדה. פגשתי את חבר הכנסת רותם ביום השואה, שזה היה ממש סמוך לכינונה של הכנסת ואחרי הבחירות, וביקשתי פגישה. הוא ביקש שאמתין עד אחרי יום העצמאות נדמה לי או משהו מהסוג הזה.

אז העברתי את התקציב במלואו עם תכנית העבודה המפורטת וביקשתי לקיים את הדיון כאשר אני מציין את שני הדברים שאמרתי עכשיו בתמציתיות: האחד, מתוך הערכה לתרומת הוועדה ותמיכתה בשינויי החוק שאפשרו לנו, שמאפשרים לנו ושמאפשרים לנו לקיים את שליחותה של החברה ולאלה מתוכנו שלא קראו את האותיות הקטנות, אני מבקש בכבוד ובהערכה להזכיר שאנחנו בראש ובראשונה, על פי שליחותנו החשובה ביותר, באים לתקן עוול היסטורי של החזרת רכושם של נספי השואה ליורשיהם החוקיים.

למה אתם לא מחזירים?

אנחנו מחזירים בקצב הולך וגובר. את ההערה הרווחנו ביושר ואני אפילו אתייחס להערה הזאת שנאמרה בהומור כואב, אני משער. החזרנו מעט מדי במשך חמש שנים. הגדלנו בשנה אחת בחמישים אחוזים ולהלן הצהרה שאני עומד להתחייב בה ואני מוכן לעמוד בהתחייבות הזאת מיום כיפור זה ועד יום הכיפורים הבא עלינו לטובה שאנחנו נהיה בהשבה של כ-88 מיליון שקלים, שזה בערך פי שלושה ממה שהושב בחמש השנים שקדמו לתיקוני החקיקה עליהם אנחנו מדברים.

דוקטור פלג, אתה יודע מה מפחיד אותי? שהחברה הזאת תימשך לעולם ועד. אנחנו דיברנו כבר כמה פעמים על כך שהחברה הזאת צריכה להתחסל תוך שלוש-ארבע שנים מקסימום וזה אומר שצריך לחלק את הנכסים.

אתה היית עורך דין. תאמין לי, אני יודע גם מה היית כעורך דין. רק נכס קטן אחד ביהודה ושומרון שאתה בדקת את ההיסטוריה שלו במושא או לא במושא, זאת הבעיה הגדולה של ישראל. זה לאתר נכסים ולאתר את היורשים. זאת הבעיה הגדולה.

אין מספיק יהודים שמוכנים לקנות את הקרקע הזאת. גם במושא.

אבל באים אליך יורשים ואומרים שהם רוצים להיות היורשים. מה אתה עושה? זאת בדיוק הדילמה.

לשם כך צריך עורכי דין ולא מנגנון.

אם אתה מפקיע את הנכסים, לוקח את הקופה ומחלק את הכסף, זה משהו אחר.

זה מה שצריך לעשות.

זה לא הצ'רטר של החוק.

זה החוק.

לא. החוק אומר שקודם כל תשיב לבעליו. כך אני מבין את החוק.

אז תשיב לבעליו, אז תעשה את העבודה ותמצא את היורשים.

אבל אתה מדבר על דור רביעי או חמישי.

אני יודע. לכן תיקנתי להם את החוק. בצו הירושה פתרתי את הבעיה הזאת.

כבוד היושב ראש, החברה על פי המלצת ההנהלה, הדירקטוריון של החברה החליט להגביל את קיום החברה ל-2017. הגבלנו את קיום החברה ל-2017 ביוזמה של ההנהלה, אחרי בדיקה של התכניות לביצוע. אנחנו מחכים עכשיו לפגישות עם משרד המשפטים ועם משרד האוצר כדי לתרגם את ההחלטה שלנו לדבר מעשי כאשר דבר אחד צריך להבטיח - וחובת הוועדה הזאת לפקח על כך – והוא שהכספים שייוותרו בחברה לאחר סגירת החברה, ילכו לטובת ניצולי השואה ולא לבור הגדול.

למה לחכות עד סגירתה של החברה? לא בטוח כמה ניצולות וניצולים יהיו אז.

זאת התשובה השנייה שאני רוצה לתת.

כמה כסף יש כרגע בקופה?

עד עכשיו הוחזרו לחברה רכוש של נספים בסדר גודל של בערך מיליארד ורבע שקלים.

זה הכסף שישנו?

זה הכסף שישנו.

אולי נעשה קצת סדר מבחינת המספרים. ניישר קו ולא נתעסק עם זה יותר.

נעמה מנחמי, היועצת המשפטית.

אני בוגר בית הספר הזה.

אבל אז היו יועצים משפטיים אחרים.

עד היום איתרה החברה והעבירה לניהולה נכסים בשווי כולל משוערך ל-31 בדצמבר 2012 של מיליארד ו-65 מיליון שקלים.

זה שווי אבל יש כסף מזומן.

אני אגיד הכול. עד היום הועברו לניצולי השואה כ-500 מיליון שקלים. הניהול השוטף של החברה עולה כעשרים מיליון שקלים בשנה. היו עוד 120 מיליון לערך.

לא נכון.

יש לי בקשה. לא מתווכחים עם נעמה.

הוא עולה.

500 מיליון שהושבו לנכסים או 500 כולל את החמישים שהושבו?

לא. זה נפרד.

500 לסיוע ו-50 לנכסים.

כן. עד היום הושבו בפועל 49 מיליון.

54 מיליון עד היום ולא 49.

המשפט הבא שלי היה שאני מדברת על 31 בדצמבר 2012. אני כמובן לא יכולה לעקוב אחרי זה יום-יום.

אמרת עד היום, אז תיקנתי.

נכון. המשפט הבא היה שכל הנתונים הם עד 31 בדצמבר 2012. החברה גם קיבלה החלטות חלקיות על 197 מיליון שקלים כאשר הכוונה בהחלטה חלקית היא שאותר היורש אבל עדיין לא הועבר לו הכסף, בין היתר בשל קשיים ביורוקרטיים. אנחנו עשינו הרבה מאוד תיקוני חקיקה באוגוסט האחרון במטרה לפתור כמה שיותר כשלים בדרך להשבה.

זאת אומרת, החברה הוציאה על השבה יותר כסף מאשר היא החזירה.

נכון. עד היום החברה הוציאה יותר כסף בניהול מאשר החזירה בפועל.

גם זה לא נכון.

צריך לנהל את החברה הזאת, צריך לאסוף את הנכסים, צריך היה לנהל בוררויות ומשפטים.

עדיין לא שמעת ממני ביקורת. שאלתי שאלה.

כשאתה שואל שאלות, אני כבר רואה את הביקורת.

רק שאלתי.

קיבלת תשובה לא נכונה.

כבוד היושב ראש, אני יכול להשלים. קודם כל, את התמונה הגדולה. המאמץ הגדול היה בשנים הראשונות, להחזיר את הרכוש לכאן כדי שאפשר יהיה לאתר. המאמץ הגדול עכשיו הוא לאתר את היורשים. אני רוצה להדגיש את הקושי העיקרי ואת ההבדל בין החזרת הרכוש שהוא לא היה קל. בלי הכנסת הרכוש הזה לא היה חוזר. תזכרו את זה. היוזמה יצאה מכאן בחקיקה מיוחדת שהקימה את החברה. בלי זה הרכוש הזה לא היה חוזר לא מקרן קיימת ולא מהאפוטרופוס.

זה תהליך שהסתיים.

זה לא הסתיים לגמרי אבל בגדול הוא מסתיים. יש כאן עוד כמה מיליונים בבנקים בכל מיני מקומות, אבל זה בגדול הסתיים ולכן קצבנו את החברה ל-2017. הבעיה עם מציאת היורשים היא שלא כל היורשים בארץ אלא הם התפזרו ברחבי העולם, בכל העולם היהודי. המאמץ הגדול שאנחנו עושים היום הוא עם הארגונים היהודיים – הג'וינט, הקונגרס היהודי העולמי, הסוכנות היהודית וכדומה – כדי להגיע עם המידע ליהודים שידעו ויחפשו את הירושה של היורשים האלה. הרי כל אחד הוא סיפור ודרמה נפרדת של כל נספה, מה קרה ליורשים שלו כאשר חלק מהיורשים גם נספו בשואה. זה המאמץ הגדול עד 2017. לפי הערכתנו עדיין יישאר כסף בחברה ולכן צריך לדאוג שגם הכסף הזה ילך לניצולי השואה. בינתיים, על פי ההחלטה של הוועדה הזאת, כמאה מיליון שקלים בשנה הולכים ישירות לניצולי השואה לסייע להם.

כמאה מיליון כי נגיד בשנה האחרונה העברתם רק תשעים. אפשר היה לחשוב שניצולי השואה חיים ברווחה. זה עוד עשרה מיליון שקלים כי החוק מחייב אותם לתת מאה מיליון שקלים.

הזמנתם את הצוות המקצועי כדי שיסביר את הנקודות האלה. גם הסיוע הוא תהליך. הכסף זה לא הולך לאיבוד.

גם ניצולי השואה שמתים זה תהליך.

אתם לא נותנים להם להסביר.

אתם תקבלו את הנתונים המדויקים, מה עושים, לאיזה מקומות זה הולך, למה זה מתעכב. הרי הכסף עומד לרשות העניין. אנחנו רוצים להוציא אותו אבל הקושי של הביצוע, תשמעו גם אותו. לכן נמצא כאן הצוות המקצועי ואם אחר כך תישאר ביקורת, נקבל אותה באהבה.

לפני כן, ברשותך. האם אפשר שאלה אסטרטגית אדוני היושב ראש?

כן אבל קצרה.

בוועדת הכספים הגיעו להסכם עם האוצר ואם האפוטרופוס הכללי על שינוי מדיניות שהייתה נהוגה במשך עשרות שנים. זאת אומרת, לקחת את הכספים שממתינים – אלה דרישות שהן בחזקת האפוטרופוס הכללי – וללכת עם הממשלה לגבי מטרות מסוכמות, להשאיר רזרבה מוגבלת מאוד. אם יימצאו יורשים יותר מהרזרבה, הממשלה תהיה אחראית.

עד 15 שנים.

