PAGE
18
ועדת הכספים
25/06/2013

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב ראשון
<פרוטוקול מס' 84>
מישיבת ועדת הכספים
יום שלישי, י"ז בתמוז התשע"ג (25 ביוני 2013), שעה 12:30

1. פרק ו', סימן א' – מס הכנסה – מתוך הצעת חוק לשינוי סדרי עדיפויות לאומיים (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנים 2013 ו-2014), התשע"ג-2013.
2. סעיפים 18-17 (פרק ג') ו-40(7) ו-42(ב)(2) (פרק ו') – אישור תושבות לצורך הטבת מס – מתוך הצעת חוק לשינוי סדרי עדיפויות לאומיים (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנים 2013 ו-2014), התשע"ג-2013.

חברי הוועדה: >
ניסן סלומינסקי – היו"ר

משה גפני

בועז טופורובסקי

יצחק כהן

יעקב ליצמן

אראל מרגלית

זבולון קלפה

ראובן ריבלין

אלעזר שטרן

עפר שלח

>
יואל בריס - ייעוץ משפטי, משרד האוצר

יונתן ברסימנטוב - רפרנט פנים, משרד האוצר

יוסי עדס - משרד האוצר

ברוך משולם - עוזר ראשי, לשכה משפטית, משרד האוצר

ספי זינגר - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

ששי דקל - משרד הפנים

איתיאל מלאכי - לשכה משפטית, משרד הפנים

רונן נסים - מחלקה משפטית, בנק ישראל

איתן צחור - עו"ד, נציג, לשכת עורכי הדין

איתי חוטר - סמנכ"ל כלכלה, מרכז השלטון המקומי

עופר מנירב - לשכת רואי חשבון

אייל קציר - דובר הוועדה

שגית אפיק
שלומית ארליך

טמיר כהן

ס.ל., חבר המתרגמים
1. פרק ו', סימן א' – מס הכנסה – מתוך הצעת חוק לשינוי סדרי עדיפויות לאומיים (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנים 2013 ו-2014), התשע"ג-2013.
2. סעיפים 18-17 (פרק ג') ו-40(7) ו-42(ב)(2) (פרק ו') – אישור תושבות לצורך הטבת מס – מתוך הצעת חוק לשינוי סדרי עדיפויות לאומיים (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנים 2013 ו-2014), התשע"ג-2013.

אנחנו עוברים לסעיף הבא. אנחנו עוברים עכשיו לפרק ג', רשויות מקומיות, סעיף 17 ו-18.

כן. הטבות מס, זה בעמוד 616 סעיף 17.

בסעיף (2) לא דנו.

סעיף 16(2) קבוע ליום רביעי, אנחנו עוברים עכשיו לסעיף 17.

זה סעיף קל.

16(2) זה סעיף הסמכה, נגלה אם הוא קל ביום רביעי. אנחנו עכשיו בהטבות במס שקשורות לתשלומי ארנונה.

בקובץ שחולק הבוקר יש גם את זה. אנחנו נקווה להוציא היום את הלו"ז עד הסוף, בתקווה שנוכל לעמוד בדברים. מי הקורא?

הממשלה. הצעה שלהם.

(מקריא): "תיקון פקודת העיריות. 17. בפקודת העיריות אחרי סעיף 300 יבוא 300א:

"מתן אישור תושבות לצורך הטבת מס. (א) בסעיף זה, "אישור תושבות לצורך הטבת מס" – אישור הנדרש לצורך קבלת הטבת מס לפי סעיף 11 לפקודת מס הכנסה".

רגע, תסביר מה זה.

אני מציע להקריא את הכול ואז נסביר את הכול.

ואז נחזור אחד לאחד.

(מקריא): "(ב) רשות מקומית תיתן לתושב הרשות, לבקשתו, אישור תושבות לצורך הטבת מס, ובלבד שהתושב שילם את תשלומי הארנונה שהיה חייב בהם עד סוף שנת הכספים שקדמה למועד בקשת האישור.

"(ג) על אף האמור בסעיף קטן (ב), לא תימנע רשות מקומית ממתן אישור תושבות לצורך הטבת מס לתושב שלא שילם את תשלומי הארנונה כאמור בסעיף קטן (ב) –

"(1) בשל תשלומי ארנונה שלא שולמו כאמור וטרם חלף המועד להגיש השגה לגביהם, או שהוגשה השגה כאמור וטרם ניתנה בעניין החלטה חלוטה;

"(2) למי שניתן בעניינו צו כינוס או צו לעיכוב הליכים, במסגרת הליכי פשיטת רגל לפי פקודת פשיטת הרגל (נוסח חדש), התש"ם-1980.

"(ד) שר הפנים בהסכמת שר האוצר רשאי לקבוע כי הוראות סעיף זה לא יחולו על סוגי חייבים שאין הצדקה בנסיבות העניין להימנע מלתת להם אישור כאמור בסעיף (ב), על אף שלא שילמו את תשלומי הארנונה כאמור באותו סעיף קטן ואת התנאים לכך".

יש פסיקה לגבי (ד)?

רגע, עכשיו הוא יסביר.

