PAGE
38
הוועדה לקידום מעמד האישה
02/07/2013

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב ראשון
<פרוטוקול מס' 24>
מישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה
יום שלישי, כ"ד בתמוז התשע"ג (02 ביולי 2013), שעה 12:00

<הצעת חוק למניעת הטרדה מינית (תיקון - הגדלת סכום הפיצוי ללא הוכחת נזק), התשע"ג–2013>

חברי הוועדה: >
עליזה לביא – היו"ר
יפעת קריב
מיכל רוזין

>
ורד סוויד - מנהלת, הרשות לקידום מעמד האישה, משרד ראש הממשלה

מוחמד מסאלחה - עו"ד, הרשות לקידום מעמד האישה, משרד ראש הממשלה

תמר קלהורה - עו"ד, אחראית ייעוץ וחקיקה נזיקין, משרד המשפטים

הדס אגמון - עו"ד, יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

שירי לנג - עו"ד בלשכה המשפטית, הנהלת בתי-המשפט, משרד המשפטים

טל ינקלביץ - מתמחה, מח' ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

מירב דדיה מולד - מפקחת ארצית בנושא פגיעות מיניות, משרד הרווחה

אורית סוליציאנו - מנכ"לית, "איגוד מרכזי הסיוע לנפגעות תקיפה מינית"

קרן בר יהודה - עו"ד, חברת צוות להעצמת נשים בלשכת עורכי-הדין

דנה נאור מנדאל - עו"ד, מנהלת המחלקה המשפטית, "שדולת הנשים בישראל"

שיר-אל נקדימון - עו"ד, חברת הנהלה, "שדולת הנשים בישראל"

מאירה בסוק - יועמ"ש, ארגון נעמ"ת

גלי עציון - עו"ד, נעמ"ת

ערן לוי - מתמחה, לשכת ח"כ מיכל רוזין

שקד מורג - עוזרת פרלמנטרית, ח"כ מיכל רוזין

ענת עזריה - מתנדבת, ח"כ מיכל רוזין

שילת שוחט - אורחת

רחל עזריה



אבי שוחט

תמי סלע

דלית אזולאי

רונית יצחק
<הצעת חוק למניעת הטרדה מינית (תיקון - הגדלת סכום הפיצוי ללא הוכחת נזק), התשע"ג–2013>

חברות וחברים, שמחה לפתוח את הוועדה בנושא: הצעת חוק למניעת הטרדה מינית (תיקון - הגדלת סכום הפיצוי ללא הוכחת נזק), התשע"ג–2013, של חברת הכנסת מיכל רוזין ואחרים.
התכנסנו כאן הבוקר כמובן בעקבות הצעת חוק של חברתנו, חברת הכנסת מיכל רוזין: הצעת חוק למניעת הטרדה מינית (תיקון - הגדלת סכום הפיצוי ללא הוכחת נזק), התשע"ג–2013, שמבקשת להגדיל את גובה הפיצוי ללא הוכחת נזק לסכום של 150,000 שקל.
בכובעה הקודם שימשה חברת הכנסת רוזין כמנכ"לית איגוד מרכזי הסיוע לנפגעות ונפגעי תקיפה מינית בישראל. ולכן, אני חושבת שבאמת קודם כול צריך לברך אותך על העבודה הקודמת שעשית, שאת ממשיכה אותה, ואת אחת מחברות הכנסת שבאה עם ידע וידיעה, ניסיון והיכרות ממושכת עם השטח. זיהית את נקודות החולשה, כלומר, גם הצעות החוק שלך, על חלקן אני חתומה – אני מבטיחה לך שבוועדה נעשה את הכול, כדי שהן תקודמנה ותגענה לאן שהן צריכות להגיע ותיכנסנה כחוק.

אבל באמת אני חושבת שאת דוגמה לחברת כנסת שבאה ומקדמת ויודעת לעבוד בשיתוף פעולה – אופוזיציה-קואליציה, שמה בצד שיקולים – ועושה עבודה מצוינת, וזו הזדמנות באמת לברך אותך ולהודות לך.

תודה רבה.

מהנתונים שהובאו לפנינו – למרות שהחוק למניעת הטרדה מינית חוקק כבר לפני 15 שנים, ותמיד ככה אנחנו אומרות, ובצדק, שזה אחד מהחוקים המתקדמים, משווים אותו למדינות העולם המערבי, ואנחנו באמת גם פועלות ללא לאות להופכו ליותר ויותר רלוונטי ויעיל – עדיין נשים אינן מרבות להשתמש בו.

אני חייבת לומר לכם שכשהגעתי לתפקידי כיושבת-ראש ועדה הייתה לי אג'נדה או היה לי חזון לאן אני רוצה להוביל את הוועדה, ותוך חודש מאז שהגעתי היו לי כל כך הרבה פניות בנושאים של הטרדה מינית, גם מארגוני הסטודנטים שביום שלהם פה, ביום הסטודנט, ביקשו לדון בנושא של הטרדות מיניות, ואמרתי להם: בסדר, נדון, אבל אני רוצה להעצים נשים, אני רוצה נשים במקצועות שהנשים לא מגיעות, איך אנחנו עוזרים להן, וטכנולוגיה ו- ו- ו- , והם דרשו, הם התעקשו.

באמת, זה מצד אחד בשלות והבנה של מה קורה בקמפוסים וכו', מצד שני, אני שואלת את עצמי, אז מה קרה? כלומר, אני מקבלת אחרי זה מהשלטון המקומי, ביום של השלטון המקומי הן מבקשות לדון בנושא של הטרדות מיניות.
אנחנו עוברים הלאה, תא העיתונאיות, אני אומרת: רגע, אז מה עשינו? כלומר, יש חוק, יש חוק מצוין, אז כל היום אנחנו מנסות להבין מה קורה – ואולי בעצם בחוק הזה הפקרנו אולי את הזירה התומכת, המעודדת.

רק אתמול נחשפנו לפרשייה איומה שילדה בת 12 שנאנסת על-ידי או לא נאנסת, אני לא יודעת מה – והנושא הזה גם הגיע לפתחה של הוועדה שלנו בהצעת חוק של כל מה שקורה בשימושים באינטרנט של הטרדות מיניות ועוד, ועוד.
אז באמת, המציאות שלנו, אני חושבת שמחייבת כמובן את התיקון של החוק, אבל גם חשיבה משותפת של איך ממשיכים הלאה – רק החוק לבד לא מספיק, הנה, התוצאה מולנו. 15 שנים אחרי החוק – החוק לא מספיק, לא מספיק.
מה גם שלמדנו שבבתי-דין מוגשות בממוצע 40 תביעות בשנה על סמך חוק זה, ובשנה שעברה הוגשו 18 תביעות - - -

במחצית השנה הזו עד יוני.

במחצית השנה הזאת עד יוני, אבל זה לא – כלומר, זה ממש - - -

זה מאוד מעט.

זה לא נראה לי הגיוני בהינתן הסטטיסטיקה - - -

לבתי-הדין לעבודה?

כן, לבתי-הדין לעבודה, בכל בתי-הדין האזוריים לעבודה בשנה.

אז אם הסטטיסטיקה היא של אחת לשלוש נפגעות תקיפה מינית, ואנחנו רואות את הנתונים האלה שכרגע אמרתי, גם אם זה מחצית מהתקופה, אז בכלל אין פרופורציות. אני חושבת שזה נתון שצריך להביא לנו עוד מקום לחשיבה על כל מה שאמרתי עד עכשיו, כלומר, למה כל כך מעט.
גם ממה שלמדנו והכנו את עצמנו לוועדה היום – בתי-דין אינם פוסקים את תקרת הפיצוי, מהנתונים שאספנו, אלא חלקים מתוכו. ובאמת במרבית הפעמים – ואת בטח יכולה להעיד על זה ממקרים שטיפלת וליווית – סכומים נמוכים יותר, ושכר טרחת עורך-דין שאינו מספיק, שאינם מפצים על אף העלויות הכלכליות שכרוכות בתהליך.
אז היום בדיון שלנו נדון בהצעה לתיקון החוק להגברת הפיצוי המוסכם.

המוסכם וללא הוכחת נזק.

וללא הוכחת נזק. היום אני רק רוצה להזכיר לכולם שהפיצוי עומד בפועל על קרוב ל-70,000 שקלים עם כל ההצמדות וכל - - -

על יותר מ-70,000.

קצת יותר מ-70,000. אז באמת נתחיל, יש פה כמה דוברות שנרשמו, וכמובן, ניתן לחברת הכנסת מיכל רוזין להציג את הדברים, ולומר את כל מה שעומד כרקע להצעת החוק.

אז באמת אני לא רוצה להרחיב מדי, יש פה גם נשים יקרות שמלוות אותי בשנים האחרונות ועושות את העבודה באמת יום יום – מלוות את הנפגעות, נמצאות בבתי-משפט וחוות את החוויה.

אני חושבת שצריך להתייחס להצעת החוק הזאת כמו להצעות חוק אחרות, שהגשתי ושאיגוד מרכזי הסיוע הוביל בשנים האחרונות, לתיקון חקיקה ולשינוי בחוקים כחלק מרצף. חייבים לראות את זה כחלק מרצף, אי-אפשר לנתק כל הצעת חוק בפני עצמה, זה חלק של רצף. אנחנו מדברים על רצף שמתחיל במניעה, אנחנו מדברים על אכיפה, ואנחנו מדברים בסופו של דבר גם על הפיצוי. אנחנו אומרים כל הזמן שבסופו של דבר אנחנו חייבים להעביר מסר – מסר ברור של חוסר סובלות לנושא האלימות המינית.

לא מפתיע אותי לחלוטין שהנושא של הטרדות מיניות ואלימות מינית עולה ביום הסטודנט, ולא מפתיע אותי שזה עולה כשמדברים על שוק העבודה. לקח לנו הרבה שנים לכך שיפסיקו לעשות את ההפרדות – לדבר על אלימות מינית מצד אחד, ועל קידום נשים בעבודה או קידום נשים באקדמיה או כל מיני נושאים אחרים שקשורים לנשים. אלימות מינית היא חלק אינטגרלי מהחסמים של נשים בחברה – חסמים באקדמיה של קידום, חסמים בעולם העבודה.
לפני שנתיים, בפרויקט תחת מטריית "שתיל" של מספר ארגונים, ביניהם גם איגוד מרכזי הסיוע, הובלנו עם מחלקת המינהל ומחקר של משרד התמ"ת סקר, גם טלפוני וגם אינטרנטי, שבדק את שוק העבודה ובדק כמה נשים הוטרדו במהלך השנה האחרונה. הממדים היו מפחידים. וכשסיפרתי על הממדים האלה במליאה, ניגשו אלי חברי כנסת ואמרו לי: זה לא יכול להיות. אמרתי להם: תשמעו, תמיד אתם חושדים שארגוני הנשים או ארגונים מטעם מפרסמים כל מיני נתונים מוגזמים. מדובר פה הסקר של משרד ממשלתי שבדק את הדברים, הוא בדק את העלויות, הוא התייחס לנושא מכיוונים כלכליים, שבדק את העלויות של הפגיעה, גם למעסיק עצמו וגם במשק הישראלי.

ובסופו של דבר אנחנו רואים ממקומות בעולם גם, בראייה השוואתית, שכאשר הנושא של הטרדות מיניות והענישה והאכיפה של הטרדות מיניות לא מלווה גם בענישה משמעותית לכיס של הפוגע ושל המעסיק, דברים לא משתנים, וחייבים לומר את זה.
ושוב, אני הראשונה שמאמינה בחינוך ומאמינה במניעה, אבל כדי לדרבן גם את מקומות העבודה, ואנחנו יודעים שרוב המקרים לא מדווחים בכלל, רוב המקרים, גם כשמדווחים הם לא מטופלים, גם את זה הסקר של התמ"ת העלה. אנחנו מדברים על כ-11,000 נשים שעזבו בשנת 2011 את מקום העבודה, הן דיווחו שהן עזבו בשל הטרדות מיניות – 4,000 פוטרו, 8,000 אמרו: פשוט עזבתי את מקום העבודה, כי זה היה הפתרון עבורי. ורובן לא ידעו שיש ממונה, לא ידעו את שמה, ולא ידעו במה היא יכולה לטפל.

יש משמעות מאוד מאוד גדולה לחינוך ומניעה, אבל יש גם משמעות מאוד גדולה לאכיפה וענישה. בסופו של דבר הם מזינים זה את זה. כאשר מעסיק יודע שאם הוא לא פועל למיגור תופעת האלימות המינית, ההטרדות מיניות במקום העבודה שלו, אז הוא ישלם על כך מחיר כבד, בין אם הוא חברתי ובין אם הוא כספי – בסופו של דבר מעסיק מסתכל על הכסף, הוא מסתכל כמה זה עולה לי, ואם הוא יודע שזה עולה לו וזה יפגע בכיסו, אז הוא יחשוב פעמיים.
אתם יודעים, אנחנו תמיד – אלימות מינית – מתייחסים אליה: זה לא נשלט, אותו אדם שמטריד, זה לא בשליטתו, הוא חולה, הוא סוטה. אנחנו כופרות בטענות האלה מכל וכל בכל תחומי האלימות המינית, אבל בוודאי ובוודאי בהטרדות מיניות. הטרדות מיניות קיימות, כי זה אפשרי, כי אין על כך ענישה, כי אין על כך מחיר. אנחנו רואות מה קרה בצבא בימים שזה היה מותר ואפשרי, לא שהיום זה לא קורה, אבל זה היה חלק מהנורמה ולא היה לזה שם. אנחנו תמיד אומרות: כבר 13 שנה עברו מאז חוקק החוק – רק 13 שנה עברו. 14 שנה?

