PAGE
29
ועדת הכלכלה
08/07/2013

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב ראשון
<פרוטוקול מס' 51>
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שני, א' באב התשע"ג (08 ביולי 2013), שעה 13:45

<פרק ח' - מים (תאגידי מים וביוב) - מתוך הצעת חוק לשינוי סדרי עדיפויות לאומיים (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנים 2013 ו-2014), התשע"ג-2013 (מ/768)>

חברי הוועדה: >
אבישי ברוורמן – היו"ר
יעקב אשר

חנא סוייד

מיכל רוזין

באסל גטאס

מיקי רוזנטל

>
מאיה אלדר - יועצת השר, משרד האנרגיה והמים

חזי ליפשיץ - סמנכ"ל תשתיות אנרגיה ומים, משרד האנרגיה והמים

שאול מרידור - סגן הממונה על התקציבים, משרד האוצר

עדי חכמון - רפרנטית מים באגף תקציבים, משרד האוצר

אלון מסר - רכז מים וחקלאות באגף התקציבים, משרד האוצר

אסי מסינג - עו"ד בלשכה המשפטית, משרד האוצר

דקל אמיר שפירא - אגף מים ונחלים, מניעת זיהום, המשרד להגנת הסביבה

ליאורה עופרי - לשכה משפטית, המשרד להגנת הסביבה

יערה למברגר - משרד המשפטים

אלכסנדר קושניר - מנכ"ל הרשות ויו"ר המועצה, רשות המים והביוב

חנה פרנקל - יועצת משפטית, רשות המים והביוב

יוסי אלעזרה - יועץ מנהל הרשות, רשות המים והביוב

שעיה קרפ - יו"ר פורום מנכלי תאגידי מים וביוב, תאגידי מים וביוב

חנה זיכל - יועצת משפטית חיצונית של פורום תאגידי המים והביוב, תאגידי מים וביוב

קמיר אלון - עוזר מהנדס, מי הוד השרון, תאגידי מים וביוב

משה ארז - יו"ר הדירקטוריון, מי הוד השרון, תאגידי מים וביוב

עו"ד מירית דובר - יועמ"ש פורום תאגידי המים

שלמה דולברג - מנכ"ל, מרכז השלטון המקומי

נועה בן אריה - יועמ"ש, מרכז השלטון המקומי

איתי חוטר - סמנכ"ל כלכלה, מרכז השלטון המקומי

יוסי נשרי - ראש עיריית קריית אונו, מרכז השלטון המקומי

דב צור - ראש עיריית ראשל"צ, מרכז השלטון המקומי

נועה בן-אריה - יועמ"ש, מרכז השלטון המקומי

פיני קבלו - סמנכ"ל, מרכז השלטון המקומי

גלעד ריקלין - סמנכ"ל כספים, חברת מקורות

אביב חצבני - כלכלן באגף כלכלה, התאחדות התעשיינים

ישראלה מני - סמנכ"לית אגף כלכלה ומיסים, איגוד לשכות המסחר

אביעד טאוב - כלכלן, איגוד לשכות המסחר

סלעית קולר - יועצת משפטית, המועצה לצרכנות, ארגוני צרכנים

לינור דויטש - יועצת משפטית, התאחדות האיכרים

גלעד הלר - משנה למנכ"ל ומנהל המחלקה המשפטית, אמון הציבור, שונות

אבשלום וילן - התאחדות חקלאי ישראל

יצחק טובלי - רכז תחום המים, התאחדות חקלאי ישראל

עו"ד סלאח נסאר - מנכ"ל תאגיד כפרי גליל תחתון

משה ביבי - משרד גורן עמיר, מייצג את מקורות

איתי עצמון

לאה ורון

הדס צנוירט
<פרק ח' - מים (תאגידי מים וביוב) - מתוך הצעת חוק לשינוי סדרי עדיפויות לאומיים (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנים 2013 ו-2014), התשע"ג-2013> (מ/768)

שלום רב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה. יש לכם ישיבות סיעה, אך אני החלטתי להמשיך חלק מהדיונים. גם ועדת הכספים ממשיכה. חלק מחברי הכנסת יעזבו אולי, חלק יחזרו, אבל חשוב לי שהדיון ייפתח. קרו תקדימים, שכאלה שיצאו גם חזרו...
אני לא צריך לספר לכל האנשים המכובדים שיושבים פה, חברי הכנסת, יושב פה חבר הכנסת לשעבר ידידי אבשלום וילן, ויש פה ראשי ערים מכובדים, יש פה נציגי אוצר, נציגי רשויות וכו'.
הסיפור של תאגידי המים עבר בוועדת הכלכלה, חזר לוועדת הכלכלה, והיה לנו דיון לפני שלושה שבועות או חודש, שבו הוסבר לנו על אותה פשרה שהושגה בין האוצר והשלטון המקומי, שלא מצמצמים את מספר התאגידים, אלא נוצרה פה פשרה מסוימת, שהיא בעצם, ברגע שתופעל, מחירי המים יירדו. ואם לא יירדו, יהיה נבוט מסוים, שיכריחו אותם לפעול בהתאם להחלטות שקרו.

השאלה שאני שואל כבר בפתח הדברים – מחירי המים בשנים האחרונות – אני לא זוכר בדיוק – עלו ב-25 אחוז, ב-40 אחוז בשנים האחרונות. ההוזלה של תעריפי מים בשיעור הצנוע של 5 אחוז – אולי עוד מס ערך מוסף יוריד מזה – ל-4 אחוז, זו, לדעתי, לא בשורה כזו גדולה, ואני לא בטוח שזה תמריץ כזה גדול. לכן הממשלה הקימה תאגידים, עכשיו היא רוצה אחרת. המטרה שלנו – מה טוב לאזרחי מדינת ישראל ולתושבי הרשויות המקומיות, שמצד אחד, הסיבה להקמת התאגידים היתה שהיה חשש בעבר שראשי רשויות מסוימים גבו את הכספים, אבל לא השקיעו אותם לפעולה, ואז היתה הזנחה של תשתיות בנושא המים, ואז אמרו שיגידו תאגידים.

לגבי נושא התאגידים, היתה שאלה, כאשר מקימים גופים, שהם בונים להם בורדים, ובנושאי גבייה מסוימת הם רק מתעסקים בנושאי מים, ולא משתמשים בכוח האדם שיש לרשות לנושאים אחרים. מתוך זה נוצרה שיחה, שבסופו של דבר מבחינה פוליטית הגיעו להסכמה פה עם הרשויות. השאלה שוועדת הכלכלה שואלת היום במסגרת חוק ההסדרים: האם ההסכם הזה הוא טוב לציבור, האם הוא באמת על הצרכים, או נתעורר בעוד שנה-שנתיים, ייתכן אפילו שבעוד שנה-שנתיים יהיו בחירות, ואז יגידו: נדחה את זה לאחר כך, גם באותם אלה שלא עמדו בקריטריונים. ו-5 אחוז זה לא כל כך מרשים.
אני פותח את הדיון. ראשון הדוברים – מר מרידור, אתה המציג?

חילקו לנו חומר רב כמה דקות לפני הדיון. פורום מנכ"לים של תאגידי מים וביוב - ישנם פה?

אני מציע לכם להבא, כל מי שרוצה להעביר חומרים לוועדה, יכול לשלוח אותם מתי שהוא רוצה. מנהלת הוועדה תפיץ לכולם. יש הרבה ועדות שבאים אליהן, והכול שם זה בהרמת ידיים. פה לומדים את החומר, לפחות חלק מחברי הכנסת שיושבים פה ואחרים, נכנסים לעומק, ולכן אתם יכולים לשלוח את החומר מתי שאתם רוצים, ולא דקה לפני הוועדה, שאז אנשים לא קוראים, ולא משפיע.

בבקשה, שאול מרידור.

אנסה לתת סקירה מלמעלה על פרק המים שמונח בפניכם. אנחנו מתחילים היום את הדיון. אני רק מזכיר – בסופו של דבר משק המים כולל מספר מקטעים. בדיון הזה אנחנו מדברים על החלק שהוא חלוקה, איסוף וטיפול. החלק הזה שבו מתעסקים תאגידי המים וביוב, מתעסקות גם מועצות אזוריות. זה החלק שבו אנחנו מדברים. אנחנו לא מדברים היום על כל משק המים – חשוב לי לשים את זה בפרספקטיבה הנכונה.

הרפורמה במשק המים התחילה בוועדה הזו ב-2001. חוקק חוק תאגידי מים וביוב. שם התחילה הדרך. בהתחלה קמו מספר מצומצם של תאגידים.

הדרך ארוכה היא ורבה. עכשיו זה 2013.

כן. אנסה להסביר. בתחילה החוק היה רשות ולא חובה, לאחר מכן הוא הפך לחובה. באוגוסט 2007 החובה נכנסה לתוקף, וחייבה את כל הרשויות בישראל לעבור לנהל את משק המים והביוב על-ידי תאגיד מים וביוב. מלכתחילה הממשלה התכוונה לעשות את זה במסגרת מצומצמת של מספר תאגידים. היא לא הצליחה להעביר תיקון חקיקה בהקשר הזה בהתחלה. היו כל מיני כללים וכו'. לאורך הזמן התחילו לקום תאגידים. אנחנו היום מדברים על משק שכולל 55 תאגידים, מספקים מים ל-6 מיליון איש ב-148 רשויות.
חשוב לראות את ההתפתחות. בצד ימין רואים את מספר התושבים, בצד שמאל – את כמות התאגידים. באחוזים זה אחוז האוכלוסייה שחייבת, ושהרשויות בה חייבות בתאגוד. בעצם היום אנחנו ב-91 אחוז מהאוכלוסייה שחייבת בתאגוד – מתואגדת. עדיין יש מספר רשויות שטרם עמדו בהוראות החוק מכל מיני סיבות – אני לא רוצה להיכנס אליהן עכשיו, גם לא לקלקל את האווירה בדיון הראשון, אבל צריך לומר גם את זה.

מה ההמוצע של כל תאגיד?

מי שלא יודע, חבר הכנסת יעקב אשר היה ראש עיריית בני ברק.

6 מיליון חלקי 55. הגיחון הוא כמעט 800 אלף תושבים.

מה הכי נמוך?

20 אלף. יובלים בשומרון. הוא תאגיד שלא חובה על-פי חוק. הוא לקח על עצמו את הוראות החוק, למרות שהוא נמצא ביהודה ושומרון, ולא חל עליו שם החוק. זה התאגיד הקטן ביותר. יש כמוהו מספר תאגידים שהם בעשרות-אלפים, לכן השונות היא מאוד גדולה.

אני רוצה שנדבר על מה נעשה עד כה, כי אני חושב שנעשה הרבה, וכמו שאמרת, עברו איזה 12 שנה מאז חשבו על הרעיון הזה. קודם כל, אנחנו מסתכלים על היקפי ההשקעות בתשתית. לקחנו ערים נבחרות. אתם רואים בכחול את מה שהעיר השקיעה לפני הקמת התאגיד בממוצע לשנה. אתם רואים בכתום מה שמושקע בתאגיד בממוצע בשנה בשנים שבהן היה תאגיד. הטבלה הזאת מדברת בעד עצמה. השקעות במשק המים והביוב צמחו מאוד. כתוצאה מזה, ולא רק מזה, אנחנו רואים ירידה חדה בהיקף הצריכה העירונית. זה שקף שמתאר יפה את הדבר , כי מצד אחד, אנחנו רואים את מספר התאגידים שהולך ועולה, ומצד שמאל לימין אנו רואים את הקו שהולך ויורד – זו צריכת המים העירונית.

אסביר את זה. קורים שני תהליכים עיקריים: אחד, כשנכנס תאגיד ומטפל בצורה מקצועית בעניין, מצמצמים מאוד את הפחת, שנרשם בחלקו על צריכה עירונית, ולכן זה לא באמת שהפסיקו לצרוך כל כך הרבה מים, אבל גם העירייה, מרגע שהיא רואה מחיר אמתי של המים, היא שוקלת הרבה מאוד שיקולים שקשורים למחיר. אני יודע לומר שבעיר שבה אני גר, ירושלים, הרבה מאוד מהגינות הפכו מלהיות גינות של דשא מלא, בעיקר אלה שהן לנוי, לדשא מלאכותי או אבנים או דברים אחרים שפשוט לא צורכים מים או צורכים מעט מאוד מים. זה, כמובן, משפיע על משק המים והביוב, וגם מקטין הוצאות.

השאלה, אם הירידה בצריכה היא בגלל התאגידים?

ברור שהעולם הוא לא שחור ולבן. הירידה בצריכה קרתה מהרבה מאוד סיבות – גם מהתאגידים, גם מעליית התעריף, גם ממשבר משק המים.

אולי זה העיקר.