בפרק של מיסים, פרק ו', שמדבר על מיסים, תהיה הוראה שמי שמקבל פטור או הנחה במס מכוח מקום תושבותו, לא פטור - - -

הטבת מס מכוח סעיף 11. יש עוד הטבות שהתכוונתם אליהם בפרק הנושאים, שאנחנו לא יודעים עליהן?

לא, רק את זה.

הטבת מס לפי סעיף - - -

לא הכנסנו את מספר הסעיף, אני מתנצל.

לא, בסדר, אבל זה לא פטור, זו הטבת מס לפי סעיף 11.

מה זה סעיף 11? זה אומר שאם הוא גר בבקעה, אז יש לו - - -

סעיף 11 קובע שיעורי מס - - -

סעיף 11 לפקודת מס הכנסה מדבר על הטבת מס ליישובים.

זאת אומרת זו הטבת מס בגלל משהו גיאוגרפי.

בדיוק.

לא, כי אחרת זה בכלל לא רלוונטי.

גיאוגרפי יש גם גיאוגרפי.

זה הסעיף שבעצם תלוי בבג"צ, שצריך לעשות לגביו את ההסדר.

זה משהו אחר.

זה עדיין גיאוגרפי.

הגיאוגרפי תלוי בבג"צ, כן.

ועכשיו, בפרק ו', כשנגיע אל פרק המיסים, ייקבע שכדי לקבל את הטבת המס הזו צריך האדם לקבל אישור תושבות מהרשות המקומית. פה אנחנו אומרים מה התנאים שבהם הרשות המקומית תנפיק את ה - - -

מה היה עד היום?

בוא רק נבין את הנושא ואחר כך נשאל. אני אתן לך לשאול, אבל בוא נרצה להבין את זה על אמת.

עד היום האדם היה מצהיר על מקום התושבות שלו והרשות הייתה מאשרת - - -

איך היא הייתה מאשרת? לפי מה היא אישרה?

אני אסביר.

תעודת זהות.

אה, היא ידעה שהוא גר אצלה.

רק שנייה, רגע, רבותיי - - -

ברגע שמישהו מצהיר איפה הוא גר - - -

רב יעקב.

לא, אני מסביר מה עושים.

אני רוצה להבין מה הם מבקשים ואחר כך אני אתן לך לשאול את השאלות.

מדי שנה המדינה נותנת הטבות מס בכ-800 מיליון שקל לתושבים של יישובים פריפריאליים, חלקי 180 יישובים, בעיקר בפריפריה. הבעיה שקורית כיום זה שיש תושבים שאמנם רשומים ביישוב, אבל לא באמת מתגוררים שם, זו רק דירה שנייה או משהו כזה. התיקון, מה שהוא עושה כרגע, בעצם כבר היום יש לנו את רשות המיסים, כשהיא מבקשת את אישור התושבות, יש טופס, התושב צריך להצהיר כלפי הרשות המקומית שהוא תושב היישוב, הרשות המקומית צריכה לאשר אם כן או לא. הבעיה שהיום זה לא מותנה בתשלום ארנונה. יכול להיות שהתושב לא משלם ארנונה אבל בכל זאת מקבל את ההטבה, ובעינינו הדבר הזה לא סביר. חלק מלהיות תושב של מקום - - -

אתה צריך לעשות - - -

רגע, רב יעקב, תן לי לשמוע אותו. אני רוצה להבין מה הם מתכוונים, אחר כך אני אתן לכם לשאול.

כבר היום יש אישור תושבות שרשות המיסים דורשת, כשהיא באה להכיר אם מרכז חייו נמצא באמת באותו יישוב. היום הרשות המקומית נדרשת לאשר, כן או לא, אבל מה שהיא לא יכולה לעשות, היא לא יכולה להתנות את זה אם הוא משלם ארנונה או לא משלם ארנונה. לטעמנו תושב שגר ביישוב, אלא אם כן הוא זכאי להנחות שקיימות, ואנחנו דיברנו שיש לא מעט הנחות כאלה, הוא צריך לשלם ארנונה כדי להיות זכאי להטבה.

תן לי להבין, הבנתי כאן שני הסברים שונים. מצד אחד הרשות מחפשת דרך להעמיק את הגבייה ואז היא באה ואומרת שאחת הדרכים להעמיק זה אם אתה רוצה לקבל הטבה במיסוי, אני לא אתן לך עד שלא תשלם ארנונה. זה דבר אחד. יש מטרה שנייה, זה של האוצר. האוצר בא ואומר 'אני הולך ונותן למישהו הטבה בגלל שהוא גר נניח במצפה רמון ובפועל האיש לא גר במצפה רמון', יש לו שם דירה שהוא משכיר אותה ועושה כסף.

הוא משלם עליה ארנונה. אתה לא יודע אם הוא גר שם. יכול להיות שהוא משלם ארנונה למישהו אחר.

הוא יכול לשלם ולא לגור.

אני מנסה להבין - - -

צריך לקחת שעון מים.

אתם כבר אומרים שזה לא יכול להיות הוכחה, אני מנסה קודם כל להבין את המטרה. אז אני מבין שיש כאן שתי מטרות, אחת של האוצר ואחת של הרשות המקומית ושתיהן התלכדו בנושא הזה של הארנונה. זו המטרה.