בדיוק. על מצוקת הניצולים אני לא צריך לספר לאף אחד מכם. אני מכיר אתכם, אתם מכירים את זה. להבדיל מהאפוטרופוס הכללי, גם הצעקה וגם ההתמעטות שלהם עם השנים היא צועקת. שאלו כאן קודם על כסף נזיל. האמת היא שאותי מעניין נזיל ויותר מעניינת היכולת העתידית, הרכוש העתידי. למה לא לשנות מדיניות? מהמאה מיליון שקלים אלה, מי שצריך להחליט יחליט שזה לא מאה מיליון אלא שזה הופך להיות 250 מיליון כל שנה.

אתה קראת את החוק?

לא, זה מה שאני אומר. מה זה נקרא אם קראת את החוק?

מי שקבע מאה מיליון, זאת הוועדה הזאת.

זאת הייתה הטענה למקסימום עת ישבנו כאן.

בסדר. לכן אמרתי שזאת שאלה אסטרטגית ולא שאלה למה אתם לא. אני שואל שאלה של מדיניות. למה אנחנו, המחוקק שקבע את המאה מיליון. נשמע מה אתם אומרים ואחרי כן יגיד יושב ראש ועדת חוקה למה. להגיד שעוברים ל-250 מיליון, ל-300 מיליון. אלה שנהנו, הרי חלקם בעוד שנה הם לא יהיו אתנו לצערנו הגדול. להגיד שאם אתה מסכם את המשימות עם הממשלה, עם משרד הרווחה לצורך העניין או עם משרד האוצר ואומרים לך שאם פתאום תגלו יותר יורשים, הגב שלנו. הרי את הכסף לא זרקתם אלא עשיתם אותו באישור שלנו.

אני רוצה להגיד לכם שזה רעיון מצוין. אנחנו נטיל מיד על אלעזר שטרן להיות זה שיביא את ערבות המדינה.

על הכיפאק. אני אומר לך שתביא.

זאת לא ערבות מדינה.

הוא אומר ערבות מדינה. הוא אומר: תחלקו את הכסף ואם יבואו יורשים, המדינה תשלם.

ביום שני זה אושר בוועדת כספים.

יש כאן שאלה פילוסופית מוסרית אמיתית. פתאום התגלגלה לדור הזה הכרעה האם הוא חותך את שושלות הירושה מהשואה ועד היום ואומר שבזה זה הסתיים, אין יותר זכויות לאף אחד, את הכסף ניתן לניצולים. האמת? יכול להיות שכן אבל אנחנו צריכים לדון בזה. כלומר, אתה בא ואומר שאתה לא מכיר יותר ביורשים והסתיים הסיפור.

לא בהכרח.

בחברה יש היום 350 מיליון שאפשר להשתמש בהם, מעבר לקרן השמורה.

עולה כאן השאלה האם אתם מעריכים, הנהלת החברה, שב-350 מיליון האלה יכולים לקום היום אלפי יורשים שלא נודע כי בא אל קרבם וידרשו את הכסף או שאתם חושבים, על פי נתונים סטטיסטיים וניתוחים מתמטיים שזה לא? מה טווח הסיכון שלכם?

השאלה כמה הם יעבדו כדי לאתר את היורשים.

אבל הם עובדים כדי לאתר את היורשים, אז מותחים עליהם ביקורת.

השאלה כמה זה עולה לנו.

לא חשוב כמה זה עולה לנו. זה עדיין מגיע ליורשים.

אפשר לקחת את ה-350 מיליון ובמקום להשקיע אותם בניצולים החיים, ללכת ולחפש עם זה יורשים בכל העולם.

אבל הרכוש הוא של היורשים.

אבל אין לך את היורשים. לא מוצאים אותם. אז בוא נשקיע באנשים שזקוקים לכסף.

אם רוצים לאתר יורשים, הוועדה יכולה להגיד תאתרו יורשים אבל שלא ימתחו ביקורת על כך שלוקחים עורכי דין ורואי חשבון בכל עולם כי זה סיפור ענק לאתר עשרות שנים אחורה. אם לא מוצאים יורשים ואומרים שניקח את הקופה, ניתן לניצולים כי הם הולכים ופסים מן הארץ, גם זה שיקול לגיטימי.

אני יכול להשלים את השאלה? זה יהיה קצר.

כן, אבל קצר. אתה כבר מדבר רבע שעה.

מה אני יכול לעשות שהשאלה עוררה הדים כאלה?

אני אומר עוד פעם שאני חושב שגם היורשים הולכים ומתמעטים ואין מה לעשות בהיבט הזה.

למה? יש ילדים.

בסדר, מתרבים, אבל אלה שיכולים לטעון, מתמעטים. דרך אגב, גם ההימצאות של החברה בשוק, יותר אנשים יודעים עליה ואם הם לא פנו עד היום, כנראה יותר לא יפנו.

ללכת קמפיין בין-לאומי.

קמפיין בין-לאומי, זאת שאלה אחרת.

על פי חוק החברה.

אני חושב שאם עושים את הדבר הזה בתיאום עם הממשלה, אני מוכן לקבל את הצעת היושב ראש. חבר הכנסת ליצמן חבר יחד אתי בוועדת הכספים, כך שנעשה שנינו את אותו פטנט, נעתיק בהתאמה את מה שמקובל שם.

השאלה השנייה שאולי קצת קשורה לראשונה. גילוי נאות. אתם יודעים מאיפה באתי, מהקרן לרווחת נפגעי השואה. למה החברה צריכה להחזיק מנגנון שמחלק תלושים? אם רוצים, אפשר לתת את זה למשרד הרווחה, למשרד האוצר. אני מכיר את הפרויקטים שעשינו יחד.

אתה לא משווה את המנגנון של הרווחה.

אני כן משווה. אני משווה.

משרד הרווחה נמצא כאן וזה לא רעיון רע לתת לו את הכסף לחלק.

אבל בטח לא לתת את זה לשופרסל כדי שיחלק.

נמצא כאן נציג האוצר. נשמע מה הוא אומר.

חבר הכנסת שטרן, שני דברים. ראשית, אני רוצה לספר לכם שהייתה החלטת ממשלה ששר הרווחה הנוכחי, השר מאיר כהן, ירכז את כל הנושא של הסיוע. הוא הזמין אותנו לשיחה והמנכ"ל ואני הלכנו לשיחה עם נכונות מוחלטת לתאם את העבודה שלנו עם מה שייעשה על ידי ועדת השרים. חלק מאתנו בוגרי ממשלת ישראל, כולל אותי.

על הצרות האישיות שלך, אתה לא צריך לספר לנו.

כשהתיאום בין משרדי הממשלה בעניין הזה יסתיים והסמכויות באמת יינתנו לשר מאיר כהן במשרד הרווחה, אנחנו עוד לפני כן כבר נשתף פעולה במימון הדברים. מבחינה זאת יש את כל הנכונות.

לשאלה העקרונית. הרכוש הזה הוא רכוש פרטי של נספים בשואה ומה שאתה מציע זה להלאים את הרכוש.

לא.

אני שומע טוב. בפועל זאת הלאמה.

לא נכון. זאת הלוואה. יותר קרוב להלוואה.

חבר הכנסת ליצמן, היית יושב ראש ועדת כספים. גם אני הייתי. כשהאוצר את הכסף שלקח מהדיור הציבורי יחזיר למה שהחוק נועד, אז אפשר להציע את ההצעה הזאת כי זה כסף שהולך לבור של האוצר ושנינו יודעים שהוא לא חוזר.

אבל זה לא אחד או אפס.

מיכה, יש צדק בחשש שלך אבל אני אומר שאת מה שאלעזר הציע, אני הבנתי טוב מאוד.

אני בעד לבדוק את זה. החברה תסיים את חייה ב-2017. אני רוצה להדגיש את זה שוב. יישאר עוד כסף בחברה. אני מציע לחברי ועדת החוקה, חוק ומשפט לעמוד על המשמר כדי שהכסף הזה שיישאר בחברה אחרי שלא תהיה חברה יעמוד לרשות היורשים של הנספים.

אני אשמח לקבל תשובה לשאלתי.

אני אנסה להשיב להרבה מאוד נתונים שלא היו כל כך מדויקים ואני אבקש את עזרתו של היועץ המשפטי ומנהל אגף כספים ונכסים כדי שאדייק כי אני אדבר בעקרונות ובמספרים מעוגלים.

בתשובה לשאלת חבר הכנסת ליצמן לגבי המספרים, אם יותר או פחות. במהלך השנים האלה, החברה סייעה לניצולים בהיקף של 433 מיליון שקלים שעברו כבר בפועל ועוד מאה מיליון שקלים שעד תום השנה הזאת יועברו ומועברים. אמר יושב ראש החברה, השר לשעבר מיכה חריש, שהסיוע הוא תהליך מתפתח. אני אומר שהייתה כאן הטעיה כי ההשלמה למאה מיליון שקלים תיערך במהלך השנה הזאת, קרי, עד סוף 2013 החברה תסייע או תתחייב לסייע. היית שר בריאות - וכפי שאמרתי לך בפנים, מותר להגיד גם לציבור הרחב, היית שר בריאות מעולה ואני מתכוון לכל מילה – ובבתי החולים נכנסנו השנה בתהליך מואץ של תמיכה בעובדות סוציאליות. זה לא קרה כשכאן בסוף יולי קיבלו החלטה ומיד כל העובדות הסוציאליות קפצו בכל בתי החולים. פנינו לקופות החולים, פנינו לבתי החולים ואנחנו בתהליך אתם. לכן הסכום יושלם למאה מיליון מהכספים שלא הוצאו.

זאת אומרת שב-2013 יוצאו 110 מיליון שקלים?

יכול להיות.

לא, יוצאו מאה מיליון שקלים.

לא, מה שהוא אומר זה 110 מיליון שקלים.

אני מוכן להסביר פעם שנייה.

עד היום הוא הוציא תשעים מיליון והוא יוציא מאה מיליון שקלים עד סוף השנה.

אני מדברת על 2012.

נתתי תשובה מדויקת ואם היא לא הייתה ברורה כי לפעמים אני לא מדבר ברור, אני מוכן להסביר אותה שוב.

