הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן
מושב ראשון

<פרוטוקול מס' 54>
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה

יום שני, ט"ז בתמוז התשע"ג (24 ביוני 2013), שעה 9:00

<דיווח ראשוני של המשטרה והרשות להגנה על עדים על בריחת עד המדינה בפרשת ה"ברנוער">

חברי הוועדה: >
מירי רגב – היו"ר

תמר זנדברג

דוד צור

נחמן שי

ניצן הורוביץ

>
תנ"צ שוקי זיסו - סממ"ז ת"א, המשרד לביטחון הפנים

תנ"צ אלון לבבי - דובר משטרת ישראל, המשרד לביטחון הפנים

יואל הדר - יועץ משפטי, המשרד לביטחון הפנים

טליה אברבוך - יועצת כנסת-ממשלה, המשרד לביטחון הפנים

ש. - נציג, המשרד לביטחון הפנים

דקלה בירן - יועצת משפטית, חדשות 2

נעם דביר - כתב, ynet

לוטם בכר - לוביסט, גלעד יחסי ממשל ולובינג

עידו בן-יצחק

יפה שפירא

הדר אביב

<דיווח ראשוני של המשטרה והרשות להגנה על עדים על בריחת עד המדינה בפרשת ה"ברנוער">

בוקר טוב, אנחנו פותחים את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת. הדיון היום הוא דיון ראשוני בסוגיית פרשת ה"ברנוער". רצינו גם לעסוק בסוגיית בריח עדת המדינה בהשתתפות הרשות להגנה על עדים, אבל הבנתי שהנושא הזה, נכון שיהיה נדון בוועדה חשאית, ויש כבר ועדה חשאית בסוגיה, ובה נתייחס ספציפית להגנת העדים.

פרשת ה"ברנוער", בדגש על התנהלות המשטרה בשבועות האחרונים, מחייבת את כולנו לעצור לרגע ולחשוב איך הגענו לפרשה הזאת; איך הגענו לכך שעשרות מוחות יצירתיים, אנשים מצוינים שחוקרים במשטרה, הגיעו למצב של רצף תקלות שהחל בפארסה שהיתה עם צו איסור הפרסום, לאחר מכן עם בריחת עד המדינה, 48 שעות לאחר מכן נתפס עד המדינה, ועם פרסום וראיונות של עדים שמדברים עצמם לדעת בכל כלי התקשורת; איפה היתה בעצם המשטרה? איך היא חקרה את העניין הזה? איך היא הגיעה למצב הזה? איך היא לא הבינה איזה עד יש בפניה? מה אופיו של העד? כיצד צריך לטפל בעד הזה? האם משחקי אגו בין המשטרה לרשות להגנה על עדים היא זאת שהביאה לבריחתו, וחוסר הבנת המשטרה בהגנה על עדים? או שזה חלק מהחקירה?

ברור לי שהדיון הזה יהיה דיון חסר משום שהנושא הזה נמצא עדיין בחקירה, אבל חשבתי שנכון שוועדת הפנים שמפקחת על המשרד לביטחון הפנים ועל משטרת ישראל, תעשה דיון בעניין הזה – בפעם הראשונה משטרת ישראל, או בעצם השר, החליטו שהם לא מגיעים לדיון, והפעם אמרתי שאקיים את הדיון הזה גם אם הם לא יבואו, גם אם אצטרך להגיד לציבור במדינת ישראל שהמשטרה החליטה לדבר בתקשורת ולא בפני ועדה מפקחת, סטטוטורית, שזה תפקידה – לבדוק כיצד משטרת ישראל פעלה באירוע חמור, נתעב, הרצח ב"ברנוער".

אני שמחה שלאחר שיחה עם מפכ"ל המשטרה, מפכ"ל המשטרה תבע שסממ"ז ת"א יהיה פה אתנו. ואני שמחה על הגעתך, שלום וברוך הבא, תנ"צ שוקי זיסו, כדי לתת פירוט עד כמה שאתה יכול לגבי הסוגיה הזאת.

נמצאים פה חבר הכנסת ניתן הורוביץ, חבר הכנסת נחמן שי, חבר הכנסת דוד צור, והם ישאלו שאלות. על מה שתוכלו לענות, תענו. אנחנו נסכם את הדברים, וברור לחלוטין שנקיים דיון המשך ומעמיק בסוגיה הזאת בשתי הוועדות, ועדה חשאית וועדה פומבית, כדי לבדוק היכן היו התקלות ואם המשטרה למדה מכך.

אני מציעה שאתה תפתח, שוקי. לאחר מכן נפנה לחבר הכנסת נחמן שי שהגיש דיון מהיר בסוגיה הזאת, ולשאר חברי הכנסת. בבקשה, שוקי.

בוועדה המכובדת הזאת חשוב לשים את הדברים על דיוקם, ונשתדל להתמקד אך ורק בעובדות כפי שאנחנו רואים אותן.

אין ספק, כפי שאמרה חברת הכנסת מירי רגב, שמדובר באירוע רצח מזעזע ובזוי בו נרצחו חפים מפשע. הרצח המתועב בהחלט זעזע את מדינת ישראל וקיבל הד ציבורי נרחב מאוד, ובמהלך ארבע שנים משטרת ישראל לא חסכה שום מאמץ, הן מאמצים אנושיים והן מאמצים טכנולוגיים, על-מנת לאתר ולעצור את החשודים במעשה הנתעב הזה ולהביא אותם לדין. השורה התחתונה היא הגשת כתב אישום והבאת החשודים לדין, ובזה אנחנו עוסקים יום ולילה.

במסגרת החקירה אכן משטרת ישראל גייסה עד מדינה שהופעל בקרב החשודים בביצוע הרצח, אסף ראיות, והוביל בסופו של דבר למעצרם של החשודים. צריך לזכור שעד המדינה בא מרצונו החופשי ונמצא בסיטואציה מרצונו החופשי. עד המדינה הוא נדבך חשוב ומשמעותי מאוד במסגרת המלחמה בפשע החמור, ולכן ישנה חשיבות גדולה בהפעלתו.

חשוב לזכור, וזאת נקודה משמעותית מאוד, שעד המדינה אינו בסטטוס "עצור", הוא לא תחת משמורת חוקית, הוא נמצא מרצונו, הוא מצוי תחת חוזה עם משטרת ישראל ובחוזה הזה מוקנות לו זכויות וחובות, ומתוקף כך הוא נמצא. אם הוא היה עצור או תחת משמורת חוקית, כפי שנאמר, הוא היה כנראה בבית-מעצר. אבל הוא לא היה בבית-מעצר, ואני חוזר ומדגיש, כי הוא לא עצור.

לכן היעלמותו של עד המדינה מהדירה, כפי שהמפכ"ל הגדיר את זה, או עזיבתו, לטעמנו היא אינה בגדר בריחה, מאחר שהוא, ואני מדגיש, וחשוב להדגיש, לא היה עצור.

רגע, מה זאת אומרת, "היא אינה בגדר בריחה"? הוא לא הפתיע אתכם כשהוא ברח?

הוא לא היה עצור. בן-אדם בורח כשהוא נמצא במעצר, תחת צו שופט.

אבל אתם מגדירים את זה כתקלה?

בהחלט, בהחלט, אני אתייחס לזה.

תתייחס לזה גם – אם הוא לא היה עצור, אז למה הוא קפץ מהחלון? מי שלא עצור יכול לצאת מהדלת.

הוא להטוטן, הוא קופץ מהחלון, הוא מתאמן.

צריך לזכור גם שעד המדינה הופעל שבועות ארוכים באופן חופשי בקרב אותם חשודים, אסף ראיות; זאת אומרת, אם הוא אכן היה רוצה לברוח ולהיעלם, אז הוא היה יכול לעשות את זה כבר בזמן שהוא הופעל. אמרתי שיש הסכם בינינו ובין עד המדינה, ומתוקף ההסכם מוקנות לו זכויות ויש לו חובות, ובעזיבתו את הדירה הוא בעצם הפר את ההסכם שנחתם עמו.