רק שאלה, תסבירו לנו למה צריך בשביל זה חוק. זה דבר הכי פשוט, טכני, שתבוא הרשות המקומית ותגיד 'מהיום - - -

אבל זה קיים היום.

אז זה קיים, אז מה עשיתם חוק, חוק הסדרים?

הרשות המקומית היום מאשרת שתושב מתגורר אצלה.

מה שאני מבין - - -

הנוהל עושה את זה. מחר העירייה יכולה לבוא ולהגיד 'אני לא נותנת פטור, רק א', ב', ג', תוכיח לי שאתה משתמש פעמיים - - -

אני לא יודע אם היא יכולה. אני לא בטוח שרשות יכולה להחליט שהיא לא נותנת בגלל זה.

אם היא לא יכולה לעשות את זה, יש 20,000 דברים שהיא עושה שהיא לא יכולה לעשות.

רגע, זה משהו אחר.

או-או, או שתחליטו שהיא יכולה לעשות - - -

אוקיי, שאלת. מישהו עוד רוצה לשאול?

מה מטרת סעיף (1)?

אני רוצה להגיד לכם, קודם כל למען השקיפות, שנדע שהחוק הזה היה כאן על שולחן הוועדה - - -

זה כתוב.

איפה זה כתוב?

שגית חילקה לנו.

זה היה בהצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנים 2011-2012, באותו נוסח בדיוק.

ואני הבאתי את זה להצבעה, כל חברי הוועדה מכל המפלגות הצביעו נגד, אני אגיד לכם למה. לפי דעתי זה גם קצת לא חוקתי, בגלל שאם הסיבה היא שאתה רוצה לדעת אם האיש גר או לא גר, לרשות המקומית יש 1001 דרכים כדי לוודא את זה, היא יכולה לבדוק את שעון המים, היא יכולה לבדוק הרבה דברים טכניים. זה לא פותר את הבעיה, בגלל שאם יש לו הטבות מס גדולות, אז הוא מעדיף לשלם את הארנונה, הוא ישלם את הארנונה ויגור בעיר אחרת. בשעון המים אתה יכול לדעת. ויש עוד דוגמאות, זה עלה כאן בוועדה.

חשמל.

יש המון דרכים.

תשים שעון שבת, ידליק לך נניח ארבע שעות כל יום.

לא, ניסן, אבל תשלום הארנונה? אז תשלום הארנונה, הוא ישלם והוא יגור במקום אחר.

זו לא הבעיה, זה כסף קטן.

זה דבר אחד. דבר שני, אם אכן אפשר לבדוק את זה וכל אחד מאיתנו מבין שאפשר לבדוק את זה בפועל, לא בתשלום הארנונה, שבן אדם יכול לשלם את הארנונה ולא לגור, אבל הוא לא יכול ששעון המים יסתובב והוא לא גר שם. זה ודאי שלא יכול להיות וניתן לבדוק את זה.

לא, הוא משכיר את הדירה.

בסדר, אפשר להגיע ל-1001 אבסורדים, אבל זו עברה פלילית, מה שהוא עושה, הוא משכיר שהוא בא למקום, הוא בא לרשות המקומית והוא באמת לא גר והוא בוודאי יכול לחשוש שבשעון המים יתפסו אותו והוא לא ישים שם שעון שבת.

הוא ישכיר את הדירה, השעון עובד.

בסדר, הוא ישכיר את הדירה. אז אפשר למצוא עוד פתרונות. אם הוא משכיר את הדירה, הוא משלם את הארנונה.

לא הוא משלם, הדייר משלם.

זה בשביל להפוך את השלטון המרכזי למנגנון גבייה לעיריות. זה הכול.

אדם שגר באילת והוא רופא, בא מס הכנסה ואומר, 'כדי שאתן לך את ההטבה אני רוצה תעודה שאתה באמת גר באילת - - -

רב מוישה באמצע זכות דיבור.

אבל קודם שנבין על מה מדברים, למה מיועד סעיף 11, שהיא תאמר לנו.

אבל אני הרגע הסברתי את שתי הסיבות למה הוא יכול להיות מיועד וביקשתי תשובה. הם אמרו שאכן לשתי המטרות האלה זה מיוחד והן חברו ביחד. עכשיו אנשים מתייחסים לזה.

לגבי המטרה הזאת שאמרת, של לבדוק האם הוא גר או לא, זה לא מנגנון יעיל. יש מנגנונים הרבה יותר יעילים.

אתה לא קורא את הכותרת, להטבות מס.

גם וגם.

השני זה רק אמצעי להטבות מס, חברים.

לא, הרשות המקומית הולכת על זה כי - - -

הרשות המקומית רוצה, כאשר אתה רוצה הטבות מס - - -

זה עובד לשני הכיוונים.

אני בא למס הכנסה ואומר 'אני גר בקרית שמונה, הנה תעודת הזהות שלי', ואני בתעודת הזהות שלי גר בקרית שמונה ומרכז חיי בבת ים.