15.

15? 99'.

98'.

ועדיין זה חוק צעיר. עדיין אנחנו משפרים אותו ומתקנים אותו, וגם החברה משתנה ודברים משתנים. לפני 15 שנה בית-המשפט לא היה פוסק את מה שהוא פסק על הנשיא לשעבר קצב, ובטח ובטח לא היה כותב את הכרעת הדין המדהימה, שכשישבתי באותו אולם, באמת נחנקתי מדמעות, מהתרגשות – לא מפסק-הדין, לא עניין אותנו באיגוד מרכזי הסיוע מה יהיה עונשו של קצב, עניינה אותנו ההבנה של בית-המשפט – הבנה של מהי הפגיעה המינית, ההבנה של מהי ההשלכה של הטרדה מינית, כיצד מרגישה הנפגעת בשבי, מדוע היא לא פשוט קמה והולכת. כמו שהיו אומרים לנשים מוכות: למה היא לא נותנת לו סתירה ויוצאת מהבית? את ההבנות האלה – החברה עדיין בתהליך הבנה. והחקיקה הזאת ואחרות מאפשרות גם להעביר מסר ציבורי ברור של חוסר סובלנות. תודה.

תודה. המשתתפות הוותיקות בוועדה בטח יודעות שיש לנו מנהג לפתוח כל ישיבה בדמות של אישה, אז אני רוצה לבקש מעורכת-הדין ליאת קליין מאיגוד מרכזי הסיוע להציג אישה פורצת דרך. בבקשה.

אגיד ככה, שזו הייתה משימה נורא מאתגרת הפעם. אתמול אריאלה פנתה אלי למצוא דמות של אישה לא מוכרת שאני רוצה להביא לכאן שהיא מתכתבת עם הנושא של הדיון, של גובה הפיצוי הראוי ללא הוכחת נזק, גם עם הטרדה מינית. זו הייתה משימה קשה.

אני רוצה להגיד לך שכששמעתי את מי בחרת מאוד התרגשתי.

תודה. גם אני האמת. זו מישהי שלא הכרתי בכלל את העולם – וככה עברתי בכל השירה העברית, חיפשתי דמויות, הייתה לאה גולדברג באיזשהו שלב, עד שהגעתי לאותה אישה, גיבורה תלמודית יֶלְתָא, אם אני הוגה את שמה נכון, אשתו של רבי נחמן, שהיא דמות שנורא נהניתי ללמוד עליה. זה היה מסע מרתק אתמול בערב לשבת ולקרוא וללמוד. אגיד עליה כמה מילים, היא בתו של רבי - - תקני אותי אם אני טועה בשפה.

את בסדר גמור.

- - רבי אבוה, שהיה דמות נורא בכירה בקהילה היהודית בבבל במאה השלישית לספירה, והיא נישאה – אותה יַלתא לחכם - -

יֶלתא.

יֶלְתָא – התווכחנו אם יִלתא או יַלתא, אבל זה עוד לא שמעתי. - - ונישאה לחכם ודיין מוכר, רבי נחמן, והיא מוכרת, ולפחות זה מה שפגשתי אתמול בערב כשקצת קראתי עליה – דמות מאוד מאוד ייחודית במקום שלה, גם כפורצת דרך במובן של הידענות שלה, והשילוב של ההיכרות עם עולם התוכן שלה, עם עולם היהדות היא התעסקה. יש כמה מקומות שפגשתי אותה, כמה מופעים בתלמוד שהיא שואלת שתי שאלות הלכתיות ממש ועל רעיונות, וזו דמות שהיה לי נורא כייף לקרוא ולגלות אותה.

הסיפור שבחרתי להביא ולחבר את הדמות שלה לפה, הוא סיפור שמובא בגמרא במסכת ברכות נא עמוד ב, שזה איזשהו מעשה על ערב שבת אחת, שישבה בביתה אותה ילתא עם בעלה רבי נחמן, והם אירחו באותה ארוחה מישהו מחכמי ארץ-ישראל, עולא שמו, שהגיע לביתם. בשלב של ברכת המזון ביקש בעלה רבי נחמן מאותו עולא שיעביר את כוס היין לאשתו, לילתא – ממה שהבנתי, מדובר באיזושהי סגולה שמתייחסת לנושא של פוריות, כוס היין והשתייה ממנה – והתגובה של אותו עולא הייתה תגובה מלגלגת וטיפה צינית שמתייחסת למקום הזה – אני מספרת את זה לא בלשון הארמית ולא בלשון הגמרא, אלא בשפה שלי ככה כדי גם לקצר – הוא עונה איזושהי תשובה, הוא מביא איזושהי אימרה של רבי יוחנן, שמתייחסת לזה שכל הנושא של פריון הוא בכלל לא האישה, האישה היא רק כלי שנושא את הוולד, ובעצם הפריון הוא איכות הזרע של הגבר, וככה בעצם אין שום סיבה להעביר לה בעצם את היין.
היא שומעת את זה וכועסת, אבל היא גם נפגעת פגיעה מאוד מאוד גדולה, והתגובה שלה מאוד מעניינת, היא עולה או יורדת למרתף ושוברת 400 חביות של יין. ומה שיפה, אני חושבת, בתגובה של רבי נחמן, זה שהוא רואה את המעשה – וגם המפרשים שמצאתי וקראתי, שהתייחסו לאקט הזה של שבירת היין, התייחסו לזה באמת שהיא באה לבטא את זה שלא מעניין אותה כוס היין – היא שוברת את היין, זה לא העניין, אלא העלבון, הפגיעה בה כאישה, בבית שלה, במקום שלה. אישה שבאמת אפשר להגיד עליה שהיא אישה משכילה, מוכרת וייחודית מאוד.
ובעלה, רבי נחמן, שרואה את האקט הזה מבין את הפגיעה הגדולה שלה ומבקש מאותו אורח, מאותו עולא, שיחזור ויברך ויעביר לה שוב את כוס היין. היא לא מקבלת את ההתנצלות, היא מטיחה בו איזושהי אמירה שלא מקבלת את האוטנטיות של המעשה.
אני חושבת שהסיפור הזה – והסיבה שקראתי את הסיפור הזה ובחרתי להביא אותה לדיון פה – באמת אחרי התלבטות מאוד גדולה, חשבתי להביא איזשהו שיר של לאה גולדברג שמדברת על הכאב המאוד גדול, של העלבון שנשאר ככה למשמרת ימים רבים ועל הצלקות שמותירה הפגיעה – אבל דווקא בחרתי בסיפור הזה, כי הוא סיפור של אישה שגם מראה לנו כמה אמירה כזאת, כמה ביטוי כזה יכול ליצור פגיעה שהיא כל כך עמוקה, אבל גם שיש מחיר לפגיעה הזאת. והגמרא מקבלת את זה ובעלה מבין שמאחורי המחיר הזה – וזה מחיר במקרה הזה של 400 חביות יין, הוא מחיר, נראה לי לא קטן – מסמל לנו משהו פורץ דרך, שאולי שווה להתחיל אתו את הדיון.

מדהים.

תודה. אני חושבת שכולנו התעשרנו.

מדהימה, מדהימה, לא סתם קיבלתי אותה לעבודה.

את יודעת, מיכל, כשהחלטנו לעשות את המנהג הזה, אז אנחנו בסוף שנה מוציאות את כל הדמויות שנשים בוחרות, אבל מה שתוך כדי, ואני מקשיבה קשב רב לדמויות – אני לא אוכל שלא לכתוב מי בוחרת את הדמות, וגם עליה לכתוב. הקשר הוא פשוט – המנעד הזה בין הדמויות, מי בוחרת על מה, הוא פשוט מרתק.

אז אני אכתוב על ליאת.

כמה הסברים ברקע הצעת החוק. פה אנחנו באמת עוסקים בסעיף 6 בחוק למניעת הטרדה מינית, שהוא הסעיף שעוסק בצד האזרחי בהטרדה מינית ובהתנכלות כעוולות אזרחיות, ובין היתר בסעיף 6(ב) שבו, סעיף קטן (ב), מאפשר לבית-המשפט לפסוק פיצויים ללא הוכחת נזק.
אנחנו יודעים שבאמת כשמדובר על עוולה אזרחית, אז ככלל אנחנו מדברים על פיצוי שניתן עבור נזק שמוכח, או נזק ממוני או נזק לא ממוני. כן, מכירים את זה, לא ממוני – כאב וסבל, עוגמת נפש, והפיצוי הממוני יכול להיות הפסדי השתכרות בדרך כלל, הוצאות שהוצאו.
כאן מדובר באמת על פיצוי שהוא ללא הוכחת נזק, שהמהות שלו – והסעיף, המנגנון הזה קיים בחקיקה נוספת, יש עוד חוקים, חלקם מהמשפחה, של פגיעות באמת בזכויות חוקתיות: פגיעות בכבוד, פגיעות בפרטיות, בשוויון, יש את חוק הגנת הפרטיות, חוק איסור לשון הרע, חוק איסור אפליה במוצרים ושירותים, שהם מאותה משפחה, ויש גם סעיפים כאלה בחוקים שעוסקים בקניין רוחני, ששם חלק מהרציונלים דומים, חלק שונים.

הרעיון פה הוא שנגרם נזק, אבל לא מבקשים להוכיח אותו. כלומר, בשונה מסוגי פיצויים שבכלל לא מתייחסים לנזק, פה כן אומרים: נגרם נזק, אבל עצם ההטרדה מוכיחה שנגרם נזק. בעצם הכרה בכך שההטרדה היא הנזק של עצמו – כרוכים בה השפלה ופגיעה בכבוד ופגיעה בשוויון, שמצדיקים פיצוי.
עוד מטרות של המנגנון הזה, שבאמת משותפות לעוד מנגנונים אחרים, זו הרתעה – להגביר את ההרתעה, לעודד הגשת תביעות, להעביר מסר חברתי מסוים לגבי ההכרה בנזק הזה ובפגיעה.
חשוב להגיד שהסכום הוא תקרה, כלומר, גם הסכום שקיים היום, שכמו שאמרת קודם, הוא כבר מוצמד, הוא סכום שהוא סכום מקסימום, ובעצם לבית-המשפט יש שיקול דעת על-פי כל מיני שיקולים שהוא שוקל, ואכן בדרך כלל לא נפסק הסכום המקסימלי היום, אלא סכומים הרבה יותר נמוכים. יש מקרים, כמובן, שפוסקים סכומים יותר גבוהים, אבל אם מסתכלים על איזושהי תמונה יותר רחבה, אז הסכומים הם בדרך כלל הרבה יותר נמוכים. וגם קשה לראות שבית-המשפט מתייחס לתקרה המוצמדת, הוא מתייחס כל הזמן לתקרה של 50.000, ופחות רואה את התקרה החדשה כמשהו שצריך להתייחס אליו.

כמובן שגם במקרים של הטרדה מינית המסלול הזה לא מונע מסלול של הוכחת נזקים. כלומר, נפגעת יכולה לבחור במסלול של הוכחת נזקים, ואז להוכיח נזקים ממוניים, נזקים של כאב וסבל, ואז הפיצוי לא מוגבל לתקרה הזו. אגב, ראיתי איזשהו מסמך שאומר שאפשר בנוסף לפיצוי ללא הוכחת נזק גם להוכיח נזקים ולקבל. אני לא ראיתי, ראיתי שהפסיקה אמרה בדיוק להפך, שזה מסלולים חלופיים, אם כי היא לא צריכה לבחור מלכתחילה את המסלול. היא יכולה לנסות להוכיח את הנזקים שלה, ואם היא לא מצליחה להוכיח מסיבות כלשהן, או מוכיחה נזקים שהם נמוכים יותר מהתקרה, אז בית-המשפט עדיין יכול לפסוק לה לפי הסעיף של פיצוי ללא הוכחת נזק. זאת אומרת, זה לא מצטבר, אבל שני המסלולים עומדים לרשותה.

והיו מקרים, אם כי מקרים באמת של מעשים מאוד מאוד מאוד חמורים וחוזרים על עצמם, מקרים של בעצם עבירות פליליות, שהן גם כאלה שלא נכללות בכלל בהגדרה של הטרדה מינית – במקרים האלה הגיעו לסכומים יותר גבוהים, וזה, כמו שאמרתי, חריג, מקרים חריגים.
יש גם פסיקה חדשה, שמאפשרת לפסוק את הפיצוי שקבוע לפי התקרה שלו במספר מקרים של הטרדה, כלומר, גם במסגרת הליך אחד, אם היו מספר הטרדות, יש אפשרות. וגם זה, אי-אפשר להגיד שרואים ביטוי של זה בפסיקה החדשה, אולי כי זאת פסיקה באמת יחסית חדשה, מסוף 2011, ואולי כי באמת יעשו בה שימוש במקרים חמורים במיוחד, ולא בדרך של שגרה. כלומר, זה עדיין לא השפיע על סכומי הפיצויים שרואים בפסיקה.
מספר התביעות בפועל, כמו שכבר ציינת, הוא נמוך, הוא נמוך מאוד ביחס לכלל – ואין לנו את הפילוח מבתי-משפט השלום, כי אין קטגוריה כזו, אבל רוב התביעות הן בבתי-הדין האזוריים לעבודה, ולכן זה נותן לנו איזושהי תמונת מצב. אפשר גם לומר, שאל מול המטרות המקוריות של הסעיף הזה – שכן היו גם להקל על הגשת תביעות ולעודד הגשת תביעות על-ידי זה שבאמת לא צריך לעשות את כל הליך ההוכחות של הנזק – וזה כנראה לא כל כך משיג את המטרה הזאת, כי באמת מעט מאוד תביעות מוגשות. על זה בטח נשמע יותר אחר כך מהגורמים שעוסקים בתביעות כאלה.