אני לא בא לצייר שהקמת התאגידים הפכה את הקערה על פיה, וזו התרופה לכל החולאים במשק הישראלי.

היתה לו תרומה מסוימת.

אין ספק.
הדבר הבא שאנחנו רואים הוא אחוז הפחת ערב הקמת התאגיד- זה אותו קו כחול, שאנחנו סופרים משנת 2011. שוב - זה קשור לזה שמרגע שנכנס תאגיד, וכל קוב מים שלא מחייב עליו תשלום, קרי הוא נזרק, בין אם זה לתוך האדמה – ככל שהפחת יותר נמוך, המצב יותר טוב, כלומר פחות מים נזרקים. פחת זה לא תמיד שהמים הולכים לנחל; פחת יכול להיות זה שמישהו לקח מים לא ברשות, ומבחינת התאגיד, זה היה פחת, אבל כשהוא עבר על הצינור וראה שמישהו התחבר בצורה פיראטית, הוא הסדיר את התשלום. יש כל מיני תאגידים שהפחת בהם היה יותר גבוה. חשוב לראות לא למי יש פחת יותר גבוה אלא מה קורה לפחת מרגע שנכנס תאגיד. ברור שתאגיד שנכנס למקום עם 40 אחוז פחת, לא יכול להוריד אותו לא בשנה ולא בשנתיים לפחת נורמטיבי, שהוא באזור 7 אחוז. יש תהליך שצריך לקרות. בכל ישוב הוא תהליך אחר, והוא קורה.

תקלות במערכות המים והביוב זה פחות חשוב.
אראה את גלישות הביוב לסביבה. כי זה נתון מאוד חשוב כמו שהוא כתוב, כי מאוד חשוב, כמה גלש. אני חושב שחשוב לראות את המגמה – שככל שהזמן עובר, יש פחות גלישות של ביוב לסביבה, מה שמזהם פחות את הסביבה. זה כי מטפלים בביוב יותר טוב, כי יש פחות פחת ביוב, וכי יש יותר מט"שים שמטפלים בביוב. הם מתוחזקים טוב יותר.

מעבר לזה אנחנו רואים גם שיפור במוסר התשלומים, גם פרויקטי ביוב, שהיוו עד לאחרונה חסם עיקרי לפרויקטי דיור רבים - כבר לא מהווים חסם.

מר מרידור, כשאתה מדבר על שיפור במוסר התשלומים – אתה רואה את זה בכל המקומות?

עד היום אין תאגיד אחד שמקורות ניתקה לו את המים בעקבות אי-תשלום. זה מדבר בעד עצמו. וזה לא שמקורות מעדיפה תאגיד על פני עיר; מקורות, בסוף תפקידה לספק מים, ולקבל תשלום על האספקה הזאת.

אנחנו רואים שיפור בשירות לתושב, גם במענה טלפוני, גם במוקדי קהל. יש המון בעיות שנדרשים להן כמו צריכה משותפת ושירותים מקוונים. אנחנו רואים התייעלות בתפעול רשות המים והביוב גם בביקורות וגם במערכות למיפוי תשתיות כדי לאפשר דברים טובים יותר.

אילו דברים שליליים ראית?

ואני מבקש לצרף שאלה - אם זה כל כך טוב, אם הפחת הוא קטן יותר, ויש התייעלות, למה מחירי המים כל כך עלו?

אסביר. לא אתחמק. אגיד מילה על התעריף. אני מקווה שהיא לא תפתח פה דיון בנושא התעריף, כי אנחנו לא פה בעניין התעריף.

כשמדברים על הכול, צריך לדבר על הכול. זו הטרגדיה של הכנסת הישראלית. אנחנו רוצים את המכלול.

לאורך שנים ארוכות התעריף לא תאם את עלות המים. מה שקרה ב-2007 זה תיקון שהיה כואב, הוא היה חד. הוא נבע גם מהתועלת בזה שאנשים ישלמו את המחיר האמתי, ולכן יצרכו צריכה ריאלית של המים. בגדול, כשיש מוצר שעולה כסף, ככל שלא שמים עליו את מחירו האמתי, הצריכה שלו, אם הוא נמוך יותר, היא תהיה מוגברת, ואם הוא גבוה יותר, היא תהיה מצומצמת, ואז יש חוסר-יעילות במשק. היעילות המקסימלית מתבטאת בזה שאתה אתה משלם את המחיר האמתי של המוצר.

זה נכון לגבי המדרגה הראשונה. כל השאר- - -

אני מבקש, בואו ניתן לשאול. אני מבקש שתיתנו לשאול וליתר האנשים באוצר. אנחנו נפתח את הדיון ונתקדם.

לא נתחמק מאף שאלה. זה צד אחד של העניין. הצד השני, וצריך להבין אותו – מדינת ישראל גדלה, האוכלוסייה פה גדלה, ואיכות החיים עלתה. כתוצאה מזה הצריכה למים יותר גבוהה. יש לנו הרבה ברכות במדינה הזאת, אבל גשם יש לנו במשורה. אין פה מספיק מים טבעיים, ולכן המדינה נכנסה לתוכנית גדולה של התפלה. ההתפלה טובה, היא מביאה הרבה מים, אבל המים האלה עולים כסף. אם המים שאנחנו שואבים באקוויפר החוף, עולה כ-20 אגורות לשאוב אותם, את המים ממתקן ההתפלה עולים 20 אגורות או קצת פחות, אבל עוד כ-3 שקלים שעולים המים האלה. שוב – זה תלוי באיזה- - -

את ההתפלה אני מכיר לפני ולפנים – גם את נושא המים. הובלתי דוח כזה שהיה בסיס לפני תהליך אוסלו. אני מכיר את הדברים האלה. לכן אני בעד התפלה, אבל נמשיך הלאה. אני רוצה שנתקדם.

הצד השני שנוסף לתעריף הוא אותו טיפול בשפכים. ככל שהתקדמנו, והעולם התקדם, הטיפול בשפכים הוא יותר טוב, אבל הוא גם עולה יותר כסף. היום העברנו תקנות בוועדה מקבילה בכנסת, בקדנציה הקודמת, תקנות ענבר, ששמות מגבלות יותר חריפות על אילו שפכים ניתן לשחרר לנחל ולחקלאות. זה, מן הסתם, עולה יותר כסף, כי צריך להגיע לסינון טוב יותר של המים, ושוב - זה משתקף במחיר. אלה הסיבות המרכזיות לתעריף. אם תרצו, נרד לפרטים בהמשך.

אני רוצה להמשיך לתאגידים. אנחנו לא חושבים שהכול טוב. קודם כל, היה צורך דחוף להקים את התאגידים, ולכן הקמנו 55 כאלה. זה לא היה הרצון מלכתחילה. מלכתחילה דובר על כ-15 תאגידים. יש תוכנית – כתב אותה אחד פה, שהיום הוא מנהל מרכז שלטון מקומי יחד עם רשות המים ומשרד האוצר – אז זה היה משרד הפנים - מר שלמה דולברג. זו תמיד היתה שאיפה, והיא לא קרתה, כי בראי המציאות הוי עוד כמה שיקולים, פוליטיים ואחרים, שלא אפשרו להקים את התאגידים, כמו שרצו מלכתחילה. בכל מקרה, הגענו למצב של תאגידים רבים.

מה זאת אומרת, הגענו? הרי תאגידים, כמה שאני זוכר, נולדים כתוצאה מזה שאישרתם את זה. אז איך אישרתם כל כך הרבה תאגידים? למה?

בעינינו, יש המצב הלא רצוי, והוא המצב שבו העיריות ניהלו ללא תאגיד את משק המים. הוא המצב שקדם לחוק ב-2001. המצב האידיאה שאליו שאפנו הוא מספר תאגידים אזוריים. בין האידיאה למצב הלא רצוי יש גם חיים, והם הביאו לזה שבסופו של דבר חלק מהתאגידים קמו בפילוט, ואז קמו בנפרד אחר כך. היתה התנגדות מאוד גדולה של השלטון המקומי, להקמת התאגידים, וכתוצאה מזה היה עיכוב גדול ביישום החוק. החוק כביכול הטיל חובה מפורשת באוגוסט 2007 לכולם, להיות תחת תאגיד. ובכל זאת זה לא קרה. במסגרת תהליך מאוד ארוך בין השלטון המקומי לבין השלטון המרכזי, קמו יותר ויותר תאגידים – חלקם אזוריים - שהתקרבו לחזון שדיברנו עליו, וחלקם לא. היו פשרות בעניין הזה. אני חושב שהמצב הנוכחי טוב בהרבה מהמצב שיצאנו ממנו; הוא פחות טוב מהמצב האידיאלי. אנחנו היום עושים עוד צעד לקראת המצב האידיאלי. אני לא חושב שאפשר לדבר על מצב אידיאלי, ולהביא אותו באחת. גם יש פה עניין של אבולוציה. בראי המציאות לא הצלחנו.

יש נתונים כספיים על התאגידים הקיימים? יש, למשל, תאגידים גירעוניים?

כן. זה לא במצגת. אתייחס בסוף המצגת, ברשותך.

הבעיות המרכזיות במצב הקיים – אחת זה עלויות תפעול והנהלה גבוהות, שנובעות מזה- - -

תגיד לנו מספרים. אל תטיחו בנו סיסמאות.

שאול, יושבים פה אנשים מנוסים. עזוב את כל הדוחות. תענה לשאלות. תחשוב שאתה יושב עכשיו בצד השני, כי אני מניח שעוד כמה שנים תהיה בצד השני... תענה על השאלות בצורה ברורה, לא כללי. אבל הוא לא מזלזל.

אני לא מזלזל. הדברים שאנחנו מדברים עליהם, אנחנו מעריכים אותם יחד עם רשות המים, באזור ה-400 עד 500 מיליון שקל עלויות עודפות. אחוזים ממחיר המים - בין 5 ל-10 אחוז בטווח ארוך. בשלב הזה אנחנו מדברים על רפורמה שתביא לירידה של 5 אחוז.

לא הבנתי. אתה אומר – כל ה-500-400 מיליון שקלים האלה הם חיסכון שנובע- - -

לא. המצב הקיים אל מול המצב האידיאלי, אם היינו יכולים להביא אותו מחר בבוקר, החיסכון הצפוי למשק הוא כ-500-400 מיליון שקלים, בעולם של 15 תאגידים.

מצב אידיאלי אליבא דמרידור.

אמת. יש תהליך. למשל, יש לנו תאגיד אזורי בצפון, שקיבל מראש מצב קשה בחלק מהישובים. אין יכולת ביום אחד לעשות קסם- - -

בחלק מהישובים זו בעיה קשה מאוד.

כולם, ישובים ערבים ויהודים כאחד, מתקדמים לעבר הנורמה, אבל כשנכנסים לישוב שיש בו 40 אחוז פחת, היכולת להביא אותו לפחת הנורמטיבי, ולהביא לחיסכון כולו, לא עוברת בשנה אחת.

אז אתה מדבר פה על חצי מיליארד בטווח ארוך, ולכן- - -

הוצאות הנהלה ותקורות?

לא. זה הוצאות הנהלה ותקורות וזה פחת מים.

אל תערבב את פחת המים. צא מנקודת הנחה שכולם יעבדו, בין אם יהיו תאגידים אזוריים, בין אם יהיו תאגידים יותר קטנים, ויגיעו בסופו של דבר לפחת הרצוי.

אני אענה. - - - הכלליות - מדובר על כ-300 מיליון שקל שאפשר לחסוך בתעריף.

כמה היום?

חברים, זה לא הדיון האחרון – אנחנו בתחילת הדיון הבא נביא את הנתונים כולם בצורה מסודרת.

היום בסוף הדיון שלח לכולם – אלה הוצאות תפעול.

תקבלו הערב למייל. נשלח אליכם. אתקדם, ואת המספר נעביר לכם.
כפי שאמרתי, יש עלויות תפעול והנהלה שיכולות להיחסך. יש קושי בגיוס הון, כשהתאגידים לא יציבים. הקמת תשתית פחות יעילה, כשלא מדובר על גוף שעושה מכרזים גדולים אלא מכרזים מאוד קטנים. יש היעדר אחידות ברמת השירותים שניתנת בין תאגידים שונים. יש קושי בפיקוח על 55 חברות – הפיקוח עליהן יותר קשה מאשר לפקח על פחות חברות. ותאגידים קטנים לאורך זמן - אנחנו לא רואים תוחלת עסקית, אלא אם הם יעשו שיפורים גדולים, ונדבר על זה עוד רגע.

לא סוד שהגענו לתהליך הזה ברצוננו להחיל חובה לתאגוד אזורי על כולם.

כלומר אותם ט"ו – הי"ד החזקה פלוס אחד.

