PAGE
3
ועדת הכלכלה
03/07/2013

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב ראשון
<פרוטוקול מס' 49>
מישיבת ועדת הכלכלה
יום רביעי, כ"ה בתמוז התשע"ג (03 ביולי 2013), שעה 9:00

<פרק ה', סעיף 38(1), (2), (5) עד (8) - שוק סיטונאי בטלפוניה נייחת - מתוך הצעת חוק לשינוי סדרי עדיפויות לאומיים (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנים 2013 ו-2014), התשע"ג-2013>

חברי הוועדה: >
אבישי ברוורמן – היו"ר
אריאל אטיאס

יעקב אשר
גילה גמליאל

רונן הופמן

יצחק וקנין
חנא סוייד

מיכל רוזין

איציק שמולי

עמר בר-לב

>
שר התקשורת גלעד ארדן

דנה נויפלד - היועצת המשפטית, משרד התקשורת

הרן לבאות - סמנכ"ל בכיר כלכלה, משרד התקשורת

הראל עמית - עו"ד, לשכה משפטית, משרד התקשורת

יעל מלם-יפה - עו"ד, לשכה משפטית, משרד התקשורת

מימון שמילה - ממלא מקום מנכ"ל, משרד התקשורת

ניר אוגולניק - יועץ לשר התקשורת

לירון פינץ - יועצת מנכ"ל משרד התקשורת

יעל מבורך - רכזת תקשורת באגף תקציבים, משרד האוצר

עפר מרגלית - רפרנט תקשורת ותיירות באגף התקציבים, משרד האוצר

אסי קליין - עו"ד בלשכה המשפטית, משרד האוצר

אילן ישעיה - משרד האוצר

נטע דורפין אביב - משנה יועמ"ש, משרד האוצר

אייל בן ישעיה - משרד האוצר

דפנה גלוק - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

טל רוטשטיין - עו"ד, רשות ההגבלים העסקיים

מארק שון - דובר, רשות ההגבלים העסקיים

איילת כהן מעגן - עו"ד, חברת בזק

שרון פליישר בן-יהודה - סמנכ"ל רגולציה, חברת בזק

מיכל רפאלי כדורי - סמנכלית רגולציה, חברת יס

נעה גבע - עורכת דין, חברת יס

הרצל עוזר - מנכ"ל, חברת הוט

מיכל פליישר - מנהלת מערך רגולציה, הוט טלקום

לילך טל - סמנכ"לית מטה, רגולציה ותקשורת

יהב דרורי - מנהל אגף רגולציה, פרטנר תקשורת, 012 סמייל

אורי וטרמן - מנכ"ל 012, פרטנר תקשורת

ניר יוגב - מנהל קשרי מפעילים, חברת סלקום

ערן גרף - מנהל רגולציה, חברת בזק בינלאומי

תומר זכריה - המשמר החברתי בכנסת

דניאל באומגרטן - כהן רימון, YES, לוביסט

נועה גונן
-
גורן עמיר, הוט, לוביסטית

עדית שבתאי סידס - פוליסי, פרטנר, לוביסטית

תמי אברמוביץ - פוליסטי, סלקום, לוביסטית

אורלי בן שמאי - בזק, לוביסטית

קרן ברק - הוט טלקום, לוביסטית

אתי בנדלר
מירב תורג'מן

לאה ורון

לאה קיקיון
<פרק ה', סעיף 38(1), (2), (5) עד (8) - שוק סיטונאי בטלפוניה נייחת - מתוך הצעת חוק לשינוי סדרי עדיפויות לאומיים (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנים 2013 ו-2014), התשע"ג-2013> (מ/768)

שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את הדיון. על סדר היום - פרק ה', סעיף 38(1), (2), (5) עד (8) - שוק סיטונאי בטלפוניה נייחת - מתוך הצעת חוק לשינוי סדרי עדיפויות לאומיים (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנים 2013 ו-2014), התשע"ג-2013.

אנחנו במסגרת חוק ההסדרים נכנסים לדון היום בשינויים בשוק התקשורת, מעבר לחוק ההסדרים בשנה הקרובה זה יהיה אחד מהנושאים המרכזיים שיהיו על שולחן הוועדה, שבאמת – יש שני דברים שמאפיינים את שוק התקשורת יותר מכל דבר אחר: ברור שהמהפכה הדיגיטלית, אינטרנט וטלוויזיה – כל הדברים האלה הפכו להיות משנים כללי משחק יותר מכל שוק אחר. צריך לזכור שגם בנושא של תחרות, תחרות מוגדרת על ידי שני מאפיינים: מחיר ואיכות. תחרות בשוק האשראי הביאה לקריסת הקפיטליזם הנאור, משום היו מוכרים מוצרים – בנקי השקעות ואחרים, בתשואה ענקית, שזה היה המחיר, מחיר מאד זול, והאיכות היתה נמוכה כי הסיכון היה גבוה והתוצאה היתה התרסקות של מערכת אדירה. לכן, האתגר שעומד בפני השוק הישראלי, ששר התקשורת מוביל אותו, הוא לקחת שיווי משקל נוכחי שבו ההוצאות של משקי הבית על תקשורת הן משמעותיות, וכרגע, באותם אספקטים ששם השינויים הגדולים צפויים לקרות לגבי הטלוויזיה, התשתית האינטרנטית והטלפון הנייח, אלה הם סכומים שוודאי השר עוד יפרט, שמגיעים ל-290-300 שקל לחודש. הסכומים גבוהים לעומת מקומות אחרים. לכן, השינויים כאן, המטרה שלהם היא אל"ף, שהצרכן ישלם פחות, אבל מצד שני, שהתחרות שתתפתח תהיה תחרות שתשמור גם על איכות, בתהליך ההיסטורי של שוק התקשורת שהשר ודאי יתייחס אליו. בזק בנתה, עשתה- משה נתן תורה ליהושע, ויהושע לזקנים - הדברים התקדמו. אנחנו רוצים להבטיח שבכל התהליך הזה אכן תהיה תחרות. יש כאלה שנכנסים לשוק, יש כאלה שקיימים, יש גופים קיימים, יש עובדים - בזק עשתה עבודה נפלאה לאורך השנים. לכן התהליך צריך להיעשות בחכמה, בנחישות וברגישות.

יהיו כאן לילות כימים פה, בשולחן כאן, לנו, חברי הוועדה. הזמן אינו מהווה בעיה, ניתן לכל מי שירצה להתבטא ולהגיב, אבל כמובן שנעמוד במסגרת הזמן של החקיקה. היום נפתח בנושא הראשון, בעגה הציבורית – "שוק סיטונאי". כבוד השר יסביר, בבקשה. אבקש שתתייחס בדיבור שלך לשיווי המשקל בצורה שגם אנשים שלא בקיאים בתחום יבינו.