עוד דבר שחשוב לציין, שבהטרדה מינית פעמים רבות, לא תמיד, התביעה מוגשת גם כנגד המטריד, אבל גם כנגד המעסיק, אם זה היה במקום עבודה, וגם זה משפיע על מידת ההרתעה של הסכומים.

מה רע, שהיום מקומות העבודה מביאים ביטוח, את יודעת, שמכיל גם את - - -

בסדר, זה עניין בפני עצמו שכנראה עוד נדון בו, ולא בטוח שהוא חוקי או יותר - - - . סביר להניח שהוא לא.

נדון בו, כן.

הרבה מאוד מקרים, חייבים לומר, לא מגיעים לבית-משפט אלא נסגרים במקום העסק, במין בוא - - -

אבל, מיכל, בואי רגע נחשוב שהחוק מאפשר את זה, ולכן זה נותן פתרון, זה לא - - -

אני לא מדברת על מה שהחוק מאפשר, אני גם בעד מה שהחוק מאפשר, אני מדברת על העניין של הפיצויים – הרבה פעמים הם משולמים כ"בואי תעזבי" - - -

באוניברסיטה העברית זה היה עכשיו, כלומר, קנייה של שקט.

אבל אני מדברת פה על השאלה: האם באמת הסכומים שנפסקים יוצרים את התמריץ שהחוק ביקש ליצור למעסיקים – להטמיע את הנושא של הטרדה מינית, לפעול כדי למנוע הטרדה מינית, לייצר איזשהו שיח, שבאמת, כמו שאמרת, יש פה תמריץ כלכלי מסוים, ואם הסכומים נמוכים והם לא כל כך מזיזים, מה שנקרא, למעסיק, אז יכול להיות שבאמת המטרה הזו לא מושגת. וזה גם משהו שבסקר את התמ"ת באמת בא לביטוי, שהדברים לא מספיק קורים במקומות העבודה.

המטרה הזו של החוק לא הושגה בצורה מספיק טובה עד היום.

הוא הדגיש גם שנשים בעצם לא רואות כתובת – לא בממונה ולא במקום העבודה – דאגה לזכויותיהן.

בוקר טוב, חברת הכנסת קריב.

חשוב לי להגיד, בין החוקים שבהם היום יש מודל של פיצויים ללא הוכחת נזק אפשר לראות כמה מודלים. יש חוקים שבהם עדיין הסכום הוא 50,000, בדיוק כמו בחוק למניעת הטרדה מינית; יש שני חוקים שהם מאותה משפחה, מבחינת זה שזה תביעות חוקתיות: זה חוק איסור לשון הרע וחוק הגנת הפרטיות, שבהם נקבע מודל של אפשרות לכפל הסכום, אבל בנסיבות של הוכחת כוונה לפגוע, שזה פחות רלוונטי להטרדה מינית. כי באמת הטרדה מינית באופן מובנה, כיוון שאו שהוא פעל והיא אמרה לו שהיא לא מעוניינת, שזה מפריע לה, והוא המשיך לפעול, או שמדובר על אירועים שהם בעצם עבירות, שהם מעשים פליליים, אז ברור – כלומר, בדרך כלל יש פה כוונה לפגוע, אבל בעצם זה איזשהו מודל של דרגת חומרה נוספת לכפל פיצוי; ויש גם בחוקי קניין רוחני, יש דרגה של 100,000 עם רשימת שיקולים. הכניסו שם רשימת שיקולים שבית-משפט יכול לשקול בלי להכניס מדרגה. אז יש גם את המודלים האלה.
עוד שתי הערות, שהן מעבר לתיקון הישיר, אבל אני חושבת שאחת הכרחית והשנייה אפשר לשקול אותה. חוק שוויון הזדמנויות בעבודה, כולל סעיף 10, שגם בו מדובר על סמכות שיפוט ותרופות, וגם שם יש בעצם סעיף על פיצוי ללא הוכחת נזק, שגם כשיצרו את החוק למניעת הטרדה מינית בעצם כבר היה בחוק שוויון הזדמנויות בעבודה, הייתה שם הטרדה מינית והתנכלות, סוג של, אז עשו התאמות, והתאימו גם את הסכום לעניין הזה, וזה גם נאמר בדברי ההסבר, שבאמת זה צריך להיות מותאם.
אני חושבת שמה שעושים בסעיף הזה בחוק למניעת הטרדה מינית צריכים להתאים גם שם, כי בעצם הסעיף הזה מדבר על התנכלות בשל הטרדה מינית, זו המהות של הפיצוי ללא הוכחת נזק בסעיף 10 לחוק שוויון הזדמנויות - - -

תמי, אולי צריך לשים לב שחוק שוויון הזדמנויות מחייב פגיעה, זאת אומרת, לא רק התנכלות, אלא שיש פגיעה של ממש כתוצאה ממנה. אם ההתנכלות היא רק התנכלות חברתית, שיכולה לגרום מאוד נזקים, אבל לא נזקים שניתן להראות בעין, לא ניתן להיכנס לתוך חוק שוויון הזדמנויות.

שם יש פגיעה, אבל היא בשל הטרדה מינית. אבל כל מה שיכנס לסעיף 7 של חוק שוויון הזדמנויות הוא בוודאי התנכלות, אז זה יהיה מוזר ששם, שעוד נדרשים להוכיח פגיעה, יישאר 50,000 ויש - - -

את רוצה להגיד: להפך, זה לא מספיק לתקן רק את חוק השוויון.

כן, אבל זה צריך להיות תואם. עניין אחר שצריך לשים לב אליו, ואולי להעלות אותו לדיון, והוא קשור גם לפיצויים ללא הוכחת נזק, למודלים שקיימים בחלק מהחוקים, זאת אומרת, במפורש אני מדברת על פרטיות ואיסור לשון הרע – בסעיף של פיצויים ללא הוכחת נזק יש גם התייחסות לאפשרות של בית-המשפט בהליך פלילי לפסוק פיצויים ללא הוכחת נזק. אני לא יודעת עד כמה – לא עשיתי את הבדיקה איך זה באמת משפיע, מה שאני כן יודעת, זה שבמקרים שיש בהם הליך פלילי של הטרדה מינית ויש הרשעה, אם כבר פוסקים פיצויים, הסכומים יחסית נמוכים, זאת אומרת, הם לא מתקרבים לתקרה של הפיצויים ללא הוכחת נזק. גם צריך לומר: היום זה מותנה בהוכחת נזק או שזה עונשין, זאת אומרת, - -

זה לא זה ולא זה.

- - לפי סעיף 77. זה לא מוגדר כפיצויים ללא הוכחת נזק שם בסעיף 77, זה או הוכחת נזק או שלפעמים אולי הם רואים את זה כעונשין.

לא. נדבר על זה.

ויכול להיות שזה יכול לשדר מסר לבתי-המשפט, שבהליכים פליליים ניתן בעצם לפסוק פיצויים בסכומים יותר גדולים, שיכול גם לייתר למערכת דיון נוסף, ובוודאי לנפגעת, את כל ההליכים האזרחיים. כשאני חושבת שחלק מהעניין של פיצוי כספי אגב הליך פלילי – כשכבר הרשיעו וקבעו את כל הקביעות ברמה שהיא מעבר לכל ספק סביר – הרעיון היה גם לחסוך את ההליך האזרחי בחלק מהמקרים. אלה ההערות בשלב ראשון לפני שנשמע את הדוברים.

תודה רבה, תמי. עורכת-הדין תמר קלהורה, משרד המשפטים, בבקשה.

תודה רבה. אני אחראית במשרד על הייעוץ והחקיקה בתחום הנזיקין בעיקר.

אז נראה אותך הרבה פה.

יוצא לי להיות הרבה בכנסת בהקשר של פיצויים ללא הוכחת נזק ופיצויים עונשיים, לא רק בוועדה הזאת, מכיוון שהסעד הזה נפוץ מאוד בחקיקה הפרטית, ואני צריכה לבוא ולעסוק בו.
אני רוצה להסביר קצת, ברשות היושבת-ראש, את האופן שבו התפתח הסעד הזה, כדי לנסות ולהבין איך הגענו עד הלום, וגם אתייחס לפיצויים עונשיים, שגם הם נזכרים באחד המסמכים שהונחו על שולחן הוועדה, ואחר כך אומר מה אני חושבת שאולי צריך לעשות.

הסעד של פיצויים ללא הוכחת נזק התחיל בעולם של הקניין הרוחני, לא בעולם של הפגיעות האישיות בשם הטוב או באינטרסים של שוויון והטרדה מינית. הוא התחיל מהעולם הכלכלי שבו, למשל בעקבות עוולה מסחרית, למשל זיוף של סחורה, או בעקבות זה שפגעו לך בזכות הקניין הרוחני שלך והעתיקו את היצירה, ואיבדת שליטה בעצם על ההפצה שלה. נפגע, נניח, נתח השוק שלך, נגרם לך איזשהו נזק כלכלי, אבל אתה לא מסוגל לאמוד אותו, כי לא בדיוק יודעים, כי זה קשה מאוד להערכה. ולכן, עוד לפני הרבה מאוד שנים – פקודת הפטנטים וכל החקיקה הזאת, החקיקה שקדמה לחוק זכויות היוצרים החדש – היו שם סעיפים של פיצויים ללא הוכחת נזק בהקשר של 100,000 שקל. הייתה גם רצפה, זה היה נתפס הסכום המתאים להקשרים המסחריים, ושם זה היה הרבה שנים בהקשר הכלכלי.

הפעם הראשונה שמצאנו סעיף כזה בהקשר שבו ההיבט הדומיננטי הוא הלא ממוני, זאת אומרת, עוגמת הנפש בעיקר, זה חוק איסור לשון הרע – תיקון משנת 1996, שבו נטען שהפיצויים שנפסקים לאנשים בתביעות נזיקין על-פי החוק הם נמוכים, ולכן צריך לרמז לבית-המשפט מה הסטנדרט הראוי, ואז קבעו את התקרה של 50,000 שקל, ואמרו שאם לשון הרע נעשתה בזדון, אז כעניין עונשי, לא כעניין תרופתי, ותיכף נדבר על העניין העונשי, אפשר יהיה לפסוק עד 100,000 שקל.

עכשיו המונח הזה "ללא הוכחת נזק" מאז הוא שוכפל, פשוט שוכפל בהצעות חוק פרטיות בעיקר, בכל החוקים שאתם רואים בפניכם. במקביל אליו, במשך השנים, בעשור האחרון בעיקר, הופיעה בחקיקה גם המונח של "פיצויים לדוגמה" ו"פיצויים עונשיים", שהוא חיה אחרת.

פיצויים עונשיים הם פיצויים שאינם תלויים בנזק, הם אפילו לא קשורים לשאלה אם יש נזק. המטרה המובהקת שלהם היא ענישת המזיק, והם באמת עונש – עונש במסגרת הליך אזרחי, ותנאי להטלתם היא פעולה בזדון. זאת אומרת, לא ניתן לפסוק פיצויים עונשיים אם לא הוכח שיש זדון. זדון זה דבר שלא תמיד קל להוכיח אותו, ולא תמיד קל לייצר אותו בכל מיני הקשרים, ולכן, נכנסו לחקיקה בהקשרים מסוימים הוראות חוק שתכליתן לייצר את החזקה המשפטית שיש זדון. הדוגמה המובהקת לזה היא חוק הגנת הצרכן, שבו כדי שהצרכן יהיה זכאי לקבל פיצויים לדוגמה עד 10,000 שקל, הוא צריך קודם לפנות לעוסק לבקש ממנו, נניח, שיחזיר לו את הכסף או ייקח ממנו את הסחורה או משהו כזה, והעוסק צריך להתעלם ממנו כדי שהוא יהיה זכאי לתבוע את זה, כי אחרת זו יכולה להיות איזושהי תקלה, איזושהי השמטה, ועל מעשים שנעשים בהתרשלות לא פוסקים בדיני הנזיקין פיצויים עונשיים.

יש אי-בהירות בשאלה למה נועדו הפיצויים ללא הוכחת נזק, מה באמת התפקיד שלהם.

אבל, גברתי, למה את מרחיבה בעניין? נותנת לנו שיעור? כי אנחנו כבר נמצאים היום אחרי זה.

אומר למה. התפיסה שעמדה מאחורי פסיקת הפיצויים האלה היא שיש בעיה בהוכחה של הנזק הלא ממוני בעיקר, משם זה התחיל, וקשה להוכיח אותו או בלתי אפשרי להוכיח אותו, אז נקל על הניזוק, וניתן לו משהו שכאילו יפתור אותו מהוכחה. אלה שלאחרונה התפרסם מאמר של ד"ר תמר גדרון בכתב עת משפטי, נדמה לי, שעסק בסעיף של פיצויים ללא הוכחת נזק בחוק איסור לשון הרע, שמראה שבפועל בתי-המשפט – כל מה שהוא עשה זה להקטין את הפיצויים. זאת אומרת, הוא מונע מבתי-המשפט - - -

זה לא מקרה של הטרדה מינית, אז בואי נגיע לזה.

