PAGE
86
ועדת הכלכלה
08/07/2013

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב ראשון
<פרוטוקול מס' 50>
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שני, א' באב התשע"ג (08 ביולי 2013), שעה 10:00

<1. פרק ה', סעיף 38(1), (2), (5) עד (8) - שוק סיטונאי בטלפוניה נייחת - מתוך הצעת חוק לשינוי סדרי עדיפויות לאומיים (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנים 2013 ו-2014), התשע"ג-2013>
<2. פרק ה', סעיף 38(3) ו-(4) - תקשורת - חבילת בסיס צרה בשידורי כבלים ולווין - מתוך הצעת חוק לשינוי סדרי עדיפויות לאומיים (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנים 2013 ו-2014), התשע"ג-2013>

חברי הוועדה: >
אבישי ברוורמן – היו"ר
אריאל אטיאס

רוברט אילטוב

יעקב אשר

גילה גמליאל

רונן הופמן

צחי הנגבי

יצחק וקנין

חנא סוייד

דוד צור

מיכל רוזין

איציק שמולי

איילת שקד
שמעון אוחיון
דב חנין

חמד עמאר

שמעון קלפה

ראובן ריבלין
נחמן שי
אלעזר שטרן

>
גלעד ארדן - שר התקשורת, משרד התקשורת

מימון שמילה - ממלא מקום מנכ"ל, משרד התקשורת

דנה נויפלד - יועצת משפטית, משרד התקשורת

הרן לבאות - סמנכ"ל בכיר כלכלה, משרד התקשורת

יעל מלם- יפה - עו"ד בלשכה המשפטית, משרד התקשורת

יחיאל שבי - דובר משרד התקשורת

עו"ד הראל עמית - משרד התקשורת

יאיר חקק - כלכלן, משרד התקשורת

יוסי חזאי - יועץ שר התקשורת, משרד התקשורת

יונתן רגב - סגן ממונה על התקציבים, משרד האוצר

עו"ד נטע דורפמן רביב - משנה ליועץ המשפטי, משרד האוצר

יעל מבורך - רכזת תקשורת באגף תקציבים, משרד האוצר

עפר מרגלית - רפרנט תקשורת ותיירות באגף התקציבים, משרד האוצר

אסי קליין - עו"ד בלשכה המשפטית, משרד האוצר

צליל יוסף - עו"ד, לשכה משפטית, משרד האוצר

דפנה גלוק - ייעוץ וחקיקה כלכלי-פיסקלי, משרד המשפטים

טל רוטשטיין - עו"ד, רשות ההגבלים העסקיים

שלומי דגן - המועצה לצרכנות

נתי שוברט - מ"מ יו"ר המועצה, המועצה לשידורי כבלים ולשידורי לוויין

אבי אזוז - כלכלן, המועצה לשידורי כבלים ולשידורי לוויין

עו"ד דודו קובנסיאנו - יועץ משפטי, המועצה לשידורי כבלים ולשידורי לוויין

גיא הדס - סמנכ"ל תקשורת תאגידית, חברת בזק

שרון פליישר בן-יהודה - סמנכ"ל רגולציה, חברת בזק

איילת כהן מעגן - עו"ד, חברת בזק

נעה גבע - עורכת דין, חברת יס

מיכל רפאלי כדורי - סמנכלית רוגלציה, חברת יס

עו"ד עופר ויסוקר - יועץ משפטי, חברת יס

עו"ד הראל שהם - יועץ משפטי, ערוץ דיסני

הרצל עוזר - מנכ"ל, חברת הוט

לילך טל - סמנכ"ל מטה, רגולציה ותקשורת, חברת הוט

מיכל פליישר - מנהלת מערך רגולציה הוט טלקום, חברת הוט

יהב דרורי - מנהל אגף רגולציה פרטנר תקשורת - 012 סמייל, חברות טלפונים סלולריים

אורי וטרמן - מנכ"ל 012 פרטנר תקשורת, חברות טלפונים סלולריים

רולי קלינגר - יועצת משפטית ומזכירת החברה, פרטנר תקשורת, חברות טלפונים סלולריים

יעקב שמש - מנהל פיתוח טכנולוגי, סלקום, חברות טלפונים סלולריים

ניר יוגב - מנהל קשרי מפעילים, סלקום, חברות טלפונים סלולריים

ירמיהו קדושי - מפיק ויוצר הפקות המזרח, ארגוני יוצרים ומבצעים

עידן אור - מנכ"ל אקט איגוד העובדים בקולנוע ובטלוויזיה, ארגוני יוצרים ומבצעים

אסף אמיר - יו"ר איגוד מפיקי קולנוע וטלווזיה, ארגוני יוצרים ומבצעים

גילה ורד - עוזר ליועמ"ש, הרשות השניה לטלוויזיה ולרדיו

ניצן תנעמי - חברת ארגון, כוח לעובדים

יובל כהן - מנכ"ל ערוץ 98, הערוץ הקהילתי

נועה גונן - לוביסטית, הוט

אורלי בן שמאי - לוביסטית פוליסי, סלקום

דניאל באומגרטן - לוביסט, כהן את כהן, יס

אתי בנדלר; מרב תורג'מן

לאה ורון

שרון רפאלי
<1. פרק ה', סעיף 38(1), (2), (5) עד (8) - שוק סיטונאי בטלפוניה נייחת - מתוך הצעת חוק לשינוי סדרי עדיפויות לאומיים (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנים 2013 ו-2014), התשע"ג-2013>
<2. פרק ה', סעיף 38(3) ו-(4) - תקשורת - חבילת בסיס צרה בשידורי כבלים ולווין - מתוך הצעת חוק לשינוי סדרי עדיפויות לאומיים (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנים 2013 ו-2014), התשע"ג-2013>

בוקר טוב, כבוד השר, חברי חברי הכנסת, נציגי הגופים המכובדים, נציגי הממשלה, נציגי החברות. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה. אני רואה את כולם פה נראים בריאים ומחייכים. אפילו חבר הכנסת שי שאינו חבר כנסת בוועדה - -

מחייך.

אני רוצה להתייחס למה שהיה בחילופי המילים בעקבות האמירה של כבוד השר בפייסבוק – תגובות של חברי כנסת ואחרים שחלקם קיבלו את ביטויים בתקשורת. אפשר היה להבין מדברי השר במובן מסוים שחברי הכנסת נתונים ללחץ מאוד כבד מצד חברות. לפי הניסוח, שהשר אמר שהוא לא קיבל מחיאות כפיים בוועדה, שכאילו אנחנו כרגע חס וחלילה שפוטים, ויש פה - - - שונות ומשונות להתייחס יותר לחברות הגדולות בנושא התשתית.

אז קודם כול אני רוצה לומר בצורה ברורה ביותר – הוועדה הזאת – ואני ישבתי כבר שבע שנים בכנסת – היא ועדה מאוד רצינית. היא לוקחת בתור מטרה להגיע לאותה החלטה שתשרת את ציבור הצרכנים בישראל, תביא לתחרותיות עם כל הקוויאטים הנדרשים לגבי זמן קצר וזמן ארוך ועל שמירת כל התהליכים לגבי הפעילות בכנסת ובממשלה. לכן היה לי חשוב מאוד בפתיחת הוועדה להעביר את זה. השר יעשה את תפקידו כשר, ואנחנו נעשה את תפקידנו כחברי כנסת שנאמנים על תפקידנו. אני מוכרח להגיד שכאן – להבדיל מוועדות אחרות שאנשים קופצים כל הזמן הלוך וחזור – יש כמה חברים שנמצאים באופן קבוע ולומדים את הנושא, ולכן אי אפשר להאשים אותם באותו "נחום-תקום" שרואים בוועדות אחרות שאנשים נכנסים ואפילו לא למדו את החומר.

פשוט לא רגיל שזה מה שקורה בכנסות ישראל.

זה באמת לא רגיל, ולכן אנחנו נקיים את כל הדיונים לכל העומק. מטרתנו היא – ואין אדם שמבין את זה טוב יותר מהשר ארדן שישב בתור יושב-ראש ועדת הכלכלה, ואני יודע שהוא נאבק למען הצרכן ונאבק בשרים, לחם ושמר על כבודה של הכנסת, ולכן הוא ירשה לנו לשמור על כבודה של הכנסת, על מקומנו. כי לעיתים מה שרואים מפה לא רואים משם וגם האינטרסים שונים. כבוד השר, אתה רוצה להתייחס במילה לנושא הזה?

אתה יודע, אני לא אדבר, אולי זה באמת עולם חדש – לי חשוב לפעמים מה שכתוב בעיתון, אבל לא הכי חשוב. אני לא מציע לקחת כל כותרת שעיתונאי שם בעיתון ולהחליט שהיא משקפת מה שמישהו אמר או לא אמר. כדאי לבדוק את הדברים כפי שהם במקור. אני הבעתי במבטחי בחברי הכנסת שיידעו לשקול את השיקולים הציבוריים. אפשר לקרוא את זה עד לרגע זה. אני מודה לאדוני שהוא עושה קצת יחסי ציבור לעמוד הפייסבוק שלי שבהחלט זקוק ליחסי הציבור האלה - -

כמה יש לך לעומת אנשים אחרים?

זה מדשדש בזמן האחרון. אני כמעט על 10,000. 9,800. אם אדוני יעזור לי להגיע אני מאוד אעריך את זה. יכול להיות שהאמירות פה יעזרו לכך.

לישראל כץ?

אני לא יודע. אני יכול לשאול אותך במפלגה שלך כמה שאלות.
בכל מקרה אני רק חייב להגיד לחברת הכנסת רוזין שאני ישבתי כאן לא רק כיושב-ראש ועדת הכלכלה, אלא גם כחבר כנסת בקדנציה הראשונה שלי, ואני מציע גם לה לא למהר להשמיץ את חברי הכנסת ואת הוועדות שהיו כאן בעבר - -

חס וחלילה.

לא, כי את אמרת שאני לא רגיל. אז אני דווקא כן רגיל לכך שישבו פה הרבה חברי כנסת בהרבה דיונים. זה לא הומצא בכנסת הנוכחית.

לכן מאוד הפתיעה אותי התגובה שלך.

אותי מפליא שאת לא קוראת בכלל מה כתבתי, ומיד מגיבה. אני מציע לך שוב לקרוא.

בבקשה, חבר הכנסת סוייד.

אדוני היושב-ראש, ראשית כול אני לא יודע במה מדובר. אני לא צרכן מעולה של פייסבוקים.

זה הופיע בגלובס.

לא צריך לראות במקור, מספיק להסתמך על מה שעיתונאי כתב.

אני לא יודע במה מדובר, אבל יש לי התייחסויות לגופו של עניין.

מה שקרה יותר ויותר הוא שיש אנשים שהפסיקו לקרוא ספרים, יש כאלה שבכלל אין להם פנים כלפי אחרים, אבל פייסבוק יש להם. לא "בוק" ולא "פייס".

אני מציעה שנעבור לדיון הענייני.

אדוני היושב-ראש, לגופו של עניין, אני זוכר שבישיבה הקודמת עיקר הדיון לקראת סוף הישיבה היה סביב משטר ההפעלה של השוק הסיטונאי בהובלת השר לשעבר.

אתה מכיר את הדיון? אתה רוצה לפתוח אותו קודם?

לא, אני רוצה בכל זאת לחדד משהו. בהובלת השר לשעבר – מכיוון שהוא מומחה ופעל בנושא הזה – הדיון יתמקד יותר סביב משטר ההפעלה בעוד שאנשי המקצוע רצו קודם כול לסבר את אוזנינו בדרך החישוב של העלויות, ואיך משיתים עלויות, ואיך מחלקים – המודל המקצועי. זה נקטע. אנחנו לא שמענו.

אנחנו נמשיך את הדיון.

אני מבקש שנחזור לזה כי זה בכל זאת לבו של העניין. לדעתי, כל דבר צריך להיתרגם בסופו של דבר לאקויוולנטים של "ביטים" ושל "בייטים", ואני מבקש שנחזור לזה במידה מסוימת.
יש לי עוד הערה
לכבוד השר. אחת הבעיות הקונספטואליות בעניין המוצע היא שחברות שהן בעלות התשתית יהיו חלק מהחברות שיתמודדו ויתחרו ביניהן. מכיוון שדיברנו בפעם שעברה על האנלוגיה עם אוטוסטרדה ועם שוק אני יודע שכשהממשלה רוצה לבנות אוטוסטרדה היא מפקיעה קרקע, בונה את הכביש, ונותנת את הכביש לכולם, ולא משאירה את הכביש בידי מישהו מסוים. אני רוצה להבין האם נבדקה האפשרות בידי השר ובידי המשרד, שתהיה תשתית של המדינה כמו תשתית הדרכים, וכולם יתחרו באופן השימוש באוטוסטרדה?

תודה. אני פותח את הדיון. הדיון ענייני, תרומה של חברי כנסת רבים, בראשם השר לשעבר חבר הכנסת אטיאס. אני יכול להגיד לך דבר אחד, כבוד השר, שמפריע לי להגיע לקבלת החלטות מושכלת. הייתה פה חברה בשם "פרונטייר"; היא קיבלה חצי מיליון דולר, והיא עשתה עבודה שהתייחסה בדיוק לשאלות - -

על סמך מה אתה אומר שהיא קיבלה חצי מיליון דולר?

אז אולי טעיתי. ככה שמעתי.

אז אתה טועה.

אז אני מתקן את עצמי. קיבלה פחות. איזה סכום קיבלה?

כ-250-200 מיליון דולר.

אוקיי, אז אני טועה – היא קיבלה רבע מיליון דולר. בכל זאת עשתה עבודה של אנשי מקצוע שהייתה אמורה להיות בסיס לשר שלפניך כדי שנבוא לקבל את ההחלטה זה לא רק ההחלטה העקרונית, אלא הבסיס של מודל התמחור שעליו עומדים. אני שואל מדוע לא נקבל חברי הוועדה את הדוח שנמצא אצלכם? כמו שנאמר בישיבה הקודמת זה לא קשור לא לקרבות עם הסורים ולא להפצצה, חלילה, של מדינה זאת או אחרת. מדוע איננו יכולים לקבל, חברי הכנסת, את דוח "פרונטייר" בתמיכה שלנו ברפורמה לאור הדברים. בעבר אני נזפתי בדברים אחרים שהיו באוצר שהיו דוחות שלא קיבלנו. מדוע לא נקבל את דוח "פרונטייר"? זה רק יעזור לכולנו לקבל החלטות. זאת החלטה שלכם, ואנחנו כולנו נקרא אותה, וזה יעזור לדיונים. כבוד השר, בבקשה

אני רוצה להסביר שוב את שיטת העבודה שהמשרד עבד בה ואמורה לאפשר את הרפורמה. אני מקווה שהגולשים כבר בחרו שם לרפורמה, אבל עד שהם יבחרו משהו שהוועדה תאמץ אני ברשותך אקרא לה "הרפורמה לפתיחת התחרות על הפס הרחב באינטרנט". בשנת 2010 שר התקשורת הקודם מינה את אמיר חייק לעמוד בראש ועדה, להלן "ועדת חייק", שתפקידה היה להמליץ המלצות בנוגע להסדרה, בין היתר בנושא הזה.

דוח הוועדה והמלצותיה הועברו במייל לכל חברי הוועדה.

היינו צריכים להזמין אותו לדיון, אבל הוא כרגע בסין. הוא חוזר ביום שישי. הוא נמצא שם עם שר הכלכלה כמדומני.

ועדת חייק שכרה את חברת "פרונטייר" מאנגליה שהיא אחת מחברות הייעוץ הכלכלי המובילות בעולם בתחום של תמחור רשתות תקשורת. ל"פרונטייר" יש ניסיון מוכח בתמחור רשתות כאלה גם במדינות אחרות בעולם. "פרונטייר" לא התחילה מיד אחרי ששכרו אותה, היא התחילה את העבודה ממש רק ב-2012. היא עבדה במשך כשנה עם צוות שהגיע לארץ, והיא הגיעה למסקנות. צריך להבין שהמסקנות הללו, בסופן יש מספרים שחברת "פרונטייר" חושבת שלאחר שהיא תמחרה ובהתחשב גם מה דעתה. כפי שאמרתי, לא כל נתון שבזק או הוט מציגים בפניה היא חייבת לאמץ אותו. יכול להיות למשל שבזק והוט יגידו לה שאחרי שמונה שנים צריך להחליף סיב או צינור מסוים, ו"פרונטייר" תחשוב שהוא יכול להיות באדמה 15 שנה, והיא לא תתחשב בעלות ההחלפה כבר לאחר 8 שנים, כי היא מתמחרת את הרשת כפי שהיא חושבת שניתן לתמחר אותה, ולא רק בהתאם למה שאחת מחברות הדואופול מציגות בפניה. היא הגיעה למספרים מסוימים, כמה למשל צריך לעלות בתוספת רווח סביר הקו הנייח של בזק בקניית מהירות גלישה של 10 מגה-בייט. כמובן, בהתאם לכללי המשפט המקובלים שיהיה ברור: אם אני אציג את המחירים האלה אחד משני הצדדים או שניהם יזעזע ויצעק "גוועלד" – בין אם אלה בעלי התשתית או בין אם זה אלה שרוצים להשתמש באותה תשתית. המספרים הללו עדיין לא סופיים כי הם כפופים, כמובן, לזכות השימוע של החברות, כי ברגע שאנחנו נציג את המספר הזה החברות תזומנה, אנחנו נציג להן על בסיס מה "פרונטייר" – ולא רק "פרונטייר", היא עובדת עם אגף הכלכלה של המשרד ועם פרופ' גרונאו שמלווה את עבודת המשרד בתחום הזה כבר כמה שנים. לכן כיוון שזה קניין של חברות התשתית – אני עונה בכך גם לשאלה שלך – היסטורית ככה המדינה החליטה. אם מישהו חושב עכשיו להלאים את התשתית הזאת זה מצריך דיון ציבורי, וזה גם מצריך, כנראה, הרבה מאוד כסף לשלם לאותן חברות בעלות התשתית, וזה לא כרגע על סדר היום. יכול מאוד להיות שאם יהיו כשלים על התחרות שאתה אמרת – שגם בעניין הזה העברנו חוק בממשלה שנעביר אותו בהמשך בכנסת שיאסור על פגיעה בניטרליות, כלומר שחברת התשתית לא תיתן עדיפות לחברה ששייכת אליה, והיא מוכרת תוכן. אבל אם נראה שזה לא הולך יכול להיות שנביא לכם חקיקה שמדברת על הפרדה בין ההפעלה של התשתית כתשתית ואיסור על תוכן. אבל זה שלב שכשאין ברירה מגיעים אליו. יכול להיות שנצטרך להגיע אליו.

אדוני השר, סליחה, רק רגע. גם דין וחשבון הוועדה לגיבוש המלצות מפורטות בדבר מדיניות וכללי התחרות בתחום התקשורת בישראל בראשותו של פרופ' ראובן גרונאו, הועברו לכל חברי הוועדה באמצעות המייל.

סליחה, אני יודע את זה. אבל אני שאלתי שאלה אחרת - -

שורה אחרונה, אני מסיים.

חברי הכנסת יידעו.

חברי הכנסת יודעים את זה

גם היום המשרד יכול לעשות את תהליך השימוע – של התייחסות החברות למחירים שהמשרד גיבש באמצעות היועצים שלו ובאמצעות המתודולוגיות שהוא הפעיל, ולאחר מכן להכריע ולקבוע מחירים סופיים. מה שמונח כאן לפתחה של הוועדה אלו הבהרות של החקיקה הקיימת כדי שהמשרד מטבע הדברים – אני בטוח שפה זה לא יקרה, אבל לפעמים חברות פונות בכל מיני הליכים משפטיים כדי להאריך את משך התהליך כי כל חודש שהן סוחבות בלי מתחרים נוספים זה חודש עם רווחים גדולים יותר. לכן נדרשת הצעת החוק. לפרסם מעכשיו את המחירים שהם לא מחירים סופיים לאחר שניתנה לחברות הזכות להתייחס אליהם זה דבר שגם עלול לעשות נזק כלכלי בלתי מוצדק. כי אם בסוף המחיר ישתנה בינתיים הציבור כבר יתייחס למחירים שהם עדיין לא מחירים סופיים כי לא ניתנה זכות הטיעון נגדם לחברות.

- - -

כבוד השר, מכיוון שאתה גם מנסה להעביר פה שאנחנו נגיע למודל אירופי בתקשורת אני מסתכל על דוגמאות של פרלמנטים אחרים. אני יודע שוועדת הכלכלה תמיד הייתה ידועה כוועדה בראשותך ובראשות אנשים אחרים שבה הדיונים בה יסודיים לעומת ועדות אחרות שבהן חלק מהאנשים לא יודעים על מה הם מצביעים. אבל כאן הוועדה רצינית.

חברי הכנסת רוצים לעשות מלאכתם נאמנה. אני ישבתי בנושאים רבים – פעם אפילו עשיתי את דוח המים מטעם הבנק העולמי לרבין ולפרס, וזה פורסם והיו דיונים. זה שמקבלים את דוח "פרונטייר" אינו אומר שזה מה שיקבלו בהוט, בבזק ובסלולר. אני לא מבין את הסודיות הזאת כי זה בסך הכול דוח של אנשים שהשקיעו. כמו שדוח גרונאו פורסם וכמו שדוח חייק פורסם במקביל הבקשה שלי היא שאנחנו נקבל היום את דוח "פרונטייר", ואני לא חושב שזה יגיע לשום דבר. בסופו של דבר אלוהים והשטן – לצערי, שניהם בפרטים. לכן הבקשה שלי היא האם אתה יכול לשחרר לנו היום את דוח "פרונטייר" כדי שכולם ישבו ויקראו אותו ויבינו אותו כדי שישפר את איכות הדיון בוועדה.

אפשר להגיד?

שאלתי את השר. השר לא צריך תמיד את היועצת המשפטית. איך שהוא יחליט.

קודם כול השר צריך את היועצת המשפטית בדיוק כפי שאני מניח שהיחסים כאן.

ברור. אבל זה לא עניין משפטי, זה עניין של החלטה. כל דוח יכול להיות מפורסם.

זה לא דוח עדיין, אדוני. זה עדיין בגדר טיוטה.

הכנסת יכולה לקבל טיוטות שישפיעו על פני זמן. זה שמסתירים אינפורמציה זה אולי מכיוון שעושים כאן דברים שלא מוצאים חן בעיניכם, אבל זה עדיין לא תורה מסיני. בכמה ועדות אני בטוח שהשר שכר יועצים, ואני שכרתי יועצים. סך הכול זאת רק ועדה, זה לא תורה מסיני. אבל זאת ועדה שנותנת תשומה של אחת החברות הרציניות בעולם בנושא תקשורת שעבדה. מדוע שהמידע הזה יהיה חסוי לחברי כנסת מקצועיים?
חבר הכנסת אטיאס, רצית להוסיף?

אני רוצה רק להשלים ולעשות לך תנא דמסייע: אם לא היו מבקשים כאן בחקיקה עכשיו לאפשר להם לקבוע, אז בסדר – שימשיכו לדון עם "פרונטייר" עוד שנה, עוד שנתיים. אבל מכיוון שביד אחת הם אומרים, תנו לנו לקבוע, והם לא אומרים איך – הם לא כותבים, בהתבסס על מודל של עלות פלוס רווח סביר – אנחנו נמצא כבר את השיטה. במקביל יש "פרונטייר" ב-250 אלף דולר, לכן הטענה שלך צודקת. או שיביאו את הדוח – והרי זה יודלף יום אחד, מה זה חשוב? ביום שהם יחליטו זה יודלף, ואז תתחיל ההתכתשות. אז או שהם יביאו את זה או שבאמת יורידו את השורה הזאת שהם רוצים עכשיו לאפשר להם לקבוע בלי להגיד לנו איך לקבוע.

תודה, אדוני השר לשעבר.

אני קודם כול אענה עניינית, ואחר כך אני רוצה להעיר הערה. עניינית, אני מאחל כמעט לכל מי שנמצא כאן מחברי הכנסת שגם יתמנה לשר, ואז הוא יגלה- -

אבל לא אמרת למי אתה לא מאחל.