רובי, אבל אלה שתי מטרות שקיימות. אני לא אמרתי אם הן טובות או לא, אבל לשתיהן, לרשות המקומית טוב, כי דרך זה היא יכולה להעמיק את הגבייה של הארנונה, כי מי שזקוק לזה ישלם, לאוצר זה טוב, כי על ידי זה הוא יוכל לוודא שמישהו שלא גר שם לא יקבל את ההטבות. זה בסדר, אלה שתי המטרות, לא צריכים להתחבא מזה, והן התלכדו ביחד ואנחנו צריכים לחשוב אם זה טוב או לא טוב.

אבל זה לא פותר את הבעיה.

בקצרה, לגבי הדבר שאמרת, והצגת את הדברים נכון, לגבי המטרה של לוודא שהאיש גר, תשלום הארנונה איננו מוודא. בן אדם יכול לשלם את הארנונה, הוא יעשה את החשבון הכלכלי, האם כדאי לו הטבות המס או שכדאי לו תשלום הארנונה? בגלל שתשלום הארנונה, כשהוא ימכור את הדירה, או כשהוא משכיר אותה, הוא חייב בסופו של דבר לשלם. אז הוא ישלם את הארנונה ולא יגור. זה לא מנגנון לגבי פתרון הבעיה של לוודא. לוודא יש אמצעים טכניים, שלא עולים כסף ואפשר לוודא את זה ולפי דעתי רשויות מקומיות מוודאות את העניין הזה. זה דבר אחד.

דבר שני, כל המנגנון הזה הוא מנגנון לא חוקתי, מכיוון שאם האיש גר ביישוב, בדקת בשעון המים ואתה יודע שהוא גר, אתה חייב לתת לו את האישור בכל מקרה. מנגנון האכיפה על דברים אחרים לחלוטין, כמו תשלום הארנונה הוא מנגנון אחר. אתה לא יכול לבוא לבן אדם, בוודאי לא באמצעות חקיקה, לבוא ולקחת מין בשאינו מינו, מכיוון שלדבר הזה אין סוף. אנחנו יכולים, כדי לגרום לאנשים לשלם כל מיני תשלומים, אנחנו יכולים להטיל עליהם סנקציות שלא ממין העניין. זה פשוט לא ממין העניין, זה לא חוקתי ואסור לאשר חוק כזה.

רק להצטרף לדבריו של רב מוישה, כי הוא נמצא הרי בזכות דיבור 24 שעות ביממה, מדי פעם נותנים לנו להצטרף. זו התליה של זכות בחובה שאיננה ממין העניין ולא צריך להיות בעד זה. זה הכול.

אני קראתי גם את מה ששגית כתבה עם התנאים שהיו צריכים להתקיים ולא התקיימו מאז ועד היום. אני רוצה פה הערה בכלל, אני חושב שחלק מהבעיה שלנו, שבכל המדיניות הזו של מס, שאני מקווה שאין לנו זמן לדבר עליה, זה שאין פה תרבות של - - - הנחת העבודה שלנו היא שאנשים רמאים בהיבט הזה. בהנחה שאנשים רמאים - - - הרי היה צריך להיות על פניו פשוט, שמישהו שמקבל הצהרה של תושבות, אז סימן שהוא גר שם. הקריטריונים של הרשות היו צריכים להיות שהילדים שלו לומדים, אם יש לו ילדים, שהוא ישן שם כמה לילות בשבוע, ש - - -

יש מבחן של מרכז חיים, הוא מפורש בפסיקה ויש לו הרבה עקרונות.

למה אני אומר את זה? אני אומר את זה בשביל הדברים שעוד נדון בהם, בגלל שלהבדיל מארצות הברית, שתרבות תשלום המס שם היא הרבה יותר ברורה וגבוהה, ומישהו יודע שאם הוא מרמה, אז לא משנה מה, הוא הולך לבית סוהר, הוא משלם סנקציות שאין פה דוגמה להם. אני חושב שכל הקונספציה הזאת, שכל פעם אנחנו נאשר פה עוד דבר ועוד דבר. אני אומר, אני אביא בסוף יכול להיות הצעה שכל אחד ימלא דוח של עמוד אחד, שאלה ההוצאות שלו ומי שמשקר שישלם, לא משנה כמה בהיבט הזה.

נעשה את זה בעסקים קטנים , לא עמוד אחד, אבל שעד גובה מסוים של מחזור עסק מגיש בעצמו את ההוצאות שלו.

לא, אתה רוצה להקל, אני רוצה גם ל - - -

אתה צודק במאה אחוז. העיקרון שאדם הוא לא פושע בכוח.

בדיוק. ולכן אני מצטרף גם כן לדברים שנאמרו פה. דעתי לא נוחה, אני מבין את הרשויות, מצד שני אני רואה בזה סוג של מלחמה בהעלמות מס או בהון שחור. אז צריך למצוא לזה פתרון. ה-800 מיליון האלה חשובים לנו מאוד.