צריך לזכור גם שהדירה אובטחה על-ידי שני שוטרים – וזו עוד אגדה שחשוב להפריך כאן, על שישה שוטרים, או כל מה שנאמר בתקשורת – ומטרת הימצאות השוטרים אתו היא לשמור עליו שלא יפגעו בו, כי הנחת העבודה שלנו היא שעד מדינה שבא אלינו מרצונו החופשי ומעיד כנגד גורמים עברייניים פליליים, זקוק להגנת המשטרה, רוצה את הגנת המשטרה, והנחת העבודה היא שאנחנו צריכים לשמור עליו מפני איומים חיצונים. זאת הנחת העבודה, ועל בסיס הנחת עבודה זו אכן פעלנו.

כפי שהוגדר, עזיבת עד המדינה את דירת המסתור בהחלט לא היתה צריכה לקרות, היא בהחלט משהו שאנחנו צריכים לבדוק כיצד קרה, ואנחנו נבדוק ונפיק את הלקחים, וגם המפכ"ל יתייחס לעניין.

אני רוצה לומר שקיים שיתוף פעולה מלא בין המשטרה, הפרקליטות והרשות להגנה על עדים בנוגע לטיפול הכולל בעד המדינה. כרגע הוא נמצא בסטטוס של מעצר בית, על-פי צו שופט, במתקן משטרתי; זה הסטטוס המשפטי שלו, ועל כן הוא נשמר כאחד שנמצא בסטטוס עצור, וזה לא משהו שהיה טרם עזיבתו את הדירה. ואני מבקש להדגיש שהוא עזב את הדירה, קפץ מהקומה השנייה, ואנחנו ממשיכים בחקירה.

הוא עזב מרצונו, לא ברח – בוא נעזוב את מכבסת המילים הזאת ונתייחס אליה בסוף. אני שואלת, אם הוא היה יוצא דרך הדלת באופן רגיל, שני השוטרים ששמרו עליו – שישה שוטרים או שני שוטרים, לא משנה מי, היתה התייצבות של שוטרים ששמרו עליו – היו מאפשרים לו לצאת, או לא?

צריך להבדיל בין ההיבטים החוקיים שבהם מצוי העד – ברגע שהוא היה יוצא מהדלת והיה רוצה ללכת, זה אומר שהוא מפר את ההסכם. ברגע שהוא מפר את ההסכם, יש לנו סמכות לעכב אותו. ולכן, אם הוא היה יוצא מהדלת ועובר דרך השוטרים, אני מניח שהשוטרים היו מעכבים אותו.

ולכן הוא ברח, כי הוא לא רצה שתעכבו אותו, כי אם הוא יוצא דרך הדלת, הייתם מעכבים אותו. ואם היה מעוכב בפעם הראשונה, והוא היה עוזב, אז הוא היה עוזב, זה ברור לחלוטין.

המשטרה עושה עבודת קודש, ואני מבינה כמה מאמצים נדרשת המשטרה לעשות כדי לשמור על שלום הציבור ועל אזרחי המדינה בכל הסוגיות של פשעים וכדומה. אבל בואו לא נשתמש במכבסת מילים, בוודאי לא פה. זאת ועדה שרוצה לדעת את הדברים בצורה מדויקת כדי להימנע ממקרים כאלה בעתיד.

יש כאן מכבסת מילים – "עזיבתו", עזיבה זה אומר שבן-אדם שיוצא דרך הדלת, גם אם תופס אותו שוטר, והוא אומר לו: אני רוצה ללכת, השוטר אומר לו: בבקשה, לך לבלות, תחזור. אבל אם הוא מבין שהוא נעצר אם הוא יוצא דרך הדלת, זה אומר שהוא ברח. נקודה. זה ההסבר, אז בוא נקרא לילד בשמו. אולי זה לא היה נעים, לא ציפיתם לזה, אבל זאת היתה בריחה. נקודה.

אוקיי, תמשיך – זה מה שיש לך להגיד?

כן.

מה אתה יכול להגיד על צווי איסור הפרסום? איך זה יכול להיות שרצתם למסיבת עיתונאים כשיש צו איסור פרסום?

אני מבקש לא להתייחס לסוגיית צווי הפרסום, הדיון זומן בנוגע לבריחת העד, ואני מבקש להתייחס אך ורק - - -

לא, לא, לא.

יש לי את הזימון.

הדיון זומן לגבי כלל פרשת ה"ברנוער".

אני חייב להגיד שדיברתי עם מנהלת הוועדה קודם לכן, ונאמר באופן ברור שמדובר אך ורק בנושא עזיבתו של העד את המקום.

אלון, אתה יכול להתייחס לזה. איפה הבעיה?

תודה, דוד, שאתה נמצא פה. זה מאוד עוזר לנו. אני לא צינית, אני אומרת, זה מאוד עוזר לנו.

אני רוצה להתייחס לסוף הדברים של שוקי, ואז אני אתייחס ברשותך לנושא צווי איסור הפרסום במילה.

שמי אלון, דובר המשטרה.

בדיון מהיר המציע מדבר ראשון, לפני שהמשטרה מגיבה.

אז תיכף נחזור אליך. נחמן, בבקשה.

בוקר טוב, קודם כל, אני רוצה להביע הערכה ליושבת ראש הוועדה שפעלה מהר, לא חיכתה 48 שעות, או כמה שזה לקח, וזה מחדד ומעלה במדרגה את פעילות הכנסת בנושאים כאלה, עושה אותה רלוונטית כשמגיעים לנושאים תוך כדי התרחשותם, ולא זמן רב אחר-כך כששוכחים אותם. כי אצלנו יש נטייה לשכוח מחר את החדשות של אתמול, ואת החדשות האלה אסור לשכוח כי יש שם כמה דברים שצריך ללמוד מהם.

התנהגות המשטרה בפרשה הזאת, במקרה הטוב, מוזרה, במקרה הרע היא מביכה ומאכזבת. אני מכבד את עבודת החקירה הממושכת שנעשתה לאורך השנים הללו, חקירה שכידוע לא נשאה פירות עד אשר אותו עד מדינה פתח את פיו ודיבר, אבל זה קורה בחקירות. אני לא מומחה לחקירות. אני מניח שבכל חקירה יש נקודת מפנה, וזה קרה, וטוב הדבר. מאותו רגע הפסקתי להבין לחלוטין את התנהגות משטרת ישראל.

החגיגה התקשורתית – אני אומר את זה לך, דובר המשטרה, וגם לך, סגן הממ"ז, וגם לכל השוטרים שאינם פה – השולחן במשטרת תל-אביב היה קטן מדי בשביל להכיל את השוטרים שהתכנסו למסיבת העיתונאים. יושבת-ראש הוועדה ואני עשינו כמה מסיבות עיתונאים בתפקידינו הקודמים – קובעים מי שידבר, אולי עוד אחד, אולי עוד אחד. שם היו יותר חוקרים וקצינים באולם מאשר עיתונאים שבאו לראיין אותם. זה לא הוסיף כבוד למשטרת ישראל, חוץ מזה שהתברר שרצו יותר מדי מהר לספר לחבר'ה, שזה גם היה מוקדם.

אבל תסתכלו על הכבוד של משטרת ישראל. אני לא צריך לדאוג לכבוד של משטרת ישראל יותר מאשר אתם דואגים לו. זו היתה פרשה אחת שהתנהלה בצורה שלא מקובלת בארגון היררכי, מסודר, עם משמעת, כמו משטרת ישראל.

הדבר הבא שקרה הוא אותו מבוך של צווי פרסום, שלא הבנו מה מותר, מה אסור, המשטרה רצה מעל ראשו של השופט, השופט החזיר אותם אחורה. הציבור הסתכל ואמר, מי מקבל החלטות במשטרת ישראל? שלא לדבר על התבטאויות לא מכובדות כלפי שופט שיושב על כס המשפט במדינת ישראל. במדינת ישראל, בינתיים, זה המשטרה שבאה לשופט ולא השופט שבא למשטרה, וקציני משטרה לא אמורים למתוח ביקורת על החלטותיו של שופט בישראל, אולי ההיפך.