הוא מתכוון לליכוד.

הליכוד לא מגיע לדיונים בוועדות, כפי שאני מתרשם. כמעט.

בכל אופן, אז הוא יגלה ששר הוא לא כל יכול, הוא עדיין כפוף ליועץ המשפטי לממשלה ולנציגיו שהוא הפרשן המוסמך של החוק.

- - -

אני שוב אומר, יש פה משהו על גבול האבסורד. הרי מצד אחד אני מסביר שהדוח הוא עדיין לא דוח סופי. העבודה, למעשה, עדיין לא הושלמה, ולהציג מחירים שמבוססים על ידע חלקי לפני ששמענו את טענותיהן של חברות התשתית זה לעשות דבר שיכול לגרום לנזק כלכלי גם לחברות הללו. אני לא מצליח להבין, אדוני היושב-ראש - -

אבל שמעת את ההערה של אטיאס?

אז תורידו את החלק שאתם רוצים לקבוע לבד.

אני לא מבין מה זה "לבד".

הרן, שנייה.

מר לבאות, אתה יודע שגם לשרים לשעבר מותר לסיים את הדיבור בלי הפרעה. אתה תקבל את הזמן שלך כי את המחמאות קיבלת, וגם את הזמן תקבל.

זה הא בהא תליא. יש היגיון מסוים בזה שלא שורפים את הכול עכשיו, בפרט שזה כבר עניינם והוועדה לא דנה למה זה לוקח שנתיים, ולמה אחרי שזה לוקח שנתיים לא משתמשים במוצר הזה שעלה כל כך הרבה כסף מכספי הציבור. זה משהו אחר, זה לא הדיון, זה ודאי לא מתקופת השר הנוכחי, וזה לא רלוונטי לדיון הזה. אבל במקביל הם אומרים, אנחנו רוצים שתיתנו לנו את האפשרות לקבוע את המחיר, והם לא אומרים מה המודל. אני אגיד לך למה הם לא רוצים את המודל – כי השיטה אומרת שכשאתה אומר עלות פלוס רווח סביר, אז רק לקבוע את העלות לוקח שנתיים. יש לזה גם פתרון, אבל השאלה היא אם רוצים פתרון או שרוצים רק להגיד, תשאירו לנו את השרביט, ואנחנו נחליט מתי למשוח אתכם למלוכה לפי העניין.

אמרת את זה בצורה מאוד ברורה.

חבר הכנסת סוייד, בבקשה.

יש לי הצעה. אני חושב שאנחנו הולכים להתנגשות שהיא עדיין מוקדמת. אנחנו לא שמענו שום דבר מהמומחים לגבי המודל הזה.

שמענו.

אני לא שמעתי שום דבר לגופו של עניין לגבי השיטה של התמחור.

בוועדה הקודמת ישבנו שלוש שעות.

אני אומר את דעתי. אני אומר מה שהבנתי. אולי יש לכם הבנה שהיא מעבר.

מה המודל? זאת גם שאלה.

אני לא שמעתי מילה אחת על דרך התמחור. שמעתי יותר מתי מתערבים, איך מתערבים – אם זה רגולציה או אחרי שנותנים let go. אני מציע שאנחנו נשמע, ואולי נשתכנע. אם לא נשתכנע אז נעמוד על האינטרסים ועל הזכויות שלנו כדי שנראה דברים יותר שקופים.

נשמע את חברי הכנסת, ונעבור ליועצת המשפטית ולמר לבאות. חבר הכנסת שמולי, בבקשה.

ישבתי פה כל הדיון שעבר, ואמנם התחלנו לדבר על המספרים ולחשוף מספרים, אבל אני רוצה לקחת אתכם צעד אחד לאחור וזה מתקרב אולי למה שאמר חבר הכנסת סוייד. לדעתי, דווקא כן דיברנו על המודל. הרגישות שיש פה בוועדה כלפי ההצעה נובעת מהעובדה לא שלא יודעים את המספרים, אלא מן העובדה שגם את המודל לא יודעים. הרי אין כרגע אמירה ברורה, לפי מה שהבנתי, ותקנו אותי אם אני וטועה – שהמודל הבלבדי שאתם תלכו לאורו זה עלות פלוס, אלא רשום פה משהו - - -

להפך, מורידים את זה.

ברור שלא.

מורידים את השיטה.

אז רשום משהו על נקודת ייחוס. ברגע שמדברים על נקודת ייחוס, אז נקודת ייחוס למה? לשירותים תחליפיים בשוק התקשורת? למה שקורה במדינות אחרות? מכאן נובע החשש, לא מזה שאנחנו לא יודעים עכשיו את המספרים המדויקים שלפיהם אתם הולכים לתמחר. אנחנו בכלל לא יודעים לפי איזה מודל אתם הולכים לתמחר. לכן במציאות כזאת לבקש מהוועדה לאשר למשרד התקשורת סמכות בלתי מוגבלת כשאנחנו בכלל לא יודעים מה אתם הולכים לעשות – ההצעה הזאת לא במקומה.

אפשר להציע הצעת פשרה?

אפשר לענות?

גברתי תכף תוכל להתבטא. חברת הכנסת רוזין, בבקשה.

האם אפשר להציע הצעה שבה באופן קבוע יהיה רשום כמו עד היום "עלות פלוס רווח סביר", אבל במידת כשל שוק או במידת כשל תחרות בשוק יתאפשר לשר לפעול לפי bench mark. האם אפשר להציע איזשהו תנאי בחוק שיאפשר איזשהו מדרג? אם אין מדרג - -

אבל זה לא מה שחבר הכנסת דיבר.

הם רוצים להוריד את הקטע של עלות פלוס רווח.

בסדר, אבל אני לא רוצה. אז צריך להיות מדרג בחוק כדי שלא אוטומטית - - -

חברת הכנסת גמליאל, בבקשה.

יש לי הצעה שגם היא הצעת פשרה שבהחלט ניתן לקבל אותה.

אולי קצת מוקדם.

אני אומר את הדעה שלי, ואני חושבת שהשר גם יכול לקבל אותה. בנוסף ל-bench mark להוסיף את העניין של הפלוס.

בסוף הדיון נעשה את זה.

לדעתי, צריך לנהל את הדיון סביב העניין הזה.

אני אתייחס לזה. זה אחד הדברים. קודם כול צריך להבין את המודל.

לדעתי, זה יכול להיות בהחלט פתרון.

לפני שעושים פשרות צריך לדעת על מה מצביעים.

אני רואה שאת כל-כך נחרצת.

מאוד להוטה.

אני רואה שהשר בוחר תמיד יועצות משפטיות - -

אם שר היה יכול לבחור יועצות משפטיות – א', הייתי בוחר בה. במקרה הזה יש הלימה, אבל באופן עקרוני שרים לא בוחרים את היועצים המשפטיים.

אני רק רוצה לומר לאדוני היושב-ראש, שבישיבת הכנה שנפגשתי עם כל הצוות שעוסק בעניין הזה הבעתי את הסתייגותי מהנוסח שאמנם אומר "בין השאר" ומונה שלושה פרמטרים - -

ביקשתי שנתייחס לזה מאוחר יותר.

אני מתייחסת בדיוק לנקודה הזאת של עלות קוסט פלוס.

אני אתייחס לזה, אמרתי כבר לגבי הקוסט פלוס.

אבל זה מה שביקשו כרגע את התייחסותה.

לא, ביקשו את התייחסותה לגבי דוח "פרונטייר".

אוקיי.

ברשותך, אדוני היושב-ראש, אולי כדאי שהרן יסביר איך הם פועלים?

גברתי, את מוכנה לקבל את זכות השתיקה? תודה.

מר לבאות, תסביר לנו כדי שאנשים יבינו את מודל התמחור.

חברת "פרונטייר" ממוקמת בבריטניה; יש לה שלוחות בהרבה מדינות בעולם. היא מומחית בתמחור תשתיות תקשורת. אף אחד לא מתכוון להתעלם מהעבודה שלה. אני חוזר על מה שאמרתי בדיון הקודם: העבודה שלה, לדעתנו, היא עבודה טובה בנוסף לעבודתו של פרופ' ראובן גרונאו שהוא פרופסור מומחה בעל שם עולמי. הוא עקב אחר שוק התקשורת, והיה יושב-ראש של ועדות רבות וייעץ למשרד במשך למעלה מעשור. כולם התגייסו למשימה ועשו מודל עלויות פלוס רווח סביר. אם אתם רוצים את המודל המדויק – אז המודל המדויק הוא מודל LRAIC – Long Run Average Incremental Cost.

קיצורים יש באגף כוח אדם בצבא.

ביקשו את המודל – אני נותן את המודל. זאת מתודולוגיה מוכרת שמשתמשים בה בכל רחבי אירופה. היא נבדקה, נשלחה למומחים באיטליה, בגרמניה ובספרד וקיבלה אשרור ונאמר לנו שהמתודולוגיה מקובלת. החברה הזאת הגיעה לארץ, שוחחה, קיבלה נתונים גם מחברת בזק וגם מחברת הוט.

כמה זמן ישבה פה?

לא הרבה זמן. הם בריטים, הם באים לגיחות.

שנה?

כן, למעלה משנה.

עבודה אפשר לגמור מניסיוני גם תוך חודש, אבל שנה זה זמן מספיק כדי לדעת את התוצאות.

כנראה לנו לקח קצת יותר זמן. אם אפשר היה לעשות עבודה בסדר גודל הזה – זאת הפעם הראשונה שמשרד התקשורת עשה עבודה כזאת - -

אני לא מבקר.

- - תוך חודש או חודשיים, כנראה לא היינו יושבים פה.

חוק פרקינסון אומר שאתה מקציב זמן – אני בטוח שהמסקנות ברורות עכשיו.

זה פונקציה של גיל המומחים.

חלק מהמידע שקיבלנו מהחברות תרם רבות, וחלק היה חסר, מן הסתם. על כן הם עשו שימוש במידע ובמיומנות המקצועית שלהם, גם ההנדסית וגם הכלכלית – כי בצוות יש נציגים גם מהתחום הזה וגם מהתחום הזה. מנתונים וממידע שיש להם מכל העולם הם בנו לנו מודל שהתוצאה שלו, מן הסתם, הוא דוח כתוב על המתודולוגיה ועל המספרים, וכמובן אקסל שיש בו למעלה מ-60 גיליונות. שני אקסלים מורכבים ביותר שרק ללמוד אותם ולהבין ולחפור בהם לעומק – אנחנו יושבים עליהם לילות כימים במשך זמן רב. התהליך הזה הוא ארוך ומקצועי מאוד ונבדק על-ידי לא מעט גורמים. בסופו הכוונה שלנו היא לצאת ולשים אותו פומבי. לפני כן הוא ייצא ויועבר לכל הנוגעים בדבר, אלה שרואים עצמם נפגעים.

- - -

כן, זה המודל.

מר לבאות, אני רוצה שתבין את הנקודה הזאת מתוך ניסיון חיי וניסיון של אחרים שהוא לא בהכרח הניסיון – אני אומר בצורה עדינה – הכי חיובי בעולם לגבי העברת אינפורמציה. אתה ראית את זה בנושא הגז, למשל. היו דוחות וכל מיני עמדות, ולא מוציאים את זה לא לחברי הכנסת ולא לציבור מחשש שכל דבר צריך במסתרי. ואז מה עושים?

אצלנו זה לא כך.

אצלכם זה בטח אחרת. אבל אני רק אומר שדקה לפני שקורה משהו מדליפים את זה לעיתון הרלוונטי ונגמר הסיפור. אנחנו מבקשים דבר מאוד פשוט שיסבירו לנו למה. יש לנו אותן מטרות, ואולי בניו-אנסים שיש לשר וגם לאחרים איך עושים את הדברים; אבל למה שהאינפורמציה הזאת שהיא רק בגדר טיוטה, גם אם היא לא סופית, למה אי אפשר לדון בדברים האלה? אני אתן לך דוגמה: מנהלת הוועדה לאה ורון אומרת לי שאפשר לשים את המסמך הזה בחדר עם קיר זכוכית - -

במזכירות הוועדה.

זה היה בעבר, וכל אחד מחברי הוועדה - -

זה מה שיקרה.

תקשיב רגע. אחד הדברים זה גם להתאפק. איזהו הגיבור? הכובש את יצרו.
כל אחד מחברי הוועדה – ופה יהיה המבחן של השר ארדן – מי שבאמת מתעניין יקרא את כל הדברים האלה, ומי שלא מתעניין לא יידע. אז אולי תיתן לנו את זה היום כדי שנוכל לקרוא את זה?

אני אמשיך לשאלתך. אנחנו בתהליך מודל עבודה. אנחנו כבר עכשיו בשימוע שמתבסס בחלק גדול ממנו על מודל "פרונטייר" של השוק הסיטונאי. השימוע הוא לנושא אחר, לתחום קישור גומלין.

מה שאתה אומר הוא עם החברות?

עם החברות. השימוע מפורסם באתר.

נעביר לוועדה.

נעביר לוועדה.

זה לא קשור לזה.

זה כן קשור לזה, אני מסביר. מחיר קישור הגומלין נקבע על בסיס עבודה של "פרונטייר" – אותה עבודה. זה פשוט רכיב אחר ברשת, ולכן זה חלק של העבודה – חלק של הליבה ולא חלק של הגישה. לא ניכנס כרגע לפרטים.

אנחנו בתהליך של שימוע. החברות העירו לנו הערות. השבוע אנחנו שומעים אותן גם בעל-פה. בסוף התהליך הזה ההחלטות שיתקבלו בשימוע, חלקן יהיו רלוונטיות וישנו את הפרמטרים במודל של "פרונטייר" לשוק הסיטונאי מכיוון שמדובר על אותה רשת.

אז הכול בסדר, אז תשאיר עלות פלוס רווח סביר, ונגמר הדיון.

אני עונה רק על השאלה שנשאלתי. ברגע שנסיים התהליך הזה ונגיע למסקנה שאנחנו לא בעבודה בתהליך וסיימנו את המודל, המודל ייצא לשימוע פומבי עם כל הנתונים שלו, עם האקסל ועם הדוח באנגלית ועם הדוח בעברית – מאות עמודים. תאמינו לי, כל מי שירצה – יראה אותו, יגיב ודעתו תישמע. אפילו אם טעינו – נתקן. העניין הזה לא נעשה במחשכים. הדרך הנכונה לעשות את זה היא לסיים את העבודה לפני הערות – את הטיוטה הסופית – להגיש אותה לחברות שהן בסופו של דבר, כנראה, או המרוויחות או הנפגעות העיקריות מהתהליך. הן יגיבו, ולאחר מכן לקבל או לא לקבל את הנתון, לעשות תהליך כלכלי לא קצר כלכלי ולגבש דוח סופי והחלטה שמועברת לשר. ככה התהליך נעשה. אף אחד לא מסתיר כלום.

אני עוצר כאן.

יש לך הצעת פשרה, נכון? תגיד אותה.

חבר הכנסת אטיאס, אני יודע שאתה תמיד תכל'ס בדברים האלה. תרשה לי לנהל את הוועדה הזאת. עכשיו הבנו את הנושא הזה. לגבי "פרונטייר" אנחנו יודעים שנקבל את זה. אנחנו נראה את זה, זה עוד יעלה לדברים אחרים. אני רוצה להתקדם בדיון שהופסק קודם שתמשיך אתה להציג עכשיו חלק מהדברים שהפסקנו אותך בהם באמצע, כי באמת הפסקנו אותם כל הזמן. מה שביקש גם חבר הכנסת סוייד. בבקשה.

לגבי תשתיות?

חבר הכנסת חנין, נמצא פה?

כן. בשקט לשם שינוי. החלטתי לתת לך לנהל דיון בשקט.

אמרת לי שברגע שאתה מציג את ההצעה ה-800 אתה לא נכנס לפה יותר. כמה יש לך היום, 757?

לא, אני צריך לצאת עכשיו.

אני רוצה לשאול שאלת הבהרה: אם יש מודל "פרונטייר" שאתה אומר שהוא כל כך סדור ומקצועי, למה אתם כל-כך מתעקשים על נקודת ייחוס? אני רוצה להבין את הנקודה הזאת. למה כל-כך חשוב לשמור את - -

בסדר, זאת אותה שאלה.

אני אחזור על מה שאמרנו בדיון הקודם. קודם כול כשאנחנו מתקנים חקיקה, אנחנו מנסים לאפשר לנו – לתת לנו סמכויות או להגיב לשוק מאוד מורכב – לא להיום, לא למחר – בשנה-שנתיים עד שהיא תתוקן או תאמר, אתם תחליטו אחרת. השוק הסיטונאי עצמו עשה תמחור שהוא לשלוש-ארבע שנים. בתוכו יש מגוון מאוד רחב של שירותים שמתומחרים במודל שאותו תיארתי. אבל מכיוון שאנחנו הולכים אל הלא נודע, ויכול להיות שתיווצר דינמיקה של ספק שירותים אל מול ספק תשתית שאנחנו לא צופים אותה בנקודת הזמן הזאת, וזה מאוד סביר כשאתה הולך לטריטוריה לא מוכרת, ובהם שירותים כאלה ואחרים שנידרש לתת להם בפרק זמן מאוד מהיר תגובה כלכלית מהירה לאבחן את מחיר השירות. זה יכול להיות במחיר התקנה, זה יכול להיות במחיר שירות שלא חשבנו עליו. במקרים כאלה אנו נידרש להגיב מהר. אף על פי שהיושב-ראש חשב שעבודה כזאת ניתן לגמור בחודש – לא ניתן לגמור אותה בחודש.

אל תצטט את היושב-ראש. אמרתי שיש חוק נפלא של פרופ' פרקינסון שאמר שכשאתה נותן זמן מסוים זה תמיד לוקח את הזמן המסוים ולא פחות. בממשלות זה לוקח יותר כי אפשר לדחות, ובמקומות אחרים אי אפשר לדחות. לכן אמרתי. פעם היה מערכון מאוד מפורסם של אורי זוהר – "זמנך עבר".

פרקינסון זאת קונוטציה לא כל כך חיובית.

לא, פרופ' פרקינסון לא שייך למחלה. למחלות אחרות.

במקרים כאלה אנו צופים שבשביל להגיב לשוק מהר ולתת מענה אנו נעשה עבודה מושכלת, מתאימה, נעשה את כל מה שאנחנו יכולים בצורה מבוקרת כלכלית כדי למצוא את מחיר הייחוס המתאים ביותר לאותו שירות או לאותה סוגיה שאליה נדרשנו. זה מה שאנחנו מבקשים. זה כלי נוסף. זה אגב, כלי שמשתמשים בו בכל העולם בהרבה מאוד שווקים.

מר לבאות, אני רוצה להמשיך הלאה. רק תרמוז לי באמצעות היועצת המשפטית על אוזנו של השר מתי נוכל להסתכל בקיר הזכוכית אולי ב"פרונטייר" יש משהו מעניין. אבל אל תענה לי עכשיו. בפעם שעברה לא נתתי זכות דיבור לאף אחד מראשי החברות, להוציא התערבויות נקודתיות. כמו שהבטחנו אנחנו נגיע להצבעה, ויש לנו זמן עוד היום, אבל אנחנו עוד נעשה את השינויים הנדרשים, על-פי מה שנחליט. הגיע הזמן שכל אחת מהחברות שמיוצגות כאן תאמר את דברה. אני אפתח לפני כן עם טל רוטשטיין מרשות ההגבלים העסקיים. את יכולה לציין את מה שאמרתי לפרופ' גילה, כי בדרך כלל כשיש דוח גם במדינות שמעבר לים – לא רק במזרח התיכון – והדוח הזה כבר נעשה, ויש שימועים, אפשר למען הדיון כדי להבין את המודל לאור הניסיונות בעולם לתת לחברי הכנסת המכובדים שיראו איזה מודלים. בבקשה. מה אומר פרופ' גילה בשמך?

מה שחשוב לנו להגיד בתור רשות ההגבלים העסקיים זה שקשה לחשוב על נושא או על מהלך שבעת הזאת יש לו השפעה רחבה יותר או חשיבות גדולה יותר לתחרות בתחום התקשורת. היכולת להתחרות בטלפוניה, באינטרנט ובטלוויזיה תלויה היום ביכולת להגיע באמצעות תשתית לבתי הלקוחות, ובמצב שבו רק שני שחקנים בשוק יכולים לעשות את זה ולהגיע לבתי לקוחות, אנחנו במצב של תחרות נכה, מתחרים נכים, וזה מצב שחייבים לתקן. מכיוון שהתשתית היא משאב מוגבל שיקר ומורכב מאוד לפרוס אותו ולהקים אותו בעינינו הפתרון של השוק הסיטונאי הוא חשוב מאין כמותו. אחרי שאמרנו את זה נוכח החשיבות של הפתרון הזה לתחרות בתחום התקשורת, לדעתנו חשוב לצייד את הרגולטור בסמכויות המתאימות שיאפשרו לו באמת להעביר את המהלך הזה בצורה אפקטיבית ביותר.

מיהו הרגולטור? לא פרופ' גילה.

הרגולטור הייעודי – משרד התקשורת.

מר לבאות.

זה השר.

לנו יש הסמכויות שלנו בעניינים מקבילים ואחרים.

בכל אופן צריך לזכור שמשרד התקשורת ניסה לתת לשוק לפתור את העניין. השוק לא הצליח לפתור בעצמו את העניין, והנה, אנחנו מגיעים למצב שהרגולטור צריך לנהל את פתיחת השוק לתחרות.

מה שאמרת ברור.

אין על זה ויכוח בשולחן הזה.

רק השאלה היחידה מעבר למה שבלעז נקרא "apple pie" ו"motherhood" – האם את ממליצה שבכל זאת נוכל להתבונן בסתר בדוח "פרונטייר"?

תודה רבה. אני מבקש מהרצל עוזר, מנכ"ל הוט. הפעם רשות הדיבור שלך.

אני רק רוצה שוב להדגיש לפרוטוקול את מה שאמרתי, ואני אחזור ואומר: אין עדיין דוח "פרונטייר". גם אם תגידו את זה עוד מאות פעמים – דוח לא יכול להיות שלם, וחברה רצינית לא יכולה להמליץ על מחירים לפני שהיא אפשרה לחברות האחרות להגיב על מסקנות הביניים החד-צדדיות. אולי יש פה משהו שניתן לראות שהוא טעות? עם כל הכבוד לי אני לא מומחה כמה עולה קנה פלסטי כזה או אחר או סיב. זה מיליוני פרטים טכניים. תחשבו רגע על רשת תקשורת עם כל המחשוב ועם כל התשתית – איזה ידע לי כשר יש לומר?

אתה צודק, אבל בגדול לא צריך לשנות.

האם "נרה" פרסמה את המחירים שלה עוד לפני שהיא שמעה - -

אבל לא באנו לוועדת כלכלה כדי לשנות את המודל.

אנחנו לא באים לשנות את המודל.

אנחנו לא מבקשים לשנות את המודל.

אתם כותבים שלא יהיה עלות פלוס רווח סביר.

ואם הייתי מסכים להחזיר את זה אז הכול עכשיו היה מתבטל?

הכול מסודר.

הכול מסודר?

הכול מסודר.

כבוד השר, אף אחד, כולל חבר הכנסת אטיאס שלומד כל דבר יודע את ההבדל בין "ביט" לבין "בייט" וכל הדברים האלה. מה שמעניין אותנו זה לא המחיר הספציפי שחברת "פרונטייר" בניסיונה כי רב המליצה, אלא המודל שהיא אומרת שזה העיקרון שלפיו יפעלו, ועליו תהיינה התמקחויות. מדוע את הדבר הזה אי אפשר לראות? אבל השאלה עוד נשארת פתוחה.

את המודל אפשר לראות.

אני אבקש אם מקובל על היועצת המשפטית לשחרר לחברי הכנסת את המודל. אפשר? את אותו חלק מ"פרונטייר".

אבל המודל זה מה שאתם אומרים – זה תמחור עלות הרשת.

