הכנסת התשע-עשרה


21
הוועדה לקידום מעמד האישה
23/07/2013

נוסח לא מתוקן
07/05/2014
12:34
מושב ראשון


פרוטוקול מס' 30
מישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה
יום שני, ט"ז באב התשע"ג (23 ביולי 2013), שעה 10:00

ביטוח לבכירי רשויות מקומיות למקרים של הטרדה מינית

חברי הוועדה: עליזה לביא – היו"ר
דב חנין


זהבה גלאון

לילך וגנר - עו"ד, ייעוץ וחקיקה פלילי, משרד המשפטים

נעה לוזנר - מתמחה, משרד המשפטים

לירון מאוטנר לוגסי - עו"ד, מחלקת ייעוץ וחקיקה - אזרחי, משרד המשפטים

אברהם גז - מתמחה, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עודד שריג - פרופסור, הממונה על שוק ההון הביטוח והחיסכון, משרד האוצר

לי דגן - המשנה לממונה על שוק ההון הביטוח והחיסכון, משרד האוצר

אסף מיכאלי - מנהל מחלקת ביטוח כללי, משרד האוצר

יואב גפני - עוזר הממונה על שוק ההון הביטוח והחיסכון, משרד האוצר

חנן ליבוביץ - משרד האוצר

אסף רוזנברג - עו"ד, נציבות שירות המדינה

רוית קודינסקי ישראל - עו"ד, נציבות שירות המדינה

יעל גל - מתמחה, נציבות שירות המדינה

מוחמד מסאלחה - עו"ד, עוזר משפטי במשרד ראש הממשלה

אריאלה שגיא בר סלע - החברה למשק וכלכלה, מרכז השלטון המקומי

יגאל שגיא - יועץ ביטוח, החברה למשק וכלכלה, מרכז השלטון המקומי

אופיר יהונתן - יועץ משפטי, החברה למשק וכלכלה, מרכז השלטון המקומי

בתיה לונדון - עו"ד, יו"ר ועדת רכב, איגוד חברות הביטוח

שמואל מלכיס - מנהל מחלקה כלכלית, איגוד חברות הביטוח

אורית סוליציאנו - מנכ"לית איגוד מרכזי סיוע לנפגעות תקיפה מינית

ליאת קליין - עו"ד היועצת המשפטית, איגוד מרכזי סיוע לנפגעות תקיפה מינית

ליאת נויביריט-פייג - חברת ועדת מעמד האישה בלשכת רואי החשבון

קרן בר יהודה - עו"ד, נציגת לשכת עורכי-הדין

לריסה קלממן - עו"ד, ענבל, חברה לביטוח בע"מ

שיר-אל נקדימון - עו"ד, חברת הנהלה, שדולת הנשים בישראל

עדי גולדינר - עו"ד, יועצת משפטית, שדולת הנשים בישראל

מאירה בסוק - עו"ד, יועצת משפטית, ארגון נעמ"ת

גלי עצמון - עו"ד, ארגון נעמ"ת

שרון צ'רקסקי - מנהלת תחום קשרי ממשל, ויצ"ו ישראל

רותם אלוני דוידוב - עו"ד, יועצת משפטית לארגון אישה לאישה - מרכז פמיניסטי חיפה

ניר ורגון - רבני צהר

אורלי ארז - המשמר החברתי

חמוטל כהן - דוברת מרץ

תמי סלע

דלית אזולאי

י.ר., חבר המתרגמים בע"מ

ביטוח לבכירי רשויות מקומיות למקרים של הטרדה מינית

בוקר טוב. אני מודה לכל מי שהגיע הבוקר, במיוחד לך חברת הכנסת זהבה גלאון, שזימנת, העלית את הנושא לדיון, אחרי לילה ללא שינה, לילה ארוך ללא שינה, כאן במליאה, עזבנו קרוב לשש בבוקר, אבל שתי הוועדות הן של הוועדה לאישה, גם זאת וגם הוועדה הבאה שעוסקת בענייני בריאות, קיבלנו אישור מיוחד מהיושב-ראש, לקיים אותה, בשעה 12:30. אתם יודעים שהיום הוועדות מופסקות בשעה אחת עד לאחר הדיונים בתקציב.

הישיבה שאליה אנחנו היום התכנסנו, מבקשת לעסוק בהטרדה מינית בחסות מעביד, ביטוח מנהלים. אני קראתי לזה בשם הטרדה מינית, כהוצאה מוכרת. למעשה, גילינו פה מערך שלם, של הטרדות מיניות, כאלה ואחרות, במקומות רבים, מסתבר, וחברת הכנסת זהבה גלאון מייד תרחיב בעניין, היא זו שעלתה על העניין כבר בשנת 2008 ונדהמה לגלות את העניין גם כעת.

בשנת 2005, הגישה חברת הכנסת זהבה גלאון עתירה לבג"צ שמבקשת לבטל סעיפי ביטוח לבכירים ברשויות המקומיות, שמפצים אותם על תביעות בגין הטרדות מיניות. הטענה כמובן היא שהסעיף אינו חוקי, אינו חוקתי ונוגד את תקנות הציבור. זאת אומרת בעצם, מהטענה הזאת עולה שהפרמיה, הפיצוי, יינתן באחד משני המקרים הבאים. המקרה האחד – המבוטח נתבע בגין עבירה מינית שהוא עצמו ביצע, וזוכה, והמבוטח נתבע בגין הטרדה מינית שבוצעה על-ידי עובדיו או שותפיו של המבוטח ונעשתה בלקוחותיו או בעובדיו.

הדס שטייף, שעושה הרבה מאוד ומעלה נושאים שחלקם כבר נידונו בוועדה הזאת, כתבת גל"צ, חשפה לפני כחודש שסעיף זה עדיין קיים כיום אצל בכירים ברשויות המקומיות מאז אנחנו כאן בוועדה עושות בירורים בנושא. אני חייבת לומר, בירורים רבים ולא אחת נתקלנו בחוסר נוחות לגבי הבירורים השונים שהתבקשנו ורצינו, כדי ללמוד על המקרה, על ההשתלשלות וכמו שאמרתי, עוד נרחיב בעניין ולמעשה, גילינו על הרבה מקומות נוספים שבהם יש את הסידור הזה, יש את ההסדר הזה. יש את ההגנה הזאת, שבעצם, אם והיה, אז העסק מאורגן ומסודר. החברה להגנת הטבע, משרדי ממשלה, חוזה ביטוח של רואי-חשבון ועורכי-דין וכאמור, בכירים ברשויות המקומיות.

אנחנו מבקשים לשאול, איך ייתכן שחברות ביטוח מבטחות בביטוח שכזה, שבאופן מובהק סותר לגמרי את תקנות הציבור.

אז כמובן, התחלנו בבירורים, הגענו לתשובות לא מספקות. אנחנו מתכנסים לכך. אבל לפני שאני אעביר את רשות הדיבור לחברת הכנסת זהבה גלאון, יש לנו מנהג בוועדה לקידום מעמד האישה ובמנהג הזה שלנו, אנחנו מדברים על דמות של אישה בהיסטוריה או במציאות העכשווית ועדי גולדינר משדולת הנשים תמשיך את המנהג שלנו ותפתח את הישיבה. בבקשה, עדי.

תודה רבה. אנחנו בחרנו היום לדבר על ד"ר אורית קמיר, כי היא באמת, אי-אפשר לדבר על החוק למניעת הטרדה מינית בלי להזכיר את ד"ר אורית קמיר, חוקרת מגדר, משפט ותרבות בישראל, שהיתה ממנסחות החוק. אגב, היא היתה באחד מהתפקידים הרבים שהיא עשתה, היא גם היתה מנהלת המחלקה המשפטית של שדולת הנשים ובשנת 1997 היא פרסמה בכתב העת "משפטים", נוסח מוצע להצעת החוק למניעת הטרדה מינית, שבהמשך גם הונח על שולחן הכנסת ונמסר לעבודה כבר בוועדה לקידום מעמד האישה וההצעה נחקקה כחוק, התקבלה כחוק.

מאז המאמר, כמובן היו לקמיר עוד הישגים אקדמיים ומקצועיים רבים והיא פרסמה עוד מאמרים רבים וספרים נוספים והרחיבה את תחומי מחקרה לנושאים רבים שקשורים לתרבות, מגדר בישראל, כמו שכולנו מכירות ואין ספק שבלעדיה, לא היינו נמצאות כאן היום ולכן בחרנו לספר עליה.

תודה. תודה. נחזור אלייך, חברת הכנסת זהבה גלאון, שיזמת את הדיון בוועדה הבוקר.

תודה רבה, חברת הכנסת עליזה לביא ותודה שכינסת את הישיבה ואני רוצה להתחבר לדברים שנאמרו כאן. קודם כל, אני מברכת אותך על ההחלטה לבחור בד"ר אורית קמיר, אין ספק שזו בחירה נהדרת. זה באמת משתלב מצוין עם הנושא שאנחנו דנים בו.

הכנסת קבעה שהטרדה מינית היא עבירה פלילית. חוץ מזה שהטרדה מינית היא לא מוסרית, פוגעת בכבוד האישה, בזכותה הבסיסית לשוויון, הכנסת קבעה שהטרדה מינית היא עבירה פלילית.

לא רק האישה.

בכבוד האדם, אנחנו בדרך-כלל, אני אומרת את זה, ועכשיו כשאנחנו נתייחס גם בדיון הזה, אנחנו נתייחס בעיקר לנשים, אנחנו מדברים בדרך-כלל, נשים שנמצאות במסגרת יחסי עובד-מעביד וכל הסעיפים החלים עליהן, כתוצאה ממסגרת היחסים הזו, אם יש תלונה על הטרדה מינית.

אני רוצה ממש ברשותך, בדקה ורבע להקדים ולומר שאני בשנת 2005 עתרתי נגד חברת הביטוח AIG, שהסתבר לי שהחברה הזו מבטחת מנהלים ודירקטורים, או מאפשרת כיסוי ביטוחי למקרים של הטרדה מינית למנהלים ודירקטורים, לקח שלוש שנים, היתה התנהלות בין המדינה לבג"צ לביני, ובסופו של דבר, בג"צ קבע, אנחנו טענו שהשיווק של הפוליסה לוקה בחוסר סבירות קיצוני, מנוגד לתקנות הציבור וטובתו ובסופו של דבר בג"צ אמר – תמשכו את העתירה. הוא קבע שהעתירה מוצדקת, הוא פסק לנו פיצויים, לעו"ד אורי קידר שייצג אותי ובעצם הוא הנחה, אם אני יכולה לומר את זה בעדינות, גם את המפקח על הביטוח וגם את היועץ המשפטי לממשלה, בעצם לאסור את שיווק הפוליסה הזאת, כמו שאנחנו ביקשנו.

והיה לנו שקט כמה שנים וחשבנו שהעניין הזה ירד מסדר היום, שלא יעלה על הדעת שיש מי שמוצא איזה שהיא פרצה או מתחכם או עושה איזה "טריק" משפטי, כדי לאפשר מתן ביטוח או לאפשר כיסוי למטרידים מינית ותכף אני אפרט מה הפרצה המשפטית או מה הטריק החדש שעשו.

אני רוצה לומר שהעניין הזה נחשף בגלי צה"ל על-ידי הדס שטייף, מגלי צה"ל, שהיא חשפה סיפור של ראש עיריית קריית מלאכי, מוטי מלכה, שיש אופציה שהוא יקבל באמצעות הפוליסה שלו, סכום כסף כדי לממן את ההוצאות המשפטיות שלו, וזה בעקבות זה שהוא היה מבוטח, או עיריית קריית מלאכי היתה מבוטחת בביטוח שהשלטון המקומי עשה, חברת הראל עשתה לשלטון המקומי, אחר-כך התברר לנו שיש לנו כאן דוגמאות גם מחברת מגדל, מגדל מגדל, חברת הראל ושורה של, כמו שאמרה חברת הכנסת לביא.