מנכ"ל החברה, אני מתנצלת, אם תוכל להסביר פעם שנייה. אתה אמרת שהחברה סייעה לניצולים ודיברת על עובדים סוציאליים ואני שואלת מי מתווה את המדיניות. זאת שאלה כללית. מי עומד בראש התוויית המדיניות.

כל התוויית המדיניות בכל הנושאים היא של הדירקטוריון של החברה.

שלכם. זה לא משהו ממשלתי.

לא רק שזה לא משהו ממשלתי אלא אני אגיד עכשיו משהו נוסף.

אני שואלת כדי לדעת.

אני אתייחס לכל השאלות. אני עוד בשלב השאלה הראשונה של שר הבריאות שלעבר ואפילו לא הגעתי לשנייה. אני מנסה להשיב. דרך אגב, אני מציע לכם עוד יותר לשמוע את חבריי כי הם ייתנו את המספרים המדויקים ולא בערך, לא 110 אלא 109.800 וכן הלאה. זאת הערת אגב חשובה וברשותכם, לכן גם בה אני ארחיב.

כל מדיניות החברה נקבעת על ידי הדירקטוריון. גם כשההנהלה חושבת שיש לה רעיון מצוין כמו למשל הצגת מתווה לקיצור חייה של החברה, זה ביטוי שקבע יושב ראש הוועדה – אנחנו לא אהבנו אותו וקראנו לו מתווה שיקבע את אורך חייה של החברה כי אנחנו לא מקצרים אלא אנחנו בודקים מה צריך להיות האורך הנכון. החברה הוקמה על פי חוק עד שנת 2022 אבל אנחנו קיצרנו אותה בכחמש שנים, לעוד כארבע שנים, כאשר קבענו גם את קיצוץ התקציב בהתאם ועשינו זאת באופן מסודר. זאת אומרת, התקציב של שנת 2017 יהיה מחצית.

השאלה אם הממשלה מתווה את המדיניות או לא, היא שאלה עקרונית שחבר הכנסת הרצוג, שיצא, הגדיר אותה קודם כפילוסופית. לחברה יש שתי פילוסופיות. האחת, איתור היורשים. לעולם ועד שנמצא את היורשים המובהקים מדינת ישראל, עם ישראל ואולי אפילו חלק מהיושבים מסביב לשולחן, אלעזר, יודעים לקרוא לכל העולם ולהגיד לו שהוא לא יכול לפגוע בזכויותיהם של יהודים בעולם שנגזלו, שנרצחו, שהושמדו ואתם לוקחים את רכושם. הרצחת וגם ירשת? את זה אנחנו אומרים לכל העולם. כאן במדינת ישראל אנחנו נחלק את רכושם הפרטי. על זה ירחיב היועץ המשפטי.

נראה לי שאתה מתחיל להטיף לי.

לא.

כך זה נשמע. אני לא חשבתי שצריך לקחת.

אני מתנצל.

אני ער לזכויותיהם של היורשים בעולם. לא דיברתי על זה. גם הצעתי לך מנגנון איך לא פוגעים בכלל בזכויות שלהם.

מכיוון שגם אנחנו מכירים כמה עשרות שנים וכמה דברים עשינו ביחד לטובת המולדת והמדינה, וזה בלי לפרט כאן, אני אגיד לך שאם פגעתי בך, אני מתנצל ואפילו מתנצל מאוד. אני רוצה להגיד שההצעה שלך היא חכמה, נבונה וראויה. חבר הרצוג תמך בזה שנייה אחרי שאתה התייחסת ואני בקריאת ביניים אמרתי ברכה על ראשכם. אדרבה, תבוא הממשלה. אמר יושב ראש הוועדה לך או למישהו אחר, אדרבה, תביאו את התיקון. יש לנו עניין להחזיק את המזומנים האלה? זה שלנו? זה של יורשי הנספים. זה היה הדגש שלי ואי אפשר להחליט בהחלטה שתתקבל בלי הגיבוי הזה שאנחנו משיבים את הכסף הזה למי שאינם היורשים החוקיים.

עכשיו אני אענה גם לחברת הכנסת קריב ששאלה לגבי הממשלה והחלטותיה. לגבי הממשלה והחלטותיה, אני אומר את הדבר הבא. הממשלות עד קבלת החוק כפי שהתקבל בעקבות ועדת החקירה שהייתה כאן בכנסת המכובדת הזאת, החזיקה בנכסים בלי מצמוץ. זאת אומרת, מיליארד ו-600 מיליון שקלים שהוזכרו קודם, הוחזקו – לא כולם - על ידי האפוטרופוס הכללי אבל חלקם העיקרי על ידי האפוטרופוס הכללי, על ידי קרן קיימת שאך לפני כמה חודשים העבירה לחברה 159 מיליון שקלים של יורשים, רכוש של נספי שואה שמיועדים ליורשיהם. אנחנו יודעים שלמדינה יש הרבה כוח ותבונת מעשה, אבל בקטע של רגישות לרכוש של נספי השואה, היא לא בדיוק הוכיחה את זה והחוק העביר את כל הנכסים האלה אל החברה.

לחלק השני של השאלה. חבר הכנסת ליצמן, את המספרים המדויקים יגיד אמיר אבל אני אתייחס למספר שהוא בערך. אמרת ששמונים מיליון זה יותר מה שהושבו.

שאלתי.

סליחה, נכון. שאלת ולא אמרת.

הושבו ליורשי נספים להבדיל מניצולים.

נכון, אבל ההבדלה הזאת היא הבדלה שגם בחיים היא קיימת.

הכוונה להוצאות. כן?

נכון. ההוצאות האלה היו בהתחלה מדורגות והן עכשיו, לפי התקציב הזה, כפי שקובע החוק, שני אחוזים. התקציב הזה מיועד בדיוק לעשות את אותו מאמץ שתיקוני החקיקה שנפגעו כאן בוועדה בעצה אחת, הפעם דווקא כן עם ממשלת ישראל כי משרד האוצר ומשרד המשפטים היו שותפים למהלך, שנגזרת ממנו הייתה ההצעה שהביאה הנהלת החברה לדירקטוריון שאישר אותו לקביעת אורך חיי החברה עד שנת 2017, שאומרת שתהיה גם ירידה בתקציב החברה, בהוצאות שלה.

יש מסמך כזה?

המסמך הוכן על ידי החברה. אני אגיד עוד דבר מדויק. התבקשנו להכין אותו עד ה-29 בינואר וב-22 בינואר המסמך היה מוכן. אז היה יום הבחירות, בטח את זוכרת, יום חשוב, ואחרי כן היו פניות חוזרות ונשנות.

ומה היה אחרי כן?

מה קורה מאז ה-22 בינואר? אדוני המנכ"ל, מה קורה מאז ה-22 בינואר?

פונה יושב ראש החברה לשרת המשפטים ולשר האוצר כדי להיפגש על פי מה שכתוב במתווה עליו החליטה הממשלה בנושא הביצוע. התכנית שלנו מוכנה.

אתה אומר ששרת המשפטים ושר האוצר צריכים לשבת אתכם.

אני לא קיבלתי תשובה. האם ההוצאות יותר גבוהות מאשר הסכום אותו החזרתם ליורשים?

מה שהחזרנו בפועל, נתתי נתון. את המספרים נתתי לפני שנתתי את התשובה. אמרתי שעד עכשיו החזרנו – תיקנתי מ-49 – 54 מיליון, עוד 34 מיליון לא בקנה אלא עד הקיץ. אמרתי קודם יום כיפור כי חשבתי שאולי יהיה מי שירצה להכות על חטא. עד ערב ראש השנה.

יש לך טעות אחת. כולם כאן רוצים להכות על חטא אבל על החזה שלך.

זה יגיע לכ-88 מיליון שקלים ואני מעריך שעד סוף השנה נגיע אפילו לסכום גבוה יותר. אני לא רוצה לקבוע מספרים כי אני לא יודע להגיד שם של יורש. את זה עושה בקפידה ובשיטתיות אגף האיתור.

אחרי שאמרתי גם את זה וגם את זה, אני רוצה לסכם.

אתם יודעים כמה קשה להוציא צו ירושה במדינת ישראל?

אל תתרשם מזה שמנכ"ל החברה מנסה לנזוף בנו.

יש לי שאלות קשות לחברה, אבל אני חושב שניהול של כסף מהסוג הזה, תקראו את החוק המטורף והבירוקרטי שרק מדינת ישראל מסוגלת להמציא, תוסיפו על זה את החשב הכללי, מבקר המדינה, את תרבות המכרזים, את כל הקטע של הוצאת צווי ירושה ולהוכיח זכויות קניין על פי חוקי היסוד על הקניין ותבינו שזה סיוט. תביאי תיקון לחוק.

אני רוצה להשלים את מסכת הנתונים העקרוניים. כשדיברתי על כך ש-88 מיליון הושבו עד ערב ראש השנה, אני חוזר למספר שלא צוין כאן, מה שנקרא בשפה הפנימית בחברה שהיא מורכבת כפי שנאמר כאן קודם וחבר הכנסת הרצוג למד את זה ולכן הוא גם העיר את ההערה. יש לנו מה שאנחנו קוראים השבות חלקיות. זאת אומרת, הוגדרה זהות, הוגדרה זכות אבל עוד לא יצא לפועל כי הוא הולך להביא צווי ירושה.

197 מיליון שקלים מחכים לצווי ירושה. אמרה את זה נעמה בסקירה שלה.

אני אמרתי ש-167 מיליון מחכים לצווי ירושה.

איך כל הבעייתיות הזאת מתכנסת בסוף להסכם עם שופרסל שמחלק תווי מזון? אני מבקשת להבין את זה.

הוועדה הזאת.

קיבלה החלטה על הסכם עם שופרסל?

לא.

לפיו הניצולים נדרשים לחתום על התחייבות להיות לקוחות של שופרסל ושמותר לאסוף עליהם את הפרטים שלהם וכולי? קיבלנו את זה מהייעוץ המשפטי שלכם. זה לא אנחנו הבאנו מהבית.

לא, לא מהייעוץ המשפטי שלהם אלא מפניית ציבור של מישהי שפנתה לחברה ולא ממש נענתה.

גם את פנית ליועץ המשפטי.