קצת יותר בשר. תשקלו את זה, יש לכם זמן.

מר הרצל עוזר, מנכ"ל הוט. אני שמח שיש פה מנכ"ל. איזה עוד מנכ"לים של החברות? 012, מר אורי וטרמן. מר הרצל עוזר, בבקשה.

בוקר טוב, תודה. אני אנסה להתייחס ולשפוך אור על הרבה מאוד נקודות שעלו פה, בכללם גם הנושא של קוסט פלוס והמודל הנבחר. אני רוצה לתת רקע כללי שנוגע לכמה מהנקודות. אנחנו נתנו לכם מצגת, כמה שקפים שאני אתייחס אליהם, ואני אפנה אתכם אליהם. אני אשתדל לעשות את זה קצר ומהיר. אם רק אפשר תנו לי לרוץ ברצף ולשאול את השאלות, זה יקל עליי.

שוק התקשורת אכן מורכב מארבע קבוצות כמו שהרן הציג. זה מופיע בשקף 2 שלפניכם.

רגע, רגע. אני רואה שלשר יש שקף.

שקף של הוט?

גם אותם העברנו לכל חברי הוועדה באמצעות המייל.

אתם רואים פה את החתירה. אני לא יודע אם החותרים זה אוקספורד או קיימברידג', אבל זה אדום בכל זאת.

אנחנו טוענים שכל ארבע חברות התקשורת יכולות לספק היום את כל השירותים, ואני אסביר את זה בהמשך.
מי שלא מכיר את שוק התקשורת היה עלול לחשוב מהישיבות פה שיש פה שתי חברות ענק שמחזיקות הכול, ויש פה שתי חברות מסכנות שצריך להגן עליהן. זה גם רוח הדברים שנאמרים לנו חזור ואמור מדי יום. אז אני רוצה להפנות אתכם לעובדות שנמצאות בשקף 3 ומראות שהוט היא חברת התקשורת הקטנה ביותר. המצב הזה הוא אחרי שהוט רכשה את מירס והגיעה ל-4 מיליארד שקל ואחרי שחברות התקשורת הגדולות, ובכללן סלקום ואורנג', איבדו הכנסות. אחרי שהן איבדו הכנסות הן עדיין חברות הרבה יותר גדולות מאתנו.

אתם 15% מהשוק?

כן. כל הנתונים הם נתוני 2012.

בענף.

השר שואל: הוט היא קבוצה קטנה בהכנסותיה – מה המכנה? הכנסותיה מתוך מה?

מתוך שוק התקשורת הכולל.


בשקף הבא רואים שתמונת ההכנסות היא עוד אופטימית. ברווחים הקטנים ביותר שלנו – 78 מיליון שקל לעומת 500 מיליון לכל אחד מחברות סלקום ואורנג' – אני לא מדבר על בזק שהיא 1.5 מיליארד. בנתוני 2013-2012, על-פי מה שפרסמו החברות – אין פה ויכוח, לדעתי, על העובדות, אני אשמח להתעמת אחר כך עם כל אחד שחושב שהעובדות שהוא פרסם אולי לא נכונות – מצבנו חמור יותר. תזרים המזומנים מראה כמה כסף נשאר לחברות לעשות את מה שהן רוצות לעשות. יש למעלה ממיליארד שקל לכל אחת מחברות סלקום ואורנג', ויש מינוס 200 מיליון שקל לחברת הוט שנתפסת פה כאילו היא מונופול דורסני או משהו דומה.

בשקף 5 רואים שאנחנו משקיעים את מרבית כספנו בהשקעות, וזה חשוב מאוד. אותן תשתיות שרוצים שניתן – ואנחנו לא נגד, אני רק אסביר את זה – אנחנו משקיעים בהן כמעט את כל כספנו. 33% מההכנסות שלנו השקענו בתשתיות. סלקום ואורנג', לדוגמה – 8%. אותן חברות שהן יותר גדולות מאתנו השקיעו חצי מיליארד שקל, ואנחנו השקענו מיליארד וחצי.

בתוכן או בתשתיות?

בתשתיות. בתוכן עוד 700 מיליון שקל. חשוב לי לציין את זה. אלה נתוני 2013-2012 שלנו, וכנראה גם של בזק, ואני אסביר מיד למה.

בזק ידבר לחוד. גברת סטלה הנדלר נמצאת פה?

לא. היא בחו"ל עדיין.

מתי היא חוזרת מחו"ל שתופיע בפנינו?

מחר.

תודה רבה.

חשוב לי לציין: אנחנו ירדנו בהשקעות שלנו ב-Q1 2013 לעומת לא Q1 2012 – ואני לא רוצה לדבר בשם בזק, אבל גם הם – בחצי. אם שתי החברות האלה השקיעו קרוב למיליארד שקל ברבעון אחד ב-2012 הם ירדו לחצי מיליארד שקל, וכל זאת מסיבה מאוד פשוטה: אנחנו לא יכולים להשקיע בתשתיות שלנו אם לא נדע שאנחנו נקבל עליהם עלות פלוס רווח סביר. לא נוכל להשקיע, ואני כבר אומר מראש שאם לא נוכל להשקיע לא תהיה תחרות. הדבר הזה צריך להיות מובן. אני לא מדבר על זכות הקניין שלנו, אני לא מדבר על כך שלא רק השקענו בתשתיות שלנו – קנינו אותן פעם שנייה מהמדינה. זה מעוגן בחוק, התשתיות שייכות לנו. רוצים לקעקע את זכות הקניין שלנו. אני לא מתייחס לצד המשפטי. לא נוכל להמשיך ולהשקיע - -

הסברת זאת. יש לך עוד משהו להוסיף לטובת העניין?

כן. חברות סלקום ואורנג' יכלו מזמן להשקיע בתשתיות קוויות. הן השקיעו בחיבור האנטנות שלהן בתשתיות קוויות, הן השקיעו כדי לתת פתרונות בשוק העסקי כשהיה להן נוח. הן לא השקיעו בשוק הפרטי, לקחו את כל הכסף, חילקו דיבידנדים. אנחנו השקענו את הכסף שלנו. וכשרוצים שניתן את התשתיות אנחנו אומרים, בסדר גמור – תחזירו לנו את העלות ברווח סביר, אל תעשו מודלים שאני לא מסוגל להבין על מה אתם מדברים.

יפה.

רק עוד מילה אחת: למה צריך תחרות? אנחנו לא נגד. אבל אני רוצה לתת שתי עובדות לגבי תמונת המצב בישראל. הראשונה נמצאת בשקף 7 – מחירי הגלישה בישראל הם מהנמוכים בעולם. יש פה נתון השוואה של Ofcom, הרגולטור הבריטי. לקחנו הכול: ספרד, איטליה, ארצות-הברית, גרמניה, בריטניה – אנחנו בין הנמוכים בעולם. ואני כבר אומר: לא פלא ש"פרונטייר" מצאה שיש בעיה, כנראה, כי המחירים שלנו כל כך מחירים – איך ניתן קוסט פלוס ונעודד תחרות? לא רק המחירים שלנו נמוכים, גם מהירות הגלישה במדינת ישראל גבוהה. אני מפנה אתכם לשקף 8: מהירות הגלישה הממוצעת באירופה מנתונים של האיחוד האירופי: 2% ממשקי הבית מחוברים ל-100 מגה. אני יכול להגיד לכם שבהוט 12% ממשקי הבית מחוברים ל-100 מגה.

זה לא הממוצע.

הממוצע שלי כבר 23 מגה.

לא, לא. אתה לקחת את ה-100 מגה ושמת 2% או 12%. קח את הממוצע באירופה ואת הממוצע בישראל ברוחב פס.

אז אני אומר: רוחב הפס הממוצע בהוט הוא כבר 23 מגה. אנחנו צופים להגיע ל-30 מגה - -

מה המצב באירופה?

אני לא יודע להגיד לך על כל אירופה, אני מוכן לתת את הנתון הזה.

תן לנו דוגמה כי ממוצעים זה כמו הסיפור על אחד שטבע בבריכה שגובהה הממוצע הוא 20 סנטימטר.

אני מכיר, אבל היעד שלנו הוא לא 20 מגה - -

תן לי את המדינות: דנמרק, גרמניה, שבדיה.

אני מוכן לבדוק ולהגיד.

סתם מעניין אותנו לדעת.

אתה יכול לקחת בחשבון שבמדינות ה-OECD רוחב הפס הממוצע – לא ה-100, 100 זה הפרמיום – יותר גבוה מפה.

אנחנו מתכננים להגיע השנה ל-30 ותוך שנתיים ל-100, ויש לנו היכולת להגיע ל-1 ג'יגה. יש לנו היכולת אם ייתנו לנו להשקיע בלי לדרוש מאתנו.

אני מאוד מודה לך.

עוד שלושה משפטים: האיחוד האירופי החליט על מודל של קוסט פלוס. אותן מדינות באירופה שהחליטו לחרוג מזה חזרו לזה. הרן הציג פה יפה את העולם - -

הנקודה שלך ברורה.

דיברתי על התמריץ להשקעה, וזה ברור. אני רוצה ללכת הלאה ולהגיד - -

אמרת – תמריץ שלישי להשקעה. הלאה.

לוועדת הכלכלה יש תפקיד, בעיניי, לדאוג להתפתחות של התחרות במדינת ישראל ולדאוג להתפתחות של התשתיות. אל תקבלו החלטות שיגרמו לכך שאנחנו ניתקע עם אוטוסטרדה של שני נתיבים כשאנחנו מציעים את החלופה של שישה נתיבים. אני מזכיר עוד דבר אחד: חברת "פרונטייר" עשתה עבודה – יפה. לא סיימה? אין בעיה – תנו לה לסיים, תביאו את כל הנתונים, תוציאו שימוע, ואחרי שהוצאתם שימוע, אם זה לא פתר את הבעיה תגיעו לכאן ותציגו עוד דבר. מה שאתם מציגים, משרד התקשורת, זה למחוק את קוסט פלוס. פסלתם אותו. למה פסלתם אותו? לא עניתם על השאלה הזאת בכלל. אתם מבקשים נקודת ייחוס שאף אחד לא מבין מהי. לפחות אני יכול לדבר בשם עצמי שאני לא מבין מהי.

אני מאוד מודה לך, מר עוזר. אני מבקש עכשיו לאיזון את מנכ"ל 012.

אני יכול רק עוד משפט אחד?

לא. אתה כל פעם מוסיף משפט.

באמת משפט אחד שלא קשור לשוק הסיטונאי.

בבקשה.

הפתרון הכולל מונח על השולחן, והרן הציג אותו. כל העולם עבר למודל שבו כל החברות מתחרות בכל האמצעים שלהן. אנחנו פה אומרים שאנחנו מוכנים שיבטלו את כל המגבלות, כולל על בזק שהיא חברה הרבה יותר גדולה מאתנו. ששר התקשורת יבטל את כל המגבלות – הוא גם מדבר על זה, ואני מסכים אתו. עכשיו שיודיע שכל המגבלות מבוטלות, שייתן שוק סיטונאי, וב-1 בינואר 2014 תהיה פה תחרות שוויונית כמו בשוק הסלולר. אבל אם תגידו שאת זה אתם רוצים פה, ופה אנחנו רוצים זכות ערעור על המבצעים שלכם בלי שימוע, ופה אנחנו רוצים שתגישו לנו שבועיים מראש – אנחנו נחזור אחורה. תודה רבה.

מר עוזר, הסברת את הדברים בצורה ברורה. אני מודה לך.
מר וטרמן, 012. מה יש לך להגיד? תגדיר את תפקידך.

שמי אורי וטרמן, ואני מנכ"ל 012 שנקנתה לפני שנתיים על-ידי פרטנר.

שהיא?

היא ספקית ISP.

שהיא שייכת ל?

אמרתי – אני סמנכ"ל בפרטנר, אני לא מצניע את זה. המנכ"ל שלי חיים רומנו בחו"ל, ולכן הוא לא יכול היה להגיע. אני אחראי בפרטנר על כל העולם הקווי.

אנחנו נדאג שלפני החלטות בלי שמנכ"ל יופיע כאן אנחנו לא נותנים אישור. בבקשה.

מר עוזר מדבר על תחרות. הוט נכנסה בשנים האחרונות לתחרות בחסות הרגולטור בשני שווקים: בשוק הסלולר ובשוק ה-ISP ועושה שם שָמות. ורואים את התוצאות של זה. זה בזכות רגולציות שנעשו בעבר.

"עושה שם שָמות". מה זה "שָמות"?

- - -

"שָמות" זאת מילה - - -

לצרכן ירדו מחירי הסלולר, והצרכן הרוויח.

דרך אגב, אם תשאל את הרצל על איזה מודל הוא עובד בסלולר לא בטוח שהוא יגיד לך שזה קוסט פלוס. הוא יגיד לך שהמחירים היום הם קוסט מינוס. אבל למרות זאת הוא מוכר בהם.

התוצאות באות לידי ביטוי בתוצאות הכספיות של החברות שיהיו בהמשך – גם היו ברבעון הראשון, ואני מעריך שבהמשך הדרך.
אבל אני רוצה לדבר על מה שהרצל לא אמר. יש כרגע שני שווקים שהם בדואופול מוחלט, ועל זה לדעתי הוסכם פה קודם. בשוק הטלוויזיה, לדוגמה, שיש כל הזמן העלאה של המחירים מול הצרכן – הכול בסדר. בשוק התשתיות, אם מסתכלים על נתונים - -

סליחה, אל תיתן עובדות לא נכונות.

לא הפרעתי לך.

הרצל, אתה לא בזכות דיבור. לא מפריעים. אתה רוצה להתבטא, ניתן לך אם תרצה. אני כבר מודיע עכשיו: כולם ידברו בזכות דיבור – מכל הארגונים. ב-12:00 אני אעבור להצבעה. אני אתייעץ עם השר ועם אחרים, ואנחנו נצביע ב-12:00 צפונה.

עוד לא קראנו את הסעיפים ולא שמענו הערות לכל סעיף.

עוד לא קראנו. יכול להיות שזה יהיה ב-12:30, יכול להיות שזה יהיה ב-13:00. יהיה עוד זמן, אבל אני אומר שאנחנו נצביע היום.

אז למה לא תגיד לנו כבר מה הנוסח?

אני לא אגיד לך מכיוון שאתה לא מנהל את הוועדה פה. אתה ניהלת את המשרד, אני אעשה את זה בדרכי. הבטחתי לכל אלה שהטריחו את עצמם לירושלים כדי שהם יציגו את הדברים, ויהיה להם הכבוד המתאים. לא רק ההחלטה חשובה, גם הדרך חשובה.

טוב.

רק מילה אחרונה לגבי ההשוואה הזאת: מי שמסתכל על כל המדדים היפים שהוצגו לכם על מדד שבכלכלה הוא המדד המשמעותי להשוואה בין חברות שזה מדד ה- - - שזאת רווחיות תפעולית בגדול, רואה שגם הוט וגם בזק הן ממש ברמה אחת או שתיים מעל שאר השוק וגם מעל חברות דומות בעולם. עכשיו אני לא רוצה לדבר יותר עליהן.

אגב אורחא, ואני אבקש גם מגברת פליישר ואחרים – עיננו אינה צרה באף אחד.

לגמרי, גם שלי לא. אני לא התחלתי לדבר על זה - -

לא דיברתי על זה. דיברתי על משהו שכרגע תחשוב שאני אמרתי אז אולי תחשוב פעמיים. אמרתי שתתייחסו לכך שאחת הבעיות הגדולות במדינת ישראל היא פער המשכורות, העלות של הבכירים מול חלק גדול מהעובדים. הדבר הזה עולה חדשים לבקרים. אז אולי גם תציינו, כל אחד שמדבר על החברה שלו, את המשכורות של הבכירים. לא שזה הדבר שחונק את החברה, אבל בחברה שהיא ענייה ביותר בעולם המפותח, שהיא אי שוויונית ביותר – שגם נגידי בנקים מדברים על אחוז צמיחה, אבל לא מדברים מי אלה שמקבלים אותם – גם אלה שיושבים למעלה שמקבלים לא ברור אם את התפוקה השולית, זה חלק מעמדת הכוח – כדאי שתתייחסו גם לנקודה הזאת. אם אין בה שינוי ניכר בעלות יש בה מבחינת הכעס המוצדק של הציבור. זה לכולכם.

אני רוצה להתייחס לממד הזמן. פרופ' גרונאו קבע ב-2008 שצריך להכניס תחרות. אנחנו ש בסוף 2013. נאמר פה שניתן ל"פרונטייר" לסיים, ויעבור עוד זמן. לפני כשנה התחילה התחרות בשוק ה-ISP. בתחרות הזאת הוט-נט שהיא חברת בת של הוט גייסה כ-12% מהשוק בשנה. בזק בינלאומי שהיא חברת בת של בזק שמרה על נתח השוק שלה, ופרטנר וסלקום שהן בעלות חברות ISP איבדו כל אחת מהן נתח שוק משמעותי של עשרות אלפי מנויים. זה ממשיך לקרות מדי יום. לא בגלל שאנחנו פחות טובים בשירותים שלנו, ולא בגלל שאנחנו פחות משקיעים בפרסום – יש לנו חיסרון מהותי בכך שאנחנו לא יכולים להציע ללקוח את כל השירותים.

רק שאלה: מר עוזר אמר, תורידו גם לנו מגבלות.

אני בעד, רק בוא נדבר על ממד הזמן. אני רוצה להשוות לחברי הכנסת, ברשותכם, מעבר בין חברות סלולר לבין מעבר בין חברות תשתית.

להערת היושב-ראש – זאת הכוונה. הכוונה, כפי שאמרתי בדיון הקודם, מה שאמרת, היא להסיר בסוף את כל המגבלות, ולתת לכולם להתחרות בכולם. רק בואו נזכור שוב – מר עוזר קיבל בשנה שעבר או לפני שנתיים ממשרד התקשורת המושמץ פה כל-כך את ההזדמנות למנכֵּל גם חברת סללולר. לכן היום הוא יכול למכור גם סלולר, גם אינטרנט וגם טלוויזיה. מה שכרגע אנחנו מנסים לאפשר גם לחברות האחרות להתחרות גם בתחומי האינטרנט והטלוויזיה עם כלים דומים למה שיש למר עוזר.

אתה יודע, כבוד השר בעצם רומז שכדי שנגיע לשוויון בתחרות יש בכל מודל כלכלי מין תעשיית ינוקא. חברות הסלולר הן לא ינוקא, אבל בדברים האלה צריך לדאוג כדי שייכנסו בהדרגה למשחק, ובסוף כולם ירוצו מעמדת פתיחה שונה.

אני רוצה לעשות רגע השוואה. כשאתה רוצה היום לעבור מאורנג' להוט מובייל אתה מזמין באינטרנט כרטיס סים, הוא מגיע אליך הביתה או אתה הולך לדוכן ומכניס את הסים ובתוך חצי שעה המספר עובר. כשאתה רוצה להחליף תשתית אינטרנט בבית אתה צריך להתקשר ולהזמין טכנאי. הטכנאי צריך לתאם אתך להגיע הביתה. הוא שם לך כבילה בבית, בודק שכל המחשבים שלך עובדים כולם – יש פה hassle הרבה יותר משמעותי לצרכן, ויש פה יתרון מאוד גדול לידע ולניסיון שנרכש לאורך השנים על-ידי חברות התשתית.

אנחנו צריכים להבין שכשאנחנו נכנסים למהלך כזה – ואני באופן אישי מנהל את המשא ומתן עם בזק ועם הוט כבר למעלה משנה - ובהתחלה דנו בצדדים ההנדסיים, ולקח לנו חצי שנה להגיע לצדדים ההנדסיים. אגב, עם הוט לא הגענו להסכמה, הגענו עם בזק לסוג של הסכמה.

גברת פליישר תקבל את זכות הדיבור עוד מעט.

זה מהלך מאוד מורכב תפעולית גם לחברה וגם לצרכן, אבל לא הצלחנו להגיע להבנה על המחיר. שני הצדדים ניסו להגיע להבנה על המחיר – לא הצלחנו. אני אגיד לכם למה: אנחנו בחברות הסלולר היינו שם לפני כמה שנים. כל עוד אתה מרגיש שאתה לא בתחרות אתה אומר, זה הגבול שלי, ואני לא מוכן לרדת לרמה כזאת וקוסט פלוס וכו'. זה כמו שמשרד התקשורת שם אותנו עם הגב לקיר ונאלצנו להתמודד. אני לא אומר שזה טוב או רע, אבל נאלצנו להתמודד. לכן גם בשוק הזה חייבים לגרום לחברות התשתית להתמודד. הן חברות גדולות, הן מרוויחות הרבה כסף, ויש להן הרבה מאוד עובדים. לתת לנו את ההזדמנות. לא נצליח? משרד התקשורת יגדיר תקופת זמן – כמה שנים של הגנת ינוקא או איך שאתה רוצה לקרוא לזה – ואחרי זה שינצחו אותנו בזכות כלים לגיטימיים. אם לא יקרה, ויקרה מה שמר עוזר אמר לא תהיה פה תחרות. פשוט לא תהיה. כי הם ימשיכו, הזמן יעבור והחברות יתכווצו ויתכווצו. סלולר היום קשור לקווי, קשור לטלוויזיה – כך זה קורה בכל העולם.

מר וטרמן, תודה.

סמנכ"ל בזק, גברת שרון פליישר, בבקשה. מי שרוצה לדבר צריך להירשם פה אצל גברת ורון כי אני לא אקרא לאנשים.

אפשר להעיר הערה עקרונית? הדיון מעניין.

אתה רוצה לחזור לקוסט פלוס? כי כבר דיברנו על זה. זה יהיה בסוף. משהו נוסף?

אני מקשיב לדיון בתשומת לב, אבל אם אדוני ייתן לי רשות דיבור לשתי דקות כי אני לא רוצה להתפרץ.

מכיוון שאמרת לי שלא הגעת ל-800 הצעות חוק, יש לך, בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. הדיון הזה הוא באמת דיון מאוד חשוב, אדוני השר, ואני בהחלט גם בעד המטרה המרכזית של הדיון שהיא הפחתת מחירים. זאת מטרה ראויה, ואני מברך אותך על ההתגייסות לעניין הזה. יחד עם המטרה הזאת אנחנו חייבים לראות את הסוגיה הזאת במבט מאוד רחב כי לשינויים שאנחנו עושים היום יהיו גם השלכות כלכליות, אבל לא רק השלכות כלכליות.
שתי סוגיות מטרידות אותי. סוגיה ראשונה היא הכניסה של השחקנים החדשים, החברות הסלולריות, לתחום בלי מחויבויות תוכן. יש לי הרבה ביקורת על הוט ויס, אבל מיד אדבר על ביקורת אחת. הן מחזיקות שוק שלם של תכנים ותמיכה ביצירה הישראלית, ואנחנו מאוד צריכים להיזהר שאפרופו המטרה הכלכלית הראויה של הפחתת מחירים תפגע קשות ביצירה הישראלית שנתמכת על-ידי המערכות הכלכליות האלה היום.

חבר הכנסת חנין, דבריך הם דברי אלוהים חיים. על הנושא הזה אנחנו נדון בישיבה נפרדת, אבל טוב שהעלית אותו כאן כי הוא מאוד חשוב. אני אתן גם לידידי אסף להוסיף בעניין.

הערה שנייה, אדוני: אנחנו מדברים על תמחור ועל עלויות – וזה כמובן נכון, ואני גם בעד שיהיה רווח סביר – אבל כשאנחנו מדברים על תמחור ועל עלויות אנחנו צריכים להביא בחשבון שני מרכיבים: מרכיב אחד זה כמובן העלויות הפיזיות, ומרכיב שני זה עובדים. היום בהוט יש שביתת עובדים שלטעמי היא שביתה מוצדקת ביותר כי בעצם העבירו את העבודה לעבודה קבלנית, ואנשים עובדים בתנאים לא תנאים ובשכר לא שכר.

אני רוצה שאת ההערה הזאת מר עוזר ירשום כי אני אשמח תוך כדי דיון לקבל נתונים על המשכורת של הבכירים, את המשכורת של העובדים ואת ההתפלגות.

