PAGE
3
ועדת הכלכלה
14/07/2013

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב ראשון
<פרוטוקול מס' 59>
מישיבת ועדת הכלכלה
יום ראשון, ז' באב התשע"ג (14 ביולי 2013), שעה 11:30

<פרק ב' - תקינה - מתוך הצעת חוק לשינוי סדרי עדיפויות לאומיים (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנים 2013 ו-2014), התשע"ג-2013 (מ/768)>

חברי הוועדה: >
אבישי ברוורמן – היו"ר
גילה גמליאל
רונן הופמן

חנא סוייד

דוד צור

מיכל רוזין

איציק שמולי

מיכל בירן

>
עמית לנג - מנכ"ל משרד הכלכלה, משרד הכלכלה

ינון אלרועי - משנה ומ"מ מנכ"ל, משרד הכלכלה

גרישה דייטש - מנהל מינהל הממונה על התקינה, משרד הכלכלה

יובל אביעד - עו"ד, לשכה משפטית, משרד הכלכלה

גילי מאי - יועץ מנכ"ל משרד הכלכלה, משרד הכלכלה

אלדר המאירי - סטודנט בלשכת המשנה למנכ"ל, משרד הכלכלה

יונתן רגב - סגן ממונה על התקציבים, משרד האוצר

נעמה שחל - לשכה משפטית, המשרד להגנת הסביבה

יאיר זילברשטיין - רכז תעשיה באגף תקציבים, משרד האוצר

נועם שטרן - רפרנט תעשיה באגף התקציבים, משרד האוצר

טלי ארפי - סגנית בכירה ליועץ המשפטי, משרד האוצר

עמית שטאובר - עורך דין לשכה משפטית, משרד האוצר

עדנה הראל פישר - ראש תחום יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

ענת זוהר - ייעוץ וחקיקה פלילי, משרד המשפטים

רן כהן - יושב ראש, מכון התקנים

דני גולדשטין - מנכ"ל, מכון התקנים

ורד אורן - מנהלת תקשורת ויחסי ציבור, מכון התקנים

יעקב וכטל - משנה למנכ"ל, מכון התקנים

מרדכי שיף - יועץ משפטי, מכון התקנים

דוד הוכברג - ועד עובדי מעבדה, מכון התקנים

יורם יוסף נדלר - יו"ר ועד העובדים, ועד עובדי מכון התקנים

חיים קרצר - ועד עובדים, ועד עובדי מכון התקנים

סמי שמואל שלום - ועד עובדים, ועד עובדי מכון התקנים

אלה בודמן - כלכלנית, רשות ההגבלים העסקיים

יוסף טמלר - מנהל אגף יבוא מכס ותקינה, איגוד לשכות המסחר

שמעון הניג - מנכ"ל ארגון היבואנים הקטנים, איגוד לשכות המסחר

מאיר ישראל - מנכ"ל טופ טכנולוגיות, איגוד לשכות המסחר

מרדכי ישראלי - מנהל טכני רשתות תאורה, איגוד לשכות המסחר

ברוך צביבל - מנכ"ל אור בל, איגוד לשכות המסחר

דן כרמלי - סמנכ"ל איגוד לשכות המסחר, איגוד לשכות המסחר

אורי ספקטור - חבר פורום יבואני אופניים, איגוד לשכות המסחר

אריה פרזנטי - חבר בפורום יבואני אופניים, איגוד לשכות המסחר

סמי זאקאריה - מנהל הייבוא, חברת אקרם ספיטני ובניו בע"מ - יבואנים של מוצרי חשמל ואלקטרוניקה, איגוד לשכות המסחר

ליאור יעקובסון - חבר הנהלת ענף הצעצועים ומוצרי תינוקות, איגוד לשכות המסחר

מאיר קלוגהפט - יו"ר ענף הצעצועים ומוצרי תינוקות, איגוד לשכות המסחר

שמעון הניג - בעלים ויבואן בובימה, נציגי יבואנים

סמי זאקאריה - מנהל יבוא, אקרם סביטאני, נציגי יבואנים

עליזה שביו - בעלים איי אנד סי לילדים, נציגי יבואנים

גיל יעקובי - מנכ"ל גילגילת צעצועים ומשחקים, נציגי יבואנים

יהודה הימן - סמנכ"ל, התאחדות התעשיינים

אייל פרובלר - מרכז תחום תקינה, התאחדות התעשיינים

ניר כינורי - מנכ"ל להבות הבשן, התאחדות התעשיינים

מוטי קונפורטי - מנהל מצרפלס, התאחדות התעשיינים

גדי שלח - מנכ"ל גמל שריד, התאחדות התעשיינים

רמי טרבולסקי - מנכ"ל נימרוד תעשיות, דודי שמש, התאחדות התעשיינים

רענן ציוני - מנהל רשפים דלתות, התאחדות התעשיינים

רובי גינל - סמנכ"ל וראש אגף כלכלה ורגולציה, התאחדות התעשיינים

חיזקיה ישראל - מנהל המחלקה לקשרי גומלין, התאחדות התעשיינים

שחר דגן - מנהל יצור, טוטנאור ציוד רפואי, התאחדות התעשיינים

אתי פלר - מנכ"ל, הרשות הלאומית להסמכת מעבדות

שרון בן עמי - מנכ"ל איזוסאונד מעבדות בע"מ, נציגי מעבדות

אופיר גמליאל - מנכ"ל איי.טי.אל (בדיקת מוצרים) בע"מ, נציגי מעבדות

אילן כהן - דיירקטור טכני חב' איי.טי.אל מעבדות (בדיקת מוצרים) בע"מ, נציגי מעבדות

גילה אלקובי - סמנכ"ל תיפעול, איזוטופ בע"מ, נציגי מעבדות

רנה נאמן - מנכ"ל איזוטופ בע"מ, נציגי מעבדות

דוד רבל - יועץ משפטי, איזוטופ בע"מ, נציגי מעבדות

אילן בר - סמנכ"ל שיווק ומכירות מעבדות חרמון, נציגי מעבדות

מיכאל ברון - מנהל מחלקת בטיחות המוצר, מעבדות חרמון, נציגי מעבדות

זיו פלר - סמנכל כספים, מעבדות חרמון, נציגי מעבדות

נתן חילו - מנהל האגף הטכני, התאחדות בוני הארץ

אהוד פלג - מנכ"ל המועצה הישראלית לצרכנות, ארגוני צרכנים

ירון לוינסון - מנכ"ל רשות ההסתדרות לצרכנות, ארגוני צרכנים

יגאל הררי - אורח

צביקה דוידי - יועץ אסטרטגי, יזם

אילנה בן עזרא - המשמר החברתי

משה יחזקאל - חבר הנהלה, ארגון מנהלי רכש ולוגיסטיקה בישראל

מוטי ישראלי - מנכ"ל מחסני תאורה

אתי בנדלר
מרב תורג'מן

לאה ורון

יפעת קדם
<פרק ב' - תקינה - מתוך הצעת חוק לשינוי סדרי עדיפויות לאומיים (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנים 2013 ו-2014), התשע"ג-2013> (מ/768)

בוקר טוב, חבריי חברי הכנסת, נציגי הממשלה, נציגי מכון התקנים, מכובדיי. אנחנו באים היום כדי לקדם את הרפורמה בתחום התקינה. הרפורמה הזאת משלימה מהלכים שנעשו ב-10 השנים האחרונות. ביקרתי במכון התקנים לפני למעלה מחודש. ביקרתי בו גם לפני שנכנסתי לפוליטיקה כשעדיין הייתי ב-2006 נשיא אוניברסיטת בן-גוריון. נכנסתי לכנסת באפריל 2006. ביקרתי במכון בתחילת 2006 או בסוף 2005. אני מוכרח לציין שהמכון התפתח, התקדם בצורה מאוד מאוד משמעותית. אני לא יודע אם התקינה משפיעה על המחירים, אבל היו בעבר המון טענות על סרבולים, על עודף בירוקרטיה. אני חושב שישנם שיפורים מאוד מאוד מרשימים.
בכל העולם נעזרים בתחיקה בינלאומית. יש מדינות נאורות שיש להן גופים שנותנים את ההכשר שברור שישראל יכולה להסתמך עליו. זה יכול לקצר את התהליכים. אנחנו זקוקים לגוף שידאג לבקרה. אנחנו יודעים שכל מוצר - זה להבדיל מהעיוורון שלפעמים קורה לציבור אבל אחרי זה הוא מתקן את עצמו - מתבטא בשני מאפיינים: מחיר ואיכות. מחירים מאוד מאוד זולים יכולים להעיד על איכות גרועה והתוצאות הן אדירות.
בדיון שעבר שהיה לגבי התקשורת עלתה השאלה מה זה איכות. נתתי את הדוגמה מתחום התרופות. אתם לא מפקחים עליו. בתחום התרופות יכול מישהו להמציא גלולה לגברים בני 50 ומעלה שמשקלם קצת יותר מידי - זה לא רן כהן, אלא אנשים בעלי משקל - שאם הם לוקחים אותה הם מורידים 10 קילו בלי מאמץ, בלי להתעמל, בלי דיאטה. אני חושב שהאדם הזה יכול להיות מיליארדר. מה קורה? הוא באמת נהיה מיליארדר, אבל כעבור חצי שנה 70% מהאנשים מקבלים כיב קיבה, 10% סרטן, 20% התקפות לב ו-10% מדשדשים. עד שתופסים את האדם הוא כבר נמצא באיי הבתולה באיזה מקום ומשתזף. בטווח הארוך השוק יתקן את עצמו, בטווח הקצר הוא יכול לחסל מיליארדים של שאנשים.
הנושא של בקרת איכות הוא נושא מרכזי בהרבה מאוד מוצרים. טוב שיש מכון תקינה, אבל הוא צריך להיות יעיל, הוא צריך להשתמש בקריטריונים בינלאומיים. אני חושב שהצעת החוק הזאת באה כדי לעזור לו להשתפר ולהתייעל, במיוחד כשיש לו היום הנהגה. היושב-ראש הוא שר התעשייה והמסחר לשעבר - עמית לנג, ידידי, בזמנו היה שר תעשייה ומסחר, היום יש שר כלכלה. זה אותו משרד – רן כהן והמנכ"ל דני גולדשטיין.

צהריים טובים. תודה רבה על הפתיחה. החוק שמובא בפניכם הוא תוצר של חלק מהמלצות ועדת טרכטנברג בנוגע ליוקר המחיה. הוועדה עמדה על הצורך לטפל בתקינה כדבר שמחולל מגבלות סחר. היא עמדה על הקשר שעשוי להיות לתקינה שפחות מתאימה למה שקורה היום בעולם בנוגע ליוקר המחיה. מה שמובא בפניכם היום מנסה להציע מנגנון יותר מודרני, יותר עדכני לתקינה הישראלית. בבסיס ההצעה עומדת התפישה שמה שיש לו תקן בינלאומי שמוכר על ידי המדינות המפותחות ובשווקים גדולים עשוי ונכון שיהיה גם בישראל.

נמצאים בתוך הצעת החוק מספר מנגנונים אשר באים להבטיח שתקן ישראלי רשמי, ייחודי יהיה רק במקרים בהם אין מענה בינלאומי לעניין. כמובן שבכל מה שנוגע לתקנים של מוצרים שיש בהם סיכון כזה או אחר יהיה מנגנון שלם של בדיקות והתאמות ככל שיידרשו, בצורה מבוקרת ומאוזנת אל מול מה שקורה בעולם.

לאיזה עולם אתה מתכוון?

אנחנו מדברים על העולם המפותח.

בעיקר אירופה או שגם בארצות הברית?

בעיקר בדירקטיבה האירופית. בנוסף לכך אנחנו מעוניינים לעבור למשטר שנהוג באירופה ובארצות הברית בכל מה שנוגע להצהרת היבואן והצהרת נותן השירות לעמידה בתקנים הבינלאומיים, כאשר מצד שני אנחנו נשמור בידי הרגולטור את הסמכות ואת היכולת לאכוף, לבקר וגם לקבוע מבעוד מועד היכן שצריך לבצע בדיקה מקדמית. הדבר הזה אמור להוריד עלויות ולשחרר את הסחר בצורה יותר חופשית כך שבסופו של דבר אנחנו מאמינים שיוקר המחיה ירד במקומות שבהם עד היום המגבלה הייתה כזאת שגרמה לייבוא לפחות ולמספר מוצרים נמוך יותר.
אנחנו נגביר את האחריות של העוסקים בתחומים כך שבמידה והם יפרו את האמון שניתן לגבי ההצהרות שהם נתנו, יחולו מנגנונים שונים של אכיפה מינהלית. יש גם אכיפה פלילית, אבל אנחנו רוצים לייצר גם אכיפה מינהלית, לרבות צווי הרתעה וקנסות כאלה ואחרים על מנת ליצור איזו שהיא מעטפת מאוזנת למצב שבו ייבואן מצהיר על משהו והוא לא עומד בו. הצעת החוק בנויה בצורה כזאת שאם פעם אחת זה קרה וההפרה ממשיכה, היכולת להביא את זה לאכיפה פלילית הולכת ועולה, כמו גם הקנסות. זה בעיקרון המעטפת. כמובן שלגבי כל הפרטים אפשר לעבור, להתחיל לקרוא, לראות ולהעלות את השאלות.

יושב-ראש מכון התקנים והשר לשעבר, רן כהן, אתה תומך בהצעה?

אדוני היושב-ראש, אני מבקש ממנכ"ל המכון, דני גולדשטיין, להציג את העמדה שלנו.

בוקר טוב לכולם. אנחנו נמצאים כבר קרוב לכמעט שנה בפעילות ועבודה מול משרד הכלכלה ומשרד האוצר על מנת לנתח את הצעת החוק הזאת. אני חושב שהצעת החוק כפי שהיא נמצאת היום על שולחן הוועדה עונה על כמה קריטריונים חשובים. מה שאמר עמית זה שהיא תומכת בנושא של תקינה בינלאומית. זה אומר שמדינת ישראל תהיה גלובאלית. זה חשוב. זה המשכיות למה שאנחנו כבר עושים. יותר מ-90% מהתקנים הם גלובאליים. הנושא של ההצהרות - - -

מר גולדשטיין, תזכיר לנו מה היה אחוז השימוש בבינלאומי כשביקרתי ב-2005.

בערך 40 ומשהו אחוז.

יש פה קפיצת דרך.

יש פה קפיצת מדרגה, לא דרך.

אנחנו מתקרבים ל-100%.

אנחנו בדרך ל-100%. כל נושא התצהירים שדיבר עליו עמית כפי שמוגדר כאן בנוי כך שאמנם יש העדפה לתצהירים, אבל עדיין יש אחריות של מדינית ישראל שייבדקו מוצרים שהם ברמת סיכון, כמו צעצועים ואחרים. עדיין יהיה מנגנון דומה למה שקורה היום. בנושא האכיפה זה רק מבורך. זה היה מאוד בעייתי עד היום. הנושא הזה עולה מדרגה ומוסיף ערך מוסף לצרכנים ולכולם. אנחנו תומכים בגדול בנושא הזה. יש לנו הערה אחת שקשורה למחירון, אבל נביע אותה כשנקרא את הסעיפים.

אני רוצה להדגיש 3 דברים באוזני חברי הכנסת. אני מעז לעשות את זה כיוון שבתור שר הייתי ממונה על מכון התקנים ולא ידעתי, כמו שאתם לא יודעים, שהוא – אני כמעט שנתיים יושב-ראש שלו – מעבדה לאומית בכל מובן.

מה שאני אמרתי, רן - אתה יודע כמה אני אוהב ומעריך אותך - זה שהביקורת שאני נקבתי עכשיו והרגיזה הייתה גם בזמן כהונתך.

נכון.

לצערנו הרבה הכהונה הייתה קצרה מידי.

אחד החטאים של ראש הממשלה דאז - אני לא אציין את שמו - היה גם בנושא הזה.

אני מציע שנתמקד בסוגיה הזאת של מכון התקנים. תאמינו לי ששווה ללמוד את הסוגיה הזאת לעומק. זאת מעבדה לאומית שהייעוד שלה הוא במידה רבה לקבוע את האיכות שמדינת ישראל קובעת על פי חוק. הדבר השני שחשוב מאוד זה להגן על הבריאות ועל הבטיחות של האזרחים . זה הייעוד של המכון הזה. זאת גם הצדקת קיומו בשיתוף פעולה עם משרד הכלכלה, מה שבזמני היה משרד התעשייה והמסחר ולפניי היה משרד המסחר והתעשייה וכן הלאה.

מה שהיה משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה.

שיניתי את זה לתעשייה ומסחר. היום זה משרד הכלכלה. אני רוצה שתבינו מה המשקל של העשייה של המכון הזה. לפני שנה, במשך חודשיים נבדקו צעצועים לילדים ולתינוקות. בדקנו מה קרה בחודשיים האלה. יבואנים רצו להכניס למדינת ישראל צעצועים וכלים לשימוש של תינוקות וילדים ש-51% מהם נמצאו פסולים. זה עוד חצי צרה. 22% מהייבוא שהיה צריך להיכנס היה גורם מוות לילדים האלה. בלי שיש מכון כזה שדרכו עוברת הבדיקה הזאת הסכנה היא סכנה מאוד גדולה לבריאות ולבטיחות.
המכון, לפחות כמו שלמדתי אותו בשנה ו-8 חודשים שאני נמצא שם, דבק בעצמו לעצמו בשינויים בהתפתחות ובהתקדמות. אנחנו רוצים להדביק את העולם ברמה הטובה ביותר, לכן יש לנו עניין שהשינויים האלה יתחוללו. אלה שינויים שצריכים להתחולל כאשר המכון מצליח להעלות את עצמו ברמתו, ביכולת קיומו, ביכולת התפקוד שלו במשק הישראלי וכן הלאה.

הדבר האחרון שאני רוצה להדגיש הוא שאת ההמלצות שנמצאות בפניכם בחוק ההסדרים – אתם יודעים שאני שונא מאז ומתמיד את חוק ההסדרים, זה לא חדש – אנחנו מקבלים כי הדברים נעשו במידה רבה מאוד איתנו. יש דבר אחד שהוא בלתי אפשרי - דני העדיף לא לדבר עליו עכשיו, אני כן מעדיף לדבר עליו עכשיו - וזה הנושא הזה של קביעת מחירון על ידי השר. מאחר והייתי פוליטיקאי - - -

אולי תסביר את זה בדוגמה.

אני אסביר את זה בצורה הכי פשוטה בעולם. היום המחירון נקבע על ידי המכון מתוך הכללים של עצמו, זאת אומרת שהוא מקבל - - -

מחירון למה?

מחירון לעבודתו, לפעילותו.

לכל מיני מינים, אדוני.

תסביר.

אנחנו מקבלים היום ממשרד הכלכלה מחיר לשעת עבודה, מחיר לבדיקה זאת וזאת. על פי זה עושים את המחירון, על פי זה קובעים אותו. זה עובר את הוועד הפועל שאני עומד בראשו. זה גוף שמייצג את כל מגזרי המשק. זה מייצג את התעשיינים, את היבואנים, את הקבלנים, את המדינה, את מי שאתם לא רוצים. רק לאחר שהוועד הפועל מקבל את המחירון הזה זה עובר לחתימה של משרד הכלכלה ושל השר. אי אפשר את הדבר הזה להוציא מהשיטה הזאת ולהעביר להחלטה של השר.

אנחנו נדון בזה בסעיף.

אין גוף כלכלי שמישהו חיצוני לגמרי, יהיה מכובד ככל שיהיה – נגיד בנק ישראל לדוגמה - יכול לקבוע לו מחירון. אין דבר כזה. זה נגד הקיום שלו. זה בלתי אפשרי, זה לא הגיוני, זה לא נכון. זה פתח לדברים שהדעת לא סובלת אותם. מאחר והייתי השר יכולתי גם אני לחתום, אבל מי יודע מי יהיה השר. נניח שהיום השר בנט הוא נאמן, הגון, ישר וממש מקובל על פקידי האוצר, על פקידי משרד התעשייה והמסחר ועל העם בישראל. יבוא עכשיו שר שירצה להיות פופוליסט ויחליט שבשביל לבוא לעם הוא מוריד את המחירון ב-30%. מה תעשו? זה חוק. זה לא שבאים להידברות עם גורמים. פקידי האוצר לא יהיו שם, הם יהיו מנהלים של חברות עסקיות. הם יקבלו 100 אלף דולר כל אחד בחודש. הפקידים שלו כבר לא יהיו. איך אפשר לתת לפוליטיקאי, יהיה מכובד, ראוי והגון ככל שיהיה, לקבוע מחירון לגוף שצריך להתקיים עסקית? אני מבקש שתפצלו את הסוגיה הזאת. אם הוועדה תרצה לדון בזה לעומק שתביא מומחים, זה בסדר גמור, אין לנו בעיה. יש לנו בכל דבר כזה אפשרות לבוא ולהידבר. זה לא הגיוני שהדבר הזה ייעשה בחוק.

אנחנו נגיע לסעיף.

בעיניים שלנו לא יכול להיות מצב שבו הממשלה כרגולטור מכריחה את העוסקים בתהליך מסוים של בדיקות במכון, שהוא מונופול בבדיקות האלו, ולא מפקחת עליו. אין אפשרות לעוסק ללכת ולקבל את האישורים שהממשלה מבקשת ממנו במקום אחר. לא יכול להיות שהממשלה לא תפקח ותוודא שהמחיר עבור הבדיקה שהיא דורשת ממונופול לא יהיה המחיר שמקובל עליה ומבוקר על ידה. משם מגיע הרציונל. יש הרבה מאוד שירותים שהמכון נותן שנמצאים בתחרות. יש גופים אחרים שנותנים שירותים.