פניתי ויידעתי את הייעוץ המשפטי בנושא.

למה את צריכה להיכנס לזה?

אני חושבת שזה דרמטי. סליחה, מה זאת אומרת? מה השאלה? קודם כל, יש לי השגה.

אין לי שום דבר בשופרסל.

זה כרטיס נטען?

זה כרטיס נטען. אנחנו דרשנו מהחברה להפסיק לשלוח סוכר מתוק, סוכר חום. בכרטיס הנטען הזה אי אפשר לרכוש אלכוהול וסיגריות.

זאת חכמה של משרד הרווחה בזמנו עם הקרן לידידות בהקשר למקבלי אבטחת הכנסה. היא שואלת לגבי סוגיות של אבטחת הפרטיות וכניסה למועדון לקוחות.

אתן אומרות שההחלטה האחרונה לגבי מוצרי מזון התקבלה כאן.

כן.

אני חושבת שיותר נכון לתת לאנשים כסף ולא להודיע להם מה הם יעשו בכסף.

בשום פנים ואופן לא.

זה דיון שאפשר להיכנס אליו בזמן אחר.

אז מה שקורה זה שבאים הנכדים, לוקחים את הכסף, עושקים את הזקנים ומשתמשים בזה לרכישת אלכוהול וסיגריות.

לא יודע אם זה בהכרח נכון. צריך לבנות את המודל. אפשר לשלוח תלושים, אפשר לעשות הרבה דברים.

ברשותך, אני אשיב לה בכל זאת כי אני חושב שזה המקום אולי להרחיב את היריעה על אותם כספים שהולכים לסיוע לניצולי שואה.
חוץ מהעברות ישירות שנעשות בהיקף של 1,200 שקלים לרבעון – כלומר, 4,800 שקלים לניצול לשנה, ויש 11 אלף כי עד עכשיו היו כ-10,000. אני לא יודע אם נמצאים כאן אנשי האוצר.

משרד הרווחה נמצא.

אני מכיר את תמר. אנחנו עושים אתה פרויקט חדש במסגרת הסכום שטרם הוצא ושהוא בתהליך. עם ער"ן אנחנו במשא ומתן ארוך.

רוצים לעשות. אנחנו כבר יצאנו לדרך.

אתם השקתם את זה ואנחנו מחכים לאישור תקציבי. זה נכון.

אני חוזר לשאלה שנשאלה. על פי הנחיה של קביעת מדיניות שנקבעה טרם כניסתי לתפקיד - ולכן אני כאן הולך קצת על בהונות אבל אני אגיד איפה זה נמצא בתקופתי – נקבע שנכון יותר להעביר לניצולי השואה לא רק את הסכום שהולך לחשבונם – אמרתי, 4,800 שקלים לשנה כהעברה ישירה – אלא כתשלום לצריכת מזון. הכרטיס הוא לצריכת מזון בלבד. זאת אומרת, מזון בסיסי. פנינו לכל רשתות השיווק, לכולן, ורק מגה הייתה מוכנה לעשות את זה. במשך למעלה משנה מגה הייתה הרשת היחידה. קמה קול צעקתם של ניצולי שואה ברחבי הארץ, במקומות שאין בהם סניפי מגה. הפצירה בנו הוועדה ואם להיות עוד יותר מדויק, יושב ראש הוועדה בחדרו, ברמה של טלטלה, אתה רוצה שאני אעזור לך? אמרתי לו, תן לי צ'אנס, ואם לא, אנחנו נפנה ביחד לרשתות. פנינו ורשת אחת, שופרסל, נענתה והכניסה את החברים האלה בתוספת של עשרה אחוזים שהיא נותנת על הסכום שאנחנו מעבירים. זאת אומרת, מבחינתם הם מוסיפים סכום. בנוסף לזה הם נותנים לאותם חברים שאנחנו מעבירים להם את רשימותיהם גם הצעות לקניות מוזלות יותר כחברי מועדון. זאת אומרת, הפכו אותם לחברי מועדון לטובתם ולרווחתם. הסכום בו מדובר הוא מאתיים שקלים לחודש שהוא 2,400 שקלים לשנה.

זה לא היה 300 שקלים?

לא.

הניצול עצמו מקבל מאתיים שקלים בכל חודש? זאת אומרת, אתם מעבירים מאתיים שקלים פחות עשרה אחוזים?

לא.

לא. הם מעבירים מאתיים שקלים והוא מקבל 220.

אז הניצול מקבל 220 שקלים ולא מאתיים.

מהם הוא מקבל מאתיים שקלים.

רציתי לדעת כמה יש לו בכרטיס.

אחרי שאמרנו גם את זה וגם את זה, אני אציין באופן חריג שמכיוון שחשבנו שיש לנו רצון לא רק להביע תודה לוועדה אלא גם על חלק מהנחיותיה, חשבנו היום להודיע דבר שיימסר לניצולים בהזדמנות קרובה. לקראת ראש השנה אנחנו ניתן מענק חד פעמי נוסף שזה משלים את הסכום של מאתיים שקלים.

יפה מאוד. כמה?

מאתיים שקלים. זאת אומרת, בערב ראש השנה הסכום יהיה 400 שקלים במקום 200 שקלים.

אתם יכולים לתת להם גם 500 שקלים.

עוד מאתיים שקלים לשופרסל.

לא. חשוב לי מאוד לומר. כל ניצול קובע אם הוא מעדיף את סניף מגה או את סניף שופרסל. הצירוף של שופרסל צירף כ-250 סניפים ויצר נגישות קלה יותר.

איך זה נקבע?

ניצולי שואה נזקקים.

אלה ניצולים באבטחת הכנסה.

תמר, אולי תגידי מי האנשים.

ממי הם מקבלים את הרשימות?

ממשרד האוצר, מהרשות לניצולי שואה. הרשות לניצולי שואה נפגשת אחת לשנה עם הביטוח הלאומי והם משווים רשימות. בחיבור הזה השנה המספר עלה מ-9,100, כמעט 10,000, 9,900 ומשהו, ל-10,882. זאת אומרת, כמעט 11 אלף.

אתה לא חושב שפעם בשנה זה מעט מאוד יחסית?

לדעתי כן.

זה לא תלוי בו.

התשובה היא כן.

>
יש כאן משהו מהותי.

אתם לא צריכים לבוא אליו בטענות אבל אתם יכולים לפנות.

אני לא באה בטענות. אני שואלת אותו.

התשובה היא כן. אדרבה, שייפגשו כל שבוע.

יש כאן תיקון.

אני היועצת המשפטית של הרשות לזכויות ניצולי שואה. רק כדי להעמיד דברים על דיוקם. יש לנו הפגשות לפחות רבעוניות עם המוסד לביטוח לאומי ויש לנו בדיקות שוטפות לגבי נזקקים. אנחנו מעבירים לחברה להשבה את כל מי שמוכר על ידינו כנזקק וכל מי שמקבל אבטחת הכנסה. ברגע שהוא מוכר אצלנו, החברה מקבלת את הנתון.

עכשיו נחבר את שתי האמירות. אני מתנצל אם הפכתי מפגשים רבעוניים לשנתיים. לי נמסר שזה פעם בשנה. אנחנו קיבלנו את התיקון על המפגש האחרון מהמספרים שאמרתי, 9,980, ל-10,882, אחרי המפגש האחרון. נכון ומדויק. כפי שאמרה היועצת המשפטית של הרשות, התיקון בשוטף נעשה כל חודש. אני רוצה להזכיר לכם שהמספרים נשארו סביב 10,000 כי לצערנו, אפילו לצערנו הרב, נפטרים מדי חודש בערך כמספר האנשים שמוגדרים כנזקקים. זאת אומרת, ההגדרה היא ניצול נזקק ואלה המספרים. זה מה שקוראים במקומות אחרים בהגדרה גורפת, המעגל הראשון.

מה תהליך ההתייעצות שלכם עם גורמים אחרים לגבי אופן הקצאת הכסף גם הסוציאלי וגם ההנצחתי? כלומר, יכול להיות שאחת הבעיות היא שאתם מחליטים פחות או יותר לבד בדירקטוריון או על פי איזו דירקטיבה, אבל אין לכם ממשק מקיף את כל הגופים שעוסקים בנושא או שולחן משותף או מועצה מייעצת או משהו מהסוג הזה שהיה בעצם מרגיע את התחושות שמי יודע מה מחלקים.

שנית, מה היחס בין סוציאלי להנצחתי?

היחס הוא מאה לארבע. אנחנו מסייעים במאה מיליון שקלים והתקציב להנצחה הוא ארבעה אחוזים. הוא אפילו מוגדר כארבעה אחוזים.

ארבעה מיליון.

עכשיו הוא ארבעה מיליון. אם לא נוכל להעמיד את המאה מיליון, הוא יקטן.

בוועדת התביעות הוא עשרים אחוזים ואתם לא מגיעים לזה.

אין סיבה שיגיעו לזה.

בסדר. גם אני חושב כך.

אתם רוצים להגדיל את ההנצחה? אלה ארבעה אחוזים.

מה פתאום שיגדילו?

ענית תשובה שבעיני היא בעייתית.

רוב התקציב הוא תקציב ישיר לאותה רשימה שנגזרת בדרך שדיברנו עליה. באותה רשימה מקבלים גם ביטוח רפואי משלים, תרופות, במקום שישים אחוזים עד מאה אחוזים.

זה משרד הרווחה.

זאת השלמה.

זה הכול משרד הרווחה. באיזה קדנציה?

ההסדר הזה, רק שאנחנו משלמים לניצולים נזקקים מאה אחוזים. אנחנו נותנים את התו מכל הלב.

מה עם ליצור שולחן משותף?

בעיקרון על פי החלטת ממשלה קיים שולחן עגול משותף.

אנחנו נשמח מאוד להיות חלק משולחן אבל אני אגיד במלוא הצניעות שמאה מיליון שקלים, זה המון כסף אבל הממשלה מעמידה עוד הרבה יותר ומשרד הרווחה בוודאי ירצה להוביל את זה עם תקציבים קצת יותר גדולים. אנחנו נתרום את חלקנו בהתאם למדיניות של אותו שולחן שיהיה.

באוצר יש שולחן כזה, אבל הוא לא מספיק פרודוקטיבי.