לכן אנחנו חייבים להבטיח בתוך העלות הזאת שאנחנו מדברים על שכר ותנאים הוגנים לעובדים כי אחרת ההכנסה של כל המערכת הזאת לסוג של "קורלס" כלכלי, עלול ליצור מצב שבסופו של דבר העובדים ייפגעו בצורה מאוד קשה.

תודה לך. גברת פליישר, אולי תתייחסי גם לנקודות שהעלה חבר הכנסת חנין.

אני רוצה להתייחס באופן כללי. היו פה הרבה דברים שנאמרו גם במהלך הדיון הקודם - -

הבטחנו לך שכל חברה תקבל את רשות הדיבור.

אז אני אשמח אם ייתנו לי להתייחס, כי נאמרו פה הרבה דברים שדורשים התייחסות.

קודם כול אני לא יודעת עד כמה כל חברי הכנסת מודעים, ולכן אני רוצה לחזור על זה כי נאמרו פה דברים. שוק התקשורת בנוי בצורה כזאת שחלק מהחברות פועלות באופן חופשי ויכולות למכור שירותים בחבילה ללקוחות שלהם. בזק היא חברת התקשורת היחידה שחלה עליה הפרדה מבנית מלאה. אני מודה – בזק היא חברה גדולה, חזקה, טובה, חברה שנותנת שירות טוב ללקוחות שלה, אבל היא פועלת בהפרדה מבנית מלאה. לכן גם לא אוכל להתייחס לדבריו של חבר הכנסת חנין כי כל נושא התכנים ויס – אף על פי שהיא בבעלות של בזק – אינו נוגע אליי. אני מדברת אך ורק בשם בזק, החברה הקווית, שנותנת שירותי תקשורת טלפוניה נייחת ושירותי אינטרנט. כל שאר השירותים שעליהם דובר כאן – חברת בזק אינה מורשית על-ידי הרגולטור לעבוד במשותף עם החברות הבנות שלה, ומדובר בחברות נפרדות. כל אחת תציג את עמדתה – אם היא רוצה – בזמנה שלה.
ועדת חייק שמינה שר התקשורת כתבה דוח מקיף שהתווה את הדרך לפתוח את שוק התקשורת לתחרות – דרך מאוד דומה למה שנעשה בכל המדינות בעולם. אמר פה בדיון הקודם סמנכ"ל הכלכלה של המשרד שבכל מדינות אירופה פועל שוק סיטונאי כבר שנים רבות, ולכן אנחנו יכולים ללמוד מהדברים הטובים שהם עשו ומהטעויות שהם עשו כי יש שם ניסיון של הרבה שנים.

ועדת חייק גם כתבה בצורה מפורשת במסקנתה העיקרית שבזק והוט יצטרכו לתת למתחרים שלהם להחכיר להם את התשתית שלהם, והעלויות האלה ייקבעו בצורה של עלות פלוס רווח סביר. זה כתוב במפורש בדוח הוועדה.

- - - של דוח חייק?

כן. שאומץ על-ידי שר התקשורת. אנחנו מתייחסים מאוד ברצינות לאימוץ של שר. שר התקשורת הנוכחי לרגע לא התכוון לא לקבל את ההמלצות שקודמו קיבל. לכן במקביל לעבודת ועדת חייק חברת "פרונטייר" קיבלה את המנדט להכין עבודת עלויות.

זה שהאוצר זז באי נוחות. מה קורה?

לא, לא.

בבקשה. סליחה, גברת פליישר.

חלק מהמלצות ועדת חייק קבעו במנגנון מאוד יפה שגם מקובל בעולם ונעשה בתחומים אחרים לתת לחברות תקופה מסוימת להגיע בהסכמה למחיר שבו בזק תחכיר למתחרותיה את התשתית, ובמידה שהחברות לא יגיעו להסכמה במקביל המשרד הכין עבודה שהמשרד יקבע את העלויות האלה לפי עלות פלוס רווח סביר.

בזק מתוך ראייה לעבוד עם הוועדה ועם המלצותיה – ומתוך ראיה שזה התהליך שקורה בכל העולם – לא התנגדה לתהליך הזה. היא הסכימה לשוק הסיטונאי. היא זאת שיזמה פגישות עם המתחרות שלה, עם פרטנר ועם סלקום. אני אפילו יכולה להגיד שהייתה צריכה לאלץ את מתחרותיה שהן אלה שהיו אמורות לרוץ למשא ומתן איתה, לשבת איתה במשא ומתן. הצלחנו, כמו שאמר פה חברי מחברת פרטנר אורי וטרמן, להגיע להסכמה עם חברת פרטנר על המודל ההנדסי של השירות, כפי שבזק תחכיר את התשתית לפרטנר, והנושא הנוסף שנשאר לדון הוא נושא המחירים.
לטעמי, הסיבה שהחברות לא הגיעו להסכמה בנושא המחירים היא במידה מסוימת ההתנהלות של הרגולטור שלא גרם לשום אינסנטיב לחברות להגיע למחירים האלה, אלא נהפוך הוא – בכל מיני שלבים בתהליך היו כל מיני כותרות בעיתונים שיצאו ממשרד התקשורת שהמשרד משנה עכשיו את מודל התמחור. לחברות לא היה שום אינסנטיב להגיע להסכמה.

את אומרת שהערפל ואי הוודאות לגבי המודל - -

המודל הוא עלות פלוס רווח סביר. שוב, גם אם היא תגיד אלף פעם – המודל הוא עלות פלוס רווח סביר. עוד פעם – המודל הוא עלות פלוס רווח סביר.

אני לא אמרתי לרגע שהמודל הוא לא עלות פלוס רווח סביר.

אבל לא אתם תחליטו מה העלות.

גם לא אמרנו שנגיד.

אז למה רשום - -

אנחנו נגיע לזה, חבר הכנסת איציק שמולי.

אבל זה לב העניין.

אבל כבר אמרנו את זה. אתה היית יושב-ראש התאחדות הסטודנטים, והיית מוזמן, וכמו כל החברים האלה היית רוצה להתבטא ולהגיד את עמדתך. אנחנו נקיים היום הצבעה בנושא הזה.

שאלה שלא התייחסת אליה לגבי העובדים, לגבי התפלגות השכר. בבזק היו בעבר יחסים מאוד טובים לאחרונה. איך את רואה את הסיפור של בזק בתוך שיווי המשקל החדש שנוצר לאור המטרה שתוך כמה שנים כולם ייכנסו לכול, כולם ירוצו על הכול – 5-4 חברות שיהיו בנושא הזה, ומה קרה לחלוקת הדיבידנדים בשנים האחרונות? מי קיבל? מי לקח? ומי נתן? אני מציע שנתחיל מהסיפא שלי, ואז נעבור לרישא.

דיבידנדים.

כן, זה מה שאמרתי, כבוד השר.

אני מחזק את דבריך.

תפקידי בבזק הוא סמנכ"ל רגולציה - -

לא, לא, לא. סליחה - -

רגע, אני לא אברח מזה, תן לי לענות לך.

את מייצגת את בזק. גברת הנדלר לא פה. לא מקובל עליי שיבוא לפה מישהו ויגיד, זה פיל. אני מייצג את השיווק. כמו שהמנכ"ל פה את מייצגת את בזק.

אוקיי. חבר הכנסת ברוורמן, היות שהנושא הזה הוא לא בתחום אחריותי אני לא יודעת את הפרטים באופן מדויק. לדיון הבא של הוועדה - -

לא, לא. אני רוצה לקבל אותם היום.

אז היום יותר מאוחר אני אבקש שייתנו לי את הפרטים לגבי עלויות השכר וההפרשים.

מה קרה עם הדיבידנדים בשנים האחרונות?

אני רק רוצה לחזור ולציין שחברת בזק היא החברה היחידה שהייתה עד לא מזמן בשוק התקשורת שיש לה ועד עובדים - -

יש אדם מאוד חכם, מר כפיר, שמוביל את זה בתבונה רבה.

זאת אחת החברות שעל היחס שלה לעובדים שלה אין שום חולק. היא אחת החברות היחידות בשוק התקשורת – אולי היחידה – שכל עבודת התשתית, כל פעילויות השירות של החברה נעשות באמצעות עובדים של החברה עצמם. כבוד חבר הכנסת יושב-ראש הוועדה יודע מה המשמעויות של הדבר הזה. יש לזה תקורות הרבה יותר גדולות מאשר כשאתה לוקח חברת קבלן.

את מסבירה שאצלכם אין עובדי קבלן כמו בחברות אחרות. זאת נקודה מאוד חשובה לציון.

אין לנו עובדי קבלן. כל שדרוג התשתיות של בזק שנעשה בארבע השנים האחרונות, שזה פרויקט שלא נעשה בשום מדינה בעולם בצורה כזאת ובמהירות כזאת נעשה רק על-ידי עובדים מסורים של בזק, עובדי חברה, שאתם רואים אותם בבקרים כשקמים, מכניסים כבלים ברחובות ליד הבתים שלכם – עבודת כפיים שנעשית רק על-ידי עובדי חברה.

תודה רבה.

יש לנו לפעמים נטיה במקום לטפוח עלינו על השכם אז להלקות את עצמנו.

שוק התקשורת בישראל מאפיין במשהו שכמעט לא קיים בשום מדינה בעולם: יש שתי תשתיות שמגיעות לכל בית במדינת ישראל. זה דבר שאנחנו צריכים להגיד עליו תודה, כי אין ספק – כולם יודעים שתחרות על בסיס תשתיות עצמאיות היא התחרות הנכונה ביותר. יחד עם זאת משרד התקשורת רוצה להרחיב בצדק את התחרות, והדרך להרחבת התחרות היא באמצעות שוק סיטונאי. על הדרך הרווחנו מזה שלא היה פה במדינת ישראל שוק סיטונאי בשנים הקודמות, מזה שהתפתחה טכנולוגיה שנקראת טכנולוגיית "ווב", ופרטנר וסלקום יכלו להיכנס לתחרות בשוק הטלפוניה ללא שום השקעה - -

זאת באמת הזדמנות שאתה מתחיל בטבולה ראסה, מקום פתוח.

לפעמים כשאתה מתחיל מאוחר אתה מרוויח משהו אחר. התפתחה טכנולוגיה שמפעילים באירופה לא נהנינו ממנה ועזרה להם להיכנס מהר מאוד לתחרות.

בדיון הקודם עלתה טענה בעיקר ממשרד התקשורת, שכל מטרתה של הרפורמה הזאת היא להוזיל מחירים כי מחירי האינטרנט בארץ גבוהים יחסית לעולם. אני רוצה לתקן את הדבר הזה. הרפורמה הזאת היא רפורמה שאנחנו זקוקים לה. עיקר הבעיה שיש לנו היום בארץ היא העובדה שהצרכן צריך לקבל שירות משתי חברות נפרדות, והרפורמה הזאת תביא לכך שהצרכן יוכל לקבל שירות מחברה אחת. אני לא שמעתי שום טענה שיש בעיית מחירים בארץ בשירותי האינטרנט. נהפוך הוא – נתונים שיש לי פה, ואני אשמח להעביר אותם לחברי הוועדה, מראים שמחירי האינטרנט בארץ הם מהזולים ביותר בעולם. גם ועדת חייק כתבה את זה בדוח שלה, שאין שום בעיית מחיר בארץ. לכן אמנם הרפורמה הזאת היא חשובה, אבל היא בטח שונה מהרפורמה שהייתה בסלולר - -

מדוע אין לנו הנתונים האלה?

העברתי אותם ל-מ.מ.מ, לבקשתו. ה-מ.מ.מ. פנה אלינו וביקש לקבל חומר כדי להעביר אותו לחברי הכנסת.

קודם כול אני מציע לך הצעת ייעול. הלוא את הסמנכ"ל שאחראי על קשרי שלטון ורגולציה. כבודו של המ.מ.מ במקומו מונח, אבל כשאת מעבירה לו את יכולה להעביר לכל חברי הכנסת.

אני אשמח להעביר את זה גם לכל חברי הכנסת.

אז נקבל את זה מיד.

מחירי האינטרנט בארץ הם מהזולים בעולם. אכן אין ספק שתחרות מוגברת תביא להוזלה נוספת במחירים, אבל לרגע שמישהו לא יחשוב שהרפורמה הזאת דומה במשהו לרפורמה שהתחוללה בשוק הסלולר שבאמת הייתה שם בעיית מחיר, והמחירים הוזלו בעקבות הרפורמה. הייתה טענה, והיו נתונים מוצדקים שהמחירים גבוהים, ולעומת זאת בשוק האינטרנט המחירים הם מהזולים בעולם, ובטח יחסית לכל מדינות ה-OECD ולמדינות אירופה.

לסיכום, גברת פליישר?

חברת בזק משקיעה בתשתית. מנכ"ל הוט ניסה לדבר בשמי, ואני לא רוצה לדבר בשמו - -

אשר להוט זה הוט, אשר לבזק – בזק.

נכון, בדיוק. כמו שאני לא רוצה לדבר בשמו אני מבקשת שהוא לא ידבר בשמנו. בזק משקיעה כל שנה מיליארד שקל בתשתית. אין אף חברת תקשורת בארץ שמשקיעה כך בתשתית. אנחנו נמשיך להשקיע ככל שהרפורמה הזאת תהיה או לא תהיה. אנחנו לא נאיים, ואנחנו נמשיך להשקיע בתשתית כי זה חשוב לנו מטעמים תחרותיים ומטעמים של השירות שאנחנו נותנים לצרכנים שלנו. לכן בזק תמשיך להשקיע. עדיין בזק סבורה שיש חובה על הרגולטור, כמו שכל רגולטור בעולם עושה וכמו שנעשה בארץ בכל עבודה עד היום. דיברו הרבה על ועדות גרונאו למיניהן. כל הדוחות של ועדות גרונאו נעשו על בסיס של עלות פלוס רווח סביר. לא יכול להיות שפתאום ביום בהיר וצח מחליטים למחוק מהחוק. דוחות גרונאו שהוצגו פה בשנים הקודמות על-יד הרגולטור כמופת הם בעצם אלה שקבעו את המחירים של בזק. בזק היא החברה היחידה היום שמפוקחת בתעריפים פיקס. כל הדוחות של גרונאו עד היום נעשו על בסיס עלות פלוס רווח סביר. לא יכול להיות שאותו רגולטור שהסביר במשך כל השנים שהדרך היחידה לקבוע מחירים היא על בסיס של עלות פלוס רווח סביר. אמנם יש מרחב מאוד גדול לשיטות העלות, והיום שיטות העלות שמשתמשים בהן הן שיטות מאוד מצמצמות שלא לוקחות בחשבון את כל תקורות העבר של בזק - -

אנחנו נגיע לכל הנושא הזה, הלוא רק התחלנו את הדיונים. גם שם תהיה לך זכות דיבור. במקרה הזה אני מניח שגם המנכ"לית תגיע.
נשארו שניים ברשות דיבור. לאחר מכן אנחנו נקרא את הסעיפים. אני התייעצתי פה, ואני עוד אתייעץ עם השר לגבי ההצעה שאני אציע, אם תהיה מקובלת עליו.

אני אשמח לשקול כל הצעה שהיושב-ראש מציע. אני רק הייתי רוצה לקבל הזדמנות נוספת להסביר למה מחקנו את המילים "עלות פלוס רווח סביר" והכנסנו במקומן מילים אחרות.

בסדר. אני רק רוצה לגמור את הסיבוב.

אסף אמיר, יושב-ראש איגוד מפיקי קולנוע וטלוויזיה. אסף, כמו שאתה יודע, הדיון על התוכן יהיה בישיבות הבאות - -

זה בדיוק מה שמדאיג אותי.

- - וירמיהו קדושי שהוא מפיק ויוצר הפקות המזרח. אני גם אומר לך ירמיהו – הנושא של התוכן יבוא בישיבות הבאות.
אסף אמיר, בבקשה.

זה מדאיג אותי. א', אנחנו תומכים. אני אומר את זה בשמי, אבל לדעתי גם שאר ארגוני היוצרים תומכים במהלך הזה שהולך לאפשר לכמה חברות להתחרות גם בטלפוניה, גם בנייח ובפס רחב וכמובן גם בטלוויזיה. אבל אני מבקש להזכיר - -

סליחה. אסף אמיר הוא יוצר גדול. אני אפילו ראיתי - -

לא, לא.

אני אומר שבזמן שאנחנו מפטפטים אל תדבר, חכה. בבקשה.

אנחנו בעד המהלך, אנחנו חושבים שזה מהלך נכון - -

סיכמת?

לא סיכמתי. אני אומר שהמהלך הוא נכון, אנחנו בעד התחרות, אנחנו חושבים שכולם יכולים להתחרות על הכול. מדאיג אותי שאומרים שנדון על התוכן אחר-כך כי היום בעצם ועדת הכלכלה - -

לא אחר כך. לא התכוונתי - -

בדיון נפרד.

בהחלטה היום - - -

כרגע אתם קובעים את התנאים שבהם שחקנים חדשים יוכלו להיכנס לתחום, כולל לתחום התוכן - הטלוויזיה. זה ברור. אם הם לא יידעו מראש, ואנחנו לא נדע מראש שמשרד האוצר ומשרד התקשורת, והחברות האלה שנכנסות יודעות שהן נכנסות לתוך תחום שיש בו מחויבויות תוכן ויגידו, בואו תיכנסו, ורק אחר כך נבדוק מה קורה לתוכן, ייגרם פה נזק עצום.

כבוד השר, אתה שומע את מר אמיר - - -

אני מבקש לסיים את דבריי.

בהחלט, סליחה.

אחרי שהשחקנים נכנסו לזירה יהיה קשה מאוד להחזיר אחורנית את הגלגל ולהגיד, בואו נראה מה מחויבויות התוכן שלהם. אם אני יס והוט אני כמובן מיד אומר, אוקיי, אם עליהם לא משיתים את המחויבויות האלה אז גם עלינו לא. למה שזה יקרה? אני מבקש, בבקשה מכם, יש כאן גם עניין של תרבות, גם עניין של השפה העברית, גם עניין של שיח ציבורי וגם עניין של תעשיית הטלוויזיה והקולנוע. אני רוצה, בבקשה, לשמוע מכם – ולא הצלחתי עד היום – שמי שנכנס לתחום הזה עומד במחויבויות שקבועות היום בחוק לשחקנים הקיימים. הצינורות האלה מאוד חשובים, אבל מה שזורם בהם הוא גם חשוב. תודה רבה.

אמרת את זה בצורה הכי ברורה. אני אתן לעוד אחד מהיוצרים לדבר. ירמיהו קדושי שביקש את זכות הדיבור – מפיק ויוצר, הפקות המזרח. יש לך משהו להוסיף על מר אמיר?

כן. אני וימין מסיקה בעלי הפקות המזרח ומייצגים את היוצרים העצמאים ואת האמנים העצמאים שנמצאים בשכונות ובפריפריה החברתית שלא באים לידי ביטוי היום בתקשורת. אנחנו מברכים מאוד את השר גלעד ארדן ואת המהלך הזה של פתיחת השוק לתחרות. היום יש ציבור רחב ואמנים מסוימים שיש להם תוכן, אבל הם לא יכולים להגיע לקהל. מי שחוסם אותם זה דווקא התשתיות. זאת אומרת אין לנו אפשרות להגיע לקהל בגלל התשתיות. בפן אחר בעניין הזה אנחנו חושבים שדווקא זה שנותנים לתשתיות להיות מעורבות בתוכן ובהשקעה בערוצי טלוויזיה וכדומה זה גורם למצב של חוסר תחרות בשוק. היום יש לנו יצירות ויוצרים שרוצים להגיע לקהל, אבל ברגע שהתשתית היא בעלת התוכן או היא מחויבת להשקיע בתוכן ובערוצים אין תחרות, ואין גיוון תרבותי. חשוב מאוד שיהיה גיוון תרבותי, וחשוב מאוד שכל אחד יוכל להגיע לקהל שלו.
אני רוצה להוסיף עוד דבר קטן: יש למשל לוויין "עמוס" עם שניים-שלושה ערוצים, ואפילו ערוץ 99 כבר לא נמצא שם. לעומת זאת אנחנו רואים את "הוטבירד" ואת "טורקסט" ומקומות אחרים של לוויינים שבהם זה פתוח, ויש תחרות ושוק חופשי. למה רק בישראל זה חסום? למה לחסום את האמנים ואת היוצרים מלהגיע אל הקהל? לכן זה מאוד חשוב, והצעד הזה מאוד מבורך.

רק אתה יכול לפרט מי בעל הבית של לוויין עמוס?

אני לא יודע מי בעל הבית של לוויין עמוס, אני יודע שיש להרבה אנשים שמחוברים לצלחות. יש כשל שוק בקטע הזה.

מי יודע פה מי בעל הבית של לוויין עמוס?

- - -

חלל.

ולמי שייכת חלל?

מי בעל הבית של חלל?

בעקיפין של בזק.

תודה. אני רוצה לסיים כדי שאני אוכל להתקדם לקראת ההצעה במידה שהשר יקבל את הצעתנו. יש לו עוד דברים לומר קודם.

לא נתנו לסלקום לדבר. ניר יוגב. איפה מנכ"ל סלקום?

מנכ"ל סלקום לא יכול היה להגיע מסיבות אישיות. אני מתנצל.

מה זה "סיבה אישית"?

אני לא יודע מה הסיבה.

אבל הוא בארץ.

כן, הוא בארץ.

אז אני מציע שהוא יבוא כי לפעמים אנחנו רוצים לראות את המנכ"ל.

בסדר גמור. שמי ניר יוגב, ואני מנהל קשרי מפעילים בסלקום. אני מרכז את העבודה של סלקום במסגרת השוק הסיטונאי או כפי שהשר ארדן קרא לה – הרפורמה לפתיחת הפס הרחב לתחרות.

כקבוצת סלקום אנחנו מתחרים בשוק הסלולר שבו יש חמישה מפעילים בעלי תשתיות, שניים מהם, ביניהם הוט מובייל, רוכבים על גבי תשתיות של מפעילים קיימים, של מפעילים ותיקים. יש עוד שלושה מפעילים וירטואלים שגם הם משתמשים ברפורמה דוגמת השוק הסיטונאי בתשתיות של מפעילים קיימים. יש תחרות עזה בשוק הזה. חרף העובדה הזאת אנחנו לא פה כדי להגיד שאנחנו מסכנים. אנחנו מתחרים, ואנחנו מתמודדים, וזה בסדר גמור. אנחנו תומכים ברפורמה של השר ארדן, ואנחנו חושבים שהיא לטובת הציבור. היא תביא להרחבת התחרות בשוק הקווי ואולי גם בשוק השידורים- -

אתה מקבל מחיאות כפיים.

אני לא בטוח שזה עוזר לי.

- - - יש לך גם מחיאות כפיים.

- - אנחנו פה כדי לתמוך ברפורמה שתאפשר גם לנו להתחרות בשווקים שאנחנו כמעט לא נמצאים בהם. נאמרו סביב השולחן כל מיני נתונים לא נכונים, לצערי. אני לא אתחיל לתקן כל אחד מהנתונים שהעמיתים שלי זרקו לחלל האוויר, אבל כפי שאמרתי אנחנו לא מסכנים, וגם אם קבוצת הוט הציגה ברבעון האחרון רווח לפני מס של 399 מיליון שקל – שזה 85 מיליון שקלים יותר מקבוצת סלקום אני אומר שאנחנו לא צריכים להציג את עצמנו כמסכנים. אני מציע גם לקבוצת הוט לא להציג עצמה כמסכנה. בסופו של דבר האינטרנט בישראל – גם אם המחירים שלו הם לא מהגבוהים בעולם – המהירות של האינטרנט בישראל היא בהחלט הרבה יותר נמוכה בעולם. ראש הממשלה אמר לפני כשנה וחצי שהאינטרנט בישראל הוא טרקטור סובייטי. אם מסתכלים על נתונים השוואתיים מעכשיו ולא נתונים מ-2012 שמעורבבים עם נתונים מ-2013, אלא כשמסתכלים עכשיו על נתונים – ואני אביא בפעם הבאה בדיונים בוועדה – נתונים על מהירות האינטרנט בישראל - -

אני מציע שכשאומרים "בפעם הבאה" – ואנחנו עכשיו במהירות הבזק בכל - - - אז להעביר את כל הדברים.