זה הרוב, דרך אגב. זה יותר מ-50%.

שם אני לא מבקש להתערב. שם אני לא מבקש לקבוע את המחיר. אם הם בתחרות המחיר ייקבע על בסיס התחרות. במקום בו אני מחייב את העוסק כממשלה לגשת ולקבל הצהרה או לעשות בדיקה אני רוצה לוודא שהמחיר ראוי וסביר.

את האפשרות לוודא יש לכם כבר היום. עמית, את זה יש לכם גם היום.

ברור לכל שלא מדובר בגחמה והשר לא יקבע את זה יש מאין. הוא יעשה עבודה מקצועית.

- - -

כשמדובר בקביעת מחיר לא ניתן לקבוע אותו סתם ככה. יש עבודה מקצועית שבמידה והשר יחליט שהיא נעשתה בצורה לא סבירה אפשר יהיה לתקוף אותה. אני לא רואה עם זה בעיה.

עמית, אני עוצר. אנחנו נגיע לנושא הזה ונעלה אותו. יש פה שאלה שעולה, כמו שאמר חבר הכנסת, לכל אורך הדרך. מצד אחד, אנחנו אומרים שאנחנו רוצים תחרות, מצד שני, יש הרבה מאוד גופים שצריכים רגולציה. אנחנו לא בונים כל כך הרבה גופים סטטוטוריים בלתי תלויים מקצועיים. בדרך כלל זה הופך להיות שרים. כמו שאמר רן, יש שרים ויש שרים. הנקודה הזאת ברורה. היא תעלה. יש היגיון במה שאתה אומר. אני לא רוצה להשתמש בדוגמאות מקומיות. השתמשתי בתקשורת באדם שמשתלט בסוגה תחתית כמו ברלוסקוני. תתארו לכם שאדם כזה יעשה פתאום דברים. אני לא יודע. הנקודה עלתה. אני לא רוצה לדון בה יותר, חבר הכנסת שמולי. אני רוצה להמשיך ולהתקדם.

היה גם שר בשביל מיצובישי. אני הייתי פה, אתם לא.

אני מכיר את האדם ואפילו מחבב אותו.

רק שתי שאלות הבהרה. לגבי מקור ההשוואה ל-OECD. האם יש איזה שהוא גוף אחד שהוא האורים והתומים שמשווים אליו, או שזה נקודות ייחוס שאתם בוחרים? שאלה שנייה היא לגבי הטיעון על יוקר המחיה. אני לא מפנה את זה אישית אליך. אני מאוד שמח שהממשלה התחילה לדאוג ליוקר המחיה, אני רק טיפה מטיל ספק שזאת הדרך האפקטיבית והמהירה ביותר להוריד את יוקר המחיה בישראל.

אני לא חושב שמכון התקנים זה הדבר שיסמל את יוקר המחיה.

ההנחה הזאת מובלעת.

היא לא מובלעת, היא נאמרת במפורש.

חבר הכנסת שמולי, יוקר המחיה מורכב מהרבה מאוד גורמים. אי אפשר לשים אצבע על גורם אחד שגורם ליוקר המחיה. במסגרת עבודת ועדת טרכטנברג ובמסגרת דברים שאנחנו יודעים לא מעט שנים, גם פה יש מקור שאם הוא לא יטופל הוא ייקר.

בכמה?

אני לא יודע להגיד לך בכמה. קשה מאוד לאמוד את הדברים האלה.

עמית, אני יכול להגיד בכמה. כל עלות מכון התקנים במחירון הוא פחות מ-4 פרומיל.

זאת לא הדרך למדוד את זה, בטח לא דרך המחיר, אלא דרך הזמן, דרך מספר המוצרים שמגיעים ומייצרים תחרות אם לא נותנים למוצרים להגיע בגלל תקינה ייחודית שלא קיימת בעולם. יש לא מעט גורמים פה מאחורי הקלעים שמייצרים את יוקר המחיה. זה לא הגורם היחיד.

ברור שאתה לא יכול לכמת דבר כזה. ההרגשה שלי כי הסתכלתי וראיתי את החומר היא שנושא הזה די שולי. זה חשוב מבחינה של בירוקרטיה. גם אם לא מורידים מחירים פוגעים בדברים מסוימים. אנחנו רוצים לייעל, אפילו אם ההשפעה על המחירים לא תהיה כל כך משמעותית. אני בטוח, יוני, שאין לך איזה מחקר אקונומטרי עם בעיית זיהוי שאומר שזה יוריד את המחירים ב-2%,3%.

אני מסכים מאוד. לבוא ולהגיד שכל יוקר המחיה הוא בגלל זה זה לא. כמו שעמית אמר, לבדוק את זה רק לפי עלויות המכון זאת בדיקה שברור שהיא לא נכונה. יש את כל העניין של מוצרים ויבואנים שלא מייבאים ובגלל זה התחרות קטנה. דיברתם על השר העתידי. יש כרגע הנהלה מעולה למכון. יכולה להיות הנהלה שפתאום ה-100% שהם כמעט מגיעים בתקינה בינלאומית יחזור להיות 30%.

בדרך כלל יש קורלציה בין השר להנהלה. בדרך כלל השר ינהל את ההנהלה. אם השר הוא כזה גרוע, אז גם ההנהלה תהיה גרועה. הסמכות היום היא קצת - - -

אמרנו שהחוק הוא לא לכרגע. החוק הוא מדיניות. נכון שהם עושים עכשיו עבודה טובה באימוץ תקינה בינלאומית, אבל - - -

ברור שלא לכרגע. אני מדבר רק על העתיד. אני חושב שבהווה אנחנו במצב טוב.

מעולה, מדהים.

הוא לא מעולה. אמרתי שיש שיפור אדיר במכון. גם עמית יודע את זה, נכון?

כן. אדוני היושב-ראש, הרפורמה היא לא נגד המכון. המכון הוא גוף ביצוע. הוא מתייעל ועושה את עבודתו נהדר. הרפורמה היא יותר ברגולציה של נושא התקינה. צריך לזכור שלא מדובר ברפורמה במכון, מדובר ברפורמה ברגולציה של התקינה.

לשאלה הראשונה של חבר הכנסת שמולי. קשה להעריך. אני אטיל על כלכלן שיעשה הערכה לגבי המשמעות של הורדת המחירים. אני לא חושב שהיא כל כך משמעותית. זה לא הנושא בכלל. אנחנו רוצים לשפר את הבירוקרטיה. אנחנו צריכים לשפר את התחרות ואת ההתייעלות כדי להיות חברה מתוקנת. לא הייתי מתחיל להתווכח על הנושא הזה.

הייתי רוצה תשובה לנקודת הייחוס. אם הבנתי אותך נכון לגבי המנגנון, אז עלה פה העניין של ההצהרה. האם נבדקה היכולת של מי שמצהיר, מגיש תצהירים כאלה לבדוק אם הוא עומד בסטנדרט הבינלאומי? לתפישתי, אדוני היושב-ראש, זה בכלל לא צריך להיות בחוק ההסדרים העניין הספציפי הזה.

זה העניין המרכזי.

אני מתנגד לחוק ההסדרים. אני מתנגד לחקיקה ההיסטרית והרובנית שקורת בכנסת. אני חושב שצריך להגביל את החקיקה ולהוריד את חוק ההסדרים, אבל אני חי במשטר הנוכחי. כשאתה, איציק, ואני נהיה בשלטון ונוביל מדינה מתוקנת - - -

יום אחד.

כרגע אנחנו פועלים במגבלות ואנחנו בחוק ההסדרים.

יש לנו סמכות להפריד את זה.

אנחנו נדבר על זה כשנגיע לסעיפים.

נקודת הייחוס היא הפרקטיקה הנוהגת ב-OECD בעיקר. אנחנו בקבוצת עבודה משותפת עם ה-OECD בנושא תקינה. אלו פרקטיקות שנוהגות בארצות הברית ובקנדה. אין נקודת ייחוס אחת, יש הסתכלות הרבה יותר רחבה לגבי מה נהוג וניסיון לאמץ את הדבר השכיח או הנכון ביותר.

בארצות הברית אין הצהרות.

אני לא מדבר על ההצהרות. כמו שציינתי גם בתחילת דבריי, מדובר בעיקר על אירופה, בעיקר על הפרקטיקה האירופית. שם אנחנו גם חברים בצוות העבודה.
לגבי השאלה השנייה בנוגע ליכולת שלו לעמוד בהצהרות. בדיוק בשביל זה אנחנו הולכים להגביר בצורה משמעותית את האכיפה. זה מישור אחד. במישור השני הממונה על התקינה שיושב לצידי יקבע מראש דברים שבהם יש סיכון כזה או אחר לציבור שיידרש לגביהם בדיקה anyway כדי לראות שהוא עומד בהצהרות שלו. יהיו שני מישורים. אחד זו אכיפה הרבה יותר רחבה מבעבר, תוך מתן כלי אכיפה הרבה יותר רציניים, והדבר השני הוא שמראש מה שייחשב כמסוכן ייבדק בכל מקרה.

להצעת החוק הזאת יש מספר סכנות. אני רוצה לדבר רק על 2 מהן.

האם אתה מדבר עכשיו בשם יהודה הימן, או בשם התאחדות התעשיינים?

בשם התאחדות התעשיינים.

שיש להם נציג בדירקטוריון.

כמו לכל הגופים האחרים שיושבים פה.

מי הנציג שלכם? דוד חייק יושב שם?

כן. אני רוצה להמשיך את הנושא שהעלה חבר הכנסת שמולי בנושא התצהירים, כי לדעתי זה הנושא המרכזי. מכון התקנים בודק היום בנמלים בשיטת פיקוח כזו או אחרת כ-400 תקנים רשמיים. כל הייבוא שנגזר מהם מגיע למדינת ישראל ונבדק על ידי מכון התקנים ב-2 הנמלים. הצעת החוק הזאת הופכת את התצהיר לברירת מחדל, כלומר תצהיר של ייבואן הופך להיות הנושא שמשפר את אותו ייבוא. לדבר הזה יש 2 סכנות. יש סכנה שייבואן כזה או אחר יצהיר שהמוצר שהוא מייבא עומד בתקן והמוצר הזה ייכנס למדינת ישראל. מעבר לסכנות שאני מניח שארגוני הצרכנים ידברו עליהן, יכולה להית פה סכנה לתחרות לא הוגנת עם התעשייה. אם מוצר ייכנס ובסופו של דבר יתגלה בשוק שהוא לא עומד בתקן, זה יכול לגרום לבעיה לתעשייה המקומית. זאת בעיה אחת. אולי אחר כך התעשיינים ייתנו דוגמאות.
הנקודה השנייה שהייתי רוצה להדגיש היא שכדי לעבור מהשיטה הקיימת, שזאת הבדיקה בנמלים, לשיטת התצהירים עוברים כרגע לפיקוח בשווקים. המטרה של פיקוח בשווקים היא להגיע לכל חנות וחנות, לכל בית מסחר ולבדוק שאותם מוצרים שנכנסו למדינת ישראל עומדים בתקן הישראלי.

מר הימן, אתה מגיע עכשיו לנקודה. אתם תומכים ברפורמה? תגיד במה אתם תומכים, במה אתם לא תומכים ואיזה שינוי אתם מציעים.

מעבר לסכנות האלו אני לא רואה בעיה באופן כללי, לכן אני תומך ברפורמה. אני רוצה להדגיש את 2 הסכנות האלו. הסכנה הראשונה היא סכנה לתעשייה מקומית מייבוא שאינו עומד בתקן הישראלי. אם מסתכלים על דוח קודם של סיני דויטש מ-2004, אז היו אמורים להיכנס 4 מפקחים נוספים כדי לפקח בשווקים. הם לא נכנסו. יש שני תנאים שאני מבקש ממך כיושב-ראש - - -

האם כשנגיע לסעיף תרצה לחזק או להחליש משהו?

אני רוצה לחזק את 2 הנקודות אלו.

איפה? אנחנו תיכף הולכים לקריאת החוק. ברגע שנגיע ותהיה נקודה שתרצה לחזק או להחליש, תציין את זה בסעיף. כרגע אנחנו רק בעקרונות.

אני אציין. הצעת החוק הזאת מדברת על 30 מפקחים נוספים שהממונה על התקינה יקבל. הצעת החוק הזאת מדברת על אכיפה מינהלית שהממונה יקבל. אני מציע שהם יהיו תנאים להכנסת הרפורמה.

מה שאני רואה באופן כללי זה שמקימים גופים לא רק בנושא הזה שאומרים עליהם שהם אוכפים. הם לא אוכפים. לא קורה כלום. השטח פרוע. לפעמים ידידיי באוצר - יוני ואחרים - אומרים שהם העבירו את התקנות ויש אכיפה. לא דובים ולא יער. עמית, אם הדברים האלה לא מעוגנים אין אכיפה.

התקנים מעוגנים בבסיס התקציב שנמצא עכשיו לאישור הכנסת. מר הימן משווה את המצב של היבואן, שהוא חושש ממנו, לתעשיינים בישראל. צריך להגיד בצורה גלויה שהיצרנים הישראלים לא מחויבים בבדיקה או בתצהיר. בסך הכל מה שאנחנו עושים זה מקרבים את מצבו של היבואן ליצרן הישראלי, אנחנו לא מפלים את היצרן הישראלי. הוא עדיין לא ברמה שלו.

אנחנו העובדים של מכון התקנים בעד הרפורמות ובעד השינויים, אנחנו הולכים בכיוון הזה, אבל יש לנו גם הסתייגויות. ההסתייגויות שלנו הן בקטע של ההצהרות או התצהירים. יש לנו בעיה בסעיף הזה. גם בנוהג שנהוג היום יש בקבוצה 3 נושא של תצהירים על מוצרים לא מסוכנים.

מה זה קבוצה 3?

המוצרים של הייבוא מוגדרים היום על ידי הממונה על התקינה ב-4 קטגוריות. הקטגוריה הראשונה היא קטגוריה של מוצרים מסוכנים, השנייה פחות מסוכנים, השלישית מוצרים שאינם מסוכנים והרביעית בכלל לא נבדקים ונכנסים חופשי. כבר היום אנחנו רואים בשוק, עם כל ההגנה היום שיש למדינה בשער הנמל, שיש הרבה בעיות. היום בבוקר מישהו הביא לי 2 גופי תאורה. הוא הביא לדים 230 וולט. מדובר בגוף מתכתי. בגלל שהמדינה התמהמה בקטע של הצהרה לגבי איזה שהוא תקן רשמי, כל השוק הוצף. אתם יכולים לקנות בכל מחסן ובכל מקום לדים של 230 וולט. זה נכון להיום. מה יקרה במקרה שתהיה ברירת מחדל של תצהירים? רק 3% מהתצהירים ייבדקו. היום כל התצהירים נבדקים אחד אחד. לפי מה שכתוב בהצעה הזאת יבדקו אך ורק מדגמית. כשישבנו בדיון פה אמר גרישה 3%. המשפך יהיה עצום. אנחנו נראה בשוק מוצרי זבל. השר אמר שהוא מעוניין לדחוף כמה שיותר מוצרים מקבוצה 1 לכיוון קבוצה 3. הוא רוצה שהכל יהיה תצהירים. מי יקנה את המוצרים האלה? האוכלוסיות החלשות. לא רק שלא מטפלים בקטע של יוקר המחיה, אנחנו עוד פעם דופקים את החלשים. את זה אני אומר בתור אזרח, לא בתור יושב-ראש ועד העובדים. כמובן שהרפורמות האלו יגרמו לפיטורים אצלנו של בין 100 עובדים ל-300. אני לא יודע תוך כמה זמן זה יקרה.

אנחנו היום משמשים מרכז הידע של מדינת ישראל. כשנפל עמוד ספורט על ילד ברמת אביב התגייסנו והקמנו מחלקה. אני לא חושב שגוף עסקי לא בפיקוח ממשלתי יקים פתאום באופן אוטומטי, ייקח את כל המומחים האפשריים, יתחיל לעבוד ואז ישאל שאלות לגבי המחיר. דרך אגב, זו לא חובה במדינה לבדוק מתקני ספורט. חושבים על להכניס את זה כאיזו שהיא ברירת מחדל. אנחנו יודעים שתמיד השלטון הולך אחורה בכמה שנים לעומת הקדמה. יש לו איזה delay. מי שישלם את ה-delay הזה הם האזרחים. בתוך ההצעה הזאת לא תפור עד הסוף כל הנושא של מרחב התקינה שהוא מאוד מורכב.

אתה נמצא - בדרך כלל זה לא רגיל בישיבות שאני מכהן – באותה עמדה של היושב-ראש והמנכ"ל.

ברוב המקרים כן.

איפה אתם חלוקים?

רק בנושא של התצהירים וההצהרות. המנכ"ל חושב שאפשר לחיות עם זה. אני לא מוכן לקחת את האחריות. שאל פה חבר הכנסת מתי תהיה אכיפה. איזה אכיפה תהיה עם 30 אנשים? תעשה סטטיסטיקה. הילד שיבלע איזה מוצץ או יקרה לו משהו יצטרך לחכות כמה שנים עד שיגיעו לחנות הזאת שמכרו בה את המוצרים האלה. מנכ"ל המשרד אמר שאנחנו פועלים בעקבות ה-OECD. באירופה יש את ההצהרות. באירופה לא יכולים לשמור על הנמל, יש להם כל כך הרבה כניסות. הם לא יכולים ללכת לכיוון הזה. ישנן עבודות נגד הדירקטיבה האירופית. יש עבודות של פרופסורים נגד השיטה הזאת.

איך מתנהגת צפון אירופה? איך הסקנדינבים?

סקנדינביה בכלל לא מתנהגת כמו צרפת, אנגליה וגרמניה. אל תשכח שיש ארגוני צרכנים מאוד חזקים באירופה. יש שם רשתות.

מה בסקנדינביה עושים אחרת ממה שנמצא כאן בחוק?

הם אנשים עם אחריות. אצלנו, לצערי הרב, לאנשים יש פחות אחריות. באירופה יש תקנים מחמירים.

אצלנו חלק גדול מהאנשים מתייחס למשטר כאילו זה המשטר הבריטי.

כבוד היושב-ראש, גרישה יגיד לך אם אני צודק או לא בנושא המזרונים שלא נבדק. שאלו למה צריך לבדוק מזרונים. נהרגו איזה 8,9,10 אנשים. עכשיו הטילו על מכון התקנים לפתוח דחוף מעבדה לבדיקת דליקות של מזרונים. אדם שנרדם עם סיגריה ביד לא מתעורר בבוקר כי החומרים שעשוי ממנו המזרון פולטים חומרים מסוכנים שאנשים מתים מהם. כל המזרונים שבאים מצפון אירופה נבדקו. כל אירופה בודקת את העניין הזה. במדינת ישראל לא צריך לבדוק את זה. זה רק אומר לך שכל מה שאנחנו מחליטים פה מוכתם בדם. זה נראה פה פשוט. כולם פה יושבים, כולם עליזים, אבל אין לנו סטטיסטיקות, אין עבודה רצינית מאחורי החקיקה הזאת. אין שום עבודה של כלכלן, של מומחה לשריפות, של מומחה לתאונות. אין שום דבר. למה להכניס את זה לחוק ההסדרים? מה בוער כל כך לממשלה להכניס את זה מהר לחוק ההסדרים? מה יקרה אם זה ייקח שנתיים?

צריך מאוד מאוד להיזהר – זה גם מתקשר לדיון שהיה פה קודם – בנוגע למילה "OECD". המילה "OECD" לא יכולה להיות מילת קסם שמאחוריה כולנו נרגעים. אם השיטה, לפי מה שהבנתי, היא להתחיל להשוות את התקינה למה שקורה במדינות שונות, בעיקר באירופה, אז אני חושב שצריך להיות עוד יותר שקופים וגלויים ולהגיד איזה מדינות בתחומים מסוימים הם מקור ההשוואה שלנו. לא יכול להיות מצב שבשנה מסוימת משווים את התקינה בענף המזרונים לצרפת, ואחרי שנתיים כי זה נוח או פחות נוח משווים לסקנדינביה. העניין של נקודות הייחוס הוא מאוד מאוד חשוב. צריך להניח על השולחן את המדינות שאליהן אתם רוצים להשוות בכל אחד מהתחומים, או לפחות לפי 4 הקטגוריות שעליהן למדנו.

אני מבין. אני תמיד שואל בכל הדיונים על הולנד, גרמניה וסקנדינביה. לפעמים על הצרפתים. רמי, האם הרפורמה הזאת טובה לעם או רעה לעם?

אני רוצה לדבר קצת על נושא האכיפה כיוון שהמוצר שלנו הוא דודי שמש. דרך אגב, אני יושב-ראש איסו"ל, שזה ארגון יצרני מערכות סולאריות בישראל. אנחנו יושבים בהתאחדות התעשיינים. אני רוצה לדבר בנושא האכיפה, שזה הנושא החשוב בשבילנו. המוצר שלנו הוא מוצר בטיחותי גרידא. הוא נמצא בקבוצה 1. זה מוצר שמורכב מחשמל ומים. זה מוצר בטיחותי. החשש שלנו הוא מזה שייכנסו לארץ מוצרים שאינם עומדים בתקינה בגלל הצהרת ייבואן. אנחנו נתקלים היום בנושא התקינה בזה שאין מספיק כוח אדם לנושא האכיפה.

אתה אומר שגם אם גרישה ועמית יקבלו עוד 30 אנשים בעלי אוכפים ושוט שיכולים לאכוף זה לא יפתור.