תודה, אדוני היושב ראש. קודם כל, תודה לך על ההיענות וההתגייסות המלאה של הוועדה בראשותך. היה לי חשוב שהשינויים והרפורמות שהוכנסו לחוק ההסדרים, שמטרתם, כפי שציינת, היא חד משמעית לטובת כלל אזרחי המדינה, יטופלו על ידי ועדת הכלכלה. אני מכיר את הוועדה, סומך על היכולת כאן של חברי הכנסת בראשותך לנתח את השינויים שאנחנו מציעים, בתקווה, כמובן, שהוועדה תתמוך בהם ככל האפשר כפי שהם נכתבו במקור, אבל גם אם לא, אני בטוח שהשינויים שייעשו כאן הם מתוך ראיה רחבית של האיזונים הנדרשים בכלכלת ישראל.
אני אומר שאנשי המקצוע של משרד התקשורת עשו את מירב המאמצים בזמן קצר מאד, אנחנו בסך הכל 100 ימים לאחר הרכבת הממשלה, והיתה נדרשת עבודה מאומצת גם כדי להגיע להסכמות בין משרדי הממשלה על הנוסח של השינויים שאנחנו מבקשים להכניס, וגם לתרגם את זה לשפת החקיקה. אז תודה להם על המאמץ. סמנכ"ל הכלכלה של המשרד יציג במצגת קצרה את השינוי שאנחנו עתידים לדון בו היום. אני רוצה לומר כמה מילים כלליות על שוק התקשורת – הוא עובר שינויים שאף אחד מאתנו, תאמינו לי, אפילו לא חברות התקשורת – יכולים לנבא מה יהיה הקצב שלהם, מתי מסך המחשב, הטאבלט או הסמארטפון שלנו יהפוך למסך טלוויזיה המרכזי לצפיה בשידורים, וזה תהליך שקורה, רק שאף אחד לא יודע באיזה קצב, ומתי מסך הטלוויזיה בסלון או בחדר השינה יהפוך להיות מסך הגלישה המרכזי שלנו לצריכת נתוני אינטרנט. אולי, בעצם, זה לא חשוב כל כך, הקצב הזה, כי כולנו מבינים שזה הכיוון והכל עומד להתממשק ולהתערבב עם הכל: מסך הטלוויזיה יהפוך להיות מסך האינטרנט ומסך האינטרנט יהפוך להיות המסך שבו צורכים גם שידורי טלוויזיה, ואני אומר את כל הדברים הללו כדי שנבין שלרפורמות בתחום התקשורת, כפי שאמר היושב ראש, יש גם השלכות כלכליות משמעותיות מאד על סל הצריכה המשפחתי. אנחנו רואים וקוראים שקצב גידול צריכת נתוני האינטרנט במדינת ישראל נמצא בגידול עצום. רק לאחרונה התפרסם הנתון על חדירת הסמארטפון והשימוש בו כאינטרנט לכל דבר, כאשר אנחנו בין 4-3 המדינות המובילות במדינות המערב. יש כאלה שיראו את זה לחיוב, ויש כאלה שיצביעו גם על דברים שליליים. אני לא בא כרגע לשפוט את זה, אבל זו עובדה. אני לא בטוח שמישהו מאתנו יכול להשפיע על העובדה הזו, על הקצב שבו הציבור צורך נתוני אינטרנט ביום יום. יש בכך השפעה על המחירים, על סל ההוצאות המשפחתי, כשהתקשורת הפכה להיות בשנים האחרונות – בהחלט, השר כחלון טיפל במימד אחד מאד משמעותי בהקשר הזה, וזה החלק של התשלום לחברות הסלולאר, מתוך סל הצריכה המשפחתי – אבל לאור קצב גידול הנתונים העצום, אין ספק שגם לעלויות של הגלישה באינטרנט וצריכת הביטים, הנתונים דרך האינטרנט - זה גם דבר שיהפוך להיות חלק משמעותי מסל הצריכה המשפחתית.
אנחנו קראנו בחודשים האחרונים על הרפורמה שאנחנו נציג היום. היא כונתה בשם שמאד לא מסביר במה מדובר – "השוק הסיטונאי". למעשה, אולי זה נקרא כך בגלל שמדובר - - -

יש לך איזה יועץ - - -

אז אנחנו עדיין לא מיתגנו - - -

- - -

אפשר לעשות תחרות בין אלה שצופים בדיון, שיציעו שם. אבל בגדול, אני חושב שסמנכ"ל הכלכלה – ראיתי שהוא החליף בלילה את הכותרת וטוב שכך, כי באמת מדובר על פתיחת הפס הרחב לתחרות בתקשורת. זה, בעצם, מהותה של הרפורמה, אם נגדיר אותה הכי קצר שאפשר, בלי הרבה סלוגנים. יש לנו היום שתי חברות תשתית – בזק והוט, שהן ברוך השם חברות טובות, מצליחות, בשונה מהעבר. אפשר להתווכח גם על איך מציגים את הנתונים של החברות הללו אבל לא נעשה את זה היום. אנחנו חושבים שהן חברות טובות, מקצועיות, מצליחות, אבל הן עדיין רק שתיים ואנחנו מעוניינים שעוד חברות תוכלנה להשתתף. אני יודע שכאשר יש 3,4,5 משתתפים בשוק התחרות יותר משוכללת והצרכן יותר מרוויח מאשר כאשר יש שני מתחרים בלבד. היום אנחנו במצב שתשתיות האינטרנט בישראל מסורות בידי שתי חברות בלבד, כאשר אנחנו מבינים שמדינת ישראל היא מדינה קטנה בגודל הפיזי שלה, וכשאנחנו לוקחים בחשבון את קצב גידול האוכלוסייה בישראל, שהוא הכי גבוה במדינות המערב, כמעט 1.8% בממוצע, כלומר – עוד כ-180 אלף נפש כל שנה, וגם הם גדלים ומתחילים לצרוך אינטרנט מתי שהוא, בשלב מסוים בחייהם, מדינת ישראל תהיה מהצפופות במדינות המערב בתוך עשור או שניים, ברור שיש חסמים להכנסת תשתיות פיזיות. זה מאד קשה ומאד יקר, ומצד שני יהיו יותר אזרחים וקצב הגידול בצריכת אינטרנט יהיה גדול. לכן אנחנו רוצים לאפשר לעוד חברות להציע, במסגרת התחרות המשוכללת סל שירותים רחב שמיד יוצג במפורט. זו מהותה של הרפורמה שאנחנו מציעים היום ואנחנו מקווים שהיא תביא גם לתחרות משוכללת יותר וגם להוזלה של מחירי הגלישה באינטרנט, כאשר הצרכים של הציבור בעניין הזה רק ילכו ויגדלו. אנחנו לא רוצים שהמחירים שלהם יגדלו בהתאמה ויעמיסו על המשפחות בישראל.

בעצה עם היושב ראש וועדת הכלכלה סברנו שיש להציג מצגת שבנויה משני חלקים. החלק הראשון מציג את הקונספט של פתיחת הפס הרחב לתחרות והאפשרות של כל בעל רישיון לרכוב על התשתית, והחלק השני של המצגת יתמקד בתיקונים שאנחנו מציעים לעשות בחוק התקשורת, כאשר נציג אותם בקליפת אגוז. בשלב השני של הדיון תהיה הקראה ואז אני מניח שהדיון יהיה מעמיק יותר. אנחנו, כמובן, עומדים לשירותכם. זה רק כדי לתת מסגרת לדיון. אם אתם מרגישים שיש צורך להאט או להסביר, בבקשה תתפרצו.

הישיבה היום, אגב, תיערך עד השעה 13:30 כי קיבלנו אישור לכך מיושב ראש הכנסת.

אולי, בפתיחה תסביר מה רע במשטר הקמעונאי שקיים היום.

זה ייכלל במצגת.

מה קורה היום בשוק התקשורת הישראלי? הלקוח רואה 4 חברות, 4 חשבוניות, 4 מוקדי שירות לקוחות. אם הוא רוצה תשתית אינטרנט הוא צריך לרכוש אותם מבזק והוט. אם הוא רוצה להגיע לגישה לאינטרנט, לענן האינטרנט, ה- ISP , במדינת ישראל, יש לו מגוון חברות – מחברות קטנות כמו טריפל סי ואקספון, ועד חברות גדולות כמו בזק בינלאומי, 012 ו-013. אם הוא רוצה טלוויזיה הוא צריך לפנות ל- YES או להוט, על מנת לקבל טלוויזיה רב ערוצית, או שהוא משתמש במערך עידן פלוס בחינם, ואם הוא רוצה טלפוניה הוא פונה לחברות, בעצם – לאותן חברות, למגוון מעט שונה. כל אחת מהן היא שוק נפרד שהלקוח מטופל בו בנפרד, והמערכות הן ברוב המקרים נפרדות. הטענה שלנו היא שזו אבולוציה של שוק התקשורת במדינת ישראל, היא אינה שונה מהאבולוציה שהתרחשה במדינות אחרות בעולם, פשוט - רוב המדינות בעולם כבר סיימו את התהליך לפני 12 שנים ואנחנו מבקשים להחיל אותה עכשיו.
מה קורה ברוב מדינות העולם? כל השירותים האלה ניתנים על ידי סל שירותים על ידי חברה אחת. יש פה דוגמה – חברת סקיי הבריטית, שנותנת גם אינטרנט מהיר, גם שיחות בינלאומיות, גם טלוויזיה, הכל, במקרה, גם בקופסה אחת, ממיר אחד, חשבונית אחת, בשירות לקוחות אחד. אתה משלם פעם אחת 25 פאונד, או יותר, ומקבל את כל השירותים מאותה חברה. בצרפת – אותו הדבר, בגרמניה – אותו הדבר. בכל מדינות העולם המפותחות - - -

במדינות שגודל האוכלוסייה דומה למדינת ישראל – אתה יכול לציין את מספר החברות?