בסדר, אני פשוט לא ידעתי שהדיון יהיה על מהירות האינטרנט בישראל, ולכן הבאתי נתונים.

חברי הכנסת רוצים גם לקבל את האינפורמציה קודם, הם לא רוצים דקה לפני זה.

אתה צודק לגמרי.

תעבירו את כל החומר. מה שאני מבקש מהשר אני מבקש גם מכם. תעבירו את האינפורמציה, אל תדאגו.

בסדר. אני רק אומר בשורה התחתונה שמהירות האינטרנט בישראל היא מהנמוכות בעולם, במיוחד בקצב ה-upload ששם אנחנו נמצאים בתחתית הרשימה.

זה למשל דיון מעניין. יושבים שני אנשים בעלי משקל, שניהם סמנכ"לים: אחד בסלקום, השנייה בבזק.

אני בסלקום, אדוני, אבל אני מקווה שכך יקרה בעתיד.

אני מקווה. מה שנאמר בוועדה בדרך כלל קורה.

כשאתה אומר את הדבר הזה גברת פליישר אומרת דבר הפוך.

היא אמרה על מחירים. אני לא אמרתי משהו על מחירים.

גם על הקצבים אני טוענת.

אני מוכן להביא נתונים השוואתיים מגורם בלתי תלוי.

אז אולי תסבירו כי שניכם אנשים אינטליגנטים – איפה אתם לא מסכימים?

בפעם האחרונה שאני הסתכלתי על נתונים מגורמים בלתי תלויים היה לפני כחודש וחצי. הסתכלתי על נתונים של "נט אינדקס". זאת חברה שמפרסמת נתונים השוואתיים באתר האינטרנט. כל אחד יכול להיכנס גם עכשיו ולבדוק אותם. בישראל המהירות הייתה כ-30% מתחת לממוצע האירופי - -

סיעת יש עתיד מיוצגת פה או לא? ראיתי שמנהל הסיעה בא לבדוק.

אני רק אסיים. בקצב ה-download, בקצב ההורדה, מדינת ישראל הייתה כ-30% מתחת לממוצע האירופי, שלא לדבר על האחוזים מתחת למדינות שמובילות בעולם בתחום ה-download. בתחום ה-upload היינו בתחתית הרשימה. אני לא זוכר אם זה היה מקום 130 מתוך 180, אבל זה סדר הגודל. המהירות בהעלאה בישראל שהיא גם חשובה מאוד בחוויית הגלישה היא בערך עשירית ממהירות ההורדה, בעוד בעולם היא בערך שליש עד חצי ממהירות ההורדה. לכן בסופו של דבר הרפורמה בשוק הקווי היא כל כך חשובה. צריכות לבוא מתחרות נוספות ולהציע על גבי התשתית שהיא יכולה לאפשר מהירויות יותר גבוהות.

אמרת את דברך. מאוד מפריע לי – שכל אחד ישלח לי בשני משפטים במה אתם לא מסכימים. אני כבר לא רוצה להשתמש בממוצעים. ממוצעים זה דבר מאוד מסוכן. תנו לנו תמיד ארבע-חמש מדינות שאנחנו רוצים להידמות להם. השר הסביר בהתחלה שאנחנו לא רוצים להיות בממוצע, אנחנו רוצים להיות כמו שבחלק מהדברים אנחנו מובילים, להיות במובילים.

רק כדי לסייע לדיון אולי תגיד איזה ארבע מדינות. שאדוני יקבע על איזה ארבע מדינות הוא רוצה לשמוע.

למרות העבר הלא פשוט גם של משפחתי וגם של עמנו אני רואה בגרמניה מקום מעניין למרות שהם פחות זריזים מאתנו באינטרנט, הם יותר בתעשייה; אני רואה בארצות סקנדינביה מקום מעניין – ואני כולל בהן גם את דנמרק – אני רואה גם בהולנד מקום מעניין. אני מסתכל על צפון אירופה ועל גרמניה. אולי תוסיפו גם את הצרפתים.

הוא ביקש לא לקבל ממוצע. יש לי במקרה מספר של ממוצע אף על פי שלדיון הבא אנחנו נביא. ב-OECD - -

כשמציגים התפלגות מציגים ממוצע, שונות ועוד מדד שלישי.

הממוצע של ה-OECD שיש לי המסמך המקורי שלהם הוא 17.5 מגה. כרגע ציין פה מנכ"ל הוט שהממוצע בהוט הוא 23 מגה. אם ב-OECD הממוצע הוא 17.5, והוא 23 כנראה המצב שלנו לא כל כך גרוע.

ב-2012 בדוחות הכספיים שלהם בזק פרסם 9.8.

כן, רק אנחנו כבר נמצאים במחצית השנייה של 2013.

זה מזכיר לי את הדיונים – ותסלחו לי, אנשים שישבו בוועדת כספים – עם הנגיד או עם שר האוצר. שמים שקפים על כל התחזיות והעולם והמאקרו וכולם נכנסים לדברים האלה. תשלחו אותם קודם, ואז לא צריך לדון בהם ונדון בפרטים. כי חלק מהדיונים האלה זה לפעמים קצת בזבוז זמן.

מילה אחת אם אפשר. שמת לב שהוויכוח פה הוא על מהירות הגלישה, אין ויכוח על המחירים.

תודה. הגברת ניצן תנעמי מכוח לעובדים, בבקשה.

בהמשך לדברים של חבר הכנסת דב חנין להזכיר שהיום שוב יש שביתה של עובדי הוט ושוב יש הפגנה של עובדי הוט. כשמדברים על מודל של עלות ורווח סביר צריכים לדבר על השכר הסביר שהעובדים אמורים לקבל. כשמדברים על שירות ללקוח ברור שכשרוב העובדים הם עובדי חברות קבלן, וכשחברה מעבירה עובדים - -

יש בעיה בשירות בהוט.

יש טיפה בעיה עם השירות בהוט. זאת חברה שמעבירה עובדים בסיטונאות להיות עובדי קבלן. וכשמדברים על הציבור, חלק מהציבור הוא עובדים. כשמדברים על מודל כלכלי בחברות מדברים גם איך החברות האלה מעסיקות את העובדים שלהם. תודה.

גברת תנעמי, אמרת דבר מאוד חשוב שאני אתייחס אליו גם בסעיפים וגם בסיכום. הדבר האחרון שאנחנו רוצים פה זה תחרות פרועה שבה בעלי הבית והמנכ"לים ייקחו להם שכר עתק, והעובדים יהפכו להיות עובדי קבלן עקב התחרות הקשה בעבור פת לחם.

תודה רבה.

אני רואה שחבר הכנסת אטיאס מסתכל עליי, ואני יודע שאני חייב לקדם.

אני מחכה לפנץ'-ליין.

אני יודע שאתה כל החיים מחכה לפנץ'-ליין, אבל תדע לך שכל מי שלמד תורה יודע שלא רק הפנץ'-ליין קובע, אלא תהליך ההידיינות והדרך שבה לומדים דברים.

זה כשרוצים להגיע למשהו, אבל אם כבר לפני הדיון יש החלטה אז רק שנדע אותה.

אני יודע שחבר הכנסת אטיאס הוא בור סוד שאינו מאבד טיפה, והוא צופה פני עתיד.

איפה השר?

יצא לרגע.

הנה, השר חזר.

בניסוח יש כל כך הרבה יועצים משפטיים שבטוח שיהיה לזה פתרון.

שאנחנו הפשוטים נבין בסוף.

בדיוק. אני מציע לשר – זה ברור לחלוטין שהחכמה בתהליך כאן – ומר לבאות, אני לוקח מבין השיטין בלי שאני שרלוק הולמס או חוקר בכיר, שגם הרוח של "פרונטייר" הייתה בה דרך המלך שהיא העיקרון של עלות פלוס רווח סביר. אני מעוניין לחייב, כמו שאמרו חלק מחברי הכנסת המלומדים כאן שבהצעה הזאת שאנחנו נאמץ – ואני ממליץ שנצביע בעדה – שהעיקרון המרכזי יהיה עלות פלוס רווח סביר כדי לחייב את משרד התקשורת להתייחס לנושא בשיקולי קביעת התעריף. כמו כן אשמח אם השר לאחר התייעצות עם היועצת המשפטית ייתן לנו גם את זכות ההצצה לחלק מהדברים כדי שנוכל לשפר את איכות הדיון בנושא הבא. אבל אם השר יקבל את עמדתנו הוא יתנהג כמו שנוהגות החברות המתוקנות באירופה מהמתקדמות ביותר. השר גם רצה להסביר לי מכיוון שהוא רוצה תחרות תקינה – מדוע מלכתחילה לא עשה זאת. ואם יש צורך לעשות הפסקה לדקה או שתיים של התייעצות קלה שלי ושל השר, אני אשמח. לאחר דברי השר, אם הוא יקבל את דעתי – טוב, אם לא אנחנו נצא להתייעצות.

מה הנוסח?

על זה אנחנו מדברים – על הנוסח שנציג לוועדה. כל אחד שלא יצביע מול מצפונו. אם יצטרכו להחליף אותו על ידי המצליף הסיעתי, שיוחלף. כל אחד צריך להצביע פה, לפי מה שהוא מאמין לאזרחי מדינת ישראל וטוב לתחרות וייצג את הציבור.

כבוד השר, רצית להוסיף מילה או שנצא להתייעצות?

אפשר שחברי הכנסת ישתתפו בהתייעצות יחד אתך ועם השר?

תני לי קודם אתו דקה אחת, ואחרי זה נכניס את כולם. לא יהיו פה סודות גדולים. אם הניסוח הזה לא יהיה מקובל עליכם אני לא חושב - -
רבותיי, אתם רוצים שנעשה הפסקה?

לא, אני כבר עונה.

אני מבקשת שאלת הבהרה.

המשנה ליועץ המשפטי של הכנסת הגברת בנדלר, בשאלה.

חשובה לי תשומת לבו של השר ושל היועצת המשפטית של המשרד.

העמיתה שלך בעבר רוצה לשאול שאלה. אני רואה שגם היועצת המשפטית בטח תחזור למקומה.

דנה, בסדר, אני אדבר על העיקרון, אחרי זה תסגרו את הניסוח.

לצורך הניסוח צריך להבין את העקרונות.

כשאתה תסכים על העיקרון הניסוח המשפטי - -

בדיוק כך. לצורך הניסוח צריך להבין את העיקרון, ואני עדיין בשלב הבנת העיקרון, אדוני השר.
בהתאם למוצע בסעיף שעדיין לא קראנו אותו – ואני מרשה לעצמי לצטט מהנוסח שהוצע על-ידי המשרד – בסעיף קטן (ב1) נאמר: "קביעת התשלומים או מתן ההוראות לפי סעיף קטן (ב) (בסעיף קטן זה – תשלומים בעד קישור גומלין) יכול שתיעשה, בין השאר, בהתבסס על אלה". זאת הצעה לתיקון סעיף 5 לחוק התקשורת.

סעיף קטן (ב) עניינו בסמכות השר לתת הוראות שונות לקבוע דברים שונים - -

כאשר אין הסכמה.

כן.

לא, לא.

תכף אנחנו נקרא ונראה בדיוק מתי.

סעיף קטן (ב) לא קשור לאי הסכמה. סעיף (ד) זה אי הסכמה.

אוקיי? זה קצת בעייתי שלא קוראים את הסעיף הקודם, אבל אני בכל זאת אדלג על זה רק לצורך השאלה. בסעיף קטן (ב1) המוצע נאמר כך: "קביעת התשלומים או מתן ההוראות לפי סעיף קטן (ב) (בסעיף קטן זה – תשלומים בעד קישור גומלין) יכול שתיעשה, בין השאר, בהתבסס על נקודת ייחוס הנגזרת מאחד מאלה". כאן יש שלושת הפרמטרים שעליהם נסב הדיון כי לא מוזכר כאן הנושא של עלות בתוספת רווח סביר.

נכון.

בשיחות קודמות שהיו לי עם גברת נויפלד וכל הצוות, כולל של האוצר אני הצעתי להוסיף פרמטר ברור של עלות בתוספת רווח סביר בנוסף לשלושת אלה המוצעים. אבל אמר השר שבעצם גם היום השיטה המוצעת - -

רבותי. תסלחו לי, זה הנושא המרכזי. דנה – קח אותה החוצה רגע.

אבל אני צריכה את תשומת לבם כי זאת השאלה שאני רוצה לשאול.

אני רוצה להבהיר: הרוח של עמיתיי ורוח היושב-ראש היא שדרך המלך זה עלות פלוס רווח סביר. עכשיו אנחנו רוצים להביא את הרוח הזאת לתרגום החוק כדי שלא נתכוון לדבר אחד, ובמילים ייצא דבר אחר.

אני מבקש לנסות לשכנע אותך שזה לא בהכרח חייב להיות הדבר המרכזי.

מה שאני מבקשת להבין, אדוני השר – אתה הצהרת כאן בתחילת הדיון כמה פעמים שגם כשמדובר בנקודות הייחוס שבהצעת החוק הן כולן מובילים לעלות - -

לא, לא, לא.

אל תגידי לי "לא, לא, לא". זה מה שהצהיר השר. האם מדובר - -

רבותי, אני רואה שיש מחלוקת בין יועצים משפטיים ושר – השמים יכולים ליפול עד שנמצא את הפתרון.

לא יכולים ליפול. אני רוצה להבין כדי שנוכל להתכנס לניסוח שיביא לידי ביטוי את הכוונה. האם הכוונה היא שיהיו בעצם ארבע אמות מידה שהראשונה בהן או האחרונה, אינני מדברת כרגע על המיקום - -

לא, לא - -

דנה, אם את לא תלמדי לא להפסיק דיבור את לא תתקדמי בתור יועצת משפטית.

בסדר גמור.

האם הכוונה היא שיהיו, בין השאר – ושוב, אנחנו מדברים על "בין השאר", ואני מבקשת מחברי הוועדה לשים לב למילים האלה, כי "בין השאר" זה אומר שעדיין אפשר הכול; חוץ מזה או בין השאר אפשר את שלושת או ארבעת הפרמטרים האלה. האם בנוסף לשלושת הפרמטרים שבאים לידי ביטוי בהצעת החוק של המשרד, יהיה פרמטר נוסף או אמת מידה נוספת שהיא עלות בתוספת רווח סביר או לתת לעלות פלוס רווח סביר מקום אחר; והאם בכל מקרה יהיו שלושת הפרמטרים האלה "בין השאר" או לא "בין השאר"?

מה שאמרת כרגע, נבקש מכבוד השר - -

התכוונתי בכל מקרה להתייחס לכל מה שאמרה היועצת בגלל מה שאמרת קודם.

כדי להביא להצבעה אני חושב שמכל ההתבוננות ומה שקורה באירופה ומה שקורה בזכות ההצצה – שלא הצצנו – בדוח "פרונטייר" שדרך המלך היא עלות פלוס רווח סביר. כדי שנגיע להצבעה היינו רוצים שבאמת יהיה רוב לתמיכה ברוח התחרות, שהדבר הזה יקבל, ואחרים יהיו בתור תוספות. אם מקובל על השר אני מאוד אשמח להביא את זה להצבעה; אם לא – נשמע את דבריו. אדוני השר, בבקשה.

אני לא מצליח להבין מה אומרת דנה, אבל אני רוצה להבין למה אני מתכוון.

את השאלה שלי הבנת, אדוני השר?

את השאלה שלך הבנתי עוד בשלב שאבישי הציג אותה.

דנה, אני מוכן לעשות הפסקה לשתי דקות. תשבי עם השר, תדברו.

אני לא רוצה לקטוע עכשיו את הרצף אחרי שהתקפתם כל כך הרבה את המודל שאיננו, ובכלל אף אחד לא פעל ככה. אני רק מבקש להגיב לזה קודם.

אני צריך לשתי דקות ללכת לאותו מקום שאדוני הלך.

אז תגיד ככה. אז אם ככה אני צריך שתי דקות עם היועצת.

עד שהוא יחזור אני אגיב לחלק מהדברים שנאמרו כאן כי חשוב שהיוצרים וחברי הכנסת יידעו לאן כוונתי להוביל במשרד. קודם כול לגבי נושא השמירה על היצירה הישראלית המקורית, אני שותף לחלוטין לדברים שנאמרו כאן. אני בטוח שכל חברי הכנסת מבינים שמדינה עם תרבות ייחודית, עם כל כך הרבה מגזרים ייחודיים חייבת לשמור על התרבות הישראלית שלה, וחלק מזה זה באמצעות עידוד היצירה הישראלית המקורית שתביא לידי ביטוי את התרבויות, את המנהגים ואת השונות בין המגזרים השונים בחברה הישראלית. לצערנו, כיוון שזה לא קורה באופן טבעי לפי כללי השוק החופשי צריך בהחלט לפקח על כך וצריך שתהיה רגולציה. נציג היוצרים הציג את זה, ואני מסכים אתו שככל שאנחנו מדברים על עתיד שבו יש שידורים על בסיס האינטרנט נוצרים גופי שידור חדשים שאין להם רגולציה או אין עליהם חובות, ואנחנו חייבים לחשוב איך אנחנו נותנים לכך מענה. אבל צריך להבין שהאיום הזה על היצירה הישראלית לא נוצר או ייווצר רק מכיוון שסלקום או פרטנר ירכבו וישדרו שידורים על התשתית של הוט ובזק. הבעיה היא הרבה יותר גדולה ורחבה, כי מחר גם יהיו כאן שידורים על גבי האינטרנט במודלים אחרים – זה יכול להיות youtube או apple T.V או הרבה נושאים אחרים. הייתה כבר בעבר ועדה ציבורית בנוגע להסדרה בנושא הזה של שידורים על גבי האינטרנט; היא החליטה אז שעוד לא הגיע הזמן להתערב בנושא. אני לא יודע אם כבר הגיע הזמן, אבל אני כן חושב שחשוב שתקום ועדה ציבורית שגם תעסוק בנושא הזה – איך דואגים להבטיח מינימום – ואני מקווה שהרבה מעבר למינימום – של יצירה ישראלית מקורית. אבל זה לא קשור רק לשחקנים הנוכחיים. זה קשור גם לרשות השידור ולתפקיד שלה בהיבט הזה, זה קשור גם לערוץ 2 ולערוץ 10, ומה מוגדר שם כיצירה ישראלית ומה לא. אני לא רוצה לפתוח את זה עכשיו כי זה עדיין לא העיתוי ולא הדיון היום.

כבוד השר יודע מה זה אומר "ועדה ציבורית"? זה אומר שהם ייכנסו פנימה, יתחילו לפעול, ואנחנו נטבע בתוך חומרים זרים מחו"ל, והתעשייה פה תגווע, וכל מה שהיא תעשה זה לייצא דברים לחו"ל, והיא לא תעשה פה כלום. שר התקשורת במקרה הזה הוא שר חשוב יותר לנו משרים אחרים. הוא השר שקובע את רמת התוכן בטלוויזיה בישראל, ואם תהיה כזאת או לא תהיה כזאת. רשות השידור היא לא פתרון לכלום ולא הייתה אף פעם.

החשש של מר אמיר הוא חשש מוצדק. יושב פה חבר הכנסת ריבלין, והוא יודע על חוק הקולנוע וכל הדברים שהיו בעבר - -

גם החוק הזה.

בהחלט. הלוא היית שר תקשורת. יושבים פה עכשיו שלושה שרי תקשורת.

אנחנו חוקקנו את החוק הזה. דיברנו על wireless Internet אז חשבו שאנחנו מטורפים. לפני עשר שנים.

גם למה שהוט ויס יעשו משהו אם האחרים לא עושים כלום? איך אני אוכל להתנגד לזה שהם יורידו את השידורים - -

אני מבטיח לך, אסף, זה תחילת הדיון פה. אני בטוח שגם השר מבין את המשמעות. אנחנו בוועדת הכלכלה נמצא דרכים להיאבק שלא יהיה חס וחלילה התהליך הזה שבו הדברים יקרו. אז הצעקה שלך והכאב שלך הוא כאב גדול של הציבור. אנחנו ניכנס לזה. היום לא ניכנס לנושא הזה, אבל אני מבטיח לך שהדיונים רק התחילו בנושאים האלה. בנקודה הזאת אתה אמרת את הדברים האלה, ופה יש לך אוזן קשבת בכל המקומות בוועדה.

ההערה הזאת תהיה חשובה במיוחד כשנגיע לדיון בחוק הפצת שידורים באמצעות תחנות שידור ספרתיות בכל הנוגע לערוצים הנושאיים ששם מוצע הסדר אחר בקשר להפקות.

את מסכימה אתי שכרגע הם כולם יכולים לשדר בלי שום חובת תוכן? אנחנו נותנים להם - - -

מי זה "כולם"? על מי אתה מדבר?

כשהתשתיות מעורבות בתוכן זה גורם לחוסר שוויון ולחוסר תחרות. התשתיות לא צריכות להיות מעורבות בתוכן.

סליחה, יש לי נתונים, אם אתה רוצה.

לא רק שמר עוזר הביא את הנתונים, אפילו חבר הכנסת דוד צור הגיע לקראת הקריאה של הסעיף.

עכשיו אני מבין למה אתם מושכים את הדיון, אתם - - - קואליציה.

אמרנו, אם מישהו מהתנועה לא יגיע לפה, אז איזו תנועה תהיה כאן?

אני קיבלתי את הנתונים, ואנחנו נשמח להפיץ אותם. להלן המספרים: מהירות גלישה ממוצעת בדרום-קוריאה מאוד גבוהה – 32 מגה; בגרמניה – 16.6; בישראל – 13.9; בצרפת – 13.9; ארצות-הברית – 11.3; בבריטניה – 10.8; בספרד – 10.8; באיטליה – 4.8.

סקנדינביות?

רבותיי, מהירות הגלישה בישראל היא מן הגבוהות בעולם.

פשוט מטעה - - -

הרצל, איפה הסקנדינביות? פלוס הולנד.

אני מוכן להביא את כל העולם לדיון הבא.

לא, שלח.

אנחנו צריכים ללכת.

אני מבקשת עוד משפט אחד.

החלפות של אנשים?

אתה מושך את הדיון כדי שהקואליציה תבוא.

לא.

זה משחק מכור? או שזה ענייני או שזה הרמת יד. נרים יד ונלך הביתה. אמרו שאנחנו פופוליסטים. יכול להיות ש - - - פופוליסטי.

חברת הכנסת רוזין, תאמיני לי שאם אני - -

ככה זה נראה. אנחנו יושבים פה שעתיים - -

אני חושב שאת - -

סליחה, אני לא התערבתי בהתחלה, והיה לי מה להגיד לדברי השר בפעם הקודמת. האשימו אותנו בכל מיני פופוליזם והאשמות משני הצדדים. אני כבר לא יודעת מי משפיע עליי מרוב האשמות מכל הצדדים. אנחנו יושבים פה כבר חמש שעות, מקשיבים - -

חמש שעות?

שלוש שעות בפעם הקודמת ושעתיים הפעם – מה לעשות, זה מצטבר. אנחנו יושבים פה ומקשיבים לכל הטיעונים. יש לנו עמדות. אנחנו לומדים את החומר, כמו שאתה אומר, רציניים - -

את לומדת.

- - וחרוצים – כל מי שישב פה בדיון הקודם ובדיון הזה - -

מה הטענה שלך?

פשוט אנחנו הולכים להרים אצבע, וטרח-בום להפיל - -

מי אמר לך מה אנחנו מצביעים?

טוב.

יש לי פה סמכות, לא?

אין בעיה.

הסמכות שלי היא שאני לא אביא להצבעה אם הדרישה שלי לא תתקבל. את יודעת שאני יכול לעשות את זה? שמעת מה שאמרתי?

זה מה שרצינו לשמוע.