אני רוצה להגיד מה האופציה, מה ה"טריק" בדלת האחורית. הם אמרו, חברות הביטוח קבעו שניתן להפעיל את הפוליסה רק במקרים שלא מדובר בתביעה – שימו לב – בתביעה שקשורה להסכם עבודה או הסכם קיבוצי.

תגידו, אתם מכירים מקרים שיש הטרדות מיניות או יכולה להיות סיטואציה שיש הטרדות מיניות שלא במסגרת יחסי עבודה? אולי יש, אבל, אני לא מאמינה שיש, כי אז אין יחסי מרות, אין יחסי עובד מעביד וגם אם יש, הרי מרבית המקרים של הטרדה מינית קורים במסגרת יחסי עבודה. אם זה לא במסגרת יחסי עבודה או הסכם קיבוצי, אז מתי אפשר להפעיל את הפוליסה?

אם יש אופציה כזאת, למה הכניסו את הסעיף הזה לפוליסה? הרי ברור שזה אות מתה, הרי ברור שחברות הביטוח עשו "כסת"ח" כדי לנסח את זה, כדי לכסות את עצמה. הם הכניסו את הסעיף הזה בידיעה ברורה, אני אומרת לכם את זה, בידיעה ברורה, לדעתי, כדי לרצות את המפקח על הביטוח שיושב כאן לשמאלי ואני חושבת שהפיקוח על הביטוח היה צריך להיות ער לזה שפוליסות כאלה משווקות בידי חברות ביטוח ופוליסות כאלה קובעות ואני רוצה לומר מה הפוליסות האלה קובעות. בגבול, הן קובעות את אותו דבר. הפוליסות האלה קובעות שאם תבעו אותך, את אותו אדם, בגין הטרדה מינית ויצאת זכאי, או אם התביעה נדחתה, משפים אותך על ההוצאות, על כל ההוצאות.

עצם העובדה שבכלל סעיף כזה, סעיף שהכנסת קבעה, בעקבות החקיקה של יוזמת החקיקה שלו את ד"ר אורית קמיר, עצם העובדה שסעיף כזה קיים, זה נותן כבר לגיטימציה למטרידים מינית, זה גם מכווין התנהגות, וזה גם יאפשר ללחוץ על נשים. אנחנו יודעים מה קורה, לוחצים על נשים – תדחו את התביעה שלכן, נגיע להסדר ואחר-כך משפים את אותו מטריד מינית. הוא, אותה גברת, אותה אישה שהוטרדה, אנחנו יודעים איזה דרך חתחתים עוברת אישה שמוטרדת מינית, מעצם הגשת התלונה וכל התהליך שעובר, אז אומרים להם – טוב, בואו נתפשר, תבטלי את הזה, ואז משפים אותו. זה נראה לכם סביר?

גם בזמנו כשטענו וגם עכשיו אני אומרת – הרי מתי רוצים להגן על מנהלים, על דירקטורים, על בעלי משרות, מתי עושים להם ביטוח? רוצים שמנהלים, אנשים בכירים או אנשים שמנהלים או לא כל-כך בכירים, ייקחו סיכונים, שהם יצעידו את העסק, שהם ייקחו סיכונים.

סיכונים סבירים.

סיכונים סבירים, אוקיי, זו הדגשה מאוד מאוד נכונה.

אני רוצה לשאול –הטרדה מינית זה סיכון סביר? זה סיכון? זה חלק מהסיכונים שאותו מנהל או אותו בכיר צריך לקחת? וצריך בכלל להכניס סעיף כזה, שישפה אותו אם הוא יוצא זכאי אחרי זה?

אני חושבת, חבריי, חברי הכנסת שנמצאים כאן ובכלל, גבירותיי ורבותיי, שחברת ביטוח שמאפשרת סעיף כזה בפוליסה, לא רק שהיא מנטרלת את הכוח של החוק למניעת הטרדה מינית, היא גם, אני אומרת את זה בצורה ברורה, היא גם מעודדת הטרדות מיניות.

היא גם מסירה את האחריות.

ומסירה את האחריות, מעודדת הטרדות מיניות. אני חושבת, אדוני המפקח, שמישהו כאן נרדם בשמירה. אם פוליסות כאלה קיימות ויש לי כאן שורה ארוכה וחברת הכנסת לביא נתנה עוד דוגמאות שאני לא הייתי ערה להן, שכל פעם מקבלים עוד ועוד דוגמאות, אם יש אופציה כזאת בפוליסות של חברות ביטוח, זה לעשות צחוק מהחוק. זה פשוט לעשות פלסתר את עבודת המחוקק.

אני באמת שואלת מה קרה מאז שנת 2005. אני רואה את זה גם בתוך פוליסת ביטוח של חברת מגדל, כמו שאת ציינת ופוליסת ביטוח לרואי-החשבון של חברת מגדל, ומתוך פוליסת הביטוח לראשי רשויות מקומיות של חברת הראל.

אולי כדאי לבדוק באיזה פוליסות זה לא נמצא.

בדיוק.

הרשימה הארוכה הזאת שאת נותנת.

אני הייתי רוצה לבקש בראש ובראשונה ממרכז השלטון המקומי, מעו"ד יגאל שגיא, מהיועץ ביטוח, בבקשה, בוא תספר לנו איך קורים דברים כאלה, עדיין.

הפוליסה של מרכז השלטון המקומי, פוליסה שמכסה את נושא המשרה בשלטון המקומי. הפוליסה היא מאוד מוגבלת בחוק מה שנוגע להטרדה מינית והיא מכסה דבר אחד בלבד, היא מכסה, כתוב במפורש, תביעה בגין הטרדה מינית, תהיה מכוסה רק אם המבוטח זוכה ממנה או אם התביעה נגדו נדחתה. זה לא דבר שהוא יוצא דופן ואני לא חושב שאפשר לראות בזה עידוד לאיזה שהיא פעילות מהסוג הזה. יותר מזה אני אגיד. ואם אנחנו מסתכלים בכלל מגמת המחוקק, גם בחוקים אחרים, שמאפשרים נניח פיצוי או שיפוי בתחום של עבירות פליליות במקרה של זיכוי, אז כל מה שאני צריך להפנות אתכם למשל, זה לחוק החברות, סעיף 260(א)(2), נותן בדיוק את האפשרות הזאת ואני אקריא לכם מה הוא אומר, החוק, אני מקריא מתוך החוק. הוצאות, מה מותר לשפות ולכסות, נושא משרה. הוצאות התדיינות סבירות, לרבות שכר-טרחת עורך-דין שהוציא נושא המשרה או שחויב בהן בידי בית-המשפט, בהליך שהוגש נגדו בידי החברה או בשמה או בידי אדם אחר, או באישום פלילי שממנו זוכה או באישום פלילי שבו הורשע בעבירה שאינה דורשת הוכחת מחשבה פלילית. זאת אומרת, לכאורה, המחוקק - - -

אבל הטרדה מינית זאת עבירה שאינה דורשת מחשבה פלילית.

אני חושב שאת עצמך, בתור, אתם עצמכם, בתור מחוקקים, מאפשרים את זה בריש גלי, לתת - - -

זה ממש לא דומה.

אבל זה מיועד לעבירות רשלנות או אחריות מוחלטת. מדובר שם על עבירות שלא דורשות הוכחת מחשבה פלילית. בהטרדה מינית זו בוודאי עבירה שמחייבת.

אני אומר, לא, כאשר מדובר בעבירות שלא דורשות הוכחת מחשבה פלילית, מותר להשתתף בהוצאות המשפטיות ולשפות אותם בכל מקרה. כאשר מדובר במשהו שדורש הוכחת מחשבה פלילית, רק אם זוכה. זה כתוב במפורש. כלומר, זה, בעיני, נראה לי כמעט ברור מאליו. הרי אנחנו יודעים שלעתים מוגשות תלונות שווא. אדם מוציא את מיטב כספו כדי להתגונן בפני התביעות האלה. הוא יכול לעתים להיכנס למצבים שבהם הוא נשאר חסר כל או חסר הרבה מאוד כסף, שעלו הוצאות ההגנה שלו. התברר שכל התביעה או כל התלונה היתה נניח עורבא פרח. האם הוא לא זכאי, במקרה כזה, לאיזה שהוא שיפוי או פיצוי? אז הוא עושה לעצמו ביטוח והפוליסה שלנו, שהיא פוליסה מאוד מוגבלת, כי היינו מאוד ערים לנקודה הזו, אנחנו בהחלט היינו ערים לכך, אמרנו – אך ורק אם המבוטח זוכה או אם התביעה נגדו נדחתה מכל סיבה אחרת. זאת אומרת, אך ורק בנסיבות האלה, יהיה זכאי לשיפוי על ההוצאות המשפטיות שלו ואך ורק על ההוצאות המשפטיות, לא שום דבר אחר. זה בניגוד אולי לפוליסות אחרות.

היועצת המשפטית של הוועדה, תמי סלע.

רציתי לשאול כמה שאלות. ראשית, למה צריך סעיף ספציפי, שהכותרת שלו היא הטרדה מינית, לעניין הזה. אם יש למשל על נושאי משרה, באמת יש איזה שהיא התייחסות כללית למקרה של אישום בעבירה שבסופו של דבר הוא יצא זכאי, אז יכול להיות איזה שהוא סעיף כללי כזה, הרי אנחנו לא מדברים על תופעה של הגשת תלונות בהיקפים כה גדולים על הטרדות מיניות, להפך, הבעיה היא בדרך-כלל, שעולה פה, היא בעיה הפוכה, שלא מוגשות מספיק תלונות ואין הליכים ובוודאי שהתופעה של תלונות שווא היא לא איזה שהיא תופעה שמדובר עליה. אבל, ומעבר לכך, בסעיפים שראינו, מדובר גם על תביעה שנדחתה, כשאנחנו יודעים שיש הרבה מקרים, כמו שציינה חברת הכנסת, של דחייה של התביעה, כשכן משולם סכום במסגרת פשרה ובעצם יש פה איזה שהיא הודאה באשמה, אף אחד לא קבע שלא היתה הטרדה מינית במקרה כזה, פשוט נמנעו מלהגיע לבית-המשפט ובמקרה כזה, הפוליסות לכאורה כן מכסות.

בכלל, לא ברור למה צריך סעיף ספציפי שכותרתו – הטרדה מינית, שהוא כן יוצר איזה שהיא לגיטימציה להסרת אחריות.

בכל הפוליסות, שחברת הכנסת - - -

אולי בהמשך לשאלה של היועצת המשפטית.

חבר הכנסת דב חנין, בבקשה לפרוטוקול.

תודה, גברתי יושבת הראש. אני חושב שזו אחת השאלות הכי מטרידות. אם יש לכם איזה שהיא הוראה כללית שאומרת שבן-אדם זכאי לשיפוי בגין תביעה אזרחית כלשהי שהוגשה והוא זכה בה.

גם פלילית, גם פלילית.

בסדר, הפלילית זו סוגיה אחרת כי היא סוגיה שמעלה בעיות עקרוניות.

אבל היא הסוגיה שבה עוסקים.

למה?

יש כאן שני מישורים. יש את המישור האזרחי ויש את המישור הפלילי. במישור האזרחי, השאלה שלי, אם יש הוראה כללית שאומרת שבן-אדם זכאי לפיצוי, קודם כל במישור האזרחי, אני מדבר, אחר-כך אני אגיד משהו במישור הפלילי. שהוא זכאי לפיצוי בגין תביעה שהוגשה נגדו והוא זוכה ממנה, לא משנה, או הוא זכה בה, לא זוכה, זכה בה, לא משנה באיזה תחום ובאיזה סוגיה, זו בעיה אחת. זה תחום אחד של עיסוק.