ועוד שאלה – האם ההנחה שלך שכל חברה קמעונאית היום תהפוך לסיטונאית?

בדיוק. מטרת הרפורמה היא לאפשר לכל חברה קמעונאית, או שתהיה מעוניינת להיכנס לשוק, למכור את סל השירותים המלא, מה שלא מתאפשר לה היום, ואנחנו נסביר.

בחברה הישראלית – על איזה חברות אתה מדבר?

כמו שציינתי – תשתית: בזק או הוט, זאת אומרת, הברזלים שמגיעים אליך הביתה, את הצינורות – בזק או הוט מספקת. את הגישה לענן, שזה ייצור של הרגולציה, הכבל הבינלאומי שמקשר אותך לעולם ולענן האינטרנט מספקות הרבה מאד חברות, זה נקרא – מקטע ISP: internet service provider, את הטלוויזיה אני לא צריך לציין – הוט ו YES, טלוויזיה רב ערוצית, וטלפוניה – עוד חברות מ-013, של בזק או בזק בינלאומי, וכו'. כל אחת יש לה שירותים ורישיונות מסוימים לספק את השירותים.
לשאלתך, אדוני היושב ראש – אין לזה שום קשר לגודל המדינה. גם המדינות הקטנות ביותר כגון דנמרק או הולנד, אנחנו רואים שבעל התשתית הוא מונופול, פעמים רבות, בטח בדנמרק, אבל כמות החברות שרוכבות עליו ועושות bundling הן חברות רבות. אני לקחתי את אנגליה, כי בעיניי, מבחינת רגולציה זו המדינה המתקדמת ביותר וההתפתחות של השוק בה היא המיטבית, והיינו רוצים להידמות לה בדוגמה שאנחנו לוקחים - - -

במערכת המיסוי אנחנו עדיין בפקודה מנדטורית של 65 שנה, אז באמת – המנדט הבריטי הוא - - בשבילנו.

הם עדיין מעדכנים את עצמם כל הזמן.

לא כל כך. אנחנו עדיין מאשרים תקנות לשעת חירום.

זה מה שאני התכוונתי, שאנחנו עדיין מפגרים קצת.

אבל בכל המדינות כמעט יש מונופול תשתית: דויטשה טלקום, פרנס טלקום, בריטיש טלקום.

מונופול תשתית שהוא regulated monopoly.

בדיוק, ועליו מתלבשות חברות רבות כאשר אפשר להניח שבאירופה זה בדרך כלל קונגלומרטים שנותנות את זה בכל המדינות, כלומר – O2 או כל מיני חברות וודפון, חברות כאלה שמתלבשות על השוק הסיטונאי ונותנות את זה. גם בישראל זה בעצם קורה – אם מסתכלים על קבוצת הוט שיש לה אבא שהוא בעלים של חברות כבלים באירופה, וכו', או גולן טלקום שהגיעה מעולם של כבלים סלולר עם חברת אם או חברות משותפת גם מחו"ל. זאת אומרת, אין מניעה שזה יקרה גם בארץ. אין ייחודיות לנו.

מה שהשר מתכוון ואתה מפרט – אתה מתאר שיווי משקל נוכחי והמטרה היא להגיע לשיווי משקל אירופאי.

נכון, ואגב, בארצות הברית זה לא מאד שונה. אני לוקח את אירופה כי זה מתאים.
אני מדגיש – בעבר, כל שירות ניתן על התשתית משלו. לפני 20 שנה מה שעניין את מדינת ישראל זה טלפוניה. זה לא היה כל כך מזמן. התשתית היתה שונה לחלוטין ממה שהיא היום, אולי - - על פני אותם צינורות מתחת לאדמה, אבל כמות הסיבים האופטיים היתה פחותה, והמבנים – אני לא יודע מי בשכונה היה לו מרכזת של בזק, איזה בניין גדול שעמד, והיו שם ארונות במסות אדירות. הרשת נראית שונה היום והמיקוד שלה הוא לחלוטין לא מיקוד של טלפוניה. המיקוד היום הוא של פס רחב, של אינטרנט ובעתיד בכלל – סיב אופטי לכל בית, כאשר עליו מלבישים את כל השירותים. זה אומר שגם בעתיד, סביר להניח שגם שירותי הטלוויזיה הרב ערוצית בוואריאציה כזו או אחרת – אנחנו נראה שכולם יושבים על אותה תשתית. מה זה בעצם אומר? שמי שאין לו תשתית כזו תיאורטית, אם אנחנו לא נותנים לו לרכוב על תשתית של אחר, הוא לא שחקן בשוק. הוא לא יוכל לעשות כלום – לא יוכל לספק לך טלפוניה נייחת ולא אינטרנט. המטרה היא, על מנת ליצור מספר רב של מתחרים, לתת לכולם גישה על התשתית של המונופול או - - -

מה שאתה בעצם אומר – שזה לא יעיל לכל אחד להקים תשתית, כי ברור שיש תשואה גדולה לגודל, ולכן – על תשתית קיימת כדאי שאחרים ירכבו, והשאלה איך עושים את זה.

אז על זה יש לנו שקף, בעוד שני שקפים, בדיוק על הנקודה איפה בדיוק החסמים, כי אני לא אומר את זה באופן מלא, אני אומר את זה באופן חלקי, ואני אסביר.
על השקף הזה אפשר לדלג, הוא מציג שתשתיות נייחות כלל ארציות יש לבזק והוט, ואת כל שאר השירותים מלבד שידורים יש לכל השחקנים האחרים או שהם יכולים לייצר אותם במובן מסוים. מה שמאד חשוב זה מקטע התשתית ומקטע שידורים שלדעתנו ירכב עליו בעתיד ביתר שאת.

אני רוצה לחדד את הנקודה, כי היא לב הנושא. אתם רואים שיש כאן שתי קבוצות – קבוצת בזק וקבוצת הוט, שתי העמודות הימניות, שהן יכולות להציע לציבור את כל השירותים: טלפון נייח, טלוויזיה, סלולאר – הכל. יש שתי קבוצות, גם גולן טלקום, אפשר להזכיר אותה, למרות שהיא עדיין רחוקה, שאין להן לא תשתית נייחת ולא אפשרות לשדר טלוויזיה. מה שלא תמיד ברור, כי יש מונחים מקצועיים כמו "קישור גומלין" ועוד מונחים שלקח לי כמה שנים לעכל אותם, בסופו של דבר, כפי שהרן לבאות אמר: יש שני בעלי תשתית. בלי אותה תשתית אתה מתחרה נכה, כי השפיל שלך להציע מחירים הוא תמיד מצומצם יותר. כשאתה רוצה היום, לכאורה בשוק חופשי, לבוא ולהציע מחירים, ואתה חייב לעבור על אותה תשתית אינטרנט, אז אתה, למעשה, באופן טבעי, ואין לי בזה טענות לא להוט ולא לבזק- אתה נמצא לא בשוק חופשי כי אתה בידיים של שני שחקנים שככל שהם יציעו לך מחיר זול יותר כדי לעבור על התשתית שלהם, אתה תוכל להתחרות בהם בצורה טובה יותר. לכן, אין להם עניין להציע לך באמת מחיר זול. אם היה כזה כנראה הם היו מגיעים להסכמה על המחיר הזה כי התשתית הזו חשובה אפילו כדי לשדר טלוויזיה. נכון שאפשר באינטרנט לשדר היום שידורי טלוויזיה, גם היום, אבל אלה שידורים נחותים, כי אתה לא יכול לעשות, למשל, שידור ישיר. לשם כך צריך צריכה משמעותית של ביטים ויכולות גלישה, וזה דבר כבר שהוא יקר הרבה יותר. לכן, כדי להתערב באותו כשל שוק של מחיר השימוש בתשתית הנייחת, זה, בעצם, המהות של שינוי חקיקה היום. אנחנו רוצים לאפשר למשרד התקשורת את יכולת ההתערבות הזאת. דרך אגב, זה קורה גם למה שקרה בשוק הסלולאר. היו בעלי תשתית, המשרד רצה להכניס מפעילים שירכבו על אותה תשתית. אפילו היום יש לנו תקופת ביניים שגולן טלקום, למשל, גם מירס, שהפכה להיות הוט מובייל - ניהנים בעצם ההתערבות הזו של המשרד, כי באופן זמני, עד שהם יבססו רשת שלהם, ששם יש היתכנות, בשונה מהמקרה הנוכחי, הם בעצם רוכבות על התשתית הקיימת, בחלק נכבד מהרשת שלהם, הן רוכבות על התשתית הקיימת של חברת סלולאר קיימת, ובזכות זה הן יכולות להציע מחירים הרבה יותר מוזלים לציבור, ולהתחרות בחברות הסלולאר הקיימות.
עכשיו, בעצם, אנחנו עושים משהו דומה. לא זהה אך דומה – בתחום של התשתית של התקשורת הנייחת, שמאפשרת גם תחרות בתחום האינטרנט, ובהמשך גם בתחום של שידורי הטלוויזיה.