אני רק רוצה להוסיף למה שאתה אומר, אלעזר, שהלוואי ונקיים כאן דיון אמיתי, לא במסגרת חוק ההסדרים, אחר כך, על כל הנושא של המיסוי והדיווחים, שמכריחים אדם לשלם הרבה מאוד כסף כדי להגיש דוחות, אבל אנחנו צריכים לדעת שזו שרשרת שלמה, זה לא מתחיל ככה. היום אדם יודע שמתוך מסה אדירה לוקחים רק כמות קטנה מאוד, בגלל שאין כוח אדם מספיק, לוקחים רק מדגמים קטנים מאוד שאותם בודקים. אז כל בן אדם עושה את החשבון, 'הסיכוי שלי להיכנס למדגם', אולי אני טועה, אבל כך נדמה לי, 'הסיכוי שלי...', אז המדגם הוא כל כך קטן שאדם עושה את החשבון, מה הסיכוי שלו בכלל להיכנס למדגם. דבר שני, נניח נכנסתי כבר למדגם, אז מה קורה אז? מגיעים איתו להסדר. מתווכחים והוא מתווכח, בסוף משלמים והוא יצא. זו הבעיה. ודבר שלישי, גם אם כבר זה עובר הלאה, אז גם בסוף מה העונש? מקבל קנס וכו'. לכן אני אומר, אם אנחנו יכולים לעשות שינוי ואני חושב שצריך לעשות שינוי, אבל הוא לכל אורך השרשרת, כולל בתי משפט גם, על כל הדברים ואז הלוואי שנגיע לזה. אבל בואו נעבור את זה.

עוד מישהו?

מבחן התושבות הוא מבחן מהותי ולא מבחן טכני. בתי המשפט נזקקו לזה הרבה פעמים וקבעו מתי הוא תושב ומתי לא, כולל מקרים שבהם בעל ואישה נחשבים כתושבים במקומות אחרים, בית המשפט אפשר את זה באפשרויות כאלה ואחרות. אישור התושבות ממילא אינו מהווה אישור לצרכי מס. זה שנביא אישור תושבות מעירייה או מועצה זה רק אחד מהתנאים, אחד מהמבחנים, יש הרבה מבחנים שצריך לעבור כדי לקבל את הזיכוי לצרכי מס. זה רק אחד מהם. כך שבוודאי זה לא התנאי וזה לא הפוך. זאת אומרת זה לא שאם קיבלתי אישור תושבות, אוטומטית זה לצרכי מס. חד משמעית לא.

אני אתן כדוגמה. נניח שאדם צעיר גר עם ההורים שלו וההורים שלו לא משלמים, אז מה? הוא לא יקבל את האישור עכשיו בגלל שההורים שלו לא שילמו את הארנונה? זאת אומרת אבות אכלו בוסר, שיני בנים תקהינה. מה הוא יכול לעשות? אין לו כסף לדירה, הוא גר אצל ההורים שלו, הוא תושב לכל דבר ועניין, ההורים לא שילמו ארנונה, הוא לא יקבל.

לפי העיקרון הזה אנחנו נגיע מהר מאוד למצב שמי שלא משלם מיסים במדינה הוא לא תושב ישראל. אם הוא לא שילם מיסים הוא לא תושב ישראל, לפי אותו עיקרון. אם הוא לא תושב ישראל הוא לא חייב במיסים, אז תחליטו. זה אבסורד, שאני פשוט לא מבין - - -

אם אפשר בבקשה לא לתת להם רעיונות.

נאמר פה קודם ואני רק רוצה להתייחס לרמת הציות בארץ ובארצות הברית. אז אני מכיר את מה שקורה בארצות הברית ואני מכיר איך המס נעשה בארצות הברית ואני אומר לכם שאתם טועים. בארצות הברית לא נכנסים כל כך מהר לכלא, זה דמיון, זה איזה שהוא משהו שרוצים לפזר, חד משמעית, זה לא כך ככה.

אם תופסים בן אדם הוא הולך לכלא.

כבודו, אני מכיר מקרים בארצות הברית, הייתי מעורב במקרים בארצות הברית, גם כשתופסים מעלימי מס, מגיעים לפשרות וסוגרים את העניין. פה בארץ מכניסים לכלא, רוצים להכניס יותר מאשר בארצות הברית. רמת הציות בארץ בסופו של יום יותר גבוהה מאשר בארצות הברית.

וגם אם רוצים שייקחו עוד אלף מפקחים שיבדקו. הלוא הממשלה לא רוצה להעביר את חישוב, סתם נושא שקשור לזה כדי להסביר, בני זוג בעסק משותף לא רוצים - - -

אתה רוצה לשכנע אותנו? כולם אמרו את מה שאתה אומר, עכשיו אתה רוצה לשכנע אותנו שאנחנו טועים? הם אומרים, לא רוצים להיכנס, אנחנו לא האח הגדול, כל החברים, מעפר עד - - -

אוקי, בסדר.

איתן צחור עכשיו.

אתה בעד או נגד הסעיף הזה, איתן?

אני מבינה אתכם נכון? אתם לא רוצים לעבור על פרטי ההסדר, זו החלטה עקרונית? יש לי הערות פרטניות, אם אתם רוצים דיון.

דרך אגב, הניסיון שלי מלמד אותי שאף אחד לא מוכיח שאתה צדיק במדינה הזאת.

אז אני יכול לומר את דבריי?

אתם רוצים לדון בפרטי ההסדר, או ההחלטה שלכם היא עקרונית?