הוא צודק.

אני אסביר גם למה. זה לא בגלל שאנשי משרד הכלכלה לא עושים את עבודתם.

זה דבר שייבדק מראש, לא אחרי.

הם בסדר. הם עושים את עבודתם, רק אין להם מספיק כוח, אין להם מספיק תקציבים. אני אספר לך סיפור שקרה פה לפני 5 חודשים. נפתח מפעל במעלה אדומים לייצור דודי שמש ללא תו תקן. העברנו את הכתובת למשרד הכלכלה כמה פעמים. אמרנו שאסור למכור, לייצר ולשווק את המוצר כי הוא מוצר בטיחותי. גברת כהן יכולה לקבל זרם באמבטיה כשהיא יחפה ואף אחד לא יוכל להציל אותה. העברנו את הכתובות למשרד. הזהרנו מספר פעמים. הם אמרו שהם לא יכולים לעלות לירושלים, שאין להם מספיק כוח אדם, שיש אדם אחד שמטפל בנושא האכיפה, שאין להם כסף לקנות את המוצר, שאין להם תקציבים. הצעתי אני בתור יושב-ראש הארגון שלהם לשלם עבור המוצר על-מנת שיקנו אותו. למה לא מגיעים לאותו מפעל שמייצר ללא תו תקן ושמים לו מנעולים? תנו את הכוח למשרד שנקרא משרד הכלכלה להגיע למפעל ללא תו תקן, לשים לו מנעול על הדלת ולתת לו קנס מינהלי של 250 אלף שקל. תנו להם את הכוח הזה.

אני רוצה לדבר על בריאות, איכות וקיום. אנחנו מייצרים מוצרי חיתוך והשחזה, מוצר בעל סיכון בטיחותי אשר מוביל בטבלאות תאונות הדרכים בעולם ובארץ. זה מוצר שמסתובב במהירות של 80 מטר לשנייה, שזה בעצם מהירות של מטוס סילון.

מה הווליום שלכם? כמה אתם מייצרים?

אנחנו מייצרים כ-15 מיליון מוצרים בשנה 70% לייצוא ו-30% לשוק המקומי. קיים חוק שמחייב דיווח על כל תאונות העבודה הנגרמות במשק. בתוך החוק הזה מדורגת תאונת עבודה עם אבני השחזה במקום ראשון מתוך 16 קטגוריות.

מה אתה רוצה לומר לדיון?

חייבים להשאיר מוצרים - --

אתה חוזר לנקודת האכיפה, לכך שצריך לבדוק?

עדיין לא הגעתי לאכיפה. המוצרים שנמצאים בקבוצה 1 צריכים להישאר בקבוצה הזאת, לא להתחיל לתת חופש ולהוריד רמות בדיקה למוצרים מיובאים כדי להיכנס לתוך הכלל של שינוי סדרי עדיפויות.

הסברתי בתחילת דבריי שדברים שיש בהם סיכון לציבור, כמו דודי שמש, נשארים ברמת בדיקה מראש. אין ייבוא חופשי שלהם על בסיס תצהירים. תראה את האבסורד. היצרן המקומי לא צריך היה לשים בדיקה והצהרה.

זה תו תקן חובה. אל תטעה.

הנקודה השנייה זה בדיוק מה שאמר המנכ"ל. אנחנו בעלי תו תקן. ככאלה אנחנו חייבים לייצר ונבדקים על פי אותם תקנים מחמירים שאומצו על ידי מכון התקנים, שאלה התקנים האירופיים המחמירים. אם נאשר ייבוא של מוצרים איכותיים ללא בדיקה זאת תהיה פגיעה בכושר התחרות.

האם אתכם יבדקו ואותם לא?

אותנו יבדקו, אותם לא.

עמית רוצה להגיד שזה לא הסיפור.

בעלי תו תקן חייבים לעבור בדיקה במכון התקנים. כך אנחנו עובדים. העברת האכיפה משלב הייבוא, קרי בדיקה על ידי מכון התקנים בנמלים, לשלב השיווק ברשתות השיווק היא לא ריאלית במקרה שלנו. המוצרים שלנו נמכרים באלפי טמבוריות. גם אם יביאו 100 מפקחים אין אפשרות לאכוף את זה. אמרת בעצמך שהרבה דברים יותר חשובים לא נאכפים. אנחנו לא מאמינים במעשיות של הנושא הזה.

לפעמים בשביל לאכוף עושים בדיקה מדגמית קטנה. ברגע שתופסים מישהו פעם אחת מורידים לו את הראש.

אנחנו רואים מה עושים בתחומים אחרים.

לכן אתה אומר שהאכיפה לא רלוונטית.

אני חושב שהנקודה הכי חשובה היא נושא התחרות. בפתח החוק הזה כתוב הגדלת רמת התעסוקה ורמת הפריון במשק. אם נאפשר ייבוא זול ונחות לארץ לא נעזור לצרכנים, אנחנו רק נפגע ברמת התעסוקה במשק.

אני אפתח ואומר שאיגוד לשכות המסחר תומך בכל המתווה שמוצע כאן. אנחנו בדרך כלל נאבקים בדברים, אבל אני חייב לומר שהמתווה שמוצע כאן הוא מתווה נכון, יעיל, מסודר, שלקח בחשבון - - -

במקרה הזה אין ריב בין לשכת המסחר להתאחדות התעשיינים?

הוא עוד לא הגיע לאבל.

חברת הכנסת רוזין, אין לי אבל במקרה הזה. לא רק שאין לי אבל, אלא אני רוצה להדגיש שמכל מה ששמעתי כאן - אני שמח שחבריי התעשיינים המכובדים דיברו לפנינו - אסור להגיע למצב שבו בעצם משתמשים במנגנון תקינה, שהוא מנגנון חשוב, ראוי ששומר על בטיחות וביטחון הציבור, כחסם ייבוא. זו המטרה האמיתית של המתווה שמוצע כאן. אסור להשתמש בזה כחסם של ייבוא. במקרה יושבים פה שני תעשיינים נכבדים שעל המוצרים שלהם יש תו תקן. זה אומר שגם הם נבדקים. יש הרבה יותר מוצרים במדינת ישראל – יתקנו אותי חבריי במכון התקנים - שלא נבדקים ואין עליהם חובת תו תקן. יש יתרון וחיסרון לציבור בכללותו. בפועל יש הרבה מוצרים שמיוצרים במדינת ישראל שאין עליהם שום חובת בדיקה והם נכנסים לשוק הישראלי בצורה פשוטה וחלקה ביותר.

כאן הבעיה. גרישה, אתה מנהל מינהל המסחר. אתה הממונה על התקינה מקדמת דנא. כמה שנים?

מ-1994.

ראית הכל. ראית מזרונים עולים באש. יש את השאלה של שני התעשיינים המכובדים, כולל הדוגמאות הספציפיות. האם נושא האכיפה, עם כל הרצון של עמית והדברים האלה, הוא נושא אמיתי? אנחנו לא רוצים שתבואו אלינו בעוד 3 חודשים או בעוד חצי שנה ותהיה כותרת בעיתון? היום הכי חשוב להופיע בעיתון. אמרתי אלף פעמים שפייסבוק זו אסטרטגיה וטוויטר זו טקטיקה. יש פה מהנדסים. בסופו של דבר, גשר זה גשר וצעצוע זה צעצוע.

אני רוצה לענות לחבר הכנסת שמולי בנוגע למה שקורה במדינות אחרות. אם אנחנו לוקחים את החקיקה באיחוד האירופי - זה כולל 28 מדינות אחרי שקרואטיה הצטרפה - אז מוצרים רבים משתחררים או נכנסים לשוק האירופי על סמך תצהירים, ביניהם צעצועים ומכשירי חשמל לשימוש ביתי ללא בדיקת חובה בגבול.

אתה מדבר על צעצועים מאיפה לאיפה?

מכל מקום לשוק האירופי. אנחנו הרבה יותר מחמירים במדינה מאשר האירופאים. הגישה שלנו היא גישה רציונאלית. ברגע שהאירופאיים הנהיגו את השיטה הזאת המטרה הייתה להקל את הזרימה בין המדינות החברות. היום הרוב המוחלט של מוצרי הצריכה מגיעים מחוץ לאיחוד האירופי. הם עדיין שומרים על השיטה. הם מנסים לעשות משהו. הם מנסים להחמיר במידת מה. אנחנו מקלים, אבל עדיין הרבה יותר מחמירים מהאיחוד האירופי.

לגבי תצהירים. מתוך כ-400 תצהירים שהזכיר יהודה הימן מהתאחדות התעשיינים, כ-200 משתחררים בתצהירים גם היום. מתוכם 130 באופן מוחלט רק על ידי תצהיר של היבואן, כ-70 על ידי תצהיר לגבי משלוחים שוטפים. הדגם נבדק על ידי מכון התקנים. השיטה הזאת קיימת. היא לא הביאה לאסונות. אנחנו רוצים לשפר את השיטה הזאת, להרחיב אותה. זאת המטרה.

השאלה אם לשיטתך כמומחה לא צריכה להיות התייחסות דיפרנציאלית לתחומים, כלומר במקום לומר שבכל התחומים אנחנו כך או אחרת, להגיד שאת תחום המזון, למרות שאתם אומרים לי האיחוד האירופי וזה עושה עלי רושם, שאת תחום התרופות ואת תחום המזרונים אתם לא מקבלים מהאיחוד האירופי ואתם חיים בשלום עם זה שמדינת ישראל היא מדינה שמבחינה תקנית יותר בטוחה מאירופה.

לשם כך חילקנו את המוצרים ואת התקנים ל-4 קבוצות. בקבוצה הראשונה יש מוצרים עם הסיכון הגבוה ביותר. כל משלוח בקבוצה הראשונה נבדק על ידי מכון התקנים. יש את קבוצה 2 שבה נבדק הדגם. לאחר אישור הדגם המשלוחים השוטפים משתחררים באמצעות תצהירים. בקבוצה 3 יש רק תצהיר, כי רמת הסיכון נמוכה. בקבוצה 4, שהיא קבוצה לא גדולה, נמצאים מוצרים תעשייתיים שמשתחררים באופן חופשי.

אני רוצה דוגמאות.

צריך להבדיל בין תו תקן חובה לתו תקן וולונטרי. תו תקן מקדם את השיווק של חברה זו או אחרת בכך שהוא מראה שהמוצר טוב. תו תקן אומר שהמוצר מיוצר בהשגחת מכון התקנים. תו התקן מכיל בתוכו את אישור תיק המוצר, מערכת אבטחת איכות, ביקורת איכות ודגימות על ידי מכון התקנים. ישנה מערכת. אפשר באופן וולונטרי. החובה חלה היום על 39 תקנים מתוך יותר מ-400 תקנים, כמו למשל על מערכות סולאריות, על מעליות. אלו הדוגמאות.

פחות מ-10%.

מתקנים למשחקי ילדים.

אתה מדבר על החובה לסמן בתו תקן?

לא, על איסור לייצר ללא השגחת מכון התקנים.

יש הבדל בין עצם החובה שמוצר יעמוד בתו תקן לבין סימונו כך שידעו שהוא עומד בתו תקן. אלה שני דברים שונים, לכן חידדתי את השאלה. גרישה דיבר כרגע על עצם החובה לייבא , לייצר או לשווק מוצרים שעומדים בתו תקן, לאו דווקא על סימונם.

אלה שני המקרים שאתה מבקש לדבר עליהם. לאחד יש חובת תו תקן, לשני אין חובה תו תקן. גמל שריד לא מחויב בתו תקן, הוא מבקש באופן וולונטרי מהאינטרסים הלגיטימיים שלו. לגבי מערכות סולאריות או דוודים יש חובת תו תקן. אנחנו מדברים על מעלה אדומים. המוצר נמצא בבדיקה במכון התקנים.

אם מישהו לא בסדר, הוא מקבל נבוט או לא מקבל נבוט?

אסור לו לייצר.

זאת עבירה פלילית.

זאת עבירה פלילית. למה לא סוגרים אותו?

כמה זמן מאז שהם דיווחו, בהנחה שזה נכון?

שנתיים.

לא מקובל.

מה זה לא מקובל? אנחנו נבדוק כי זה מעניין. יושב פה בן אדם שאני לא מכיר אבל אני מכבד. האיש הזה אמר שלפני שנתיים הם דיווחו על כך שיש מקום מסוים שמייצרים בו דוודים שאינם מתאימים. שנתיים ימים עברו, הם עדיין לא מתאימים ולא עשיתם דבר. אני רוצה לבדוק את המקרה הזה. גרישה, תבדוק לי אותו. תן לי תשובה השבוע.

סליחה, אני חושב שהדברים יצאו מהקשרם. אנחנו לא נגד משרד המסחר והתעשייה.

אף אחד לא אמר.

מה שאנחנו אומרים הוא שהמחלקה המשפטית שלהם חלשה. מה שאנחנו אומרים זה שתתנו כוח למחלקה המשפטית.

הבנתי מה שאמרת, אתה לא צריך לפרש. יש להם כוונה טובה, אבל עם כוונות טובות אפשר להגיע לגיהינום. יש אפילו ממשלות כאלו. גרישה, תבחן ותדווח לי מה קרה אחרי תשעה באב.

אני אבחן את זה.

הצרכן שומע פה את הדיון ולא מבין. לא ברור אם המחירים יירדו, אם בכלל. כל העניין של טרכטנברג - - -

את טרכטנברג - - -

כנראה שהמחירים יעלו. שומעים פה על הסכנה הגדולה שעלולה להיות לבטיחות, לאיכות, לבריאות של הצרכן. חייבים פה לשקול טוב טוב מה עושים. גם היום, אגב, האיכות והבדיקה כל כך ירודה כך שמכון התקנים לא משתלט על העניין. אם השוק יוצף בסחורה פחות טובה זה יהיה אסון לצרכנים. קח את פורים לדוגמה. בפורים כולם הולכים לבקר בחנויות צעצועים. למה הולכים לבקר שם? כי יודעים מראש שימצאו שם מוצרים לא לפי התקן, תחפושות שנשרפות, קפצונים. עולם ומלואו חסר תקינה, חסר בקרה, חסר פיקוח. כך היה וכך יהיה. החשש שלי הוא שיהיה הרבה יותר גרוע. צריכים טוב טוב לשקול לפני שמאפשרים או מתירים הצפה פראית של השוק. אני מדבר כצרכן שרוצה שהמחיר ירד ורוצה תחרות. צריך לבדוק טוב טוב את האיכות. צרכנים לא יכולים להתאגד, להחרים מכוני בדיקה או דברים כאלה. קשה להם לעשות את זה. רק הממשלה, מכון התקנים, הרגולטורים צריכים לספק את זה. צרכן לא יכול לזהות - - -

אמרת בצורה ברורה. אנחנו רוצים אכיפה.

30 זו בדיחה.

כמו שאמרתי לגבי מערכת המיסוי – אני אומר את זה כאן - -10 מלשינונים ו-70 פקידים באוצר לא יביאו אגורה אחת. צריך מהפיכה במערכת המיסוי עם פישוט, עם דיווח ישיר. בלי הדברים האלה לא יהיה שום דבר.

שיתנו דוגמה לתחום שיעבור מבדיקה לתצהירים בלבד. אנחנו שומעים את הדוגמאות. על כל דוגמה שנאמרת כאן הם אומרים שהיא לא קשורה, שהיא תמשיך להיות בתקן. תנו לנו דוגמה למה יעבור מתחום תקינה של מכון התקנים לתצהיר בלבד.

מה שרשום בחוק זה צילום מצב קיים.

גרישה, תן דוגמה.

אני לא יכול להגיד.

דוגמה אחת שתוציא מחושך לאור.

יש חלוקה ל- 4 קבוצות.

מה שגרישה אומר זה בכלל לא מהות החוק. בחוק מצלמים כרגע מצב קיים, כלומר מה שהיה הוא שיהיה.

לא נכון. החוק של היום מדבר על 0.3% בתצהירים. זה לא מצב קיים.

הוא רשאי להעביר לתצהירים.

האם החוק לא מאפשר היום להעביר לתצהירים? זאת לא החלטה של מכון התקנים?

לא.

זו החלטה של המשרד להעביר?

מכון התקנים לא קשור לזה.

חברת הכנסת רוזין, זו החלטה של המשרד.

השר מחליט באיזו קבוצה. הממונה על התקינה מחליט.

קיימות ופרסמנו בשנת 2006 את הוראות הממונה על התקינה לגבי 4 קבוצות, לגבי 4 רמות. הממונה על התקינה רשאי להעביר בהודעה מראש, בהתייעצות, עם פרסום ב-2 עיתונים וכו' מוצרים מקבוצה לקבוצה, מלמעלה למטה, מלמטה למעלה בהתאם לשיקולים ובהתאם לנסיבות שבשלב השיווק, הכל כתוצאה ממצאים. החלוקה הזאת קיימת ומתקיימת יפה מאוד במשך שנים. היא מתקיימת החל משנת 2007. ב-2012 העברנו 76 או 78 תקנים מקבוצה לקבוצה, השלמנו תהליך.

למה ללכת עכשיו לחקיקה אם המצב כל כך טוב?

גרישה, תן דוגמאות מה נמצא פה ומה עובר. כשאתם עושים רפורמה - יגיד לך עמית - יש שיווי משקל קיים ושיווי משקל חדש. אתם רוצים לשפר את שיווי המשקל. תסביר מה קורה בתנועה הזאת.

מערבל מזון לשימוש במטבח, טוסטר או קומקום חשמלי נמצאים בקבוצה 1, זאת אומרת בדיקת אישור דגם ובדיקת כל משלוח על ידי מכון התקנים. בקבוצה 2 יש מוצרי אלקטרוניקה מסוימים. אני לא רוצה להגיד משהו כדי לא לעשות טעות. אני לא זוכר ככה. בקבוצה 3 יש אמבטיות, כיורים ודברים נוספים. הצעצועים נמצאים בקבוצה 1.

ממסר פחת נגד התחשמלות נמצא בקבוצה 2.

אני לא זוכר. אני נמצא כאן בוועדה כלכלה. אני לא יכול להגיד בעל-פה. לא לקחתי איתי את הרשימה. אנחנו ממשיכים לבדוק לכאן ולכאן. ניסינו להעביר את המצברים לרכב מהקבוצה הגבוהה לקבוצה - - -

אולי תמתינו עם החוק.

לא הצלחנו, כי הייתה התנגדות.

גרישה, אני רוצה להגיד מה אני מצפה מאדם כל כך יסודי ורציני כמוך. אני פה לומד משהו ב-3 ימים. אתה יכול להגיד מה המוצרים כי אתה מ-94 ואתה מכיר כל דבר. הציבור וחברי הכנסת רוצים להבין את הרפורמה הזאת. לגבי המחירים אני די סקפטי, אבל אני מקבל את התפישה הכוללת שהביעו אותה גם יוני וגם עמית לגבי המסגרת הכללית שבה אנחנו רוצים להגביר תחרות ויעילות, להוציא כמה פרומילים. הדבר המרכזי זה השיפור. אנחנו לא רוצים שיהיה פה הפקר פטרושקה, שייכנסו לפה כל מיני מוצרים.

שיגדיר קבוצות, לא מוצרים.

אני מוכן להביא לך את הרשימה היום.

אני חושב שמשהו לא ברור פה. החוק הוא לא רפורמה להעביר מוצרים מקבוצה לקבוצה. החוק מדבר על זה שהקבוצות נשארות כמו שהן. החוק מדבר על זה שכשמוצר חדש מגיע חושבים קודם לשים אותו בהצהרות, אבל אם הוא מסוכן יש את אותן אמות מידה. אנחנו תומכים בנושא כי אין שינוי ברמת הבטיחות של המוצרים, הכל כמובן אם יעבדו נכון.

חברת הכנסת מיכל רוזין שואלת מה הבשורה בחוק הזה.

הוא מאפשר בצורה טובה יותר מבעבר להסתמך על תצהירים once הוא יחליט שאפשר להסתמך עליהם.

מוצר אחד שהולך לעבור לתצהירים? זה כל העניין?

עמית, זה לא קיים היום בחוק?

לא בצורה הזאת.

למה?

כי אין את כלי האכיפה, אין את האחריות על העוסקים. הוא לא מעביר את זה כיום בצורה שהוא יעביר את זה אחרי החוק.

יכול להיות שבדקות האחרונות יתברר שהמרחק בין מה שנראה כצעד חדשני לבין המצב היום הוא לא כל כך גדול. אז נשאלת השאלה אם לא הקריבו פה קורבן גדול מידי. אני רוצה לברך על כך שהממשלה מחפשת כל דרך להקל על יוקר המחיה. הצרכנים בהחלט תומכים בזה.
עיקרו של החוק הזה הוא ב-3 דברים. יש את אימוץ התקינה הבינלאומי, דבר שאנחנו תומכים בו, שיקל מאוד ויפשט מאוד. זה תהליך שכבר מתבצע במכון בעצם הימים האלה. הדבר השני זה החלפת בדיקות הייבוא בשערי ישראל בתצהירים של היבואנים. לגבי מוצרים שמטעים ולגבי יבואנים שמטעים, שזה קורה גם היום, יש היום את המנגנון לעשות את זה. אם רוצים להעביר יותר יש כבר מנגנון. הדאגה שלנו היא מהפיכת הצהרת היצרן או היבואן לברירת המחדל. המרכיב השלישי הוא פיקוח הממונה בדיעבד על דגימה אקראית. כאן ,לצערי הרב, סוגרים את דלתות האורווה אחרי שהסוסים ברחו ואחרי שהצרכנים נפגעו. כאן אני מבקש כנציג הצרכנים שהנושא של צרכנים נפגעים לא יהפוך לנתון סטטיסטי. כל נפש שנפגעת זה עולם ומלואו. צריך לדאוג עד האחרון שבהם או עד הראשון בהם שלא ייפגע. אין מנגנון יותר טוב מזה מאשר הבדיקות, אלא במקרים - כאן הפיינטיונינג כי אלוהים נמצא בפרטים הקטנים – של אותם יצרנים אמינים שיש להם קבלות, שנבדקו באישורי מעבדות מוסמכות על ידי מכוני תקנים מוכרים במקומות אחרים. אז יכול הממונה על התקינה להחליט שהם עוברים לקטגוריה שנסתפק בכך. לגבי כל מיני אחרים שאנחנו לא יודעים מאיפה הם הגיעו אנחנו מוצאים אותם בתלונות של צרכנים שנפגעים היום. תאר לך מה יקרה כאשר מנגנון ההגנה הזה נופל. אנחנו מבקשים שלפני שמורידים מנגנוני הגנה לצרכנים, שידאגו למנגנון הגנה טוב יותר או טוב פחות.