ואז כאילו יש איזה שד שנכנס בחקירה הזאת וכל דבר שקורה בה הוא עקום; אתם לקחתם את עד המדינה כדי לשמור עליו, אוקיי, אני מבין את זה, הוא לא עצור. אבל הרעיון שלכם היה שהוא לא יכול לצאת מהדירה, ואני מסכים לחלוטין עם יושבת ראש הוועדה, מה זה "עזיבתו"? הוא ברח לכם.

הוא ברח לכם, 48 שעות הוא הסתובב עד שמצאתם אותו מקופל בתוך ארונית, הוא הסתובב לאן שהלך, התראיין, הוא מתראיין ואתם מחפשים אותו. אל תגידו שידעתם כל הזמן איפה הוא. אם הייתם יודעים הייתם שולחים את המשטרה לאסוף אותו, לא ידעתם, הוא ברח לכם מתחת לאף. ואם היה קורה לו משהו? ואם הוא היה נפצע? ואם, חס וחלילה, הוא היה נהרג? מרכיב חשוב בחקירה היה חסר לכם. אבל בכלל, אדם שמעיד ומוסר את עצמו והוא לקח סיכון גדול על עצמו, אין ספק, אתם צריכים באמת לשמור עליו ולא לצאת ידי חובה. בעניין הזה איבדתם את השליטה על עצמכם.

והדבר האחרון שהוא הכי חשוב בעיני הוא אמון הציבור במשטרה. אתה דובר המשטרה, ואני יודע שאתה משקיע עבודה כבר שנים, שלוש שנים אולי, כדי לבנות את אמון הציבור. משטרה שאין לה אמון הציבור לא יכולה לתפקד. אדם שקרה לא משהו והוא לא יודע ללכת למשטרה ולבקש את תמיכתה ואת עזרתה, זו התדרדרות בסדרי שלטון תקינים. אז איך אפשר לסמוך על המשטרה? איך אפשר?

לכן אני חושב שהדיון הזה הוא במקום ואולי גם לא צריך להסתפק בו, ויכול להיות שצריך לעסוק בו לעומק בהמשך - -

יהיה דיון המשך ברגע שהחקירה - - -

- - ולבדוק כל פרט ופרט בחקירה הזאת.

והדבר האחרון, בגלל שאנחנו פה, "תג מחיר" היום, פעם רביעית החודש בירושלים – איפה משטרת ישראל? איפה משטרת ישראל? אני שואל. איך זה יכול להיות שמתחת לאף שלכם, ארבע פעמים בחודש אחד, בירושלים בלבד - זאת אומרת, באבו-גוש בשבוע שעבר – החבר'ה האלה פורעים ולא מוצאים אותם. לא יכול להיות. זה צריך להיות מספר אחת בעדיפויות של משטרת ישראל היום. תודה.

תודה. חבר הכנסת דוד צור, ואחר-כך ניצן הורוביץ.

בניגוד לחברי, אני חושב שהדיון הזה הקדים את זמנו. אני חושב שאירועים שהם במסגרת חקירה שעדיין מתנהלת, ונמצאת ברגעים הכי קריטיים שלה, לפני הגשת כתב אישום – אנחנו כל יום בהתפתחויות, וכמי שעמד בראש חקירה אחת או שתיים בתחומו, אני יכול לומר שיש עליות, מורדות, נפילות – הדיון הזה הוא מוגבל ביכולת שלנו לקבל נתונים, ובצדק.

לחברי במדים אני אומר, יש פה שתי תקלות וצריך לתחקר אותן. בהכירי את הארגונים האלה, ולהבדיל ממה שחבר הכנסת נחמן שי אמר קודם, אני סומך על הארגונים האלה שיודעים לתחקר את עצמם ובסוף גם להפיק את הלקחים ואת המסקנות. אני נגד הטרנד של הרצון, בקבועי זמן של כמעט דקות, כבר לבצע את התחקיר, להפיק את הלקחים והמסקנות, ובעיקר לתלות את האנשים בכיכר.

למה? הלכנו על זה אחרי שהמשטרה יצאה לתקשורת, מה אתה רוצה? עם כזאת מסיבת עיתונאים נהדרת, חיכינו שבועיים למסיבה התקשורתית, והוועדה בכלל עשתה follow-up לתקשורת. על מה אתה מדבר?

המשטרה רצה כשיש צו איסור פרסום, מדברת על זה חופשי בתקשורת, ואומרים לי לא לקיים דיון? אז שהמשטרה לא תרוץ לתקשורת.

אני טוען שהוא טרם זמנו.

שום דבר לא טרם זמנו. ברגע שהמשטרה יצאה עם זה לתקשורת, לציבור יש זכות לדעת מה קרה בפרשת ה"ברנוער".

אם נחכה לקבל עוד מהדברים האלה - - -

אני מכבד את שניכם - - -

נמצאים פה נציגי ערוץ 2, בוא נשמע אולי מהם כיצד הם הגיעו – לא נשמע מהם, כמובן, הם לא יחשפו את המקור – אבל אולי הם יכולים לסייע למשטרה, איך מגיעים לעד מהר יותר ממה שהיא הגיעה אליו.

אבל לבוא ולהגיד שהדיון טרם זמנו – אין מישהו שמכבד יותר ממני צווי איסור פרסום, הרי אני התנגדתי לרוב צווי איסור הפרסום כשהייתי צנזורית צבאית ראשית. אבל המשטרה רצה לבקש צווי איסור פרסום, והיא זאת שמפרה אותם? אז בוא נשים את הדברים בפרופורציות.

אז אני מכבד את שתי הדעות המנוגדות אלי, ואני עדיין חושב, בניגוד לכם, שהדיון הזה הוא טרם זמנו.

אני חושב שצריך לתת למערכות לעבוד, להגיע כאן, בראש ובראשונה, לכתב אישום. כי זה הסיפור, שאחרי ארבע שנים יש פה עצורים ברצח שכנראה גם יוגש כתב אישום נגדם. ואנחנו עדים להתפתחויות של השבוע האחרון, עם התקלות שאמרתי בפירוש שהמחוז חייב לתחקר אותן, ואני משוכנע שהוא יידע לעשות את זה, ואלה השאלות שצריך לשאול.

בעיני אגב, יש שאלה הרבה יותר מרכזית בחקירה הזאת, ואמרתי אותה גם קודם: האם במשך ארבע השנים האלה – וזה התחקיר האמיתי שצריך לעשות – הדמויות האלה עלו או לא עלו במהלך החקירה? אני לא מצפה לתשובה עכשיו, אגב. ואני חושב שזו הנקודה העיקרית לתחקור, כי הדברים האחרים הם נקודות טקטיות שצריך לתחקר אותן, ואני חושב שזו תקלה שיוצא עד מדינה מתוך החדר שבו אמורים להשגיח עליו. ואמרתי, את זה צריך לתחקר.

אבל הוא אמר שהוא עזב, הוא אמר שהוא לא ברח. יושב פה סממ"ז ואומר שעד המדינה עזב, לא ברח.

אבל אני לא אמרתי אחרת, צריך לקחת את זה בפרופורציות. בתוך תהליך מורכב של הפעלת סוכן, עד מדינה, שהכול נעשה מרצונו, וצודק שוקי שאומר שהוא לא בסטטוס עצור – אני מנסה להשלים שני משפטים שקצת שונים מהליך החשיבה שלכם, ואתם לא נותנים לי.

אז אני אומר, אלה נקודות שחייבות להיות לתחקור. בעיני יש שתי נקודות אחרות מרכזיות בעניין, שצריך לתחקר אותן. האחת, אם במשך כל התקופה הזאת, היה מקום לחשוד בדמויות שנעצרו לבסוף, בעיקר בגלל ששאול גונן הוא לכאורה המניע. והנקודה השנייה, אם בסופו של דבר הסרת צווי איסור הפרסום הם הם שגרמו להתנהלות ההפכפכה של עד המדינה.

לכן אני חושב שהמסקנה שיכולה להוביל דווקא בעניין הזה, מה שאולי לא יאהבו אנשי התקשורת, וזה הדבר היחידי שאני מסכים בו עם נחמן ואולי עם יושבת-הראש, שהיציאה המוקדמת לתקשורת פגעה מאוד בהליך החקירה. ולכן זה היה צריך להיות אינטרס של המשטרה להשאיר את צו איסור הפרסום.