אני לא רואה התנגדות בוועדה לזה ש - - -

לזה שזה פשוט ייצא?

שזה יוצא.

שזה יוצא. זאת אומרת לא לעבור על פרטי ההסדר.

אם אנחנו לא מקבלים את העיקרון - - -

אני מבינה, פשוט נציג האוצר מבקש להקריא את כל הסעיפים.

עפר אמר שאתה מקבל הטבת מס על סמך היותך תושב כזה וכזה, אל תתנה את היותך תושב כזה וכזה בחובה שלך כלפי אותה מערכת. יש מישהו שהוא בעד? אתה בעד החוק? אז שהרשויות המקומיות יאמרו מדוע. זה שצריכים לשלם ארנונה, כולנו מסכימים.

אני בעד.

אתה בעד החוק הזה? אבל למה? אתה שמעת את אמירתו של שלח שאומר שאין מתנים - - -

מה הפרוצדורה?

אתה ברשות דיבור, עורך דין איתן צחור, לשכת עורכי הדין.

תודה רבה. ולו לשם הפרוטוקול אנחנו, לשכת עורכי הדין, כמובן רואה בחומרה רבה את החקיקה הזו ולו מהטעם שיש כאן לראשונה בהיסטוריה התניית מס במס. אין דברים כאלה, לא בארץ ולא בעולם. אין התניית מס במס וקל וחומר התניית פטור ממס בתשלום של מס אחר. כל הגבייה כאן, של רשות המיסים מועברת מרשות המיסים לפקידי עירייה. כלומר פקיד העירייה הוא זה שיוסמך להעניק את הפטור ממס הכנסה. איך הוא יעשה את זה? אנחנו לא יודעים. יש פה חשיפה של סודיות. הנישום צריך ללכת לפקיד העירייה. חבר הכנסת שלח, אני הייתי רוצה מילה אחת, שכדאי שתהיה מודע לה.

כדאי שתדע, גם שגית, בנייר שהיא נתנה לנו - - -

שגית, אני קראתי, ממש דברים כדורבנות ואני רק מצטרף למה שהיא אומרת, אבל בנוסף לכך היום אפילו נכה 100% שזכאי לפטור ממס לא נדרש ללכת לרופא ולומר לו 'תן לי פתק כדי שאני אבוא עם זה למס הכנסה', אלא הפתק שאתה 100% משקף כמובן מאליו את הפטור למס הכנסה. אבל הרופא לא יודע על קיומה של דרישת פטור ממס הכנסה. אלא אם כן יש ועדה רפואית מיוחדת מטעם מס הכנסה, שהיא יכולה לקבוע תורים. כלומר הסודיות של הנישום נשמרת ופה אנחנו עושים הפרה בוטה לכך ומעבירים את כל הנושא לפקיד העירייה לארנונה.

לכן אני חושב שפה, ההחלטה שקיבלתם כאן, במישור העקרוני, לא להעביר דבר כזה, אתם בעצם פה יוצרים אווירה חוקתית נכונה. לא מעבר לכך. אנחנו פה מבחינה חוקתית עושים פה דבר שלא ייעשה ואני חושב שבית המשפט העליון אפילו לא יאשר תיקון מהסוג הזה. הייתי פה אומר למשל דוגמה, אדם פטור מארנונה בגלל שהוא מוסד ציבורי לצרכי מס, לדוגמה. אולי לכבוד היושב ראש שמכיר את המאטריה גם מהמגזר השלישי של מוסדות הציבור, נניח מוסד ציבורי פטור מארנונה ברשות מסוימת, בעל הנכס הוא אדם פרטי, בעל הנכס שנותן את רכושו לעירייה לצרכי שימוש ציבורי עלול לא לקבל את הפטור ממס הכנסה כי הוא לא משלם את הארנונה ולא יקבל את הפטור לארנונה. כלומר יש לנו פה צירוף של מס שאיננו חוקי, אסור להתנות מס בפטור אחר ואני חוזר ואומר, אני פה מצטרף למה שאמרה עורכת דין שגית, באמת דברים כדורבנות, אין וזה לא דבר מקובל שגם ועדת הכספים מתנגדת בצורה כל כך קיצונית לחקיקה הזאת ואנחנו מאוד מבקשים מחברי הוועדה לראות את הסעיף הזה כסעיף שסותר את החוקה, סעיף שסותר חוקתית את התורה של המיסים. אנחנו מבקשים לא לקבל את זה.

כמה הבהרות קטנות. דבר ראשון, אנחנו מדברים פה בסעיף 11, הטבות מס ליישובים על זיכוי ממס ולא מדובר בפטור. שנית, כדי לחדד או לדייק קצת בהמשך לדבריו של מר צחור, לא זה שיקבע אם יקבל ההטבות או לא יקבל ההטבות זה פקיד העירייה, אלא פקיד השומה, בסוף היום יש לו מספר אינדיקציות שאחת מהן זו האינדיקציה של היישוב.

לא, יש לו כבר היום אינדיקציות, גם בלי האישור.

בסדר, אבל זו אינדיקציה נוספת. אז אנחנו מדברים פה באינדיקציה נוספת ובין היתר יש עוד אינדיקציות נוספות ופקיד השומה הוא זה שבסוף היום בודק את זה ומעניק את הפטור.