כן. יצאנו לתהליך, אני חושב שהוא היה מאוד פורה, ובעיניי גם מאוד מלמד, מול השלטון המקומי, לבקשת ראש הממשלה ושר האוצר ושר האנרגיה והמים – כולם הנוכחיים. בתהליך הזה שני הצדדים גם למדו מה כל צד מבקש, וגם למדו שלא כל השכל נמצא במקום אחד. בסופו של דבר הגענו למתווה שביסודו מייצר מצב שבו אנחנו מאפשרים לתאגידים להיות בשלושה מודלים שונים. את התעריפים ואת כל הנורמות, הן נקבעות כאילו היינו בעולם של תאגוד אזורי, קרי הן מיישמות את היתרון לגודל של התאגוד האזורי, ואנחנו נותנים לרשויות, שהן הבעלים של התאגידים, להחליט, באיזה מהמודלים הן בוחרות, כל עוד הן עומדות, או התאגידים האלה עומדים בקריטריונים מאוד ברורים, מקצועיים, של ניהול משק המים.

אתן את אחד המודלים לדוגמה – יושב פה ראש עיריית ראשון לציון, דב צור, היו לנו אתו הרבה מאוד שיחות. אחד המודלים הוא מודל שדב הציע, ועושה הרבה שכל. הוא אומר שאנחנו שומרים את ההפרדה הנכסית בין התאגידים השונים, קרי לא מערבבים את הנכסים ביחד, אולם כל נושא התפעול והניהול של התאגידים נעשה במשותף על-ידי תאגיד האם או התאגיד המרכזי באותו אשכול תאגידים. זה, למעט הנכסים עצמם, יוצר את רוב היעילות שאנחנו מחפשים. יכול מאוד להיות שדב צודק ואני טועה, והמודל הזה יצליח מאוד. אנחנו נבדוק את המודל הזה, ואם התאגידים שיצטרפו למודל הזה, עומדים בקריטריונים המקצועיים שקבענו, הם יוכלו לקבל, על-פי הצעת החוק שמונחת לפניכם, יוכלו להמשיך באותו מודל, ולא להצטרף לתאגוד האזורי, שהוא ברירת המחדל בחוק.

האם אתה חושב ש-5 אחוז, לאור עליית מחירי המים, זו מטרה ראויה, במיוחד שאתם כל כך לפעמים אגרסיביים במטרות אחרות?

אנחנו עושים כל שאנחנו יכולים בתחום הפחתת יוקר המחיה בשלל נושאים. אני במקרה מתעסק גם בנמלים וגם בחשמל וגם בגז וגם במים, אז יוצא לי להתעסק לא מעט להתעסק בדברים האלה. אנחנו מוכנים להפוך כל אבן גם בשביל אחוז ירידה בכל אחד מהמוצרים. אני חושב שהבאנו פה את המרב שאפשר לעשות בתחום הזה. כשתראו את תחום המים בכלל, ואני מניח שנבוא אליכם לא מעט פעמים בתחום כולו, יש היום עבודה שעושה רשות המים ביחד אתנו על רגולציה על מקורות - זה הצד השני של משק המים. גם זה, יכול להיות שאפשר לייעל את זה עוד יותר. אנחנו בוחנים את זה היום. אני לא חושב שצריך לזלזל גם ב-5 אחוז.

ואומר יותר מזה – לאור זה שאנחנו צפויים להיות בעולם שבו, למשל, הגז ייכנס לחשמל, ומ-2015 נראה פה ירידת מחירי חשמל, הם יורידו עוד יותר את מחירי המים. כל מה שאנחנו יכולים לעשות כדי להוריד מחירים מפוקחים בהתייעלות, בצעדים כמו הצעד שאתם רואים פה, בעיניי, הוא מבורך. גם אם מביא רק 5 אחוז. שוב – מה זה רק 5 אחוז? אם במשק מים ממוצע בשנה משלם 1,200 שקלים, אנחנו נחסוך לו 60 שקל. אז נכון, זה לא הרבה, אבל גם 1,200 שקל זה לא המון בשנה, אבל חסכנו לו 60 שקל. אם אני אצליח לחסוך בכל הדברים שאני מתעסק בהם – באנרגיה, במים, בתחבורה, בחקלאות 5 אחוז - אני פורש לפנסיה. לצערי, אני עוד רחוק מזה.

שאל מר נשרי, ראש עיריית קריית אונו, אם יש בונוסים לאנשים כמוהו, שמתכוננים לחסוך 20 אחוז.

כן. מר נשרי – אנחנו מכירים הרבה זמן, יש לנו הרבה שעות יחד. אני מקווה שהוא יוכל, אחרי שרשות המים תעביר את הכללים האלה, לתת הנחה. אם הוא יצליח לחסוך יותר, הוא יוכל להעביר את הדיבידנד שהוא מרוויח להנחה במחירי המים לתושבי עירו. מר נשרי הוא אחד מאלה שסיכמנו אתו סיכום. יש רשות מים ומועצה, ותפקידם לקבוע תעריפים, ואני משוכנע שאם יראו שאפשר לחסוך יותר מ-5 אחוז – לא רק בגלל זה – כי מחירי ההתפלה יירדו בעולם, כי מחירי החשמל יירדו – כל דבר – הם יעשו הכול, כי בסוף מה שהם רואים לנגד עיניהם זה אותו צרכן שמשלם את המים. אני לא חושב שמועצת רשות המים נהנית - אני כחבר בה - גילוי נאות – לא נהנית להעלות את התעריף אפילו באחוז אחד.

השאלה, אם זה תמריץ מספיק, שהצרכנים רואים שהמחירים יורדים, ולכן הם נותנים את הכבוד לראשי העיר ואחרים, ולכן יש להם פה תמריץ, נגיד ציבורי פוליטי, או מעבר לזה צריך תמריץ נוסף?

אל"ף, אני חושב שזה תמריץ מאוד גדול לראשי ערים, בטח בתקופה שבה אנחנו חיים. שנית, אם יהיו תמריצים נוספים, אפשר לדבר על כולם. אנחנו נשמח להקטין כמה שיותר את מחיר המים.

חבר הכנסת רוזנטל, בבקשה.

התרגיל עם המע"מ, שהוסיף 4-3 אחוז למחיר המים – אתה יודע למה אתה מתכוון?

לא מכיר תרגיל; זה שיש מע"מ על המים.

העברתם את זה לתאגידים, השתם על זה מע"מ. התוצאה היא ש-3-2 אחוז התייקר. אתם ייקרתם את זה – אחת. שתיים, מחיר המים שקבעתם להתפלה הוא לא שייך אליהם, הוא מוגזם, גבוה ובלתי-אחראי. אני מוכן להוכיח לכם את זה. המחיר שאתם משלמים היום להתפלה הוא ב-30 אחוז גבוה. אני מוכן לשבת אתכם את זה, והלראות לכם את זה.

העובדה שהתאגידים משלמים היום לעיריות עבור הנכסים. שילמנו על זה פעמיים – כשאני שילמתי ביטוח בבית שלי, שילמתי גם על הצינורות, ועכשיו אתה מחייב אותי במחיר המים לשלם לעירייה על הצינורות האלה. אלה כל מני תרגילים שעשיתם, והוספתם את זה על מחיר המים, שמשלמים כולנו הציבור. לא נתתי את כל הדוגמאות.

נניח שפתאום אנחנו בשלטון. הייתי ממנה אותך, למשל, לאדם של שר המים או רשות המים. מה היית ממליץ?

התאגידים נולדו מתוך מטרה מבורכת – שיהיה משק מים סגור, שהכסף ילך לייעודו, לביוב וכו', ובצדק. אבל אפשר היה אותו דבר לחייב את העיריות. לא היה צריך להקים את כל התאגידים המיותרים האלה, שיש להם אוברייט מטורף של 300 מיליון שקל. 300 מיליון שקל זה מחיר המים שאנחנו משלמים. היה צריך לחייב את העיריות לקיים משק סגור בעניין הזה של מים וביוב, כמו שמחייבים את התאגידים. אם מחייבים את התאגידים, למה אי-אפשר היה לחייב את העיריות?

הצעד הלכאורה טכני הזה - אני לא מדבר עכשיו על אידיאולוגיה – אחר כך גם מדובר על הפרטה, אבל רק על עצם התהליך של הייקור. מה הם עשו – בתהליך הזה השיתו מע"מ חלקי, שהתוצאה היא 3-2 אחוז תוספת למים, שלא היתה לפני כן. הם מכרו את מה שתושבי העיריות שילמנו עליו. אנחנו שילמנו איגרת פיתוח על צינורות המים. עכשיו העיריות מכרו את זה לתאגידים, וזה כלול במחיר המים. עכשיו אנחנו משלמים על זה פעם שנייה, והמים התייקרו. הייתי מבטל את כל התאגידים, מחזיר את האחריות לעניין הזה- - -

היתה לנו שיחה בעבר, ולא היית פה, כי אינך חבר הוועדה - יש פה הנציג של הוד השרון. אחת הביקורות היו, שראשי הערים, שהיו גובים את המחירים, לא היו משקיעם אותם בנושא המים, אלא לקחו אותם לכל מיני מטרות אחרות, שקידמו אותם. לכן היה היגיון מסוים, לעשות את ההפרדה הזאת. איך היית פותר את זה?

לא הייתי מחייב אותם.

היתה בעיית אכיפה בלבד.

משרד הפנים – אני לא רוצה לתת לו ציונים, אבל הוא לא ממש מצטיין ביכולות שלו כרגולטור על הרשויות המקומיות. זה חלק מהבעיות שלו. אבל לפתור את הבעיה על-ידי זה שמעלים לנו את המחירים – המחירים עלו בכ-30 אחוז. הדלק עלה בגלל זה.

הסובסידיה במים בוטלה. זה לא קשור.

צריך להעמיד דברים על דיוקם בעניין הזה, אדוני היושב-ראש. אם אנחנו מדברים על 400-300 מיליון שקל, שזה בעצם העלות של הניהול, גם אם זה עודף, ומיליארד קוב תורם 30 אגורות לקוב, לא זה מה שעושה את ההבדל. האמת היא שהעלאת מחירי המים היא מסיבות אחרות.

שאול, אנחנו שואלים, כי כל המשתנים שלא קשורים לזה, משנים את רוב הדברים האלה. יש פה גם רשות המים. לכן יש פה שאלה אמתית, אם כל הסיפור הזה, כמה שעושים עליו הרבה רעש תקשורתי, מה הבנפיט האמתי של זה?

אולי יש איזה קריטריון, יש איזה קו פרשת מים או קריטריון סף, שעל-פיו אתם מחליטים כלכלית, שפה כדאי להקים תאגיד, ופה לא כדאי? שיהיה משהו אוניברסלי, כללי.

אענה. במובן מסוים הדיון הזה מראה שאנחנו באמת אחרי משבר המים העיקרי. היו לנו פה דיונים רבים בעת משבר המים. יש להבין שהמים הם לא כמו כל שירות עירוני אחר. מים בישראל - ובעולם אין מספרים כמו בישראל; ישראל היא באמת מעצמה בכל הקשור למים. בלונדון אנחנו מדברים על פחת מים מטורף, רחוק מאוד מאתנו, בשימוש בקולחין. אנחנו באמת מעצמה. אבל אנחנו מתייחסים למים אחרת, כי אין לנו מים. ואם בלונדון אין בעיה לקחת מים מהנהר, ולשפוך אותם חזרה, זה לא המצב פה. וכתוצאה מכך מתייחסים למשק המים לא כעוד שירות עירוני; מה עוד שאני חושב, שמה שהיתה המציאות – גם דוח מבקר המדינה, שהיה בעניין הזה ספציפית, וגם המציאות עד הקמת התאגידים – זה לא עניין של האשמות. בסופו של יום, כשבודקים את המציאות, יותר הגיוני לראש עיר – שוב, בראי המציאות; זה מה שקרה – להשקיע את השקל הראשוני שהוא קיבל במים במשהו שטוב לאזרחים למעלה, מאשר למנוע זליגת ביוב לאקוויפר. למה? מה זה משנה למה? כשהסתכלנו מה קרה בהרבה מאוד רשויות, לפני הקמת התאגידים, זה היה המצב.

לא ברור מה שאמר חבר הכנסת ד"ר סוייד.