להזכירך, השופט - - - שהוא יסיר את הצו באופן גורף.

אני יודע, אני מכיר, אלון, לפעמים אני אומר את זה גם לפרוטוקול.

ובמובן הזה, הסרת צו איסור פרסום מוקדם מדי פוגעת באינטרס של המשטרה להמשך החקירה.

והדבר האחרון שאני רוצה לומר דווקא לא קשור לעניין הזה. גברתי יושבת-הראש, ניהלנו פה דיון לפני שבועיים בעניין מעצרי הלילה, ואני מנצל את ההזדמנות שאתם נמצאים פה – ואתמול, בצדק, מתח עוד פעם השופט בירושלים ביקורת קשה על המשטרה.

שלא לוקחת את האחריות.

המשטרה לא לוקחת את האחריות לשחרור בערובה בלי להביאם לבית-משפט.

אחרי הדיון עשיתי בירור או שניים, ואני מתחיל להבין, אלון, שהסוגיה נוגעת דווקא לעובדה שהם עצורים בשב"ס, ולכאורה הליווי לא מעיק כבר על המשטרה. צריך להשתחרר מהדבר הזה. לקצין משטרה יש סמכות לשחרר בערובה בלילה, כל הסיפורים של כרטיסי אשראי והפקדות כבר נגמר, לכן אני מנצל את ההזדמנות שאתם פה להגיד לכם את זה. זה משהו שהמפכ"ל חייב להורות אותו. אני יודע שבמחוז ירושלים ובמחוז תל-אביב יש שיפור, אבל שאר הארץ זה קטסטרופה.

אתם משאירים אנשים במעצר ללא צורך.

במעצר לילה, מביאים אותו לבית-משפט ומעמיסים על בית-המשפט.

דווקא אחרי הדיון ההוא, המפכ"ל אמר לי שיש כוונה לערוך מספר סדנאות כדי להוריד לרמת השטח – הרי ממה חושש השוטר? הוא אומר, אני אשחרר אותו, מחר בבוקר יקרה משהו, עדיף לי שהשופט ישבור את הראש עם זה.

ואז מירי תזמן דיון בוועדת הפנים, למה היתה תקלה.

אני מבטיחה לך שאם השוטרים ישחררו, אני אתן להם כמה חודשי הסתגלות כדי שלא יפחדו לשחרר. באמת,אני מבינה את זה. אבל יהיה על זה דיון נוסף. יש כמה דיונים שהמשטרה חייבת לנו עוד מלפני סיום הפגרה, תיכף נדבר על זה.

ודבר אחרון, אני מציע לעשות את הדיון בוועדת המשנה.

ועדת המשנה תהיה חסויה, כבר יש לנו תאריך לדיון הזה.

כי השאלה המרכזית, ואנחנו לא יכולים לדבר עליה פה, היא אם היה מקום, ובאיזה שלב, להעביר אותו לתוכנית להגנה על עדים, ואת הנקודה הזאת נצטרך לתחקר בהמשך.

נכון מאוד, תיכף נתייחס גם לזה.

לפני חבר הכנסת ניצן הורוביץ – נמצאת כאן היועצת המשפטית של ערוץ 2, אנחנו לא נוהגים בדרך-כלל להזמין אתכם לדיונים, למרות שמדי פעם אתם צריכים לבוא לדיונים.

קודם כל, יישר כוח. אני יודעת, כאזרחית, מתן הכתב עשה עבודה מצוינת והביא את הראיון עם עד המדינה. השאלה פה היא אם המשטרה פנתה אליכם אחרי, אם ניסתה לקבל מכם פרטים על עד המדינה, אם הפעילו עליכם לחצים כאלו ואחרים. ספרי לנו מה אתם מבינים כשאתם יודעים שיש עד מדינה ויש בעיה לראיין אותו, ואם מבחינתכם עברתם את כל הייעוץ המשפטי הנדרש, או שבעצם ניצלתם את זה שעד המדינה לא נכלל בתוכנית העדים בגלל מצב כזה או אחר בין המשטרה לרשות להגנה על עדים, ובעצם עשיתם מהלך שהוא תקין מבחינתכם.

הגעתי לדיון הזה כי נתבקשנו להגיע אליו, ואני מדברת על הנושא תחת מגבלות של חיסיון עיתונאי של מר חצרוני ומקורותיו.

אני חושבת שהמשטרה יכולה להשיב טוב ממני על מגעים שהיו לה, ואיזה סוג תקשורת היתה לה עם עיתונאי "חדשות 2". אני יכולה רק להגיד, בגבולות החיסיון העיתונאי, ש"חדשות 2" נהגה באחריות, במגבלות הדין, אישרה למשטרה בשלב מסוים שיש לנו ראיון עם עד המדינה, דיווחה על דבר שהיה בעל חשיבות למשטרה לדעת ושנאמר במהלך הראיון הזה, ובעצם כל הפנייה אל מר חצרוני, אל העיתונאי שערך את הראיון, נעשתה ביוזמתו של עד המדינה.

מההבנה שלנו, וכפי שנאמר כאן, הוא לא היה עצור, הוא לא היה תחת משמורת חוקית, ולא נעשה כאן דבר שהוא איננו כדין. אני חושבת שזה ממצה את ההתייחסות לדברים.

עשיתם את העבודה העיתונאית שלכם, מה יש לדבר, אל תתנצלי בכלל.

אני מודה לך עשיתם את עבודתכם העיתונאית, אבל היא הנותנת, וכאן אני שואלת את היועץ המשפטי של המשרד לביטחון הפנים: אם עד המדינה היה תחת הרשות להגנה על עדים כשהוא ברח, לא היו יכולים לראיין אותו, הוא לא יכול היה לברוח, וכל הטיפול בו היה נעשה אחרת. אני מדברת אתך עכשיו עקרונית, על דברים שמותר להגיד, לא דיברתי אתך עכשיו על הגנת העד הספציפית. זאת אומרת, שהיתה כאן איזושהי תקלה בחשיבת המשטרה בשאלה איך מתייחסים לעצור הזה.

מצד אחד פרסמו בכל כלי התקשורת שהוא עד מדינה, ואמרו, תפסנו את עד המדינה, כולנו שמחנו על זה, בירכנו את המשטרה – יפה, הנה, יש לנו עד מדינה. אבל הוא לא נכנס לתוכנית הגנת העדים כפי שהיה צריך, ואז נוצרו שלושה מצבים: האחד, שהוא יכול היה לברוח, השני, שאפשר היה לראיין אותו, וגימ"ל, שלמשטרה לא היתה שליטה על עד מדינה מרכזי בפרשה חמורה כל-כך.

אז בוא תסביר לי אתה, היועץ המשפטי של המשרד לביטחון הפנים, מדוע המשטרה לא קיבלה החלטה להעביר את העד מהמשטרה לרשות להגנה על עדים.

דבר ראשון, הרשות להגנה על עדים מגינה על עדים מסוימים אחרי שהיא עושה מספר בדיקות לפני שהיא לוקחת את אחריותה, היא מפעילה הרבה מאוד שיקולים, ביניהם, שיקולים של העד עצמו, וגם שיקולים מבצעיים, והיא עושה את הבחינות האלה יחד עם המשטרה.

כשהנושא נבחן מול המשטרה, סברו גם המשטרה וגם הרשות להגנה על עדים, שבעת הזאת הרשות עוד לא מוכנה ועוד לא יכולה לקלוט את העד, משיקולים מבצעיים של הרשות ושל המשטרה. זה היה השיקול הראשוני.

מה שאתה אומר לי זה בוודאות? כי הרשות להגנה על עדים אינם כאן כדי לענות לי כרגע על השאלה, והם יענו לי בעוד שבועיים בוועדה החסויה. אתה אומר לי כרגע שהרשות להגנה על עדים, בתיאום עם משטרת ישראל, העדיפו להשאיר את עד המדינה המרכזי בפרשת ה"ברנוער" תחת אחריות המשטרה?