האם לא נראה לך, מתוך הגישה שאדוני הציג, אני לא מנסה להציע גישה אחרת, מתוך הגישה שאדוני הציג, האם לא נראה לך שהסעיף הזה שמציין במפורש הטרדה מינית, הוא לגמרי לגמרי מיותר?

בוא תראה – הסעיף הזה מופיע בכל הפוליסות, אני לא רוצה אבל לקחת את מקומו ואת זמנו של - - -

זו בדיוק הבעיה שלנו, שזה מופיע.

לא, סליחה, סליחה, זה ממש לא מדויק. הסעיף הזה לא מופיע בשמו כהטרדה מינית.

אני אולי אקרא את הסעיף, כדי שלפחות נדע את העובדות, בסדר? כדי שנדע את העובדות, אני אקרא את הסעיף, כי חבל שאנחנו נעשה דיון על משהו שהוא עובדתית לא נכון. הסעיף הוא כך: "מוסכם ומוצהר בזאת כי הפוליסה מורחבת לכיסוי תביעות והוצאות משפטיות כנגד נושאי משרה ברשות, בגין אפליה על בסיס דת, גזע, מין, צבע עור, מוצא, מצב בריאות וכן תביעות בגין הטרדה מינית ולעניין תביעות כמתואר בסעיף זה וכדומה".

כלומר, זה לא סעיף שמטפל בתביעות על הטרדה מינית, אלא הוא מונה בין היתר את ההטרדות המיניות, כאחד הסעיפים.

אני לא מאמינה למשמע אוזניי.

ואחר-כך, זה הסעיף.

אני בטוח שאדוני לא רצה לחדד לנו את הטיעון, אבל אתה מחדד לנו את הטיעון מאוד.

מאה אחוז. אבל אני רק אמשיך לקרוא.

רק ברשותך, אדוני, כדי להבהיר, כי נראה לי שאנחנו מנהלים, אני מתנצל שאני קוטע את אדוני, אני אעשה את זה מאוד קצר. נראה לי שאנחנו נמצאים בשני מישורים שונים של דיון.

לא קיבלת את רשות הדיבור, אדוני, אני אתן לך.

סליחה, אני מתנצל.

זה לא רק להבין את הבעיה, את ההמשכיות שלה מ- 2005. כי היועץ המשפטי שידבר תכף, תמך. אז אנחנו רוצים לעשות סדר.

פרופ' שריג קרא את הסעיף שמתייחס לפוליסה מסוימת של השלטון המקומי. אנחנו מדברים על פוליסות שהן לא רק לשלטון המקומי.

שלוש אני מחזיקה פה לפניי.

בדיוק.

מאה אחוז.

אני ממש מתנצל וזו קריאת הביניים האחרונה שלי בדיון הזה.

אין קריאות ביניים, אני רוצה לתת לך רשות דיבור, תסיים את הדברים שלך. בוא, תסיים, בבקשה.

אני אומר, אדוני, אני מרגיש שהדיון הזה מתנהל בשני מישורים וחבל, חבל שהוא ימשיך להתנהל בשני מישורים שלא יכולים להיפגש. יש דיון אחד שהוא דיון משפטני, על איך מנסחים סעיפים בצורה שחברות ביטוח יוכלו לשפות, באופן קונקרטי ונקודתי. זה דיון ראוי וחשוב שצריך לעשות באיזה שהוא מקום. לא זו המטרה שלנו.

אנחנו כוועדה של הכנסת, מעוניינים לבחון את השאלה מהו סוג המסרים שפוליסות הביטוח מעבירות לציבור. וכשסוג המסרים, אדוני אומר, זה לא רק הטרדה מינית, גם אפליה, גם זה, גם זה. זה לא האופן הראוי. אני לא מדבר ברמה המשפטנית הפורמאלית, שניתן לנסח כאלו דברים, ודאי שניתן לנסח. השאלה ברמה הערכית, המהותית, אנחנו כחברה, אנחנו רוצים שכך הדברים אצלנו ייראו?

חברות הביטוח מעודדות הטרדות מיניות באופן הזה.

תודה, חבר הכנסת דב חנין. אני רוצה לחזור אל אדוני. אני מבקשת לחזור אליך, הפסיקו אותך. כן, אדוני.

ראשית, אם התייחסתם לכותרת, אבל פרופ' שריג תיקן נכונה שלא מדובר פה בסעיף שעוסק באפליה או בהטרדה מינית, כשלעצמה, אלא כחלק מבעיות של אפליה בכל מיני סוגים. הסעיף הזה נמצא בכל פוליסות הביטוח בעולם ובארץ, הוא נקרא, ההרחבה הזאת נקראת – ETL – employment practice liability, והיא מקובלת בלשון הזו ויש כאלה שמדברות בלשון יותר מפורשת על הנושא שכולל גם מין ויש כאלה שמדברות בלשון פחות מפורשת, אבל היא תמיד מזכירה גם את הנושא של הטרדה על בסיס מיני.

גם אנחנו כתבנו את זה בצורה הזו, משום שזה כיסוי שלדעתנו נראה סביר לחלוטין, אבל הדגשנו שאנחנו מדברים בניגוד לכל האפליות האחרות על בסיס של דת, גזע, מין, צבע עור וכדומה, הדגשנו שלגבי הנושא של הטרדה מינית, הכיסוי פה יחול אך ורק במקרה של זיכוי. אך ורק במקרה של זיכוי.

אני חושב שמבחינה זאת, הפוליסה הזאת שאותה ציינו ושאותה - - -

הוא מדבר על דחייה.

דחיית תביעה, זיכוי, זיכוי ודחיית תביעה. ולכן, מה שאני אומר הוא שמבחינה זאת, אנחנו הקשחנו את העמדה, את הגבלת הפיצוי, למקסימום האפשרי. ההגבלה היא חזקה מאוד, אך ורק במקרים האלה. היא מתייחסת אך ורק לנושא של הטרדה מינית.

תודה, אדוני. גברתי, עורכת-הדין בתיה לונדון מאיגוד חברות הביטוח, בבקשה.

קודם כל, לכבוד הוא לי להופיע בפני ועדה שאני מאוד מזדהה עם המטרות שלה. אני חושבת שהנושא שאנחנו דנים בו עכשיו, נושא הכיסוי לנושאי משרה, איננו סותר את מטרות הוועדה. קודם כל, בואו נזכור שאנחנו מדברים על דירקטורים ועל דירקטוריות. אנחנו לא נותנים כיסוי אך ורק לגברים, אנחנו נותנים כיסוי גם לנשים. מתי נשים צריכות את הכיסוי הזה? בוא נזכור שהתביעות של הטרדה מינית מתחלקות לשתי קבוצות: קבוצה אחת, כאשר האדם עצמו, נושא המשרה, ככזה, נטען נגדו שהוא עשה איזה שהוא מעשה שעונה להגדרה של הטרדה מינית. המקרה השני, שהוא אישית לא עשה דבר, אבל הוא כממונה על מישהו אחר, לא מנע ממנו או לא נקט בצעדים המתאימים, כדי למנוע מהאחר לעשות את הפעולה הזאת.

כאשר דירקטורית, יש לה עובד שעשה פעולה שלכאורה נראית מטרידה והיא לא נקטה באמצעים המתאימים או בואו ניקח אפילו מקרה יותר קל, שהיא לא דאגה לכך שכל ההוראות שנוגעות להטרדה מינית יפורסמו על לוח המודעות, היא יכולה להיחשב כמי שעברה עבירה של הטרדה מינית. היא זקוקה להגנה בדיוק כמו אדם שקנה פוליסת רכב, נסע באור אדום ויש לו כיסוי להגנה מפני האישום הפלילי. ההבדל הוא, שבמקרה של הטרדה מינית, אם הוא יחויב בדין או אם היא תחויב בדין, לא יהיה לה כיסוי ביטוחי, בעוד שאותו אדם שנסע באור אדום, גם במקרה שהוא יורשע, יהיה לו כיסוי. ולמה? משום שאנחנו נותנים את הכיסוי למקרה של רשלנות. לא למקרה של כוונה.

הטרדה מינית זה רשלנות?

לא.

זה סיכון שלוקחים?

זה אכן בדיוק ההבדל. משום שאנחנו נותנים כיסוי אך ורק לרשלנות ולא לכוונה, בכל המקרים שמתברר שכן היתה כוונה, אנחנו לא נותנים כיסוי. יותר מזה, במקרים שעל פניו נראה לכאורה שיש סיכוי גדול שהאדם יורשע, אנחנו הרבה פעמים מבקשים מראש עירבון, או איזה שהיא בטוחה, שאם בסופו של דבר הוא לא יהיה זכאי לכסף שאנחנו נותנים לו, הוא יצטרך להחזיר אותו.

עוד יותר גרוע. נותנים לו את הכסף עוד לפני שבכלל הוא הורשע, זה עוד יותר חמור.

אני רוצה להבין את הנקודה, תחדדי אותה. מה סדר הדברים. איזה עוד מקרים קודם כל משלמים ואחרי זה בודקים?

עו"ד יגאל שגיא אמר, אני רוצה רק לוודאי שאני הבנתי. עו"ד שגיא אמר שרק במקרה שאדם זוכה או שהתביעה שלו נדחתה, אז אתם משפים אותו.

היא אומרת הפוך.

את אומרת מצב הפוך. זאת אומרת, נניח עכשיו מיסטר X, יש נגדו תלונה ויש סיכוי שהוא עכשיו בתהליך, אז אתם נותנים לו כסף מראש, זאת אומרת, נותנים לו אפשרות להתגונן, שייקח עורך-דין, אתם משלמים טוב, כי יש לכם עניין שהפוליסה, שאתם לא תצטרכו לשלם לו שהוא לא יורשע, אז אתם נותנים לו עורך-דין צמרת.

להפך, בדיוק להפך. אם הוא יורשע, לא יצטרכו לשלם לו.

אבל אתם נותנים לו מראש.

למעסיק יש אינטרס.

למעסיק יש אינטרס, שזה לא- - -

יש חזקת חפות עדיין.

לא המעסיק משלם, אלא חברת הביטוח משלמת.

גם למוטרדות אתם משלמים?

כיוון שאנחנו עוסקים בעבירות פליליות - - -

אבל יש בעיה.

חברות, אני לא רוצה, תאמינו לי, אנחנו אחרי לילה בלי שינה. אני לא אסכים שיהיה פה דיבור ללא רשות הצבעה ואני לא רוצה להיות שוטרת הבוקר, תעשו לי טובה. גברתי תסיימי ואנחנו ניתן לחברת הכנסת זהבה גלאון. בבקשה.

קודם כל, אנחנו מבטחים את מי שקונה פוליסה. אנחנו לא מפצים את הציבור.

לגבי השאלה של גב' גלאון, הפוליסה של נושאי משרה בנויה כך שהתשלום עבור ההוצאות המשפטיות ניתנות מראש. זאת אומרת, ברגע שיש כתב אישום, מקדימים את ההוצאות. כאשר, אם יש בסופו של דבר הרשעה, ההוצאות מוחזרות. מה שהסברתי, אנחנו כדי לוודא שאכן ההוצאות תוחזרנה, אנחנו בחלק גדול מהמקרים מבקשים ביטחונות.