בקיצור, המטרה ברורה: המשך התחרות בעולם האינטרנטי מחייב שגם מי שאינו בעל תשתית נייחת יוכל להתחרות על כיס הלקוח. פתיחת הפס לתחרות באמצעות רכיבה על התשתית שלהם.

בגדול, הבעיה היא – מבנה רשת תקשורת זה סוג של מבנה פירמידה, מהשכבה הראשונה שהיא הברזלים, התעלות, הסיבים, ועד השכבה הגבוהה ביותר שהיא שכבת האפליקציות. החסם התחרותי קיים בהגעה לכל בית בישראל. מה שנקרא – access, רשת הגישה. שם החסם. זה המאפיין המשמעותי ביותר, מלבד ההתקדמות הטכנולוגית המהירה, שעל מנת להגיע לכל בית בישראל אתה צריך הון רב, משך זמן עצום וחסמים ביורוקרטיים לא מעטים של לחפור ולהזיז מקומות שהם מיושבים וצפופים מאד.

שאלה מקדימה – מדובר כאן שאתה רוצה שתכנית היא לרכוב על התשתיות הקיימות של בזק והוט. יש הידברות? יש - - -

הוא קודם כל מציג את הקונספט, את שיווי המשקל הקיים - את השאלה הזו, ואת השאלה של מה שווי המשקל שאנחנו רוצים להגיע אליו.

זו שאלה שתיענה בעוד מספר שקפים.

מקטע הגישה מצריך חפירות, כמו שאמרתי. מקטע הליבה שהוא המקטע שהמשרד מצפה שבעתיד החברות, השחקנים הגדולים בעלי נתחי השוק, שגם אם הם אינם בעלי תשתית יעשו שכפול שלו ברמה כזו או אחרת, זה הסיבים האופטיים שמשמשים את ליבת הרשת. כמו שאמרתי, זו פירמידה. אתה מתחיל מלמטה, ועולה למעלה, באגרגציה – אתה מצרף עוד לקוחות בצינורות גדולים יותר. שם אנחנו מצפים, בעתיד, שהחברות הגדולות ישקיעו וישכפלו אותו. לחלקן יש מקטע ליבה ברמה כזו או אחרת כבר היום, ובעצם – מקטע שירותים, האפליקציות שכבר היום רוב השחקנים יודעים לתת, ואין יתרון תחרותי מובהק במקטע הזה לבעלי התשתית, וגם בו יש היום שחקנים. המטרה היא שכל הספקים תהיה להם גישה בכל רמה שהיא – ברמת העברת נתונים, ברמת מידע ולפעמים, בשלב מתקדם יותר גם ברמת שליטה על הרשת – הם יוכלו לספק את הכל, מקצה לקצה: משקע בבית הלקוח ועד גישה לשירות, לענן.

מה, בעצם עשינו? Open access זו העגה המקצועית לאפשר למי שאינו בעל תשתית לרכוב על בעל התשתית. בשוק סיטונאי או ברשת תקשורת יש לנו מגוון רחב של שירותים. המשרד יקבע את מגוון השירותים בשוק הסיטונאי . אני אתן דוגמה – כל הצינורות עוברים בתוך קנים מפלסטיק, שיושבים מתחת לאדמה. שירות אחד יכול להיות שאני אשחיל את הכבל שלי בתוך קנה של בעל התשתית. זה שירות אחד בשוק סיטונאי. שירות אחר זה להעביר ביט מהשקע של הלקוח עד אלי, למפעל שלי, לשרתים שלי שיושבים אצלי בחברה. אם אני חברה קטנה ואני רוצה להעביר ביטים ולספק ללקוח שלי שירות אינטרנט, אז ב- bit stream access בעל השירות מוכר לי את המידע איך שהוא עובר על פני כל הרשת – מבית הלקוח עד אלי.

אני קונה את כל השימוש בכביש.

כל השימוש בכביש. זה שני הקצוות של השירותים: אחד, אני משתמש ממש בקנים, בברזלים, והשני – אני קונה ממנו את זכות המעבר או את המידע שעובר על הכביש.

הדימוי הוא יותר לאוטוסטראדה.

למה?

כך מקובל.

לשאלתך – וזה יחזור גם בשקף הבא, ככל שתהיה הסכמה על שימוש והמחיר, אנחנו נתנו אפשרות לשוק לקבוע אותם במשא ומתן. המשא ומתן הזה לא צלח, לצערנו. בעצם, אנחנו מבקשים בעת הזו לקבוע את המחירים ואת תנאי השימוש כרגולטור בעצמנו.

הנושא הזה עלה - - -

ניסיתם לתת לחברות שאתם רוצים שייכנסו ללופ הזה, לנהל משא ומתן וזה לא צלח - - -

יש פה את נציגי החברות ואם תרצו הם יכולים לתאר לכם את ה - - -

מה שהרן לבאות עושה כרגע – הוא נותן את התמונה. יש לנו נושא עכשיו – אם המשא ומתן לא מצליח, מי הוא הרגולטור, איך השר עושה את זה, הממונה על הגבלים – כל השאלות האלה יידונו בהמשך.

מגרש משחקים מאוזן מן הסתם מוריד עיוותים שגורמים להשקעה פחותה, לשירות נחות ולמחירים לא ריאליים. המטרה של שוק סיטונאי היא לגרום, לאפשר בסופו של דבר לכולם, לשחק על מגרש משחקים מאוזן.

אין ספק ששיווי המשקל שאתה מתאר אותו, אם מגיעים אליו הוא עדיף על שיווי המשקל הנוכחי. הבעיה האמיתית בכל תהליך של רפורמה הוא תהליך המעבר. אני חס וחלילה לא משווה את זה, אבל יש, לדוגמה, שימוש לוקה בדוגמה של ברית המועצות בדיונים כאן. בפירוק ברית המועצות שאמרו שנעביר קומוניזם לקפיטליזם נאור. בתהליך הזה, כמובן, תהלךי המעבר הוא שהרס והביא למה שקרה. כל אחד שיושב בשולחן מסכים ששיווי המשקל הזה יהיה עדיף. השאלה היא – תהליך המעבר והמשחק בין החברות, ושיווי המשקל, כדי שלא תיעשנה טעויות במעבר.

התוצאות עדיין יותר טובות ממה שהיה שם, אבל בסדר.

אם אנחנו חוזרים לכך שבאירופה התהליך הזה עבר די מזמן, אז אנחנו רואים את זה בדירקטיבות – גם הם סברו שמשא ומתן היא הדרך הטובה ביותר. גם הם סברו שיש סיכוי גבוה מאד שהוא ייכשל ולכן הם, באופן מפורש, גם בדירקטיבות, וגם הלכה למעשה, אם אנחנו מסתכלים במבט לאחור, הם השאירו בידי הרגולטור סמכויות פיקוח ואת היכולות לקבוע תעריפים, גם סיטונאיים וגם קמעונאיים. הם כותבים את זה גם בדירקטיבות שלהם, זה גם מה שקרה. כמובן, ככל שהשוק התפתח, רמת המעורבות פחתה.

כמה זמן התנהל המשא ומתן?

הלכה למעשה – ממאי 2012, on and off - - נציגי החברות יציגו את זה טוב ממני.