שנייה, אני רק רוצה להרחיב לגבי הרציונל של הסעיף הזה, כי נדמה לי שתולים בו תקוות שיש לנו כבר אינדיקציה שהן כנראה לא מתממשות. זאת אומרת, אותו רציונל שאמרת - - -

במילים אחרות, את אומרת שלמעשה השופטים לא משתמשים - - -

מה שאמרתי לאורך כל השנים, ועכשיו המחקר תומך בטענתי, זה לא אני יזמתי אותו ולא עשיתי אותו, אבל הוא תומך בטענתי, זה שכאשר מדובר בנזק לא ממוני, בית-המשפט בין אם זה ללא הוכחת נזק, בין אם זה ב"תיק רגיל" במירכאות, שאיננו מוגבל בתקרה, פועל באותו אופן. הרי יש פה תקרה, ובית-המשפט יש לו שיקול דעת לקבוע סכום - - -

זה ממש נוגד את העובדות מהשטח במקרים של הטרדה מינית.

מיכל, חברת הכנסת רוזין, לא, זה דווקא - - -

אז אולי נדבר על הטרדות מיניות.

רגע, אני חושבת שהגעתי לנקודה - - -

- - -

אני חייבת להגיד שאני מצפה שיהיה פה מצב הפוך – יש אמירות של בית-המשפט שהוא מוגבל על-ידי התקרה הזאת - - -

- - -

חברות, אני מבקשת, אתן עוד כמה דקות לנציגת משרד המשפטים. אנחנו חייבות לדעת מה עמדת המשרד או האם זו עמדה פרטית, כדי לדעת להתמודד.

זאת לא עמדה פרטית.

אז בבקשה, אני רוצה לשמוע, זה חשוב לנו גם לגבי המשך החקיקה של חוקים בוועדה הזאת, חשוב לנו לשמוע את העמדה. אני מזכירה לכם שהיום בראש המשרד עומדת שרה שאומרת דברים בכל מיני במות, היא הייתה בשבוע שעבר – טרחה לנסוע ליום אחד, לפתוח את כנס העגונות בניו-יורק, לא בישראל, וטרחה ונסעה, אני רוצה לראות את המשמעות של הנסיעה הזאת על כל ההשלכות, ובכלל גם בעניין הזה. כן, גברתי.

מאותו מחקר עולה שכאשר מדובר בנזק לא ממוני, בתי-המשפט פועלים באותו אופן, בין אם זה על-פי התביעה הרגילה שאיננה מוגבלת בתקרה ובין אם זה על-פי התקרה. זאת אומרת, הם בוחנים. מאחר שהם בכל זאת חייבים איזושהי הנמקה לסכום שהם פוסקים, ומאחר שנזק לא ממוני מטיבו הוא עניין סובייקטיבי, אז הם בודקים, הם בודקים את הנסיבות, את מה שהם שמעו מהתובעת, את חומרת המקרה, את כל הדברים שאפשר להביא בחשבון כדי לנמק. לכן, התועלת של הסעיפים האלה – זאת אומרת, לא בטוח שזה משנה משהו בפועל.

אומר דבר כזה, יש הבדל בין התביעה נגד המזיק, האדם הפרטי שעשה את המעשה של ההטרדה המינית לבין התביעה נגד המעסיק. אני מסכימה עם מה שנאמר כאן, שאת המעסיקים 50,000 שקל לא מרתיעים, אבל לדעתי זה לא הכלי הנכון מול המעסיקים. אני חושבת שמול המעסיקים, במיוחד אם יש בעיה של – הרי המעסיק הוא לא המטריד האישי, המעסיק הוא זה שלא הטמיע את הנורמות או שלא קיים את החובות הסטטוטוריות שלו. אם זה נעשה באמת כמדיניות שכמו שנאמר פה בכל הניירות, הם לא רוצים להתעסק עם זה, יכול להיות שהכלי הנכון הוא דווקא פיצויים עונשיים, אם בסכום הרבה יותר גבוה. אני רוצה להפנות את תשומת הלב לנייר של היועצת המשפטית שהביאה דוגמאות מתחום דיני עבודה - - -

נשמח להגדיל את הסכום גם בפיצויים העונשיים, זה לא סותר.

קודם כול אין פיצויים עונשיים בחוק הזה וזה מחייב, שוב, הצעת חוק וכו' וכו'.

אני מוכנה לקבל הצעה - - -

אגיד לך את האמת, אני מקשיבה לך קשב רב ונותנת לך לדבר, ואני חשה שאת כאילו במידה מסוימת נוזפת בכך שאת נדרשת לבוא לוועדה, לדון בהצעה שמבקשת להגדיל משהו שאת לא כל כך רואה אותו - - -

מייד אגיע אל האדם הפרטי.

היא לא מסכימה. הם לא הסכימו גם בוועדת שרים.

מייד אגיע אל האדם הפרטי. אני רוצה לומר שלדעתי צריך להבחין בין התביעה נגד האדם בפרטי לבין התביעה נגד המעביד. לדעתי, נגד המעביד 50,000 שקל, במיוחד אם מדובר במקומות עבודה גדולים – אני מסכימה, 50,000 לא מרתיעים. אבל אז אני חושבת שהדבר הנכון הוא ליזום תיקון חקיקה שייצר, כמו בחוק ההגנה על עובדים ובכל האחרים, פיצויים עונשיים, עם איזושהי קונסטרוקציה שתבהיר שבאמת לא מדובר פה באיזו תקלה אלא באמת במדיניות, ואז גם הסכום יכול להיות הרבה יותר גבוה, כי אני רואה שיש פה סכומים מאוד גבוהים.

לגבי האדם הפרטי, ופה אני מגיעה לנקודה הבעייתית מאוד בעינינו – וזה קשור גם אגב, לפיצוי במשפט הפלילי שהוא לא עונשי – יש פסיקה מפורשת בבית-המשפט שאומרת שזה לא עונשי, ומצד שני הוא אומר: אני מפצה רק על הכאב והסבל שנגרם בעקבות העבירה, זה כתוב במפורש בחוק. זאת אומרת, זה לא מיועד לפצות על כל הנזק.
עברתי על הפסיקה, גם האזרחית, גם הפלילית, כשהיא מופנית כלפי אנשים פרטיים. הפסיקה בפלילי מאוד נמוכה, מכיוון שבמפורש זה לא נועד להחליף את ההליך של תביעת הנזיקין. זאת אומרת, בית-המשפט נותן משהו, ראיתי סכומים של 10,000, 20,000, 30,000, ובפסיקה האזרחית כן ראיתי פסקי-דין בסכומים יותר גבוהים, שאינם מוגבלים בסכום.
מה שחשבנו, זה שהדבר הנכון לגבי האדם הפרטי זה אכן להגדיל את הסכום, אפשר להגיע עד 100,000, זאת אומרת, היום אנחנו כבר על 72,000, אז זה כבר לא איזה - - -

אנחנו לא מדברים על 100,000, אנחנו מדברים על הכפלה.

הסכום הוא 150,000.

הסכום הוא 50,000 צמוד.

ההצעה המקורית היא 150,000 שקלים.

ההצעה המקורית היא 150,000, אנחנו התנגדנו ל-150,000.

ההצעה המקורית היא 150,000, אבל אתם דרשת הכפלה או דרשת להגדיל, מיכל?

להגדיל.

כי היום זה כבר 70,000, היום זה לא 50,000.

סכום של 150,000.

בחוק רשום 50,000 ודרשתי להגדיל ל-150,000. אני חייבת לומר - - -

הממשלה התנגדה לזה.

שנייה, הממשלה לא התנגדה – אני רוצה רגע לתת פה באמת אולי – התחלתי לכתוב את זה – שאלתי שאלה - - -

רגע, אולי נקשיב לעמדה שלהם עד הסוף?

אבל בואי, רק תתני לי לסיים.

לא, אתן – השעה רבע לאחת, יש פה רשימה ארוכה של דוברות - -

בסדר, אבל עם כל הכבוד, קיבלנו הרצאה היסטורית שלא קשורה לעניין.

- - אני באחת וחצי חייבת לסיים, אז - - -

אבל אם מותר לי להגיד רגע במשפט – שאלת אותי - - -

בכל הכבוד, אני כן חושבת שזה קשור לעניין.

עוד לא שמענו את העמדה של המשרד.

אז בסדר – תכף נגיד אם זה קשור או לא. אני רק רוצה לומר שחייבים לציין ששרת המשפטים וכל השרים בפה אחד תמכו בהצעת החוק, למרות התנגדות משרד המשפטים בוועדת שרים לחקיקה.

זה נכון.

והדבר היחיד שהוסכם בין השרים לביני, בין שרת המשפטים לביני, זה שידובר על נושא הסכום, כך שלהתחיל דיון: האם צריך בכלל את הצעת החוק, אני חושבת שצריך להזיז את זה הצדה.

לא, אני לא שם.

טוב, יש לך, בבקשה, דקה להגיד את עמדת המשרד, בבקשה. אני רוצה, אחרי השיעור המאוד מעניין אומנם, אבל - - -

אנחנו מציעים שלגבי אנשים פרטיים – בשלב הזה כל עוד אין חקיקה אחרת נשאיר את זה כך, אבל שהסכום יעלה ל-100,000, אבל אנחנו חושבים שצריך להכניס איזשהו רציונל שעומד מאחורי זה. אם נקודת המוצא של ההטרדה המינית, שהטרדה מינית נעשית בכוונה לפגוע, אז יכול להיות שלא צריך לומר את זה, אבל אז עדיין צריך להבחין בין הטרדות מיניות קלות יותר מאחרות, כשאנחנו חשבנו לומר לגבי סעיף – סליחה - - -

האם זה לא חלק משיקול הדעת של השופטים? האם השופט לא קובע סכום פיצוי? הרי זה מקסימום, את לא קובעת לו אוטומטית, ולכן - - -

בדיוק, לא צריך להוסיף.

- - -

אז חשבנו להציע את ההעלאה של המקסימום הזה לגבי סעיפים 3(א)(1) - -

אבל למה להתערב בשיקול הדעת של השופטים?

- - או בכלל לגבי הסעיפים האלה, כשהם נעשים בהקשרים בנסיבות מחמירות, כמו שמפורט בסעיף 3(א)(6) – זאת ההצעה שאנחנו מציעים.

שמעתי. יש לי שאלות, אבל - -

בואו נשמע את עורכות-הדין.

- - בואו נשמע רגע עכשיו את עורכת-הדין ליאת קליין ממרכזי הסיוע לנפגעות תקיפה מינית – מה ילתא הייתה אומרת על משרד המשפטים.

נראה לי שזה לא היה עובר את רף ה-400 חביות.

הייתה שוברת עוד כמה.

כן. אגיד ככה כמה דברים - - -

אתן לא שמות לב, אבל באמצע יש לנו שיעור תלמוד.

אגיד כמה הערות קטנות ואחרות. עלה פה שיח נורא נרחב שעצרנו אותו, אני חושבת בזמן, על כל התיאוריות המשפטיות, על המקום בכלל של פיצויים ללא הוכחת נזק. צריך לזכור שפה אנחנו מתמודדים עם תופעה חברתית מאיימת. יש לנו כאן תופעה שהמספרים שלה גדולים, המציאות בשטח מחייבת, ובאה כאן הוראת החוק, בא המחוקק ואומר: אנחנו רוצים להתמודד עם תופעה קיימת בדרך של הרתעה, בין היתר, בהגדלת סכום הפיצוי. זה רק כדי למסגר את הדיון.
אגיד במשפט אחד, שנכון שאנחנו עוסקים פה בשאלה של אזרחי – החוק למניעת הטרדה מינית הוא חוק ייחודי, הוא ממשק שבין הליך פלילי לבין הליך אזרחי לבין הליך משמעתי, זה חוק אחר שדורש מומחיות ייחודית, וקצת קשה להשיק ממנו מחוקים אחרים שהם פרופר נזיקיים, אז זה רק כדי למסגר את הדיון.
לגבי האמירה והעמדה של משרד המשפטים: א. לגבי המעסיק – אחד הדברים המשמעותיים שעמדו בבסיס החוק למניעת הטרדה מינית, זה באמת לסמן את המעסיקים כסוכני שינוי במובן הזה, כאנשים שיכולים לעורר שינוי, והמטרה הייתה באמת להוביל איזשהו תהליך ארגוני, באמת כדי למגר את התופעה של ההטרדה המינית. להגיד שאנחנו מעלים את סכום הפיצוי רק לגבי הפוגע ולא לגבי המעסיק, זה באמת לרוקן מתוכן את כל ההבנה הזאת שעמדה - - -

זה לא מה שאמרתי.

אם המשרד רוצה לתקן יוזמת חקיקה גם של פיצויים עונשיים, אז המשרד יכול לעשות את זה. אני מדברת פה על ההצעה הזאת – שלקבוע העלאת פיצוי כאמירה חברתית שיש לה משמעות כקביעה של המחיר של הטרדה מינית.

ולגבי ההערה השנייה, שאליה אני מתנגדת בעיקר, וזו ההבחנה שאנחנו מנסים ליצור פה בין הסוגים השונים של ההטרדה המינית. הטרדה מינית – כל הטרדה מינית היא פגיעה, והיא אירוע טראומטי. היא פוגעת – ואני מפנה פה לדברי ההסבר של הצעת החוק – שהיא לא רק פוגעת באותה אישה המוטרדת, בחירות שלה, באוטונומיה שלה על גופה, בכבוד שלה, במקום שלה, היא גם פוגעת בקבוצת הנשים, ואי-אפשר להתעלם בשאלה הזו מהנזק שנגרם גם לאותה אישה אינדיבידואלית.