הנושא הזה נבחן כל העת, זה לא דבר שמחליטים מהיום למחר, שעד מסוים נכנס לרשות להגנה על עדים. הנושא נבחן, יש הרבה מאוד בדיקות שנעשות כלפי כל עד ועד שנכנס לרשות להגנה על עדים, ובין היתר גם כלפי העד הזה. הנושא הזה נבחן גם בימים אלה, ובבוא היום, כשיוחלט , הן מטעם הרשות להגנה על עדים והם מטעם המשטרה, שזה הזמן להכניס את העד, אם בכלל, תחת חסות הרשות להגנה על עדים, העד יעבור אליה.

ולכן, הדבר הזה לא נעשה מתוך שיקול זר או מתוך שיקולי נוחות, אלא מתוך שיקולים מקצועיים-מבצעיים טהורים, באותה עת, וזה עדיין נבחן.

זאת אומרת, אותם שיקולים מקצועיים שהביאו בסופו של דבר למצב שהעד ברח, נתן ראיון לערוץ 2, ופגע בעצם ביכולת המשטרה לנהל את החקירה.

אל"ף, את המילה "ברח" כבר ניסינו לשנות - - -

מאיפה הבאתם את המילה "עזב"? אתה מכיר מישהו שעוזב בדלת האחורית?

לא, זו מכבסת מילים, לא יעזור לכם כלום, הוא ברח. אני גם אתייחס לזה בסוף. הוא ברח. כי אילו הוא היה יוצא מהדירה ושני השוטרים היו אומרים לו, אתה לא יכול לצאת, ואחרי הדבר הזה הוא היה בורח, אז הייתם קוראים לזה: בריחה.

אל"ף, אצלנו לא נכנסים למה העד חשב באותה עת, מה הוא יכול ומה הוא לא יכול. אולי העד סבר, משיקוליו הוא, שעדיף - - -

אני יודעת שאם עד יכול לעזוב, אין עליו שמירה ואין עליו פיקוח, הוא יכול לדעת שהוא יכול לצאת, הוא יכול ללכת למסיבות, הוא יכול לחזור. עד שנמצא במעקב אמור לדעת את זה. לכן המשטרה גם נלחצה. טוב שהיא מצאה אותו אחרי 24 שעות. אבל אני אומרת שוב, זו נקודה שגם אם המשטרה תחשוב שלא נכון לבחון אותה, אתה כנציג השר צריך לוודא שהמשטרה תבדוק אותה.

כל הנושא הזה אמור להיבחן. כל מה שדיברו פה היום ייבדק על-ידי המשטרה, יועבר לשר, ואנחנו נעשה את הבדיקות המתאימות, גם לגבי נושא החיסיון וגם לגבי נושא העד.

אבל לגבי זה שהעד עזב, יכול להיות שהוא סבר, שהוא רצה להשתחרר, ולאו דווקא בגלל שהוא חשב שיעכבו אותו. יש גם את השיקולים של העד עצמו, ואנחנו לא נכנסים לתוך מחשבות העד בעת ההיא, בעת שהיה באותו בית.

ולכן להגדיר, "בגלל שהוא ידע שיעכבו אותו" – לא בהכרח, יכול להיות שגם משיקולים אחרים. אנחנו לא נמצאים בסיטואציה, אנחנו נמצאים במצב סטרילי. וזה שבאנו לפה היום, זה מתוך כבוד לכנסת, אני חושב שזה דבר ראוי שבאנו לפה היום.

אתם באתם לפה לא מתוך כבוד לכנסת. באתם לפה משום שהכנסת מפקחת על פעילות המשטרה.

סליחה, הכנסת זימנה אתכם.

הרי אם הייתם יכולים לא לבוא, לא הייתם באים. אז קודם כל, אתם לא עושים טובה לכנסת, אתם לא עושים לנו טובות ואנחנו לא עושים לכם טובות.

ברור.

יש במדינת ישראל מערכת מקצועית פרלמנטרית שמסדרת בצורה ברורה מאוד את מערכת היחסים בין הרשות המבצעת לרשות המחוקקת. ועדת הפנים היא הוועדה שאמורה לפקח על המשרד לביטחון הפנים, כולל על משטרת ישראל. אתם תבואו כשאנחנו נזמן אתכם, תציגו את הדברים שאתם יכולים להציג, על-פי החוק. בוודאי אחרי שהצגתם אותם בתקשורת, אפשר שוועדה פרלמנטרית, סטטוטורית, תקבל באמצעותנו לציבור את מה שהיה.

ולכן, אל תגיד לי מתוך כבוד. אני מכבדת אתכם מאוד - - -

הוא כּולָה אמר שהוא מכבד אותנו. הוא מכבד אותנו, וזה יפה שהוא מכבד אותנו.

לא, הוא לא מכבד אותנו. הוא צריך לבוא לפה כי הוא צריך לבוא לפה.

הוא צריך לבוא והוא מכבד אותנו, זה יפה.

לא, ואם הוא לא מכבד אותנו?

המשטרה תגיע לכנסת גם אם זה לא נוח לה, גם אם זה לא מציג אותה באור נעים וטוב.

מה זה, התוכחות האלה? מגיע עובד מדינה, אומר לך שהוא מכבד אותך, ואתם כועסים עליו? מה רציתם שהוא יגיד, באתי ואני לא מכבד אתכם? מה קרה? מה קרה?

אני לא שולל את מה שאמרתם. אני מכבד מה שאמרתם, אנחנו באים - - -

אז בגלל זה אני לא צריכה לשאול אותך שאלות? בגלל שאתה מכבד אותי, לא לשאול אותך שאלות קשות? לשאול אותך שאלות קלות יותר? לשאול אותך שאלות שמאפשרות לך לתת תשובות? אני שואלת אותך שאלות בסיסיות. אני לא נכנסת לנבכי החקירה.

אבל אני חושב שעניתי לשאלות שלך. אני מכבד את כל מה שאת אומרת, אני עונה לשאלות. את שואלת, אני משיב. זה התפקיד שלי, להשיב, לא לשאול שאלות. בגלל זה אנחנו נמצאים פה. ואני רק אומר, זאת הסיבה בגללה אנחנו נמצאים פה, כדי להשיב על השאלות האלה, ולא מסיבה אחרת.

מצוין, מאה אחוז. אז תודה רבה, ואני מודה לך שאתה באים לפה להשיב על השאלות של נציגי הציבור.

חבר הכנסת ניצן הורוביץ, בבקשה.

קודם כל, לגבי עצם הדיון, אני רוצה להודות ליושבת-ראש הוועדה.

צורי, אני חושב שהדיון הוא ממש לא טרם זמנו. הסיפור הזה נפרס בתקשורת לאורך ולרוחב כמו שאני לא זוכר, שנים, שום סיפור אחר נפרש, ועם חומרי חקירה שיוצאים מהמשטרה, ומהחשודים ומהעדים, מכל הכיוונים ולכל הכיוונים, בשיטפון בלתי אפשרי. וצודקת יושבת-ראש הוועדה שאומרת, אחרי שבועות שהקרקס הזה מתנהל, הכנסת, הוועדה הרלוונטית שמפקחת על המשטרה ועל המשרד לבט"פ, רוצה לקיים דיון.

מה פה טרם זמנו? זה אולי אפילו טיפה באיחור, אם כבר מדברים על הדיון. אז הדיון הזה הוא חשוב, הוא חיוני אפילו, ואני לגמרי מחזק את יושבת-הראש בעניין הזה.

תראו, לא יכול להיות שבפרשה חמורה כל-כך, עם השלכות, עם פרופיל ציבורי, הדלפות בלתי-פוסקות מחדרי החקירות; כל יום פותחים עמודים על עמודים, מה אמר המדובב הזה, מה אמר המדובב ההוא, מה אמר הקצין הזה, מה אמר הקצין ההוא, מבכיר ועד זוטר, כולם מפטפטים את עצמם לדעת בפרשה הזאת, הכול נמרח בעיתון; אני לא יודע איך אפשר להגיע עם תיק כזה, כעורך-דין שעבד בפרקליטות, לבית-משפט עם כל הקרקס הזה שמתנהל.