אין לנו קריטריון למי יעשה ומי לא; כולם, בעינינו, צריכים לעשות בגלל הכשל האינהרנטי בהיות עירייה אחראית על משק המים ביחד עם כל שלל עיסוקיה. בסיכום שהיה לנו עם השלטון המקומי, שמי שייצג את השלטון המקומי בהקשר הזה היו גם אדון דב צור וגם אדון נשרי וגם אדון ביוואס, ראש עיריית מודיעין, וגם שלמה - אמר: לא נחליט מה יהיה המודל. אנחנו נאפשר את שלושת המודלים: המודל הקיים, המודל שדב הציע, והמודל שהממשלה מציעה לתאגוד אזורי. אנחנו לא מתערבים לעירייה, באיזה מודל היא תבחר, כל עוד היא תעמוד בקריטריונים המקצועיים שנקבעו. לכן אני חושב שאין פה אפליה. יש כמה תאגידים קיימים, שהם אזוריים. יש שכבר תאגיד – אנחנו לא הולכים לאחור. תאגידים קיימים, שהם תאגידים אזוריים, שבעינינו, הם המודל הנכון, אנחנו לא מחזירים אחורה, מפרקים אותם חזרה לרשויות, ואז נותנים להם לבחור. מי שהוא כבר היום בתאגיד אזורי – אגב, רובם, למיטב ידיעתי, מאוד שמחים מזה שהם בתאגיד אזורי - ממשיכים בתאגיד האזורי הזה. הם יכולים להצטרף לתאגיד אחר, ולעשות את זה בשיטה של דב צור או לעשות את זה בשיטה של הממשלה, והם יכולים להמשיך בתאגיד הזה, למרות שהראייה שלנו, האידיאה שדיברנו עליה, היא שהם יצטרפו לעוד שמונה תאגידים כדי להיות מספיק גדולים.

אתה חושב כרגע שמערכת התמריצים הנוכחית – ותכף נשמע מראשי הערים – תביא לתוצאות הראויות, כי יש שם גם מקל?

אלה הקריטריונים שקבענו – שוב, הכול בהסכמה. עמידה בתוכנית ההשקעות שאושרה לתאגיד, עמידה באמות מידה לשירות, כפי שכבר נקבעו, כדי לוודא שהציבור מקבל שירות טוב, ועמידה ביחסים פיננסיים כדי לוודא שלא נראה תאגידים קורסים פה - זו ממש לא המטרה – ומי שיעמוד, יוכל להישאר במודלים אחרים שהוא קבע.

החוק המקורי של תאגידי מים וביוב בסעיף 117א ב-2001 מאפשר לכם למנות מנהל מורשה. עד כמה שידוע לי, לא עשיתם זאת בעבר. מה יגרום לכם הפעם להפעיל פיקוח אגרסיבי?

ההבדל הגדול הוא שהחוק הקיים מאפשר לעשות את זה רק לתאגיד ולא לרשות מקומית. רשות שלא הקימה תאגיד, היום החוק לא מתיר לנו למנות לה מנהל מורשה. היינו שמחים, אגב, לעשות את זה. זה מה שיש בחוק הקיים. עד היום התאגידים שקמו, באופן עקרוני, כולם מתקדמים מעבר לנורמות, כולם משתפרים. אני חושב שכולם בסך הכול עושים עבודה טובה. כמובן, יש שונות אדירה.
כפי שאמרתי, אנחנו מבקשים מספר צעדים שיאפשרו לנו לאכוף את זה טוב יותר, כי החוק הזה, יש לנו היסטוריה רעה אתו. באוגוסט 2007 כל הרשויות המקומיות בישראל היו בתאגידי מים, לפחות לפי החוק. העובדות היו קצת אחרות. אנחנו מסכימים שמי שלא עושה מה שסיכמנו – צריך להחיל עליו סנקציות. אני חושב שזה מבורך, גם שזה בא מהשלטון המקומי עצמו, וגם אני לא רואה דרך אחרת.

בהקשר הזה אנחנו מבקשים שלושה צעדים מרכזיים: אחד זה מינוי מנהל מורשה לרשות מקומית, שלא הקימה חברה, שלא עומדת באבני הדרך להקמת החברה, להטלת עיצום כספי על רשות מקומית או על חברה שלא עומדת בתנאים שנקבעו לפי החוק, והטלת עיצום כספי על מנכ"ל, אם הוא לא עומד באבני הדרך.

מי קובע את גודל העיצומים?

הם קבועים בחוק. אני יודע שיש לאנשי השלטון המקומי מעט השגות על גובה- - -

להבנתי, העיקרון מקובל, והם היו מעדיפים סכומים קצת אחרים. אני אומר את זה בעדינות.

אנחנו הולכים לפתוח את הדיון כללי קודם כל, ואז נעבור לסעיפים.

רק עוד מילה אחת – יש להבין שהחוק שמונח לפניכם, כולל גם את יישום מסקנות ועדת ניסן, שנעשתה בשיתוף השלטון המקומי, ועשתה סדר ביחסים בין השלטון המקומי לתאגידים. בין השאר נתנה – זה קרה; לא צריך לאשר את זה פה – פטור ממס חברות, מס דיבידנד, מס על הריבית. היא מאפשרת לבעלי תפקידים מסוימים בעירייה תחת מגבלות לשמש כדירקטורים בתאגיד – מה שעד היום היה אסור.

ראש העיר יכול?

יכול. לו תאשרו את התיקון, יוכל.

הרי כמו בחינוך, יש כסף צבוע במעגל סגור. אי-אפשר להוציא אותו למטרות אחרות, נכון? יופי. למה לא לעשות את זה במשק המים, אותו דבר? עירייה לא תוכל להוציא את הכסף למשהו אחר.

אני הקמתי תאגיד מים כשרוב החברים שלי עוד היו נגד זה. ואני אומר לך - נכון, יש דבר כזה בחינוך. תקציבי חינוך היום נכנסים לחשבון ייעודי. זה נכון בגדול. במשק מים זה בעייתי, כי השאלה במיוחד של ההשקעות. הרשויות החזקות יותר, שהתנגדו מאוד גם לתאגידים, שם בדרך כלל העסק מתנהל הרבה יותר טוב. שם גם הפחד שיבוא הרבה כסף, יזלוג ליום-יום, היה יותר נמוך. ברשויות היותר חלשות, מי דיבר על צנרת מתחת למים? מי רואה את זה בכלל? לא העברת לבית ספר – עושים ההורים הפגנה. פה אף אחד לא יודע, שלא לדבר על איכות המים.

אם הכסף צבוע, כמו בחינוך? למה לא צבעו את הכסף?

רבותיי, אני רוצה להתקדם. חבר הכנסת אשר, לשעבר ראש עיריית בני ברק, אמר: לצבוע ולאכוף לגדולים זה קל; לגבי ראשי רשויות חלשות, הוא טוען שאכיפה כזו אינה אפקטיבית.

אבל יותר מזה – יש להבין שמשק המים אינו עוד שירות עירוני; מדובר במשק שצריך מישהו שמוקדש לזה, על זה הוא נמדד, שיש לו רגולטור ספציפי, שבודק אותו, שלא נוזל לו ביוב לתוך אקוויפר, כי אף אחד לא רואה את זה, אבל כולם שותים את זה.

אם כתוצאה מזה, זה עלה לי יותר?

זה לא עלה לך יותר. 55 תאגידים זה יותר יעיל מ-148 רשויות. אשמח לשמוע איך לא, אם עושים את הדברים שצריך לעשות. אם אדם אחד בכל העירייה אחראי על כל משק המים של העירייה הזאת, אז יכול להיות שזו אחת הבעיות שיהיו לעירייה הזאת, כי אדם אחד לא יכול להיות אחראי גם על שירות וגם על פיתוח וגם על איכות מים. זה לא ייתכן. ואם עושים את זה את כל הדברים, אז 55 יותר טוב מ-148, פחות טוב מ-15, אבל מה שעומד בפניכם הוא היכולת, מצד אחד, לתת לעיריות לבחור את הדרך שבה הן הולכות, ומצד שני, לתת לרגולטור את האפשרות לקבוע את המחיר, כאילו היו 15. ואז הרווחנו את היעילות, כמו שאתה מבקש, ונתנו לעיריות להתנהל כמו שהן רצו להתנהל כדי להביא בתחום תאגיד את דרך הניהול הטוב ביותר שהן חושבות לתוך התאגיד הזה.

אני פותח את הדיון כדי להרחיב אותו. עו"ד סלעית קולר, המועצה הישראלית לצרכנות, בבקשה.

תודה. אנחנו מלווים את התחום הזה הרבה מאוד שנים, ואנחנו מעורבים בכל הנושא של הרפורמה, מחירים וכל זה משנת 2008 – אני אישית; המועצה גם קודם. בשנת 2001 המועצה לצרכנות תמכה בחוק.

קודם כל, הדברים החיוביים שהוצגו על-ידי שאול מרידור הם נכונים ומורגשים בשטח על-ידי הצרכנים. אנחנו היינו מקבלים את התלונות גם על העיריות, גם על התאגידים. יש שיפור משמעותי מאוד בשירות. יש גם יכולות – אני יושבת מול רשות המים, וזו רשות שלהבדיל מהרבה מאוד רשויות, מקשיבה לצרכנים לפחות מהצד שלי. היא לא תמיד בהכרח תקבל את הדעה, אבל לפחות תקשיב, תבדוק את הדברים, והתשובות תהיינה מבוססות אחר כך. גם כשאנחנו בחילוקי דעות, אנחנו לפחות יודעים שמקשיבים לנו שם.

אבל משרד האוצר לא מקשיב לנו, ולא נותן לנו את המקום. בוועדת ניסן, למשל, הוא עשה דיל עם ראשי הרשויות. יפה מאוד שיש לובי לראשי הרשויות, כי זה עוזר לנו.

המטרות, כפי שהציג אותן שאול, זה עלויות תפעול והנהלה גבוהות. כדי להפחית אותן – קשיים בגיוס הון, הקמת תשתיות לא יעילה - הכול נכון, ואז יש האפשרות לפטור את התאגידים מלהתאגד לתאגידים אזוריים. המטרה לתאגד בתאגידים אזוריים - היו כמה מטרות. ברגע שאתה יכול לפטור אותן, אתה משמיט את השטיח.

צעק שם ראש עיריית קריית אונו, ורשמנו את זה, שהוא יכול להוריד את מחירי המים ב-20 אחוז באזור שהוא פועל. ונניח שזה יקרה בלי הנבוט, אז מה רע בזה?

שתושבי קריית אונו ייהנו ממחיר נמוך, וכל יתר תושבי מדינת ישראל ישלמו את המחיר. כשהתחלנו את התהליך הזה, נלחמנו על מחיר אחיד למים לכל הרשויות, כי יש מקומות שהקשיים היו מאוד גדולים – גם קשיי גבייה וגם קשיים של אותם תושבים. הם נמצאים במצב סוציואקונומי מאוד נמוך. ואם אנחנו היינו מסכימים למחיר דיפרנציאלי במדינה - והכנסת פה כפתה את זה בסופו של דבר – התוצאה היתה שצפת, שטבריה, שירושלים היו משלמים מחיר גבוה יותר, ואנשי קריית אונו היו משלמים מחיר נמוך יותר. בתור ראש עיר אני יכולה להבין את ההיגיון, וזה נכון; בהסתכלות כללית על המדינה זו בעיה.

אבל הם משלמים למקורות אחרת.

הסיבה שהם משלמים למקורות אחרת – כי- - -

כל המדינה משלמת מחיר אחיד.

הסיבה שיש מחיר אחיד זה כי יש אשכולות בפנים – כך זה בנוי. זו המערכת. אנחנו נאזן את זה מבפנים, אבל הצרכן, מבחינתו זה שקוף. לגור בירושלים לא יעלה לך יותר מאשר לגור בתל-אביב בעניין המים. דברים אחרים זה משהו אחר.

מה את ממליצה לעשות?

קודם כל, כן להשאיר את תהליך התאגידים. הוא היה טוב ופועל. נכון שצריך לצמצם את מספר התאגידים.

אבל כרגע, למרות שצמצום זה בתורת הקבלה, וצמצום זה בכלל טוב, וצריך לצמצם את הוועדות בכנסת – זה רע, כי רוב חברי הכנסת משרתים בשלוש-ארבע ועדות, שאין לזה אח ורע בעולם, וכל הפרלמנטים הטובים בעולם יושבים במקום אחד, ואיכות הדיון הרבה יותר חשובה ממספר הצעות החוק שאתה מגיש. אבל התהליך הזה כרגע לא יביא לצמצום התאגידים, אבל אולי הוא יביא לשיפור.

לא. נתנו פה גזר מאד גדול ומעט מאוד מקל. שוב - הוא לא יביא לצמצום. סליחה - יהיה צמצום לתאגידים החלשים. הם יתאגדו. התאגידים החזקים, אותו עניין של שוויון, הם יחזיקו את הכסף בידיים שלהם, יוכלו לתת הנחות, בהנחה שזה יסתדר בנושא הדיבידנדים, יוכלו להמשיך לתת שירותים, אולי אפילו לשפר את רמת השירותים שלהם, אבל שוויון לא יהיה.

את מודאגת לגבי האוכלוסיות החלשות ברשויות החלשות.

ודאי. זה נושא אחד.

תודה. רשמנו את זה, אנחנו ממשיכים הלאה. חבר הכנסת גטאס, בבקשה.