עכשיו, כמו שאמר אדון מלכיס, אנחנו יוצאים מההנחה שכולנו חפים מפשע, עד שיהיה פסק-דין שיוכח אחרת. אנחנו לא רוצים לחשוף דירקטורים למצב, אנחנו כולנו זוכרים שההוצאות המשפטיות בעבירות פליליות הן מאוד גבוהות. זה לא הוצאות בתביעות אזרחיות, שהן אחוז מסוים מהתביעה. פה אנחנו מדברים על לפעמים מאות אלפי שקלים לתביעה. בן-אדם שלא יהיה לו את הביטחון שאם הוא בסופו של דבר יזוכה, כל ההוצאות האלה לא יחולו עליו, אנחנו נגרום לכך, אני עכשיו מסתכלת שוב על הנשים, לא רק על הגברים, תהיה בעיה שאנשים לא יהיו מעוניינים להיות דירקטורים בחברות. זה סיכון שצריך להגן עליו.

מה סיכון יותר גדול, שגברים לא יהיו מוכנים להיות דירקטורים בחברות או שנשים תיפגענה? איפה זה עומד היום, כשאת מסתכלת על מפת התלונות?

כאשר נשים באמת נפגעות, אין כיסוי. הבעיה היא שאנחנו צריכים להגן - - -

הבעיה היא שאתם נותנים לגיטימציה בעצם הפוליסה שלכם, לאופציה שהטרדה מינית היא סוג של סיכון שצריך לבטח אותו, לתת לו אפשרות להתגונן, אתם נותנים לגיטימציה לדבר הזה של הטרדה מינית. מה זה הטרדה מינית, יש הטרדה מינית בלי כוונה? מה, זה רשלנות? הוא עבר על הדרך והטריד אותה? הוא לא עבר על הדרך והטריד אותה.

לא, אבל יש האשמה שהיא לא מבוססת.

אני יוצאת מהנחה שבן-אדם לא קונה פוליסה ואומר – אני עכשיו הולך להטריד מינית ואין לי בעיה, יש לי כיסוי. אף אחד לא קונה את הפוליסה על-מנת להטריד.

נכון. זה עניין נורמטיבי של מתן לגיטימציה.

זהבה, אנחנו מבינים את העניין. אתן רק חוזרות עליה. בבקשה, תמי.

כמה שאלות. אחת, העניין של הפשרות בהליכים של תביעות אזרחיות עדיין לא הבנתי האם, לפי לשון הפוליסות, זה - - -

המדובר אך ורק על הוצאות משפטיות, לא על הפיצוי עצמו. כל הפוליסה של נושאי משרה, מכסה את ההוצאות המשפטיות.

כתוב לכסות תביעות והוצאות משפטיות. מה זה תביעות?

על זה מדובר. לא על הפיצוי.

אז למה כפל המילים?

אז יכול להיות שצריך לנסח יותר טוב, אבל כרגע מהנוסח עולה שבמקרה של פשרה שדחו את התביעה אבל בכל-זאת היתה פשרה וזה קורה במקרים רבים, במיוחד, גם בגלל הפיצוי הנמוך, אנחנו דיברנו על זה בדיון על הגדלת סכום הפיצוי, שזה קורה במקרים רבים, אז זה כן אמור להיות מכוסה. זאת שאלה אחת.

שאלה נוספת – לפי הסעיפים שחלים על ביטוח אחריות של נושאי משרה ובאמת בחברות, מדובר על פעולות שנעשות בתוקף תפקידו, גם אם באמת הן נעשות ברשלנות והוא, אפילו אם יש איזה שהוא אישום פלילי. האם רואים פה, הכותרת של הטרדה מינית משדרת שהטרדות מיניות או ההתנהגות הזו, גם אם בסופו של דבר היא, היא משהו שהוא מתוקף תפקידו וזה גם איזה שהוא שדר בעייתי.

חלק מהפוליסות שראינו, יש בהן התייחסות לכך שהמעסיק, הרי יש לנו גם את הכיסוי לאחריות של המעסיק, כפי שציינת, שזה גם איזה שהוא היבט בעייתי, כי כל החוק בא לעודד מעסיקים לפעול כדי למנוע הטרדות מיניות. אז אם המעסיק יודע שהוא מכוסה, במקרה שיש תביעה, התמריץ שלו, התמריץ הכספי שהחוק ניסה ליצור כדי שהוא יעשה פעולות למניעת הטרדה מינית, מאוד מתמסמס. אבל כן ראינו פוליסה של רואי-החשבון, כמדומני, שבה כתוב שהמעסיק לא יהיה מכוסה, אלא אם הוא נקט בכל הפעולות שהחוק מחייב אותו. בפוליסות האחרות לא ראינו את זה. אגב, זה קצת מוזר כי אם הוא נקט בכל הפעולות, הוא לא אמור להיות מחויב על-פי החוק הזה, אז יוצא שהסעיף הזה קצת מטעה, הוא נותן לו אחריות במקרים שבכל מקרה, אלא אם כן בפשרות, לא אמורה להיות לו אחריות. אבל אם כבר, אם רוצים שהתמריץ לעשות את כל הפעולות לפי החוק יישאר, אז לפחות הפוליסה צריכה לומר שלא יהיה כיסוי אלא אם המעסיק נקט בכל הפוליסות, בפעולות שהחוק מחייב אותו.

ודבר אחרון – זה אמנם היה בסעיפים שהיו עליהם, היתה עליהם ביקורת רבה, והיתה עתירה, אני מדברת על סעיפים על איסור שיפוי וביטוח שנכנסו לאחרונה בחוק ניירות ערך ובעצם אוסרים על שיפוי וביטוח בכלל בהליכים שבהם זה יכול להיות אפילו ברשלנות או בתום לב, ההתנהלות של כל מיני נושאי משרה, כדי באמת לשמור על ההרתעה והעמדה של המדינה שם, בעתירה שהוגשה כנגד הסעיפים האלו, יכול להיות שמסיבות מוצדקות, כי הם באמת יוצרים הרתעת יתר, העמדה של המדינה היתה שכאשר הוראות כאלה נועדו להרתיע ובאמת לעודד התנהגות מסוימת או למנוע התנהגות מסוימת, אז לא צריכים להיות הסדרי שיפוי וביטוח. זאת היתה העמדה של המדינה, זה לא הוכרע לגופו, אבל אם העמדה הזו היתה שם, אז מקל וחומר שהיא צריכה להיות רלוונטית.

אני רוצה לשמוע את עמדת המדינה. עורכת-הדין ליאת וגנר, בוקר טוב, ממשרד המשפטים.

אני יותר מצויה בתחום הפלילי ואני יכולה להגיד דברים באופן כללי ויש חברים שנמצאים במשרד המשפטים.

עורכת הדין לירון מאוטנר.

כן.

בבקשה, אז בבקשה.

אני אגיד לגבי הנושא הפלילי. מושכלות יסוד של דיני החוזים אצלנו אומרות שלא ייתכן שיהוי בגין סנקציה פלילית עונשית, כמו קנס או פיצוי כזה, זה הוכרע בעבר שחוזים כאלה הם נוגדים את תקנות הציבור. אנחנו לא נמצאים שם. זאת אומרת, אנחנו לא נמצאים במצב שבו חוזי הביטוח הנדונים, מבקשים לשפות את בעל הפוליסה, כאשר הוא יוצא חייב בדין פלילי ונגזר עליו פיצוי או קנס. זאת אומרת, אנחנו יוצאים מהנקודה הזאת.

עלתה פה שאלה שנוגעת לחוזה ביטוח שמוציאים מצב של כוונה ונשאלה השאלה איך אנחנו יכולים להשליך את המצבים האלה לחוק למניעת הטרדה מינית שבו העבירות הן עבירות של מחשבה פלילית. אנחנו מדברים קצת בשפות שונות. המשפט הפלילי מדבר בנוגע לעבירות פליליות, בכוונה ומודעות, מחשבה פלילית שהיא מודעות ליסודות העובדתיים של העבירות. לעומת זה, המשפט האזרחי ודיני הביטוח מוציאים ממצב של שיפוי כוונה לביצוע הנזק או כוונה ליצירת הסיכון. פה אנחנו מדברים באמת בשפות שונות ומאוד קשה לתרגם סיטואציות של הטרדה מינית ולהגיד – האם זה נעשה, המודעות הזאת של העושה לנסיבות, היא שוות-ערך לאותה כוונה שמוציאה חבות חוזית. בעניין הזה, עוד פעם, אני לא מומחית, אבל נראה לי שכאשר מבוצעות עבירות של הטרדה מינית, הן בוודאי לא מבוצעות ברשלנות. העושה מודע התנהגות שלו, שמבטאת את ההטרדה המינית ולכן אני נוטה לדעה שכאשר מבוצעות עבירות לפי החוק למניעת הטרדה מינית, לא יחול ביטוח, כיוון שזה שווה ערך לאותה כוונה.

תודה, גברתי. אז בואו באמת נשמע את עו"ד לירון מאוטנר לוגסי, ממחלקת ייעוץ וחקיקה במשרד המשפטים, בבקשה.

כן. אז כמו שלילך אמרה, באמת בהיבט הפלילי אנחנו, זה באמת היתה העמדה. אם אני לא טועה, גם מה שאת הזכרת, עמדת המדינה זה היה בהקשר של עיצום כספי, שזה גם במטריה הפלילית ולא במטריה האזרחית.

לא, לא בדיוק. מינהלית ואין שם דרישה להוכחה, זה יכול להיות גם מקרים של רשלנות ותום לב אפילו, שניתן עיצום כספי.

במטריה המינהלית, היא יותר קרובה. סליחה-? האמת היא?

אני אומר שדובר שם על כך ועל כך היו הטענות באמת, שבהחלט במקרים של רשלנות, שהמעשים נעשו ברשלנות יוטל עיצום כספי והאדם לא יהיה מכוסה.

נכון, אבל שוב, אני חושבת שהרציונאלים של עיצום כספי יותר דומים לקנס במטריה הכללית מאשר לחיוב נזיקי בהיבטים האזרחיים ובאמת העמדה שלנו שהיא כמו שלילך אמרה, שביטוח על היבטים פליליים הוא באמת מנוגד לתקנת הציבור ולא ניתן לעשות אותו.

בהיבטים האזרחיים, אנחנו מסתכלים על דיני הנזיקין כשהמטרה שלהם בראש ובראשונה זה בעצם לפצות את הניזוק, שבמקרים של הטרדה מינית הניזוק הוא לא בהכרח, הוא לא, הוא לא המטריד, אלא אנחנו דווקא רואים אותו כנפגעת, במקרה הזה, ולכן דווקא במובנים מסוימים העובדה שפה הצד השני של זה שאין לה, שהמטריד או המעביד לא מכוסה, המשמעות של זה היא למעשה שיכול להיות שלנפגעת לא יהיה ממי להיפרע. למשל, המצב בארצות-הברית שאנחנו בדקנו בזמנו, כשהוגשה עתירה של חברת הכנסת זהבה גלאון, בארצות-הברית ממש הרחיקו ונתנו פוליסות גם על מצבים של במתכוון, בשביל לפצות, בשביל שיהיה לניזוקה האמיתית, מאיפה להיפרע.

אבל בכל מקרה, למיטב הבנתנו, כאן זה לא המצב כיוון שלפי הפוליסות שאנחנו ראינו, נדרשת, אין בעצם שום כיסוי ביטוחי, לא למעסיק ולא לנושא המשרה, במקרים שבהם הוא אכן יצא חייב בדין האזרחי או מורשע בדין הפלילי, כשמבירור שאנחנו עשינו, אנחנו הבנו שבמקרה של פשרה, כי גם אותנו זה הטריד, אז גם במקרה של פשרה, אפילו שהתביעה נדחית בהסכמה, הם גם לא, גם אז נושא המשרה לא מקבל שיפוי.

אבל מאיפה זה נובע? לפי לשון הפוליסות, זה לא כך.