תודה.

כיוון שנאמר פה עניין חוקתי, אנחנו נזהרים, כנסת ישראל מוגבלת מלחוקק, לפי המצב הקיים, בשל הוראות החוקה. לא כל כך מהר דבר כזה, להגיד שהתניית מס במס הוא עניין חוקתי, אין לזה שום בסיס, אין פה כל חשש לעניין החוקתי, אלא שהשאלה היחידה היא שהיום הפטור מותנה בתושבות, לאחר התיקון הוא יהיה מותנה בתושבות לרבות תשלום הארנונה.

אני מפנה אותך לבג"צ רביב דרוקר, שפורסם במיסים כ"ב/5, בית המשפט העליון.

לא כך, עכשיו יואל מדבר, אז הוא יסיים.

אין פה שום היבט חוקתי. נאמר במפורש, וזה הכנסת מוסמכת להגיד, אם הבית הזה חושב שנכון להתנות את ההטבה לפי סעיף 11 בתשלום ארנונה, יכול הבית הזה לקבוע את הדבר הזה ואין בזה שום היבט חוקתי, לדעתי אפילו לא בדל של היבט חוקתי. יש פה איזה שהיא היתפסות לזה שהיום נאמר תושבות, ועכשיו כדי להוכיח את התושבות יהיה צורך ב-, לא, החוק יקבע שמונח התושבות כוללת בתוכו גם את הנושא של תשלום ארנונה.

אני חייב להגיד עוד דבר. יש כאן, גם במסמך של שגית וגם בדברים שנאמרו, התייחסות לאנשים שפטורים מארנונה, ילד שגר אצל הוריו עדיין, המוסד הציבורי, הסטודנט שגר במעונות וכו' וכו'. ברור שהאפשרות של הרשות המקומית להימנע ממתן אישור תושבות בגלל אי תשלום ארנונה, זה רק לגבי מי שחייב בארנונה. זה ברור מאליו, צריך לחדד את זה בנוסח, ברור שצריך לחדד את זה בנוסח. הרעיון הוא שמי שחב בארנונה ולא שילם את הארנונה, עליו אנחנו מטילים את המגבלה הזו. לכן גם החריגים לזה, שמדברים על מצב שבו אדם חב בארנונה חלוטה, אם יש לו השגה שתלויה, או יש לו עדיין זכות להגיש השגה, אז אין לו חוב ארנונה חלוט, מי שיש לו חוב חלוט לארנונה ולא משלם אותו, הוא זה שנכנס לדברי הסעיף הזה. גם על זה יש לנו חריג, מי שיש לו חוב חלוט כמובן והוא בהליכים של פשיטת רגל, כינוס נכסים וכו', אז כמובן שלא יחול עליו הכלל הזה ועדיין הוא יזכה בהטבה לפי סעיף 11. בנוסף יש אפשרות לשרים לקבוע מקרים נוספים שזו ההגדרה של קשיים כלכליים, שהיא הגדרה אמורפית יותר וצריך לתת לה קונקרטיזציה, וזה מטבע הדברים מסוג הדברים שניתן בתקנות, זה המקום הטבעי שלו.

ולמה לא יעשו התקנות לפני כן, כמו ש - - -

עוד נקודה אחת. השאלה האם יש דרך אחרת להגשים, נכון הוא שיש להוראה הזאת כמה מטרות, שתי מטרות בעיקר, אחת, מצד הרשות המקומית ואחת מצד רשות המס. אז אומרים, את המטרה הזאת של רשות המס אפשר להשיג גם בדרכים אחרות. זה לא סותר את זה שקיימת פה מטרה ראויה לחקיקה הזאת, המטרה הראויה היא להקל על רשות המס במובן זה שזה יקטין את מקרי הספק או אי הבהירות בנושא הזה.
נכון שאפשר לנקוט בעוד צעדים, האחד לא מוציא את השני ולכן הסעיף הזה, ודאי שיש לו מטרה ראויה, גם מבחינת השלטון המקומי, גם מבחינת רשות המס כשלטון מרכזי, הוא לא פוגע באיזה שהיא זכות חוקתית שיש לאדם לקבל את ההטבה הזאת בלי שהמחוקק יקבע לזה תנאים, המחוקק רשאי לקבוע שתנאי לפטור הזה הוא לא רק תושבות, אלא תושבות לרבות תשלום ארנונה, וזו ההצעה שלנו בסעיף הזה.

יש לי שאלה רק. יש לסעיף הזה ערך כספי מבחינת האוצר?

כן, לשני הצדדים.

כמה?

אנחנו מעריכים את זה בעשרות מיליונים, כאשר עשרות המיליונים מתחלקים, חלקם בתוספת ארנונה לרשויות וחלקם בתקציב המדינה.

אבל זה לא מופיע בספר התקציב, אפילו שקל אחד.

בסדר, אם זה היה מופיע הייתי יודע, לכן שאלתי, שנשמע את הערכתם. שגית רצתה להגיד משפט ואז אנחנו סוגרים את הנושא.