אני חושב שפה צריך לסגור בחזרה את השורות, לנהל את הדברים האלה בשקט, לעשות איזשהו מידור מהתקשורת – אני גם איש תקשורת לשעבר, אני לא נגד תקשורת, תקשורת עושה בסך-הכול את עבודתה, אבל המשטרה היא לא גוף תקשורתי. חקירה כזאת צריך לנהל בפרופיל רגוע יותר, בחדרי חדרים.

לא יכול להיות שחוקרים עד, אדם שנמצא במעצר, מכניסים לו מדובב, ולמחרת אני קורא את הכול בעיתון, מה המדובב אמר - - -

שני מדובבים, שניהם - - -

אבל זה לא יכול להיות ככה.

כן, נכון, נכון.

זה פשוט לא יכול להיות ככה.

סדרת טלוויזיה "בית-ספר לשוטרים".

היו בעבר כללים משפטיים, קראו לזה: סוב יודיצה – טוב, בכלל התרחקנו מהעניין. אבל אם החקירה בעיתונים, בשביל מה נצטרך בית-משפט ? נעשה משאל עם בקרב קוראי העיתונים, מי בעד זה, מי בעד ההוא, ונכריע ככה באס-אם-אסים. זה פשוט נראה לי אבסורד.

אל תעמיס על העם שני משאלים, גם על הגז וגם זה.

צורי, תשמע, זה רציני. בסיפור כל-כך דרמטי עם השלכות ציבוריות, סיפור שמעיק עלינו כבר ארבע שנים, אי אפשר לנהל את החקירה בשוּק.

אני קורא למשטרה לחזור לעצמה, לקרוא את האנשים לסדר, להפסיק את ההדלפות האלה. בין אם נראה למשטרה שזה משרת את החקירה, ובין אם נראה למשטרה שזה לא משרת את החקירה, חקירה לא אמורה להתנהל בעיתון. חקירה צריכה להתנהל בשקט ולהביא כתב אישום עם ראיות לבית-משפט, והעניין הזה חייב להתברר בבית-משפט.

חבר'ה, תפסיקו עם הדבר הזה, העניין הזה הורס את התיק.

ודבר שלישי, בעניין המדיניות לגבי עדי מדינה – אני חושב שזה דבר שמטריד הרבה מאוד אנשים. יש פה שני אנשים, אני לא יודע אם שניהם בדיוק באותו מעמד של עד מדינה, אני לא יודע איך מגדירים, יש את האסיר לשעבר ויש את שאול גנון מה"ברנוער". אני מבין שעם האחד נחתם הסכם עד מדינה, ועם השני הסכם שהוא לא עד מדינה, אבל אני לא בדיוק מבין איזה סוג של הסכם.

תראו, עד מדינה, מלכתחילה, במהות, זה דבר שהוא בעייתי. זה אדם שהוא שותף לפשע, אבל מוותרים לו על חלקו בפשע תמורת זה שהוא מעיד נגד אנשים שביצעו עבירות חמורות יותר. לגבי האסיר הזה אני תוהה באיזה אופן החלק שלו בעבירה או במעשה משתלב עם הסכם עד מדינה. והתהייה שלי היא עוד יותר כבדה לגבי שאול גנון, שהוא מואשם – לכאורה, הכול לכאורה, אבל אני קורא בעיתון – בעבירה שהיא על פניה עבירה חמורה, שהיא עבירה עצמאית, לכאורה, ולפי ההסכם הוא מודה בעבירה, ואז זה נמחק לו רק כדי לבסס איזשהו קשר עקיף לרצח. הקונסטרוקציה המשפטית כאן לא ברורה לי.

אם העבירה הזאת התקיימה ויש ראיות לעבירה, העבירה היא עבירה חמורה, והוא צריך לתת עליה את הדין. אם העבירה לא התקיימה, אז מה על הוא בעצם מעיד ועל מה נחתם אתו הסכם. העניין הזה מעורר כאן סוגיות קשות. אני מקבל על זה פניות מהציבור, אנשים לא מבינים. יש פה עניין עם בני נוער, זה דבר שהוא רגיש, זה דבר שהוא חמור, לכן אני לא מבין את הקונסטרוקציה כאן.

וגם הייתי רוצה לשאול את הסממ"ז, מי אישר את ההסכמים האלה? באיזה דרג זה נחתם? זה הגיע ליועץ המשפטי לממשלה? זה הגיע לפרקליט מחוז? מי אישר, למשל, את ההסכם עם שאול גנון, ועל סמך מה הוא נחתם? אלה סוגיות עם משמעות ציבורית כבדה מאוד, והייתי רוצה לקבל תשובות לעניין.

תמר, את רוצה להגיד משהו?

לא, תודה.

אז אלון, בבקשה. הפסקתי אותך בסוגיית צווי איסור הפרסום, ואשמח אם תוכל לענות גם לשאלה של חבר הכנסת ניצן הורוביץ בעניין מי מאשר את ההסכמים עם עדי המדינה, ועד איזו רמה זה מגיע.

מן הסתם, לחלק מהדברים אפשר להתייחס ולחלק לא.

מה שאתה לא יכול להתייחס, כל עוד לא נקרא את זה בתקשורת, אז זה בסדר.

מאחר שאנחנו כולנו ניזונים משם - - -

אני מקווה שאתה לא ניזון מהתקשורת.

אנחנו ניזונים מהעובדות.

כדובר הוא חייב להיות ניזון מהתקשורת.

יש פה דיון של שלושה דוברים.

כן, אבל אנחנו היום בתפקיד אחר מתפקיד דובר.

אז אני מכבד את זה.

אני חושב שצריך להגיד את הדברים לאשורם. יש פה שלוש סוגיות שאנחנו צריכים לבדוק במשטרת ישראל: האחת, היא פורמט מסיבת העיתונאים, ועל כך המפכ"ל כבר התבטא ואמר, והִנחה שלא יתקיימו במשטרת ישראל מסיבות עיתונאים בפורמט הזה, במתכונת הזאת, ואני חושב שהדבר הזה היה ברור ונכון, ובמקום.

לסוגיית צווי איסור פרסום – אני לא אתחיל לעקוב אחרי הכרונולוגיה של השמת צווי איסור פרסום, ואחר-כך ההתרה שלהם, ושוב השמה, והסרה חלקית. היה פה תהליך שלם, לא ניכנס לזה כי את הכרונולוגיה כולה אני מכיר, אבל גם הנושא הזה ייבדק. והמפכ"ל הִנחה שסוגיית הפרסום וצווי איסור הפרסום, והכרונולוגיה של העניין, תיבדק עד תום. ואני מסכים מאוד עם צורי, שהיה מפקדי בעבר – משטרת ישראל יודעת לתחקר, היא יודעת לבדוק את עצמה, היא תשים בסוף את המסקנות על השולחן, ואני רוצה לקוות שדברים מהסוג הזה לא יקרו בעתיד.

בסוגיית העד, שהיא הסוגיה השלישית שביקשתם שנדון בה – הימלטותו, בריחתו, עזיבתו, זה לא כל-כך משנה. העובדה היא שנעשה מעשה שלא היינו רוצים שיקרה.

אז למה אתה, כדובר, אומר "עזיבה" ולא "בריחה"? אתה יודע, אתה דיברת קודם על מפקדך דוד צור, ואני מסתכלת על מפקדי לשעבר גיורא פורדס. הוא מסתכל עלי ואנחנו מחייכים, כי כולנו התעסקנו בעבר עם צווי איסור פרסום ועם מכבסת מילים.

כן, אני יודע שהיית הצנזורית הראשית ולכן אני מאוד מדויק בדברים.

מבחינה חוקית, במלל, "הלך" ו"לא ברח", או איך שנקרא לזה, העובדה היא אם הוא עצור או לא עצור. במקרה הזה הוא לא היה עצור, ולכן מבחינה משפטית הוא לא ברח. אבל מבחינה עניינית הוא עזב את המקום בניגוד לרצוננו, בניגוד לאינטרס שלנו, ולכן זה לא חשוב איך נגדיר את זה. אנחנו צריכים לבדוק לעומק את העניין הזה, ואני בטוח שגם כאן נגיע למסקנות.

מי בודק את זה?

אז למה הוא נשלח ל-30 יום למעצר בית, אם הוא לא היה עצור?