ולגבי הנזק שנגרם לקבוצת הנשים בכללותן – צריך פסיקה משפטית וטיפול משפטי יעיל, צריך להכיר בנזקים השונים שיוצרת ההטרדה המינית, בין היתר על-ידי מיגור התופעה ועל-ידי קביעה של רף. ולעניין הזה, אני חושבת שזה פחות משנה מהו סוג הפגיעה – יכולה להיות תוצאה מאוד מאוד קשה מאמירה, מהערה מבזה, מהערות חוזרות ונשנות על-ידי אדם קרוב במקום העבודה, שיכולות לגרום נזק מאוד מאוד גדול.

היום אנחנו צריכים לזכור שההטרדה מינית היא אחד החסמים הבולטים לנשים בשוק העבודה. נשים רבות עוזבות את מקום העבודה שלהן, לא מתקדמות, מפוטרות על הרקע הזה של ההטרדה המינית. והטרדה מינית במובן הזה – זה לא כל כך משנה מה היה סוג הפגיעה, אלא מה המשמעות של הפגיעה הזאת ואיפה זה העמיד את אותה אישה בסיטואציה. ולכן, בדיוק זה המקום לבתי-המשפט להבין את הנסיבות הקונקרטיות ובהתאם לפסוק - -

שיקול הדעת.

- - ואין מקום להפריד קטגורית בין סוגים שונים של פגיעה מינית, ואני חושבת שזו היכרות פשוטה עם הנתונים בשטח, עם המציאות, עם הנזקים שיוצרת הפגיעה המינית, והבנה שעומדת מאחורי זה – מבינה שאין מקום להפרדה הזאת. וזה לא רק מאיין את כל המשמעות שעומדת מאחורי החוק הזה, שלקבוע שלא רק אונס זו פגיעה מינית, אלא גם הטרדה, גם מילולית, גם הערות חוזרות, הן עשויות לפגוע במקום הפנימי ביותר והאינטימי ביותר של הכבוד של אותה אישה, וליצור שם נזק מאוד מאוד משמעותי. וכך זה היה בהתייחס לאמירה האחרונה.

את רוצה להתייחס?

התייחסות ממש קצרה לעניין הזה של ההבחנה בין הטרדות חמורות יותר ופחות - -

את פונה למשרד המשפטים עכשיו?

- - לפי הסעיפים הקטנים. אני מסכימה שיש הטרדות יותר חמורות ופחות חמורות, כלומר, זה ברור, וגם ברור לי שבתי-המשפט – במסגרת שיקול הדעת שלהם כשיש תקרה – יבחנו את נסיבות ההטרדה, ובמקרים שנראים להם יותר חמורים הם יפסקו סכומים יותר גדולים של פיצויים, ובמקרים שנראים להם פחות חמורים יפסקו סכומים נמוכים יותר, זה נראה לי לגיטימי, גם קורה בפועל, וכך ימשיך לקרות.
אבל אני באמת חושבת שלהגביל את זה לפי הסעיף הקטן הספציפי, הפסקה הספציפית, זו הגבלה לא נכונה שתיצור עיוותים על שיקול הדעת של בית-המשפט, כי גם בתוך המקרים של סחיטה באיומים או מעשה מגונה אל מול הצעות חוזרות ונשנות, החומרה היא לאו דווקא תלויה בסעיף – היא יכולה להיות תלויה במערכת היחסים בין הצדדים, במשך ההטרדה, בדברים שנאמרו, בפגיעה שזה גרם לאותה אישה, במצב האינדיבידואלי של אותה אישה ספציפית ששם זה תפס אותה. ואני פשוט יוצרת פה, אני חושבת, איזושהי הגבלה לא נכונה על שיקול הדעת של בית-המשפט. זה מה שרציתי להגיד בהקשר הזה.

באנו לברך ויצאנו מקללים עם הגבלה כזאת.

אני מסכימה, אני חושבת שזה מזיק.

עם ההגבלה שאת מציעה.

אנחנו לא מסכימות.

אני חושבת שצריך לאפשר לשופט – השופט הרי זה בדיוק מה שהוא עושה, הוא קובע את הסכום.

ליאת, אני מקשיבה לדברים שלך וגם לשימושים הלשוניים שלך, את מדברת על תופעה חברתית נרחבת, את מדברת על "פיטורי נשים במקומות עבודה", ופתחתי ואמרתי שהנושא הזה חוזר ועולה על שולחנה של הוועדה, ואני תוהה אם באמת הנושא הזה של הטרדות מיניות לא הפך להיות איזה כלי לפטר נשים ממקומות עבודה.
אני באמת ככה מתבוננת על זה, ורוצה דווקא לומר את הדברים שאת תקשיבי, כי לתחושתי, עצם זה שבחרת לקשור בהרצאה שלך – על המקום של ההתפתחות של פיצוי ללא הוכחת נזק מהעולם שכנראה רוחני ופטנטים וכו', אני באמת חושבת שזה עולמות תוכן שונים לחלוטין.

אני מסכימה.

ואולי באמת בכלל בכל העולמות המגדריים הפמיניסטיים, אפילו במחקרים באקדמיה, אנחנו נתלות בדיסציפלינות אחרות, כי הכלים שלנו חדשים. הרי הנושא של הטרדה מינית בארצות-הברית מקבל שם רק בתחילת שנות ה-90, ואין לנו עוד עולמות וארגזי כלים משלנו.
אז אני חושבת שיש אפילו משהו מאוד נפסד בלדון בסוגיה הזאת, ולשמוע ככה מאיפה אנחנו ניזונים לגבי – את המקרה של הטרדות מיניות אי-אפשר להשוות, להבנתי, לפגיעה בקניין רוחני ולפגיעות אחרות, זו פגיעה אחרת.

אני מסכימה.

לדעתי, אני חושבת שלא הרבה אנשים מבינים את זה, ואני רוצה גם לומר לך שפה היה דיון סוער בעניין הזה של כל מה שקשור להדרכת שופטים בבואם לשמוע קורבנות של תקיפה מינית ושל פגיעה מינית. כשאני מקשיבה לך, אני יותר משתכנעת עד כמה חשוב להדריך שופטים, והדברים שלך רק מחזקים אצלי את מה שהתחלנו פה בתהליך יחד עם שרת המשפטים.

אני רוצה, בבקשה, לעבור לעורכת-הדין קרן בר יהודה מלשכת עורכי-הדין.

תודה. אני רוצה לדבר גם בכובע המשפטי, ולהתייחס באמת מקצועית לעמדה של משרד המשפטים; אבל גם להגיד שאני מייצגת הרבה מאוד נפגעות הטרדה מינית בבתי-הדין; ואני רוצה גם להביא את החוויה של התסכול כשמגיעה נפגעת, ואני צריכה להסביר לך איך יגמר ההליך שלה ולמה יש חשש שהיא תוציא מהכיס יותר כסף ממה שהיא תקבל בסוף; וכמה המנגנון הזה לא מעודד תביעות וגורם להרבה מאוד נשים שנפגעו לוותר מראש על כניסה לאופציה הזאת שהמחוקק התיר להן.

אז קודם כול, אני רוצה להגיד שהעמדה של משרד המשפטים מקוממת במובן הפטרנליסטי כלפי השופטים. שופטים שיושבים בדין, תפקידם ומומחיותם הוא לזהות נזקים, לאמוד אותם, זה קורה בתחומי משפט אחרים ששופטים יודעים לכמת נזק של פגיעה בכבוד, פגיעה באוטונומיה בסכומים הרבה יותר גבוהים. מה שהחוק כאן עשה זה הגביל את תקרת הסכום, והעניין הזה נמצא בדיון אצל השופטים.
וכתבה – כבוד השופטת וירט-לִבנה, שהיא שופטת של בית-הדין הארצי לעבודה, שעוסקת הרבה בתחום הזה – לפני שנה וחצי מאמר בגיליון "עת סיוע", שבו היא אומרת: "גובה הפיצוי על עוגמת הנפש עומד כיום על כ-69,000 שקלים" – כשהיא מתייחסת לחוק למניעת הטרדה מינית - -

זה המוצמד, כן.

- - "סכום נמוך זה הופך הגשת תביעות בגין הטרדה מינית למעשה בלתי כדאי ששכרו אינו בצדו. לנפגעות קשה במקרים רבים לממן עורכי-דין, ושכר הטרחה, גם אם הוא נפסק על דרך של גבייה מתוך הסכום שייפסק, הופך את כל המהלך ללא כדאי. יתר על כן, לעיתים המטריד מציע להן סכום זה או אף נמוך הימנו על מנת להשתיק אותן, כאשר גובהו הנמוך של הפיצוי הוא זה שמאפשר לו לקנות בנזיד עדשים את הימנעותן מנקיטת הליכים" – שוב, זו שופטת של בית-הדין הארצי, זה לא ארגוני הנשים עם העמדה הזו – "בחוקים אחרים נעשו תיקונים המעלים את סכומי הנזק" – והיא מסיימת את דבריה – "דומה שהגיעה העת שגם בחוק הזה יתאים המחוקק את גובה הפיצוי, כך שיהיה ראוי למטרה של פיצוי בגין פגיעה בכבוד האדם, ויעודד את המוטרדים להתלונן ולהגיש תביעות, מטרה שכיום, בחלק נכבד מן המקרים, אינה מושגת."

זאת אומרת, גם בתי-המשפט שלא מיוצגים פה - - -

תשלחי לנו את הכתבה – מאוד חשוב העניין.

אבל זה נמצא באינטרנט – "עת סיוע".

יש את זה באינטרנט.

אני חושבת שאצל תמי יש עותק של הגיליון הזה. דרך אגב, זה פרסום של האגף לסיוע משפטי במשרד המשפטים, אעביר את זה לוועדה בשמחה.

הייתי רוצה להפיץ את זה. לא הכרתי. כן הפצתי את מה שהשופט גרוניס אמר בעקבות ההתבטאות האומללה של השופט, אני לא יודעת אם הגיע אליכם, אבל, תראו, פה זו קריאה - -

פה זה פרסום משנת 2011, וזאת קריאה מאוד ברורה למחוקק, קריאה - - -

- - לשיתוף פעולה. אנחנו צריכים דברים מהסוג הזה – אתן חשופות יותר לעולמות התוכן הללו – אנחנו לא מצליחות להגיע לכל דבר, תשלחו לנו. אנחנו מאוד מבקשות - - -

אשלח את זה בשמחה. אני רוצה אבל גם להגיד שמעבר לשופטים, כל העוסקים בתחום בעצם מתוסכלים, גם המוטרדות שצריכות להתמודד עם תהליכים. צריך להבין שהתהליך בבית-המשפט, למי שבוחרת ללכת בו – בבית-הדין לעבודה התביעה מתנהלת בין שנתיים לארבע שנים, במהלך השנים האלה יש לנפגעת הוצאות - - -

וזה עוד קצר יותר מבית-משפט שלום, לא? בדרך כלל.

לא בהכרח.

נכון.

לא בהכרח?

זה אם הוא התנהל, זה אם לא - - - מספיק כדי לסיים את ההליך.

עוד פעם, תלוי איפה, במחוז תל-אביב התביעות מאוד ארוכות.

תלוי איפה, תלוי באיזה - - -

במהלך התהליך הזה – מעבר לקושי הנפשי הגדול שיש למוטרדת שצריכה לעבור הליך בבית-משפט, להיחקר, להעיד בפני האיש שתקף אותה, בפני המעסיק שלה, לשמוע הרבה פעמים השמצות שמופנות כלפיה – היא צריכה להוציא כסף; היא צריכה לשלם אגרת בית-משפט, שבבית-הדין לעבודה עומדת על אחוז מסכום התביעה שלה; היא צריכה לשלם שכר טרחת עורך-דין; היא צריכה בהרבה מקרים לשלם על נסיעות, על צילומים, על היעדרות שלה בעצמה מהעבודה כדי להגיע לדיונים, העלויות מצטברות. יש לי דוגמאות מפסקי-דין, פסקו נגד מקום העבודה 10,000 שקל פיצוי, 15,000 שקל פיצוי – הפיצויים האלה מובילים לזה שהרבה פעמים ההוצאות שהיא הוציאה מכיסה, אגב ניהול ההליכים, אפילו הן לא מוחזרות לה בפסק-הדין. זאת אומרת, היא מוציאה משהו כמו 20,000 שקל מהכיס ומקבלת 15,000, סיימה את ההליך עם פסק-דין נהדר שמסביר שהיא אכן הוטרדה ושבית-הדין רואה בחומרה את ההטרדה ומייחס לזה משמעות, ועדיין הפיצוי נמוך. הפיצוי נמוך בגלל שידי בית-הדין כבולות היום. הקביעה הזאת של "עד 50,000 שקל" שלא משאירה לו שום שיקול דעת מעבר לזה - -

למה הן כבולות היום?

הוא יכול, אבל זה סדר בחומרה – אז זאת התקרה, אבל אם זה לא המקרה הכי חמור, הוא פוסק כך.

המחוקק אמר לו 50,000, אז הוא נותן.

- - מאלצת אותו לעשות מדרג, לקחת את ה-50,000 שקל למקרים החמורים ביותר, וממנו לרדת, ואז כשיש - - -

אבל למה את משתמשת במילה "כבולות"? מה זאת אומרת "כבולות"? הוא יכול - - -

בית-הדין לא יכול לפסוק פיצוי מעל 50,000 שקל.

- - -

יכול, יכול - - -

אבל, קרן, אנחנו רואים בעצם שהוא עושה את זה הרבה פחות, למה כבולות? הוא היה יכול 40,000, הוא היה יכול 50,000, למה?

אגיד עוד פעם, השופטים עושים, והם עושים את זה בצורה מפורשת, הם אומרים את זה, הם עושים מדרג, הם אומרים: 50,000 שקל - -

זה המקסימום.