ראשית, מחר יש דיון רציני מאוד בבג"ץ בהרכב שבעה שופטים, אם המחיר שנקבע היום הוא מחיר שמורכב מעלויות ורווח וכו', או בעצם הוא סוג של מס. ואפילו לא חשוב מה תהיה תוצאת הבג"ץ – אנחנו צריכים – אני ועוד חברי כנסת – להוביל יוזמה חקיקתית, שמחיר המים ייקבע בכנסת על-ידי ועדה ציבורית, כי מחיר המים, איך שהוא נעשה היום, למרות שזה היה אחרי ועדות מקצועיות, שחקרו את כל משק המים, בסופו של דבר, ולמה אני לפעמים מתרגז על אי-השקיפות - לא רק בעניין הזה - מצד האוצר - כי אתם יוצאים מנקודת הנחה שאנשים או לא יודעים, או מספיק שיידעו חלק מהמידע, ואז נקבל את ההחלטה. לפעמים יוצא שאנחנו, חברי הכנסת, רוצים לעמוד על שלנו. אני אדבר רק אחרי שאראה את הדוחות, שתביאו אותם בפעם הבאה. האחוז מדמי הניהול העודפים, ולשכלל מה היה אחוז הניהול, אם זה היה נשאר במועצות המקומיות ברשויות - זה לא קל. אני רוצה לדעת, מה ההוצאה העודפת על ניהול, שהיום אני יכול לזקוף להקמת התאגידים, ואז לדעת כמה אחוזים, אם יעילים או לא.

שתיים, לדעתי, מה שהצעת, כאילו העיריות יבחרו באחד משלושת המודלים האלה – אבל זה רפורמה חדשה. אולי צריך לשקול את זה בכובד ראש גדול יותר – את צורת הניהול, המבנים הארגוניים. אמרת – נעשה אשכול של תאגידים, ויהיה מלמעלה כאילו תאגיד אם שיחלק. זה לא הולך כך. צריך לעשות מבנה ארגוני נכון. למה זה צריך להיות בחוק ההסדרים?

זו שאלה לגבי חוק ההסדרים, שלא שאול יכול לענות עליה.

אי-אפשר לעשות דברים כאלה בניסוי ותעייה. צריך במחשבה תחילה, ולעשות את זה נכון, וללמוד מניסיון של אחרים.
ושלוש, כל מה שאמרת, הקריטריונים האלה לא ברורים. איזו אבן דרך? הבוקר היה דיון בוועדת הפנים בנושא התמלוגים. מחזיקים את זה כשוט – לא נותנים את הדיבידנדים. למה צריכים להיות דיבידנדים? למה צריכים להרוויח, התאגידים האלה? הם מרוויחים כי יש במחיר המים יותר ממדרגה אחת. אתה משלם, אדוני, על 12 הקוב הראשונות, 3.56 ₪. אם אתה צורך יותר, אתה משלם יותר. זה מס, זה קנס. ה-3.56 אמור לכסות את העלויות, את הניהול, את התשואה על ההון, את ההשקעות. כך אני טוען. אז אתה מחזיק להם – לפחות שיהיו קריטריונים ברורים, ממש ברורים.

כשנגיע לחוק, נציג את זה. לא הגענו לסעיפים עצמם.

חבר הכנסת גטאס, אני מודה לך. מי שלא יודע, ד"ר גטאס הוא גם מהנדס מים. רבין המנוח שאף להיות מהנדס מים, ולא הצליח. תודה לך.
אני מעביר את רשות הדיבור לדב צור או נשרי – בהתאם לחלוקה ביניכם. אתה שתול על פלגי המים של קריית אונו, ולכן אין לך בעיות.

ברגע שהרגולטור, שאול ידידי, וזו הזדמנות לומר להם על האחווה והידידות, שעבדנו כל כך הרבה זמן, גם עם אלון וגם עם עדי, אבל אני טוען, ואמרתי להם, שנכון שיש הסכם, והסכם צריך לכבד, המודל של דב צור, שתכף יציג אותו, הוא כיוון אולי לפשרה, אך אני טוען שרשויות מקומיות רבות במדינת ישראל יכולות לנהל את משק המים בצורה עצמאית, עם בדיקה לעומק, האם משקיעים בתשתיות. כמו שאמרתי, בחישוב שעשינו אותו, נכון ומדויק, של 20 אחוז לחסוך בעלויות המים, אפשר לצמצם את כוח האדם משמעותית.

אבל למה בעבר בכל זאת בחלק מהרשויות היתה בעיה, שלא הצליחו לאכוף, במיוחד על החלשים, ולכן היתה הזנחה טוטאלית בתשתיות המים?

רק בגלל האכיפה. אם היו צובעים את הכסף, כמו בהיטלי השבחה ופיתוח, במסלול מסוים, שהוא נעול וידוע, זה היה חוסך את כל העלויות מסביב. אם אני החזקתי ארבעה עובדים במשק המים, ואת כל היתר עשתה כל המערכת – המנכ"ל, הגבייה, הגזבר, היועץ המשפטי - היום הגענו כמעט ל-20 עובדים מ-4 עובדים. למה אני צריך את זה?

כי אחת השאלות, גם למערכת המיסוי הישראלית - מערכת אכיפה טובה - ולא הבנתי לגמרי - אם בחינוך צובעים, ואי-אפשר לגנוב או להעביר ממקום למקום – מים זה מורכב, אבל עדיין, אם יש אכיפה טובה ויש כמה אנשים, הדרך הטובה לאכיפה, שתופסים מישהו ומורידים לו את הראש למען יראו וייראו. אז כולם מתיישרים. תודה, מר נשרי. דב צור, בבקשה.

קודם כל אני רוצה להתייחס למחיר המים. למרות מה שהיא אומרת על טיב השירות – לצערי, זה אחד הגופים הכי שנואים בארץ, שלא בצדק. העלאת מחיר המים קשורה כולה להחלטה ממשלתית, לבטל את הסובסידיה ב-99 אחוז שלה. הנתון הזה של 300 מיליון שקל – אני מוכן לקבל אותו, אני מוכן להתווכח אתו. בראשון לציון מנכ"ל התאגיד מקבל פחות ממה שקיבל ראש אגף המים והביוב, כשהיה עובד עירייה. חשב בגוף כזה גדול - גם באגף כזה יש חשב, כמו שיש סמנכ"ל כספים. בכל הסיפור אילצו את העירייה; זה לא שהעובדים התאדו – אילצו את העובדים היקרים האלה והלא יעילים לעבוד בעירייה. שואלים, למה העיריות לוקחות את הכסף לשם? בין היתר, כדי לשלם את המשכורות המיותרות של האנשים האלה, כי אין להם. הם לא הפכו להיות אבות בית. אין מה לעשות אתם, אז יש כל מיני תפקידים בעירייה. זה חלק מהמחיר של הרפורמה, שאני חושב שיש בה היגיון. אבל לומר שמחיר המים עלה בגלל תוספת של תקורות – דירקטוריונים לא מקבלים כסף. שלושה מתוך תשעה מקבלים סכומים זניחים, בטלים בששים בכלל במחזור המים. הדירקטוריונים לא מקבלים – חוץ משלושה נציגי הציבור – לא מקבלים כסף, וזה סכומים פעוטים. לכן לומר את זה, זה סיסמאות של לתקוף את תאגידי המים באופן כללי. ושוב - יש לנו מחלוקת. יכול להיות שאפשר היה למצוא לזה פתרון גם במסגרת הרשות המקומית. אנחנו לא במקום הזה כרגע, הרכבת יצאה מהתחנה. אפשר לבכות על כי"ל וכן הלאה. היום לעשות את כל מהלך ההחזרה, אפילו היינו מחליטים – יש לזה גם מחיר נורא. זה שוב להעביר עובדים ממקום למקום, שוב להעביר ציוד. אלה הסכמים מאוד מסובכים.

בנסיבות האלה, אם הרצון של האוצר, שאנחנו לא מסכימים לו אפריורי, שבהכרח – אמרה שצריכים לצמצם את מספר התאגידים. מאיפה המודל של צמצום מספר התאגידים? יש מקום בעולם שקבעו מספר תאגידי מים כזה וכזה שהוא יעיל? אנחנו הצענו בתוך השלבים של הוויכוח עם האוצר, לשם הוויכוח, אמרנו: כל כך טוב – בואו נצמצם לאחד. הרי יש בארץ כל מיני תאגידים של אחד - יש חברת חשמל, יש מקורות, יש כל מיני גופים שהם מונופול בתחומם. ומים זה סוג של מונופול טבעי, אז נעשה אחד, והמדינה תנהל את זה. אז לא כל כך התלהבו מהרעיון של צמצום. אז גם צמצום צריך להיות בשכל.
ומה שהצענו כנגד ההצעה של האוצר, הסבירו לנו באוצר שהם רוצים להגיע למצב של יתרון לגודל.

אבל לשאלה הזאת חשובה לי תשובתך, שבעצם מציינים שמעבר ליתרון לגודל, בנושא המים אי-אפשר היה לאכוף, כמו בחינוך, שכספים יגיעו לייעודם. אתה מקבל את הטענה הזאת?

בכל תחום, גם אם היית מקים חברת חינוך, היכולת לעשות רגולציה שם, היא טובה יותר מאשר בתוך גוף גדול כמו בעירייה. אני יכול לבין חלק מההיגיון מאחורי זה – גם אנחנו בעיריות מקימים לפעמים לתחומים וולנטרית, מקימים חברות, כי יש בזה יכולת טובה יותר לשלוט בהוצאה ובהכנסה. אני יכול להבין מאיפה ההיגיון, לעשות את זה שם, אבל לדעתי, זה לא ישים כרגע. אני לא בטוח שזה יביא את התוצאה. יש יתרון לגודל, שהוא צריך הוכחה, אגב, וזה שיקבצו כמה תאגידים יחד. כנגד המודל הזה שלהם, של האוצר, שאומר שאנחנו מערבבים נכסים של רשות ברשות, מערבבים כספים של רשות ברשות, ועושים סלט שלם, שאנחנו לא אוהבים אותו בכל מיני תחומים, שיש לנו הרשויות המקומיות ויכוח עם האוצר, הצענו מודל אחר, שיוצר את האפשרות של היתרונות לגודל של השימוש בתקורות על פני מספר גדול יותר של צרכנים, שיאפשר הורדה כלשהי במחיר, בלי לערבב את הנכסים, כלומר ניהול משותף, הנדסה משותפת, תקורות משותפות וכן הלאה, בלי שאנחנו מערבבים נכסים של רשות ברשות. אני לא צריך, כשאני לוקח, למשל, את בית דגן, בית דגן לא צריכה לדאוג, כשמתפוצץ צינור ביוב בלתי-ידוע בראשון, היא צריכה לשאת בנטל של זה, ולא ההפך, וכל מערכת כספית של רשות מתנהלת כמערכת כספית, ויש זהות בין העיר למערכת המים והביוב שלה. המודל שלנו מאפשר לשמור את זה באמצעות חברה אחת וחברות בנות, חברה בת של כל ישוב.

לטענה של הגברת קולר, שהחזקים – זה בסדר. כשאתה בא למקומות החלשים, איך שם אתה חושב שזה משפר את התפקוד? הרי גם האוצר מנסה להתקדם, שבמועצות האזוריות יכול להיות אדם שיש לו מועצה אזורית שיש לו מספר קטן של תושבים ומאות קילומטרים מרובעים, והשני, שיושב לידו, יש לו תושבים, והוא לא מקבל. לכן גם יש פה שאלה – חזקים, חלשים, בעלי משאבים, בארות מים - איך אתה פותר את הבעיה לגבי האזרחים במקומות החלשים?

אם יש עיר חלשה ליד עיר חזקה, שיכולה ליהנות מהיתרון שיש בתאגיד החזק שמקימה העיר החזקה. אם, נגיד, הוא לא היה מצליח לתפוס את מהנדס המים הכי טוב שהוא יכול למצוא בגלל היכולת שלו לשלם שכר יותר נמוך, או הוא נהנה ממהנדס המים שמחזיק התאגיד הראשי - זו חלוקה של העלות אחרת.

והיתר, לגבי הפסיקה, מחירי המים זה ברשות.

גם לגבי מחירי המים, אנחנו חושבים שמחירי המים צריכים להיות אחרים. יש הסכמה של הרשות, שנעשה סוג של החזר לתושבים, רק למי שדואג למחירי המים. 5 אחוז זה לא דבר מובטח, ויתור על המע"מ זה בין 2 ל-3 אחוז. אם רוצים להשיג 5 - זה נורא קל. היינו רוצים – יש התחשבנות של היטל הפקה, שאנחנו משלמים כולנו לתוך משק המים.

תודה.
חבר הכנסת לשעבר אבו וילן, שמייצג את חקלאי ישראל, בבקשה.