לנו היה חשוב לברר לגוף העניין. יכול להיות ולי אין התנגדות לזה, יכול להיות שצריך להבהיר את זה בפוליסה, אבל לנו היה חשוב לברר את המהות ועל-פי מה שלנו נמסר, המהות היא שהם לא מפוצים במקרה של פשרה.

אבל כתוב כאן במפורש, שבמקרה שהתביעה נדחית, כאילו כתוצאה מפשרה, אז הם מכוסים.

את יודעת, בהבנת הנקרא אנחנו קצת מבינים, כלומר, משהו פה לא ברור לנו. אז באמת אני רוצה להעביר בבקשה, תודה לך, עו"ד מאוטנר, אני רוצה להעביר את רשות הדיבור לפרופ' עודד שריג הממונה על שוק ההון הביטוח והחיסכון. בבקשה, אדוני.

בוקר טוב. קודם כל, אני רוצה להתחיל שאני חושב שהטרדות בכלל והטרדות מיניות בפרט, דבר מגונה, פסול, אין לו מקום בחיים שלנו. בהתאם, אין ולא ראוי שיהיה ביטוח להטרדה ולהטרדה מינית בפרט, אין. וגם לא צריך להיות.

ההוראות שלנו, ההוראות שלנו בעניין הזה הן חד משמעיות. אין ביטוח למטריד מינית, אין. אכן, השאלה היחידה, מה כן מבוטח. ובזה אנחנו צריכים להתמקד. מה שמבוטח, הן רק הוצאות משפטיות, במקרה שבית-המשפט פסק שאדם לא הטריד מינית. במקרים האלו, ההוצאות המשפטיות מכוסות. המטרה של הדבר הזה היא להגן על אנשים שהוגשו נגדם תביעות ובית-המשפט מצא שהן לא ראויות היו. זה הדבר היחידי שישנו לגביו כיסוי בפוליסות שאנחנו מתירים.

הפרוצדורה, כפי שאתם התייחסתם, היא נכונה. כל עוד לא נפסק בבית-משפט שאדם אשם בהטרדה מינית, הוא בחזקת זכאי ולכן, כאשר יש לו הוצאות משפטיות כדי להגן על עצמו, המבטח משלם את ההוצאות האלה, משפה אותו על ההוצאות האלו. אם נמצא שהבן-אדם אשם בהטרדה מינית, הוא חייב להשיב את הכספים. הוא לא זכאי לקבל את הכספים האלה, אם הוא נמצא אשם בהטרדה מינית. ולכן, אנחנו מדברים פה על תהליך פרוצדוראלי, כפי שנאמר, החברות גם לוקחות לעצמן הגנה על-ידי כך שהן לפעמים לוקחות שעבודים, כדי לוודא שאדם יכול להחזיר את הכספים. אבל הדברים האלו, צריך לחדד, לא מטפלים במי שהטריד. אם בית-המשפט פסק שאדם הטריד מינית, הוא לא זכאי לקבל שיפוי על הוצאותיו.

בנוסף, אני רוצה להגיד יותר מזה. חברת הכנסת גלאון הגישה ב- 2005 עתירה לבג"צ, בג"צ דן בעניין, בהסכמה עם חברת הכנסת גלאון נוסח נוסח הפוליסות שעומד פה לפנינו.

לא. זה לא הנוסח הזה.

חברת הכנסת גלאון, אנחנו נשמע אותך. אני אתן לך מייד את רשות הדיבור.

אני מחזיק פה את המכתבים ואת בקשות הדחייה.

אז בוא תפנה אותנו, כי גם אנחנו, לנו יש ולא ראינו את זה.

אני אקרא לך מה שכתוב פה בעניין של המכתב שנכתב על-ידי הסגן הבכיר באותו זמן, לעניין הזה, והנוסח הזה היה בהסכמה ולכן הבקשה של המשיכה היתה הפנייה של חברת הכנסת גלאון אז לבג"צ והיא ביקשה למשוך את התביעה.

לא, אני לא ביקשתי למשוך את התביעה, אני מבקשת לעשות סדר. אחרי שלוש שנים של התדיינות, בית-המשפט אמר לכם שכדאי שתגיעו, שתאסרו את שיווק הפוליסה הזו ואז העתירה תתייתר ואז אנחנו הסכמו ואז בית-המשפט פסק לנו הוצאות, כיוון שהוא קיבל את העמדה שלנו ש- AIG ביטח בניגוד לתקנת הציבור וכל מה שציטטתי קודם. ובשום שלב לא הוסכם שתהיינה פוליסות שהמילה הטרדה מינית מופיעה בהן כאופציה בכלל לשווק פוליסות שהמילה הטרדה מינית מופיעה בהן.

אני אקרא את הנוסח של המכתב שהגיש סגן בכיר לממונה דאז, יואב בן אור.

אוקיי.

"אנו סבורים כי גם לאור סעיף 30 לחוק החוזים, וכן, אני מדלג על הקטעים הלא רלוונטיים, וכן לאור סעיף 26 לחוק חוזה ביטוח, אין לבטח מעשה שהוא הטרדה מינית אם נעשה המעשה במתכוון. לפיכך, נבקשכם לתקן את הפוליסה האמורה בהתאם ולהגיש אותה לאישורנו".

והתיקון היה תוספת לפוליסה שאמרה שבסעיף מסוים כתוב בכוונה או שלא בכוונה, כדי להחריג נוסח מסוים ולאור הבקשה הזו, חברת הכנסת גלאון משכה את תביעתה, זה נכון, שחברת הכנסת גלאון באמת קיבלו הוצאות, נפסקו הוצאות משום שהנוסח המקורי שונה ובית-המשפט פסק תוצאות. אבל הניסוח שיש היום בפוליסות הוא נוסח שחברת הכנסת גלאון ראתה לפי דעתי ב- 2008- - -

ממש לא. ממש לא. אנחנו עתרנו, עצם השימוע, אנחנו, קודם כל, אני תכף אתן עוד כמה סעיפים. אנחנו עתרנו על עצם השימוש בהטרדה מינית כאופציה לתת - - -

אני רוצה לחזור לנקודה, סליחה, חברת הכנסת גלאון. אני מאוד בסבלנות הקשבתי לך ואני בכל-זאת רוצה לחזור לעניין. בסדר? אני חוזר למהות. אני רוצה לחזור.

תחזור למהות. זה לא העניין אם היא ראתה או לא ראתה.

אני מסכים.

העניין הוא מה כתוב.

העניין הוא שאתה מאפשר לשווק פוליסה, שהמילה הטרדה מינית נמצאת בה.

סליחה, לא. לא. הדבר היחידי שמותר לבטח זה אדם שמואשם על לא עוול בכפו, בהטרדה מינית. אני חושב שזה רגע עצוב שאם אנחנו נמצאים פה בוועדה של הכנסת ומטילים ספק ביכולתה של מערכת המשפט לפסוק דין כראוי.

אדוני, אבל זה לפי הפסיקה. זה לפני הפסיקה.

לא, סליחה.

בעצם, כל מטריד - - -

חברת הכנסת לביא, סליחה. לפני הפסיקה, כולנו זכאים עד שבית-המשפט לא פסק אחרת.

אבל מה קורה עם תביעות אזרחיות. אין את חזקת החפות בתביעות אזרחיות.

אני חוזר לאותו דבר שמכוסה, בסדר? מה שמכוסה בעניין הזה, זה רק אותם מקרים שבית-המשפט פסק שאדם איננו אשם. בסדר?

ואם הוא זכאי מחמת הספק?

אני מבקשת לתת לפרופ' שריג לדבר ללא הפרעה. אני לא אחזור על זה פעם נוספת.

ולכן, אני חושב שבאמת לא ראוי, לא ראוי לבטח אדם שהטריד מינית. אין דבר פחות ראוי מזה, בעיני, שלא יהיה ספק. אנחנו לא נתיר את זה. אנחנו עדיין חושבים שאדם זכאי להתגונן בבית-המשפט, אם מאשימים אותו בהטרדה מינית, עד שלא נמצאו הדברים אחרת. זה הדבר היחידי. זהו.

תודה, אדוני. נציבות שירות המדינה, אסף רוזנברג, בבקשה.

נושא ההטרדות המיניות בשירות הממשלתי מטופל ברמה הכי גבוהה, זה נמצא בראש סדר העדיפות שלנו וכפי שאמרה חברת הכנסת גלאון קודם, רוב רובן של ההטרדות המיניות, לפחות התיקים שמטופלים, הם במסגרת יחסי העבודה ורובם מטופלים במישור המשמעתי ולא במישור הפלילי. נשים נוטות להתלונן ולמצות את הדין מול התוקף בהליכים משמעתיים.

הממשלה, בהחלטה משנת 2002, הסדירה את נושא הביטוח לעובדי מדינה בגין הליכים משפטיים פליליים ומשמעתיים ובעצם היא קבעה מנגנון שחברת ענבל תגן על עובדי מדינה. בהחלטה הזו, אין שום התייחסות ספציפית לעבירה ספציפית, בטח לא להטרדה מינית, כפי שבעצם אתם בצדק מעלים פה לדיון את העניין הקונקרטי, שיש התייחסות ספציפית לעבירה ספציפית, שיש בזה באמת מסר רע.

המדינה בעצם קובעת מנגנון שיפוי לעובד בגין ההליכים, כל עוד הוא יצא זכאי. במידה והוא מורשע, הוא יהיה צריך להחזיר את הכספים או במידה והוא יבקש שיפוי לאחר מכן, הוא לא יקבל אותם, במידה והוא מורשע.

יש מנגנון במשרד המשפטים שבראשות מנכ"ל המשרד וחברים נוספים ממשרדי ממשלה נוספים. המנגנון עובד בצורה כזאת שכאשר עובד, יש נגדו הליך פלילי או משמעתי, או ועדת חקירה, לצורך העניין. הוא מגיש בקשה דרך המשרד, המשרד צריך להביע עמדה ולאחר הבעת העמדה זה מובא בפני ועדה בראשות מנכ"ל משרד המשפטים ואני יכול לציין, ההחלטה פשוט מונחת לפניי, קובעת שבמקרים בהם מדובר בחשד לעבירות חמורות הכרוכות בקלון, בפגיעה באמון הציבור, ברשויות השלטון, תיבחן הגנה משפטית רק לאחר אישור הוועדה. הוועדה תחליט בעניין לאחר שתשקול את מכלול נסיבות העניין ותוך התחשבות באפשרות הפגיעה באמון הציבור כתוצאה ממתן הגנה משפטית על-ידי המדינה. זאת אומרת, זה לא דבר שניתן כלאחר יד, אלא לאחר שיקול יד בכל מקרה קונקרטי, ההגנה נבחנת וניתנת בהתאם לנסיבות. זה מה שאני יכול להגיד באופן כללי.

גם כאשר יש זיכוי וכביכול הוא זכאי לקבל את ההגנה הכספית, צריך לבחון כי ישנם מצבים של זיכוי כתוצאה מעניינים טכניים – התיישנות, זאת אומרת, יכול להיות מצב שייקבע שהפוגע, המטריד, הטריד, ובכל-זאת הוא יצא זכאי ויכול להיות מצבי ביניים ובמקרים כאלה יכול להיות שהוא יהיה זכאי להוצאות. זאת אומרת, זה צורם את האוזן וצריך לבחון את המצבים האלו כי להגיד זיכוי באופן כללי, זה לא פותר את כל הבעיות.

תודה, עו"ד אסף רוזנברג. עו"ד קרן בר יהודה מלשכת עורכי-הדין, בבקשה.