כן, אבל הממשלה העבירה את זה עכשיו למשרד הרווחה.

רבותיי, עד כאן. בוז'י, אתה רצית לשאול שאלה?

שאלה אחרונה. אני קיבלתי פניית ציבור. האם אתם מחזיקים במניות אוצר התיישבות היהודים?

כן. אנחנו מחזיקים 24.79 אחוזים.

זה הגיע אלי במייל מאזרח. למה לא למכור את זה?

כאן יש עניין של מדיניות. זה יתרת המזומנים. החברה מחויבת בשמירת מזומנים וכאן יש להבדיל מהנכסים של החברה עליהם דיברנו קודם.

היא מחויבת בשמונים מיליון שקלים מזומנים. לפי החישוב של עשרה אחוזים מהמקסימום של הסכום שהיה לה בכל הזמנים ושהוא לא יעלה על עשרים אחוזים. היא חייבת בשמונים מיליון שקלים, להחזיק מזומן.

עד 2017.

לא היה שווה לממש את זה?

יכול להיות שהיה שווה ויכול להיות שלא. יכול להיות שזאת המשענת הבטוחה והיציבה לטווח ארוך.

פלג, תעשה לי טובה, אל תכניס פה את חברי הוועדה לשיקולים הכלכליים. הם לא מבינים שום דבר, אפילו לא בחוקים, אז אתה רוצה שהם יתחילו לבין בכלכלה.

הסימן שאתה צודק הוא שאנחנו הולכים לאשר את תקציב המדינה.

כן, ומה אתם מבינים בתקציב?

בדיוק. זה מה שאני אומר.

אבל במדינה אנחנו מבינים.

גם במדינה אתם לא מבינים.

באישור אנחנו מבינים. איך לאשר דברים.

משרד האוצר לא הבין שיש לו גירעון.

יש סכום שהוא נזיל.

נכון. צריך להחליט שמפקיעים את הכסף לניצולים.

בואו נחליט לאן הכסף הולך.

לפני שאנחנו חוששים מזה שמחר יבוא יורש, החוק קובע שהחברה צריכה להחזיק קרן שמורה. הקרן השמורה הזאת היא עשרה אחוזים מסכום הנכסים שהם אספו עד היום, שזה 160 מיליון, עשרת האחוזים מהמיליארד ו-650 מיליון, ולא יותר מעשרים אחוזים מהכסף שיש כרגע. זה אומר שמחציתם היא צריכה להחזיק במזומנים. זאת אומרת, היא צריכה להחזיק שמונים מיליון קרן שמורה. המחוקק כבר מראש קבע מה הקרן השמורה שהיא צריכה להחזיק. אותם 350 מיליון שקלים – ואני זורקת מספר לערך ואל תתפוס אותי במילה - - -

סליחה, מי שקובע את מדיניות החברה זה דירקטוריון וההנהלה ולא אנחנו.

אני אשלים את המשפט.

את לא צריכה להשלים אותו כי התשובה שלי תישאר אותה תשובה.

אבל מותר לשאול מה המדיניות ולפי מה הם קובעים אותה.

המדיניות נקבעת לפי החוק.

אני באמצע משפט. אני אשלים אותו ואם חבר הכנסת רותם ייתן לך לדבר, בשמחה.

אני אתן לו.

אין שום בעיה. אני כמובן לא קובעת. אני רק הייתי באמצע משפט ואני אשמח להשלים אותו.

תשלימי.

אותם 350 מיליון שקלים הם, ראשית, אחרי הכסף ששמו בצד, ושנית, זה אחרי איתור היורשים. כלומר, החוק קובע שאתה לא יכול למכור נכס לפני שקרו שני דברים: האחד, נעשה איתור של היורשים שלו ולא נמצאו יורשים, ושנית, במקרה שזה נכס נדל"ן לדוגמה, עברו שבע שנים מהיום שהוא הועבר לחברה ואם הוא עבר דרך קרן קיימת והיה לדוגמה בקרן קיימת שבע שנים, אז הוא יוחזק על ידי החברה רק עוד חמש שנים. במלים אחרות, ה-350 האלה, זה לא שמישהו בא מחר בבוקר ומבקש אותם.

רגע, לא הבנתי. מישהו רוצה להוריד את הרזרבה? תגישו הצעת חוק.

הדירקטוריון מוגבל. החוק קובע בראש ובראשונה שמטרת החברה היא השבת נכסים של נספי שואה ליורשים. לשם כך קמה החברה. מדובר בקניין פרטי והכסף או הקרקע צריכים להגיע ליורשים. על זה אנחנו שמים את עיקר יהבנו ולאור ההערות שהיו כאן בשנה שעברה ושנה קודם לכן הגדלנו השנה את הפעילות בתחום איתור היורשים ועל כך תרחיב מנהלת אגף האיתור.

עד היום איתרנו יורשים לנכסים בהיקף של כ-250 מיליון שקלים. כחמישים מיליון שקלים כבר שוחררו והם בידיהם. אמר המנכ"ל שעד יום כיפור נשחרר כנראה 88 מיליון ועד סוף השנה סכום גבוה יותר. עוד מאתיים מיליון שקלים, אנחנו איתרנו יורשים, הכרנו בזהות בין משפחת המבקש לבין בעל הנכס. כל שנשאר לו זה להוציא צו ירושה, משימה שכמו שאמר חבר הכנסת הרצוג, היא מאוד מאוד לא פשוטה במדינת ישראל של היום. באנו בשנה שעברה עם הצעה מרחיקת לכת לתיקון בתחום הזה. משרד המשפטים נרתם ובוצעו תיקוני חקיקה בחדר הזה באופן שענה לחלק מהבעיות בתחום צווי הירושה. אחת ההצעות שהייתה לנו היא להעלות את התקרה של הסכום שעד אליו החברה פטורה מלדרוש צו ירושה, כלומר, היא יכולה לבנות בעצמה את עץ המשפחה ולקבוע מי היורשים הנכונים לפי דיני הירושה. הסכום היה במקור קטן מאוד. היה חמישים אלף שקלים והוא הועלה למאתיים אלף שקלים, על אף שהצענו 500 אלף שקלים. זה תיקון אחד שמאפשר לאותם אנשים שאין סיכוי שיתחילו בהליך של צו ירושה, כי הנכס לא שווה כל כך הרבה, ללכת במסלול המקוצר כדי לקבל את הנכס. בעקבות התיקון הזה אכן שחררנו את כל מה שאפשר ואנחנו ממשיכים לפתור את העניין הזה, אבל זה קמצוץ.

אמרת בתהליך. אתה צריך לנצל את ה-250 מיליון האלה.

נכון. לא 350 פנויים. בתוך הסכום הפנוי אנחנו צריכים לשמור.

זאת המדיניות שלכם. בהסמכה בחוק, יש לכם הסמכה בחוק לקבוע מדיניות. יש לכם הסמכה לסייע לניצולות ולניצולים שזקוקים לזה וזה לחלוטין בחירת מדיניות שלכם איך אתם בוחרים ובוחרים להשקיע את הכסף.

הם בוחרים. הם לא בוחרות.

יש שם מספיק בוחרות. אם הם לא בוחרות אלא בוחרים, זה תמיד מסביר הרבה דברים, אבל בסדר. זה ליום אחר.

אם זה מסביר, אז תביני את זה.

אני מבינה. אלה מסקנות לא טובות. מה שאתה אומר זה שעדיף לי להשקיע, לשמור את ה-350 מיליון שקלים אלה, לחפש את היורשים או היורשות ברחבי העולם בשנים הבאות, עד 2017 לפחות, כמה שאני אספיק, מאשר עכשיו להשקיע את הסכום הזה בסיוע לניצולות ולניצולים.

לא, זה לא מה שאנחנו אומרים. אנחנו אומרים שראשית אנחנו משקיעים בתחום של איתור היורשים, משיבים להם ויש הצלחה באחוז גבוה יחסית. המטרה השיורית, זאת מטרה שיורית שהחוק קבע, היא סיוע לניצולי שואה. כדי לאפשר את הסיוע במקסימום האפשרי, אנחנו מפנים כסף ככל שניתן במובן זה שלקרן השמורה אנחנו מחשבים באופן הכי גמיש שאפשר כדי לשמור כסף עבור יורשים.

אז יהיה כפול. יהיה 160 מיליון.

לא יהיה. הכסף הפנוי שנשאר אחרי הכסף והנכסים שמשוריינים ליורשים שכבר נמצאו ואחרי הקרן השמורה שחובה לשמור לפי החוק, הולך לסיוע. כל שנה משלמים מאה מיליון שקלים לפי המדיניות של החברה שנקבעה והיא עוגנה בשנה שעברה בחוק.

על זה בדיוק אני משיגה. כשהרזרבות הן כאלה שהסכום שנמצא בידיכם היום הוא מיליארד, לא כולו נזיל ולא כולו במזומן. הכול בסדר, אבל את הקופה יש. בכל זאת יש כאן עניין של זמן. ניצולות וניצולים שאתה אומר שאתם בוחרים לסייע להם, הסכום שמופנה לסיוע בסופו של דבר הוא מאוד קטן. אני אגיד שוב, זאת קצת תסמונת התקציב. מדברות על הכלכלה הנהדרת במקרו ובסוף במיקרו אף אחת לא יכולה להתקיים. אותו הדבר במקרה הזה. מאה מיליון שקלים נשמע נהדר, אפשר להיכנס לרזולוציה של כמה באמת בוצע מתוך מה שהוקצה, וגם על זה צריך לדבר, אבל למה לא באמת בזמן שהוא קריטי למי שעדיין חיות וחיים, ובאמת בתחילת הכנסת הזה היה כאן מיצג קורע לב על מצוקתן של הניצולות והניצולים והנה אנחנו בישיבה אחרת שבה על פניו יש כסף שאפשר היה להקצות להם. אני באמת לא מצליחה להבין את הפער הזה. לא הצלחתם להסביר לי. אני מבינה שצריך להשקיע כסף באיתור יורשים ויורשות, הכול בסדר, אבל על פניו זה נראה שיש מספיק לכולם.