אני בכל אופן רוצה להעיר הערה – אם תהיה הסכמה, ככל שתהיה, אנחנו רק נשמח ונברך. ההתערבות שלנו לא תהיה נדרשת. מה שאנחנו מבקשים היום מהכנסת זה מרחב שיקול דעת יותר גדול באשר לאופן ההתערבות. אבל ברור שאלה חברות עסקיות, כולם יודעים את האינטרסים העסקיים שלהם טוב מאתנו, ואם הם יגיעו להסכמה, כולנו נברך עליה. אבל אין כוונה לאפשר את התהליך הזה לעולמי עד כי בינתיים אפשר היה להפחית מחירים. כשאנחנו משווים את מחירי הגלישה באינטרנט בישראל, תשתית פלוס נייח, אנחנו חושבים שהמחירים יותר גבוהים מאשר בעולם המערבי, בטח אם מצרפים את דקות השיחה בטלפון נייח. כל יום שאנחנו מאפשרים להם לדחות את ההסכמה אז הציבור מפסיד את ההוזלה שהוא היה יכול לקבל ואת השיפור באיכות השירות.

המחירים לעומת המחירים באירופה הם כפולים ביותר.

פה, זאת אינדיקציה להצלחה. התחום שצבוע בירוק הוא אחוז הקווים שמשווקים על ידי רוכבים, נותני שירותים ולא על ידי בעלי תשתיות. תראו שבאירופה אנחנו מגיעים למספרים מאד יפים, כאשר המונופול מאבד נתחי שוק משמעותיים למתחרים. זו בעצם המטרה. המטרה היא ממש לקיים תחרות משוכללת ככל שניתן.

אבל אותו מונופול במדינות אירופה הוא בר קיימא, הוא מרוויח. הוא עם רגולציות אבל יש לו - - -הוא לא מסובסד.

כן.

איך נערכנו ואיפה אנחנו עומדים עד היום, כי היה לנו איזה חשש שתחשבו שאנחנו בתחילת התהליך ועכשיו אנחנו מבקשים תיקון שמאפשר לרכוב על התשתית. את כל התהליכים האלה כבר עברנו. אנחנו נתמקד פה בתיקונים שתכף נציג אותם, שהם הדקה ה-90. בשביל לצאת לדרך אנחנו חייבים אותם, בשביל לאפשר לנו לפעול כרגולטור, אבל עשינו עד היום עבודה ואנחנו מגיעים מוכנים. ב-2001 תוקן חוק התקשורת באופן משמעותי, באופן שמאפשר שימוש בידי בעל רישיון אחד בתשתית של אחר. לאחר מכן היו שתי ועדות ציבוריות שדנו בפתיחת הפס הרחב לתחרות, איך הוא צריך להיראות, על סל השירותים שבעל התשתית צריך לתת. המשרד מסתייע, על מנת להתערב ולקבוע מחירים בחברת ייעוץ בינלאומית לתמחור הרשתות של בזק והוט. העבודה הזו הגיעה לסיומה. פרסמנו שימוע לרשימת השירותים, שהיא קריטית. אנחנו מעוניינים לצאת בחודשים הקרובים בעצם בשימוע המסכם של התהליך שבו אנחנו נציג גם את התמחיר של הרשת והמחירים שאנחנו מבקשים לקבוע לשירותים הסיטונאיים וגם את תנאי השימוש בהם, כי זה צריך ללכת בד בבד. מטרת התיקון – כל התיקונים שתראו עוסקים בפיקוח. אני אציג אותם בקליפת אגוז.

בגדול- היום, אנחנו בעצם בפיקוח על חברת בזק בשירותי טלפוניה בלבד. זה שריד היסטורי. כל מה שהיא מעוניינת לשווק – מפוקח, ברמה כזו שאם היה מעוניינת להוציא היום סל שירותים חדש היא צריכה לקבל את אישור הרגולטור לכך. אנחנו בודקים ונותנים אישור. ללא אישורנו היא לא יכולה לשווק את המוצר. אנחנו מעוניינים לצמצם – בכלל, בראי שוק סיטונאי אנחנו לא מעוניינים לפקח על מחירים קמעונאיים בכלל, אנחנו מעוניינים לפקח על מחיר התשומה הבסיסית שזה הביט ברשת, דמי המעבר ברשת - ועליו אנחנו מעוניינים לפקח, ועל מנת לאפשר תחרות אנחנו מעוניינים לפקח על מחיר המקסימום. אם חברת הוט ובזק מעוניינת להפחית את המחיר של עלות המעבר ברשת שלה - זה יהיה לשיקולה. אם היא מעוניינת להעלות, זה כבר סיפור אחר, ולכן אנחנו קובעים את זה כמחיר מקסימום.

אבל, כדי שנוכל להשתחרר מאותו פיקוח ולאפשר להם – הן כל כך רוצות להוזיל כבר מחירים והיחיד שעוצר אותן זה משרד התקשורת, כדי שנוכל לאפשר להן את זה כך שהן לא ישתלטו לגמרי על כל שוק התקשורת וימוטטו את המתחרים, אנחנו צריכים לוודא שבמקומות שיש להם יתרון תחרותי, קרי התשתית, אנחנו מאפשרים גם למתחרים שלהם לקנות את אותה תשתית מהם במחיר שמאפשר להם להתחרות, ולא במחיר שהוא בשליטתם המלאה. זה ה- essence של הרפורמה כאן. היא תועיל למתחרים של בזק והוט, אבל גם תועיל לבזק והוט בהקשר של הגמישות שלהן של מה הן יכולות להציע לציבור, איזה מוצרים ובאיזה מחירים, ובסוף בסוף, כמובן, מעל לכל – זה יועיל לציבור כי זה יאפשר כאן תחרות הרבה יותר משוכללת שהיום היא מוגבלת בגלל החשש שלנו מההשתלטות של החברות הללו בגלל היתרון שלהם בתחום התשתית.

הסעיף השני בחקיקה זה האופן שלנו לקבוע מחיר. פה אני אפרט, מעט.

אני חושב שאתה מגיע לנקודת האיזון של כל המשוואה הזאת.

אני אהיה זהיר: ההיסטוריה מלמדת שבמודל הנוכחי שבו בחר הרגולטור לפקח על המחירים, משכי הזמן היו גדולים מאד. אני מדבר על שנים. כאשר אני, הרגולטור, עושה לשר התקשורת עבודה כלכלית כדי שהוא יוכל לקבל החלטה על פיקוח על מחירים, לי לוקח לעשות את זה המון זמן. זו תופעה של רגולטורים בכל העולם והסיבה נובעת מפערי מידע שזה האסימטריה באינפורמציה. היושב ראש יכול ללמד אותנו. היכולת שלי לנסות ולהבין, לנבא את העלויות האמיתיות של חברות התשתית או של כל חברה בתחום התקשורת היא נמוכה. אנחנו עושים הרבה מאד החלטות שרירותיות, הרבה מאד תחזיות, וגם, בתהליך הזה – הרבה מאד השוואות למקומות אחרים, הרבה מאד החלטות נורמטיביות, גם בעבר וגם היום.

מאד מדאיג מה שאתה אומר. משרד ממשלתי שזו המקצועיות שלו.

אנשים חושבים שאם במשרד האוצר או במקומות אחרים – עושים תחזיות, זה באמת איזה מין - - -אני אספר לכם סיפור אחד. קודם כל, כשבעבר עשיתי דוקטורט היה פרופסור שאמר: Economic forecasting makes astrology look good. ואחרי זה ממשיך.

אבל זה לא מה שהוא אמר.

הוא אומר שיש מידע , אבל המידע מוגבל. אני אספר סיפור לגבי תחזיות. אני לא אשכח שהיה ויכוח לגבי תחזיות, כשהגעתי לבנק העולמי, ואז היה נשיא שרצה מאד, היה מאד אקטיבי. קראו לו רוברט מקנאמרה. הוא היה פעם שר ההגנה האמריקאי. הוא המליץ להקים מודל גלובלי. אני הייתי בדעת מיעוט אבל הקימו את המודל. שנה אחרי זה אני פוגש את אותו אדם שהוביל את המודל ושואל אותו מה קרה, והוא אומר: באתי למקנאמרה – המודל נתן 5% צמיחה לצפון, מתוך זה 3% לדרום, ואני הולך לסנאט האמריקאי לבקש גיבוי להון של הבנק העולמי. מקנאמרה אמר לי – תחזור, תביא לי מודל של 6% כי אני צריך 4%. וזה מה שקרה. לכן, חצי מהתחזיות באוצר הן מאד - - -לכן, הוא אמר את האמת: קשה לנבא, קשה לקחת את הדברים. הוא אמר וזאת המציאות שקורית כרגע.