המים הביתיים, לצערי, אנחנו משלמים עבור מים ביתיים היום יותר מאשר חלק גדול מהמגזר העירוני. מה עם החקלאים – זה סיפור אחר. הבג"ץ יכריע.

אבא שלו ז"ל היה הסטודנט הכי מבוגר שהיה לי. בשנות ה-80 המאוחרות הוא התחיל ללמוד ל-BA, ואת המאסטר – מעל גיל 90. להעניק לו את התואר – אבא שלו היה ממקימי נגבה, איש מדהים. אז לא רק שיש לו זכותו הוא, ויש לו זכויות, יש לו גם זכות אבות. מים זה מים זה מים, זה רק מוצר אחד, אבל בהחלטות לאומיות יש החלטות של סבסוד, שנובעות או מצורך מסבסוד אזורי או כדי להבטיח סקטור יצרני מסוים. בבקשה.

תודה, אדוני היושב-ראש. שתי הערות: אחת, מחיר המים. בשתי הנקודות אתייחס גם כחלק מעברי כחבר כנסת. זורקים תמיד על התאגידים: באשמתכם. הטענה העקרונית שלי, שברגע שממשלת ישראל החליטה בסוף 2006, תחילת 2007, להקים את כל מתקני ההתפלה, ולוותה עם זה החלטה שמשק המים יהיה משק סגור, אז נקבעו תעריפי המים הגבוהים. כל השאר – הערות שוליים.

חברי הכנסת יושבים פה במחזוריות פעם אחר פעם. לצערי, מ-2007 עד 2009 הייתי חבר כנסת, אחרי זה אני בא פה לדיונים על מים. זה מין מטה קסמים. למשל, דיברו פה על היטלי הפקה. ברגע שעושים משק סגור, היטלי הפקה שנלקחים בגין קידוחי מים שהם בדרך כלל מבארות, וחלק אחרים, כל אחד זורק מספר. אבל אגיד נמוך, כי בוועדת הכספים כבר מישהו מהרשויות אמר: 250 מיליון, 300 מיליון. אני אומר: רק 200 מיליון שקל. למה זה לא במשק המים הסגור? תכניס את זה למערך – אוטומטית אתה יכול להוריד את המחירים. עד היום לא - למה? כי זה מינהל הכנסות המדינה. אז מה? אבל מדברים פה על שתי קונספציות. אם הקונספציה העיקרית היא משק סגור – נא להכניס את הכול. אם הקונספציה היא לאן הולך הכסף, אז זה סוג של מס. אבל זה הולך למינהל הכנסות המדינה. פה משתמשים בנימוק טכני כנגד הנימוק המהותי, והצרכן משלם. זו נקודה ראשונה. אגב, זה גם פטנט עולמי. כמה מיליארד שקלים משקיעים ברכבות? פעם העמסת את זה על מחיר כרטיס הרכבת? לא.

הנקודה השנייה, הייתי שותף לחקיקה – חצי שנה חוקקנו את חוק תאגידי מים וביוב בראשות חבר הכנסת אז אברהם פורז – יושב-ראש הוועדה.

לימים שר הפנים.

אני משך שלושה חודשים עיכבתי את החקיקה, כי דרשתי לעשות הפרדה בין המועצות האזוריות, ששם יש הרבה מאוד אגודות מים, ואין תאגידי מים וביוב, לעשות את ההפרדה בחוק. בסופו של דבר כך עבר. אני רואה שבטקסט שעבר בקריאה ראשונה בכנסת בחוק, עכשיו, השנה, כתוב בסעיף 6ג: מועצת הרשות, לפי המלצת הממונה, תקבע חלוקה של הרשויות המקומיות בישראל בחברות הפועלות וכו'. המטרה שלכל קבוצה תהיה חברה אזורית אחת. הממונה רשאי לתת הוראות נוספות, שיחולו לגבי כלל החברות העסקיות – בקיצור, לא מוזכרים תאגידי מים וביוב, וראה זה פלא, לשולחן הוועדה אתמול, אני קורא טקסט שמגיע – שוב: חברה אזורית תצרף אליה מועצה אזורית או איגוד ערים שביקשו לעשות כן. אם הם ביקשו, איך זה: אם הורתה על כך מועצת הרשות, לפי המלצת הממונה וכו'?
מבחינת ניסוח, יש פה דבר והיפוכו - המועצה האזורית מבקשת, אבל מועצת הרשות מורה לה. נניח שזו טעות בניסוח.

שאול, מה שנאמר פה ברמיזה דקה, שאתמול נכנסו לפה המועצות האזוריות. זה מה שאתה אומר, נכון?

כן. אני כמחוקק דאגתי לכך שהמועצות לא מוזכרות בחוק תאגידי מים וביוב. בחוק ההסדרים, מבלי שזה היה על שולחן הכנסת. בטקסט הזה אין מילה. זה עבר את אישור בית המחוקקים. לא היה, ופה כותבים – אקרא רק את המשפט פעם נוספת: חברה אזורית תצטרף אליה מועצה אזורית או איגוד ערים שביקשו לעשות כן. פה מכניסים בדלת האחורית מועצות אזוריות לתאגידי מים וביוב. זה עומד בסתירה עם החוק. רוצים לתקן את זה - נא לעשות בחקיקה המקובלת.

ואדוני היושב-ראש, יותר מכך – בכנסת קוראים לזה: נושא חדש. אם אחד מחברי הכנסת יגיד: נושא חדש - נא להחזיר את זה לוועדת הכנסת, שתדון בסוגייה. זה באמת נושא חדש. אני טוען שלוש טענות: על הטקסט תסדרו - נניח, טעות טכנית. אבל קודם כל, זה נושא חדש. אחד מחברי הכנסת צריך לומר את זה. זה לא היה על השולחן. ולטענה המהותית – פה בדלת האחורית מכניסים את האפשרות למועצות אזוריות, להיכנס לחוק תאגידי מים וביוב, למרות שבחוק תאגידי מים וביוב- - -

אתה מדבר על הפרוסס. יושבים פה חלק מהאנשים. זה משודר אפילו באינטרנט. תסביר, מה רע, שמכניסים את המועצות האזוריות כשיטה, מעבר לזה שזה נושא חדש?

רוב חלוקת המים במועצות האזוריות מתבצעת על-ידי אגודות מים היסטוריות, שפחות או יותר שייכות לישובים. יש אגודות מים של חקלאים. חלק עוסק במים שפירים, חלק עוסק במים מטוהרים, מי קולחין. אם מדובר במי שתייה כרגיל, אנחנו כרגע במשא ומתן עם רשות המים, שההצעה באופן עקרוני אומרת: לא רוצים להתעסק עם 800-700 ישובים – לכל אחד רשיון וכו' – שיקימו אגודות מים אזוריות ליד המועצות האזוריות, והם ינהלו. אגודות המים שייכות לישובים. הם יספקו את המים הביתיים. למה זה פלונטר כל כך גדול – כי במים החקלאיים ובמים המושבים ההשקעות והחלוקה שלהם נעשו על-ידי 700 ישובים מתוכננים, כ-100 אגודות מים, פחות או יותר, בגדול. ברגע שמכניסים להם תאגידי מים וביוב, אתה נכנס לסיפור של המים החקלאיים, של המים המושבים בחלקם. זה פלונטר שלא עושים את זה בחוק ההסדרים. זה - צריך לחשוב טוב.

שאול, אבו אומר לך: הרעיון שמים הם מים הם מים- - -

יש פה במקרה הטוב בלבול. מה שיש פה: אם מועצה אזורית מבקשת – אף אחד לא יכול להורות לה.

זה הפך להיות שיטה. אתמול בוועדת הכספים הבאתם משהו שנראה כמו מס ירושה לדירות, אחרי שזה אושר בטרומית. עכשיו אתם מביאים- - -

לא.

אם שאול אומר שאין פה פלישה, והנושא של מועצות אזוריות ואגודות מים יידון בנפרש בוועדת הכלכלה, לא באמצעות חוק ההסדרים, רק הוא אומר שאם גוף, מועצה אזורית מבקשת להתאגד, למה שיפסלו לה את זה?

הזכות לבקשה היא של הישוב – לא של המועצה האזורית.

אם ריפמן, שהוא בעל הבית של צפון הנגב, מחליט לעשות מה שהוא רוצה- - -

אני לא מבסוט מכל ראשי הרשויות שיושבים לנצח ושולטים לנצח, ותמיד בוחרים אותם. הייתי, כמו לראשי ממשלות, לדברים אחרים - עושה הגבלה אמריקאית של שתי קדנציות וכו'. אבל מה שנאמר פה, אם יש ראש מועצה עוצמתי, ויש כאלה בארץ, שעושים מה שהם רוצים אצלם, אם הוא פונה אליך, במקרה הזה הוא קובע? זו השאלה שלי.

אני רוצה להקריא את סעיף 151 לחוק הקיים. כתוב: החוק לא יחול על רשות מקומית של מועצה אזורית, ואולם שרים רשאים בצו, על-פי הצעת מועצת הרשות – זה מועצת רשות המים – ובאישור ועדת הכלכלה, להחיל חוק זה על מועצות אזוריות, ולקבוע תנאים והטבות לכך.

כלומר לא בדיוק מה שנאמר. החוק במהותו נועד לטפל באספקת המים העירונית. לא רק בגלל הטעות שאבו העלה; גם כי במהות יש שונות גדולה בין איך מתנהל הדבר הזה לדבר ההוא, מעבר לשאלת הבעלויות, שהיא שאלה סבוכה בפני עצמה.

לא שכנעת אותי במהות, אז אפיל את זה על עניין טכני. אני מבקש להחזיר את זה לוועדת הכנסת.

<
בסדר.>

זה לא מחטף. אנחנו הסכמנו עם משרד האוצר, שזה נשמט בנוסח. זה היה במחליטים. כשעובדים מהר, דברים נשמטים. הסכמנו שהסעיף הזה חסר, ואסביר, איך אני הבנתי מה המטרה מאחורי הסעיף.
הסעיף בא להתמודד עם בעיה לא בכיוון של המועצה האזורית. מועצה אזורית שתרצה, ותפנה מרצונה ותרצה להצטרף לחברה אזורית, נניח שהחברה אומרת: די, אני מספיק גדולה, לא בא לי עוד שחקנים, מועצה אזורית זה גדול, אבל צריך לראות גם את האינטרס הארצי. הממונים על רשות המים רואים את כלל המדינה. הם רואים שמבחינת צורכי המים – נכון שהמועצה המקומית הזאת, שגיאוגרפית היא קרובה, מתאים שתצטרף לאותה חברה אזורית, ולכן הממונה יכול להורות לחברה האזורית, לומר לה: את חייבת לקבל את המועצה האזורית.

אני מוכן להכניס את התיקון - בהסכמת הבעלים או הישוב.

זה לבקשת המועצה האזורית. להבנתי, לפי החוק, למשל, חוק הרשויות המקומיות (ביוב) – אנחנו מדברים פה על מים וביוב - מי שאחראי הוא המועצה האזורית.

על ביוב – כן; על מים – לא.

כשנגיע לסעיף, נדון בדברים. אנחנו לא רוצים לתת לראש מועצה אזורית כוח אדיר לעשות פה מחטפים.

לא רוצים שמישהו יחליט בשביל בעלים משהו אחר.

בדיוק. בבקשה.

אדוני היושב-ראש, עם רשות המים שלושה חודשים עם המועצות האזוריות והחקלאים, אנחנו דנים בהצעה שלהם, של 50 תאגידים – להפריד, שמי השתייה יהיה כמו כל עם ישראל, ומה עם חקלאים – גם יהיו בנפרד וכו'. ובאמצע הדיונים, והגענו גם לעמדות משותפות עם המועצות האזוריות, כדי שהכול יהיה בהסכמה – מביאים לנו את זה פה בחוק ההסדרים. סוף-סוף עובדים יחד, אז חותכים בשביל מה?

כשאנחנו נגיע לשלטון זה ייראה אחרת, כי אנחנו נדאג שיהיו פחות הצעות חוק פה.

הבעיה העיקרית היא שהבעלויות והשימושים בחקלאות שפירים ובמים מושבים היא שונה. בכלל, יש פה צנרת משותפת. אני לא רוצה להכניס אתכם לפרטים, אבל אנחנו הולכים לקראת, ומרגישים – מה שקיבלתי אתמול בלילה - אז מה? אז דיברנו, אז התקדמנו, אז רבתי עם המועצות עד שהגענו לעמדה משותפת- - -

אתה מרגיש שלא מכבדים את רשות המים.

כן.

לישיבה הבאה, מאחר שבזלזול אמרו, שהעניין של התאגידים וכו' לא מוסיף כמעט לעלות המים, כמו שאמר אבו ואחרים פה, אני מציע שיעבירו לנו את מרכיב עלות המים.

ביקשנו את זה.