מרגע שהוא הפר את ההסכם, והתייחס לזה סגן מפקד המחוז, ההחלטה היתה, בהתייעצות עם הפרקליטות, שהעד ייעצר - - -

אז בוא תגיד לי, מה הסטטוס של עד מדינה? – ואנחנו לא קראנו לו עד מדינה, אתם קראתם לו עד מדינה – למה אתם קוראים למישהו "עד מדינה", אם הוא לא חלק מתוכנית הגנת העדים? ובי"ת, מי שומר על עד המדינה הזה?

זה פשוט מאוד, יש שלבים בין ההגדרה שלו כעד מדינה לבין העברתו לרשות להגנה על עדים, ואין קשר בין הדברים.

רוב עדי המדינה לא נכנסים לתוכנית להגנת עדים.

מיעוט העדים נכנסים לתוך הרשות להגנה על עדים, ויש תהליך שלם שעובר גם את ראש אגף החקירות והמודיעין וגם את הפרקליטות, כדי שעד יוגדר כמי שעובר לרשות.

ואני רוצה להגיד עוד דבר, ברשותך. בסוף שפכו את התינוק עם המים, בסוף, אני חושב שהחקירה מתנהלת כמו שצריך, אני יודע שהחקירה מתנהלת כמו שצריך. אני חושב שהיושבת-ראש תסכים אתי, שדמו של ימ"ר תל-אביב נשפך בתקשורת בימים האחרונים – ונעשו תקלות, ואנחנו יודעים – הוא ימ"ר מצוין, גוף מצוין, עושה את עבודתו נאמנה יום ולילה.

אין ספק.

בסופו של דבר אני חושב שהמדד פה יהיה אם תוגש הצהרת תובע ואם יוגש כתב אישום בקצה. ואני אומר פה לוועדה, אנחנו בדרך הנכונה. אני מניח שבימים הקרובים תוגש הצהרת תובע, וזאת המטרה לשמה ימ"ר תל-אביב ומשטרת ישראל עבדו במשך ארבע שנים והתמקדו בארבעת החודשים האחרונים.

גם אם רצף הדברים שעליו דיברנו יתוחקר, בסופו של דבר, מה שחשוב זה שיוגש כתב אישום נגד רוצח נתעב, ושהוא ימצא את עצמו מאחורי סורג ובריח.

מאה אחוז. מישהו רוצה להוסיף משהו לפני הסיכום?

אם תוכל להשיב לגבי מה ששאלתי על המדיניות ביחס לעדי מדינה – נכון שחשוב להגיש כתב אישום, אבל יש גם מחירים, זאת אומרת, בתנאים מסוימים.

וגם צריך להפסיק להדליף. המשטרה חייבת להפסיק להדליף. לא יכול לבוא בטענות לתקשורת כשהמשטרה מדליפה בעצמה את הדברים.

אין לי שום טענות לתקשורת, ואין לי שום בעיה גם עם מה שערוץ 2 עשה ברשות ובסמכות.

לעניין ההדלפות – אנחנו נגד הדלפות, כל גוף הוא נגד הדלפות. זה מזיק לנו ופגע בנו, ואנחנו נלחמים בזה. ומה לעשות שבהינתן שמעורבים כל-כך הרבה גופים בתוך הדבר הזה, אני מעריך שדברים יוצאים גם מהמשטרה, גם מגופים אחרים, אני לא בא להטיל דופי. אנחנו לא אטומים עד כדי כך. אנחנו מבינים שצריכים להילחם בתופעה הזאת, אנחנו לא בעדה, ואנחנו מבינים שהיא גורמת לנו נזק ולא תועלת.

שאל כאן חבר הכנסת ניצן הורוביץ, איך אתם משחררים מישהו שאנס קטין?

לא, לא, גם את לא יודעת את זה.

למה?

את לא יודעת, את לא יכולה להכריז פה מה הוא עשה.

- - -

חשדות, חשדות.

אבל איך אתם משחררים אדם שחשוד באונס קטין? אני יודעת שכשמישהו מרביץ למישהו, הוא יושב במעצר בית.

אמרנו פה בוועדה הזאת שלא נכון לנהל את הדברים בתקשורת. מאחר שהוועדה הזאת מתוקשרת מכל כיוון, ואני פה מצולם 360 מעלות, אנחנו לא ננהל את זה פה, לא נפרט את הדברים האלה.

אין לי בעיה שלא תנהלו את זה פה, אבל לפחות תבדקו עם עצמכם איך יכול להיות מצב בו אדם שמואשם, הוא רק חשוד, באונס קטין, משתחרר. כשאדם מרביץ למישהו, הוא יושב במעצר בית או שולחים אותו לשב"ס, כולל לילה במעצר גם אם לפעמים הוא לא צריך להיות לילה במעצר. אז שהמשטרה לא תעשה איפה ואיפה, כשנוח לה וקל לה, היא כאן, כשלא נוח לה ולא קל לה, היא כאן.

אני מתארת לעצמי שהסיכום שלך הוא סיכום מפכ"ל, הוא מצוין. אני שמחה על כך שהמפכ"ל מבין ששלוש הסוגיות הן הנושאים העיקריים ועליהם הוא שם את הדגש, ואני גם אכניס את זה לסיכום. אבל אי אפשר לברוח מהשאלה לגבי שאול גונן, ומותר פה גם להגיד, יכול להיות שהיה צריך להחזיר אותו למעצר בית. אני לא יודעת, שוב, אני לא רוצה להיכנס לחקירה, לא רוצה להחליף אתכם. אבל שימו לב שלא יכול להיות מצב שאין אחידות באמירות, ובדברים ובפעילות שלכם בסוגיה הזאת. זה בעייתי, זה מבלבל את הציבור.

הדברים שעולים פה בוועדה, מן הסתם, יובאו בפני היחידה החוקרת, בפני ראש אח"מ, והם יידונו במקומות הנכונים. אני לא חושב שנכון לנהל את החקירה – גם ככה זה מצב נדיר מאוד שבו מתקיים דיון על חקירה שמתנהלת, ובאופן ראוי אמרת שלא נתייחס לזה, ואני מודה לך על כך.

מתקיים דיון שמול מה שכתוב בתקשורת, הלוואי עלי. הלוואי והיה לי רבע מהפרטים של מה שהיה בתקשורת. אני מכבדת אתכם ולכן אני לא דוחפת אתכם עוד קצת לקיר.

לעניין הרשות, ואולי ראוי שייאמר פה, יש לנו שיתוף פעולה מצוין עם הרשות להגנה על עדים. אנחנו מתואמים אתם עד לפרט האחרון, ובעניין הזה אנחנו - - -

את זה אנחנו נבדוק בוועדה החשאית.

נחמן שי, משפט סיכום, אחריו דוד צור, ואני מסכמת.

עם כל ההערכה שלי לקצינים שהופיעו פה, אני יוצא מפה בתחושה קשה. נפלו פגמים כבדים בהתנהלות המשטרה בעניין הזה. ההישג בפענוח הפשע הוא הישג חשוב, הוא לא יכול להקהות את העוקץ מהדרך בה נהגה המשטרה בשורה ארוכה של עניינים. אם זה קורה פעם, זו טעות. אם זה קורה שלוש, ארבע או חמש פעמים, זה מעיד על מחלות יסודיות בגוף הזה.

ואני מציע לכם, לא רק בדיון הזה, כי פה לא כל הקצינים הבכירים ביותר במשטרה נמצאים, לקחת את זה הביתה, להעביר את זה למפכ"ל, ולהגיד לו, תשמע, אנחנו רק משקפים פה הלך רוחות ציבורי מסוים. תודה.

תודה, נחמן. דוד צור, בבקשה.

אני רוצה להגיד לניצן, אני מאוד מסכים אתך בעניין התקשורתי, חוויתי את זה על בשרי, ואני חייב להגיד לך שבעניין ההדלפות וצווי איסור הפרסום – הרי יצאתי נגד כלי תקשורת מהגדולים, אם לא הגדול במדינה, רק על העניין הזה – אני חושב שמשטרה חייבת להתנהל בצורה דיסקרטית יותר, וזה בדרך-כלל יעמוד בניגוד לאינטרס הציבורי, התקשורתי וכן הלאה.