קודם כל זה טוב שהוא אומר את הדברים כהוויתם, אבל כשאתה לוקח נתוני השוואה ממקומות אחרים, החכמה היא לקחת נתונים השוואתיים ממקומות שהם משותפים, בעצם - - -

אני לא יכול לקחת.

אין כמו מדינת ישראל. אין מקום מבודד שעובד - - -

כלכלה זה לא מדע מדויק.

לא. זה המצאות, כמו שכותבים בעיתונות. האוצר אמר כך ואמר כך. אנשים יכולים לתת תרחישים, לחשוב בהיגיון, אבל פה הוא אומר לך: כמות האינפורמציה היא מוגבלת. השאלה היא איך עושים את הרגולציה הטובה ביותר בתנאים כאלה.

היינו בסרט הזה ברפורמה של הסוללאר. הרי שם הנתונים היו סלע המחלוקת.

לכן, מה ההמלצה, עכשיו, שתשפר?

אני רוצה לומר אמירה כי האמירה של הרן לא התפרשה נכון. יש פערי מידע שבאופן טבעי, לחברות עסקיות אין שום עניין שאנחנו נדע באותה רמה שהן יודעות מה הן יכולות או לא יכולות לעשות. לדוגמה, מבלי להעליב ומבלי שיש לזה כל קשר למציאות - נניח שהנהלת החברה מחליטה שהיו"ר צריך לקבל השנה 20 מיליון וכל אחד מהמנהלים הבכירים 10 מיליון, ואז באה החברה ותגיד להרן – עולה לנו השנה להחזיק את הרשת שלנו מיליארד שקלים. מתוך זה, 100 מיליון זה עלות ההנהלה. הרן לא יכול להחליט עבורם האם ניתן היה להשיג הנהלה באותה רמה במקום ב-100 מיליון ב-120 מיליון.

זו חברה ציבורית, הפרוטוקול מפורסם.

אני חוזר על האמירה, יכול להיות שלא הבנת: לא אמרתי שאנחנו לא יודעים את הנתונים, אבל לא בטוח שאנחנו יכולים להחליט במקום בזק או הוט האם אפשר היה להשיג את אותה תוצאה עסקית ולשלם למנהלים שלהם לא 100 מיליון באותה שנה, שהם רוצים שנחשיב כעלות הרשת שלהם. אנחנו חייבים להסתכל גם על מקומות אחרים בעולם ולשאול את עצמנו איך יכול להיות שחברות אחרות בעולם, ניקח את עולם הקוטג' – שרמות השכר במדינות הללו לא יותר נמוכות מאשר בישראל, השכר הממוצע הוא יותר גבוה, חומרי הגלם לא יותר יקרים, החשמל יותר יקר בעולם באופן ממוצע מאשר בישראל, ועדיין המוצר הסופי במדינות ה- benchmark - - וכמו שאמר חבר הכנסת אשר, ברור שאנחנו צריכים לקחת מדינות שהן רלבנטיות בהשוואה לישראל, ושאין להן מאפיינים שונים באופן טוטאלי, ועדיין המוצר שהן מציעות לציבור הוא זול יותר. כל בורג בארון הסעף של בזק הן יכולות להגיד שהן קונות במחיר יקר, ואנחנו יכולים להגיד להן – לא, אתן יכולות לקנות את זה זול יותר. זה מה שנקרא היעילות שלהם. הבנקים יגידו שזה עולה יקר כי השכר הממוצע, והמפקח על הבנקים יוכל לומר – לא, הם היו יכולים להתייעל ולכן העמלות כן יכולות לרדת
לכן, כמו שהיושב ראש הסביר ברמה האקדמית יותר, יש פה פערי מידע, שכשאתה מקבל ככלכלן ואני כלא כלכלן את ההחלטה, אתה חייב להסתכל על כמה מקומות ולא רק על המקום האינטרסנטי שהחברה מציגה לך והוא ה-cost שלה, כי אם זה ה-cost שלה, אולי היא לא מתנהלת באופן יעיל, אולי היא מבזבזת במקום מסוים, אולי היא קונה מחברת בת או חברה נכדה ומעדיפה לשלם שם יותר, בחברה ההיא, כי בעל המניות או בעל השליטה גם מרוויח מזה שהיא קונה מאותו ספק ציוד, ואפשר היה גם לקבל החלטה אחרת ולקנות מספק זול יותר. אלה דוגמאות, אני לא אומר שזה קשור למציאות.

ובתנאי שהכל נעשה בשקיפות. אם יש לך שקיפות, אז הכל - - -

כשאתה בוחן מדינות ועושה סקר שוק – זו האינדיקציה היחידה שלך על מנת לקבוע את זה?

ממש לא.

אז איזה פרמטר - - -

כמו שאמרת – זו אינדיקציה.

אז השאלה היא, באמת – מה המשקל של סקר השוק הזה.

אני אענה על השאלה, אבל אני רוצה לתקן או להבהיר סוגיה - אולי זה היה נראה בוטה, אבל השר הדגיש את עניין עלות ההנהלה. הרי בסופו של דבר אני אלך ואבדוק עלויות הנהלה וכלליות במדינות אחרות, רלבנטיות, נניח, כחלק ממרכיבי העלות, ואני אראה שבמקרה אחד זה 2% מהמחזור, ובמדינה אחרת זה 7%, הנהלה וכלליות מהמחזור. בסופו של דבר ההחלטה אם בנוסחה אני אשים % או 7% היא החלטה מושכלת על סמך זה שבדקנו מדינות, חברות במדינות שבהן החברות הן בסדרי גודל דומים.

ואז אתה - - לבחון את השוני?

ואז אנחנו עושים drill down יותר לעומק לראות שזה באמת השוואה פיזיבילית, שהיא מתאימה, ואנחנו מקבלים החלטה שהיא סבירה. מאד מאד מושכלת.

אני לא מבין את טענת הידע המוגבל, כי היא אמורה לפעול לכל הכיוונים. אתה אומר – הידע שלי קיים אבל הוא מוגבל, בכל מה שקשור להתנהלות של שתי החברות. אבל טענת הידע המוגבל אמורה לחול גם בבואך לבוא ולקבוע את המחיר הראוי של השימוש בתשתית, שזה עבודה הרבה יותר גדולה ויותר מסיבית. אז אני לא מבין איך הדברים עולים בקנה אחד.

גם את העבודה הזו עשינו. לקחנו חברה בינלאומית, קוראים לה Frontier. היא ישבה פה שנתיים ותמחרה את העלות של הרשתות, באמת. יש לנו את ה-cost, יש הכל.

אז יש.

הוא אמר שיש הרבה אינדיקציות, אסור לנו להתבסס רק על העלות בפועל כמו שהם מציגים אותה.

- - -

אנחנו מתקנים חוק לדורות, לא לעבודה ש - - -

הרן, קיבלת את הסמכות מהשר להוביל, ואתה מדבר בנוחות, אבל תענה לשאלה שנשאלה כאן.

גם צריך להוסיף את זה לעניין שהשר העלה כרגע: אם יש את הנתונים, אז על מה אנחנו מדברים? בואו נמסגר את הדיון אחרת, לא כן תחרות או לא תחרות כי כולם בעד תחרות. זה מתחם סבירות שיקול הדעת שניתן למשרד התקשורת. עכשיו, אם נעשתה עבודה ויש מספרים מדויקים, אז למה הדיון עד כה מתנהל על בסיס - - תביאו קודם כל את המספרים.