במשפט וחצי אני רוצה להגיב על הדברים שלך, יואל. מדובר פה בשני מיסים משני עולמות שונים לחלוטין, אין שום מקום לכרוך ביניהם ובהחלט יש פגיעה בתושב, אפילו מבחינת הביורוקרטיה והטרטור שהוא יצטרך לעבור כתוצאה מהכריכה הלא נכונה הזאת.

לגבי הדברים הפרטניים, שגם אני העליתי וגם אתה התייחסת אליהם,הסטודנט והשוכר, את כל הדברים האלה העלינו בדיון הקודם לפני שנתיים וחזרתם אלינו בדיוק עם אותו הסדר. אם הייתם רוצים ליצור את החריגים האלה, להביא תקנות, להראות משהו אחר, לא עשיתם את זה, ולכן אנחנו נשארים בדיוק עם אותו הסדר שהוא עדיין פרום בעיניי ובעייתי ליישום, מעבר לבעיות העקרוניות שעלו כאן.

רק בכל זאת גם היום יש אישור תושבות, כך שמבחינת ביורוקרטיה - - -

אישור תושבות ברשות המיסים לפי עקרונות שנקבעו בבית המשפט, בלי כריכה של מיסים.

השאלה של הכריכה היא בכל הכבוד לא שאלה משפטית, היא שאלת מדיניות שהבית הזה צריך להכריע בו. השאלה האם נכון, נכון שמדובר בשני מיסים משני עולמות, אבל זו בדיוק השאלה שמובאת לוועדה הזאת ואחר כך למליאת הכנסת וזו שאלה שהבית הזה צריך להכריע בה.

לגבי הנושא של לא משלמים ארנונה – לא היה צורך להביא הסדר משלים, כיוון שלהבנתנו גם היום הם לא כלולים בחוק.

הם ניסו להכניס את זה לחוק ההסדרים - - -

אני הגשתי את אותו מסמך מלפני שנתיים, לא היה שינוי. לא קראנו, יש עוד סעיפים של זה, לא עשינו דיון על זה. אז אם תרצה אחר כך - - -

לא, אבל את הסעיף הזה הוא קרא.

אבל צריך להקריא את המשלים.

להקריא כדי להשלים מה? אם קיבלו פה החלטה עקרונית להוציא את זה.

לא קיבלו עוד החלטה ויש לי בעיה בקבלת ההחלטה, כי לא דנו שיש - - - אז אנחנו יכולים בתוכנו, אבל אם תבוא הוועדה אחר כך ותחליט ש - - -

אז יהיה צריך לעשות דיון על הסעיפים, כי יש הערות ספציפיות.

לא, עשינו דיון, ההצבעה - - -

לא התקיים דיון.

למה?

למה? התקיים דיון. הדיון ועוד איך - - -

אבל יש המון הערות ספציפיות שצריך לתקן בסעיפים, אם רוצים לקבל את ה - - -

לא אמרתי שרוצים לקבל, אני רק אומר שאני לא רוצה לקבל עכשיו שום החלטה, כי אין לי כאן ועדה, לא הודעתי מראש.

אולי רק הערה טכנית, אם מותר?

רק רגע, רבותיי. על הסעיף הזה, סעיף 17, עשינו דיון ועשינו את הדברים. איזה סעיף מקביל יש לזה?

40(7) ו-42 (ב)(2).

אני רק רוצה להוסיף על היועץ המשפטי של משרד האוצר, כמשרד המשפטים, גם בגלל האמירה על הבעיה החוקתית שיש פה. התניית הטבה בתנאים נוספים היא חוקתית, היא עלתה לפני שבועיים, נדמה לי, בבית המשפט העליון באופן הרבה יותר רציני שבו התנו את ההטבות של ביטוח לאומי בחיסון ילדים ובית המשפט הכיר בזה. השאלה היא תמיד הקשר בין ההטבה לבין התנאים שנותנים והתנאי שקושר שתי הטבות כספיות שבסוף מגיעים לשלטון ובסוף עולות לשלטון הוא קשר הגיוני והוא קשר סביר ולכן אנחנו לא רואים שום שאלה משפטית או חוקתית בעניין הזה.

רק הערה טכנית, כי אנחנו פה, אני שמתי לב, דילגנו למעשה על כל הסעיפים שאנחנו נדרשנו אליהם. למשל כל הנושא של התקנת תקנות, מדובר פה בסעיף מותנה תקנות, הדבר המינימלי היה להציג פה בפנינו באיזה נסיבות פקיד מסוים במשרד הפנים כן יתיר או לא יתיר. התקנות פה לא הוצגו וזו הערה שנדמה לי שגם שגית דיברה על זה.

אוקי, היא אמרה את הדברים האלה, לא צריך לחזור.

גם זה הופך את כל התיקון עצמו ללא חוקתי.

את הסעיף הזה קראנו, אני רוצה לעשות הפסקה לגבי הסעיף המשלים שלו. פשוט זימנו להצעת חוק, אז אני רוצה הפסקה של חמש דקות, אולי פחות. יריב, אני עושה הפסקה ואנחנו עוברים לחוק של יריב לוין, בבקשה.

<הישיבה ננעלה בשעה 13:15.>