צהריים טובים לכולכם. תודה רבה שנתת לי את ההזדמנות לדבר. אני חייבת להגיד באופן אישי שאני מאוד נרגשת כאזרחית במדינת ישראל לשבת פה היום. זאת חוויה ראשונית בשבילי. אין ספק שאני מורידה את הכובע.

אני יבואנית צעצועים מאוד קטנה. אני בעלת עסק עצמאי. אני נמצאת כאן בשם כ-20 יבואני צעצועים קטנים. עשינו שיעורי בית מאוד מקיפים בעקבות הדיון הקודם. שלחו לך, כבוד יושב-ראש הוועדה, ולכל חברי הוועדה מכתב שהתייחס סעיף סעיף לנקודות שעלו פה פעם קודמת. לצערי הרב, או אולי לשמחתי הגדולה, בגלל שאני באה מהשטח אני יכולה לדבר בעובדות מאוד פשוטות.
אנחנו לא יכולים להתקיים. אנחנו בעלי עסקים קטנים עצמאיים שבמעגל הכי מקסימאלי שלנו נותנים עבודה לעוד 5,7 אנשים מתוקף העסק שלנו. השר בנט עצמו בא ואמר להרים את העסקים הקטנים על כפיים כי הם העתיד של מדינת ישראל . מכון התקנים - סליחה למר גולדשטיין ולמר כהן, הם שמעו את הדברים האלה ממני אישית בפגישות במכון התקנים - קובר אותנו בבירוקרטיה שהיא לשם הבירוקרטיה. אנחנו בעד בדיקות. אנחנו מייבאים דברים מאוד איכותיים ממחסני החברות באירופה ובארצות הברית, לא מסין. אנחנו מנסים להרים את השוק, להחדיר תודעה של איכות להורים ולילדים. אנחנו לא מתעסקים בזבל. אנחנו לא קונים קונטיינרים מאיזו חצר עלומה בסין ומייבאים אותם לארץ. שוחטים אותנו 3 פעמים בכל ייבוא. פעם אחת במחיר. אנחנו נדרשים לשלם על כל פסיק. הבאתי תצהיר ייבואן על הכוס הזאת, שילמתי 100 שקל. קיבלתי מסלול ירוק על הצלוחית הזאת, עוד 80 שקל. הבאתי את זה כמוצר חדש עם תקן אירופי, שילמתי 540 שקל.

540 פר מוצר?

כן. אם הבאתי את זה והוא מאותה משפחה, lucky me. אם הם לא באותה משפחה, עוד 540 שקל. הגיע אלי בודק למחסן שמחויב לבוא על כל משלוח. מאחר ואנחנו עסקים קטנים אנחנו מייבאים בתדירות גבוהה כדי לשמור על תזרים מזומנים הגיוני. שילמתי לבודק שהגיע למחסן עוד 340 שקל. כך יוצא בחשבון מאוד פשוט וקצר שעבור משלוח בשווי של 5000 דולר, שילמתי למכון התקנים 2500 שקל. תעשו חשבון מה זה אומר במחזור שנתי של יבואן של בין חצי מיליון למיליון שקל בשנה. בין 10% ל-25% מהעלויות הולכות למכון התקנים.
אני בעד שמירה על ילדי ישראל. יש לי ילדים, תודה לאל. תמיד הקפדתי. אני הראשונה בעד איכות, אבל המכון בצעצועים הגיע למצב שהבירוקרטיה עובדת לשם הבירוקרטיה. אין לי טענה אישית אליך, אליך או למר וכטל מאחורה, יש לי טענה אל כמות החוקים, הנוהלים, הטפסים, השאלות, מי שמטפל בבקשות שמתחלף במעבדה כל יומיים. אתמול טיפלה בשקית הזאת חגית, היום הבאתי את השקית הזאת שמטפלת בה ורדית. מחרתיים אני אביא את אותה שקית שתטפל בה שגית. אין היסטוריה, אין רקורד. יש טופס ועוד טופס ועוד שאלה. אני מדברת מדם ליבי. רק בשנה האחרונה 3 יבואנים כמוני סגרו את העסק כי הם לא יכלו יותר. אני בעד תקינה, אני בעד כל מה שאתם רוצים, אבל , רבותיי, תפשטו את התהליכים, תלמדו את הפקידים במעבדה בבאר שבע את הנהלים. אם אני אביא לפה דף תנועות חשבון על כמות החיובים שקיבלתי מהמכון מול כמות הזיכויים שקיבלתי, אתם תיבהלו.

תשלחי לי את זה, אני רוצה לראות.

אני אשלח לך את זה. מה זה אומר? יד ימין לא ממש מבינה מה יד שמאל עושה. שתיהן ביחד לא מבינות איזה שיר צריך לשיר.

אני מאוד מודה לך. אני בטוח שלכל דבר יש שני צדדים, אבל עמית, בין ההצגה שלך שלא הבנתי והדברים של גרישה שלא זוכר את כל המספרים, זאת הייתה הצגה הרבה יותר ברורה. עכשיו אני מבין. אני הייתי במכון, אני יודע שעושים עבודה ברוכה, אבל אני גם יודע שהבירוקרטיה הישראלית היא מהגרועות בעולם. יש עודף בממשל, בכנסת ובלי סוף. אני בעד אכיפה עם נבוט ובעד פישוט.
אני רואה במקרה הזה אישה רצינית. אני בטוח שהיא תביא לי את המספרים ואת הדף בתשעה באב כשאני אשב. אני בטוח שהדברים האלה נכונים. ברור שישנם כאלה וישנם ממזרים שפתאום יעבירו לנו באיזה קונטיינר מסין זבל. הבעיה שלא יודעים פה לסנן במובן החיובי. אנחנו מחסלים את העסקים הקטנים והבינוניים. השר בנט, אני וגם אחרים אמרנו שהעסקים הקטנים והבינוניים בישראל לא מקבלים אשראי. התרומה שלהם לתוצר, למרות שהם 97%, נמוכה מכל העולם המערבי כיוון שמחסלים אותם. התפוקה מאוד מאוד נמוכה. אני לא בעד מה שראש הממשלה אומר start- up nation. Start- up nation זה חזון גרוע לישראל. סטארט אפים זה טוב, אבל start- up nation זה הרוב אקזיטים. רוב הציבור בחברות מקבל 50% השלמת הכנסה - אני מדבר כאן עם ראשי הוועדים - כיוון שאנחנו לא משקיעים בטכנולוגיות ובהכשרה מקצועית. אני שומע את העסקים הקטנים והבינוניים זועקים. אני לא בא להתקיף אתכם כי אני יודע שזה מורכב, אבל גם הקול הזה הוא קול אמיתי.

הוא קול אמיתי לגמרי.

אני מבין את העסקים הקטנים עד שמגיעים לרגע שאומרים שמכון התקנים קובר.

עזוב, אני לא רוצה את ההגנות האלו. אני מוריד את עודף הרטוריקה.

אני רוצה להגיד משפט אחד חשוב.

על הבעיה שלה.

על הבעיה של כל ענף הצעצועים. אנחנו יושבים עם לשכות המסחר בוועדה פריטטית קבועה כל תקופה קצרה. היום בשעה 16:00 אנחנו יושבים. אנחנו יושבים עם נציגי יבואני הצעצועים. אנחנו פישטנו את התהליכים, שינינו את התהליכים, שינינו את הבדיקות, עשינו תהליכים מהותיים על מנת שכל העסק הזה יזרום נכון ונשמור על הבטיחות.

אתה יכול לקחת את עליזה בזמן שאני עושה הפסקת צהריים ולשמוע ממנה? אם היא תגיד לי בעוד שבוע שהדבר הזה השתפר - - -

ברצון.

מה שאני מבינה מהעניין, ואני חושבת שהבנתי מההעדר התשובות, שדבר ראשון יש פה טענה מופרכת שעומדת בבסיס העניינים על כך שהדבר הזה יוזיל את יוקר המחיה. נראה לי שיש פה הסכמה ברורה שמדובר בפרוטות. נראה לי שבמקום שבו יש בעיה כולם מסכימים שצריך לטפל. בעיית יוקר המחיה היא בגלל שהכסף נשאר אצל נוחי דנקר ומוצרים ישראלים נמכרים יותר זול בחו"ל. כולנו רואים את זה.

אני רואה שאפילו ארגוני הצרכנים, שהיית מצפה מהם להגיד שהם יקפצו על כל רפורמה כזאת, אומרים שיש פה חוסר אחריות. כשחלילה יהיה מקרה של ילד שיאבד עיניים וכל התקשורת תעסוק בזה, פתאום כולנו נחזור לדיון ונגיד איך אנחנו מכים על חטא ואיך אפשרנו את הדבר הזה.

עניין התצהירים. לי נשמע מופרך שזה יעבוד. לכם זה נשמע הגיוני? אם אנחנו רוצים לעשות את זה בצורה אחראית אפשר לעשות את זה בצורה רצינית ולא בחוק ההסדרים. אפשר לעשות דוח ביניים שבודק אם זה עובד. אמרתם להוסיף 30 פקחים. למיטב ידיעתי יש כ-120 פקחי עבודה בארץ, בניגוד לדוח חניה שכל אדם יודע שאם הוא משאיר את הרכב שלו בתל-אביב 20 דקות ככל הנראה יהיה דוח שיחכה לו אחרי 5 דקות כשהוא יחזור. נראה לי שכל אחד יודע שאם הוא מנצל את עובדיו, ככל הנראה לא יגיע פקח לעולם ושזה סיכון ששווה לקחת אותו. אתם מדברים על כמות נמוכה מזה. כבר ראינו איך זה עובד. אתם חושבים שאני טועה ושיש דרך לעשות את זה יעיל? בסדר. המצב הזה הוא בלתי הפיך. ברגע שמשחררים את זה לתצהירים יהיה ידע מקצועי שילך לאיבוד, אי אפשר יהיה לשחזר את זה. דבר שני שהשוק יהיה מוצף במוצרים שאין להם תו תקן ולא נעשתה להם בדיקה. אחרי זה לא ממש הגיוני ללכת לאסוף את זה ממדפים בכל מיני חנויות. אתם חושבים שאני טועה ואתם צודקים? בואו נעשה את זה בצורה אחראית. דבר ראשון תפרידו את זה מחוק ההסדרים. זה חוסר אחריות שהדבר הזה נמצא פה. אני בטוחה בכוונות שלכם שהן טובות. בואו נעשה את זה בצורה רצינית, נבדוק דברים לגופם, נעשה את זה בצורה אחראית כלפי הציבור. אתם חושבים שאנחנו טועים? בסדר, בואו נבנה רפורמה עם שלבי ביניים שאפשר יהיה לבדוק אם האכיפה עובדת. רק אם יוכח שזה עובד ויעיל נוכל להתקדם הלאה. ככה עושים את זה בצורה אחראית.

אני חושב שאפשר להזדהות עם מה שנאמר על העסקים הקטנים ועם מה שנאמר לגבי הדאגה לבטיחות הציבור. כדי למצוא, אדוני היושב-ראש, את נקודת שיווי המשקל הראויה מה שצריכים לעשות, אדוני המנכ"ל, זה פשוט לשים את הקריטריונים על השולחן, לראות מה הקריטריונים שלפיהם מסווגים את המוצרים, כמו למשל קריטריונים לפי ארץ המוצא שממנה מגיע המוצר, הקריטריונים לפי הרקורד החיובי או השלילי של מבקש הבקשה.

ענינו על זה. אמרתי בתחילת דבריי שזה לפי רמת המסוכנות. כל מה שאמרה חברת הכנסת בירן לא רלוונטי, משום שאף אחד לא ייתן במשרד להכניס על בסיס תצהיר מוצר שהוא מסוכן. הכל סתם.

אתה סתם מתפרץ. אני לא שחזרתי את דבריה של חברת הכנסת בירן. אני מבין את הצורך להקל על העסקים הקטנים, אני רק אומר שאם אתם רוצים ללכת לקראת רפורמה כל כך גדולה אז זה שאתה אומר לי - - -

רמת מסוכנות.

אני צריך לדעת מה זה כמחוקק.

יש פה נקודה שחייבים לשים עליה את האצבע. למיטב הבנתי אנחנו לא משנים פה מדיניות. אנחנו לא מעבירים עכשיו את הייבוא לתצהירים. זה כבר קרה. כל הסיפור כרגע הוא להעביר בסך הכל את המתודולוגיה בצורה שתקל על השטף של הסחר, של הייבוא. מה התכל'ס? אם את, עליזה, רוצה עכשיו להביא את הכוס את צריכה להציג תצהיר שעובר במכון התקנים אישור. זה עולה שקל. אני לא יודע כמה זה עולה. מחר זה לא יתבצע יותר. 100% מהמוצרים היום עוברים במכון התקנים. מחר בקבוצה הזאת לא יצטרכו להצהיר.

יצטרכו להצהיר.

זה לא יעלה כסף. ה-120 שקל וה-500 שקל לא ייגבו, כי המדינה - - -

הסמכות הזאת נמצאת כבר עכשיו בשטח.

לגבי צעצועים זה לא יהיה. צעצועים זה דבר מסוכן. למה אתה מטעה את הציבור?

גם בצעצועים זה יהיה.

זה עוד יותר חמור. זה אומר שגם את הדברים המסוכנים אתם רוצים בתצהירים.

אני הדגשתי שזה יבוצע רק במסגרת הקבוצה שעליה מותר לעשות את זה. לא דיברנו כרגע מה היא.

זה לא נוגע לעליזה, כי בדרך כלל צעצועים זה דבר מסוכן.

חשוב שחברי הכנסת יבינו. חבר'ה, לא לזרוק אינפורמציה לא מדויקת. באופן עקרוני מדובר כאן, להבנתנו, על פעילות מידתית. בנוסף לזה המדינה החליטה - - -

ינון, אני לא רוצה יותר לשמוע על עקרונות, על מידתיות, על apple pie ו-motherhood. הייתה לי פה רק שאלה אחת . כולם מדברים על צעצועים. עליזה דיברה על צעצועים. היה כאן ידידי, מר נדלר, שיש לי חיבה אישית אליו. הוא דיבר על כך שצעצועים זה מסוכן. אומרת לי עליזה, ואני מקבל את הדעה כי אני בטוח שעליזה היא אישה אמינה, שכל הבירוקרטיה, הטפסים והכספים אוכלים אותה ובסוף היא תרד מהשוק. אני רוצה שעליזות כאלו יישארו. אני לא רוצה פה רק את הטייקונים. אנחנו רוצים שיהיו הרבה עסקים קטנים ובינוניים. השאלה שלי, מצד אחד, היא איך אתה עוזר לעליזה, ומצד שני, נדלר אומר לנו פה שאם חס וחלילה נוריד את הטפסים תהיה פה פתאום שריפה גדולה וכולם ישאפו עשן. איפה נדלר, איפה עליזה ואיך השינויים הקטנים שאתם עושים דואגים לעליזה ולא פוגעים בנדלר, אפילו נותנים לו קצת גילוח קטן בזקן?

אני לא יודע להגיד לך על פריט ספציפי.

אני רוצה דוגמה.

פריט שמבחינת מסוכנות נמצא בקבוצה מספר 1 יישאר בקבוצה מספר 1 וידרוש בדיקה, לא רק תצהיר.

איך עליזה מתנהלת בקבוצה מספר 1?

לא כל הצעצועים זהים. הצעצועים המסוכנים יישארו בקבוצה מספר 1.

עליזה תהיה במצב יותר טוב?

כן, משום שעל הצעצועים הלא מסוכנים היא לא תצטרך לעבור את כל 7 מדורי הגיהינום שהיא עוברת, הם ישוחררו בצורה הרבה יותר חופשית. זו המהות. איפה שזה לא מסוכן השטף יהיה יותר - - -

עליזה, האם את מביאה צעצועים מסוכנים או לא מסוכנים?

אדוני, גם היום זה ככה. גם היום יבואן אמין שבודקים אותו מידי פעם וזוכה באמינות, מספר הבדיקות לגביו הולך ויורד.

רן, תעשה לי טובה. אני כל כך אוהב אותך ומעריך אותך. אנחנו חברים כבר שנים. אני רוצה שתשב עכשיו כדי שעליזה תצא מרוצה מהרפורמה הזאת.

אני אשב.

<(הישיבה נפסקה בשעה 13:15 ונתחדשה בשעה 14:00.)>

זאקאריה, היית ראשון, אבל לאה לא שמה לב ומחקה אותך.

בצירוף התנצלות.

חברת אקרם סביטני ובניו בע"מ. האם אתה רוצה לחנך קצת את גולדשטיין ונדלר? נדלר מבוגר בשביל שיחנכו אותו.

תודה רבה, כבודו, שנתת לי את הזכות לדבר.

היית צריך לקבל ראשון.

אני בשיתוף פעולה עם מכון התקנים למעלה מ-35 שנים. יש לי כמה דברים לומר. אנחנו בין היבואנים הגדולים בארץ בייבוא מוצרי חשמל ואלקטרוניקה. אני חרד. הייתי בישיבה קודמת ואני נוכח גם היום. אני שומע דברים. יש לי פחד שיהיה עליהום על מכון התקנים הישראלי. אני אומר מדוע. אנחנו משקיעים כסף רב במכון התקנים. אני חושש מיבואנים שמצליחים והצליחו לחדור לתוך השוק ללא תקנים, ללא מעבר דרך מכון התקנים.

והם מביאים מוצרים פגומים.

ומסוכנים מאוד. אני עובר דרך מכון התקנים על כל מוצר ומוצר. אני משקיע כסף בבדיקות. מרכיב ההוצאות שלי במכון התקנים גבוה מאוד. יבואנים שמצליחים לעבור ללא בדיקות - - -

זאקאריה, הבנתי. אתה חוזר על הדברים שנאמרו קודם. הנקודה העיקרית היא הגנה על תוצרת הארץ, כאשר מצד שני אנחנו רוצים יבואנים - - -

הוא לא דיבר על הגנה.

אני מבקש שתבוצע אכיפה מוחלטת, עקבית ובמשך פרק זמן ארוך עד שינקו את השטח.

אחת הבעיות זה ניקיון השטח. אני מבין את מה שאתה אומר. מתי אתה מנקה את השטח מהפוליטיקאים הלא מתאימים?

צריך לקבוע תקן לפוליטיקאים.

אני חוזר על ההערה שאמרתי. חוק כזה לא מתאים לחוק ההסדרים. יש פה מכלול נושאים, קונפליקטים רחבים ביותר שצריך לדון לא בלחץ הזמן בפלטפורמה של חוק ההסדרים.
אדוני היושב-ראש, התפלאתי שדווקא שהגברת שדיברה פה - - -

הגברת שביו. עליזה, את היית כל כך אפקטיבית. את כבשת פה את לב הקהל.

היא דיברה כל כך באפקטיביות. אני התפלאתי על כך שהיא העבירה ביקורת.

לעומת מר הררי. הוא היום מאוד חלש.

התפלאתי שהמסקנות שהגיעה אליהן הגברת עליזה בביקורת הקשה שהיא הטיחה במכון התקנים הן כאילו הפוך על הפוך, כלומר מכיוון שהם כל כך גרועים הם בסופו של דבר מסכימים בשורה התחתונה. הם מקבלים את הביקורת שלה, אבל הם מסכמים על אותה תכנית עבודה.

אני אשמע מעליזה האם ארוחת הצהריים שלה עם רן כהן - - - אתה יודע שרן כהן עם הקסם הבגדדי שלו - - - אשתו כזאת מיוחדת. אני יודע שיש לו כושר פיתוי לגברים ולנשים.

למה המקור הבגדדי שלי מעניין והמקור הלא ידוע של עליזה לא מעניין? אנחנו נמסור שנינו את - - -

מה זה שביו? זה מהבעל או ממך?

מהבעל. הוא מתורכיה.

ואת?

רומניה.

אני לא השתכנעתי בשיקולים שהובאו כאן לתמוך ברפורמה הזאת. אי אפשר להגיד מילות קסם על כך שזה מוריד את יוקר המחיה. אתה יכול לטעון את זה כמעט על כל דבר במדינה.

מה שאני מציע, חבר הכנסת סויד, שאני אפתח את זה כשנקרא את הסעיפים. איפה שאתה רוצה תעלה הצעות, תתנגד. בואו נתקדם.

לא איכפת לי.