אני רוצה לעזור בהצגת מסגרת הדיון. היום יש סמכות למשרד התקשורת לקבוע בעזרת מודלים מחירים, תעריפים. זה לא דבר חדש בכלל, זה קיים. כל מה שהתיקון עושה – הוא מוסיף לתוך עולם המודלים אפשרות נוספת שממילא אפשר היה להשתמש בה גם היום. העבודה שמדובר בה נעשית, היא נעשתה, על בסיס החוק הקיים. עכשיו אנחנו עושים חוק שאמור לשמש אותנו בשנים הבאות. גם היום יש שימושים ב- benchmark לחלקים בעבודות שאנחנו עושים במודלים של היום. אנחנו מעגנים בחוק סמכות שאנחנו ממילא משתמשים בה, רוצים לעגן בחוק את השימוש שהמשרד עושה בסוגי מודלים שונים בקביעת תעריפים. זה מה שאנחנו עושים.

זו תשובה משפטית. אנחנו מדברים על הקונספטים עכשיו.

השאלה היא לא העבודה של Frontier. העבודה היא בשלבי סיום, עניין של מעט מאד זמן. היא עבודה מצוינת, היא קבעה במודל שפירק את כל עלויות הרשת, גם של הוט וגם של בזק. אני סבור שהעבודה היא טובה ומשקפת מחירים טובים. אני לא יודע מה סיפרו לך. זו לא העילה לתיקון, בכלל. אנחנו לא מסתכלים על מה נעשה עוד חודשיים. יש מגוון שירותים. יש 8-7 שירותים בתוכם יש מאות רכיבי עלות זמניים. מחיר התקנה, למשל, שיינתן, אולי, בסיטונות. מה אז אני צריך לעשות? – זאת השאלה. האם אני צריך לרוץ עם סטופר מאחורי המתקין, למדוד לו את הזמן, וגם אז יהיו לי הרבה מאד החלטות כי אולי בבזק הוא מרוויח 50 שקל לשעה ואולי בחברה אחרת, מתקין אחר מרוויח 25 לשעה. אנחנו מסתכלים על העתיד, ובעתיד, שבו אנחנו צריכים לטפל במגוון עצום של שירותים ובחיכוכים הרבה יותר גדולים כי אנחנו מדברים על רכיבה על תשתית של אחר, אנחנו צריכים כלים שיאפשרו להגיב במהירות. תיקון החוק הוא תיקון מבהיר. הוא אומר: אם עד היום מישהו סבר שלא נוכל להגיד - - בדקתי ועשיתי benchmark של התקנות, בארץ, של מתקינים בישראל, ואחרי זה עשיתי benchmark של התקנות של מחיר התקנה בעולם, אם מישהו סבר שאני לא יכול להחליט החלטה מושכלת שאומרת שהתקנה תעלה X שקלים – אז הוא טועה. אני יכול, זו המתודולוגיה הנכונה. אני לא אצטרך לרוץ עם סטופר, לעשות שנתיים עבודה ולקחת חברה בינלאומית. אני אוכל להגיב מהר על מנת לא לפגוע בתחרות. זו הסיבה לתיקון. לא העבודה של Frontier, ולא המחשבות שאינן במקומן על איכותה.

אני מסכים לחלוטין אתך. לגבי ההחלטות האלה שנופלות כרגע עליך – גם יש רגולציות או דברים מהסוג הזה בתהליך מהיר במדינות כמו אירופה. איך זה מתבצע שם?

ישנן מספר שיטות. יש הרבה מאד וריאציות, כי כל רגולטור בוחר במה שמתאים לו, גם בנורמות ההתנהגות בשוק.

תן לי דוגמה – איך זה קורה בדנמרק, גרמניה, ארצות הברית?

באירופה, לא קוראים לזה בכלל מודל עלות פלוס רווח סביר או מודל עלות. אומרים - Cost orientation. יש לך חופש מוחלט כל עוד אתה מתייחס בראיה או בתחשיב שלך לזה שיש עלות, זאת אומרת שהמוצר לא צריך להינתן בחינם.

ואת זה אתה מבקש להסיר, דרך אגב.

זה לא מדויק, בלשון המעטה.

מה שאני שם לב בדיון הזה – שכל מה שאנחנו נסתובב ונחזור להסתובב, הכל מתמקד בתמחיר, כרגע. זו הבעיה המרכזית ואני מבין שהיא הבעיה שעליה עומד - - -

המחיר והמתמחר.

לא, עם המתמחר אין בעיה.

אם חברי הכנסת רוצים שהם יתמחרו את עצמם, אז שיגידו, אין בעיה.

עם כל הכבוד. אל תגיד דברים שאין לך רשות, אפילו. אנחנו, תאמין לי, לא פחות ממך רוצים שהדבר הזה ילך קדימה.

- - -

יש לי הצעה לסדר – אני מציע שנמשיך בסקירה, ואחר כך נחזור לשאלות.

שאלת הבהרה קטנה: על פניו צריך לקבוע פה, אין פה ממש הסתייגות לגבי העובדה שישתמשו בשירותים של בזק והוט. זה ברור מאליו. ההחלטה בדבר המחיר קצת מעוררת בעיני שאלות שאני אשמח לקבל את המענה. מצד אחד אתה אומר שהזמנתם חברה לפני שנתיים, היא עשתה עבודה יסודית ובחנה את כל היבט הפעילות, העלויות והכל. מצד שני אתה, בדוגמאות שאתה מביא לנו - - -

לא, הוא אומר שהחברה הזו - - -

כן, צופה פני עתיד.

אין בעיה. אם היא עבדה שנתיים ואין אופק זו קצת בעיה, בלי קשר. אבל - - -

לא, לא.

לא משנה. בראיה שלך אתה לא מתייחס בראיה הצופה פני עתיד לפן של התשתיות. אתה יותר מדבר על שירותים נילווים, לפחות לפי הדוגמאות שנתת לנו. השאלה אם לא צריך לעשות פה את האבחנה, גם בעניין הזה, מבחינתך. יש הבדל בין התשתיות לשירותים הנילווים.

לא, אני נתתי דוגמה מעולם השירותים הנילווים כי חשבתי שהיא תהיה דוגמה ראויה, מתאימה ופשוטה, בשביל שיבינו שאנחנו בשוק נושם, דינמי, טכנולוגי מאד. תמחרנו את רשת בזק לפני 5 שנים. התוצאות היו שונות לחלוטין מהתמחור עכשיו. אם אנחנו באמת סבורים שתהיה חדירה מהירה של סיבים אופטיים אז בעוד שלוש שנים נצטרך כנראה לחזור ולשנות את התמחור שלנו באופן די מהותי.

הדבר המרכזי פה הוא שיותר - - - ותמיד יש שינויים בכל שוק. השינויים פה הם כאלה אדירים - - -

אבל החשש הוא שמרגע שיש את האופציה לא לעשות את החישובים - - -

לא, לא, זה לא מה שאנחנו מבקשים לעשות. אף אחד לא - - אני רוצה להבהיר, אם לא היה ברור: אין שום כוונה לקבוע מחירים לא בתהליך מושכל, ברור, מתודולוגי, שקוף, שיעמוד לשימוע, שיהיה תקף. אין שום כוונה לעשות ככה. ככה לא מתנהל רגולטור.

אבל זה נותן את האופציה. מחר יהיה שר אחר - - -

זה לא נותן את האופציה.

לא צריך למהר ולצטט כל דבר באופן חד צדדי עוד לפני ששמעתם אותנו. תנו לנו להשלים את הסקירה, זה לא הוגן. בזק והוט הן קבוצות חלשות ומסכנות? עם איתנות פיננסית עלובה? באמת צריך לדאוג להם ולהגן? אבל - - -

גם סלקום ופרטנר לא כאלה מסכנות.

מאה אחוז. תנו לו להשלים. אל תהיו כל כך חשדניים כלפינו. תנו לנו לגמור את הצגת הדברים, אתם כל רגע קוטעים את הרן לבאות. אחרי זה תשאלו אותו מה שאתם רוצים, תצלבו אותנו, הכל בסדר, אבל תנו לו להסביר עם איזה רצף מחשבתי את הדברים. כל רגע אתם קוטעים אותו. תנו לו להשלים ואם תראו אחרי כן שיש פה איזו התעללות בחסרי ישע, אז תעירו.