אני לא מבינה למה ה-350 מיליון שקלים האלה לא יחולקו עד סוף השנה למי שבאמת עדיין חיות וחיים. אנחנו לא יודעים אם הן ישרדו עד 2017.

זה לא התפקיד של החברה. יש להם הסמכה עד גבול מסוים.

זה תפקיד משני.

זה תפקיד משני של החברה. החברה קודם כל צריכה לאתר את היורשים.

אבל בואו נחלק את זה באופן הגיוני, שלא מרב הכסף העצום הזה בעצם לא יגיע לניצולים ולניצולות שהולכים לעולמם והולכים אל מותם.

יפעת קריב, בבקשה.

שני דברים אני רוצה להעלות. אני חושבת שגם בדיונים שהתקיימו באוצר ובמשרד הרווחה, זה בדיוק מה ששר הרווחה ושר האוצר הולכים לעשות. הם אומרים שהרבה מאוד כסף מסתובב, הוא לא מגיע אל הניצולים. מאיר כהן לקח על עצמו לרכז את הנושא הזה אצלו. אני חושבת שהמצב הרבה יותר חמור מה-350 מיליון שקלים האלה. יש הרבה יותר כסף שמסתובב שלא מגיע לניצולים ובהרבה מאוד חקיקות בעצם קשרנו אותו כך שהוא כסף שהפך להיות לא זמין כשהוא זמין. אני יודעת שמנסים לעשות את זה. יושבים כאן גם נציגי הרווחה. זאת איזושהי תשובה ראשונית וזה נושא מאוד מאוד לא פשוט.

דבר שני שאני רוצה לומר, ואני פונה בעצם לוועדה. יש עוד הרבה מאוד ארגונים שעוסקים בהשבת הרכוש בישראל ובעולם. אנחנו מדברים לפחות על עוד שני ארגונים, גם על ארגון איל"ר וגם על ארגון הרט שמתעסקים בהשגת הרכוש. הנקודה שמחברת בין שלושת הארגונים – ואנחנו יודעים שגם לוועידת התביעות יש הרבה כסף של רכוש יהודי – היא שכולם מחפשים בכל העולם יהודים שהכסף מגיע להם ואני מדגישה את בכל העולם.

לדעתי יש המון המון יהודים שמחפשים יהודים בכל העולם ויכול להיות שבקרב ארגון הרט, שרק בישיבה שהייתה לנו של השדולה, אמר שיש לו כמות של פניות של אנשים שתובעים ממנו רכוש בכל העולם. איפה הסנכרון אפילו רק בתוך נושא השבת הרכוש? לא נדבר על הנזקקים ועל הנזקק-נצרך ועל כל הוועדות. יושב כאן גם היועץ המשפטי של המשרד לאזרחים ותיקים שמתעסק בנושא השבת הרכוש אם אני לא טועה. איפה הסנכרון בין כל הגופים הממשלתיים או הסמי ממשלתיים שמתעסקים בהשבת הרכוש אפילו רק בנקודה הזאת? אני חושבת שאנחנו בעצמנו יצרנו בלגן מאוד גדול. המון המון כסף הולך לאיבוד על איתור אותם אנשים שצריכים להגיש את התביעות.

שלושה גופים מנסים לאתר אותם במקביל.

ארבעה.

מה את מציעה בהקשר הקונקרטי הזה?

אני אומרת שאפילו זה לוועדה רק הנושא. בואו נתמקד רגע אחד, בואו נבחן כמה כסף אנחנו כארגונים מוציאים על איתור האנשים ואם יש בכלל סנכרון בין הארגונים. הייתי ממליצה לשמוע גם אותם וגם את היועץ של המשרד לאזרחים ותיקים שזה הנושא שהוא עוסק בו. זה ברור שזה איזשהו סוג של סלט, אבל כל הנושא הזה הוא סלט אחד גדול.

>
אני מבין שאת רוצה לחסל כמה מהארגונים.

אני רוצה סנכרון בין כל הארגונים. בוא ניקח את פלורידה. לי אמרו שבפלורידה יש הרבה מאוד יהודים שהם ניצולי שואה. האם ארבעה ארגונים ישראליים יהודים שנתמכים על ידי הממשלה מחפשים בפלורידה למי הרכוש שייך?

זה מצב חמור מאוד. אני חושב שהוועדה צריכה לנסוע לפלורידה כדי לאתר את היורשים.

לא. אני מאוד רצינית.

אני משיב לחברתה כנסת מיכאלי.

היא יצאה לדקה. אולי תמתין.

אחת הדרכים להגדיל את סל הכספים שפנוי, ותכף נשמע את הנתונים המדויקים כי ה-350 לא קיימים, הדרך הברורה ואותה מתווה החוק היא מימוש הנכסים. שוב, בשנה שעברה ביקשנו לקצר קצת את תקופת עיכוב המימוש ולהתחיל במהלך הזה שמתרגם קרקע לכסף, כסף שהולך לסיוע לניצולים. אנחנו נתקלנו ונתקלים בקשיים רבים מאוד באיזון בין הצורך לשמור ולהשיב את הכסף ליורשים לבין ההכרח להפוך קרקע לכסף. הקושי הגדול הוא שאנחנו מוצאים – וזאת שמחה גדולה וזה סיפוק גדול - ובדרך למימוש הנכס כיום לפחות החוק מחייב שאנחנו נהיה בטוחים שאי אפשר למצוא יורשים. במובן הזה יש לנו הצלחה גדולה מדי.

למרות שחבר הכנסת שטרן הציע לך מנגנון שהמנכ"ל ישמח לאמץ.

אני רוצה לפתור לך את הבעיה. עד סוף המושב, זאת אומרת, מספיק בזמן כדי שאפשר יהיה לדון בזה, חבר הכנסת אלעזר שטרן יממש בפועל את מה שהוא דיבר עליו. אלה שיעורי בית שמחייבים.

ביחד.

כאן יש פרוטוקול והדיון מוקלט. אתה תצטרך לבצע.

מאה אחוז.

לא אנחנו הגינו את המבנה של החברה. החוק של החברה נחקק לפני כמה שנים טובות וכמו כל דבר ישראלי, בנו כאן איזה מין פלונטר כזה מרוב אי אמון של כולם בכולם. או שאתה מחליט שאתה רוצה לאתר יורשים או שאתה אומר שאתה מפסיק לאתר יורשים. אם אתה מפסיק לאתר יורשים, אתה מעביר את הכסף מול האפוטרופוס הכללי. אתה רוצה לאתר יורשים, אתה צריך להשקיע באיתור יורשים. עכשיו לך תאתר משפחות. אני פשוט מכיר את זה כי פעם היה לי תיק כזה כעורך דין. אתה מאתר משפחות, אתה מגלה – אני לא צריך לספר לכם – שיש איזה בן דוד שהתחתן עם לא יהודייה ולך תוציא צו ירושה בקנטון הפדרלי בשוויץ, רק האפוסטיל – החותמת הנוטריונית – שאם אתה לא מגיש, אתה בכלל לא מקבל צו להישמע ואז אתה צריך לקחת עורכי דין ועוד עורך דין ועוד אחד. אלה דברים שעולים כסף.

שלושה ארגונים ישראלים עושים את זה.

אבל גם לזה צריך להיות מרחק, כמה אתה רוצה שהם יתאמצו.

אין בעיה. לכן אני אומר.

וגם מה יקרה אחרי 2017, התאריך הקוסמי הזה.

הכסף הוא שלי, הוא לא של אף אחד מהיורשים.

נכון, אבל מה שאני אומר זה שבסוף הם מתאמצים והמאמצים האלה עולים לצורך העניין מיליוני שקלים ובסוף הם מוצאים, כמו שבוז'י אמר, מישהו שהוא דור רביעי. אני מנסה להיכנס לנעליו של הנספה. בסדר? אני מנסה להיכנס לנעליו של הנספה ואני חושב שבשורה התחתונה מה שצריך לראות זה מה הוא היה רוצה. אם אתה שואל אותי, כן, היורשים שלהם יקבלו. האם עכשיו הנספה היה רוצה שאתה תיקח, לא משנה כמה כסף, ותשקיע בשביל כדי למצוא דור רביעי שהתחתן פעם שלישית ולא משנה עם יהודי או לא יהודי.

תרשו לי. אני רוצה להגיד שני דברים. אלעזר, האפוטרופוס החזיק בערך 900 מיליון שקלים כספי יורשים. הוא לא חיפש את היורשים. גם לא הקרן הקיימת. הם לא חיפשו את היורשים. כשהועבר אלינו הסכום, מצאנו גם יורשים שם. זאת אומרת, להחזיר להם את זה, זה בדיוק מה שאומר בוז'י הרצוג, זה לגמור את החיפוש את היורשים.

כאן אני מתחבר לעניין עקרוני שאתה ואת עומדים בראש השדולה, שם שהעליתם את הבעיה של הרכוש היהודי בחוץ לארץ. הטענה המוסרית לתביעה להחזר הרכוש היהודי מפולין, מרומניה, מהונגריה, מלטביה, מליטא ומכל המקומות האלה היא שזה שייך ליורשים – אני מדבר על הרכוש הפרטי – של אנשים שנספו בשואה. אתה מבטל את הטענה הזאת.

לא אמרתי את זה.

רגע, אבל תבין, יש חיבור.

אני מבין. לכן אמרתי שהשאלה היא מורכבת.

אני בעד זה שתבדוק, אבל אני אומר שתחשוב גם בראש של ראש השדולה שרוצה להביא את הרכוש מחוץ לארץ.

ולא יביא כלום. בגלל זה לא יביא כלום.

אני רוצה לקשור את ההערה הזאת. חברת הכנסת מיכאלי איננה כאן אבל אני בכל זאת אענה לפרוטוקול והיועצת המשפטית תעביר לה.

חברי כנסת שרוצים לקבל תשובות לשאלות שלהם, צריכים להישאר בישיבה.

אדוני היושב ראש, הכלל הזה לא נשמר מאז ימי הכנסת הראשונים אני חושב, כך שמבחינה זאת אין לי טענות.

יש המון כסף שאיננו מתואם. לכן אנחנו מאוד שמחנו כשאמרו שיש שר רווחה שבאופן טבעי זה שייך למשרד שלו, היכולת לאתר את הנזקקים בעניין הזה והוא צריך לרכז את זה. שוב, אנחנו נשמח לשתף פעולה עם זה כי שם צריך להיות ריכוז התיאום.