אתה יודע כמה אני מעריך אותך. אני מעריך אדם כמוך שוויתר על יום ראשון כיום המנוחה והגיע לכאן. נשמע אותך בסעיף הספציפי. אולי יש דברים שאתה מסכים להם.

אנחנו בעד אכיפה של מכון התקנים. יש בתחום התאורה לא מעט יבואנים שמביאים מוצרים לא תקינים. מעבר לסכנה שהם יוצרים לציבור, הם יוצרים תחרות שהיא לא פיירית. כנ"ל לגבי יצרנים בארץ שלא מחויבים. צריך להבין שגופי תאורה נמצאים בקבוצה 2 ובקבוצה 3. רובם המכריע בקבוצה 2. זה אומר שהם חייבים בדיקה. התקן הישראלי מסתמך על התקן האירופי עם תוספות שלו. ברגע שאנחנו מביאים מוצרים מאירופה שמפוקחים על ידי התקן האירופיו מיוצרים לפי התקן האירופי, אנחנו נדרשים לעבור את כל התהליך מהתחלה על ידי מכון התקנים בארץ. זה קצת לא פייר, לדעתי, שמכון התקנים הוא זה שמחוקק את החוקים וגם בודק את התקנים.

אנחנו מבינים. האם אתה חושב שיש הצעת ביניים או משהו כזה? מצד אחד, יש לכם את התקינה האירופית והדברים האלה. מצד שני, אתם רוצים שמכון התקנים. יש לכם הצעת ייעול?

מכון התקנים, אגב, לא מחוקק את החוקים. כנסת ישראל מחוקקת את החוקים. המכון פועל על פי חוק הכנסת.

ברגע שיאפשרו לחברות נוספות לעשות את הבדיקה של היבואנים - - - אנשים חושבים בטעות שהצהרת יבואן זה כשבא מישהו מהחברה חותם, לוקח אחריות ואם תפסו תפסו, אם לא תפסו לא תפסו ואחרי זה מחפשים את כל המוצרים כדי לאסוף אותם מהשטח. הצהרת יבואן צריכה להיות כזאת שמסתמכת על הצהרה שלוותה על ידי בדיקה של מעבדה אירופית מוכרת, תקנית, חוקית, לא מזויפת. על סמך זה שבודקים עושים הצלבה בין המסמך שהיבואן מצהיר למעבדה באירופה. משחררים את הסחורה בצורה קלה יותר, מהירה יותר וזולה יותר. זה פותח את השוק לתחרות הרבה יותר טובה. פשוט לא להיות מונופול יחידי בבדיקה של המוצרים באישור הכניסה לארץ.

נוצר פה איזה רושם בדיון הזה כאילו הבדיקות של מכון התקנים נעמדות מול הצהרת יצרן. ההנחה פה היא שמכון התקנים יכול לבדוק הכל והצהרת יצרן או הצהרת יבואן היא משהו נחות ממנו. אני רוצה לדבר על תחום האופניים החשמליים. הסיבה שבה רואים ברחובות תל אביב אופניים מרמות מחיר ורמות גימור מאוד נמוכות היא דווקא בגלל שמכון התקנים לא מסתפק בהצהרות יצרן או בהצהרות יבואן, אלא דורש בדיקה. מכיוון שהוא לא יכול לעשות את הבדיקה הזאת, הוא דורש מהיצרן לשלוח לו דוח מעבדה שהוא עשה בחו"ל. מה לעשות שכל היצרנים האירופיים וכל היצרנים האמריקניים, ששם לא נדרשת בדיקה, מסתפקים בהצהרות ובבדיקות שלהם במעבדות. היצרן שאני פונה אליו להביא אופניים אוסטריים מאוד איכותיים צוחק עלי בפרצוף. הוא לא מבין מה אני רוצה, מה הדרישות האלו. הוא אומר לי שיש לי את ההצהרה שלו על כך שהוא עבר את האישור האירופי, שהוא עבר את הדירקטיבה האירופית ואיך זה שהוא משווק 200 אלף זוגות בכל אירופה ולישראל הוא לא יכול להיכנס. תראה את כל תוצרת סין.

הערה כזאת לא עומדת במבחן ה-common sense. רן, היית שר המסחר והתעשייה. היית אומר - - -

אדוני היושב-ראש, מאחר ואני גם נשיא לשכת המסחר ישראל אסיה אני אומר לך שחלק גדול מהייבוא הזה אמנם קרוי אוסטריה אבל הוא בא מסין. לך תדע מה אתה עושה עם זה.

זה לא תלוי במכון התקנים.

האזרח הישראלי צריך להיות בלון הניסוי של זה?

המשרד יכול להחליט באיזה דירוג להכניס את האופניים.

שמעתי את הערת הביניים של מר נדלר על כך שמספיק שהמשרד יעביר אותו לאחד - - -

גם היום בנתונים האלה הוא יכול לעבור מקבוצה 1 לקבוצה 3.

אדוני היושב-ראש, חבל על הדיון הזה. מה שהולך להיות עכשיו זו הכרה של המעבדות שלנו בעולם ושל העולם בשלנו. זה השינוי.

אבל היצרנים האירופיים עושים בדיקות של עצמם, הם לא הולכים למעבדה.

אנחנו רוצים לעשות איתם הסכמים. למה שהמעבדות שלנו לא ייחשבו?

התקן הזה לא רשמי. אלו הוראות משרד התחבורה. משרד התחבורה מגדיר איך נכנסים אופניים חשמליים לישראל. הוא מגדיר לנו איך לקלוט אותם.

פה זה משרד התחבורה. מתי רן כהן יכול להחזיר אותך לממשלה אידיאלית של פרויקטורים, כמו פרויקט הדיור?

כשתעלו לשלטון.

אני רוצה לתקן רושם שנוצר אולי מדבריי ולהתנצל לפרוטוקול. אם השתמע מדבריי שמכון התקנים הוא אויב העם, אני חוזרת בי, לא לזה התכוונתי.


היה לי הכבוד לשבת עם מר רן כהן ועם יעקב וכטל, שהוא המשנה למנכ"ל מכון התקנים, בארוחת הצהריים. העליתי בפניהם נקודות מאוד מאוד ספציפיות שאני נותנת להן את הכותרת כשלים בירוקרטיים. אני לא בטוחה אבל רוצה להאמין שאולי חלק מהם יכול להיפתר ב-common sense ובהגדרות.

הייתי רוצה לקבל העתק ממה שנתת להם וגם דוח – במקרה הזה אני אשחרר את רן – ממר גולדשטיין מתי קרה, בוצע כדי שנראה שהדברים האלה קרו.

זה בדיוק מה שיהיה.

אני מבקש את זה אחרי תשעה באב, אבל לא יותר מידי.

אתם מדברים פה כל הזמן על פיקוח בחנויות. הפיקוח לא צריך להיות בחנויות. אין גם אפשרות לעשות פיקוח בחנויות. יש עשרות אלפי נקודות מכירה במדינת ישראל. בטח ובטח שבעל חנות, בעל טמבוריה או בעל חנות צעצועים לא צריך להחזיק אישורים על הדברים שהוא משווק. האחריות היא של היבואן. אין לי מספר בדוק אם יש במדינת ישראל בכל הקטגוריות שעומדות תחת ביקורת מכון התקנים אלף יבואנים או חמשת אלפים יבואנים, אבל בטוח שאין עשרות אלפי יבואנים. הפיקוח צריך להיות במחסן היבואן. המכס יודע על כל משלוח את הדקה שהוא נכנס לארץ.

מה שנקרא supervision at the gates. זה אחד החוקים המרכזיים.

דרך אגב, זה האופן שבו זה מתנהל באירופה. אמרתי למר כהן, ואני אומרת את זה גם כאן בקול, שאני מוכנה לקחת על עצמי את האחריות שהיום בשעה 16:00 אחרי הצהריים יתקשר אלי בודק ממכון התקנים ויגיד לי שמחר ב-8:15 בבוקר הוא אצלי. אני אצטרך להיות עם כל האישורים. אם אין לי פיסת נייר אחת אני קוראת לו שיקנוס אותי בחצי מיליון שקל.

אתה רואה, כאלה אנשים אני אוהב, לא קריטריונים ובירוקרטיה. אלה אנשים שמצילים את ישראל.

אז למה לשנות? תשאיר את זה בנמלים.

ההיפך מה שהיא אמרה.

היא מדברת על המחסנים, אז למה לשנות?

אם שיקרתי יתנו לי קנס גדול.

זה בדיוק המתווה המוצע היום.

אנחנו רוצים לשפר, כדי שמצד אחד היא תהיה מרוצה ושהנדלרים שעושים עבודה נהדרת ימשיכו לתפקד, ומצד שני, יפשטו.

זה כאילו השתתפת בארוחת הצהריים שלנו, כיוון שסיכמנו בעקבות הפגישה הזאת שניפגש בזמן הקרוב.

בשבילי עליזה הופכת להיות עכשיו המפקחת של מכון התקנים. אני לא רוצה הצהרות כאלו בומבסטיות.

אם יושב-ראש ועדת הכלכלה רוצה שנדווח לו - - -

לא רק שהוא רוצה, הוא מבקש.

אם אתה מבקש זה עוד יותר חזק.

זה יבוצע. אתה תקבל את זה.

אני רוצה להגיד בעניין המעבדות שיש קטגוריות שיצאו להפרטה מהמונופול ויש בהן תחרות. אני מניחה שקורה מה שקורה בתחרות. אני לא מכירה.

הסבירו לי כשביקרתי במכון התקנים שחלק מהדברים לא נעשה על ידכם, יש כל מיני מקומות אחרים.

ענף הרכב לא נבדק על ידי מכון התקנים.

זה לא פסול.

אני אומרת שתעשו את אותו הדבר עם הצעצועים.

אם אתם לא מסוגלים לבדוק את הכל, תנו גם למישהו אחר.

גם התאורה.

בצעצועים יש 100% הכרויות בינלאומיות.

אני מאוד מודה לך ולכם על ההקשבה.

אני מודה לך. את לא יודעת כמה הוספת לוועדה הזאת. מכיוון שאת יושבת עם אנשים הגונים ורציניים, כולל בוועד, שיודעים שהם צריכים להשתפר, התרומה שלך אדירה.

גברת שביו, אני שמחה שדיברת, כי אני חושבת שכשאני אעיר את הערותיי לגבי ההגדרה של עוסק והפליליות שחלה לגבי כל מוכר מכל חנות מכולת קטנה או מכל חנות צעצועים קטנה בפריפריה מדן ועד אילת, הדברים שלך יהוו רקע נאות. אותו דבר כשהוועדה תגיע לתיקון סעיף 12ג, שדן במחירון בקבלת שכר. זה מתקשר להערה נוספת של מר כהן שאמר שהכנסת מחוקקת ולא הם. זה נכון, רק שבחוק שהתקבל בשנת 1953, שהיו בו מעט מאוד תיקונים, היה את סעיף 12ג שתוקן לאחרונה בשנת 1979. הוא נותן לכם את הסמכות ללא פיקוח פרלמנטרי, למעט בנושא אחד קטן, לקבוע בעצמכם את השכר בעד השירותים שתתנו. גם לכך אני כמובן אתייחס, כי מוצע תיקון מצומצם בסעיף הזה. לדעתי הוא מצומצם מידי.

הזיכרון ההיסטורי.

זה לא קשור לזיכרון היסטורי, זה קשור ללימוד החומר.

אני יבואן לא קטן, לא גדול אלא בינוני מזה כ-25 שנה. אני פעם ראשונה פוגש את הגברת עליזה. אני מוכרח לומר שהחכמתי. לחלק מהדברים אני מסכים. אני רוצה לתקן עוול. יש לנו היום דיונים מאוד אינטנסיביים. מאז הביקורת של מבקר המדינה לפני כ-3 שנים נוצרה היסטריה של בדיקות. אז התחלנו עבודה משותפת ואישית עם מנהל המכון. גם היום היה צריך להיות דיון שביטלנו אותו עם כל יבואני הצעצועים. אני מדבר על כ-100 יבואני צעצועים קטנים, גדולים ובינוניים. כרגע דחינו את זה. יש לנו בעיה מאז אותה ביקורת. העלויות שולשו. אני בטוח שליבואנים קטנים זה מעיק עוד יותר, כי החוסן הכלכלי והמסחרי שלהם - - -

מר קלוגהפט, מה שאתה אומר לי זה שיש פה את תופעת הכסת"ח הישראלית, כלומר כשקורה משהו כולם עושים over doing וזה גורם לכם לעומס שכתוצאה מכך חלק מהאנשים יצאו מהענף. האם זה נכון?

אתה צודק. הקטנים הם הסובלים בדרך כלל, כמו כל אותם מרכולים קטנים כשבאו כל הרשתות הגדולות. זה קורה. לא טוב שזה קורה. אני מסכים לכל הגישה שאומרת שצריך לטפח את הקטנים, שהם אלה שנותנים את התעסוקה הגדולה. כשעסק קטן נופל הוא לא פוגע בהרבה כמו שעסק ענק נופל. אני חושב שהעבודה הזאת נעשית. גם בימים אלה צריכה להיכנס מערכת מחשוב חדשה שתקל עלינו. עדיין העלויות גדולות. עדיין אני חושב שצריך לשאוף להוזיל את העלויות, צריך להכיר בעוד מעבדות בינלאומיות. אני חושב שנושא האכיפה חשוב וצריך להוריד את הראש למי שצריך. אולי צריך לבדוק מדבקות ייבואן בחנויות. לא צריך לבדוק בכולן, צריך להיכנס לחנות שתהיה מדגם מייצג. לגבי אותו אחד שעובד בלי מדבקות יבואן צריך ללכת אחורה. זה אחד שלא בדקו אצלו את המוצרים במכון התקנים. לאחד כזה צריך להוריד את הראש למען יראו וייראו.

מה זה מדבקת יבואן? מדבקות יבואן זה לא מונח חוקי. אני מנסה להבין למה הכוונה.

זה מונח שמוכר. מדבקות יבואן שיש בהן את ארץ הייצור, את מספר היבואן, את שם היצרן.

לא לפי חוק התקנים. אתה מתכוון למה שצריכים להביא לפי חוק הגנת הצרכן.

את זה צריך. זה לא קיים היום בצורה מספקת.

מה קלוגהפט. אתה אומר שמצד אחד הכי טוב לבדוק בשער, זה הכי יעיל, זה המספר הכי גדול, אבל גם מפעם לפעם לתת לאנשים בעלי כושר אכיפה רציני להיכנס לאיזו חנות ואם מישהו לא מתנהג כראוי לתת לו עונש מרתיע, כי בלי עונשים מרתיעים לא קורה כלום.

אני מסכים לכל מילה שהוספת.

גרישה, הבאת לנו כמה נתונים לגבי רמות 1,2,3,4. מה קורה בקבוצות? לפחות שחלק מהחברים יצאו מלומדים.

אני רוצה להגיב למה שהיועצת המשפטית אמרה. בתקן נדרש לסמן את היבואן, את הכתובת, את הטלפון. ברגע שאין סימון כזה יש מה להסתיר וזה בשבילנו אינדיקציה לאכיפה. אני מביא דוגמאות. מדובר בסך הכל על כ-400 תקנים. קבוצה אחת היא בעלת הסיכון הגבוה ביותר. כל מוצר צריך אישור דגם. המכון רשאי לפתוח ולבדוק כל משלוח שוטף. מדובר בתקן לצמנט, למלט, לחלק גדול של המנורות למיניהן, לתאורה. יש את תקן מספר 20 על חלקיו, את תקן 66 למטפי אש, תקן לצעצועים, תקן למיטות לתינוקות. כל התקנים למוצרי תינוקות למיניהם, אם זה בקבוקים, מוצצים וכו', נמצאים בקבוצה 1. בקבוצה 1 נמצאים גם כיסאות גבוהים לתינוקות ומוצרי חשמל לשימוש ביתי. מה שנדרש בקבוצה 2 זה בדיקת דגם או אישור דגם על ידי מכון התקנים. המשלוחים השוטפים הם משלוחים שלא נבדקים על ידי המכון. מה שנבדק על ידי המכון זה תצהיר היבואן. היבואן מצהיר שהמוצר זהה לדגם שאושר על ידי המכון ושהוא עומד בדרישות התקן שחל עליו.

מר גולדשטיין, כמה זמן לוקח מאז שמישהו נותן תצהיר עד שהוא מקבל אישור?

שעות.

מדי מים, סבון, תמרוקים, שטיחי טקסטיל, נוזל לניקוי ידני של כלי אוכל, יריעות לאיטום גגות אלו דוגמאות של קבוצה 2. בקבוצה 3 נדרש תצהיר בלבד, זאת אומרת אין אישור דגם. היבואן מצהיר שהמוצר עומד בדרישות של התקן, מספר כזה וכזה שחל עליו. עו"ד צריך לאשר את החתימה של היבואן. יש פה אחריות של היבואן.

איזה סוג מוצרים?

דוגמאות לקבוצה 3: אריחי רצפה מטרצו, מנעול לדלת, אסלות מחומר קרמי, אמבטיה לשימוש ביתי, שסתום כדורי ממתכת, אגד גבס ואגד אחר לשימוש כללי.
קבוצה 4 אלו דוגמאות של המוצרים שמיועדים לתעשייה בלבד. אנחנו יוצאים מהנחה שבתעשייה נמצאים מומחים, מהנדסים שיודעים להעריך את המוצר, לבחון מוצר שמיוצר במקום ולא מהווה סכנה. דוגמאות מקבוצה 4: כימיקלים לטיפול במים המיועדים לשתייה, שזה בא למקורות, כבלי תקשורת שבאים לחברת חשמל, מערכות אל פסק, שהן מערכות מעל 4 קילו ואט אמפר.

זה בא לארגונים ההנדסיים, הממשלתיים וכו'. זה חתימה וזהו. תעביר לנו את הרשימה.

ישבתי בסבלנות ושמעתי את כל ההערות. אני רוצה לחזור על הדברים שאמר היושב-ראש בסוף בצורה מאוד יפה. אמרת שאנחנו רוצים לשפר אבל עם יכולת אכיפה וסמכויות. זאת בדיוק הבשורה של הצעת החוק, באמת ליצור הסדרים שיאפשרו לנו ולממונה על התקינה. הלשכה המשפטית ממליצה לגרישה בכלים הראויים על פי דין לפעול ולתת את הסמכויות שחסרות לו היום כדי לבצע את האכיפה כפי שהיא צריכה להיות. זאת בדיוק הבשורה של הצעת החוק הזאת.

הצעת חוק לשינוי סדרי עדיפויות לאומיים (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנים 2013 ו-2014), התשע"ג-2013. פרק ב': תקינה. תיקון חוק התקנים 2. בחוק התקנים, התשי"ג-1953 (בפרק זה – חוק התקנים) – (1) לפני סעיף 1 יבוא: "פרק א': הגדרות";

יש איזה דבר מסובך בהגדרות? לא. אני מבקש להצביע על פסקה (1)? מי בעד? מי נגד? מי נמנע?
הצבעה

בעד – פה אחד
נגד – אין
נמנעים – אין

אושר

(2) בסעיף 1 – (א) בכותרת השוליים, במקום "פירושים" יבוא "הגדרות"; (ב) בהגדרת "מצרך", המילה "פירושו" – תימחק; (ג) אחרי ההגדרה "מכירה" יבוא: "עוסק" – מי שמבצע אחת או יותר מהפעולות המנויות בסעיפים 9(א) ו-(א1);"; (ד) בהגדרת "מכירה", אחרי "לרבות" יבוא "שיווק"; (ה) בהגדרת "השר", במקום "התעשייה והמסחר" יבוא "הכלכלה"; (ו) אחרי ההגדרה "השר" יבוא "המשרד" – משרד הכלכלה.";

מר הימן נמצא פה? האם אני מבין שצביקה אורן, ידידי, עדיין מוחה שקוראים לזה תעשייה ומסחר, או שהוא התגבר על זה?

עדיין מוחה.

אתה יושב פה תחת מחאה של אחד מהדירקטורים שבמכון התקנים.

לי יש הערה להגדרת עוסק. מוצע להוסיף לחוק הגדרת עוסק – מי שמבצע אחת או יותר מהפעולות המנויות בסעיפים 9(א) ו-(א1) לחוק העיקרי. סעיף 9 הוא הסעיף שקובע עבירות פליליות בשל ביצוע או אי ביצוע פעולות בהתאם לחוק התקנים. הוא רחב מאוד כפי שהזכרתי. סעיף 9(א) בנוסחו הנוכחי אומר כך: "לא ייצר אדם מצרך, שמפרט שלו נקבע כתקן רשמי, ולא ימכרנו, ולא ייבאו ולא ייצאו, ולא ישתמש בו בכל עבודה שהיא, ולא יבצע עבודה שהכללים הטכניים של תהליכה נקבעו כתקן רשמי, אלא אם התאימו המצרך או תהליך העבודה לדרישות התקן הרשמי, או אם נקבעה הוראה אחרת בהכרזה שבה הוכרז התקן כתקן רשמי". אחרי שנקבע העיקרון שאסור לפעול בניגוד לתקן נקבעות העבירות הפליליות.

רשימת האנשים שמוגדרים כעוסק בהתאם למוצע כאן הם מי שמייצר מצרך, מי שמייבא, מי שמוכר, מי שמשתמש בעבודה ומי שהכללים הטכניים שלו נקבעו. אני מניחה שיצרן או יבואן יודעים שעל מוצר שהם מייבאים או מיצרים חל תקן. יש עם זה בעיה. אני מיד אזכיר מדוע יש עם זה בעיה. לגביהם אני מוכנה לצאת מתוך הנחה שהם באמת מודעים לכך שקיים תקן רשמי לגבי המצרך, לגבי תהליך העבודה שלהם והם חייבים לפעול בהתאם אליו.