- - אנחנו צריכים לשמור לנסיבות הכי חמורות. אם אישה נאנסה במקום עבודתה - -

הם לא אומרים 70,000 שקל זה לנסיבות החמורות? מתעלמים.

הם כרגע מתייחסים ל-50,000, למרבה הצער, זו גם חלק מהבעיה במערכת.

לא בטוח שכולם מודעים לזה.

לא, לא כולם יודעים.

- - אם זה הרף הכי מקסימלי, אנחנו צריכים לשמור את זה למקרים של התעללות מינית קשה שכוללת מעשה אונס, מעשה סדום. וכשאנחנו מדברים "רק" על הטרדות מילוליות – ואני אומרת את זה במירכאות, בגלל שהטרדות מילוליות יכולות להיות הרסניות - -

נכון.

- - ומחרבות חיים, בטח בנסיבות של יחסי מרות בתוך מסגרת של יחסי עבודה.

אנחנו מכירים את הנתונים של התמ"ת, שנשים נפלטות ממעגל העבודה ולא חוזרות אליו כתוצאה מהטרדות מיניות, וכשבתי-הדין עושים את המדרג, הם אומרים: על זה אנחנו נשארים עם פיצוי שצריך להיות פחות, כי אנחנו מחכים למקרים החמורים. לא רק שהמקרים החמורים לא מגיעים, אלא גם המקרים הקלים לא מגיעים, והנתונים האלה שאמרתם בפתח הדברים מאוד מדאיגים, של 40 תיקים בשנה, 18 תיקים בחצי השנה האחרונה, הם לא הקצה של הקצה של התופעה – כשהסקר של התמ"ת מדבר על 165,000 נפגעות מדי שנה - - -

נפגעות מהטרדה מינית בעבודה.

אני יכולה לשאול אותך שאלה? היום, נניח, מה תמליצי למוטרדת? להגיע להסדר עם מקום העבודה או לפתוח את התהליך בבית-הדין?

זה קודם כול תלוי בנסיבות. אני יכולה להגיד שהלקוחות שבסוף אני מגיעה איתן לבית-משפט זה אחד משני סוגים: או לקוחות שיש להן כסף, הן לא מנהלות את ההליך כדי לפצות את עצמן, אלא בגלל שיש להן עקרונות ומוכנות לשלם מחיר על העקרונות שלהן, וזה נפלא שהן הולכות לפני המחנה, אבל זה ממש לא אלה שלמענן בלבד נועד החוק הזה.
הסוג השני של הלקוחות, זה לקוחות שמיוצגים על-ידי הלשכה לסיוע משפטי, זה מעוטי יכולת ברף הנמוך ביותר שיכול להיות, מקבלים ייצוג חינם מהמדינה, ואז הם מרשים לעצמן לנהל הליכים שהסוף שלהם לא ברור מראש, ויכול להיות שיגמר בלי פיצוי משמעותי, כי הם בעצם לא מוציאים כסף מהכיס, הם פטורים מאגרה, הם פטורים משכר טרחת עורך-דין. ובתיק כזה, שהיה לי לאחרונה, אחרי הכרעה שקבע בית-הדין לעבודה, שהוכח מעל לכל ספק שהייתה הטרדה מינית, ושהמעביד היה מעביד מזלזל – לא פרסם תקנון, לא מינה אחראית, לא בירר את התלונה ופיטר את המוטרדת כתוצאה מהתלונה שלה, הוא פסק 10,000 שקל פיצוי על הטרדה מינית, ו-10,000 פיצוי על התנכלות, ובזה נגמר התיק. יש לי לקוחה שלא תערער עוד פעם, כי הייצוג שלה עד היום היה בחינם, ולא תעשה עם זה שום דבר. זה הסכומים אחרי למעלה משנתיים של ניהול תביעה.

זה משגע את השכל.

שזה לא יהיה ככה.

כן, בדיוק.

אפשר רק לשאול שאלת הבהרה? לא התרסה. אני באמת רוצה להבין. אם האישה מפוטרת, אז למה היא לא הולכת למסלול שאיננו מוגבל בתקרה? היא לא צריכה להביא חוות דעת, היא צריכה להראות שפיטרו אותה, ולהראות כמה הכנסה היא הפסידה.

זה נזק נוסף, זה לא קשור.

זה לא קשור אחד לשני.

זו תביעה נוספת.

אני באמת שואלת.

זה לא קשור.

יש קושי אדיר להוכיח התנכלות, כי תמיד אפשר למצוא סיבה למה פיטרו אותה – התפקוד שלה קצת פחות - - -

כן, למה פיטרו אותה.

- - -

לכאורה בתיק הספציפי הזה היא הייתה יכולה לקבל - - -

את מדברת על חוק שוויון הזדמנויות בעבודה?

אין לכאורה היום, תקראי פסקי-דין.

אין לכאורה.

- - -

אין לזה שום משמעות - - -

אגיד שיש הכרעה של בית-הדין לעבודה בשאלה של המסלולים – אם הם חלופיים או מצטברים. בית-הדין החליט שלא ניתן לתבוע את הסכום ללא הוכחת נזק וגם להוכיח נזקים, גם קביעה שלא מחויבת בחוק, זו הפרשנות שבית-הדין הארצי ייחס.

גם של העליון, אגב, - - -

כשיש צורך להוכיח נזק, למרבה הצער, יש מקומות שבתי-המשפט מכירים בזה. היה לפני שבועיים פסק-דין בנושא של עבירות מין ובית-המשפט השלום בחיפה – שלא קשור להטרדה מינית – שהוכרה פגיעה באוטונומיה, וזיכו עליו בפיצוי של 500,000 שקל. למרבה הצער, זה המקרים החריגים יותר, אני לא סותרת את המאמר של ד"ר גדרון שמדבר על לשון הרע, יש לבתי-המשפט קושי בעניין הזה, אבל כשמרחב התמרון ניתן להם והם יכולים לפתח את החוק, בהחלט יכול להיות שהייתה אפשרות לתבוע ולטעון בפגיעה בכבוד שערכה גבוה יותר, בלי לקחת את הסיכון הזה.
היום כשהסיכון הזה קיים, וכשהחוק מגביל את שיקול הדעת שלהם עם רף עליון, לא עם רף תחתון, לא עם רף מוצע כמו שיש בחוקים אחרים – חוק עבודת נשים אומר: פיצוי שלא יפחת מ-150%, יש חוקים שמאפשרים להם 50,000 שקל, והם רשאים לסטות מטעמים מיוחדים שיירשמו. כאן ההגבלה היא הגבלה עליונה, והעניין הזה מחלחל לתוך בתי-הדין בניגוד לרצונם, כפי שאומרת השופטת וירט-לבנה, לא הגבלה שהם היו רוצים שתהיה עליהם.

עורכת-דין שיר-אל נקדימון מ"שדולת הנשים", בבקשה.

תודה. שלום, אני רוצה להתחבר לדברים שאמרה קרן, ולקחת אותנו באמת למקום הפרקטי של ניהול תיק בבית-הדין לעבודה. אני גם מייצגת במשרדי הפרטי נשים רבות שנפגעו בהטרדה מינית בעבודה, וגם במסגרת "שדולת הנשים", ואנחנו בהחלט רואים את הבעייתיות. כשמתקשרת אלי אישה שהוטרדה מינית במקום העבודה, והיא שומעת שעלות פגישת ייעוץ במשרדי זה 1,000 שקלים, היא לא יכולה לעמוד בזה, כמובן שמייד אני מפנה אותה ל"שדולת הנשים". גם ב"שדולת הנשים" יש מגבלה של כוח אדם, ובסופו של דבר אנחנו רואים נשים שממש נופלות בין הכיסאות, כי אין להן כסף.
וגם הנשים שמגיעות ומאוד חשוב להן, או שמעמדן הכלכלי קצת יותר טוב והן מגיעות אלי לפגישה, ואני אומרת להן: זה מאוד חשוב שתלכו, יש לנו כאן מטרה חברתית, וכל תיק של כל אישה מקדמת לנו ברמה החברתית את החשיבות של הטרדה מינית ומניעתה. אני מסבירה לה שהיא הולכת להליך של שלוש שנים לפחות, ובסופו של יום היא תקבל אולי 50,000 שקלים. ואז היא שואלת אותי: אז למה לי לצאת לדרך הזאת, כשכמובן ההוצאות גם מגיעות ל-30,000, שהם שכר טרחה, אז אני אומרת: תראו, כמובן שיש לנו כאן את השיקול החברתי – שאותה גברת לא צריכה לשאת על גבה את השיקול החברתי, כפי שקרן שמה דגש.
אבל קורה לנו שאותה גברת יוצאת לדרך, ואנחנו מגיעים, והצד השני אומר לנו: בואו נתפשר. הרי בסוף הדרך – נניח, הגענו לדיון הראשון שזה "רק" המירכאות שנה אחרי שהיא הגישה את התביעה, כי זה המצב בבית-הדין בתל-אביב, והצד השני אומר: תראי, מקסימום הסיכון שלי זה 50,000 שקלים, אז בואי נתפשר עכשיו על 30,000 שקלים. אני באופן אישי לא נותנת יד לפשרות כאלה נמוכות, אלא אם כמובן הלקוחה רוצה, כי זו המטרה שלה – ואנחנו הרבה פעמים כן מצליחים להגיע בפשרות לסכומים קצת יותר גבוהים. אבל אז אם מונחת הצעת פשרה של 70,000 שקלים, לצורך העניין, אני כבר אומרת ללקוחה: תשמעי, עכשיו את כבר לוקחת סיכון, כי אם נלך את כל הדרך, ובסופו של דבר יהיה פסק-דין שאומר שהוטרדת והתנכלו לך, ובסופו של דבר תקבלי 30,000 שקלים כשהיום יש לך פיצוי של 70,000 שקלים, שהוא נחשב גבוה, אז כבר השיקול הוא שלה. והיא לוקחת את הפשרה הזאת, כשגם בעניין הזה כשיש לנו שני נתבעים, החברה והמטריד עצמו, וביחד כל אחד משלם נגיד 30,000 והשני 40,000 במקרה הטוב, כמובן, אז בזה הם ממש טאטאו את העניין מתחת לשטיח. ואנחנו רואים את זה פעם אחר פעם, כשכמובן ההסכמים האלה כרוכים בסודיות מוחלטת, עם סנקציה מה קורה אם זה כן דולף, שהיא צריכה להשיב את כל הכסף. ובסופו של דבר המעסיק בא, אומר: אני שמרתי על שקט תעשייתי, לא עשיתי את המניעה והטיפול הנדרשים לפי חובות מעביד, ובסופו של דבר עוד מקרה ככה מה שנקרא "טויח", אני משתמשת בכוונה במילה הזאת.
בכל דיון שאני מגיעה לבתי-הדין, אני אומרת לשופטים את אותו דבר שחשוב לי להגיד אותו גם פה: אם היה תיק, שניים-שלושה, שהיו פוסקים חצי מיליון שקל, - -

זהו, בדיוק.

- - התופעה הייתה יורדת פלאים. אני לא אומרת שהיא הייתה נעלמת, יש לנו עוד הרבה עבודה, לצערי, אבל זה היה משמעותי, כי חברות כבר לא היו מטייחות את העניין ולא היו נותנות גיבוי.

זה מה שאני מציעה לך לעשות. תעשי את זה. תגישי הצעת חוק כזו.

רק לפני שבוע הייתי בשימוע של לפני פיטורים של עובדת שהוטרדה מינית במקום העבודה - - -

זה שייך לקטע של הכשרת עובדים בעניין? אני לא מבינה, זה בד בבד.

אבל זה לא מספיק.

גם. זה גם החוק, מה החוק מאפשר.

מה החוק מאפשר להן.

בסדר, אבל חוק חוק, ואת רואה את ההתנהלות בשטח, אבל יכול להיות שיש באמת חוסר רגישות לעניין הזה.

בבית-הדין לעבודה כבר יש יותר רגישות.

אני רוצה להדגיש להבחנה בין המטריד עצמו לבין החברה – באותו שימוע שהייתי לפני פיטורים, אני ממש נזפתי בעורך-דין של הצד השני, שאנחנו מכירים היטב מהתחום, אמרתי לו: תראה, החברה כאן מגבה את המטריד, כי היא מממנת לו את הייעוץ המשפטי. הייצוג המשפטי אצל אותו עורך-דין, שהוא מאוד יקר, ומאוד טוב, הוא כמובן עולה עוד הרבה יותר ממה שאותה עובדת משלמת. אז יוצא מצב שהייתה לנו כאן הטרדה מינית במקום העבודה, המעסיק מממן את הייעוץ המשפטי למטריד, התובעת כמובן לא מקבלת את אותו מימון, למרות ששניהם עובדים של אותה חברה. היא צריכה לשלם, להוציא מכיסה ולשלם לי שכר טרחה, הוא – זה לא נוגע לו בכלל.

נכון.

- - -

זה ממש לא נוגע לו, אז זה גם משהו שצריך לתת את הדעת. לעניין הכוונה, אני רק רוצה להדגיש משהו שהוא מאוד חשוב - - -

מה שאת אומרת זה שהטרדה מינית הפכה להיות הוצאה מוכרת.

זה קורה גם בשירות המדינה – גם כשמטרידים בשירות המדינה, הרבה פעמים זה ממומן על-ידי - - -

אל"ף, זו הוצאה מוכרת, כי החברה מקבלת חשבונית מהעורך-דין, כתוב "ייעוץ משפטי", היא מכניסה את זה להוצאות, בוודאי שזו הוצאה מוכרת. המטריד לא עולה לו כלום, כי החברה משלמת לו, הוא - - -

חשוב שנשמע את הדברים לדיון בעניין הזה של הביטוח, עם כל הסיפור של הביטוח. את מעודכנת על העניין של הביטוח.