אני רוצה קודם כל להתייחס לדברים של עו"ד אסף רוזנברג, ולשים במסגרת את העניין הזה. לפי סקר של התמ"ת מהשנה האחרונה, אחוז המוטרדות שבכלל פועלות בזירה המשפטית, אם זה משמעתית, אם זה פלילית ואם זה אזרחית, הוא פחות מ- 8% מכלל המוטרדות, כך שהבעיה שלנו היא עדיין תת-דיווח ולא איך מגנים על המסכנים שבעניינם הוגשה תלונה, למרות שזה מאוד פופולארי היום בתקשורת לבדוק איך מגנים על האומללים האלה, שהוגשה נגדם תלונה. זאת לא הבעיה.

הדברים שאמר פרופ' שריג, כשהוא התייחס לפוליסה, הם פוליסה מסוג אחד. זו כנראה הפוליסה שיש ברשויות המקומיות, זאת גם הפוליסה שיש לעורכי-דין במסגרת הרשלנות המקצועית שלהם. אבל אני מצאתי בימים האחרונים פוליסות רבות שמדברות על נושאי משרה שההגדרה בהם היא לא הגדרה כזאת. ההגדרה מתייחסת לתביעת יחסי עבודה, ובהחלט מעוררת בעיה גם של הטרדה מינית, אבל גם של אפליות על רקע מין, על רקע גזע, דברים שאין ספק שברמה המוסרית ערכית, כמו שאמר חבר הכנסת חנין קודם, יש לנו ספקות גדולים אם צריכים להיות שם, גם אם זה לא ברמה המשפטית וכשמסתכלים בפוליסות האלה לעומקן, אני חייבת להגיד שגם כמשפטנית קשה לי מאוד להבחין איפה תהיה ההגנה ואיפה לא תהיה הגנה, בגלל שבניגוד לשיחה כאן שמדברת על מושגים פליליים באמת של כוונה, רשלנות, הפוליסות האלה, אחת לדוגמה, שיש לי, מדברת על החרגה של ביצוע של מעשים באי-יושר או מרמה. האם הטרדה מינית היא אי-יושר או מרמה, גם אם נמצא האדם אחראי לה? אני לא יודעת את התשובה לשאלה הזאת, לכן אני לא בטוחה שאנחנו באמת בדיון הכל-כך אקדמי על השאלה של מה קורה במקרה של זיכוי ואיזה סוג של זיכוי זה, בהחלט גם התביעות אזרחיות שנגמרות בהסדרי פשרה או אפילו בחבות כספית.

מעבר לזה, הנושא של הפרמיות שמשולמות. בעצם, מי שמשלם את הפרמיה על הביטוח הזה, זה לא ביטוח שנושא המשרה עושה לעצמו, אלא זה הביטוח שהחברה שמעסיקה אותו עורכת עבורו, היא משלמת את הפרמיה כדי לממן את הגנתו ביום מן הימים. המסר הוא שהיא מוכנה לגן על נושאי המשרה שלה, אבל היא לא מגנה את אותה הגנה על העובדים שנמצאים בתוך החברה, נפגעים בחברה, בין אם זה מהטרדה מינית ובין אם זה מאפליה, והם צריכים לשאת בהוצאות המשפטיות בעצמם. התוצאה היא שיש לנו הליך שכמו שאמרה כאן הגברת מאיגוד חברות הביטוח, ממומן במלואו עבור צד אחד ולא ממומן בכלל עבור צד אחר. לפעמים די בהליך המשפטי ובהוצאות אגב ההליך כדי לשחוק אחד מהצדדים ואנחנו שמים אוטומאטית את הצדדים לא באותה עמדת כוח, אחד הוצאותיו ממומנות, יכול להיות שהוא יצטרך להחזיר אותן ביום מן הימים, כן או לא זו שאלה, אבל הוא כרגע יכול להיות חופשי לעשות כל מה שעולה על דעתו למשוך את ההליכים באופן ממושך, להגישו בבקשות, להגיש ערעורים על כל החלטת ביניים, כדי לשחוק את כוחה של המוטרדת, שצריכה לממן את ההוצאות המשפטיות האלה מכיסה, תוך כדי ההליך ושוב, כשהפרמיה ממומנת על-ידי החברה. זה בהחלט נושא לא ראוי.

ההערה האחרונה שאני רוצה להעיר, שהיא אמנם הערת ביניים. הדמגוגיה של לדבר על דירקטורית שווה בערך כמו הדמגוגיה של לדבר על מוטרד. האחוזים כל-כך נמוכים זה באמת בשוליים, אין שום ספק שזה ביטוח לגברים, על עבירות נגד נשים.

תודה. תודה עו"ד קרן בר יהודה. ואני כשדיברת חשבתי מה סבתא שלך היתה אומרת, אבל זה דיון אחר. עו"ד שיר אל נקדימון משדולת הנשים, בבקשה.

תודה. אני רוצה לחזק את הדברים שאמרה עו"ד קרן בר יהודה ולהדגיש את הפער הגדול בין המוטרדים, בין המוטרדות, סליחה, למטרידים. אנחנו שוב רואים, כמו שחברת הכנסת יושבת הראש לביא אמרה בתחילת דבריה, זה הוצאה מוכרת. גם בסיטואציה שבה מטרידים מקבלים את הייצוג המשפטי, גם אם זה לא דרך חברות הביטוח, קל וחומר דרך חברות הביטוח, זה הוצאה מוכרת. זה הוצאה מוכרת לחברה, כאשר למוטרדות, אנחנו דיברנו על זה בדיון הקודם, הקושי הכלכלי לקחת, לשכור את שירותיה של עורכת-דין או עורך-דין פרטי, מאוד מאוד קשים, הפער מתעצם נוכח הדברים ששמענו היום.

אותי גם מאוד מטריד מה קורה עם הסכמי פשרה. האם יש מימון בהסכמי פשרה? הרי כשאנחנו מגיעים להסכם פשרה בבית-הדין, בית-הדין קובע, יש החלטה בין הצדדים שתידחה התביעה. זה התנאי. זה תנאי מאוד הגיוני בסיטואציה, אני לא אומרת שלא. אבל האם בסיטואציה כזאת נדחתה התביעה, אז הוא זכאי לשיפוי מחברת הביטוח? לכאורה – כן. ואז אנחנו באים, שוב מגיעים לסיטואציה שחברת הביטוח נושאת גם במקרה, שבוודאי שהיתה הטרדה מינית למרות שבהסכם הפשרה כתוב כמובן מבלי להודות, אבל הוא משלם 100,000 שקל, 150,000 שקל, והיום אנחנו יודעים שזה החברה ובוודאי שאין לאותו מטריד שום סיבה לא להמשיך ולהטריד הלאה. כל הרעיון, כל תכלית החוק בעצם סוכלה כי אין שום סיבה שהוא יפסיק את ההטרדות. אין לו מקום "ללמוד את הלקח".

אם העברנו את הלקח למקום העבודה, למעשה מקום העבודה מעביר את האחריות הלאה. זה לא עניינו, למעשה, אין לו שום עניין לבוא ולשמור על סביבת עבודה נקייה.

זה בדיוק מה שרציתי להגיד. היום, בעצם למעסיקים, אני לא הבנתי את החומרה עד הישיבה עכשיו, כשאין סיבה למעסיקים לתלות תקנון. אין שום סיבה לתלות תקנון במקום העבודה, כי תבוא חברת הביטוח, תשלם את ה- 15,000 שקלים, שייפסק בבית-הדין נגד החברה, שלא תלתה תקנון ושלום על ישראל. היא גם תשלם את הוצאות המשפט, הכל בסדר.

מעבר לזה, נקודה נוספת שרציתי ככה לגעת בה, שכל הזמן מדברים – כוונה, האם היתה כוונה בהטרדה מינית, לא היתה כוונה? זה לא רלוונטי. בתי-הדין לעבודה חזרו ופסקו שבתיקים של הטרדה מינית אנחנו בכלל לא צריכים להוכיח כוונה. כי הרבה פעמים אני גם נתקלתי במקרים שהמטריד אמר – מה פתאום? אני לא התכוונתי. לא התכוונתי לנשק אותה, לא היתה כוונה מינית בנשיקה. אז מה, אז במקרה הזה, יש שיפוי מחברת הביטוח, כי לא היתה כוונה? זה ממש ממש לא מובן לי וזה סותר את פסיקת בתי-הדין, את פסיקת בית-המשפט העליון ותכלית החוק. זה כאילו התרנו את החוק. תודה.

תודה. תודה על הבהרת הדברים. עו"ד ליאת קליין, מאיגוד מרכזי הסיוע, בבקשה.

אין ספק שהסעיף הזה חריג ובעייתי בכל קנה מידה ושמענו ככה את כל המורכבות שלו ברמה המשפטית. אבל דווקא החריגות שלו וכן זה משהו שחשוב לי להגיד נוכח כל הדברים שנאמרים פה. החשש הנורא גדול של דירקטורים מתלונות שווא, הפחד הנורא גדול. עוד רגע אני אתייחס לבלבול המושגים המאוד גדול בין תלונת שווא לבין זיכוי לבין כל שאלת, זה שאלות נפרדות לגמרי ברמה המשפטית. אבל גם ככה, התפישה היום של הקלות כביכול הבלתי נסבלת של נשים להגיש תלונה, זה מיתוס. זה לא מבוסס סטטיסטית, בנתונים שקיימים לנו, נתונים שפורסמו.

דיברה כאן עו"ד קרן בר-יהודה על תת הדיווח שיש פה, בתופעה הזאת, על העובדה שרוב הנשים לא מתלוננות וגם נשים שמתלוננות, לא תמיד מצליחות לצלוח את ההליך המשפטי בגלל קשיים שמזמן להן ההליך המשפטי, בין הפלילי ובין האזרחי. אז הרבה תיקים נסגרים, כשהמשמעות היא לא שלא היתה הטרדה ובטח שזה לא אומר תלונת שווא. תלונת שווא דורשת מניע, דורשת איזה שהיא כוונה זדונית של מי שהיא מגישה. הסטטיסטיקה מאוד נמוכה. זה לא חריג מעבירות אחרות והנה, אנחנו אומרים – לא, יש פה עבירה אחרת. דירקטורים גברים צריכים להיזהר כי נשים מתלוננות בקלות. המסר הזה שנאמר פה מפורשות, שאנחנו, שאנשים לא ירצו ללכת למקום העבודה, לא ירצו להיות דירקטורים כי אולי יתלוננו נגדם על הטרדה מינית כי זו תופעה כל-כך שכיחה ונשים כל-כך ממהרות להגיש תלונה, זאת אמירה בעייתית ועצם האמירה שאנחנו מבטחים אותן ולא את הנשים שסטטיסטית הסיכון שלהן להיפגע הוא הרבה יותר גבוה במקום העבודה משמעותית היא אמירה שאומרת – כן, יש כאן תופעה של תלונות שווא. זה מיתוס, זה הבניה חברתית מסוכנת שצריך להיזהר מלהגיד אותה וכשהיא נאמרת פה.

ואמר כאן אסף רוזנברג, שהרבה תיקים שנסגרים גם בזיכוי בהליך הפלילי, התיישנות או מסיבות אחרות, תיקים שנסגרים בגלל שזה לא הצליח לצלוח את רף המעבר לכל ספק סביר ויש סיכוי מחמת הספק, המשמעות היא שלא היתה פגיעה, שלא היתה הטרדה, אלא שבאמת יש קושי כל-כך אדיר ברמה המשפטית ובטח כשהמשמעות שלו - - -

תרחיבי על הקושי כי מדובר כאן על חוסר האיזון בין מי שממומן לבין מי שאינו ממומן על-ידי מקום העבודה. איך את רואה את זה בשטח?