לגבי כל מי שמוכר – אני מזכירה שלא מדובר דווקא ברשתות גדולות שאולי יש להן מנהל רגולציה או איזה תפקיד אחר – יש לזכור שאנחנו מדברים על הרבה מאוד מוכרים זעירים, על הרבה מאוד חנויות קטנות. אין להם אינדיקציה על כך שדווקא המוצר שהם מוכרים מבין מאות המוצרים שיש בחנות הקטנה שלהם, אפילו במכולת קטנה באיזו עיר פיתוח כפי שהיא נראית, הוא מוצר שחל עליו תקן רשמי. הוא לא יכול לדעת אם המוצר שהוא מוכר - - -

מר קלוגהפט אמר שכשבאים ובודקים אצלו אין לו מושג מכל הסיפור הזה.

נכון. זה בדיוק מה שאני אומרת.

אין גוזרים גזירה על הציבור שרוב הציבור אינו יכול לעמוד בה. אולי נשנה את הנושא. את מציעה תיקון?

ייתכן שיש מקום להגדרת עוסק שתכלול את כל המרכיבים. כאשר הוועדה תגיע לסעיף של עבירות הפליליות ולסעיף של העיצומים הכספיים, צריכים לבחון היטב מי עלול להיות מואשם בעבירה פלילית, על מי ראוי להטיל עיצומים כספיים. אולי אני אתן איזו שהיא מילת רקע לוועדה על מה זה תקן רשמי, איך מתבצע התהליך.
מכון התקנים הוסמך בחוק לקבוע תקנים. התקן שהוא קובע יכול להיות יצירה ישראלית מקורית, הוא יכול להיות יצירה בין לאומית, כלומר תקן בינלאומי שהוא מאמץ כתקן ישראלי. המילה "תקן ישראלי" לא אומרת שהוא דווקא חובר בארץ או נוצר בארץ. ברגע שהמכון קבע תקן ישראלי זה תקן וולונטרי, לא תקן מחייב. רק אם שר הכלכלה מאחת העילות הקבועות בחוק מכריז על תקן ישראלי כעל תקן רשמי, הוא הופך להיות תקן מחייב. על המוצר עצמו שחל לגביו תקן מחייב, כלומר תקן רשמי, לא חייבת להיות אינדיקציה שהוא מוצר שחל לגביו תקן מחייב. זו לא המדבקה שמר קלוגהפט דיבר עליה. זו לא אינדיקציה למי שמוכר, כי על כל מוצר שנמכר, אדוני, גם אם אין תקן חייבת להיות מדבקה בהתאם לחוק הגנת הצרכן או בהתאם לפקודת בריאות העם וכך הלאה. המוכר לא יכול לדעת על סמך מדבקה שיש תקן על המוצר.

מה לעשות?

מה שיש זה תו תקן שהוזכר כאן, אבל אין חובה. לא רק שאין חובה, למעט במספר מצומצם של מוצרים שהשר קבע חובה שיודבק עליהם תו תקן, אלא שיצרן או יבואן שרוצה שתהיה אינדיקציה שהמוצר שלו עומד בתקן שנקבע לגביו ורוצה להדביק תן תקן על המוצר, צריך לקבל היתר לכך מהמכון. המכון מקנה את ההדבקה הזאת בכל מיני תנאים, לרבות הסכם פיקוח עם מכון התקנים וכמובן תשלומים מתשלומים שונים. יש מבחר מצומצם מאוד של מוצרים שמסומנים בתו תקן, כלומר שיש אינדיקציה שחל לגביהם חובת תקן. להטיל את מכלול האיסורים על כל מי שמוכר נראה לי לא נכון.

היבואן מוכר לבעלי מקצוע. איזה עוסק יש פה?

אומרים שהטעיתי. אני אשמח אם יתקנו אותי.

תגידו במה טעתה המשנה ליועץ המשפטי של הכנסת?

חובת השמירה על תקן רשמי חלה על כל השרשרת. יש הבדל בין תן תקן לידיעה על תקן רשמי. הסימון שמצויר בדרך כלל על מוצרים שיש עליהם תו תקן בא להעיד שהמוצר נמצא בתהליכים של פיקוח, שיש בקרה על האיכות ועל הטיב של הייצור של המצרך. הוא לא בא לומר שהמצרך הזה מתאים להוראות תקן רשמי או שחל עליו תקן רשמי. איפה אפשר לראות שהתקן הרשמי חל על כל מוצר? חוק התקנים יוצר הסדר של הכרזת רשמיות, בדיוק כמו שאמרה אתי, כאשר את ההכרזה השר מפרסם ברשומות. כל שרשרת העוסקים, שאלה היצרנים, היבואנים וכן הלאה, צריכים לדעת שהם עומדים בהוראות התקן הרשמי.

אמרנו שיש המון מוצרים. אמרת שמי ששם סימון זה דבר שמעיד על כך שזה בתהליך. היועצת המשפטית אומרת שזה מבלבל את האנשים.

נקודת המוצא של הגברת בנדלר היא שיש פה שינוי, או שעשוי להשתמע פה שינוי - - -

לא שינוי. הבעיה היא מה לעשות עם העיצומים הכספיים על כל מיני אנשים שאין להם מושג מה קורה איתם.

אנחנו עוד לפני עיצומים כספיים.

לזה היא הגיעה.

אנחנו באחריות פלילית. אחריות פלילית חלה גם היום על כל מי שמצוי בשרשרת. אין בזה שום חידוש. ההיפך.

זה שאין בזה חידוש לא אומר שזה טוב.

זו הגישה שנהוגה לא רק בישראל אלא גם בעולם. יוצרים מנגנונים להבטחת העקיבות. בעל מכולת באיזה שהוא כפר בשוויץ לא בודק בעצמו, הוא מקבל תעודה שמעידה. הוא אחראי. גם כאן, כשאני הולכת לקנות כיסא בטיחות בחנות גדולה או בחנות קטנה אני יודעת שכיסאות הבטיחות מעוגנים בתקן רשמי. יש בקרה ואכיפה על המוכר הקטן ועל החנות גדולה. לפי מה שאת אומרת אני אסמוך רק על החנות הגדולה. הרעיון של תקן רשמי הוא ליצור מנגנוני אכיפה כאלה שבהם בכל נקודה עד נקודת המכירה לצרכן חלה אחריות מלאה.

עדנה, את מבינה את זה שהיא אמרה שעוסקים זה דבר כל כך רחב שבסופו של דבר גם האכיפה וגם היישום מאוד בעייתיים?

מדיניות האכיפה לוקחת את זה בחשבון. איך מרים המוכר בקצה השרשרת את הנטל שהוא ידע, שהוא היה צריך לדעת או שהוא עשה את מה שנדרש כדי שהוא יהיה אחראי במה שהוא מוכר שעומד בתקן זו שאלה, אבל גם התקן, ובזה הטעות, לא נועד לתת את התשובה לזה. אפשר ליצור אולי חזקות אחרות או משהו אם את חושבת שאין מספיק, אבל בפירוש לא ליצור שרשרת אחריות מלאה.

את זה הסביר יובל.

אני חושב שזאת תהיה בכייה לדורות להוריד את האחריות מהמוכר. אני אסביר גם למה. המוצר שאני מייצג זה דודי שמש. קרה לא פעם בעבר שייצרו את זה בשטחים. אנשים קונים בשטחים את המוצר. למשרד התמ"ת אין את היכולת לבדוק בשטחים. במקרה הזה האחריות היא על המוכר שבפירוש יודע בוודאות שהוא קנה מוצר שמיוצר בשטחים ואין עליו תו תקן. האחריות נופלת עליו. הוא בעצם האחראי. אתם יודעים שהמעברים בין הרשות הפלסטינית לישראל מאוד פתוחים.

אני מבקשת להוסיף עוד כמה מילים עקרוניות בנושא הזה. אני לא חשבתי שאני אכנס לנושא הזה, אבל אני אכנס. עדנה מחייכת כי היא יודעת שזה נושא שאנחנו במחלוקת עליו מזה זמן רב. ראו, החוק אומר שאי ידיעת החוק אינה פוטרת. זה עיקרון שידוע לכולם. בצד העיקרון הזה יש חובה לפרסם את החוק ואת התוכן שלו כך שהוא יהיה נגיש לכל אדם, שכל אדם יוכל לעיין ולדעת מה החוק קובע. אז יש אחריות פלילית. אין פרסום של התקנים, אבל יש הכרזה על כך שנקבע תקן למשהו. אם אני רוצה לדעת מה התקן קובע, אני צריכה לבוא למכון התקנים, לשלם כסף כדי לדעת מה החוק מבחינה זו קובע לגביי. זאת שאלה עקרונית קשה ביותר שאני מתכננת להעלות לדיון לא אגב חוק ההסדרים. אני רק רוצה שתדעו שהשאלה הזאת עומדת תלויה בפני בית המשפט העליון.

משמעות המידע, מה זה מידע.

תדעו רק שהשאלה הזאת עומדת במסגרת תובענה ייצוגית נגד מכון התקנים.

על זה נדון לחוד.

זו שאלה מאוד מאוד עקרונית. יוצרים כאן חזקת ידיעת חוק למרות שהחוק איננו נגיש. כדי לדעת מה החוק אומר צריכים לגשת, לשלם וכו'. זו נקודה אחת.

אומרת בצדק גברת הראל שגם היום האחריות הפלילית חלה בכל השרשרת. המדיניות אומרת שאנחנו לא נגיש כתב אישום כלפי מוכר קטן לפני שאנחנו נבדוק. צריכים להוכיח שהוא ידע. יש גם עניין של יסוד נפשי. אין כאן אחריות קפידה. אחריות קפידה זו אחריות שלא צריכים בשבילה יסוד נפשי, לא צריכים להוכיח אם אדם ידע, לא ידע, היה עליו לדעת, עצם את עיניו. זה רלוונטי לעבירות פליליות. מבקשים להוסיף כאן פרק של עיצומים כספיים. עניין העיצומים הכספיים - זה אחד הנושאים שאמרתי שאני אתן סקירה עליו לחברי הכנסת - זה כשהמצב הנפשי של מי שכביכול הפר את החוק איננו רלוונטי. לא בודקים אם הוא ידע, לא ידע, אם הוא היה צריך לדעת או לא היה צריך לדעת. אין אינדיקציה אמיתית למוכר על כך שיש כאן תקן. אני מאוד בעד התיקון, אבל צריכים - - -

את הסברת את הנקודה בצורה ברורה. מה שאמרה, כמו שאני הבנתי, עו"ד בנדלר זה שהחוק כרגע מאפשר לתפוס איזה מכולת קטנה או חנות קטנה באיזה מקום שאין לה מושג.

כדי לקבל מושג הוא צריך לשלם.

אפשר להכניס לו באבי אביו. החבר'ה הגדולים מסתדרים עם עורכי הדין שלהם.

אני מבקשת בכל זאת להבהיר שזה לא המצב.

כך הבנתי את מה שהיא אמרה.

התיאור המקדמי שהציגה הגברת בנדלר זה לגבי השאלה מאין לו לדעת שהמוצר שהוא מוכר כפוף לתקן.

נכון.

לצורך זה הוא לא צריך לקנות כלום. זה מתפרסם. מתפרסמת ההכרזה של שר התמ"ת על מוצרים X. הוא יודע. הוא לא צריך לקנות. חזקת ידיעת הדין מתקיימת.

הוא קורא את כל מה ששר המסחר כותב?

יותר גרוע זה שכתוב שהוא לא ישתמש, זאת אומרת שגם מי שישתמש בזה - - -

לא ישתמש בו לעבודה.

המינימום שעושה מי שפותח עסק שהוא בודק.

בואו נפריד בין הדברים. המטרה של חוק התקנים היא ליצור שני רבדים . רובד אחד הוא רובד וולונטרי, הוא לא נמצא כרגע כאן לדיון. הרובד השני הוא הרובד הרשמי שנועד להגן על הציבור. הוא לא נמצא בידי מכון התקנים, הוא נמצא בידי שר התמ"ת שלטובת האינטרס הציבורי ועל פי מטרות מאוד קונקרטיות שמוגדרות לו בחוק, כמו טובת שלום הציבור, בטיחות הציבור ועוד מספר מטרות, הוא מכריז על תקנים מסוימים כתקנים מחייבים.

מבחינת הציבור, בין אם זה רובד וולונטרי ובין אם זה רובד רשמי שהשר אימץ וחתם, האם אותה מדבקה שאנחנו מכירים של מכון התקנים מופיעה בשני המקרים?

היא לא קשורה. היא נמצאת במישור אחר.

אז איך אני כצרכנית יודעת מתי יש פיקוח ומתי לא?

השאלה הראשונה היא איך את יודעת שלגבי מוצרים לתינוקות יש תקן שהוא תקן מחייב. את זה את יכולה לראות בפרסומים רשמיים של משרד התמ"ת. יש רשימה של מוצרים שיש לגביהם תקן מחייב. אז את יודעת שכיסאות בטיחות בישראל, שזאת דוגמה מאוד מובהקת לעניין הרצון להגן על תינוקות, נמצאים בתקן רשמי כי חל עליהם תקן רשמי.

האם אני יכולה לדעת את הפרטים, זאת אומרת מה הוא אותו תקן מחייב בלי שאני אשלם למכון התקנים?

לא, יש אתר.

עכשיו אנחנו במישור השני. את כצרכן יודעת שהמושב הוא מושב שחל עליו תקן רשמי. מה התוכן של התקנים האלה? זה בדרך כלל תוכן מאוד טכני, מאוד טכנולוגי שלא יכול לשרת את הציבור ככזה. מדובר בחוזק חומרים וכל מיני דברים מהסוג הזה.

זה גם לא בנוי לתת - - -

דרך אגב, רוב התקנים הם באנגלית. אלה תקנים בינלאומיים שאף אחד לא יכול לקרוא אותם.

לא משנה אנגלית או לא אנגלית, אף אחד לא מבין את מה שכתוב.

אותו חלק שהוא בלתי קריא וגם מי שיודע אנגלית לא מבין וכו' הוא אותו חלק שלגביו צריך לשלם. לגבי זה יש הליך משפטי. יש פה שאלה של זכויות יוצרים. יש שאלה של השפעות בינלאומיות, לא נדון בה כרגע. מה עושה אותו מכולניק? יש לו בחוק כבר היום הסדר. יש בדיקה של מעבדה שמשמשת ראיה לתוכן האמור בה. התעודה של המעבדה שהבטיחה התאמה לתקן משמשת ראיה לתוכן האמור בה. אם מחזיק בעל העסק הקמעונאי את התעודה שהיבואן מסר לו, אז - - -

כל בעל עסק מחזיק תעודה?

כן. כך צריך לעשות. כך זה גם באירופה.

תעזבי אותי מאירופה. אני לא עורך דין. אנשים שיושבים בחנויות מחזיקים את כל התעודות האלו? ככה מחזיקים בכל מקום תעודות?

מה פתאום.

מי עובד ככה? עורכי דין חיים בעולם אחד ויש עולם של המציאות.

מי שצריך להחזיק זה היבואן. כדי לדעת מי היבואן יש פתק על המוצר ויודעים מי הוא. האחריות בסופו של דבר היא על היבואן.

האחריות היא לא רק על היבואן, האחריות היא גם על המשווק.

או היצרן.

אם רוצים לשנות דבר כל כך בסיסי - - -

אני מאוד מודאגת. כשממהרים להטיל עיצומים כספיים צריכים לחשוב על מי מטילים אותם.

אפשר לא להטיל עיצומים כספיים ולהשאיר את זה פלילי.

אפשר לעשות קפד ראשו, השאלה רק למי.

אפשר להשאיר את זה פלילי. גם היום זה פלילי. זה המצב הקיים.

לפלילי את צריכה מצב נפשי. יש הגנות בתחום המשפט הפלילי, כל מה שאין לך בעיצומים כספיים.

כשנגיע לשלב של העיצומים הכספיים ותרצי להחיל את זה על קבוצה יותר מצומצמת או להתנות את זה בהתניות מסוימות נדבר על זה. זה לא בא ואומר לצמצם את התחולה של חוק התקנים הרשמיים ולהציג אותנו כצרכנים - - -

עדנה, תקשיבי לי. את הוויכוחים שלכם מזה 20 שנה אף אחד לא מבין. אתן מתווכחות פה וגם תמשיכו להתווכח. הבעיה שלי זה האדם הפשוט בשטח. מרוב עורכי דין אנשים לא מבינים מה קורה להם. אני לא חושב שבעל עסק קטן מבין את כל הדברים וצריך את כל הדברים. הוא צריך אינפורמציה. זה הדבר הכי חשוב. יש שתי הגדרות לאינפורמציה. יש בהנדסת חשמל, מר נדלר, ובכלכלה. בהנדסת חשמל כל הביטים, כל דבר הוא אינפורמציה. בכלכלה הערך של אינפורמציה זה רק איך הוא משנה את קבלת ההחלטות. אתה יכול להעביר את כל הנתונים אבל הם לא משנים. אותו איש עסוק שגומר את החודש, שרב עם אשתו, עם הבעלית שלו ועם כל הדברים האחרים יודע שיש לו איזו חותמת של היבואן. כך העולם עובד. כל הוויכוחים שהחוק אומר והחוק אומר - - - מרוב החוקים האלה אין אכיפה והאדם הקטן נפגע. זה מה שמפריע לי, לא הוויכוח של עורכי הדין. אני הבנתי את הדברים האלה, מר קלוגהפט?

הבנת מצוין.

יושבים פה עורכי הדין שאומרים שזה החוק וזה החוק. לכו לשטח, תחיו את השטח. מר פלג, יש לך מה להגיד בעניין?

יש אדם עוד יותר קטן, שזה הצרכן. הצרכן לא מבין מכל הדברים האלה. יש לו את מה שעיניו רואות. עיניו רואות את המוצר בחנות ואת המוכר בחנות. איתו הוא צריך להתדיין בשאלה האם הוא קונה מוצר בטוח או לא. לדבר הזה אין פתרון אם לא נכלול את המוכר בתוך השרשרת של האחריות.

זאת השאלה היחידה. המוכר הזה יכול להיות מסכן או לא מבין, אבל הוא בסופו של דבר יחטוף.

הגיע הזמן שבמדינת ישראל יהיה סימון על מוצרים. אני לא מבין למה מפחדים לעשות סימון על מוצרים.

זה בדיוק העניין.

למה כל מדינה בעולם יכולה לסמן מוצרים ואנחנו לא?

נדלר, זה לא שייך למכון התקנים?

לא.

זה שייך לשר הכלכלה והמסחר?

נכון.

גרישה, אלו הערות אמיתיות. רוצים לייעל פה כדי שאורית כהן תלך לחנות ותדע מה היא קונה. למה לקחו את ריקי כהן ולא את אורית כהן? למה השר לפיד לא לקח את אורית כהן? זאת רעייתו, דרך אגב.

הפתרון הוא באמת רק בסימון המוצר. באירופה ובארצות הברית לא יעלה על הדעת שיעמוד צעצוע על המדף אם לא כתוב עליו CE, שזה האירופי, או ASTM האמריקני.

למה לא עושים את זה בישראל?

זה אסור לפי חוק התקנים.

למה אסור? אנחנו רוצים לייעל. גרישה, תסביר לי. אני רק לומד את זה עכשיו.

אנחנו עושים נטילות ואכיפה בגופים כמו שופרסל, טיב טעם, הום סנטר ואייס. הם כולם מוכרים. המוכר הוא בשבילנו הגוף. כל אלה נכון להיום מבקשים מהספק שלהם תעודה שהמוצר עומד בתקן. אנחנו מתחילים מהרמה הזאת.

לשחקנים הגדולים יש רגולציה. את זה הבנו. יש המון שחקנים קטנים. רובם שחקנים קטנים.

זאת נקודה מאוד חשובה. אנחנו מתחילים ממקום קטן כאשר אנחנו לוקחים מוצר במכירה ומבקשים תעודת משלוח. אז אנחנו יודעים מי הספק ודרך הספק אנחנו יודעים מי היבואן. זה המצב.

גרישה, עדיין השאלה של היושב-ראש היא הנכונה. כשאתם בונים על פקחים ועל חוקים אתם לא בונים על זה שהצרכן ידע מה לפניו. את זה לא תיקנתם בחוק.

למה לא לחוקק את חוק הסימון? אני מציע, אדוני המנכ"ל, ליזום את חוק הסימון. בוא נסמן כדי להתחיל לשנות את הדברים ולהיות אירופה.

CE marking זאת הצהרה עצמית של היבואן על כך שהוא עומד בדירקטיבה האירופית. זו הצהרה עצמית.

לא של התקן.

עמית, אתה מבין את השאלות האלו?

אני מבין, אבל אני לא רוצה לשלוף. אני לא מכיר את הנושא.

אני מבקש מכל האנשים החכמים שיושבים פה, כולל אנשי עסקים פרטיים, להביא הצעת חוק שאני אנסה להעביר בתור הצעה ממשלתית כחוק הסימון כדי שיהיה כמו באירופה. למה זה כל כך מסובך? למה אי אפשר לסמן פה מוצרים כמו באירופה? נדלר, אפשר?

כן. דרך אגב, בארצות הברית זו לא הצהרה. הם כותבים מכון שמאשר את הבדיקה. יש את זה בהרבה מקומות, גם בארצות סקנדינביה. אפשר להכניס את זה גם כסעיף בחוק התקנים.