כן, שזה מזעזע בפני עצמו, זה כמו שיהיה לנו – בסוגריים אני אומרת - - -

את יודעת, למטפלת זו לא הוצאה מוכרת, אבל הטרדה מינית הופכת להיות הוצאה מוכרת, אני חושבת שזו הכותרת של הדיון – איפה רבקה?

זאת כותרת טובה.

זו הכותרת.

עכשיו לעניין הכוונה – נאמר כאן על-ידי משרד המשפטים: בואו נבחין בין מקרה שהייתה כוונה לפגוע – מה פתאום?

לא, דווקא הם לא אמרו "כוונה לפגוע".

זה כנראה לא רלוונטי. אמרנו שאנחנו מבינים שזה כנראה לא רלוונטי.

מה זה כנראה?

- - -

מה זה כנראה? זה כל כך מקומם, כי תראו, אספר לכם דוגמה קטנה שתמחיש את העניין של כוונה לפגוע.

לא, אבל היא אמרה שלכן ה-100,000 רלוונטי, בגלל ש - - - כבר קיים.

ולכן אנחנו לא מציעים את זה כקריטריון.

זה לא נגדכם.

לא, בוודאי שלא. הפסיקה הרי אומרת שלא צריך להוכיח כוונה, ואני רוצה להביא לכם דוגמה של מקרה שהגיע למשרדי, שממחיש את העניין של כוונה – עובד במקום עבודה שהיה לו סכסוך במקום העבודה והוא עמד בפני פיטורים, היה עם תחושות מאוד קשות למקום העבודה. בא לאחת העובדות שישבה ועבדה, ניגש לאחת העובדות שמעולם לא היה להם שום קשר, תפס אותה, נישק אותה על הפה בכוח, ואמר לה: עכשיו תהיה להם סיבה לפטר אותי.

- - -

נורא.

ואחר כך הוא טען, זו לא הייתה הטרדה מינית, כי לא הייתה לי כוונה מינית כלפיה. אז זה ממחיש ביתר שאת את העניין שמה קשורה כוונה? הוא בא ונישק אותה בניגוד לרצונה, וזו הטרדה מינית מסוג מעשה מגונה, זו הטרדה מינית חמורה, אז עכשיו אנחנו נקבע אם הייתה הכוונה שלו או לא הייתה הכוונה שלו?

לא, זו לא הייתה הכוונה.

זו לא הייתה כוונת משרד המשפטים.

לא, הם רצו לפלח בין הפסקאות של ההגדרה של הטרדה מינית, כך שהדברים המילוליים, כשהם לא בנסיבות המיוחדות של יחסי מרות, הם נחשבים - - -

איפה אנחנו שמים את זה? כי במקרה אחר הייתה לי לקוחה, עובדת, שבמשך שנתיים או שלוש היא הוטרדה מינית רק באס.אם.אסים, "רק", אני שמה עוד פעם מירכאות, "רק" באס.אם.אסים, ובסופו של דבר כשהיא - - -

זה לא עמנואל רוזן?

לא, זה היה במקום העבודה, והוא היה בעל חנות, והיא הייתה עובדת והיא הייתה אחרי צבא והוא היה בן 50 והוא היה כמובן נשוי עם ארבעה ילדים והוא התאהב בה, אז מה אם הוא התאהב בה? את מי זה מעניין אם אנחנו יושבים פה בפורום הזה? למה היא צריכה לקבל אס.אם.אסים חוזרים ונשנים: כמה שהוא אוהב אותה וכמה היא יקרה ללבו, וכמה שהוא רוצה אותה וכמה שהילדים שלהם יראו נהדר? ובסופו של דבר הוא גם פיטר אותה ב-אס.אם.אס, כשהיא כתבה לו שהיא מבקשת שהוא יפסיק.

תודה. עורכת-הדין גלי עציון, "נעמ"ת".

לא אחזור על כל הדברים שנאמרו, אבל אני כן רוצה להתייחס למה שאמרה נציגת משרד המשפטים, ודווקא לקחת את זה כיתה. אכן יש בעיה בבתי-הדין לעבודה, אני ממש לא מקבלת את הדברים שנאמרו כאן, שאין להם ברירה. יש להם ברירה, הם נותנים לזה מדד מאוד נמוך, וכבר דיברנו על זה.
רק לאחרונה חזר החיוך לשפתי בעקבות פסק-דין "אלחנני", שבית-הדין לעבודה נתן באמת פסק-דין יפה, וזאת הדרך היחידה ללמוד, דרך הכיס. אני אומרת את זה כבר בהרבה פורומים והרבה פעמים, ולכן זה הדבר הראשון והנכון.
בארצות-הברית התחילו לבדוק את מנות הדם לנגיף האיידס אחרי שתביעות הביטוח היו יקרות מדי, זאת השורה התחתונה, וזאת הנוסחה שצריך להעביר למעביד. ולכן, דווקא לכן מהרעיון של פיצויים עונשיים, אני זורקת כפפה לחשוב על משהו אחר, על רצפה. כי מה שאנחנו רואות כל הזמן בבתי-הדין, זה לא משנה מה הגובה – נכון שזה יסמל איזושהי מגמה, ואולי יעלה קצת את רף הפסיקה שניתנת, את רף הפיצויים שניתנים, אבל עדיין הפיצויים שניתנים הם נמוכים ומרתיעים נשים אם בכלל להגיש תביעות.

צריך לשקול, אולי לפחות כנגד מעבידים, במקרה שהוכרה הטרדה מינית, לחשוב על רצפה, מינימום שחייבים לחייב אותם, כיוון שבאמת המקום הכי חשוב בעיני, ואני גם אמרתי את זה בהקשר של מה שהיה פה עכשיו בתקשורת, המקום הכי חשוב והגורם בעל האחריות הכי גדולה הוא המעביד. מעביד שידע שזה יכאב לו בכיס, הוא יפעל כמו שצריך. אני רואה עכשיו בעקבות מה שהיה עם עמנואל רוזן איזה "וום" כזה של פניות לקבל הדרכה, לקבל הרצאות על הטרדה מינית, כי פתאום זה קצת מדגדג להם, זה מדגדג בכיס.
אז אני מציעה לא עונשי, כי עונשי תמיד צריך להוכיח נסיבות מיוחדות, וכמו שנאמר פה, זה יכול להיות אס.אם.אסים חוזרים, וזה מטריד בצורה בלתי רגילה וגורם לטראומות לנפגעות, וגם בכלל יש פה אמירה שמקום עבודה צריך להיות נקי מהטרדה – זאת האמירה. ולכן, הגורם שצריך שיהיה לו איזשהו מינימום של חובה, זה המעביד. אז במקום פיצויים עונשיים, צריך אולי לשקול רצפה, שאם הוכרה הטרדה ואחד הנתבעים הוא המעביד, כלפי המעביד תהיה רצפה של תשלום. שזה גם יהיה תשובה לנושא של – הוא נותן ייצוג משפטי לנילון ולא לאישה, שיש מה לעשות שם, זה משהו אחר.

בקיצור, השורה התחתונה היא שזה לא מספיק שנשב פה ונגיד שזה חשוב להעלות, כי בסופו של דבר זה חוזר לבתי-הדין ופסקי-הדין בבתי-הדין, אם בכלל יש פסקי-דין, הם מאוד נמוכים, אז צריך יותר מלהעביר להם מסר, צריך לייצר – אם כבר שיקול דעת, אם כבר לכבול את שיקול הדעת, אז זה במובן הזה ולא במובן של להוריד להם את הפסיקות.

תודה. אני רוצה, בבקשה, לבקש ממך, תמי, לסכם עד כאן את הדברים, ובאמת לראות מה אנחנו עושות.

אז אולי אני באמת אתן איזה שני כיוונים. באמת ההתחייבות, לפחות של המציעה, הוועדה לא מחויבת לזה, אבל יש איזושהי התחייבות לתיאום לגבי הסכום, ויש פה כל מיני דברים שעלו.
כמובן, אופציה אחת, זה פשוט מה שיש בהצעת החוק, להעלות את הסכום, ההצעה המקורית היא 150,000. דובר פה על סכום של 100,000, ודובר פה על התייחסות לאיזשהו שיקול דעת של בית-המשפט להתייחס לחומרת ההטרדה. יש את המודל שנמצא בחוק איסור לשון הרע ובחוק הגנת הפרטיות, שמדבר על כפל, כפל פיצוי בנסיבות יותר חמורות כשבאמת הכוונה לפגוע, לא רלוונטי פה, אבל אפשר היה לבוא ולומר משהו כמו: הטרדה מינית חמורה או בהתחשב בחומרת ההטרדה ונסיבותיה, משהו שגם קיים בחלק מהחוקים האלה. בהתחשב בחומרת ההטרדה ונסיבותיה, הוא יכול לפסוק כפל הסכום. זאת אופציה אחת ללכת על מודל קיים. בוודאי אי-אפשר להגיד שפגיעה בשל הטרדה מינית היא חמורה פחות מפגיעה - - -

לא תמיד צריך להגיד. את מצרה את המצב - - -

אני אומרת את זה עכשיו כדי שיהיה גם עוד קצת זמן להתייחס לזה. אני לא חושבת שזה מצר, כי גם ככה אנחנו יודעים שאת הסכומים הגבוהים - -

בואו נקשיב.

- - יפסקו במקרים היותר חמורים – זה יוצר מדרגה הרבה יותר גבוהה על המקרים החמורים - - -

על ההגדרה אני מדברת.

- - בסדר, תכף תתייחסי. בלי להפנות להגדרות, להשאיר את זה יותר פתוח לשיקול דעת של בית-המשפט, אבל בעצם לתת קריאת כיוון, שהיא ברורה בעיני גם ככה, אבל אם זה מה שחשוב לעמדת משרד המשפטים – קריאת כיוון שהסכומים היותר גבוהים מיועדים למקרים היותר חמורים.

בעיני, באמת בית-משפט יכול לעשות את זה גם ככה, אבל אני רק אומרת שזה מודל שהוא לא זר לחקיקה. כלומר, לעשות איזושהי מדרגה שמתייחסת לחומרת המקרה. זה כיוון אחד.

אגב, אני שוב מזכירה את העניין של ההליך הפלילי, אף אחד לא התייחס לפה, אם יש צורך בזה, אם זה מועיל – האפשרות הזו לפסוק פיצויים ללא הוכחת נזק גם כשבית-משפט מרשיע, שזה גם חלק מהמודל הזה באיסור לשון הרע ובפגיעה בפרטיות.

אפשרות אחרת היא פשוט באמת ללכת על סכום יותר גבוה, ואז אולי לא להתייחס בכלל – נגיד, 100,000 בלי להתייחס - -

חצי מיליון.

- - לסוג ההטרדה, ולסמוך פה על בית-המשפט שיפעיל את שיקול דעתו. ההחלטה היא כמובן שלכן, ואם מישהו רוצה אולי להתייחס להצעות היותר קונקרטיות, נגיד לגבי העניין של - - -

אני רוצה רק לגבי ההליך הפלילי.

אני רוצה רגע לשמוע, בבקשה, את מירב דדיה מולד, מפקחת ארצית בנושא פגיעות מיניות, משרד הרווחה והשירותים החברתיים.

המשרד תומך בהגדלה של הסכום מכמה סיבות, גם כי אנחנו פוגשים נשים מוטרדות מינית שמגיעות לטיפול במרכזים הטיפוליים לנפגעות תקיפה מינית, ואנחנו רואים את הנזק העצום, גם של פליטה, הרבה פעמים, מהחלק של תעסוקה. ואני רוצה להגיד שגם מחקרים קליניים וגם מחקרים נוספים מראים שבעצם בזה שההטרדה המינית הרבה פעמים חוזרת ונשנית – הנזקים שלה הרבה יותר דומים להתעללות ממושכת מאשר לאירועים חד-פעמיים. ולכן אנחנו מדברים על נזק, ואנחנו קצת מתנגדים למדרג הזה, כי הרבה פעמים במקרים של הטרדה מינית אנחנו רואים נזק נפשי הרבה יותר חמור אפילו מאירועים חד-פעמיים, גם אם הם כאילו בקטגוריה, הם נחשבים יותר קשים.

תודה רבה.

אולי נשמע תגובה מהמשפטניות?

אני רוצה לשמוע רק התייחסות לדברים שנאמרו עכשיו על-ידי היועצת המשפטית של הוועדה, על-ידי תמי, אז אולי באמת נבקש מעורכת-הדין דנה נאור.