את לא צריכה לשמוע, את צריכה לראות. המעשים קובעים ולא הדיבורים. אני יודע שהזמן שלך יקר, אבל גם זמנם של האנשים שבאו יקר. אמרתי שאחרי 12:00 תהיה הצבעה. נתחיל לקרוא את הסעיפים. אני רמזתי בצורה ברורה, ואני לא צועק בקול גדול בתקשורת – אבל השר הבין – שאם לא תתקבל בקשתי תהיה פה בעיה. כבוד השר, בבקשה.

אז עכשיו אני רוצה לקבל את דרישתך, בקשתך. לפני שאני מגיע לבקשתך, קצת התייחסות לדברים שנאמרו כאן. לגבי היצירה אני מצטער על חוסר האמון של היוצרים, אבל שוב, אני מוכן - -

יש להם סיבות עבר מכל הממשלות.

הכול בסדר. אני מתכוון להסדיר את זה ולוודא שיהיה לפחות רף מסוים והרבה מעבר אליו, אבל צריך להסדיר את זה בכל שוק השידורים הישראלי ולראות איך מוודאים שכל הישראבלופים שהתרחשו בעבר והורידו את כמות ההפקות והביאו לתוצאה שאנחנו רואים היום – פחות בכבלים ובלוויין, יותר בערוצים המסחריים וגם ברשות השידור – לא תקרה בעתיד ונבסס כאן שוק שידורים שמספק עבודה מקיפה ליוצרים בישראל.

שנית, אגב המצגת של מנכ"ל הוט, אני לא מציע לחברי הכנסת ולאף אחד לרחם על אף אחת מחברות התקשורת בישראל. כולן חברות טובות, כולן חברות מקצועיות, והן יודעות היטב גם מה הן עושות. שוק התקשורת הוא בהתפתחות עולמית וישראלית אדירה, הוא תופס נתח גדול יותר ויותר מסל הצריכה של משפחה ממוצעת. דיברתי בפעם הקודמת על הגידול האדיר בקצב הגלישה באינטרנט ושאנחנו הופכים להיות אומת הסמרטפון ועוד כהנה וכהנה - -

כשהגעת כבר - - - הסמרטפון, מתי נהיה סמרטפון?

בינתיים ב"פון". אז בואו לא נרחם על אף אחת מהחברות. כל אחת גם יודעת להציג. כשבא להם היא תציג לך את הרווח המצרפי של הקבוצה כי למשל הוט מובייל השקיעה בשנה האחרונה הרבה מאוד כסף בתשתיות, אז נוח להציג את הרווח המצרפי ולא להראות לחוד את הנתונים של הוט שידורים. אבל אני לא רוצה להיכנס לדרך הצגת הנתונים. אף אחת מהחברות היא לא מסכנה. התפקיד שלנו כאן, כפי שנאמר על-ידי רשות ההגבלים העסקיים שהם האינטרסנט הראש והראשון לאלו שמקדמים את התחרות זה להביא לכך שהתחרות בישראל תהיה משוכללת ככל שניתן. יש יתרון לכך שישראל היא מדינה מאוד קטנה וצפופה. למשל, לפרוס בה עלויות תקשורת זה יותר אפשרי ויותר זול כי המרחקים יותר קצרים. לא בטוח שהם יתפרסו בכל מקום, אבל על זה נדון בנפרד במקומות אחרים; ויש גם חסרונות כי אין תמיד מקום לפרוס, ואין גם הצדקה כלכלית, עוד ועוד תשתיות שישפיעו גם על פקקי התנועה וגם על עומס בסביבה ועל עוד הרבה ערכים חשובים לא פחות. המשרד קידם יחד עם השר הקודם את הרפורמה של המפעילים הווירטואליים ושל פתיחת שוק הסלולר לתחרות, וכפי שנאמר כאן היום רוכבים על תשתיות הסלולר, ואנחנו רוצים היום לפתוח את התשתית הקווית גם לכך שאחרים יוכלו להשתמש בה במחירים הוגנים שיאפשרו גם רווח סביר לחברות תשתית התקשורת לבזק ולהוט אבל גם יאפשרו בגלל הגידול הצפוי בצריכת נתוני האינטרנט גם למתחרים נוספים להשתמש באותה תשתית במחירים הוגנים שיאפשרו לשני הצדדים להרוויח וגם לציבור הישראלי ליהנות מאותה תחרות.
עכשיו אני מגיע למה שאתה אמרת: כמו שאמר כאן הרן והסביר באריכות בפעם הקודמת, המשרד תמיד – גם בימיו של השר אטיאס וגם בימיו של השר לשעבר ריבלין וגם בימיו של השר כחלון וגם בימים שלי – מתייחס למודל הבסיסי; כי רשות ציבורית חייבת לפעול בסבירות, היא לא יכולה לבוא עכשיו לגוף ולהגיד לו, בוא תפסיד כסף כי אני רוצה לעודד תחרות. זה פשוט קצת מגוחך – הרי תמיד מאשימים את הממשלה שהיא לא מספיק מכבידה את עולה אז כאילו הסב-טקסט של הדיון הוא שאנחנו מואשמים שאנחנו לא מתחשבים בהם. אז אנחנו כן מתחשבים בהם, והמודל הבסיסי שכל חברות הייעוץ שיעצו למשרד בעבר מ"נרה" ואחרות, כולל "פרונטייר", קודם כול ניגשות למודל מתוך התבססות על העלות פלוס רווח סביר שחברות התשתית צריכות להרוויח. הן לא עובדות חינם, ואנחנו רוצים שהם יעסיקו עובדים ושהעובדים ישתכרו שכר ראוי. ברור מאליו. אבל כפי שידוע לכולנו, חברות גדולות, חכמות ומקצועיות יודעות גם להציג נתונים - -

לזייף - - -

לא לזייף.

לזייף במובן - -

לא לזייף בכלל. אבל למשל אם אתה תסתכל על בזק, ואתה תהיה מנכ"ל בזק, ואתה מבין שכמעט כל מי שיש לו טלפון קווי שלך – והרי בזק היא מונופול בעניין הזה – אז באופן טבעי אתה גם מאוד רוצה שתהיה לו תשתית אינטרנט שלך ולא של הכבלים, כי אם כבר הוא לוקח ממך את התשתית הנייחת, וזה על אותו מקום כבר עדיף, זה יותר זול לך. למשל אולי יהיה לך כדאי לסבסד לו את תשתית האינטרנט ולתת אותה אפילו בקוסט מינוס או בקוסט או בכל מחיר אחר. הוא יודע להראות לך שתשתית האינטרנט עולה לו יותר. עכשיו, תשאל אותי למה – כי הוא יודע שאת הרווח שלו מאותו קו הוא מרוויח מתשתית הטלפון. אתה זוכר שהרבה מאתנו משלמים עלות אחזקת קו – יש לזה איזשהו שם.

דמ"ש.

תשלום חודשי. אז יש תשלום חודשי שמגלם בתוכו את עלויות הרשת. כשיש הסכמה יש הסכמה; אנחנו מדברים על מצב שבו כללי השוק החופשי לא מאפשרים את זה מסיבות ברורות שרשות ההגבלים יכולה להסביר טוב יותר ממני, כי אין לדואופול אינטרס שיבואו חברות חדשות, ישתמשו בתשתית במחירים כאלה ואחרים ויתחרו בהם בהצעת אותם שירותים. אז השוק החופשי לא עשה את שלו, ולא הגיעו להסכמה, ועכשיו צריך להביא את זה להכרעת הרגולטור. כשהרגולטור מכריע הבסיס זה עלות פלוס רווח סביר. אבל אנחנו רוצים שתהיה לנו אפשרות לשקלל לתוך התוצאה הסופית עוד מרכיבים: מרכיב אחד, כפי שנכתב כאן יכול להיות bench mark עולמי, שגם פה כדי לענות למה שאמר חבר הכנסת שמולי – כי הוא צודק, אף על פי שבהיבט הזה אני קצת נעלב שחושבים שאני ארצה להשוות את המחירים בישראל למדינות – בלי להעליב את אותן מדינות – של עולם שלישי.

קזחסטן ירדה מהדיון.

אני לא מזכיר. אנחנו מבינים שאנחנו רוצים שישראל תהיה בחזית הטכנולוגיה העולמית – ואגב, זאת אולי עוד הערה על מהירות הגלישה. אני לא יודע מאין הביאו למנכ"ל הוט את הנתונים. אני רק אגיד כאן משהו שלא תמיד הציבור הישראלי מבין אותו: כשמוכרים לציבור הישראלי 50 מגה או 30 מגה או 100 מגה זה לא אומר שזה מה שאתה מקבל. זה אומר שזה מה שאתה משלם, אבל מה שאתה מקבל זה את ה-best effort, את המאמץ המקסימלי כי זה תלוי כמה עומס יש ברשת.

מאוד מעניין.

עכשיו, תשאל את משרד התקשורת כמה באמת מקבלים האזרחים, והתשובה היא קצת מפתיעה – אני לא יודע להגיד לך. מי שמציג לך נתונים הוא אינטרנסט כלכלי כרגע. מה שאני עושה כרגע – וחשוב שהציבור וחברי הכנסת יידעו – יש אמצעים טכנולוגיים שגוגל מפעילה אותם בחלק ממדינות העולם שמאפשרים לעקוב אחר ממוצע הגלישה בפועל שכל חברה מהחברות מספרת ללקוחות שלה שהיא מוכרת להם. את התהליך הזה אנחנו מניעים עכשיו במשרד התקשורת בתקווה שנצליח - -

כמה זמן לוקח תהליך כזה?

אני לא יודע. אנחנו נפגשים עם מנכ"ל "גוגל" רק בעוד שבוע וחצי, לדעתי, על הנושא הזה כדי ללמוד אותו וכדי שתהיה יותר שקיפות.
אם כבר מדברים על הנושא הזה, הביאו לי נתון אחר מה-OECD, שלפני שנה – בשנה האחרונה יכול להיות שהיו שינויים - -

היו.

- - שהמהירות שמציעים כאן המשווקים של תשתית האינטרנט היא מקום שלישי מהסוף מבין כל מדינות ה-OECD. יש לי את זה פה במייל. מי שרוצה – אמרת זכות ההצצה – אני מוכן להראות את זה.

אני מציע שעד הדיון הבא נקבל את כל הנתונים. כל אחד מכם שישלח לנו אותם. אני גם אתייעץ עם - - -

הבעיה היא שאין נתונים אובייקטיביים, כבוד היושב-ראש.

אין אובייקטיביים. נראה את כולם.

אדוני, אם ככה, שמעתי את רוח דבריך - -

שורה אחרונה, שורת הכניעה.

זאת לא כניעה זאת התמסרות.

זאת התמסרות. מבחינתי הקוסט פלוס בתור קריטריון יחיד – לא מקובל. עמדתך צודקת – יש - - - אבל הוא צריך לקבל את המרכזיות פלוס את השימוש בקריטריונים נוספים. זאת בקשתי.

השר לשעבר רוצה לומר משהו.

אני נשבע לך, אני מסיים תוך משפט.

אני נותן לך את הכבוד לסכם, אני לא רוצה לדבר אחריך.

אני לא רוצה לסכם.

אצל אולמרט אחרי שהוא היה מדבר אסור היה אפילו להגיד, מה השעה – כי הוא סיים לדבר. אז אני לא רוצה להפריע לך, אבל אם אתה רוצה שאני אדבר אחריך, אני אדבר.

הוא לא מחליף את אולמרט, מה אתה רוצה ממנו?

זה בדרך.

ביני לבין אולמרט יש רק דבר אחד משותף: נולדנו באותו תאריך לידה. 25 שנה הפרש, אבל מעבר לזה אין כלום מהמשותף.

מה אומרים האצטגנינים על זה?

אני לא מאמין בזה.


בכל אופן מה שהמשרד ביקש כאן לעשות זה שכאשר באים להכריע – כדי שלא ייצרו עיכובים מיותרים בכל מיני הליכים משפטיים שמעכבים את התחרות ובינתיים הרווח של הדואופול ממשיך – זה להבהיר שחוץ מאשר הקוסט פלוס שלפיו המשרד תמיד נהג וימשיך לנהוג, יש נקודות ייחוס נוספות שהמשרד מסתכל עליהן.

יש נקודות של רגולטור.

זה לא רק העניין של bench mark עולמי - -

- - -

גם הקוסט עצמו – מה זה קוסט? נגיד שלחברת בזק או הוט נוח לקנות ציוד מסוים מחברה שיש לה שיתוף פעולה עם בזק, אבל אפשר לדעת "פרונטייר" או גרונאו או הרן - -

לא.

לא, לא.

ברור שמדובר על עלות נורמטיבית.

העלות היא עלות נורמטיבית. אני עצמי הפעלתי פעם דיונים כאלה במקומות אחרים בעולם.

חבר הכנסת אטיאס, שר התקשורת לשעבר, יש לך עוד משהו להוסיף. בבקשה.

לעצם העניין. ראשית אני חייב הערה שחוזרת על עצמה כמה פעמים כשכבוד השר מדבר על כך שאנחנו מגנים על החזקים בעוד הוא מגן על החלשים - -

איפה אמרתי את זה? למה אתם מכניסים לי לפה דברים?

זה הסב-טקסט.

למה אתם מכניסים לי לפה? אני לא אמרתי דבר כזה.

Perception is reality.

תאמין לי, אני אוהב אותך. זה הסב-טקסט שלך.

תקשיב למה שהוא אומר.

אני יכול לשאול שאלה?

עוד לא גמרתי לדבר. תשאל אחר כך.

אני אומר משהו מאוד פשוט. אני אמרתי בפעם הקודמת ולא ראיתי פה שינוי. כולם רוצים לפתוח את שוק התשתיות לתחרות, ואל תאמינו לבזק ולהוט שהם גם רוצים – הם לא רוצים.

בדיוק, נכון. טבעי.

זה נכפה עליהם. הם אומרים את זה כדי שלא יתנפלו עליהם. אבל הם לא רוצים. אז העסק הזה נכפה עליהם, והם כולם תומכים. הסיבה שאני מתמקד בשיטות לעשות את זה היא כדי שזה יקרה מהר ולא תהיה סחבת – ואני מדבר רק מניסיון. השיטה הזאת שבאים לוועדה ורוצים חוק שיהיה משהו עמום זה משהו שבדיוק בזק והוט יוכלו לפרנס עורכי-דין ורואי חשבון – חבל על הזמן. מה אנחנו אומרים? אנחנו אומרים משהו מאוד פשוט: הרי עלות פלוס רווח סביר – את הרווח הסביר גם קובע "פרונטייר", לא בזק. והעלות היא מאוד פשוטה. שאלתם פה על שכר ועל משרדים – זה בכלל לא רלוונטי. אפשר לקבוע את העלות בצורה פשוטה. כמה עולה להקים דבר חדש כזה? זאת העלות. לא מעמיסים את כל ההעמסות.

ה-opportunity cost.

דבר נוסף, הרווח הסביר הוא גם סביר בעולם הזה.

דבר שלישי שרציתי להעיר – כל הזמן נאמר כאן שניסו לתת לחברות להסתדר לבד. הן לא יסתדרו לבד, אתם יודעים למה? כי הן יודעות שתמיד הרגולטור ייתן את המחיר הנמוך. וזה בסדר גמור. לכן אם החוק היה מאפשר בכלל לא היו מקצרים את הדבר הזה – שיסתדרו לבד. כך היה בקישוריות בסלולר – נתנו להם להסתדר לבד. היה ברור שלא יסתדרו לבד. היו מפעילים וירטואליים שאמרו, תנו להסתדר לבד – הם לא הסתדרו לבד. למה הם לא הסתדרו לבד? כי תמיד יהיה יותר זול כשהרגולטור יקבע, זה קודם כול, ודבר נוסף – מטבע האדם הם לא יסתדרו לבד כי אחד נכנס לחצר של השני.
לכן אדוני היושב-ראש וגברת אתי בנדלר - -

עורכת הדין אתי בנדלר.

גם "גברת "זה מאוד מכבד.

עורכת הדין, היועצת המשפטית והמשנה ליועץ המשפטי לכנסת. יש פה שלושה סעיפים: תשלום בעד שירותים שנותן בעל רישיון. איך התשלום נקבע? עלות פלוס רווח סביר; ב', תשלום בעד שירותים אחרים בני השוואה – איך הוא נקבע? עלות פלוס רווח סביר; ג', תשלומים כאמור בפסקאות (1) או (2) או תשלומים בשירות מקביל במדינות אחרות – זה גם על אותו מודל.

אני שואל שאלה על השאלה שלך: האם את אומרת שיש ארבעה פרמטרים – שלושה שכתובים כאן ופרמטר רביעי שנקרא "עלות פלוס רווח סביר", ואתה רוצה שזה יהיה על המשקל הכבד; או שיש שלושה דברים, והסעיף הרביעי יהיה: "כל אלה כאמור – עלות פלוס רווח סביר"?

לא, הם לא מוכנים לזה. זה מה ששאלתי, והם לא מוכנים לזה.

זה הדבר האמיתי. כל השאר יערבב אותנו שוב.

חבר הכנסת אטיאס, אני חשבתי מדבריי – ואני מבין שגם רוח דבריך וגם השר דיבר על כך – שאנחנו מדברים על עלות נורמטיבית פלוס רווח סביר, וברור איך מחשבים אותה בכל המקומות בעולם. אבל בעקבות ההערות שכבוד השר העיר, וגם אתה אמרת בעבר – אנחנו נותנים לרגולטור גם את האפשרות להוסיף מספר קריטריונים. זאת הייתה הרוח. מה שאומרת הגברת בנדלר עכשיו שההצעה שכבודו דיבר ואנוכי דיברתי וכבוד השר – מה שהיא קיבלה מהיועצת המשפטית לא מספק את הרוח שלנו.

כך אני חשה.

מה שידרוש לספק את הרוח שלנו יוצבע.

אני מציעה שהם יציעו את הצעתם, ואנחנו נגיב.

אם מה שאמר השר לשעבר אטיאס היא העמדה אז זה מרע את מצבו של המשרד מול מה שהבאנו לכנסת. שיהיה ברור. כי היום - -

נו?

מה "נו"? אני לא מעריך שרוצים פה להרע את מצבו של המשרד להכריע במחלוקות הללו. כתוב במקום אחר הנושא הזה של עלות פלוס רווח. אין לו מעמד על כפי שאתם מציעים כרגע.

יש לו. מחקתם אותו.

על ה-NGN היה לו.

אם אפשר לתת ליועצת המשפטית של משרד התקשורת להסביר.

חבר הכנסת הנגבי לא היה פה עדיין, אבל עכשיו אני קצת מבולבל. אני חשבתי שההסכמה היא ברורה. העיקרון הוא עלות נורמטיבית פלוס רווח סביר. מכיוון שכאן יש דברים נוספים אנחנו במקיבל מוסיפים אותם. אז למה אי אפשר לנסח את זה בצורה שאמרתי? מה הבעיה עם זה?

אתם שניכם אומרים דברים שונים. זאת בדיוק השאלה שניסיתי לחדד.

עד שאני לא אבין - - -

אטיאס מעולם כשר תקשורת לא היה מסכים עם מה שהוא אמר.

אני מסכים עם זה.

אטיאס מעולם - - - שמולי יכול לומר את זה.

אני אגיד לך למה. אתה יודע, זאת תעשייה הריגול – "יודע צדיק נפש בהמתו".

נכון, נכון.

אולי "ידע שור קונהו, וחמור אבוס בעליו" יותר מתאים בעניין הזה ממה שאמרת.

השאלה מי החמור, ומי האבוס. זאת גם השאלה.

זה 1 פלוס 3 ולא 1 שכולל את 3.

בדיוק.

חבר הכנסת ריבלין, שר התקשורת, אולי תיתן לנו- -

כבר אמרתי. לפני שנתיים פגשתי את אטיאס כאשר הוא היה שר התקשורת בעניין חוק ההסדרים - -

לפני ארבע שנים.

איך הזמן עובר מהר.

לפני ארבע שנים, נכון. הוא רצה מאוד את החוק הזה כפי שהוא מנוסח, אפילו בלי התיקונים.

ברור. אני אגיד לך למה? אני אגלה לך סוד. במשרד מסבירים לך שכל הכוח אצלך.

עזוב, אל תענה לי.

עכשיו שאלה שנייה יש לי אליך. מה שאמרת לשר התקשורת בקשר לעתידו בהתייחס למישהו אחר, זה היה מתוך תקווה או מתוך איום?

להפך. אני מדבר על זה ששניהם רוצים להיות ראשי ממשלה.

מעולם לא אמרתי את מה שאמרת עכשיו.

בבקשה, אל תרד מזה. מתוך תקווה או מתוך איום?

הכנסת מעוניינת שהתקשורת בישראל תיתן את הביטוי לצרכנים, וששר התקשורת יעשה את זה בצורה הטובה ביותר.

חבר הכנסת ברוורמן, אפשר כמה מילים, בבקשה? כי לא התייחסנו ספציפית לנקודה הזאת.

אפשר לנסח את החוק? שינסחו מה הם רוצים.

גברת פליישר, את חושבת שאת יכולה להציל אותנו?

אני אנסה.

לא, לא, עם כל הכבוד לגברת פליישר, אני מבקשת להסביר.

קודם כול הגברת נויפלד שהיום הציגה איפוק בלתי רגיל. זה תקדים לבאות.

אני אנסה להסביר. זה הסבר קצת מייגע, אז אני מתנצלת, אבל אני אנסה בכל זאת לחדד.

אני רואה פה את חבר הכנסת אלעזר שטרן. מה אתה מבין בנושא בכלל?

אני באתי מהחדר הסמוך. נראה לי יותר מעניין. פחות אנשים, יותר מעניין.

זה מתחיל להיות כמעט כמו ועדת כספים שאנשים באים ולא מבינים מה הם מצביעים.

בנית על צור. סידרת את יוזמת ז'נבה.

אתם יודעים מה זה אמנות? כולם מתעסקים בשדולות. חבר הכנסת ריבלין, אתה אמרת שבעבר היו דיונים רציניים ולא היו הרבה שדולות. גם לא היו הרבה חוקים, אבל היו דיונים בפרלמנט. הביאו לעודף חקיקה, ועכשיו זה שדולות. כל אחד מקים ארבע שדולות - -

כשמצמצמים את יכולת הכנסת לפעול אלה התוצאות.

- - כמעט לא יוצא שום דבר מהשדולות חוץ מיחסי ציבור.

יש רק שדולה אחת שמכריעה, זאת הוועדה.

יפה.

כל השאר יכולים לדבר כמה שהם רוצים. צריכים שהוועדה תקבל החלטות טובות. זה הכול.

עו"ד נויפלד, אולי תדברי אל רוחנו ולא אל רוח העבר?

אני רק אסביר את המצב המשפטי הקיים, ואחרי זה אפשר להתקדם למה שהוועדה מבקשת. היום הסעיף שקובע את סמכות השר לקבוע גם תשלומים וגם הוראות לגבי שימוש הוא סעיף שקיים בחוק. לכאורה לא היינו צריכים בכלל לבוא לפה. אנחנו לא ממציאים שום דבר חדש ולא קונים שום סמכות שלא קיימת. הסעיף הוא סעיף 5 לחוק התקשורת, הוא סעיף מאוד רחב, הוא סעיף מאוד יפה. כבר למעלה מעשור חשבו על המקום שאנחנו נמצאים בו כרגע, וחשבו על הדרך ליצור את הקשר בין רשתות ואחר כך את השימוש בין רשתות תקשורת. סעיף קטן (ב2) לחוק קובע כבר היום את סמכותו של השר בהסכמת שר האוצר, כפי שאמרתי, לקבוע תשלומים. תהפכו ותהפכו ותהפכו בסעיף – המילה עלות פלוס רווח סביר איננה מופיעה בו היום. זאת אומרת כבר היום ובכל הפעמים שהשר או השרים שהתחלפו הפעילו סמכותם, לפי סעיף זה, הם עשו כן במודל של עלות פלוס רווח סביר גם בלי שהמילים "עלות פלוס רווח סעיף" מופיעים בסעיף. זאת אומרת כעניין של סבירות וכעניין של פרקטיקה נוהגת וכעניין של רשות מנהלית סבירה זה המודל שנבחר, והמודל שנהגנו לפיו.