אדוני היושב-ראש, כמו שאני מכיר את עו"ד בנדלר היא עושה את זה ב-5 דקות. בלעדיה לא הייתי מחוקק את חוק הדיור הציבורי. אני לא רוצה עכשיו להרגיז את האוצר.

הנה אני אומר לעו"ד בנדלר. מה שקורה בכנסת ישראל ובמדינת ישראל זה שמחפשים כל מיני סיבות, מדברים ומעבירים חוקים. יש פה בעיה של סימון. אנחנו רוצים שכשאדם נכנס הוא יראה סימון כמו באירופה. למה אנחנו לא יכולים לעשות את זה?

כבודו, המכון דורש סימון. יש על המוצר, על הקרטון ועל הכל סימון.

זה רק תו תקן.

איזה סימון?

אני חושב שהנושא הכללי הוא אכיפה עם קנס רציני על מי שעובר על זה.

אנחנו רוצים לדאוג לצרכן וליצרן הקטן. בחברות הגדולות יש מנכ"ל רגולציה שיכול להסתדר.

דרך אגב, אתר מכון התקנים יהיה עוד מעט נגיש לכל סמארטפון. אפשר לראות את כל המוצרים שמאושרים. יש גישה מאוד נוחה. האדם הפשוט, המוכר וכולם יוכלו לראות באיתור מהיר מה המוצרים, איזה מאושרים, של איזה חברות.

דני, הוא רוצה לראות את זה על המוצר.

אני רוצה על המוצר כמו באירופה.

על כל המוצרים יש את הסימונים.

היושב-ראש שלך אומר שלא.

הצרכן יכול להבין?

מה אתה מדבר? קלוגהפט והיושב-ראש אומרים שלא.

היצרן לא יכול להבין כלום.

היצרן לא יכול לסמן את העובדה שהמוצר קיבל את האישור. אם הוא ייצר בקו יצור, יסמן 30 אלף מוצרים ואחר כך הם ייפסלו, הוא לא יוכל לרשום את זה שהמוצר מאושר לפני שהמוצר קיבל את האישור. יש פה דילמה. אנחנו מחזיקים את זה באתר.

למה באירופה זה קיים ופה לא?

זה לא קיים. יש הצהרה עצמית.

באירופה לא. בארצות הברית זה קיים.

באירופה יש רק הצהרה?

באירופה זו הצהרה.

האם אנחנו מצמצמים את העוסק או משאירים את העוסק?

אני מציעה בשלב זה לאשר את כל ההגדרות, פרט להגדרה של עוסק, ולחזור לזה כשנגיע לסעיפים הפליליים ולסעיפים של העיצומים הכספיים.

מי בעד ההצעה כמו שהיא, למעט ההגדרה של עוסק?

הצבעה

בעד – פה אחד
נגד – אין
נמנעים – אין
אושר

(3) אחרי סעיף 1 יבוא: "פרק ב': מכון התקנים הישראלי והממונה על התקינה"; (4) אחרי סעיף 5 יבוא: "פרק ג': עיבוד תקן והכרזה על תקן רשמי";

האם יש בעיה עם (3) ו(4) ? מי בעד?
הצבעה

בעד – פה אחד
נגד – אין
נמנעים – אין
אושר

(5) בסעיף 7(ב) – (א) בפסקה (1), אחרי "תקינה בין-לאומית" יבוא "או תקינה" ואחרי "בקרב המדינות המפותחות" יבוא "עם שקווים משמעותיים (להלן – התקנים בין-לאומיים)";

זאת בדיוק תשובה לשאלה של חבר הכנסת שמולי.

העיקרון של החוק הזה נראה לי מצוין. שמעתי פה את עליזה. אתה שומע את הויה דולורוזה שצריך אולי לעבור. בסוף אנחנו נגיע למצב שאם לא תהיה פה איזו נגזרת של נוהלים מהחוק הזה על סל של מוצרים או על סל של קבוצות של מוצרים שיעברו ממצב כזה שבו ה-default או ההצהרה והבטיחות תיפול לנו -- - גם היום, לכאורה, יש כאן מצב, בטח בכל מה שקשור למוצרי בטיחות, של להעביר מקבוצה לקבוצה. לא צריך את החוק הזה בשביל זה. כאחד שבא מתחום אכיפת החוק אני חייב להגיד שאני יותר פסימי מאופטימי מזה שההצהרה תהיה בסופו של דבר ה-default. אני חושב שהחוק הוא טוב. לא תהיה אכיפה, ולזה אני חותר, אם לא יהיה פה כפל של קנס על מי שעבר עבירה והקנס ייאכף. ההרתעה תהיה כזאת - - -

למען יראו וייראו. זה בכל התחומים.

זה שיהיה כתוב בחוק לא מספיק , אני מסכים איתך, אדוני המנכ"ל. צריכה להיות אכיפה. זה חייב להיות מינהלי כי זה מהיר.

זה מה שמוצע.

האכיפה עם 30 איש לא תהיה אפקטיבית.

תסכים איתי בוודאי שמה שיש פה הרבה יותר טוב מהמצב הקיים, כי כבר היום יש עולם של תצהירים, יש עולם של מוצרים בקטגוריות שונות. אנחנו לא משנים את זה. אנחנו נותנים עוד כלים לאכיפה על המצב הקיים. זה אולי משהו שלא הובן קודם לכן.

ה-default הוא הצהרה.

החוק הזה משפר בוודאי את המצב הקיים באמצעות תקנים ובאמצעות ערוצים מינהליים שלא היו בעבר.

אני בעד. אני גם בעד המהירות, רק אני חושש שבגלל הרפיסות של גורמי האכיפה – לא בהכרח שלכם, אני מדבר באופן כללי - האכיפה לא תהיה אפקטיבית. דבר אחר שמפריע לי ברמה העקרונית למרות שאני בקואליציה – דיברנו על זה, חבל להכביר מילים – שזה בא דרך חוק ההסדרים. למה זה לא יכול להיות דרך חקיקה רצינית, גם אם היא תיקח חודשיים, 3?

כהקדמה לשאלתו של חבר הכנסת שמולי שהוצגה בישיבה הקודמת אני אגיד במה מדובר. סעיף 7 (1) שאותו מוצע לתקן אומר בנוסחו הקיים היום: "בקביעת תקן יאמץ המכון ככלל תקינה בין-לאומית אשר נוהגת בקרב המדינות המפותחות. בקביעת תקן כאמור יובא בחשבון אופן הסחר בין ישראל למדינות העולם". עכשיו מוצע לתקן את הנוסח כך שהנוסח יהיה כדלקמן - אני קוראת את הנוסח כפי שיהיה אחרי התיקון, אם יתקבל: "בקביעת תקן יאמץ המכון ככלל תקינה בינלאומית או תקינה אשר נוהגת בקרב המדינות המפותחות עם שווקים משמעותיים (להלן - תקנים בינלאומיים)". להגדרת תקנים בינלאומיים יש שתי חלופות. או שזה תקינה בינלאומית (להלן –תקינה בינלאומית), שאני לא יודעת מה זה, או תקינה אשר נוהגת בקרב מדינות מפותחות עם שווקים משמעותיים. כאן נשאלת השאלה שאתה שאלת: מי הן אותן מדינות מפותחות שעליהן מדובר.

תמיד אומרים מי הם חברי הכנסת המשמעותיים, אלה שמחוקקים חוקים בלי סוף או אלה כמו רן כהן שעשו חוק אחד טוב – דיור ציבורי ויש להם תוכן. אני בעד רן כהן.

השאלה מה זה מתקן.

זאת הייתה ההערה הראשונה שלי. דעתי - אני חושב שגם דעתם של חברי הכנסת - עדיין לא נחה בעניין הזה. צריך להיות פה יותר מפורשים ומדויקים לגבי המדינות שאנחנו משווים אליהן, התחומים, הנושאים.

קשה מאוד לפרט. הדבר האחרון שאני מחפש ממחוקק הוא שירד לפרטים כאלה ויגיד גרמנים, צרפתים. המחוקק צריך להיות כמה שיותר כללי וכמה שיותר פשוט בדברים של האכיפה. המערכת צריכה לפעול. אנחנו חלשים בשני הכיוונים.

יש פה צמצום, לא הרחבה.

אנחנו משווים לשווקים משמעותיים מוצרים כמו מוצרים של מיזוג אוויר. אוסטרליה היא מדינה עם שוק משמעותי. יש מקרים שבהם אין תקינה בינלאומית. יש מדינות מפותחות, למשל באוסטרליה, שבתחום הזה של מיזוג אוויר התנאים שלהם הם תנאים דומים. זה מוצר שנמכר שם, התקן שלו ידוע ומוכר בעולם, לכן ההגדרה הזאת היא הגדרה הכי טובה. זה משתנה ממוצר למוצר.

בתחומים רבים זה בלתי אפשרי כמו שזה מנוסח, משום שעל בסיס הניסוח הזה ניתן לאמץ תקן אמריקני או תקן אירופי שלפעמים סותרים אחד את השני. הניסוח הזה הוא לא ניסוח שיכול לעבור. התוצאה תהיה פה כאוס אחד גדול. צריך לעבור לניסוח הרבה יותר מדויק.

זה נותן את האפשרות. בחיתוך של כל האירועים האלה יש לך תקן גרמני, צרפתי ואמריקני. אז יבוא המתקן, הרגולטור, השר ויגיד שבדבר הזה הוא רוצה צרפתי. מה רע בזה?

אפשר גם תקנים חלופיים.

סעיף 3 מאפשר לו את החלופות.

הוא מומחה.

התוצאה של דבר כזה היא שבתחומים רבים - אני אתן דוגמה קונקרטית - יהיה לך רכיב מסוים שיהיה בעל תקן אמריקני, רכיב לידו בעל תקן צרפתי כי אתה אוהב את הצרפתי, כאשר שניהם לא יוכלו לדבר, אי אפשר יהיה לתקשר ביניהם.

זאת אומרת שהקומפוננטים לא יבנו מוצר. מה אתה מציע במקום זה?

אתה יכול לקבל החלטה על כך שתהיה טבלה שמתייחסת לסוג המוצר, לא המוצר.

כיבוי אש.

בכיבוי אש, לצורך העניין, מאמצים את התקן האירופי ואת התקן האוסטרלי כי גם אותו אהבו פה בוועדה. אם משאירים את זה כסוגיה פתוחה התוצאה תהיה שבחדר הספציפי הזה - - -

אני לא חושב שנכון בחקיקה להגביל ולצמצם את סמכות הרגולטור מבחינה מקצועית.

את זה יקבע גרישה?

כן, בוודאי. הוא אמור לשקול את כל אותם שיקולים שהעלה האדון הנכבד מלהבות. הוא מודע להם, הוא איש מקצוע, הוא מהנדס.

הוא ידאג שלא תהיה סתירה בין הקומפוננטים.

חובה עליו לדאוג שלא תהיה סתירה.

עד עכשיו לא הייתה סתירה.

יש שני ארגוני תקינה בינלאומיים. אחד נקרא ISO והשני EC בתחום האלקטרוניקה והחשמל. כל אירופה זה ארגון תקינה אחד. הנושאים הם הרבה יותר פשוטים. כדי להוסיף על זה, ועדות התקינה של מכון התקנים שהן ציבוריות ויש בכל ועדת תקינה את הנציגות של כל הגורמים – יבואנים, רגולטור, מהנדסים, תעשיינים, צרכנים – הן אלו שדנות בנושא הזה ומבטיחות שלא יהיה מצב של אי דיבור בין הדברים. זה נעשה מאוד מסודר ומאוד מקצועי.

יש את 7(ב)(2), שזה החוק היום. הוא אומר כך: "כאשר קיימים תקנים שונים במדינות מפותחות, רשאי המכון לקבוע תקנים חלופיים ובלבד שכל תקן שיקבע כאמור - - -"

היא הנותנת. מי בעד?

הצבעה

בעד – פה אחד
נגד – אין
נמנעים – אין
פסקה (5) אושרה

(6) בסעיף 8(א), ברישה, במקום "האלה" יבוא "המפורטת בפסקאות (1) עד (6), ובלבד שאם היה התקן תקן שאינו תקן בין-לאומי כאמור בסעיף 7(ב), יחווה הממונה לשר את דעתו המנומקת בכתב כי אין תקן בין-לאומי מתאים שניתן לאמצו ולקבוע אותו כתקן";

אתה יכול לפרש את זה?

סעיף 8 לחוק התקנים נותן את הסמכות לשר לקבוע תקנים רשמיים. סעיף 7, שהוא הקודם לו, קובע שמכון התקנים צריך לאמץ ככל הניתן תקנים בינלאומיים. החקיקה היום אומרת למכון התקנים לאמץ תקנים בינלאומיים. כל הרצון בהצעת החוק הזאת זה פשוט לגרום לזה שיהיה אפשר לאמץ תקינה בינלאומית בדרך המהירה ביותר, עם מינימום הסכנות שיכולות להיווצר לאחר מכן. אחר כך אתה תראה בתוך הצעת החוק הקמה של ועדות אימוץ שיבדקו את התנאים ההכרחיים. ישנם מצבים שאין תקנים בינלאומיים. יכול להיות מצב שאין תקן בינלאומי. כדי לעמוד בכלל של סעיף 7 שאומר שהכל תקינה בינלאומית, יכול מינהל התקינה להגיד במקרה הזה שיש תקן ישראלי או אין תקן ישראלי.

מי בעד?

הצבעה

בעד – פה אחד
נגד – אין
נמנעים – אין
אושר

(7) אחרי סעיף 8 יבוא: "פרק ד': שמירה על תקן רשמי ואחריות עוסק. שינוי בתקן בין-לאומי שאומץ בתקן רשמי. 8א. השתנה תקן בין-לאומי שאומץ כתקן רשמי יחולו הוראות אלה: (1) המכון יביא את השינוי בתקן הבין-לאומי לאישורו בכתב של השר בתוך שלושה חודשים מיום כניסתו לתוקף של השינוי בתקן הבין-לאומי;

3 חודשים זה זמן סביר?

כן. זה מקובל גם על המכון. (2) השר יאשר את השינוי בתקן הבין-לאומי שהביא המכו לשר ויכריז עליו כתקן רשמי לפי הוראות סעיף 8 , אלא אם כן ביקש השר או המכון את המלצת ועדת האימוץ השמינה השר לפי הוראות סעיף 8ב (להלן – ועדת האימוץ);

היום יש אימוץ של תקינה בינלאומית לפי סעיף 7(ב), אבל התנאים בארץ הם תנאים שונים ממה שקיים באירופה. שם כותבים את התקנים הבין-לאומיים. על כל פרק של תקינה אירופית בא פרק של תקינה ישראלית של התאמות לדין הקיים בישראל ולטמפרטורה הקיימת בישראל.

תהליך האימוץ.

בדיוק. ישנן התאמות. יכולות להיות גם התאמות שאינן הכרחיות אם רצינו להעביר ככל המהר את התקינה הבין-לאומית. ישנם מצבים שהתקן באירופה שאומץ כתקן רשמי אצלנו הפך להיות תקנה בעלת פועל חיתוכי משתנה שם ואנחנו צריכים לאמץ את השינוי פה. כשאנחנו באים לאמץ את השינוי אנחנו צריכים לעשות את זה בהתאמות. לפעמים ההתאמות האלו יכולות להיות התאמות לא הכרחיות, לכן הוקמה ועדת האימוץ כדי שתמליץ למכון או לשר לצורך ההתאמות.

את הפרוצדורה צריך לאמץ בצורה הגיונית ומסודרת.

לא באנו פה לשנות את כללי עיבוד התקנים, הם עדיין קיימים.

יש לי הערה לפסקה (2). זאת הערה שאני מניחה שלא תהיה עליה התנגדות. סעיף 8(ד) בנוסחו הנוכחי קובע: "היה מצרך מסוים מן הסוג שמהותו או תהליך יצורו מסורים בחוק לסמכותה של רשות מסוימת, לא יכריז שר המסחר והתעשייה הכרזה לפי סעיף קטן (א) לגבי אותו מצרך אלא בהסכמת השר הממונה על ביצועו אותו חוק". הסיפא לא רלוונטית. אם מכון התקנים קובע תקן - אני מקווה שיקבע – לקסדות לאופניים, צריכים לקבל לזה את הסכמת שר התחבורה. צריך להיות ברור שגם האימוץ של שינוי בתקן צריך להיות כפוף לאותו תהליך.

כתוב לפי הוראות סעיף 8.

זה כתוב.

מנכ"ל משרד הכלכלה נאלץ ללכת בשעה 15:15

אני אבדוק אם זה ברור. להערה הנוספת צריך דווקא את מר לנג. כפי שהוועדה תראה, לכל הפעילות כאן של אימוץ שינוי בתקן בינלאומי יש לוח זמנים ברור תוך כמה זמן מכון התקנים צריך להביא את זה לשר, משפונים לוועדת האימוץ, תוך כמה זמן ועדת האימוץ צריכה לעשות פעולות אלו ואחרות. המקום היחידי שבו לא נקבע פרק זמן זה דווקא לפעילות השר בהתאם לפסקה (2), דהיינו השר יאשר את השינוי בתקן הבינלאומי שהביא המכון לשר ויכריז עליו כתקן רשמי, אלא אם כן - תוך כמה זמן הוא צריך לאשר לא כתוב – ביקש השר או המכון את המלצת ועדת האימוץ. גם כאן לא כתוב תוך כמה זמן.

יובל, תוסיף בבקשה. אני יודע שהשר פועל מהר, אבל - - -

גם היום חוק התקנים לא מגביל בסעיף 8 את השר בכמה זמן ייקח לו או כמה זמן הוא צריך לאשר את ההכרזה. כדי שהשר יכריז רשמיות על תקן מסוים הוא צריך להתייעץ עם נציגי יצרנים וצרכנים. השרשרת הזאת תלויה גם בנציגי היצרנים והצרכנים לצורך מתן התייחסות לפני שהוא מכריז. היום זה לא קבוע בחקיקה, לכן התיקון הזה מותאם לתיקון שקיים כיום. אין הגבלה. אני לא חושב שאפשר להגביל את השר בשיקול הדעת שלו לקביעת תקנה, במיוחד כשהוא גם נדרש להתייעצות כל כך רחבה עם נציגי היצרנים והצרכנים לגבי הרבה היבטים. מדובר בתקן שקשור לבטיחות, יש לו עלויות כספיות וכן הלאה.

אתי, את מרוצה?

אני לא מרוצה או מרוצה. צריך להיות ברור כאן שקובעים תהליך מובנה עם פרקי זמן מדודים כדי לייעל את התהליך.

מניחים שהשר זריז.

המקום היחידי שיש בו הנחת יעילות זה לגבי השר.

הזריזות היא אצל השר.

זה נתון לתקיפה משפטית כמו כל החלטה אחרת של שר.

אם הוועדה רוצה לאשר את זה ככה, בבקשה.

צריך לזכור שהשר יוזם את ההצעה הזאת מתוך רצון להביא - - -

היום שר כזה, מחר שר אחר. אנחנו לא בונים על שר אחד. חוק זה חוק.

כמו שאמר יובל, הסיפור הזה מורכב. מאחר ואנחנו רוצים להאיץ את התהליכים ולאותת גם למכון וגם - - -

בדור שלי היו פותרים את זה באופן מאוד פשוט. היו אומרים שידווח תוך 3 שבועות לוועדת הכלכלה.

מה הבעיה? למה אי אפשר להכניס את זה?

גם בדור שלך החוק הזה היה. זה לא מופיע.

למה אתה לא רוצה לזרז את השר? לפעמים יש שרים שעסוקים בפוליטיקה, שצריכים לנסוע.

זה הכי גרוע שהוא עסוק, כי אחרת הוא יקבל החלטות מהירות.

החוק לא קבע לוח זמנים לפעילויות האלו.

זה הכי גרוע ששר עסוק מחליט החלטות בלי להתייעץ ובלי לבדוק. אז הוא שולף את זה ואבוי לנו.

שיבדוק.

השאלה אם יש לו זמן.

זה מכאן וזה מכאן. בשביל שיקול דעת לא כדאי להיות זריז, אבל אז עוברות שנתיים ויש אנשים שסובלים. יש אנשים שהם גם זריזים וגם יעילים. אתה יודע איך הם עובדים? הם עושים דלגציה.

הוועדה היא ועדה ממליצה, היא לא ועדה קובעת. הזמנים הם זמני המלצה.

אתה לא רוצה לאנוס את השר?

אני מעדיף שלא, כיוון שיש התייעצויות שנעשות עם משרדי הממשלה.

אין צורך. פה השר יהיה אינטרסנט לעשות את זה.

מי בעד פסקה (1) ו-(2) בלבד?
הצבעה

בעד – פה אחד
נגד – אין
נמנעים – אין
אושר

(3) ביקש שהשר או המכון את המלצת ועדת האימוץ כאמור בפסקה (2) יחולו הוראות אלה: (א) ועדת האימוץ תבחן את השינוי בתקן הבין-לאומי ותמליץ למכון על אימוצו, במלואו או בחלקו, וכן רשאית ועדת האימוץ להמליץ על דחייתו של השינוי או על אימוצו תוך המלצות שתמליץ; (ב) ועדת האימוץ תימנע, ככל האפשר, מהמלצה למכון על ביצוע התאמות לא הכרחיות או על דחיית השינוי שנעשה בתקן הבין-לאומי, כולו או חלקו; (ג) ועדת האימוץ תיתן את המלצתה למכון בתוך שלושה חודשים מיום פניית השר או המכון, לפי העניין, ותפרסם באתר האינטרנט של המשרד את המלצתה והנימוקים לה; ועדת האימוץ לא תפרסם בהמלצתה ובנימוקים לה מידע כהגדרתו בסעיף 7 לחוק הגנת הפרטיות, התשמ"א-1981 (להלן – חוק הגנת הפרטיות);

יש הערות ל-3? מי בעד?
הצבעה

בעד – פה אחד
נגד – אין
נמנעים – אין
אושר

(4) (א) לא קיבל המכון את המלצת ועדת האימוץ, כולה או חלקה, יודיע המכון בהודעה בכתב לשר בתוך 30 ימים מיום מסירת ההמלצה על החלטתו, וכן יצרף להודעתו לשר את נימוקיו להחלטתו ואת המלצת ועדת האימוץ. (ב) קיבל המכון את המלצת ועדת האימוץ, ימשיך בעיבוד התקן בהתאם להוראות חוק זה ויעביר את השינוי בתקן לשר בתוך 30 ימים מיום מסירת ההמלצה;

יש פה משהו עמוק שנסתר מבינתנו? נדלר, זה בסדר. אין לך בעיה. מי בעד?