אז אני אנסה להתייחס גם להליך הפלילי וגם להליך האזרחי, כי ככה שתי השאלות האלה עלו. בהתייחס להליך הפלילי, יש קושי מאוד מאוד גדול להגיש תלונה על עבירות מין בכלל ועל הטרדה מינית בפרט. מדובר בעבירות שמתבצעות בחדרי חדרים, בין שני אנשים, גרסה מול גרסה, זה עבירות מיוחדות. הפסיקה דיברה על זה הרבה מאוד שיש קושי מאוד מאוד גדול בהוכחה. המשמעות של אישה, של ללכת להגיש תלונה, היא חוויה בלתי אפשרית והרסנית ודרקונית. היא צריכה ללכת, לעמוד שעות בחקירה, לשבת בעימות מול מי שפגע בה, לקבל האשמות מצד החוקרים, מצד סנגורים, שיחקרו על כל העבר שלה ועל כל מה שנעשה לה, ההליך הפלילי הוא קשה. מיעוט מיעוט של התיקים בעבירות מין, בסוף מצליחות לצלוח בכלל את השלב של הגשת כתב אישום ולהגיע להליך הפלילי, בגלל הקושי המיוחד שמובנה בעבירות האלה. האם המשמעות היא שאנחנו לא רוצים שנשים יגישו תלונה? שהן לא יגישו? כן, אנחנו רוצים שנשים יגישו ואנחנו צריכים לחשוב על איך אנחנו, כחברה וכמערכת, מקלים והופכים את ההליך הפלילי ליותר נגיש.

אם מראש אנחנו אומרים כאן שהמשמעות היא שאם הגשת תלונה והתיק נסגר – לא, זה תלונת שווא, ואנחנו נבטח את מי שפגע בך והוא צריך לקבל על זה איזה שהוא שיפוי, זו אמירה נוראית שהמשמעות היא לגרום לנשים עוד פחות להגיש תלונה בהליך הפלילי, שגם כך המיעוט של הנשים, בגלל הסיבות שהזכרתי, שלא לדבר על הבושה והפחד והחשיפה והקושי הנורא נורא גדול של לגשת להליך כל-כך מורכב של הליך פלילי, אנחנו מוסיפים גם את המושג הזה עכשיו. שאם זה לא צלח, בגלל קשיים משפטיים, המשמעות היא שזה – שיקרת, זה לא קרה, לא הוטרדת. המשמעות היא הרסנית ואנחנו מביאים פה לתוצאה מאוד מסוכנת. ולכן אמירות כאלה שאומרות – יש סיכון חברתי נורא גדול מזה שנשים ממהרות להגיש תלונה, היא אמירה בעייתית, שאין לה מקום.

אני חוזרת להליך, זה ככה לגבי ההליך הפלילי, לגבי ההליך האזרחי, שמענו את זה ככה בדיון שדיברנו על סכום הפיצוי, על מורכבות מאוד גדולה של לפנות, לשכור עורכת-דין, לעבור את כל השלבים של שנים דיונים בבתי-משפט, מראש נקודת המוצא היא שמעביד יש לו יותר כוח מלאותה אישה מוטרדת. עכשיו אנחנו מייצרים לו, כמו שאמרה עו"ד קרן בר יהודה ועו"ד שיר אל נקדימון, שאנחנו מייצרים פה את הפער הרבה יותר מורחב. היא לא זכאית למימון. גם בהליך הפלילי, אין היום ייצוג משפטי לציבור נפגעי עבירה, אין זכאות לזה, גם, בוודאי שאין שיפוי או משהו כזה לציבור הנשים שמגישות תלונה אזרחית והמשמעות היא שאנחנו מחריפים פה את הפער בין הכוחות ואנחנו משדרים מסר מאוד מאוד בעייתי לציבור הנשים, לציבור הנפגעות, שלא להגיש תלונה ולא להתלונן והמסר הוא מסר של השתקה וחוסר יכולת שלנו כחברה להתמודד עם תופעה מאוד רחבה.

מדובר פה בתופעה שהיא לא רק מסוכנת ברמה החברתית, היא מסוכנת ברמה הכלכלית. אותו סקר של משרד התמ"ת דיבר על עלות של מיליארד שקל כל שנה למשק, בגלל תופעות של הטרדה מינית ובמקום שאנחנו נשמע את הנתון הזה ונחשוב על העלות הבלתי נסבלת הזאת שיכלה ללכת למקומות אחרים, אנחנו מחריפים את זה ומעודדים מקרים של הטרדה, במקום להילחם בה בכל הכוח.

תודה. עו"ד ליאת קליין, אני חייבת לומר שאני שומעת אותך הרבה בוועדות, מזמן לא שמעתי אותך נרגשת כל-כך. מעבירה אליך, שמואל מלכיס, את רשות הדיבור. בבקשה.

אני מעביר את רשות הדיבור לעו"ד בתיה לונדון.

בבקשה.

אני רוצה להוסיף רק שלוש נקודות. אל"ף, כולנו צריכים לזכור שבפוליסה יש נושא שנקרא השתתפות עצמית. ההשתתפות העצמית בפוליסות מהסוג הזה, מגיעות לעשרות אלפי שקלים למקרה. זאת אומרת, קשה לי לראות דירקטור שמתייחס לפוליסה כאיזה סוג של מוטיבציה להטרדה מינית, כשהוא יודע שהוא יצטרך לשלם לפעמים 50,000 שקל רק כהשתתפות עצמית, מתוך ההוצאות הכלליות. זה דבר אחד.

דבר שני, דובר כאן על מצב שכתוצאה מזה שמגיעים לפשרות, מגיעים לאיזה סוג של תחום אפור, שמעלה את השאלה האם במקרה כזה, הדירקטור זכאי לפיצוי או לא. אז אני מניחה שכולנו מסכימים שדווקא בגלל שאנחנו רוצים לתמוך בקרבנות העבירה ולקצר ככל שניתן את התהליכים המשפטיים שתוארו כאן שמגיעים לסוג של "התעללות" בקורבן העבירה, אין ספק שפשרות דווקא מקצרות את ההליכים ותורמות לא רק לנילון אלא גם למתלוננת. אני חושבת שאנחנו צריכים לעודד פשרות ולא לגרום לכך שכל תביעה כזאת תגיע למיצוי ההליכים ולפסק-דין סופי שיכול לקחת שנים.

אז רגע, פשרות מכוסות או לא מכוסות?

תלוי בפשרה. אם הפשרה, כמו שנאמר כאן, מגיעה למסקנה שאין עבירה.

אין כזה דבר.

את יודעת, גם בפשרות, תלוי גם איזה עורך-דין לוקחים וכמה עולה לקחת אותו. כלומר, שוב אנחנו מחריפים את הפער בין הצדדים.

לא. אני רוצה להזכיר מה זה בעצם פשרה. פשרה זה סוג של לקיחת סיכונים וסיכויים לשני הצדדים. כלומר, אם המתלוננת מצד אחד או עורך-הדין שלה, חושב שיש סיכון שבסופו של תהליך, אם אנחנו מדברים על תביעה אזרחית, היא לא תצליח לקבל פיצוי ומהצד השני, הנילון אומר – אולי יש סיכון שאני אצטרך לשלם בסופו של דבר פיצוי, שני הצדדים עושים את החישוב כל אחד שלו, ומגיעים לאיזה שהיא הסכמה. אין פשרה שטובה רק לצד אחד. כי ברגע שהיא טובה רק לצד אחד, אין פשרה.

ההצגה מאוד לא מדויקת.

דבר נוסף, דבר נוסף שגם אותו - - -

אני מרגישה שאת מדברת והאסוציאציה שעולה בראשי זה איזה מכירה פומבית של הטרדות מיניות. ממש.

אני רוצה גם להזכיר דבר נוסף. לאור העובדה המצערת אמנם, שיש סוג של אי-איזון - - -

יש לי פטיש, חברות. חברות עשו רעש.

כיוון שאכן יש סוג של אי-איזון בין המימון של ההוצאות של הנילון לבין חוסר המימון של המתלוננת, כמו שהמדינה ראתה לנכון לתת ייצוג משפטי לעבריינים שאין להם את היכולת הכספית לממן בעצמם את ההגנה המשפטית שלהם, תקום המדינה, תקים קרן לכיסוי ההוצאות של המתלוננות, אם היא באמת חושבת ואני חושבת שזה באמת ראוי, לעודד מתלוננות להגיש תביעות.

זאת אומרת, החברות מממנות רק את המנהלים המטרידים, ואומרת למוטרדות – לכו תחפשו מימון מהמדינה. זה מה שאת אומרת. בואו נעצים עוד פעם את הפער.

טוב, אחרונת הדוברות בבקשה מארגון אישה לאישה, בבקשה. רגע, חברת הכנסת זהבה גלאון צריכה לצאת.

אני ממש מתנצלת, חבר הכנסת ניצן הורוביץ מקבל את אות הפרלמנטר ואני פשוט לא יכולה לא להיות שם. אז אני רוצה להתנצל ולהגיד שתי הערות קצרות.

אני שומעת את הדברים שנאמרים כאן ולהגיד לכם משהו? אין לי תלונות. זאת אומרת, יש לי תלונות, אבל אין לי תלונות לאיגוד חברות הביטוח ולחברות הביטוח. יש לי תלונה אחת, זה למפקח על הביטוח ואני אומרת את זה כאן, בעיקר לקודמך, ואני רוצה רגע לקרוא בפניכם משהו ואני חושבת שאם אתם לא תשנו את ההנחיה שלכם, אנחנו נעתור נגדכם שוב לבג"צ. אני רוצה לקרוא בפניכם כמה דברים.

כשאני עתרתי באמצעות עו"ד אורי קידר, בשנת 2005 לבג"צ, כמובן זה לקח שלוש שנים, זה לא אישי כי אתה לא היית שם אז, אבל עד שבמוסד שנקרא המפקח על הביטוח בכלל הפנימו שזה לא בסדר לעשות ביטוח כנגד הטרדה מינית, היה צריך לדסקס את זה שלוש שנים, היה צריך לעתור לבג"צ כדי שיפנימו את מה שהכנסת חוקקה כבר בשנת 1998.

כשאני עתרתי לבג"צ ובסוף הגענו לפשרה, זאת אומרת, הסכמתי למשוך את העתירה וקיבלנו פיצויים, כתבה המדינה, תגובה מטעם המשיב, המשיב זה המפקח על הביטוח, וחברת AIG. ואז הם כותבים – החתום על המכתב הזה עו"ד ענר הלמן, הם כותבים את הדבר הבא: עניינה של העתירה בבקשת העותרת – זו אני – כי המפקח על שוק ההון והביטוח – שימו לב – יאסור על חברת AIG וכו', את שיווק פוליסת ביטוח אחריות דירקטורים ונושאי משרה, כך וכך קוראים לה, בנוסחה הנוכחי, הכולל כיסוי ביטוח למקרים של הטרדה מינית. זה מה שאני ביקשתי. הם אומרים, המדינה עונה, זה עניינה של העתירה.

רשויות המדינה קיימו דיונים לא מעטים בעניין נושא העתירה, שניים התקיימו אצל היועץ המשפטי לממשלה, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, וביום זה וזה, לאחר שהמדינה גיבשה את עמדתה בסוגיה זו וזו, הודיע מר יואב בן אור, סגן בכיר לממונה על שוק ההון ביטוח וחיסכון ל- AIG, כי אגף שוק ההון ביטוח וחיסכון במשרד האוצר הגיע למסקנה, אני מצטטת – כי יש לשנות את הוראות סעיף 2.2.1 זה הסעיף שעתרתי, בפוליסה, המגדיר מהי תביעת יחסי עבודה משום שהן מטעות, עומדות בניגוד להוראת החוק ואף נוגדות את תקנת הציבור. לפיכך, הורה מר בן אור ל- AIG, לתקן את הפוליסה האמורה בהתאם. בהתאם לתביעה שלי, ולהגישה לאישור בהקדם.