אז למה ביקשת למחוק את זה?

הרצל, זאת הפעם האחרונה שאתה מתפרץ.
אני רק רוצה לשאול אותך שאלה אחת. עד עכשיו הייתה תורה שבעל-פה- -

לא תורה שבעל-פה.

- - אני רוצה עכשיו תורה שבכתב.

אני אסביר. אני יכולה לדבר עוד יותר מהר אם אתם רוצים.

לא, לא, יותר לאט.

אני אדייק עד הסוף: המונח "עלות פלוס רווח סביר" מופיע בחוק. הוא מופיע בסעיף אחר שהוא סעיף עוקב לסעיף הזה שמדבר על סמכותו של השר להכריע בסכסוך פרטני כאשר יש מצב שהחברות מנסות להגיע להסכמה ביניהן, ואינן מסכימות בו, והולכות אל השר – השר הוא זה שמכריע. כאשר הוא מכריע בסכסוך הפרטני שזה לא המקרה שאנחנו מדברים עליו בכלל או אז יש סמכות לקבוע על בסיס עלות פלוס רווח סביר. זה בדיוק המקרה.

- - -

אתם יכולים להתנפל עליי כולכם יחד – זה לא הופך אתכם לצודקים.

מכוח מה ייקבעו התעריפים הסיטונאיים?

סליחה, אף אחד לא מדבר. אני אתן לכם לדבר אבל רק ברשות דיבור. אני אחד מהבודדים שמנסה לשנות את התרבות בכנסת. מה שחינכו אותי בתור ילד – ואני מנסה לשכנע את בני, אני לפעמים לא נותן לו דוגמה טובה – שלא נכנסים לדבריהם של אחרים. חוץ מקריאות ביניים בפרלמנט, זה מותר.

אני מוליכה עוד צעד אחד קדימה: יש הבדל בנוסח בין שני הסעיפים. הסעיף שמכוחו הופעלה סמכות שר התקשורת יותר מפעם אחת לקבוע תעריפים הייתה מכוח הסעיף שהמונח "עלות פלוס רווח סביר" אינו מופיע בו. אין ויכוח על הדבר הזה.

על מה הוויכוח? יש פה שתי הצעות לתיקון: האחת זה ליצור אחידות בין שני הסעיפים, כי היום הסעיפים אינם אחידים. לכן במקום שבו היה כתוב "עלות פלוס רווח סביר" שעניינו בסמכות אחרת – אנחנו מוחקים ועושים התאמה, כי כך עושים בחקיקה – ליצור הרמוניזציה בין שני סעיפים שעוסקים בנושאים דומים אך לא זהים. זה תיקון אחד.

- - רווח סביר בשני הסעיפים.

אני אסביר עד הסוף.

את יודעת מה הבעיה שלך, גברת נויפלד?

לא מסבירה טוב?

הבעיה היא שעורכי דין נכנסים לעודף פרטים ומבלבלים את הציבור. אמרתי פה שאנחנו רוצים פה רק דבר אחד – את רוח המחוקק. אנחנו אפילו שרוח המחוקק יגיד מה הקריטריון, ומה זה עולה לך לשים את הדבר הזה כדי שברוח המחוקק יהיה כתוב כאן שזה הקריטריון המוביל פלוס קריטריונים נוספים. זה מה שאני מבקש.

אז אני אסביר עד הסוף.

- - של משרד התקשורת.

לא, זה לא נכון, אני מצטערת.

- - -

אני אסביר עד הסוף. אם אני יכולה - -

אם אתה תמשיכי עם ההידיינות הבלתי סופית - -

לא, אני רוצה להגיע למקום שאדוני רוצה.

בבקשה.

תביאי את הניסוח כבר. אנשים פה כבר על הקצה. תביאי את הניסוח ונגמור.

גם מניסיוני כשישבתי בתור יושב-ראש ועדת כספים. יושבים עשרה יועצים משפטיים, דנים זה עם זה, הציבור לא מבין אותם. כל אחד סוגר את הדברים. לכי לעיקרון. יכול להיות שמה שאת אומרת זה נכון. את יכולה להוביל בכיוון שדיברנו?

תגידי למה אנחנו מסכימים. הם לא רוצים לדעת למה עשינו, ולמה זה. רק למה אנחנו מסכימים. רוצים – טוב - -

אם זה רק מה שהוועדה רוצה אנחנו נציע נוסח.

תקריאי את השורה.

אפשר להעיר?

את לא יודעת מה אנחנו מציעים. אולי תשמעי מה אנחנו מציעים. תשמעי ואחרי זה תתנגדי.

אתה לא יושב-ראש הוועדה, ואין לך זכות להגיד להם. אני קורא לך לסדר מתוך אהבה.

עם כזאת אהבה - -

אריאל, עם אבישי שיתפתי פעולה הרבה יותר מאשר אתך, אני חייב לומר.

בגלל זה אתה נמצא איפה שאתה נמצא עכשיו.

השר קודם הסביר - -

תגידי למה אנחנו מסכימים. אל תסבירי.

לא להסביר שום דבר.

היום בסעיף 4(1) המוצע אומר: "קביעת התשלומים או מתן ההוראות לפי סעיף קטן (ב) (בסעיף קטן זה – תשלומים בעד קישור גומלין) יכול שתיעשה, בין השאר, בהתבסס על אחד מאלה". אנחנו מציעים להוסיף כמספר (1) ברשימה המנויה: "מודל עלות בתוספת רווח סביר במתכונת שיורה השר". זה עונה לבקשתו של אדוני?

אני נותן למשנה ליועץ המשפטי לכנסת.

שתי הערות יש לי לנוסח עד כה: א', לגבי הרישא "בין השאר" אני מפנה שוב את תשומת הלב של חברי הכנסת שזה מותיר למשרד מרחב פעולה מעבר לפרמטרים שייקבעו להלן; צריכים לדעת אם הוועדה מסכימה לכך או לא; שנית, מודל עלות – אני לא יודעת מה זה "מודל עלות". אני מציעה להיצמד לנוסח שקיים בהמשך בסעיף אחר, שזה יהיה "עלות לפי שיטת חישוב שיורה השר בתוספת רווח סביר". זה נוסח שקיים כבר בחוק, הוא ברור, ויש לאן ללכת.

מקובל?

כן. רק שתמשיך.

אלה שתי הערות למה שהיא אמרה עד כה. המילים: "בין השאר" ובמקום "מודל עלות בתוספת רווח סביר" אני מציעה שיהיה "עלות, לפי שיטת חישוב שיורה השר בתוספת רווח סביר".

איפה את מציעה להוסיף את זה?

ב-(1) שאת מציעה.

קודם כול תורידי את המילה "שתיעשה, בין השאר", כי "בין השאר" זה בעצם - - - נכניס איזו טיפה של סוכר.

חבר הכנסת אטיאס מנסח את החוק או שאתה והיועצת המשפטית? אני לא יודע.

- - -

כבוד עד סוף העולם. אבל נוסח זה לא - -

תרשה לי להגיד משהו לפרוטוקול, כי אנחנו מאוד מדייקים עכשיו, זאת העבודה שלנו.

מתקבל בהחלט.

גם היום אלמלא התיקון אנחנו סבורים שיכולנו להשתמש בשיטות חישוב כמו שיטת החישוב של נקודות הייחוס - -

זה מה שאנחנו אומרים מהדיון הראשון.

- - ולכן מכיוון שאנחנו נשארים באותו רעיון שדיברנו עליו מהתחלה, אנחנו משאירים את "בין השאר" – לשאלתו של אדוני – ואנחנו יכולים להסכים למה שהיועצת המשפטית הציעה שנוסיף את זה בתור הפרמטר הראשון, אבל אנחנו משאירים את "בין השאר" ברישא - -

- - -

סליחה.

אנחנו לא שומעים.

אני אתן לכם זכות דיבור. מה חוסר השליטה הזה?

לא שומעים את מה שאני אומרת?

את מדברת מהר.

אני אקריא שוב?

תקריאי בבירור.

אנחנו משאירים את הנוסח ברישא כמו שהיה: "קביעת התשלומים ומתן הוראות, לפי סעיף קטן (ב) (בסעיף קטן זה – תשלומים בעד קישור גומלין) יכול שתיעשה, בין השאר, בהתבסס על אלה:

(1) עלות לפי שיטת חישוב שיורה השר, בתוספת רווח סביר.

זאת אומרת שגברת נויפלד מקבלת את הצעתי לגבי ניסוח - -

זאת הוועדה צריכה לקבל.

- - והוועדה תכריע בסופו של דבר.

אבל היא לא מקבלת את הצעתך בנוגע ל"בין השאר".

בדיוק. לגבי הניסוח של העלות בתוספת רווח סביר גברת נויפלד מציעה לוועדה לא לקבל את הצעתי – לא את הצעתי, אני לא הצעתי כאן שום דבר, אלא הפניתי את תשומת הלב למילים "בין השאר" שמשאירות לשר חופש בקביעת - -

כאשר יש צורך מעבר לנורמה. אחרת אין טעם להשאיר את החוק כפי שהוא.

השאלה אם יש עוד פרמטרים.

הוא לא יודע. הוא לא יכול לדעת באותו יום. הוא משאיר לעצמו את שיקול הדעת כאשר הבסיס - - -

תחליטו אתם. פשוט תבינו מה המשמעויות.

אתה הצעת שעלות פלוס רווח סביר יהיה השיקול המרכזי. הוא לא מרכזי. כשאומרים "בין השאר" - -

אז להוריד "בין השאר".

תוריד ותן לזה משקל. את זה יודעת לנסח. תני לזה משקל בניסוח. אם לא אז הם סתם עובדים - - -

אני מבקש מכבוד השר ומעורכת הדין נויפלד, בתבונתי המוגבלת לא כעורך דין, יש פה יותר מדי עורכי דין – ואני חושב שהשר הבין את רוח דבריי. כפי שנוסח עכשיו באמצעותך ובאמצעות עורכת-הדין בנדלר החלק הראשון, וההמשך "יכול שתיעשה בהתבסס על אלה" – בלי "בין השאר", ואז גמרנו את כל הסיפור הזה.

זה גם לא מספיק.

יכול להיות שזה גם יגיע להכרעה שלי מתישהו.

אני מנסה להסביר שוב. אתה יכול לקרוא לזה איך שאתה רוצה, חבר הכנסת אטיאס, אבל - -

אני באופוזיציה.

זה לא קשור לאופוזיציה. הוועדה הזאת אף פעם לא נהגה בצורה של אופוזיציה-קואליציה, היא נהגה בצורה עניינית. בצורה העניינית אני מסביר לכם שאני מבקש לקדם תחרות במשהו שאין בו תחרות. הדבר הזה הוא לטובת הצרכן. יש כאן דואופול שהוא הרבה יותר חכם, מקצועי ממני, ויש לו גם הרבה יותר ידע. יש בינינו פערי ידע של עשרות שנים. כדי להתמודד עם הדרך שבה הוא יודע להציג דברים אני צריך מרחב של גמישות בקביעת המחירים. למשל, אני יכול לראות נושא מסוים שהוא יודע להציג לי שהעלות היא גבוהה, אבל אני רואה בפועל שהוא מוכר את המוצר הזה לא בהתאם לעלות שהוא מציג לי.

- - -

לא, לא סיכמנו. כי אתם רוצים שהעלות תהיה הדבר הראשון. זה שולח אותי בכל מרכיב של הרשת למצוא למה את המרכיב הזה הוא מתמחר דווקא בצורה שאנשי המקצוע חושבים שצריך לתמחר אותה נמוך יותר. אני לא מתכוון עכשיו במיליוני רכיבים להתמודד. בשביל זה לקחנו גורמים ניטרליים: חברה בינלאומית, פרופ' גרונאו, אנשי מנהל שיש להם חזקת יושר ותקינות מנהלית – להתמודד עם האינטרסנטים. אתם לא רוצים? אז אני מתנצל על זה שניסיתי, אבל אני לא אפגע עוד יותר בסמכות שיש לי היום בחוק. אני לא אשים את זה כקריטריון על, כי הם ייקחו אותנו לשנות דיונים שכולנו נתחרט עליהם כאן. אני לא מבין למה החשדנות הזאת כלפינו ולא כלפיהם. זה מה שכואב לי. אני לא מבין את זה.

אני אגיד לך מה מפריע לך עכשיו. אתה מרים מאוד את הקול.

לא, אני מתרגש, אני לא מרים את הקול.

אתה מרים את הקול, ואני למדתי ממשה סנה המנוח - -

- - שכשיש טיעון חלש אז מרימים את הקול.

לכן אני אומר לך, אתה כבר שמעת שכולם פה- -

בעד.

- - כולם בעד תחרות, וכולם יודעים את הבעייתיות עם בזק והוט שיש להם אינטרס שלא תהיה תחרות. בגלל זה ביקשתי את הדוח של "פרונטייר" שהמליץ בדרך המלך על הקריטריון - -

אני אתן לאדוני את הדוח של "פרונטייר", אין בעיה. הוא לא דוח, הוא רק טיוטה.

טיוטה של התחלה. אמרתי שדרך המלך הוא קריטריון נורמטיבי פלוס זה שלאדוני השר יש כל השיקולים בנוסף. אז למה אי אפשר לנסח את זה בדרך הזאת?

מבקשים שהשר לא יתעצבן, וזה אומר שהשיח כאן יחזור - - -

משפט אחד, אדוני שר התקשורת. אתה יכול להיות אתי דקה?

אני אתך כל הזמן.

אני מכבד אותך ואת כישוריך, ואני יודע שאתה רוצה להוביל תחרות וגם אנחנו. אני לא מוכן שכל פעם בדיון כשאנחנו לא מסכימים איתכם אנחנו נהפכים ל"נגד תחרות". אני הצעתי פה הצעות יותר אגרסיביות ממה שאתה הצעת, ואתה מתנגד, ואני מוכן לחזור עליהן וגם לפתור את הבעיות שהצעת עכשיו.

אתה תקבע עלות פלוס רווח סביר. אני יודע שהחשש המוצדק שלכם הוא שבעלות פלוס רווח סביר החברות יגררו אתכם שנתיים בחומרים עד שתקבלו אותם. אז תקבע בתקנות – אתה לא חייב חוק – ואם אתה רוצה, החוק גם ייתן לך, שבתוך 45 יום או 60 יום החברות נדרשות לתת את כל הנתונים שלהן בבת-אחת בלי הלוך ושוב, וככל שהן לא יעמדו בתאריך הזה של הזמן שהן צריכות לתת את כל החומר, אתה תקבע את זה בשיטות שאתה רואה לנכון, ולא תהיה להן שום טענה.

לטענתך השנייה, שאתה לא יודע להתמודד עם הרכיבים – אף אחד לא מבקש ממך להתמודד עם הרכיבים - -

באמת? אז מה זה "עלות רשת"?

אני אסביר לך.

אדוני היושב ראש, אני רוצה את הקשב שלך 30 שניות. הוא העלה טענה נכונה שלא נדרש מהשר או מהמשרד להתחיל להתעסק עם כל כך הרבה רכיבים - -

ודאי שנדרש, אני לא אמרתי שלא נדרש.

- - מהרגע שנקבע עלות פלוס רווח סביר – אני הצעתי את זה גם בדיון הקודם, וזאת הצעה מאוד אגרסיבית שהחברות בוודאי לא יאהבו אותה: אחרי שקבעתם עלות פלוס רווח סביר, ופתאום אתם רואים שבזק או הוט נותנים חבילה יותר זולה אפרופו חזה עוף ב-50 שקל – נתנו למגה חזה עוף ב-40 שקל, באופן אוטומטי מורידים את המחיר לספקים הקטנים האחרים. זה יהיה בתקנות שהשר קובע. אתה עושה את זה ככה, ואז אתה לא צריך לבוא לוועדה, ואף אחד לא יכול להתווכח אתך, ואז אנחנו לא נרגיש כל הזמן שאנחנו צריכים להתנצל למה אנחנו לא מסכימים עם משרד התקשורת בכל שורה, כי אם לא אנחנו נתפסים שאנחנו נגד תחרות. הבאתי לך פה שתי בומבות גדולות שאם אתה הולך על זה אז אתה באמת הולך עם תחרות, ואחרי זה תכתוב בפייסבוק מה שאתה רוצה.

אין שום קשר בין מה שאמרת לבין כל העבודה הזאת. אתה פשוט לא מבין איך העבודה הזאת נעשית. סליחה, שאני אומר את זה. אין שום קשר. אין לנו שום בעיה לקבל את הנתונים מבזק, ואין לנו שום בעיה לקבל את כל המידע - -

למה זה לוקח שנתיים עם "פרונטייר" לגמור עבודה?

אני לא שכרתי את "פרונטייר", וזה לא לקח לה שנתיים, וכיוון שאף פעם לא תמחרת רשת תקשורת אז אני לא יודע להטיל בהם ביקורת כיוון שאין לי מושג כמה זמן לוקח לתמחר רשת תקשורת.

אני רק יודע כמה זמן המשרד ביקש מהם להביא את העבודה, והם לא הביאו.

אבישי, אני רוצה להגיד משהו.

טורא בטורא פגע, ואנחנו תכף נגיע להתכנסות. חברת הכנסת גמליאל, בבקשה.

תודה רבה. ראשית, לדעתי, הכוונה גם של השר היא כוונה טובה מאוד, וכולנו מסכימים אִתה – לפתוח את השוק לתחרות. גם עצם העובדה שהשר בא לקראת הוועדה והסכים להזין את העניין בחוק – מה שלא היה כתוב קודם – אי אפשר להסכים לפעמים במאה אחוז. זה דבר לגיטימי. על כן למרות אי ההסכמה הנקודתית בגין המילה בין שתי היועצות המשפטיות המכובדות, עדיין ההכרעה צריכה להיות אצל חברות וחברי הכנסת ואולי כדאי שנעלה את זה להצבעה ונכריע.

אתן בכל זאת רציתן – שתי הג'ינג'יות. אסור לי להגיד את זה כבר. לקירחים מותר להגיד, לבעלי שיער לבן מותר להגיד – לג'ינג'ים אסור?

על בנים תגיד מה שאתה רוצה.

אני עורכת דין מיכל פליישר מהוט טלקום. אני רוצה לחזור לענייני הנוסח כי עדיין הדברים רחוקים מלשקף את הדברים שהוועדה רוצה לראות. קודם כול הערה ראשונה שהיא נושא שאני חושבת שהמשרד ואנחנו מסכימים אתו באופן גורף. זה נכון שגם המודל שקיים היום – מודל "עלות פלוס רווח סביר" שקיים בחוק מאפשר למשרד שיקול דעת ענק בכל הנושאים שעלו בחוק: אם אנחנו לא מעבירים מידע, הם משלימים מידע; אם הרשת שלנו לא יעילה הם לוקחים נתונים יעילים יותר וכו'. הם יכולים לעשות מה שהם רוצים, בלוח זמנים שהם רוצים. אפרופו הערתו של כבוד השר לשעבר, הם בהחלט יכולים להשלים מידע - -

איזה מהם? יש פה שניים.

חבר הכנסת אטיאס.

לגופו של עניין והנוסח. הנושא של עלות בתוספת רווח סביר נמצא היום בחוק. ההתפלמסות של סעיף (ב1) או סעיף קטן (ד) זה יותר מדי מידע. לגופו של עניין, הנושא של עלות בתוספת רווח סביר נמצא היום לא כחלופה, לא כתוב "בין השאר". כתוב באופן מפורש: "יורה השר על המחיר בהתבסס על עלות קישור הגומלין לפי שיטת חישוב - -

זה לא בסעיף הזה.

זה נאמר על-ידי עורכת הדין נויפלד, אנחנו לא צריכים אותך בשביל זה.

- - - ואם אין תקנות - - -

זה בסעיף אחר.

זה בסעיף אחר שיש חוות דעת של היועצת המשפטית לשעבר שהוא חל גם על סעיף קטן (ב1).

מה את מציעה?

זה בדיוק הפוך – זה בנסיבות אחרות.

מה את מציעה?

רק אנחנו מבינות על מה אנחנו מדברות?

ממש לא נכון, זה לא בסדר.

- - אני בספק אם התכוונתם לקבוע את השירותים הסיטונאיים בתקנות באישור שר האוצר. אני בספק. התכוונתם לקבוע את זה מכוח סעיף (ד).

את אומרת, מה התכוונו לעשות שעוד לא עשינו?

לגופו של עניין אנחנו מדברים על המהות - -

מה את מציעה?

אני מציעה שהנושא של "עלות בתוספת רווח סביר" היה ויישאר דרך המלך. הביטוי "בין השאר" הוא בעייתי, כפי שהצביעה היועצת המשפטית של הוועדה. בעייתית עוד יותר ההיתוספות שלו כחלופה אחת משלוש. אמנם זאת חלופה ראשונה, אבל אנחנו יודעים שחלופות הן חלופות הון חלופות. לכן ההצעה שמוצעת כרגע היא בעיניי מכבסת מילים, היא משאירה את המצב שלנו בדיוק כמו שהיה קודם. גם לפני כן היה כתוב "בין השאר" - -

לא טוב?

- - אז לכאורה "בין השאר" היה יכול להיות עלות בתוספת רווח סביר. בסעיף (ב1) אני מציעה שייקבע שקביעת התשלומים תיעשה בהתבסס על עלות בתוספת רווח סביר ורק כחלופה שאני חושבת שצריך להצדיק אותה וגם להרחיק אותה מהתשתית, לייחס אותה לשירותים נלווים בלבד. אבל אפשר לדון גם מתי החלופה הזאת תקרה. עלה פה רעיון של כשל שוק, אבל כחלופה בלבד תהיה הפניה לנקודות הייחוס. זה משפר את המצב של המשרד, אבל דרך המלך תישאר עלות בתוספת רווח סביר.

הבנו. גברת פליישר, יש לך משהו קצר להוסיף?

כן. לגבי הנוסח עצמו אני לא אחזור, כי הנוסח שנאמר כאן הוא דרך המלך. הנוסח להוריד את המילים "בין השאר" לא נותן את הפתרון לעניין כי הוא הופך את עלות לעוד אחת מארבע חלופות, והרי אנחנו רוצים, לפי דברי יושב-ראש הוועדה שביקש להכין נוסח שקודם כול הכול מבוסס על עלות, ושאר הדברים הם חלופות נוספות.

שיקולים נוספים שהשר - - -

כן. שניתן באמצעותם לתקנן את מה שיצא בעלות פלוס רווח סביר.

בדיוק. יש דבר מרכזי, ויש שקלול נוסף.

שאר השיקולים מתקננים. הנוסח שניתן פה על-ידי משרד התקשורת לא נותן מענה לדבר הזה.

תודה רבה.

אני רק רוצה להוסיף דבר אחד לדברים שנאמרו פה - -

מה עוד? את מדברת לפרוטוקול או שאת מציעה פתרון?

אני רק רוצה להגיד דבר אחד: אמרו פה נציגי משרד התקשורת שהסיבה שבגללה הם רוצים את הסמכות הזאת היא שיש כל מיני רכיבים נוספים. העבודה שעשתה "פרונטייר" היא עבודה שקובעת מה העלות של כל רכיב, ולכן אפשר להשתמש בה לכל הרכיבים. בנוסף לכך אמר פה קודם סמנכ"ל כלכלה של משרד התקשורת שבעולם יש ניסיון של הרבה שנים של שוק סיטונאי, ולכן המשרד יודע כבר היום מה הדברים הדמיוניים שיכולים להיות בשוק סיטונאי, וכבר היום לקבוע את המחיר שלהם. לא יצוצו דברים בעולם - -

תודה על הקרדיט שאת נותנת לי.

אני רוצה להעיר.

חבר הכנסת סוייד, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, אני כבר מבולבל מה הקשר בין הדיון הזה לבין החשת התחרות והגברתה. אני כבר רואה שהדיון הזה נוטה יותר לסמכויות השר – מה השר יכול לעשות, ומה הוא לא יכול לעשות. אנחנו צריכים כנציגי ציבור להיות דבקים במטרה שמה שאנחנו מציעים כאן יביא להגברת התחרות ולא להגדיל או להקטין את הסמכויות של השר.