האמת שאנחנו ב"שדולת הנשים" בעיקרון כמובן תומכות בהגדלה של הסכום, מה שנקרא "הגדלה גורפת". אני מבינה את החששות שעלו, ואני חושבת שבאמת כמו שציינת, יושבת-הראש, יש הרבה מאוד בעיות בחוק הזה, ואני חושבת שההצעה הקונקרטית הזאת לא תפתור את כל הבעיות, אבל היא תפתור שתי בעיות מאוד מרכזיות, גם הנושא של – לא יודעת אם לקרוא לזה "קבילה", אבל אני הייתי קוראת לזה אולי המסר הפסיכולוגי – כששופט או שופטת יושבים בדין, והם חושבים על הטרדה מינית, הם חושבים על 50,000 שקלים, הם לא חושבים על שערוך והם גם לא חושבים על אפשרויות יצירתיות יותר לפסוק סכום גבוה יותר, וזה מהניסיון רב השנים שלנו בשטח. כמובן, אני חושבת שהגדלת הסכום גם תשדר מסר משמעותי מאוד לשופטים ולשופטות בבתי-הדין לעבודה, שאומרת: אפשר לפסוק יותר וזה בסדר.
ואני חושבת גם באמת בהקשר החינוכי, אנחנו אומנם פה משפטניות ועורכות-דין, אבל לחוק הזה יש חשיבות חינוכית וציבורית, ולא רק במישור הציבורי, אלא גם בעבודה מול מעסיקים, כי אנחנו כארגון שפועל מול מעסיקים ומנסה להטמיע, כלומר לא לפעול רק במישור האכיפתי אל הגשת תביעה, אלא לפעול גם במישור המניעתי – לבוא לארגון ולהציע לו באמת שירות: נעזור לך ליישם מדיניות של מניעת הטרדה מינית. מעסיקים פשוט מסתכלים עלינו, ואומרים: השירות יעלה לי יותר כסף מאשר סכום הפיצוי. ולכן סכום הפיצוי פה הוא מאוד מאוד משמעותי.
כל הניסיונות להבחין – אני מאוד מכבדת את הניסיונות האלה ואני מעריכה אותם, אבל אני חושבת שפשוט הם לא יצליחו פה. אני חושבת שפשוט צריך להגדיל את הסכום. המודל שהחוק התווה הוא מודל טוב, ופשוט צריך לשדר את המסר הנכון לבתי-הדין, לבתי-הדין לעבודה, שזה בסדר להגדיל את הסכום. ואני חושבת שמניסיון העבר בתי-הדין לא יתפרעו, לא נראה פה פסקי-דין של 150,000 שקלים לאנשים שידם אינה משגת, לא זה מה שנראה.

משפט לסיום, כי אני חייבת לתת פה גם לעורכת-הדין - - -

רק משהו למה שתמי אמרה, אני דווקא חושבת שלא צריך ליפה התייחסות לנסיבות חמורות, כי זה יהיה איזשהו סמן שבעצם צריך – כל ההעלאה הזאת היא רק למקרים מאוד חריגים.

בדיוק. זה בדיוק מה שאמרתי, זה מעקר את תוכן החוק.

אפשר להגיד משהו בתור מעסיק של 180 עובדים? אני לא מוזמן לדיון.

זו קצת בעיה, לא?

אז לא אמרתי כלום.

רוצה לשמוע?

אפשר לשמוע.

כן. איך הגעת אלינו בכלל?

אני מוזמן לכנס של הגמלאים, וראיתי את החוק להטרדה מינית, זה משהו שמאוד מעסיק אותנו, אז נכנסתי.

אצל הגמלאים זה מעסיק?

לא את הגמלאים, אני מנהל של בית-חולים - - -

לא, בני עם ה.אם.אסים אתה יודע, פשוט אני ככה מקשיבה.

אני מנהל של בית-חולים גריאטרי עם למעלה מ-180 עובדים, יש לי עסקים נוספים. אני פשוט מקשיב לכם, וזה דבר שמאוד מעסיק אותנו – עברתי נושא של הטרדה מינית אצלי בעסק לפני חמש שנים, סגרנו את זה אצלנו בתוך העסק. הגענו לבית-משפט וסגרנו את זה בדיון הראשון. מה שגרם לנו לסגור את הדיון ולסגור את הנושא הזה, זה לא דווקא הכסף, כסף לא עניין אותנו, מה שעניין אותנו זה העניין של הבושה, שכזה דבר קרה – שלמעסיק עצמו, גם שלי – שדבר כזה קרה אצלנו בכלל, וגם של אותו עובד שהדבר הזה בכלל עלה לדיון. אתם צריכים לקחת בחשבון שהנושא של הבושה והפרסום, אז בזה אתן צודקות, שהדבר של הפרסום וכו', הוא דבר שחשוב, הוא נושא קריטי.

אם זה יתפרסם, זה בלי שמות, זה בדלתיים סגורות.

גם לא שם העסק וגם לא שם המטריד, אז - - -

תראו, כשעושים משהו לא בסדר, אני לא נוהג להסתיר אותו. צריך להוציא את הדברים - - -

רק בשורה אחת, כי זמננו קצר.

עוד דבר אחד. אני חושב שיש דבר אחד שאתן לא מתייחסות אליו בכלל – לפי דעתי צריך לתת אפילו 500,000 שקל במקרה שבאמת מוכיחים אותו שהוא נכון, לא צריך להיות מוגבל בכלל. אני אבא לארבע ילדות. לפי דעתי צריך, לא יודע מה לעשות לאותו אחד שעושה את ההטרדה מינית. העניין הוא שאתן צריכות למנוע פה נושא, אם אתן מעלות את הסכום לסכום מאוד גבוה, יש פה נושא של הטרדות פיקטיביות של נשים.

תודה, אדוני.

נושא של הטרדות פיקטיביות של נשים - - -

אדוני, אני לא פותחת דיון בנושא הזה. תודה רבה.

בבקשה.

חברת הכנסת רוזן, בבקשה.

תראו, אני חוזרת שוב, קודם כול אני חושבת שצריך להעביר את הצעת החוק בקריאה ראשונה, כפי שסוכם עם משרד המשפטים, עם פשרה לגבי הסכום. אני אומרת מראש – אני לא בטוחה ששווה בכלל לשנות את החוק אם אנחנו שמים את ההגבלות האלה, כי אנחנו משפיעים על שיקול הדעת של השופטים עוד יותר ברגע שאנחנו אומרים: שימו לב, תיתנו סכום יותר גבוה רק במקרים של- , אוטומטית זה מוריד את הסכומים. אני חושבת שככה שיקול הדעת שלהם בעניין הזה, אנחנו רואים מהפסיקות, מאוד מוגבל, מאוד מוגבל – הם נותנים סכומים מאוד מאוד נמוכים, הם לא מספיק מכירים בחשיבות של הנושא של האכיפה בנושא הטרדות מיניות. יש לנו עוד דרך ארוכה ללכת עם שופטים ועם פרקליטים, ויש לנו הרבה מה לעשות, ויש לנו בשנים האחרונות גם שותפות, ואני חושבת שכולנו שותפות לאותו מאמץ, ואני חושבת שכולנו רוצות בסופו של דבר שהנושא הזה ימוגר, גם כנשים, גם כהורים לילדות. ודרך אגב, גם ילדים נפגעים, וגם גברים נפגעים בעולם העבודה, אבל זה בסדר, זה בהחלט נושא מגדרי.

ההסכמה היא 150,000? היא לא על 100,000, היא על 150,000.

הצעת החוק שלי הייתה על 150,000. ההסכמה הייתה – לא נאמר סכום, נאמר שנגיע להסכמה לגבי הסכום. אני אומרת שאני מוכנה ללכת - - -

אני לא כל כך מבינה, כלומר, בואי נבקש הכפלה אפילו, כלומר, היום אנחנו עומדות על 70,000, אז מה? כל מה שעשינו זה בשביל עוד 30,000 שקל?

צריך חצי מיליון. זה גם לנשים זה יהיה יותר - - -

מאירה, אבל יש - - -

מיכל, כל מה ששמענו עכשיו על נשים שלא תובעות, כי אין החזר וכי הדרך ארוכה וכי צריך לקחת עורכת-דין טובה, ועכשיו העבירו לידי מסמך שבכלל יש – "בית-הדין קבע לאחרונה שיש לפסוק הוצאות יותר משמעותיות כשכר טרחה של עורכי-דין", אז אני - - -

הוא רק קבע את זה, הוא עוד לא קבע את ההוצאות.

אבל הוא בדרך לקבוע את זה, אז - - -

- - -

100,000 זה לא רציני, חבל לשנות את החוק בשביל 100,000.

אבל היא צריכה לממן את זה – הנפגעת צריכה לממן את שכר העורך-דין.

נכון, אבל אם היא תקבל, היא מקבלת את זה בנוסף לפיצוי, יחזיר לה - - -

מיכל, על 100,000 לא שווה לשנות, על הרבה יותר – את צריכה גם לתת אפשרות לנשים שכן רוצות לתבוע על הטרדה.

אם הייתי שרת המשפטים, אז הייתי נותנת - - -

אפשר גם להשאיר את ההצעה ככה, ובהמשך להגיע להסכמה על סכום. להצביע עליו ככה בקריאה ראשונה ואחר כך - - -

- - -

השרה נסעה לניו-יורק, בבקשה, שתתחיל לפרוע את השטר.

אנחנו רוצים להציע 150,000 שקל למשרד המשפטים. מה עמדתכם?

זו ההצעה המקורית שהתנגדנו לה.

אז מה אתם מציעים?

הצענו 100,000 שקל.

חבל על הזמן שלנו. רבע מיליון.

המתלוננות מוצאות את עצמן מחוץ לעבודה. אגב, המתלוננת שלך נשארה במקום העבודה?

לא, היא לא.

בטוח שלא.

אנחנו מציעים פשרה – 120,000.

אנחנו לא כל כך יודעות להתמקח, אנחנו מרגישות מאוד מוזר.

100,000, 120,000.

דרך אגב, לא נאמר על-ידי השרה - - -

כי אני חשבתי שאנחנו הולכים על הכפלה. המצב היום הוא 70,000, אז למה לא להכפיל? כלומר, אם דיברנו על 100,000, כי זה היה 50,000 כפול שתיים, אנחנו רואים היום שבפועל זה 70,000 התקרה, אז נלך על 70,000 כפול שתיים.

ההתנגדות המקורית שלנו להצעת החוק הייתה, שלהשית 150,000 שקל על אדם פרטי, אני עכשיו לא מדברת על המעביד, כי בעיני אני חושבת שצריך להסדיר את זה אחרת, אבל להשית 100,000 שקל על אדם פרטי ללא הוכחת נזק - - -

אבל אדם פרטי - - -

- - -

זה נראה לנו – כאשר - - -

רגע, אבל, תמר, את בעצמך אמרת בתחילת הדיון שבפועל הדיון מתנהל בצורה דומה, גם ככה שומעים על הנזק, והם שומעים על הנזק הנפשי, והם כן אומדים את הפיצוי בהתחשב בנזק שהם שמעו, וזה - - -

כן, אבל עדיין - - -

ההצעה הזאת היא עדיין הסכום המקסימלי.

אם אנחנו בשלב האקדמי, אז אני מציעה לחזור לד"ר יפעת ביטון שהביאה את הקונספט – חלק מהבעיה פה זה חוסר ההבנה לקונספט של הנזק. כי נזק זה לא רק שאין לי יד – יש נזקים – מפה בדיוק - - -

אין פה חוסר הבנה לקונספט.

מפה בדיוק בא הרעיון - - -

אנחנו מבינות היטב את הקונספט.

אם היית מבינה את זה, לא היית מתבטאת ככה.

אני מבינה היטב מה זה להיות מוטרדת מינית, בסדר? את רוצה שאני אספר לך אחר כך? אז תעשי לי טובה, אל תגידי לי מה אני מבינה ומה אני לא מבינה, בסדר? תודה. תודה רבה לך.

נמשיך את זה בדיון הבא בקריאה שנייה. אני מבקשת מתמי לסכם ולהציע את הפשרה – 120,000 שקל. מקסימום בדיון הבא אחרי הקריאה הראשונה נדון בעניין.

לא יודעת – 120,000, 110,000.

לא, כי אני מאוכזבת, אני ממש מאוכזבת גם מדרך הצגת הדברים, גם מההקשה.

לא, כי גם להגיד: זה סכום גבוה לאדם פרטי – גם השופט מתחשב, הרי אנחנו יודעים, במצבו של הבן-אדם, אז אם הבן-אדם לא יכול לעמוד ב-150,000 - - -

זאת הסיבה שהסכומים נמוכים, אגב.

זה לא בגלל זה - - -

את רואה את זה לרוחב - - -

זה לא אדם שקרה לו במקרה מקרה.

יש פה סכומים של 200,000 ו-300,000 על דברים הרבה פחות. אתמול כבר אמרתי לתמי, שאולי נחזור להיות קניין, אז ישלמו עלינו הרבה יותר. סליחה, זה היה בציניות.

לא, מיכל, צריך לזכור גם שזה לא אדם שיצא לכביש ואירע לו מקרה של תאונת דרכים – זה אדם שקם בבוקר ובחר להטריד מינית - - -

שנקבע לגביו שהוא הטריד.

הכול נכון ועדיין - - -

והרבה פעמים זו הטרדה מינית סדרתית, בואו לא נשכח, וזה כן - - -

חברות, אנחנו צריכות לסכם. נחזור וניפגש אחרי הקריאה הראשונה.

קודם אני מקריאה את הנוסח שהוועדה תצביע עליו עכשיו: תיקון סעיף 6: בחוק למניעת הטרדה מינית התשנ"ח–1998, בסעיף 6(ב), במקום 50,000 יבוא 120,000 שקל.

אני מצביעה במקום תמי זנדברג חברת הוועדה.

בסדר, אז אנחנו נצביע.

הצבעה

בעד – פה אחד
הצעת החוק נתקבלה.

אנחנו שתיים בעד, אין נמנעים ואין אף אחד שמתנגד. נעביר את התיקון לקריאה ראשונה.

עובר לקריאה ראשונה, זה יתפרסם ברשומות.

נחזור וניפגש כאן בהכנה לקריאה שנייה ושלישית. שוב לברך אותך, חברת הכנסת רוזין. תודה רבה לכולם, יום טוב.

תודה רבה לך, חבר הכנסת, יושבת-ראש הוועדה.
<הישיבה ננעלה בשעה 13:34.>