ביחס למשק הסגור.

אנחנו נשמח לקבל, כולל הסבסוד לחקלאים, כולל הכול.

מחירי 2013, כאשר אנחנו כל שנה משלמים עוד 14 אגורות פלוס – תוצאה מהסכם המים.

אבל הצרכן העירוני ממשיך לממן את החקלאים.

לא נכון.

חבר הכנסת רוזנטל, תרשה לי ממרום ניסיוני וגילי להציע לך, שכרגע אל תגדיר נושא חדש. נגיע לסעיף. אם הסעיף לא ימצא חן בעיניך, תגיש נושא חדש.

קיבלתי.

שלמה דולברג, מנכ"ל מרכז השלטון המקומי, שגם בעבר כתב חלק מהדברים ויזם אותם, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, אני לא רוצה להיכנס לסוגיית החקלאים, אבל כשנדבר על המחיר נוכיח שהחקלאים עדיין מסובסדים על-ידי שאר המגזרים. זה לא העניין כרגע.

קודם כל, יש לנו הסכם, למרכז השלטון המקומי, עם המדינה, עם האוצר, לגבי פשרה, שהיא מבחינתנו, הרע במיעוטו, אבל יש פשרה. אני חושב שסגן הממונה על התקציבים הציג אותה בצורה ראויה. אבל לצערי, יש מספר דברים בחקיקה שנוגדים את הפשרה הזאת. אתייחס אליהם בסעיפים הרלוונטיים.

מה שבסעיף – נדון בסעיף.

בסדר גמור. חלק מהמלצות ועדות ניסן, שהוזכרו פה, ומוצעים פה לחקיקה, זה החזרה של הרשויות המקומיות להשפעה על ניהול התאגידים. יש עיריות רבות שיש בהן איכות ניהול גבוהה מאוד - לפעמים אפילו יותר מאשר בממשלה. הייתי בשני המקומות. אנחנו חושבים שהמהלך הזה הוא חשוב. אנחנו יודעים שברגע שרשויות מקומיות יוכלו להשפיע על ניהול התאגידים, ראשי רשויות יהיו יושבי-ראש, מנכ"לים יהיו דירקטורים, גזברים יהיו דירקטורים. אפשר יהיה לשפר שם את איכות הניהול וגם לתרום להורדת מחיר. בהתחלה זה 5 אחוז. יכול להיות שבהמשך. שאר ההערות - נגיד בטקסט.

תודה רבה. שעיה קרפ, בבקשה.

אני גם מנכ"ל תאגיד מים אזורי מעיינות הדרום – זה תאגיד שכולל ארבע רשויות בנגב המזרחי – דימונה, ערד, ירוחם ומצפה רמון. היקף הפריסה - מעל 100 ק"מ, סוציואקונומי 4. אפשר לראות מה היה לפני ומה היה אחרי אל מול הירידה, גם בכמויות הפחת – מעל 35 אחוז, כמויות בתקלות בשוטף - מעל 50 אחוז, השקעה בשדרוג תשתיות - מעל 15 מיליון שקל בשנה. התאגיד שלי, אני חושב, ניתנה לי הזכות לייצג אותו. אני הייתי מנכ"ל עשר שנים של רשות מקומית, מנכ"ל החברה הכלכלית מיתר, כלומר יש לי הראייה גם של השלטון המקומי וגם של התאגידים.
אני חושב ששיתוף הפעולה בין התאגיד, גם אם אזורי וגם אם מקומי, לבין הרשויות המקומיות, שהם הבעלים שלו, זה הבסיס, אם נוריד מסך או לא. שיתוף הפעולה חייב להתבצע כדי שגם התאגיד יעמוד במשימתו. אבל צריך לראות איך מורידים את המסך בצורה חכמה, כדי שהתאגיד יוכל לבצע את המטרות שלשמן הוקם.

אם המסך שבין 55 תאגידים ל-15- - -

תכף אגיע לזה, ברשותך.

אנחנו מברכים על ההסכם שהושג בנושא התאגוד האזורי ברמה העקרונית. אנחנו חושבים שככל שתעריף המים יוזל בסופו של דבר, אבל מבחינתי, זו לא המטרה; המטרה היא לשפר את השירות, לשדרג את התשתיות, להוריד את הפחת – מחיר ואיכות.

אבל מים זה לא רק מחיר אלא זה גם שירות. אי-אפשר לבדוק כל דבר, כמו בהצעה הזאת, דרך החור של האקסל, בכמה אגורות מורידים. 5 אחוז זה המון, ומי כמוני יודע מתוך אותן אוכלוסיות שאנחנו מדברים עליהן – לא של מרכז הארץ אלא של הפריפריה. כשאנחנו מדברים על 5 אחוז, אנחנו מדברים בממוצע למשפחה – כ-300 שקל לחודשיים - כ-15 שקל חיסכון בחודשיים. זה באמת חשוב. עדיין, כשאנחנו שמים את אותם 15 שקלים לעומת השירות שיינתן לתושבים על-ידי זה שיש לו תאגיד מקומי, שהוא יוכל לדבר אתו – לא איזה תאגיד-על שיושב אי שם באולימפוס, שיוכל לדבר אתו באותה שפה – הרי מה הטענה מול התאגידים כל הזמן – אתם עובדים רק לפי הכללים, אתם לא אנושיים, אתם מנתקים מים. הדברים האלה רק ירחיקו אותנו מהתושבים. אני אומר שצריך להתייעל. יש לעשות תאגוד אזורי איפה שאפשר. עדיין בתחום השירות זה לא יהיה תחליף למישהו בשטח שבא ועובד. לכן כשאנחנו מדברים על אותם 15 שקלים שאולי יושגו – אני אומר שלא צריך לבחון כל דבר רק בסוגיית המחיר.

המחיר זה לא קריטריון בלעדי – אנחנו מסכימים. מבחינת האיכות, השירות, התשתיות, ההשקעות - זה הדבר המרכזי.

לא פחות חשוב. ככל שאנחנו מתרוממים מגובה השטח, תהיה פגיעה ברמת השירות. ואני לא בטוח שאותם 5 אחוז, שלא בטוח שיושגו, אכן שווים את זה.

לכן אתה מעלה תהייה רצינית, האם התהליך של ה-5 אחוז יהיה ברכה גדולה.

זה יהיה ברכה, אבל צריך לזכור את המשמעויות – מה בסופו של דבר נשלם בגין אותם 5 אחוז.

אתה אומר שאם ה-5 אחוז האלה של הורדת מחירים יהיה על חשבון ירידת האיכות בהשקעה בתשתיות, שירות וכו'- - -

לא השקעה בתשתיות. ברמה של שירות לתושב, ברמה של לדבר עם התושב בשטח.

בתלונות.

בדברים האלה אנחנו כתאגידים נופלים. אני שמח לשמוע, אחרי כל כך הרבה שנים, אני חושב שיש פה קונצנזוס של כולם, שלא היתה רפורמה יותר טוב, לפחות כמו שאני מכיר- - -

יש פה אדם צעיר מהוד השרון, חובש כיפה, שחושב כמוך. יש לו ניסיון רב.

לכן כולם, נרצה או לא נרצה, בהסתייגות כזו או אחרת, מסכימים שהתאגידים חוללו מפנה במשק המים. לכן הסוגייה של התעריף אינה הסוגייה היחידה שצריכה להימדד פה אלא גם נושא השירות.

אני מציע לאוצר - להוריד את תעריף המים אפשר בצורה מאוד פשוטה: תורידו את המע"מ.

עוד נתייחס לזה. אני חושב שזו טעות גדולה. יש אפשרות לגבות מסים על-ידי רפורמה מרחיקת לכת, שתביא את מערכת המיסוי לעולם אחר, אבל באמצעות השיטה האמריקאית של דיווח. נכון, הפתרונות הקלים, מס ערך מוסף, בסופו של דבר פוגעים בכול.

עוד נקודה אחת, ברשותך. היה פטור למס הכנסה לתאגידי המים כדי להוריד את התעריפים. המדינה אמרה שאנחנו נקבל פחות על חשבון זה שבסופו של דבר זה יגיע להשקעות ולהורדת התעריף. אנחנו גם משלמים ארנונה לרשויות המקומיות – דבר שלא קיבלו דקה אחת לפני שהוקמו התאגידים. אם, למשל, יפטרו אותנו מארנונה, הסיפור של פטור בנושא הזה לתאגידים גם יעזור בנושא של ההקלה בתעריף המים.

תודה רבה.
אלכסנדר קושניר הקשיב קשב רב. הוא גם מנכ"ל וגם יושב-ראש רשות המים.

תודה, אדוני. האיחוד הזה לא תמיד רצוי, אבל בשלב הקמת רשות המים זו היתה ההחלטה.
זה דיון ראשון שלא אני הייתי במרכז בו, ונהניתי מהדיון. אמר פה ידידי שאול: בל נשכח – נכון שתאגידים הוא נושא חשוב, ואחזור עליו, אבל מה שקורה במשק המים הלאומי שלנו זה נס. באים מכל העולם כדי להבין, איך אנחנו מבצורת כמעט קטלנית של שבע-שמונה שנים יצאנו, ותוך כדי התמודדות וקיצוצים יצרנו מהלך של התפלה, שגם זה חסר-תקדים, תוך עשר שנים.

לגבי התפלה, ב-1993 בלילה סגן נשיא הבנק הלאומי – שאני אוביל את נושא פתרון בעיית המים ממערב לירדן באישור רבין ופרס. כתבנו את הדוח, ישבו שם טובי הכלכלנים, ונתנו את התחזיות. הסברנו שאנחנו נגיע בסוף למצב של גידול האוכלוסייה, שצריך להתפיל. דחו את הדברים. עכשיו הגיע הזמן. לכן אני לא מתלהב כל כך.

אני עליתי ב-86', אני גם זוכר את הוויכוחים והדחיות. אבל ברגע שנפלה החלטה, ונכון שכדאי היה להתחיל קודם, אבל תוך עשר שנים – אין הרבה דוגמאות בעולם - יש מערך של כ-600 מיליון קוב מים מותפלים. יתרה על כך, באותה נשימה מהפכה במשק המים בנושא של השבת קולחין. גם בזה ישראל מובילה. הדיון שאנחנו מקיימים היום על התעריף הוא חשוב מאין כמותו, על השירות. אני גאה לעמוד בראש רשות המים, שמובילה בעצם את הפעילות של משק המים, אחד המתקדמים בעולם.

כולנו תרמנו, אבא של שאול תרם, אני תרמתי בעבר וממשיך לתרום, אתה תרמת. מה עושים בשביל ההווה?

נכון שבמהלך אותה התמודדות עם הבצורת ירשה רשות המים גם את רפורמת התאגידים שהיתה עד 2009, נדמה לי, באחריות משרד הפנים. וכפי שצוין פה, הסתעפה הרפורמה – בהתחלה היתה צריכה להיות 17-15 תאגידים. היה לי הכבוד לעבוד עם שלמה דולברג - אז הייתי מהנדס ראשי שלו.

שלמה המליץ על 17 תאגידים.

רק רשויות שלא מתפקדות טוב. מי שמתפקד טוב, נשאיר אותו כמות שהוא.

זה מופיע גם ברציונל של תהליך חקיקה ותהליכי שכנוע. מכאן שזה לא היה טריוויאלי, לשכנע גם את הכנסת להוביל את חוק התאגידים.

מנהלת הוועדה מזכירה לי שיש פה מכתב בחתימתך אליי מ-2 במאי, שאתה כותב על עדכון עניין כללים ותאגידי מים וביוב - אנחנו מקווים שהדיון מול משרד המשפטים יגיע למיצויו בשבועות הקרובים. זה מ-2011.

במקרה ידעתי שתשאלו אותי, כי היה מכתב גם לפני כמה חודשים. אני יודע את מה שלא הספקנו לעשות. מכיוון שבנושא ניתוקי מים, מי כמוך מבין כמה הוא מורכב, לקח לנו שנה שלמה מול משרד המשפטים, להגיע להבנות. אני פה מבטיח שאו במועצה הקרובה או במועצה הבאה אנחנו נביא – המועצה הבאה - ב-15 באוגוסט. אנחנו גיבשנו עם משרד המשפטים עקרונות.

אני יכול לקבל לקראת השנה החדשה את זה?

עדיין לא אני מחליט אלא מועצת רשות המים, אבל זה כללים, ואעדכן אתכם מייד אחרי המועצה, כשזה יוצג.

לגופו של עניין, אני זוכר את עידן טרום-התאגידים. באמת היו עיריות טובות, והיתה אפשרות גם לעיריות, ואני זוכר, נדמה לי בשנות ה-90, עיריות טובות בניהול משק המים. עדיין יש הרבה עיריות טובות. נדמה לי, שבשנות ה-90 היתה חקיקה, לנהל משק מים סגור בעיריות. זכור לי שעיריית נשר – אז מועצה מקומית – ועוד מישהו, באמת ניהלו את זה כמשק מים סגור; אחרים – אמר ראש עיריית בני ברק - כסף שנמצא בקופת העירייה תוך התמודדות עם כל הבעיה – אי-אפשר לשמור.