אז למה אנחנו מחכים?

הטיל עלי היושב ראש, נתן לי שבועיים או שבועיים וחצי, זאת הרבה עבודה אותה נצטרך לעשות יחד ולראות.

אני אומר שכאן אפשר לייעל את השימוש בכסף הקיים. לפי דעתי אפשר למצוא גם כסף שלפעמים הולך לאיבוד באי התיאום. אנחנו מכירים את זה מעבודות אחרות כאשר לפעמים אתה בודק שימוש בכספים, אתה מוצא שבאי התיאום הולכים כספים שישנם, לא מנוצלים או לא מנוצלים בצורה יעילה ביותר.

שוב, אנחנו נשמח לשתף פעולה בעניין הזה כי אצלנו התפקיד העיקרי על פי החוק הוא לאתר את הרכוש של הנספים ולאתר את היורשים של הרכוש הפרטי הזה.

והמטרה המשנית היא לחלק כסף לניצולי שואה נזקקים.

בדיוק. אנחנו מוכנים לשתף פעולה עם משרד הרווחה.

לשאלה של תמי, למה מחכים? למנגנון הזה?

זה לא הם.

הם צריכים לקבל את המדיניות. אנחנו צריכים להכתיב להם מה עושים.

אז תמי צריכה לשאול את עצמה.

ההחלטות של החברה להשבה לא לוקחות בחשבון או לא מותנות בהתוויה של משרד הרווחה.

עכשיו הם מקבלים על עצמם שכאשר מאיר כהן יקבל הכרעות, זה יחייב גם אותם.

אנחנו כבר פה.

מה אתם החלטתם? אתם כבר קיבלתם החלטות?

אני לא מסכימה עם זה. משרד הרווחה עוד לפני ההחלטות הללו מכיר עין בעין את הניצולים בכלל ובוודאי את הניצולים הנזקקים. אנחנו פועלים לטובתם ולרווחתם מזה שנים.

כבר הרבה שנים. אנחנו יודעים.

לא הרבה שנים. מאז שמר הרצוג מיסד את הנושא גם במשרד הרווחה ואני לקחתי על עצמי את עול התפקיד הזה. אני אומרת שהשיקול הסוציאלי והפסיכו-סוציאלי של רווחת הניצולים הוא כבר אצלנו ואנחנו יכולים לסייע. בחברה להשבה אין גורם סוציאלי שעובד שם. אין בהחלטות ואין בדירקטוריון גורמים סוציאליים.

אני אגיד תודה על שיתוף הפעולה.

ואם נשים שם גורם סוציאלי, ישאלו אותם בפעם הבאה למה הם מבזבזים כסף.

לא. יתוו את הכסף שניתן.

כי זה לא תפקידנו על פי חוק. כל פעם שאת באה, דלתי תמיד פתוחה.

נכון.

התשובה היא קודם כל כן, ועכשיו תראי לי מה את רוצה.

נכון.

אז אני אומר תודה על שיתוף הפעולה. את אומרת שאין גורם סוציאלי, אבל אנחנו לא ארגון סוציאלי. אנחנו ארגון לאיתור והשבת נכסים שביתרת הכספים שלא מוצאים להם יורשים, ואם מתאפשר מימוש כפי שהסביר היועץ המשפטי שזה עולה בקשיים רבים ויאפשרו לנו מימוש, ככל שיתוקן החוק לאפשרות המימוש, נוכל לסייע יותר. אחרי שאמרתי את כל הדברים האלה, אני מעמיד את החברה בקטע של סיוע בפרופורציות הראויות. יש לנו מאה מיליון שקלים לשנה וגם זה בקצב ההשבה - שזאת שליחותנו – המתגבר, גם זה יתמעט כי ככל שתהיה יותר השבה, יהיה פחות סיוע.

מה שחשוב לנו בכל מקרה זה יותר הידוק הקשר עם משרד הרווחה.

היא בקשר. אין יום ואין שבוע שהיא לא בקשר עם המשרד. כשנקראנו לשר, התייצבנו ואמרנו רוצים אנחנו.

אני רוצה לבדוק שהבנתי. אתם דיברתם הרבה פעמים על כסף שמוקצה, הוקצה, אבל זה גם הכסף שמחולק? הסכום שהוקצה ב-2012, הוא הסכום שחולק?

שאלה מצוינת. אני אענה בשורה ואמיר ייתן את הפרטים. התשובה היא שמה שכתוב אצלך במסמך הוקצה, זה הועבר.

מה שאנחנו עושים מבחינת התהליך של ההקצאה לסיוע, זה עובר תהליך מסודר של ועדת הדירקטוריון ומקבל אישור. יש הקצאה לכל המאה מיליון. בפועל זה מועבר לאחר בדיקות. אנחנו גוף מסודר. יש משרד רואי חשבון וחברה כלכלית שמבקרים את הפרויקטים, את העמידה ביעדים, כל גוף שהגיש וקיבל אישור להקצאה של הסכומים ובעקבות זה אנחנו מעבירים את הכסף לאחר שנבדק שבאמת אותם גופים ביצעו את מה שהם התחייבו על פי התכנית שלהם.

לכן מה שקורה זה שלפעמים אותם גופים לא עומדים ביעדים שהם קבעו לעצמם והתשלום בפועל מבוצע אליהם לאחר השנה שבה הוקצה להם הכסף.

כמה הוקצה ב-2012? כמה בוצע ב-2012?

ב-2012 בוצע והועבר סכום של 90.2 מיליון שקלים, אם זה הנתון שמצוין.

זה מה שגם הוקצה וגם הועבר?

לא. אני חוזר ואומר, הועבר ולא הוקצה. הוקצו מאה מיליון כמו שנקבע בחוק. הוקצו מאה מיליון והועברו בפועל 90.2 מיליון.

ואז את עשרת המיליון הנוספים האלה, מה אתם עושים אתם? אתם מעבירים אותם לשנה הבאה. כי עד היום לא ראינו את זה.

ברגע שמגיעה אלי דרישה - - -

סלח לי, אני לא מבין את השאלה. אם 100 מיליון הוקצו, 90.2 מיליון הועברו, כרגע הדיון הוא על כך שאת חוששת שהסכום לא יועבר?

אנחנו מלווים את החברה כבר חמש-שש שנים וכל שנה מקצים מאה ומבצעים תשעים.

אני לא חושד בהם.

אני לא חושד בהם בשום דבר. אני חושב שהם חברה מצוינת. מכיוון שאני רוצה לסיים את הישיבה בעוד עשר דקות, אתם בעצם הפעם באים אלי רק כדי שאני אעמוד אתכם על המקח על התקציב שלכם. שני אחוזים מהנכסים עומדים היום על 21 מיליון שקלים. אתם ביקשתם תקציב של 21,662,000 שקלים. אתם תעמדו על 21. זה מספיק לכם. אני יודע שאתם יודעים איפה לקצץ.

נעמוד.

אני יודע שאתם תעמדו. לכן התקציב שיאושר לכם הוא 21 מיליון שקלים בלבד.

על שני אחוזים הם לא צריכים את האישור שלנו.

מיכאלי, אני לא ביקשתי סיוע.

אבל הם עכשיו אומרים שיש מתווה להורדה בתקציב. אנחנו צפויות להתבקש לאשר משהו הרבה יותר גבוה.

אנחנו לא צפויות לכלום. 21 מיליון שקלים, זה מה שאנחנו נאשר להם. אנחנו נאשר לכם 21 מיליון שקלים ואתם תורידו את ה-662 אלף השקלים. מאיפה תורידו אותם? הוא יודע מאיפה.

מי זה אנחנו נאשר לכם?

אנחנו נאשר לכם, זה הוועדה. הוא לא חייב לך כלום. הוא לא היה צריך לבקש בכלל.

לא דיברנו על התקציב.

כבוד היושב ראש, אנחנו מוצאים שיש עוד הרבה מאוד בעיות בנושא של האיתור. יש עוד מספר גופים שעוסקים בנושא. יש לי רק שאלת בסיס. השאלה אם אנחנו לא רוצים לקיים עוד דיון על הנושא הזה של איך מאתרים את אותם ניצולים בחוץ לארץ.

אנחנו עוד נקיים את הדיון הזה בהזדמנות אחרת, אחרי שנשמע מה עושה משרד הרווחה.

והמשרד לאזרחים ותיקים.

אחרי שאלעזר שטרן יגיש לנו את ההצעות שלו.

אתה לא רוצה לשמוע איך מאתרים נכסים?

איך מאתרים יורשים.

חמש דקות.

עורכת הדין אלינור קרויטורו, מנהלת אגף איתור ומידע.

ברשות היושב ראש. אני רוצה לענות לשאלה חשובה של חברת הכנסת קריב. קודם כל, בשונה מהגופים שהזכרת כגון פרויקט הרט, אנחנו גוף שמנהל את הנכסים שאנחנו משיבים. פרויקט הרט בעצם אוסף מידע על מנת לנהל משא ומתן מול מדינות אירופה להשבת הרכוש ובהקשר הזה אני חושבת שמדינת ישראל יכולה להיות גאה במה שהחברה עושה ובעצם לשים על דגלה את הפעולות שהחברה עושה לאיתור יורשים כי זה משהו שהוא מאוד מיוחד בעולם כולו בתחום השבת רכוש נספי השואה. אין עוד גוף בעולם שעושה איתור יורשים ברמה שהחברה להשבת רכוש עושה. לעתים משווים אותנו לאראלה ממפעל הפיס כי אנחנו מצלצלים לאנשים ואומרים להם שמצאנו אותם, בואו, תגישו בקשה, בואו תשלימו את התהליך. חמישים אחוזים מהחקירות לאיתור יורשים מסתיימות באיתור יורש, שזה נתון מאוד מאוד ייחודי בעולם. אני חושבת שבאמת מדינת ישראל יכולה להיות מאוד גאה במה שהיא עושה ולתת גב לפעולות האלה לאיתור יורשים ולא לנסות לסכל.