לעניין השני, אני רוצה לומר שוב, לדעתי, גוף שאין לו טולרנס גם לטעויות לא יוכל לתפקד. גוף שחייב לחתור למשימה לוקח סיכונים, נעשות תקלות, צריך לתחקר אותן ולא לחזור עליהן.

אני, בניגוד לנחמן, רואה את ההצלחה; ואני חושב שגם אתה, ניצן, ואחרים, צריכים להגיד קודם כל, בראש ובראשונה, שאחרי ארבע שנים פרשייה כזאת מובאת לגילוי.

מאה אחוז.

הוא לא אמר שלא, גם אני לא אמרתי שלא.

יש הבדל גם בטונציה.

אני אומר שקודם כל צריך להסתכל על התמונה הזאת, שיש פה הצלחה בלתי רגילה בזה שמביאים רוצחים לדין. אחר-כך לבדוק את כל התקלות - - -

אבל זה תפקיד המשטרה להביא רוצחים לדין.

ודאי, ולכן אני אומר שזו הצלחה גדולה מאוד.

וכסיפה של הדברים – ולא הפוך, אתה אומר שאתה יוצא מודאג – אני יוצא כשאני יודע שהגוף הזה יודע לתחקר את עצמו, זה גם יעמיד את האנשים האלה - - -

דוד, תודה רבה.

קודם כל, אין שאלה כאן לגבי חשיבות עבודת המשטרה, אנחנו מבינים שאנחנו צריכים לגבות את המשטרה כי אין לנו עוד משטרה, כפי שאין לנו עוד צבא, ואנחנו צריכים לשמור על המשטרה. חלק מהיכולת שלנו לשמור על הצבא, על המשטרה, ועל אותם גופים ששומרים על ביטחון הציבור, היא לפקח עליהם וזה התפקיד שלנו, ואני חושבת שאנחנו עושים את זה בצורה הממלכתית ביותר.

אני אומרת שוב, וחוזרת, הדיון הזה הוא לא טרם זמנו, הדיון הזה היה צריך להיות לפני כן. לא עשיתי מזה סיפור תקשורתי כפי שבדרך-כלל חלק מהמשטרה אוהבים לעשות, וביקשתם לא להגיע לדיון קודם לכן וכיבדנו את זה, למרות שאת כל החומר קראנו בתקשורת, כולל כל הדברים שדיבר פה עליהם ניצן הורוביץ, על המדובבים וכולי, והציג זאת בבהירות ובצורה מפורטת מאוד. אני חושבת שזה חוזר כבומרנג למשטרה, כי אילו אתם לא הייתם יוצאים ומפרים את צו איסור הפרסום, לא היינו נמצאים במצב הזה. היינו מחכים בסבלנות, כפי שחיכינו ארבע שנים שהחקירה תסתיים.

אני יודעת כמה מאמצים המשטרה משקיעה, גם במשאבים חומריים וגם במשאבים אנושיים, כדי להביא לפתרון רצח מתועב כזה. ועם זאת, אני חושבת שנעשו פה כמה תקלות, ואני שמחה שגם המפכ"ל סיכם את זה, בנושא מסיבת העיתונאים, בנושא צווי איסור פרסום ובנושא העד.

צווי איסור פרסום – בכלל, צריך לקיים דיון עקרוני על כמה צווי איסור פרסום השב"כ ומשטרת ישראל מוציאים ובאים אתם לבית-המשפט. כשמגיע בלילה שוטר על מדים, מכיר את כל חומר החקירה, ברור שהשופט יגיד: אוקיי, אני מאפשר צו איסור פרסום. התפקיד שלכם כמשטרה, כמו גם השב"כ, לנסות לצמצם את צווי איסור הפרסום. אבל והיה ויש צו איסור פרסום, אז בוודאי שאתם הראשונים לוודא שאתם לא מפרים את צו איסור הפרסום. אני חושבת שהיתה יציאה מוקדמת מדי לתקשורת, וזה דבר שפגע בחקירה, ואני מקווה שוועדה שתבדוק את זה תגיד אם אנחנו צודקים או לא.

לגבי עד המדינה – בגלל שיש כאן דובר והוא מבין בטרמינולוגיה, כשאתם מדברים על עד מדינה, לי אוטומטית קופץ: צריך להגן עליו, צריך לשמור שהוא לא יברח, וזה לא משנה כרגע אם אתם או הרשות להגנה על עדים. עזבו את זה כרגע, את זה נבחן, תאמין לי, בצורה מסודרת מאוד, כפי שעשיתי בנושא האסיר X בוועדה החסויה.

כשהעד ברח הוא הפתיע את המשטרה, ואתם לא יכולים להגיד במכבסת מילים: הוא עזב. המשטרה צריכה להגיד באומץ: העד ברח. נקודה, היתה כאן בעיה, ואנחנו צריכים לבדוק איך קרה שלמרות שהיו שני שוטרים הוא קפץ מהחלון.

שישה שוטרים.

לא, לא שישה, שני שוטרים. תיקן הסממ"ז, ואני מתייחסת למה שאומר הסממ"ז.

שני שוטרים.

עוד אגדה.

עוד אגדה. אני מקווה שבאיזשהו שלב את כל האגדות נפענח ונביא את האמת של המשטרה, זה מה שחשוב לציבור לדעת בסוף.

בסוף היו שני שוטרים והעד ברח – תקלה של המשטרה. העד ברח, העד התראיין, זו לא בעיה של התקשורת, זו בעיה של המשטרה שלא שמרו על העד כראוי ולא אמרו לו מהן המגבלות שלו. ואילו ראיתם שהעד הזה, כפי שאמר קודם גם ניצן, נכנס לעניין של העד, לא היה לו פשוט, הוא בא מתוכם – תעבירו אותו למי שמקצועי בעניין הזה, לרשות להגנה על עדים.

דווקא בגלל הסיפור הנקודתי של העד הזה נדרשת יותר מקצועיות ורגישות של המשטרה, דווקא בגלל שלקח לכם כל-כך הרבה זמן לפענח את העניין הזה. אילו הייתם מעבירים את זה לרשות להגנה על עדים, יכול להיות שכל המקרה הזה לא היה קורה. והשלב הזה היה צריך להיות מהיר יותר, ואת זה אני אומרת לא מהבנת החקירה, אלא רק ממה שקראתי בתקשורת.

אני חושב ששווה לדבר על זה בוועדה הסגורה.

אוקיי.

אני חייבת להגיד שההתנהגות ומה שקרה עד עכשיו, זה מביך. זה מביך אותי כאזרחית המדינה, כאחת שיש לה כבוד למדים הכחולים, כאחת שחושבת שהשוטרים עושים את עבודתם, וכל האירוע הזה נע בין סקנדל לפסטיבל, וחבל כי אפשר היה להגיע למצב אחר.

אני מצפה שיתקיים דיון בוועדה החסויה, וכבר יש תאריך. לגבי הדיון הפומבי בוועדה על סיום החקירה, כשתסיימו את החקירה, אנחנו נשמח לקבל פה את כל הפעילות שעשיתם.

אני מצטרפת לבקשה של חבר הכנסת ניצן הורוביץ, אני חושבת שכדאי שתורידו פרופיל תקשורתי, תתעסקו בניתוח החקירה. או שאם אתם הולכים לקטע התקשורתי, תעמדו, תתייצבו מול הציבור ותגידו את כל מה שידוע לכם, בלי כל הבלבולים האלה, מה עם שאול, מה עם העד הזה, מה עם העד האחר, לאן הכיוון הזה הולך. או שתיתנו את כל התמונה, או שלא תיתנו שום דבר ותבחנו את הסוגיה כדי שתגיעו למסקנות הנכונות ותפענחו את הרצח הנוראי הזה. אחרי שתסיימו את חקירת הרצח תוכלו לצאת לכל חגיגה, ואנחנו נצטרף לחגיגות שלכם.

אני מודה לכם שהגעתם, ואני מקווה שתגיעו לפענוח הרצח הנתעב הזה כמה שיותר מהר. תודה רבה.

<הישיבה ננעלה בשעה 10:10.>