חבר הכנסת אשר, לדעתי, עשה פלאים. אחרי שהיתה ועדה קרואה, יש התקדמות בבני ברק.

נכון, היה ניסיון, ואני לא מזלזל באחריות ראשי הערים וגם במקצוענים, אבל עצם הקמת הגוף המקצועי, שמטפל בלב-לבה- - -

כולם מסכימים. השאלה – העלות.

כפי שאמרתי, הסתעפות רפורמת התאגידים הובילה אותנו לצומת שמחייב בחינה, התייעלות ושינוי מהותי. לומר שאני שמח מההסדר הנוכחי, שהוא פשרה בין משרד האוצר לשלטון מקומי – אני רציתי ללכת לכיוון ה-15. גיבשנו את זה ברשות המים. אני משוכנע שזה היה מוביל בדרך יותר ישרה, אבל המציאות היא חזקה. גם הפרטנרים שלנו – אנחנו צריכים אותם. במהלך אותו תהליך אינטגרטיבי של בחינת המודל המוצלח והיעיל של ההתייעלות אנחנו ברשות המים, בכוונתי להביא למועצת הרשות תהליך של הקטנת עלויות תפעול מוכרות לתאגידים, כלומר נכריח את התאגידים להתייעל באותו קצב שהיתה כוונה במודל המקורי שלנו. נביא את זה ליישום במהלך השנתיים הקרובות.

תודה. החלטתי היום לקרוא רק סעיף אחד. לפני כן אני נותן את רשות הדיבור לישראל מני, בבקשה.

מגזר עסקי – בפעם הקודמת הופענו פה בפורמט יותר מלא. התנגדנו, ולא אהבנו את ההסכם שלכם עם הרשויות המקומיות, בלשון המעטה, ואנחנו גם חושבים שה-15 היה עדיף, אבל היושב-ראש אמר: קבלה-צמצום, אז נהיה פרקטיים.
מה שמעניין, אני חושבת, גם את האוצר וגם אותנו, זה הפחתה בתעריפים, עם כל הכבוד לשירות. אם נהיה פרקטיים, וזה, כנראה, הפורמט – שלושה מודלים שונים. אנחנו עושים פה ניסוי וטעייה, והוא על חשבון גם הצרכן הפרטי וגם על המגזר העסקי, ובוא נהיה ישרים – הצרכן העסקי זה גם הצרכן הפרטי, כי אם העלויות שלנו עולות, המחירים עולים, ואז חוזרים אלינו עם יוקר המחיה.

אנחנו מבקשים לצמצם את אי-הוודאות. אנחנו מבקשים שבחקיקה הנוכחית הזו נדע בוודאות שתוך שנתיים יש הפחתה של מינימום 5 אחוזים. אנחנו לא מוכנים להשאיר את זה ליד הגורל. המטרה שלנו היא להוריד יוקר מחיה. אם אנחנו נשאיר את זה לניסוי וטעייה, ועוד שנה, עם כל הרצון הטוב של האוצר ועם כל הרצון הטוב גם של הרשויות המקומיות, לא נגיע ל-5 אחוז - יש לנו גם מספיק ניסיון עם גופים ציבוריים שלא עומדים בהתחייבויות שאומרים להם, ואי-אפשר לעשות להם נו-נו-נו, ויש ניסיון, לצערי, של התנהלות של ארגונים ציבוריים מאוד בעייתית – מה שאנחנו מבקשים, שאם אפשר בחקיקה, ויש תקדימים לזה – להכניס אפילו – אני לא יודעת אם אפשרי לעשות את זה, שאול, בהוראת שעה – צמצום אי-הוודאות, בשבילנו שתהיה הפחתה של 5 אחוז בתעריף בתוך שנתיים.
דבר שני, הזכירו פה מספר חברי כנסת את נושא התעריף. אנחנו לוקחים את זה אחורה עד מקורות. גם בפעם הקודמת ביקשנו מיושב-ראש הוועדה - זה בלי קשר לחוק ההסדרים – לקיים דיון מעמיק על הדברים הבלתי-שקופים בכל הקשור בתעריף עד אפילו מקורות.

והדבר השלישי, אם לא ייכנס לחקיקה, או גם ייכנס לחקיקה ה-5 אחוזים האלה, אנחנו מבקשים מיושב-ראש הוועדה לקבוע לוח זמנים לדיווח למעקב, כי אין לנו כציבור שום מקור אחר חוץ מפה, לבקש דיווח ומעקב על מה קורה עם התעריפים.

אנחנו ואני בראש נשרת בדיוק בנושא הזה. אנחנו נפקח, נעקוב, ואולי אף ננזוף, אם יהיה צורך.

רבותיי, אני רוצה לסיים. עכשיו אתן לשאול שתי דקות. אחרי זה נקרא סעיף אחד, למען הקריאה. שאול, תתייחס גם לשאלה – מי שאמור לאשר את ההפחתה של ה-5 אחוז זה מועצת המים. איך מחייבים אותם לעשות אותה?

קודם כל, לגבי משק סגור. צריך לומר - זה לא באמת משק סגור. צד אחד זה אותם 250-200 מיליון שקל בהיטלי הפקה. אחרי זה יש לנו מיליארד ו-200 מיליון שקל שהממשלה שמה כל שנה בהשקעות במשק המים. אפשר ללכת לעולם של משק סגור. לא נראה לי שזו היתה כוונתכם.

שנית, פה דיברו על רכבת ומים. הסיבה שמדינת ישראל מסבסדת נסיעה בתחבורה ציבורית – רכבות, אוטובוסים וכו' - ממש לא קשורה לזה שרוצים לעזור לאנשים ביוקר המחיה; היא קשורה לזה שכל אדם שאנחנו מורידים מרכב פרטי, ומעבירים לרכבת או לתחבורה ציבורית - המשק מרוויח בזיהום אוויר, בזמן ובהרבה מאוד דברים - השפעות חיצוניות חיוביות. בצריכת מים אין דבר כזה, ולכן אסור להשוות בין רכבת למים.

היתה נקודה אחת של עו"ד למברגר, שהנושא של זיהום מים - לכן איכות המים – יש פה משמעות. אבל יש גם הבעיה של האי-שוויון, של אוכלוסיות שונות.

לגבי ישראלה, הבטחה של 5 אחוז אני לא חושב שאפשר לעשות במבנה המשפטי הקיים כיום. מי שקובע את התעריפים הוא מועצת רשות המים. אני חושב, אגב, שזה הדבר הנכון. מה שכן, אני חושב שהחקיקה קובעת במפורש – יש להבין שהצעת החוק הזו הולכת על מודל דיפולט, שעל-פיו קובעים תעריפים, ויש ממנו החרגות. ככל שזה המודל, למועצת רשות המים אין ברירה אלא לתקן את התעריפים לפי הדיפולט. לכן אפשר לחדד את זה עם היועץ המשפטי של הוועדה, ולראות אם זה מספיק חד. בעינינו, זה בדיוק המודל שכתוב פה. צריך לוודא את זה. אני חושבת שמועצת רשות המים, כחבר שם, מתים לעשות את זה, ככל שהחקיקה תאפשר לנו לעשות זאת. לכן אני פחות מוטרד מזה.

לו"ז דיווח ומעקב – מקובל עלינו לחלוטין.

אני פותח לקריאת הסעיף הראשון. לא נצביע עליו. נתפזר, ואנחנו נפגשים ביום רביעי ב-09:00 בנושא הזה. לפני כן, חזי ליפשיץ, בבקשה.

משרד האנרגיה והמים מקדם את נושא הפחתת תעריף המים. מאז השר נכנס לתפקידו זה אחד הדברים שנמצאים בסדר-יומו. במסגרת זו אנו בוחנים את תעריף המים יחד עם רשות המים במטרה להוריד את תעריף המים בצורה משמעותית. אנחנו חושבים שההורדה של 5 אחוז זה מעט מדי וקוסמטי, אנחנו חושבים.

זה מה שאמרנו בהתחלה – שזה לא כל כך משמעותי. תן לי הצעה קונקרטית בשם שר המים לישיבה הבאה, תודה.

הסעיף הראשון, בבקשה.

אני קורא את הנוסח המעודכן.
תיקון חוק תאגידי מים וביוב. 63. בחוק תאגידי מים וביוב, התשס"א–2001‏ (בפרק זה – חוק תאגידי מים וביוב) – (1) בסעיף 2 – (א) בהגדרה ""בן משפחה", "החזקה" ו-"רכישה"", אחרי "בחברה אחת" יבוא "או בחברה אזורית"; (ב) אחרי ההגדרה "בעל המקרקעין" יבוא: ""דיבידנד" – כהגדרתו בחוק החברות; "המועד הקובע" – לגבי רשות מקומית בלא חברה יום ג' בסיוון התשע"ד (30 ביוני 2014) ולגבי חברה – י"ד בסיוון התשע"ה (30 ביוני 2015); "הקמה", של חברה או חברה אזורית – לרבות הצטרפות של רשות מקומית לחברה או חברה אזורית או מיזוג של חברה לחברה אזורית, לפי העניין;
(ג) אחרי ההגדרה "הממונה" יבוא: ""הצטרפות לחברה" – הקצאה של מניות בחברה או חברה אזורית לרשות מקומית עקב העברת שירותי המים והביוב של הרשות המקומית להפעלה בידי החברה או החברה האזורית; (ד) בהגדרה "התקופה הראשונה" אחרי "חברה" יבוא "או חברה איזורית";"; (ה) בהגדרה "חברה", בסופה יבוא "וכן חברה אזורית, למעט לעניין סעיפים 2, 3, 5, 6, ו-6ב עד 6ט;" (ו) אחרי ההגדרה "חברה" יבוא: ""חברה אזורית" – חברה שהוקמה לפי סעיף 6ג; "חברה מנהלת" – חברה שמספקת לחברה אחרת שירותי ניהול שוטף של ענייני החברה האחרת ושירותי ביצוע של תפקידיה לפי חוק זה, במסגרת המדיניות שקבע הדירקטוריון של החברה האחרת וכפוף להנחיותיו ולפיקוחו ושקיבלה רישיון משנה מאת הממונה לפי סעיף 25; (ז) בהגדרה "יום תחילת פעילות החברה", בסופה יבוא "לגבי רשות מקומית שהצטרפה לחברה או לחברה אזורית או הקימה חברה אזורית ולגבי חברה שמוזגה לחברה אזורית, יהיה יום תחילת פעילות החברה היום שנקבע, באישור הממונה, להעברת שירותי המים והביוב שלה להפעלה בידי החברה או החברה האזורית, או מועד המיזוג שצוין בתעודת רשם החברות לפי סעיף 323(5) לחוק החברות, לפי העניין; (ח) בהגדרה "פעילות חיונית", בפסקה (1), אחרי "חברה שהוקמה לפי סעיף 3" יבוא "או חברה אזורית שהוקמה לפי סעיף 6ג"; (ט) בהגדרה "צרכן" אחרי "חברה" יבוא "או חברה אזורית"; (י) אחרי ההגדרה "קולחים" יבוא: "שלבי ההקמה" – ביצוע פעולות כאמור בפסקה מן הפסקאות (1) עד (4) שבסעיף 6ז(ג) במועדים שנקבעו לכך כאמור באותן פסקאות; (יא) בהגדרה "רשות מקומית", במקום "סעיפים 3 ו-6 ולעניין הוראות סעיף 151א" יבוא "סעיפים 3, 6 ו-6ב ולעניין חברה אזורית"; (יב) אחרי ההגדרה "רשות מקומית" יבוא: ""רשות מקומית בלא חברה" – עירייה או מועצה מקומית שעד יום ל' בשבט התשע"ד (31 בינואר 2014) לא העבירה את הפעלת שירותי המים והביוב שבתחומה לידי חברה או לידי חברה אזורית; (יב) בהגדרה "תחום חברה", בפסקה (1), במקום "שהקימו את החברה" יבוא "שהן בעלות אמצעי שליטה בחברה או בחברה האזורית" והמילים "כפי שהיה ביום תחילת פעילותה" ימחקו; (יג) בהגדרה "תשלומים" אחרי "חברה" יבוא "או חברה אזורית"; (יד) בהגדרה "תשלומים אחרים" אחרי "חברה" יבוא "או חברה אזורית"; (טו) בהגדרה "השרים" במקום "שר התשתיות הלאומיות" יבוא "שר האנרגיה והמים".

תודה, אנחנו מסיימים פה. את ההסברים תיתן בישיבה ביום רביעי.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 15:55.>