עוד רגע, בבקשה.

אתה מעלה להצבעה?

אני רוצה לפתור את הבעיה.

אני רוצה להציע משהו, אדוני היושב-ראש. אני מציע שננסה להסכים על העיקרון הכללי, ואחר כך לתת - -

אני אגיד לך את האמת – כשאני אגיע להסכמה עם השר נגיע להצבעה.

אוקיי, לזה אני רוצה לכוון.

- - -

אז אפשר לדחות את זה קצת.

אז אולי ניקח שתי דקות הפסקה?

אני עושה שתי דקות הפסקה.

רק תן לי, אדוני היושב-ראש - -

השאלה היא אם מודיעים על הישיבה על המים שתתחיל ב-13:30?

במידה שהשר ואני ברוח הדברים של חברי הוועדה כמה זמן ייקח לקרוא ולהצביע?

על כל הסעיפים או על כמה סעיפים זה יכול לקחת עוד חצי שעה לפחות.

בסדר. אז נדחה את הישיבה על תאגידי המים ל-13:30.

אנחנו עושים הפסקה של שתי דקות.

<(הישיבה נפסקה בשעה 12:55 ונתחדשה בשעה 13:15.)>

רבותיי, אני מביא הצעת החלטה. מכל תהליך לומדים. להבדיל מאנשים שבקיאים בכל פרטי אני לא כזה. אין לי ספק שהעובדה שאנחנו מכניסים עכשיו את הנושא שעלות פלוס רווח סביר נכללת בקריטריונים היא דבר בעל משמעות אף על פי שעורכי הדין שיחקו פה משחק כזה או אחר. אבל השתכנעתי – ובשיחות שהיו עכשיו בין עורכי הדין והשר ארדן וחברי כנסת שנכנסו – שברגע שאני מנסח ניסוח שאומר שזהו הקריטריון המרכזי, והקריטריונים האחרים הם בדרגה לקסיקוגרפית נמוכה יותר אני נותן את האפשרות לעורכי הדין של הוט ובזק לתקוע פה ליטיגציה מכאן ועד להודעה חדשה.

ממש לא.

לכן מה שאני מבקש, אדוני השר - -

מתי בפעם האחרונה בזק פנתה - -

רבותיי, אני אעשה מה שאני רוצה עכשיו. זאת החלטה שלי. אני אעשה מה שאני מחליט פה כי אני מבטיח לכם שאני לא הולך לעבוד בשביל אף אחד מאף חברה. הדבר היחיד הוא שאולי פעם יעסיק אותי חנא סוייד בתור יועץ לאוכלוסייה הערבית המקופחת.

קיבלת.

תודה רבה.

לכן ההמלצה שלי – ואני מבקש שינסחו אותה – אומרת שבסעיף הזה ייכנס מה שדיברנו עליו כל הזמן – עלות פלוס רווח סביר. לזה תצטרף הצהרה של השר שהיא לא בחוק, אבל היא נרשמת כאן שהקריטריון המרכזי לפעולה של המשרד בכל מקום זה עלות פלוס רווח סביר. לגבי הניסוח, כדי למנוע מה שלא יקרה לעולם – אבל עלול שיקרה, עודף ליטיגציה על-ידי אנשים שלא נקרא להם יותר "הרצל דואופול", אלא חברות בעלות משקל – אנחנו נרשום במקביל של"בין השאר" יש אלטרנטיבות נוספות כדי לא לכבול את ידיו ולהפריע לאחרים. בכך עשינו שלושה דברים: דבר ראשון פה זה נכנס בצורה ברורה – עלות פלוס רווח סביר כאן; דבר שני אנחנו אומרים בהצהרה של השר כאן שהיא לא בחוק, שזה הקריטריון המרכזי הנורמטיבי; דבר שלישי, אנחנו מאפשרים לשר שבמידה שהקוסט פלוס לא עובד שהוא לא מיד יוצא ב-bench mark או בדברים אחרים. דבר רביעי, בעניין הבקשה שלי מ"פרונטייר", השר מוכן להעביר לנו – השר, אתה תגדיר איך – כדי שנתבונן ב"פרונטייר" גם מה"פרונט" וגם מה-back.
אני מבקש מהיועצת המשפטית גברת נויפלד לנסח לי את ההצעה, ואני מעלה אותה להצבעה.

יש לי הבהרה אחת, כבוד היושב-ראש. יש משהו שאני לא יודע אם אמרת אותו בטעות או לא בטעות, אבל אני לא יכול להסכים לו. כשאתה אומר שרק אם מודל הקוסט פלוס לא עובד אז – אני לא יכול להצהיר הצהרה כזאת - -

זה הקריטריון המרכזי.

- - כי המשמעות היא – מה זה "לא עובד"? "לא עובד" זה מונח סובייקטיבי.

זה הקריטריון המרכזי שישרת אותך? זאת דרך המלך שתשרת אותך?

אני אמרתי קודם, ואני אומר שוב בעקבות פנייתך שהקריטריון המנחה שהמשרד עבד לפיו בעבר – פרט לחריגים, למשל השר לשעבר אטיאס קיבל גם החלטות כשר תקשורת לא לפי עלות פלוס רווח סביר.

זה לא נרשום בהצהרה.

אולי תספר לי מתי?

תספרי לו מתי. תגידי לו באיזה מחיר.

אם אנחנו נתחיל עם הדואט "אטיאס-ארדן" - -

לא, רק את שם המחיר שהוא קבע לא על-פי עלות פלוס רווח סביר.

ב"ווב".

בווב המחיר נקבע לפי ועדה, והוא היה מחיר הרבה יותר אגרסיבי מעלות פלוס רווח סביר.

נכון, זה מה שהיא אומרת. אתה רואה, לא חייבים כל כך להתווכח.

אבל הוא היה מבוסס על עלות פלוס רווח סביר.

חברים יקרים, אני זוכר עדיין – כמה גרם זיכרון נשאר לי, עוד לא התבגרתי - -

הבעיה היא שברגע שאני פותח בין שתי הטורות האלה, הצריחים האלה – אני מבקש שלא תתייחס לשר אטיאס ותן את ההמלצה שלך עכשיו.

לא להתייחס לדבריו.

לא לדבריו. אני מתכוון שאתה תהיה פה בהמשך כל הדיונים, לא רק בתקשורת, אלא גם בדברים אחרים.

המשרד תמיד פעל וימשיך לפעול בהתחשב בעלות והרווח הסביר שצריך להינתן - -

כקריטריון המנחה.

כקריטריון.

אבל קודם אמרת שזה יהיה הקריטריון המנחה.

את יכולה להקריא את החוק, היועצת המשפטית?

- - - אמרת את זה קודם.

"מנחה" זה אחרת מה"מרכזי" או "עיקרי". זה הקריטריון העיקרי.

שיהיה כתוב "עיקרי".

מקובל עליי.

כיוון שאני שומע את הערות הביניים של עורכות הדין של חברות התקשורת - -

גברת פליישר, זאת פעם אחרונה שאתם תגידו אם מה שהשר אומר זה טוב או לא טוב. אתם לא צד פה. חברי הכנסת מצביעים, לא אתם.

אני רוצה להסביר לחברי הכנסת למה זה לא יהיה לטובת התחרות ולטובת הצרכן לקבוע בחקיקה את האמירה הזאת שלי. כיוון שיש דבר שנקרא "נטל הראיה" – כאשר אתה רוצה להגיע לתחרות שמעוקבת כבר 12 שנה בישראל – וכולנו מבינים שלהם יש אינטרס שכל פעם שנחכה עוד קצת הם מרוויחים כי אין תחרות – אז אתה לא רוצה להביא עכשיו למצב שייתן להם כר משפטי נרחב שכל פעם שאני אכריע כמו שהכריע בעבר השר אטיאס באופן אגרסיבי יותר לטובת התחרות מאשר מה שהם מציגים לי כעלות פלוס רווח סביר – הם יוכלו ללכת לבית המשפט ולהגיד, רגע, קודם כול תעצור. בוא נתווכח עכשיו האם השר הרים את נטל הראיה – למה לסטות מהעיקרון המרכזי? לא רוצה להיות במצב הזה. הם חושבים שטעינו ששינינו ולא לקחנו בחשבון כמה עולה להם ה-ADSL, אלא התחשבנו בסבסוד הצולב שהם עושים עם קו הטלפון, ולכן נתנו מחיר נמוך יותר – שיילכו. ירצו, ינסו לשכנע את בית-המשפט בעתיד, למה שיקול הדעת שהופעל בקביעת המחיר לא היה נכון. אבל בינתיים המחיר שינהג זה המחיר שקבענו.

זה אמרתי גם כן. לכן ההצהרה שלך הוא שהקריטריון המרכזי שילווה אותך בפעולתך - -

העיקרי.

הקריטריון העיקרי שמלווה אותך בקביעת המדיניות של המשרד הוא קריטריון של עלות פלוס רווח סביר. נרשם בפרוטוקול? נרשם.

השאלה מה יהיה רשום בחוק.

החוק זה לחוד.

מה החוק? אני רוצה שהיא תקריא.

היא תקרא את החוק.

מה החוק? תקרא את החוק.

אני בא עכשיו לחוק, גברת רוזין. תאמיני לי שאני מבין. רק הסברתי שאני נותן לשר את הסמכות ולא עודף ליטיגציה כאן.

מה החוק?

גברת נויפלד, תקריאי את הצעת המשרד. מצביעים אך ורק על סעיף קטן (ב1).

אז אולי הצעת ייעול: הנוסח הזה חוזר עוד פעמיים אז אפשר אולי - -

מה הנוסח?

הנוסח אומר כך: "קביעת התשלומים או מתן ההוראות לפי סעיף קטן (ב) (בסעיף קטן זה – תשלומים בעד קישור גומלין" - -

חברי הכנסת, הנוסח מונח לפניכם.

אני מקריאה את הנוסח כפי שאנחנו מציעים עכשיו בהמשך לדיון שהיה אצל יושב-ראש הוועדה.

הנוסח המתוקן.

עמוד 642.

לא, לאה.

לתוך זה היא תכניס את התיקונים שלה.

צודקת לחלוטין.

היא צודקת.

אז תאמר לנו כדי שנוכל לעיין במקביל.

תסתכלו ב-642 סעיף (ב).

היא תקרא את הנוסח הישן עם תיקונים. מדובר כאן על פסקה (2) שמתקן את סעיף 5 לחוק העיקרי. בסעיף קטן (ב) של פסקה (2) כתוב: "אחרי סעיף קטן (ב) יבוא" – וכאן נוסח של סעיף 5(ב1) לחוק העיקרי, כפי שמוצע עם השינויים. דנה, בבקשה.

(ב1) "קביעת התשלומים או מתן ההוראות לפי סעיף קטן (ב) (בסעיף קטן זה – תשלומים בעד קישור גומלין) יכול שתיעשה, בין השאר, בהתבסס על אחד מאלה:
(1) עלות לפי שיטת חישוב שיורה עליה השר, בתוספת רווח סביר.

(2) נקודת ייחוס הנגזרת מאחד מאלה.

הלאה.

זהו.

זהו. כל האופציות האחרות לא קיימות.

אנחנו עוברים לחוק כדי להגיע להצבעה.

- - -

תקראי את (1), (2), (3).

אני אקריא את ההמשך.

(2) נקודות ייחוס הנגזרות מאחד מאלה:
(1) תשלום בעד שירותים שנותן בעל הרישיון;
(2) תשלום בעד שירותים אחרים בני השוואה;

זה (1), (2), (3), זה לא יהיה (א), (ב).

זה יהיה (א), (ב).

אמרתם שאתם לא - - - את הדברים הנוספים.

לא, אז בסוף משאירים את זה כי הגענו למסקנה שמבחינה משפטית זה נותן אותו דבר. התוצאה המשפטית היא זהה, זה רק בהיר יותר.

תנו לה לסיים לקרוא כדי שאפשר יהיה להצביע.

(3) תשלומים כאמור בפסקאות (א) או (ב) או תשלומים בעד קישור גומלין או שירות מקביל לו, במדינות אחרות;

תודה. אני מעלה להצבעה.

רגע. חבר הכנסת ראובן ריבלין מצביע במקום חבר הכנסת משה פייגלין - -

רגע, יש לנו הערות.

אני לא נותן יותר זכות דיבור. תודה רבה.

חבר הכנסת אלעזר שטרן מצביע במקום דוד צור.

אבל גם בסעיפים עצמם של "בני השוואה" יש לנו הערות, כי הם לא ביקשו שזה יהיה בני השוואה רלוונטית.

חבר הכנסת חמד עמאר מצביע במקום רוברט אילטוב.

- - גם כשאתה עושה bench mark זה צריך להיות למדינות רלוונטיות. אתה לא יכול לעשות bench mark למי שאתה רוצה.

יש הצבעות עכשיו.

אני רוצה להסביר שוב. כל אחד יכול להצביע לפי מצפונו. אני שלם לגמרי עם מצפוני.

אין פה שום מדרג - -

תקשיבי רגע.

ביקשנו מדרג.

הסברתי למה.

זה לא יעזור. אתה אומר שמי שצועק הוא לא יותר צודק – אז גם פה.

את רוצה להקשיב לי רגע?

אני הקשבתי לך שלוש וחצי שעות. אני אומרת לך שוב, ואמרתי את זה בתחילת הדיון - -

אז תצביעי נגד.

כל אחד מצביע לפי צו מצפונו.

בסדר, ועדיין אני יכולה להתווכח.

את שמעת את הנימוק שלי?

אני שמעתי את הנימוק שלך. הוא לא יוצר פה בחוק מדרג. זה נוסח אחר - -

אבל זה מה שאמרתי.

וזה "או או", אין פה מדרג.

את רוצה להקשיב עכשיו?

זאת הפשרה.

זאת לא פשרה, זה - - - זה הכול.

מפני שיש לי כבוד לך אני עונה לך. אני רוצה להסביר לך מה שעשיתי. אני הלוא הייתי מעוניין להגיע לכך שתהיה מרכזיות לנושא הראשון ולאלה בדרגה יותר נמוכה - -

- - -

תקשיבי לי. אחרי ששוחחתי גם עם כל היועצים המשפטיים וגם עם השר ועם עוד אנשים פה, הבנתי שאם אני מאפשר שבחוק יהיה כתוב שזה בכיר ואחרים ברמה נמוכה, חברות שלא אציין את שמן, יכולות לעשות עודף ליטיגציה על כל סטייה מהדבר הזה ולהרוס את התחרות.

זה לא נכון.

זאת הבנתי. לכן ביקשתי לפרוטוקול את ההצהרה של השר שזה הקריטריון של השר. כן, אני מעדיף שלשר תהיה אפשרות – כאשר זה הקריטריון המרכזי – אם הקוסט פלוס במקרה לא נכון, השפעות צולבות ודברים אחרים – לתת לו את הכוח ללכת על bench mark ולא להיות תקוע בבג"ץ. זאת המלצתי להצביע בנושא הזה.

איזו משמעות יש לפרוטוקול בבית-משפט?

אני רוצה לשאול את היועצת המשפטית של הוועדה: האם ההבנה כפי שהציג את הדברים יושב-ראש הוועדה זה מקובל משפטית?

לחלוטין כן. אני רוצה לומר שניסיתי להבהיר לוועדה מה המשמעות של המילים "בין השאר" ושל מתן סדר עדיפויות. עם זאת בהתייעצות הפנימית שהייתה שם אמרתי בכנות לחברי הכנסת שהיו, ובראש ובראשונה ליושב-ראש הוועדה, שאם החוק עצמו יקבע סדר עדיפות ברור, הווה אומר, אם השר ירצה להשתמש באמת מידה אחרת או בשיטת חישוב או בדרך חישוב אחרת יוכלו לרוץ להליכים משפטיים, לעכב את קביעת המחיר, לבקש צו מניעה כדי שהוא יסביר מדוע הוא הגיע למסקנה שלא ניתן להשתמש באותה אמת מידה שיש לה כביכול בכירות לצורך העניין הזה.

מה המשמעות המשפטית של הצהרת השר בוועדה?

לפרשנות.

שהשר הבא יכול להגיד שזה לא מעניין אותו.

להצהרות מהסוג הזה אין תוקף מחייב כמו חוק. זה ברור. אבל לא פעם הוועדה שמעה וקיבלה הצהרות שר כדי שתנוח דעתה לגבי הדרך שבה השר מתכוון לעשות שימוש בשיקול דעתו, שהרי החוק נותן לול שיקול דעת - -

ואם לא, הוועדה יכולה להעניש אותו.

- - והשר הצהיר כרגע שזאת הדרך שהוא יעשה שימוש בשיקול דעתו. ככל שהוא לא יעשה שימוש בצורה כזאת אז אפשר - -

ועדת הכלכלה תוכל לצלוב אותו.

יש גם משקל אחר שזאת פרשנות מבית משפט. זאת היסטוריה חקיקתית שחוזרים לפרוטוקולים - -

יש פסיקה נוגדת לגבי המשמעות של הבנת המחוקק, אבל אכן עושים בזה שימוש.

- - -

חבר הכנסת ריבלין רצה לתת הערה לחברת הכנסת רוזין.

חברת הכנסת רוזין, אני מדבר אלייך, לא אל האורחים האחרים. תמיד היה לי קשה לשכנע את חבריי להצביע בעד הצעת חוק – את חברייך אף פעם לא היה לי קשה לשכנע. נותנים בידי השר אמצעי נוסף כדי להגן על הציבור בתחרות.

- - - יש גם מידתיות. ואני בחנתי את המידתיות - - -

מאה אחוז.

עוד מילה אחת, אדוני היושב-ראש, לפני שאתה מצביע: הנוסח שעומד להצבעה הוקרא כרגע. אם למי מחברי הכנסת יש הצעה אחרת אני מבקשת שהוא יאמר מה הצעתו. תהיה על כך הצבעה, ואם ההצעה שלו לא תתקבל בהצבעה זכותו לבקש לרשום הסתייגות שתעלה למליאה.

תודה, גברתי.

אולי לכתוב שאפשר לדבר במליאה.

רשות דיבור יכולה להינתן רק ככל שאין הסתייגויות. ואני מדברת על כל החוק.

יש הסתייגויות דיבור.

יש רק הסתייגויות דיבור.

בסדר. יש רשות דיבור, ויש הסתייגויות - -

מה יעשו במליאה?

- - - הסתייגות דיבור.

אני יודעת מה זה הסתייגות דיבור. יש בנוסף לזה גם כלי של רשות דיבור.

אני לא נותן לאף אחד לדבר, רק לחברי הכנסת. יש מישהו שרוצה להציע הצעה אלטרנטיבית?

לא היה דיון על הסעיפים עצמם.

בעניין נקודת ייחוס לא הייתה התייחסות לנוסח.

רבותיי, לפני שאני מעמיד להצבעה, אני נותן דקה לכל אחד מאלה שיש להם הסתייגויות. גברת פליישר - -

רק עכשיו גילית ששתיהן "פליישריות"? הם טענו שלא ניתנה להם הזדמנות לדבר לגבי הנוסח.

גברת פליישר א' וגברת פליישר ב' וגברת רפאלי כדורי.

- - -

אני רוצה להתייחס למה שנאמר פה קודם לעניין שמכיוון שהחברות יכולות ללכת לבג"ץ עושים חוק שהם לא יוכלו ללכת לבג"ץ. נראה לי קצת תמוה. בדיוק בשביל זה נועד בג"ץ. ב', דווקא בדוגמה שנתתם פה שאמרתם שכבוד השר אטיאס בזמנו קבע מחיר שלא על בסיס עלות כשהיה לו חוק שהוא צריך לקבוע על בסיס עלות – החברות לא הלכו לבג"ץ. לכן הדוגמה מראה שהטיעון הזה נשמע מאוד טוב לחברי הכנסת - -

תודה רבה.

רגע, הדבר הכי חשוב - -

רגע. דקה.

עוד לא סיימתי. הדבר הכי חשוב הוא שבסעיפים - -

אז למה אתם נאבקים על זה אם אין לכם כוונה?

גלעד, אל תתערב.

אנחנו בכלל לא רוצים להגיע לבג"ץ.

בסעיף 3 נאמר כרגע שזה תשלומים בעד קישור גומלין או שירות מקביל לו במדינות אחרות. "תשלומים כאמור בפסקה (1) ו-(2) זה לא נכון כי במדינות אחרות אין תשלומים אחרים שנותן בעל הרישיון אז הסעיף הזה לא מנוסח נכון מהותית.

מה את מציעה?

"תשלומים בעד קישור גומלין או שירות מקביל לו במדינות אחרות בנות השוואה רלוונטית מותאמת". אלה חייבות להיות מדינות - -

את יודעת מה, עלי זה מקובל. תחשבו איך לעשות את זה.

לא, לא, אי אפשר. ודאי שלא.

אחרי שהשר יבקר במדינות האלה?

בליווי חברי הוועדה.

רלוונטיות כפי שיקבעו חברות התשתית.

- - -

שהוועדה תעשה סיור שם.

גברת פליישר.

כמשפטנית אני אומרת שכשבחוק יש הרבה חלופות בג"צים יכולים להיות ארוכים ומורכבים. דווקא אם משרד התקשורת היה חפץ בדרך המלך הוא היה קובע באופן חד-ערכי - -

את אומרת שהוא תוקע גול עצמי.

שתהיה לנו עבודה.

תקעת לעצמך גול עצמי. היא אומרת שאם היית עושה ערך של עדיפות היית פחות פתוח - - -

אני אומרת שאם עלות פלוס רווח סביר, שהיא דרך המלך הייתה נקבעת בחוק הייתה בהירות משפטית, והיו פחות מחלוקות משפטיות.

הבנתי. קיבלתי.

יש בהירות. הבהירות היא חופש בחירה של השר. כשכתוב "בין היתר" זה חופש בחירה.

בנוגע לתשתיות הייתה צריכה להיקבע דרך המלך.

עורכת דין רפאלי כדורי.

אני לא עורכת דין. אני יושבת בכנסת לפחות 15 שנה. חלק מהזמן הייתי רגולטורית בעצמי. דברים שנאמרים פה לפרוטוקול הם חשובים ויקרים ויכולים ללכת לאורם, אבל בבית-משפט זה לא תמיד עובד. היינו בהרבה מקרים שגם שר וגם היועצות – שזה יהיה בחוק.

אבל בחוק – הסברנו לך את החשש.

הרעיון הוא שלא תלכו כל שני וחמישי לבית משפט.

- - - טוב שהיא אמרה את זה כי זה הפוך ממה שאמרה היועצת של בזק.

דבר אחד לא אכפת לי אף אחד מכם וגם לא אכפת לי הפוליטיקה של המפלגות הקטנות והגדולות. הדבר היחיד שחשוב לי הוא מה נכון. אני שוכנעתי עכשיו – יכול להיות שאני טועה – שעדיף לתת פרורגטיבה לשר מאשר לתת את פרורגטיבה לחברות הגדולות שיעשו לו את המוות. אם הוא יתנהג לא בסדר אני מבטיח לך שעם כל החיבה שלי אליו אנחנו נלך עליו בכל הכוח יחד איתכם.

במקום חבר הכנסת רוברט אילטוב יצביע חבר הכנסת שמעון אוחיון כי חבר הכנסת חמד עמאר יצא, וחבר הוועדה חבר הכנסת דוד צור חזר.

אדוני מעמיד להצבעה?

כן.

מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד סעיף (ב1) – 11
נגד – 1
נמנעים – 1
סעיף (ב1) התקבל

בעד- 11, חבר הכנסת שמולי – נגד, חברת הכנסת רוזין – נמנעת.


תודה רבה. הסעיף עבר. ממשיכים הלאה.

מה עם הדיון הבא?

אנחנו גומרים את הקריאה.

- - -

הישיבה מסתיימת. את יתר הסעיפים נקרא מחר.

<הישיבה ננעלה בשעה 13:40.>