בשום שלב לא סוכם, לא הוסכם, שאנחנו נסכים. אנחנו עתרנו נגד האופציה שיש, אנחנו עתרנו נגד האופציה שהטרדה מינית מופיעה כסעיף. ולכן, אני רוצה לומר כך, עכשיו אני רוצה לומר את הדבר הבא – מה זה משנה, בכלל, אני חושבת שזה מאוד משנה, אבל מה זה משנה בכלל מה היה?

לאור הדיון כאן בוועדה, כשאתה שומע את חברות הביטוח, את האיגוד או את נציגי החברות, ואתה שומע את שאר האנשים, אני קוראת לך ואני מבקשת ממך, אתה אמנם עוד מעט פורש ואני מאחלת לך הצלחה בדרכך החדשה, שהמעשה האחרון שתעשה לפני שאתה פורש, שתנחה את חברות הביטוח להוציא את הסעיף שמדבר על הטרדה מינית כאופציה ביטוחית. לא יכול להיות שיכסו, שזה יופיע כסעיף בפוליסות של חברות הביטוח. זה מה שאני מבקשת ממך שתנחה את חברות הביטוח שזו תהיה ההנחיה שלך. אי-אפשר לשבת כאן בוועדה - - -

אפשר גם בענייני אפליה שלא נחזור לשולחן הזה בעוד כמה חודשים.

אני רוצה לומר משפט אחרון ובזה אני מסכמת ואני רוצה להודות לך שוב, חברת הכנסת לביא ואם הדבר הזה לא ייעשה, אני מציעה שנשקול לעתור שוב לבג"צ.

כן, אנחנו צריכות להחליט אם זה שינוי חקיקתי או בג"צ.

אז בסדר, אנחנו נשקול את זה. אני חושבת שזה רעיון טוב. אמרה עו"ד סלע שאולי צריך לשקול שינוי חקיקתי, אבל אי-אפשר שישב כאן המפקח על הביטוח ויגיד – כמובן, אנחנו מתנגדים להטרדה מינית וזה עבירה וכל האמירות האלה שכולן מאוד לא מצדדים וכשזה מגיע לפרקטיקה, זה אופציה קיימת כמתן אפשרות לשיפוי מטרידים מינית. אז זו הבקשה שלי אליך, אני ממש מתנצלת כי אחרת יש לי בעיה עם המועמד לראשות עיריית תל-אביב, אני צריכה ללכת לברך אותו.

תודה, חברת הכנסת זהבה גלאון. אני מעבירה אליך, לסכם את העמדה שלך, פרופ' עודד שריג.

אני שוב חוזר. אנחנו לא נאפשר הגנה למי שמטריד מינית. אני חושב, אנחנו לא מאפשרים ולא נאפשר. אני חושב שיש פה מדרון שאנחנו צריכים מאוד להיזהר בו, למנוע הגנה ממי שנמצא זכאי על-ידי בית-המשפט. אנחנו היום נמצאים בנושא שקרוב ללבם של כולנו, כי אנחנו חושבים שהטרדה מינית או הטרדות בכלל, נושא בעייתי. אבל בעצם, החוק מטפל בכך שאדם שלא הואשם זכאי לקבל לעצמו הגנות וכן אני מסכים, יש א-סימטריה. א-סימטריה קיימת בין מי שתובעים והם תובעים קטנים לבין מי שמגנים על עצמם והם מגנים עשירים, זה תמיד קיים. זה קיים במערכת לא רק בעניין של הטרדות מיניות.

אבל זה בחסות החוק, זו הבעיה, בחסות המדינה. בחסרות חברות הביטוח, זה לא יכול להיות.

ואני חושב שמכאן ועד הקפיצה לאמירה שאדם שעדיין לא נמצא אשם ושבית-המשפט זיכה אותו, לא יהיה זכאי לקבל הגנה, יש מרחק גדול וסכנה גדולה כרוכה באמירות מהסוג הזה. אני חושב שחובה עליכם כמחוקקים לשמור על זכותם של חפים מפשע, כל עוד הם חפים מפשע.

הוא זכאי להגנה, אבל למה למימון על-ידי המדינה?

איזה מדינה?

אין מימון על-ידי המדינה. אין מימון על-ידי המדינה. אין.

באופן עקיף. אם המדינה משלמת את הפרמיות.

המדינה, כמו ששמעת, לא נכנסת לתהליכים האלו עד שהיא לא בדקה שזה ראוי, נכון? זה מה שאמרת. אם היא טעתה, היא חשבה שזה ראוי להיכנס להליך ונמצא בדיעבד שהיא טעתה והבן-אדם אשם, שמעתם, הוא יצטרך להשיב את הכסף וחברות הביטוח, על אף שהן מממנות מראש, שמעתן, לוקחות ביטחונות כדי לוודא שהכסף יושב. המדינה והרגולאטור עושים כל שביכולתם כדי להגן על אלו שנזקקים להגנה ואני חושב שבמקרה של אלו שהוטרדו מינית, המדינה צריכה לעשות מעל ומעבר, שלא יהיה ספק. ועדיין אני חושב שצריך לאזן את זה, כנגד זכותו של אדם להגן על עצמו מתביעות והאמירה אין התביעות מופרכות, היא לא רלוונטית מבחינת מספר התביעות. מה שרלוונטי הוא – אם יכול לקרות מצב ואיזה שיעור ואנחנו לא נדע אף פעם, כי יש פסיקה של בית-המשפט ואני, כעובד ציבור, מכבד את המערכת המשפטית על כלל פסיקותיה. גם כשאני חושב שאני במקומם הייתי פוסק אחרת, אני מכבד את פסיקות בית-המשפט.

אדוני, אתה יודע, דווקא, ובאמת אני מאחלת לך הצלחה רבה בהמשך תפקידך וחבל לי שאתה, שאנחנו עושים את המהלך הזה ואתה לא תהיה איתנו כי אתה מכיר ואני מקשיבה לך. אבל אתה מדבר על מצד אחד מעל ומעבר, ומצד שני, על חוסר סימטריה. כלומר, מעל ומעבר להגן על צד אחד, ועל חוסר סימטריה שנפערת בתוקף ההגנה הזאת. ולי לא נוח עם זה. זה לא נוח.

שמענו פה בהרחבה רבה את המציאות שנוצרת באופן נקודתי וגם מה גורם כשמממנים צד אחד. והצד האחר אינו ממומן, בטח באמצעות מצבו. לי לא נוח להישאר עם המציאות הזאת. אני שואלת שוב וממשיכה את השאלה של חברת הכנסת גלאון, אם אתה לא חושב שצריך לשנות את הסעיפים של הפוליסה, כי אם אתה אומר שלא, אז זה מעביר את הכדור למגרש שלנו וזה יהיה או באמת בשינוי חקיקה שאנחנו ניקל על עצמנו, או בדרכים אחרות. אנחנו לא נישאר עם המצב.

אל"ף, אנחנו תמיד בוחנים את הדברים. אבל אני רוצה להדגיש, הדברים שקיימים בפוליסות הנוכחיות הם על דעת פסיקת בית-המשפט העליון בשבתו כבג"צ, הן על דעת פרשנות שקיבלנו ממשרד המשפטים, כפי שנאמר, על סמך הרבה מאוד דיונים ועל-סמך הרבה מאוד דיונים עם חברת הכנסת שיצאה ולכן היא לא נוכחת כאן, גלאון, אבל על-סמך הבנות והסכמות וניתוח הסיטואציה. יכול להיות שהפיתרון שהגענו אליו הוא לא אידיאלי. אני מוכן לקבל כל הצעה ולבחון כל נושא לגופו של עניין בשמחה. מכאן ועד לקפוץ לאמירה שאדם לא זכאי להגן על עצמו, יש מרחק גדול, צריך להיזהר.

אף אחד לא אמר את זה. דיברנו על המימון, לא על זה שמישהו לא זכאי להגנה.

אני רוצה לחדד. אתן מכירות, יש פער עצום בין העלות של הגשת תביעה לבין העלות של התגוננות בתביעה, אנחנו יודעים את זה. אנחנו, אני עוד פעם חוזר, אם יש לכן הצעות קונקרטיות לניסוחים ראויים, בשמחה. תציעו, אנחנו נהיה מוכנים לבחון אותן, לגופו של עניין. אבל המרחק בין ניסוח ראוי לבין איסור מוחלט, זה גדול מאוד, עם מדרון חלקלק לדברים אחרים שגם אתם לא תרצינה לראות קורים בחוק.

אבל זה מרוקן את תכלית החוק, מרוקן מתוכן.

אל"ף, יש השתתפות עצמית מהותית, בי"ת, הסיכון שאם תימצא אשם וכאשר אדם עבריין הסיכון - - -

פה לא קיבלתי תשובה על המקרים האזרחיים, לכל התביעות האזרחיות בהסכם פשרה שרשום במפורש שנדחית התביעה. זכאי למימון או לא זכאי למימון? לפי מה שנאמר כאן – זכאי.

נכון. נאמר כאן, בכל הסכם פשרה יש שני צדדים.

זה לא משנה, כי בכל הסכם פשרה, אם לא נקבע דחיית התביעה, לא יהיה הסכם. זה תנאי מהותי. אני עושה את ההסכמים האלה כל יום.

את רוצה דיון או את רוצה לטעון?

אני רוצה שתקשיב.

סליחה, אני יושב פה שעות ומקשיב. זה אמירה לא נאותה. אני יושב פה, מקשיב וכפי שאנשים מכירים אותי, אני גם מוכן לשנות את דעתי לפעמים ב- 180 מעלות. אם יש לכן הצעות קונקרטיות, האגף מוכן לשמוע תמיד. כל הצעה קונקרטית לשינוי נוסח אנחנו נשמח לבחון לגופו של עניין. מה שאני מבקש זה להזהיר בין שינויי נוסח שבהחלט אנחנו נשמח לראות לבין קפיצה למקום שבו אף אחד מאיתנו לא רוצה להיות ואנחנו צריכים לזכור, אנחנו לא רוצים להיות במקום שבו אדם לא יכול לבטח את עצמו מפני סיכונים. אנחנו כן רוצים למנוע דברים שהם לא ראויים. תציעו לנו הצעות קונקרטיות – בשמחה.

אוקיי, הכדור אצלו ואת זה אנחנו נעשה, אני מבטיחה לך, פרופ' עודד שריג ומאחלת לך הצלחה רבה.

אני רוצה לסכם את הדיון. הוועדה לקידום מעמד האישה רואה בביטוחים שהוצגו כאן פגיעה בתקנת הציבור וברציונאלים שלה, של הרתעת מטרידים ועידוד מעסיקים למנוע הטרדות מיניות. הוועדה סבורה שאין הצדקה לסעיף ספציפי שמאפשר ביטוח להליכים של הטרדה מינית ואפליה, כאילו שמדובר על דברים שנעשים בתוקף תפקידם של נושאי המשרה.

הוועדה קוראת למפקח על הביטוח לשנות את ההנחיה ולוודא שלמעט במקרים שאדם זוכה או שנקבע שלא ביצע עבירה, לא יינתן כיסוי ביטוחי וגם זאת לא בסעיף שכותרתו הטרדה מינית שכן כיום גם פשרות, כמו ששמענו כאן בהרחבה, ומקרים של זיכוי מטעמים טכניים מכוסים ואנחנו נפעל לשינוי המצב.

הוועדה תבחן אפשרות לניסוח ראוי בסעיפים הרלוונטיים מול הממונה על שוק ההון והביטוח וגם אפשרויות לחקיקה, שאוסרות ביטוחים מהסוג הזה בדומה להוראות חוק אחרות שיש בהן איסור על סוגי ביטוח שיש בהם פגיעה בתקנת הציבור ובהרתעה.

תודה לכולכם, המשך יום נעים.


הישיבה ננעלה בשעה 11:25.