מילה. אני רק רוצה להגיד שכשאתה נמצא בפילדלפיה – ואני אחזור לאותה דוגמה – יהודי שמחפש רכוש, זה ארגון יהודי שמחפש רכוש. זה לא משנה אם יש לנו שלושה ארגונים כאלה שמסתובבים בכל העולם ומחפשים את היורשים. בואו נתאם את שלושת הארגונים האלו או את ארבעת הארגונים.

אני מסכימה עם מה שאת אומרת. קודם כל, אנחנו עובדים בשיתוף פעולה גם עם פרויקט הרט וגם עם ועידת התביעות ואנחנו נמצאים בקשר עבודה שוטף עם הגופים האלה. כשאנחנו מחפשים יורשים, אנחנו פונים לדאתה בייס של הרט כדי לראות אם יש להם חומר על המשפחה הזאת ואנחנו עובדים אתם דרך קבע ומקיימים פגישות עם בובי בראון.

הייתה היענות למודעות האחרונות שלכם?

כן.

הייתה היענות. הייתה עלייה גדולה בכניסות לאתר.

היה צריך לעשות את זה לפני שישים שנים.

אני מסכימה. כל מה שאנחנו עושים, היה צריך לעשות.

לזכותה של חברת הכנסת קולט אביטל שנאבקה על הדבר הזה.

עדיין.

אני מסכימה עקרונית עם גישתך שבאמת חבל שארבעה אנשים שונים נוסעים לפלורידה על אף שאנחנו לא כל כך נוסעים לפלורידה. אנחנו עוברים עם האינטרנט ואנחנו לא נוסעים אפילו לוורשה, לארכיונים החשובים אלא אנחנו נעזרים היום באינטרנט ואנחנו נעזרים בחוקרים מקומיים במדינות היעד באירופה כדי להוציא לנו חומרים מהארכיונים.

גם על זה יש לי מה לומר אחרי שהייתי בוורשה ואמרו לי על החוקרים האלה שנשלחים בשם היהודים.

לא. הם לא נשלחים בשם היהודים. הם נשלחים בשם מדינת ישראל שמטרתה השבת רכוש. חשוב להבין שבקרב האוכלוסייה היהודית בתפוצות, מאוד מאוד קשה להסביר את הפעולה של החברה. קודם כל, הם רגילים שגוף יהודי שניגש אליהם רוצה תרומות. דבר שני, מאוד קשה להם לקשר את מדינת ישראל לנכסי שואה. הרי השואה לא הייתה במדינת ישראל, אז מה אתם רוצים מאתנו? ההסברה שלנו מאוד מאוד מורכבת.

לעומת זאת, אנחנו מנהלים את הנכסים. הרט לא מנהלים את הנכסים, הם רוצים רק מידע. אם אנחנו נגיע לנסות להסביר ביחד, יצא כזה בלבול שגם כך לאנשים קשה להבין כי הרט רוצים רק מידע ולא יכולים להבטיח שום דבר, ואני חייבת לומר שהטרוניה בציבור היא הולכת וגוברת כי הם לא נותנים כלום בתמורה.

כי זה מלכ"ר וזה גוף ממלכתי.

אנחנו לעומת זאת מנהלים את הנכסים אבל הנכסים הם בישראל והם לא בפולין. המצב הוא מאוד מאוד מורכב גם בתחום ההסברה. נכון שמבחינה כלכלית אולי יותר נכון שניגש כולנו ביחד ואולי הכובע שצריך להוביל הוא כובע של מדינת ישראל. יכול מאוד להיות שהכובע הרשמי הזה גם יעזור לנו לקבל חומרים מהארכיונים באירופה. אני אומרת שגם כך העניין מאוד מורכב ואנחנו עושים מאמצים כבירים כדי לקבל שיתוף פעולה של הארכיונים באירופה, במזרח אירופה בפרט, כולל פגישה שהייתה לנו עם שגריר פולין כדי להסביר לו שאנחנו לא מעוניינים ברכוש בפולין ואנחנו לא מהווים איום על העם הפולני אלא אנחנו רוצים רק מסמכים. מאוד נשמח אם את בפגישות שלך תוכלי להבהיר שיש גוף כזה בישראל שלא מחפש רכוש בפולין אלא רוצה רק ניירות. שיתוף הפעולה של הארכיונים הוא תחת חשש מאוד גדול שאנחנו רוצים לקבל משהו מהפולנים ואנחנו, כאמור, לא רוצים זאת.

המצב הוא מאוד מאוד מורכב גם כלפי הקהילה היהודית וגם כלפי הארכיונים. איתור היורשים זאת משימה של בניית פאזלים שאנחנו עושים כל היום. אני צוחקת ואומרת שהצוות שלי משחק בפאזלים כל היום. לא פשוט גם כי חלק מהמסמכים במדינות השונות חסויים תחת הגנת הפרטיות ולא נותנים לנו גישה אליהם, גם בגלל דברים אובייקטיביים כמו שינויי שמות, אנשים שנישאו, אנשים שעיברתו או אינגלתו את שמם. האתגר שלנו הוא מאוד מאוד גדול ובכל זאת אחוזי ההצלחה שלנו הם נאים ומכובדים. אני חושבת שבאמת המדינה יכולה להיות גאה בפרויקט הזה שהיא הקימה ואולי היא צריכה לשקול לשווק אותו בצורה יותר אגרסיבית, היא עצמה. זאת אומרת, המדינה עצמה תשווק את החברה להשבה.

המדינה הקימה את כל הפרויקטים ולא רק את זה. גם את אלה שהם כך וגם את אלה שהם כך. בסדר, צריך סנכרון.

אני מבינה שסוכם שחבר הכנסת אלעזר שטרן בודק את האפשרות לעשות גם לגבי החברה את אותו סידור שיש עם האפוטרופוס הכללי, שזה דבר חשוב מאוד.

נכון מאוד.

היא אמרה שסוכם שחבר הכנסת אלעזר שטרן יבדוק את האפשרות להגיע לאותו סידור שנעשה עם האפוטרופוס הכללי, גם לגבי החברה להשבת נכסי נספי השואה.

שנית, אני רוצה לברר, קודם כל להבין, אם העשרה מיליון שקלים החסרים הם כבר הועברו ב-2013 או שיש אותם ואפשר להעביר גם אותם.

רצית לסכם או רצית לשאול שאלות?

זאת שאלה של כן ולא. זה לא מאוד מסובך.

אולי רק תניחו את דעתנו, כדי שהפרשה הזאת תיסגר, מה קרה לעשרה מיליון השקלים. יש פתרון? תגידו ונגמור את החרדה הזאת.

כי אם לא, אני פשוט אומרת שיחלקו גם אותם לחשבונות.

אני מסכים, אבל זה עולה כל הזמן. אז שיגידו כדי שכולם יירגעו. יש טענה שכל שנה אתם עושקים עשרה מיליון שקלים. תנו תשובה ובזה תסתיים הפרשה. מה התשובה?

אנחנו מחכים כדי לשלם לאותם ארגונים, חוץ מהסיוע הישיר שאנחנו מעבירים באופן אוטומטי, שזה המענקים החודשיים והמענקים הרבעוניים. כל השאר מבוקר על ידי רואי חשבון וחברה כלכלית. ברגע שאנחנו מקבלים את האישורים מהם שהגופים עמדו בתכניות עליהן הם התחייבו ולהן אושר התקציב, אנחנו נעביר להם את הכסף.

השאלה שלי הייתה אחרת. האם אפשר את הכסף שנשאר ומסיבות, לא משנה מה, לא הועבר, האם אפשר להעביר אותו לניצולות ולניצולים?

יש לי התחייבות.

התשובה היא כן.

לא, התשובה היא לא.

התשובה היא כן. הם אומרים לך כן. הם אומרים לך שזה כסף בתהליך וברגע שהוא מקבל את האישורים, הוא מעביר את הכסף.

אתן חושבות על השאלה הבאה וקשה להן לעשות שני דברים יחד.

לא נכון. אנחנו חכמות כי אנחנו ראינו את הניסיון של השנים הקודמות.

אתן חכמות? איזו קביעה.

מה הבעיה? תסבירי מה הבעיה. הרי הוא אומר לך שהכסף בתהליך.

מרבית הכסף הולך דרך פרויקטים.

לא.

48 מיליון הולכים ישירות לחשבון הבנק.

ועוד 24.

עוד 24 מיליון זה במסגרת תלושי מזון. אז יש עוד פרויקטים שחלקם לא מגיעים.

הוא אומר לך, כי הוא צריך מהם אישור ניהול תקין.

אבל אנחנו עכשיו ביולי 2013.

אז מה את רוצה? הוא אומר שהוא ישלם אותם.

רבותיי, אני רוצה לסכם את הדיון.

הדיון הוא ברמת המקרו ואיך מדינת ישראל מבזבזת מאות מיליוני שקלים על איתור אנשים.

לא מבזבזת. היא מחפשת יורשים כי זה מה שהחוק קבע.

רבותיי, אני רוצה לסכם את הדיון.

350 מיליון אפשר לבזבז על זה?

זה לא מבזבזת. זאת יכולה להיות במקרה גם משפחה שלך.

אני חושב שצריך לברך את החברה על עבודה טובה. אני רוצה לברך את החברה על המאמצים שהיא עושה כדי למלא את תפקידה כחוק. החברה הפעם לא הייתה צריכה לבוא לבקש אישור על התקציב שלה כי התקציב שלה הוא פחות משני אחוזים משווי הנכסים. אנחנו לא צריכים לאשר לכם את התקציב אבל אנחנו רושמים לפנינו שאתם תוציאו רק 21 מיליון שקלים ואנחנו סומכים עליכם.

כך נעשה.

אנחנו קוראים לשרי המשפטים והאוצר להיפגש.

אנחנו קוראים לשרי האוצר והמשפטים להיפגש.

ולשר הרווחה להתניע את התהליך.

כן. גם לאלעזר שטרן שיפעיל את מה שהוא אמר.

אני מציע שאחרי הדיון תשב עם מרב.

רבותיי, מי בעד הסיכום שלי?

ה צ ב ע ה
בעד הסיכום – פה אחד

אושר פה אחד

פה אחד. תודה רבה. סליחה, מרב לא הצביעה על הסיכום שלי.

<הישיבה ננעלה בשעה 10:30.>