הצבעה

בעד – פה אחד
נגד – אין
נמנעים – אין
אושר

(5) הודיע המכון לשר על החלטתו כאמור בפסקה (4)(א), יפרסם המכון את ההחלטה ואת הנימוקים לה באתר האינטרנט של המכון; המכון לא יפרסם בהחלטה ובנימוקים לא כל מידע כהגדרתו בסעיף 7 לחוק הגנת הפרטיות.

מי בעד?

הצבעה

בעד – פה אחד
נגד – אין
נמנעים – אין
אושר

ועדת אימוץ 8ב(א) השר ימנה ועדת אימוץ שתפקידה לבחון את השינויים בתקנים הבין-לאומיים לפי סעיף 8א. (ב) ועדת האימוץ תהיה בת שלושה חברים ושני נציגי משקיפים, כמפורט להלן: (1) הממונה על התקינה (להלן – הממונה); (2) נציג המכון לפי המלצת המנהל הכללי של מכון התקנים מבין עובדי המכון; (3) נציג ציבור שהוא נציג ארגוני צרכנים המייצג את ציבור הצרכנים כמשמעותם בסעיף 31(ג) לחוק הגנת הצרכן, התשמ"א-1981 (להלן – חוק הגנת הצרכן), ושעליו ימליץ הממונה על הגנת הצרכן והסחר ההוגן כמשמעותי בחוק הגנת הצרכן, מתוך רשימות שהוגשו לו על ידי ארגוני הצרכנים כמשמעותם בסעיף 31(ג) לחוק הגנת הצרכן כאמור; (4) נציג ציבור התעשיינים שעליו המליצה לשכת התיאום של הארגונים הכלכליים, שישמש כמשקיף; (5) נציג ציבור היבואנים שעליו המליץ איגוד לשכות המסחר, שישמש כמשקיף.

פה יש בקשה של התאחדות התעשיינים שנציג ציבור התעשיינים לא יהיה בהמלצת לשכת התיאום אלא בהמלצה של התאחדות התעשיינים. אנחנו מקבלים את השינוי הזה, לכן אנחנו מבקשים לשנות. בסעיף (4) יהיה נציג ציבור התעשיינים שעליו המליצה התאחדות התעשיינים, שישמש כמשקיף.

במקום לשכת התיאום.

זה כמו שיש ב-(5) נציג יבואנים שעליו המליץ איגוד לשכת המסחר שגם הוא חבר בלשכות התיאום. הייתה כאן א-סימטריה, לכן אנחנו מקבלים את ההערה שלהם.

לי אין שום בעיה עם העניין הזה, השאלה אם הבאתם את זה לידיעת לשכת התיאום של הארגונים, כי הם קראו הצעת חוק בנוסח מסוים.

הנשיא הוא אותו נשיא.

אז זה מתואם ואין בעיה.

מי בעד 8ב(א) ו(ב)?

הצבעה

בעד – פה אחד
נגד – אין
נמנעים –אין

אושר

(ג) לא ימונה לחבר ועדת האימוץ או למשקיף בה מי שמתקיים בו אחד מאלה: (1) הוא הורשע בעבירה שמפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה אין הוא ראוי לשמש חבר ועדת האימוץ; (2) הוגש נגדו כתב אישום בשל עבירה כאמור בפסקה (1) ורם ניתן לגביו פסק דין סופי; (3) הוא עלול להימצא, במישרין או בעקיפין, במצב של ניגוד עניינים בין תפקידו כאמור לבין עניין אישי שלו או לבין תפקיד אחר שלו או של קרובו; לעניין זה - "עניין אישי" – לרבות עניין אישי של קרובו של חבר ועדת האימוץ או של משקיף בה, לפי העניין, או עניין של גוף שכל אחד מאלה או קרובו של כל אחד מהם, מנהלים או עובדים אחראים בו, או של גוף שיש לכל אחד מהם חלק בהון המניות שלו, בזכות לקבלת רווחים, בזכות למנות מנהל או בזכות ההצבעה; "קרוב" – בן זוג, הורה, הורי הורה, הורה של בן זוג, ילד, אח או אחות, או אדם אחר הסמוך על שולחנו של חבר ועדת האימוץ או משקיף בה, לפי העניין וכן בן זוג או ילד של כל אחד מהם.

מצביעים על (ג). מי בעד?

הצבעה

בעד – פה אחד
נגד – אין
נמנעים –אין

אושר

(ד) יושב ראש ועדת האימוץ יהיה הממונה והוא יזמין את חברי הוועדה ואת המשקיפים, יקבע את זמן התכנסותה של הוועדה, את מקום ישיבתה ואת סדר יומה.

יש הערות? אין הערות. מי בעד?

הצבעה

בעד – פה אחד
נגד – אין
נמנעים –אין

אושר

(ה) חברי ועדת אימוץ ומשקיפים שמונו לפי סעיפים קטנים (ב) עד (ה) יתמנו לתקופה של שלוש שנים וניתן לשוב ולמנותם לתקופה נוספת בדרך שמונו.

הערות לסעיף (ה)? אין הערות. מי בעד?

הצבעה
בעד – פה אחד
נגד – אין
נמנעים –אין

אושר

סדרי הדיון 8ג(א) המניין החוקי לדיוני ועדת האימוץ ולהחלטותיה הוא שלושת החברים. (ב) החלטות הוועדה יתקבלו ברוב דעות של החברים הנוכחים בהצבעה ובלבד שיושב ראש הוועדה נמנה על הנוכחים בהצבעה; היו הדעות שקולות יכריע יושב-ראש הוועדה. (ג) לא התקיים מניין חוקי כאמור תתכנס ועדת האימוץ פעם נוספת בתוך שבעה ימים מהמועד שנקבע להתכנסותה הקודמת; התכנסה הוועדה בתוך שבעה ימים כאמור, יתקבלו החלטות הוועדה ברוב דעות הנוכחים ובלבד שיושב ראש הוועדה נוכח בישיבה; היו הדעות שקולות יכריע יושב ראש הוועדה.

הערות לסעיף 8ג? אין הערות.

הצבעה

בעד – פה אחד
נגד – אין
נמנעים –אין

אושר

ישיבת ועדת האימוץ 8ד. ועדת האימוץ תקבע את סדרי עבודתה ודיוניה, ככל שלא נקבעו בחוק זה והיא רשאית לשם ביצוע תפקידיה לשמוע כל אדם ולבקש מכל אדם הנוגע לדבר תפקידה, למסור לה מידע ומסמך הנוגע לתפקידה וכפי שתבקש; לעניין זה – "מסמך" – לרבות מידע הנוגע לתקן, תעודות או פלט כהגדרתו בחוק המחשבים, התשנ"ה-1995 ( להלן – חוק המחשבים); "מידע" – למעט מידע כהגדרתו בסעיף 7 לחוק הגנת הפרטיות.

אני רוצה להפנות את תשומת הלב שמדובר כאן בנציגי ציבור שנותנים להם סמכות לקבל מכל אדם כל מידע שרלוונטי לעניין - זה כולל זכויות מסחריים – אלא שבהתאם לסעיף אחר שיש בהמשך על הוראות חוק שמחילים על חברי ועדת האימוץ, יש גם את הפרק הנוגע למסירת ידיעות שמחייב אותם לשמור בסוד את המידע שהם קיבלו בתוקף התפקיד הזה אחרת הם מבצעים עבירה פלילית. נותנים להם כאן סמכויות מאוד רחבות כלפי הציבור.

גם תחולת חוקים.

מי בעד? מי נגד?

הצבעה

בעד – פה אחד
נגד – אין
נמנעים – אין
אושר

ניגוד עניינים 8ה (א) חבר ועדת האימוץ או משקיף יימנע מהשתתפות בדיון ומהצבעה בישיבות הוועדה, אם הנושא עלול לגרום לו להימצא, במישרין או בעקיפין, במצב של ניגוד עניינים בין תפקידו לבין עניין אישי שלו או לבין תפקיד אחר שלו, ולא יטפל במסגרת תפקידו בנושא העלול לגרום לו להימצא במצב כאמור גם מחוץ לישיבות ועדת האימוץ.

כל אחד יוצא החוצה בזמן הדיון?

רק אם יש לו עניין אישי.

(ב) התברר לחבר ועדת האימוץ משקיף כי הנושא הנדון בישיבת הוועדה או המטופל על ידו עלול לגרום לו להימצא במצב של ניגוד עניינים כאמור בסעיף קטן (א), יודיע בלו דיחוי על כך ליושב ראש הוועדה או לשר, לפי העניין, ויפעל על פי הוראותיו.

מדוע משאירים את זה להוראותיו של יושב-ראש ועדת האימוץ ולא קובעים הוראות ברורות כדי שפשוט הוא יימנע?

מי זה יושב-ראש ועד האימוץ הנוכחי?

אין.

זה דבר שיוקם. יש לכם איזה רעיון מי זה יהיה?

הממונה על התקינה.

הכל חוזר לגרישה.

למה הכוונה? מה בא סעיף קטן (ב) להוסיף על סעיף קטן (א)?

היום זו סמכות מלאה שלו. הוועדה היא ועדה שעוטפת את הנושא הזה.

אני אגיד משהו לגבי אחידות החקיקה. הסעיף הזה נמצא בהרבה חוקים אחרים כפי שהוא. הוא נלקח מסעיפים אחרים שעוסקים בהקמת ועדות אחרות. ככל הידוע לי אלה הסעיפים שנדרשים על ידי משרד המשפטים בנושא. ניגוד עניינים בתוך ועדת האימוץ הוא סעיף חשוב, לכן דווקא סעיף (ג) הוא הסעיף הרלוונטי בנושא הזה, כלומר שצריך לדווח.

פה החובה היא עליו. אנשים צריכים לדווח מראש על ניגוד עניינים או על התנהגות בעייתית שהייתה להם.

לכן הייתי רוצה להשאיר את הסעיף כפי שהוא.

זה בסדר, אני רק רוצה לוודא שברור שסעיף קטן (א) זה איסור מוחלט וברור ועומד בכל מקרה, זאת אומרת שגם אם נודע לו מראש והוא הודיע על זה ליושב-ראש הוועדה או לשר, ברור שאף לא אחד מהם אינו רשאי לתת להם הוראות כן להשתתף בישיבה בניגוד להוראות סעיף קטן (א).

עדנה, זה בסדר? מי בעד? מי נגד?

הצבעה

בעד – פה אחד
נגד – אין
נמנעים –אין

אושר

(ג) על אף האמור בסעיף זה, חבר ועדת האימוץ או משקיף רשאי להביא בחשבון גם את ענייניו של הגוף, או הציבור שהוא נציגם ולא יראו אותו כמצוי במצב של ניגוד עניינים בשל כך בלבד.

זה ברור. מי בעד?

הצבעה

בעד – פה אחד
נגד – אין
נמנעים –אין

אושר

(ד) בסעיף זה, "עניין אישי" ו"קרוב" – כהגדרתם בסעיף 8ב(ג)(3).

מי בעד?

הצבעה

בעד – פה אחד
נגד – אין
נמנעים –אין

אושר

פקיעת כהונה 8ו. (א) חבר ועדת האימוץ או משקיף יחדל לכהן לפני תום תקופת כהונתו, בהתקיים, לגבי כל אחד מהם אחד מאלה, לפי העניין (1) הוא התפטר במסירת כתב התפטרות לשר; (2) הוא הורשע בעבירה שמפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה אין הוא ראוי לשמש חבר ועדת אימוץ או משקיף, לפי העניין; (3) התקיימה אחת הנסיבות הפוסלות אותו מלהתמנות כחבר ועדת האימוץ או משקיף, לפי העניין; (4) הוא חדל לייצג את הגוף שמינה אותו כמייצגו בוועדת האימוץ. (ב) הוגש כתב אישום נגד חבר ועדת האימוץ או נגד משקיף, בשל עבירה שמפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה סבור השר כי אין הוא ראוי לכהן כחבר הוועדה או כמשקיף, לפי העניין, רשאי השר להשעותו מכהונתו עד לסיום ההליך בעניינו ולמנות לו ממלא מקום למשך תקופת ההשעיה.

מי בעד?

הצבעה

בעד – רוב
נגד – אין
נמנעים –1

אושר

העברה מכהונה 8ז. השר רשאי להעביר חבר ועדת אימוץ שמונה או משקיף מכהונתו, לפני תום תקופת כהונתו ולמנות חבר או משקיף במקומו אם מתקיים אחד מאלה: (1) נבצר ממנו דרך קבע למלא את תפקידו; (2) נעדר משלוש ישיבות רצופות של ועדת האימוץ או מחמש ישיבות בתקופה של שנה אחת; חבר או משקיף שהועבר מכהונתו משום שנעדר כאמור, רשאי השר לשוב ולמנותו, מטעמים שיירשמו תוך ציון העובדה שהוא מתמנה אף שהועבר מכהונתו כאמור.

אני רוצה להבין את העניין. אני מניחה שמדובר כאן באותן נסיבות נדירות שחס וחלילה האדם חולה מאוד. זה אומר שיש נסיבות - - -

קשות, לא איזה - - -

נבצר ממנו להשתתף בישיבות. אני חושבת שאפשר לכתוב בפירוש שניתן לשוב ולמנות אותו רק אם התקיימו לגביו נסיבות אישיות שבשלן נבצר ממנו להשתתף בישיבות.

גם כמה זמן לא כתוב.

מדובר כאן על יותר משנה.

כתוב מטעמים שיירשמו.

אבל אף אחד לא יודע מה הנימוקים. אין פה פירוט.

מטעמים שיירשמו זה - - -

אני לא בטוחה שיש כאן פומביות הנימוקים. האם ייתכנו נימוקים נוספים חוץ מאשר נסיבות אישיות? זה לאו דווקא מחלה. זה יכול להיות משבר אישי קשה, אינני יודעת.

שום נימוקים. קודם הוא הורשע בפלילים, הוא לא היה יכול ואז בית המשפט השעה אותו.

אין אוטומטית פומביות לנימוקים. אלה נימוקים שיירשמו.

השר יכול פתאום סתם - - -

נכון שחוק חופש המידע מאפשר לגופים - - -

אם הוא לא מגיע באופן תדיר הוא לא ממלא את חובתו.

יופסק.

אם אחרי שנה הוא לא הגיע חייבים - - -?

לא שנה.

אבל כאן מאפשרים לשוב ולמנות את אותו אדם.

הנימוק היחידי שאני יכול לראות שפתאום אותו אדם חלה מאוד או שלחו אותו בשליחות עלומה לאיזו פעולה מאחורי הקווים לשנה וחצי.

כתוב רשאי.

אני לא חושב שזה דווקא שייך לנסיבות האישיות.

חבר'ה, אני לא אעשה מזה עניין. זה לא נשמע טוב. זה לא אסתטי. אני בעד חוקים מאוד פשוטים.

זה לא אסתטי, כי בעצם נותנים כאן הכשר לפעול באופן קבוע בכל מצב.

אני חושב שמי שלא מגיע שנה שלמה - - - אם יש סיבה מיוחדת, שיעלו אותו.

גם לגבי נסיבה אישית נשאלת השאלה מה היא.

תעזוב את זה. מי שלא לא. אם השר ירצה יעלו את זה לדיון. אני ניהלתי הרבה דירקטוריונים. למי שלא בא אחרי כמה פעמים אמרתי ביי ביי. אם מישהו היה חולה יסבירו את זה וימצאו סידור.

אולי נמצא נוסח.

לא צריך נוסח. מי שלא הופיע שנה שלמה יהיה בחוץ.

זה לא.

יש פה עניין של התווית שיקול דעת.

מדובר כאן בוועדה שיש בה 3 חברים בעלי זכות הצבעה. יש כאן מלכתחילה אישור לשנה שלמה לעבוד בקוורום חסר.

זה לא מה שכתוב.

אני החלטתי שכך זה יהיה או שלא תעבירו את זה. אני רוצה שאדם שלא מופיע במשך שנה לישיבות לא ייבחר יותר.

בסדר, רק שזה לא מה שכתוב.

אם ימצאו שאדם היה חולה מאוד יעשו משהו. אנחנו מוחקים מהמילים "חבר או משקיף" עד הסוף. אפשר לחשוב שחסרים מחליפים. ראשי ממשלות אפשר להחליף, אז חבר בדירקטוריון בוועדת האימוץ אי אפשר להחליף? מי בעד ההצעה שלי, שמי ששנה לא נמצא ילך הביתה? מי נגד?
הצבעה

בעד – פה אחד
נגד – אין
נמנעים – אין
אושר

8ז מאושר בשינוי.

תוקף פעולות 8ח. קיום ועדת האימוץ, סמכויותיה ותוקף החלטותיה לא ייפגעו מחמת שהתפנה מקומו של חבר ועדת האימוץ או משקיף, או מחמת ליקוי במינויו או בהמשך כהונתו, ובלד שרוב חברי ועדת האימוץ מכהנים כדין.

מקובל. מי בעד?

הצבעה

בעד – פה אחד
נגד – אין
נמנעים –אין

אושר

תחולת חוקים 8ט. דין חבר ועדת האימוץ ומשקיף שאינם עובדי המדינה כדין עובד המדינה, לעניין חיקוקים אלה: (1) חוק שירות הציבור (מתנות), התש"ם-1979; (2) חוק העונשין, התשל"ז-1977, לעניין ההוראות הנוגעות לעובדי הציבור; (3) חוק שירות הציבור (הגבלות לאחר פרישה), התשכ"ט-1969; (4) פקודת הראיות (נוסח חדש), התשל"א-1971.

תזכיר במהירות איזה חוקים החלתם לעניין חברי ועדת אימוץ והמשקיפים.

יש לנו את חוק שירות הציבור שנוגע לעניין של מתנות, מה יעשו עם עניין של מתנה שהגיעה לנציג ציבור. החוק קובע הסדרים מסוימים מה לעשות עם המתנה, למי לדווח. חוק העונשין ידוע. ישנן הוראות שנוגעות לעובדי ציבור. בגלל שהם עוסקים בעניינים שקשורים לעבודת עובד ציבור רוצים להחיל עליהם את החוק. בחוק שירות הציבור (הגבלות לאחר פרישה) מדובר על זכות שניתנת לאחר הגבלת פרישה של אותו אדם שכבר נכח בדיונים קודמים.

אלה חוקים כלליים על כולם. מי בעד?

הצבעה

בעד – פה אחד
נגד – אין
נמנעים –אין

אושר

גמול 8י (א) חבר ועדת האימוץ או משקיף לא יקבל שכר בעד כהונתו. (ב) חבר ועדת אימוץ שאינו עובד המדינה, עובד גוף מתוקצב או עובד בגוף שאותו הוא מייצג בוועדת אימוץ, זכאי לקבל גמול מהמשרד בעבור השתתפות בישיבות ועדת האימוץ, ובלבד שאינו זכאי לקבל תמורה בעבור ההשתתפות ממקור אחר. (ג) חבר ועדת האימוץ שאינו זכאי לגמול לפי הוראות סעיף קטן (ב) זכאי לקבל מהמשרד החזר הוצאות שהוציא לצורך ההשתתפות בישיבות ועדת האימוץ, ובלבד שאינו זכאי לקבל החזר הוצאות ממקור אחר. (ד) שר האוצר, בהתייעצות עם השר, יקבע כללים ותנאים שלפיהם ישולם גמול והחזר הוצאות לפי סעיף זה לחברי ועדת האימוץ ואת שיעוריהם. (ה) בסעיף זה, "עובד המדינה" ו"עובד גוף מתוקצב" – כהגדרתם בסעיף 32 לחוק יסודות התקציב, התשמ"ה-1985;

אנחנו מדברים על מתן גמול לחבר ועדת אימוץ. יש פה סעיף אחד שקובע שחבר ועדת האימוץ לא יקבל שכר בעד כהונתו. תחליף שכר זה בסדר. האם הכוונה שהוא לא יקבל כלום?

שכר הוא לא יקבל, גמול כן.

זאת הכוונה.

מי בעד?

הצבעה

בעד – פה אחד
נגד – אין
נמנעים –אין

אושר

סעיף קטן (8) מדבר על אחריות עוסקים, איזה אחריות מטילים על עוסקים כדי לקיים את הצעת החוק.

כאן מדובר במטריה חדשה לגמרי.

אני מציע, יובל, שנעצור. הישיבה הבאה תתקיים כנראה ביום רביעי. אני מודה לכם על ההקשבה. הישיבה החשובה ביותר הייתה בין רן כהן לגברת שביו. תודה רבה לכם.
<הישיבה ננעלה בשעה 15:40.>
29/07/2013

08:39