אני מציע שנמשיך.
תיקון משמעותי נוסף שאנחנו מבקשים לעשות במנגנוני הפיקוח שיעמדו בעתיד לרשותנו מדבר בעצם על הצורך שלנו לקבל מראש ולאשר שינוי במחיר סיטונאי לחברות התשתית, כאשר הן עושות אותו ב- bundle, חבילה, סל שירותים. המטרה של התיקון הזה או הבעיה שאתה הוא מבקש להתמודד היא שבחבילה של שירותים בתמחור נכון, תמחור סיטונאי נכון, בעל התשתית יכול לפגוע במוטיבציה של ספק השירותים לפתח שירותים מסוימים. לדוגמה, שירותי ענן. זה יכול להיות אחסון, יכול להיות סוגים מסוימים של הבטחת מידע, אפליקציות מסוימות ברשת. בעל התשתית אם הוא מתמחר את אותם ביטים בתוספת שולית ביותר של עלות לשירותי ענן, הוא יכול לגרום לשחקנים מסוימים בשוק לא לפתח את השירותים האלה. ואני מזכיר: באירופה קוראים לזה ladder of investments. סולם ההשקעות. המטרה שלנו היא לגרום לכל השחקנים, קטנים כגדולים, לפתח שירותים. לרדת מהאפליקציות לאפליקציות יותר מרכזיות בניהול הרשת, לאחר מכן לליבת הרשת. אנחנו מבינים שבסוף זה יעצור בברזלים שמגיעים לכל בית, כי שם יש חסמים שדיברנו עליהם לפני כן.

למטרה כולנו מסכימים.

והאמצעי של הפיקוח אומר: תראו, אנחנו רוצים לקבל מראש, כאשר חברת תשתית כזו או אחרת מנסה לעשות הדבקה, חבילה של שירות כזה או אחר עם שירות סיטונאי, אנחנו רוצים לראות את המחיר ולבחון אותו, על מנת שבאמצעות תמחיר הם לא יגרמו למוטיבציה נמוכה להשקעה.

וזה מה שאתה תעשה.

נכון. באמצעות תיקון סעיף 15.

תיקון סעיף 17 עוסק בדיווח אודות תעריפים לא מפוקחים. אמרתי, ואני חוזר ואומר – שאנחנו נשתדל לא לפקח על מחירים קמעונאיים. שם זו התחרות. הרי אנחנו אומרים שיהיו הרבה מתחרים, הם יקנו בסיטונות את התשומה הבסיסית ביותר, ולמעלה, על פני אפליקציות ושירותים – שם הם יתחרו. כל אחד ישחק במחיר כמו שהוא רואה לנכון על מנת להגיע לרווחיות. אנחנו סבורים, וזה לא רק אנחנו, רוב המדינות באירופה סבורות כך – שהפרקטיקה שבה עוצרים או דנים ובוחנים מראש את המחירים של חבילות של בעלי התשתית בלבד – אלה שיכולים לעשות מניפולציות - - -

במקרה שלנו – בזק והוט.

כן, זו הפרקטיקה הנכונה ביותר מבחינת התחרות, להתמודדות עם הרגולטור עם פרקטיקות אנטי תחרותיות.
אני חייב לתת דוגמה. הפרקטיקה הידועה ביותר היא margin squeeze- צמצום מרווחים. תארו לכם שאתם קונים חזה עוף, כולם קונים מאותו ספק ב-50 שקל. ואז, תנובה מוכרת שניצל על אותו משקל, באותו בסיס, במקום במחיר של 50 שקל לק"ג, קילו – ב-40 שקל. כל מי שקנה מאותה "תנוב" או המונופול את חזה העוף ב-50 שקל לא יוכל להתמודד בשוק השניצלים, כי הוא קנה את התשומה ב-50 שקל ואותו שוחט מוכר אותה ב-40. זו הפרקטיקה של צמצום מרווחים. אותו הדבר יכול לקרות בשוק התקשורת. אם אני מוכר לכם את הביט ב-100 שקל, ואחרי זה אני מוכר עליו את שירותי האינטרנט ב-105 שקלים, חשש אמיתי הוא שמי שקנה ממך ב-100 שקל, על המרווח הזה של 5 שקלים – לא יכול להתקיים. פשוט לא יכול להתקיים. הפתרון שאנחנו מציעים הוא לקבוע מתודולוגיה שקופה שקובעת איך צריך להיראות המרווח הזה. אותו בעל תשתית, לפני שהוא משווק חבילה, יעביר דיווח בלבד על החבילה עם המחיר והמפרט שלה עם המחיר, ואנחנו נריץ אותה במודל שהוא שקוף לכולם, גם הוא יוכל לעשות את זה. אם יהיה לנו חשש לפרקטיקה כזו אנטי תחרותית אנחנו נרים דגל אדום, ונגיד לו שהמחיר לא ראוי, ואם לא – הוא נוסע במסלול ירוק. למה דיווח? כי בניגוד לדוגמה של השניצל שנתתי, ענף התקשורת הוא מורכב יותר בהרבה. אני אתן דוגמה. אני יכול לשווק היום, למכור ב-70 שקל, ואז ללכת לאינטרנט ולתת לכם מודם ראוטר חינם. אחרי זה אני יכול לתת חודשיים חינם.

אתה חוזר לנקודה שהיתה לנו עם הבנקים – איך יש חבילה בת השוואה בכל המקומות.

הטבות נלוות שוות כסף. לכן אני צריך לדעת את זה מראש, ובמודל אני צריך להיות ערני ולראות. אל"ף, אנשי השיווק חכמים ממני בהרבה, ויצירתיים.

אמרתי בתחילת דבריי, ישבתי עם כל החברות ושמעתי אותן. אחת המחשבות שהיתה לי בראש – הרי המוח היהודי עובד יותר מהר, גם כשאנחנו ישנים. איך תהיה לנו שליטה על אותן הטבות שהם ימציאו כל חמש דקות?

אני לא מחפש שליטה. חס וחלילה. שליטה פוגעת בתחרות. אנחנו מחפשים פיקוח, בקרה.

אתה רוצה לקבוע מחיר limit, שתלוי גם באותן הטבות שהם יתנו, שאתה לא שולט עליהן.

נכון. אני לא מעוניין לשלוט עליהן, אני מעוניין לתמחר אותן. אני מעוניין לדעת עליהן מראש מספיק זמן, לפקח עליהן באופן שבו אני - - -

אני אחדד יותר – אתה מצד אחד אומר לאותן חברות: אני כובל לכן את הידיים בתמחור - - -

לא, בשום פנים ואופן לא. הם יכולים תמיד להוריד את המחיר אם הן מעוניינות. המחיר הוא מחיר מקסימום.

רבותיי, אז אתם תקחו את כל השוק. אתם בעלי המאה, בעלי הדעה, בעלי הכל.

אני אפתור את הבעיה בשני משפטים: אנחנו מדברים על המחיר הסיטונאי בלבד, הוא התשתית, הוא הבסיס עליו מונחות ההטבות, השירותים וכו'. במחיר הסיטונאי עצמו אנחנו קובעים מחיר מקסימום, הוא התשומה הבסיסית. המטרה שלנו היא לקבוע את התשומה הבסיסית ביותר, עליה כולם מתלבשים, בסופו של דבר, ולא במחיר הקמעונאי שעליו אתה מדבר – שם אני לא נוגע, לא כובל, ולא מעוניין לכבול ולהתערב, כל עוד אין צורך אקוטי באיזושהי פגיעה תחרותית בלתי סבירה בעליל.
לגבי ההטבות – אני לא מנסה לנסות לנבא, כי אין לי יכולת כזו, איזה הטבות הם יתנו. תחרות היא בדיוק היצירתיות במתן ההטבות האלה. אנחנו לא רוצים לפגוע בהם, לא רוצים למכור רק מכוניות שחורות מסוג רנו פלואנס, בסדר? זה לא עובד. לכן אנחנו מעוניינים, בסופו של יום, שיהיה לנו די זמן מראש לקבל את האינפורמציה מחברת התשתית ולנסות לתמחר אותה, כאשר את הדברים הבסיסיים והיקרים ביותר אנחנו נתמחר מראש. אנחנו עושים את זה היום. זאת אומרת, ממירים, מחירי ממירים, מחירי מודמים, ראוטרים, מחירי התקנות, מחירי תוכן למיניהם – אנחנו עובדים בימים אלה לתמחר, כי אנחנו חושבים ששם השונות יכולה להיות אדירה, והמחיר הוא מאד מאד משמעותי.

השאלה הבסיסית פה – מה הוא המודל שבאמצעותו אתה עושה את הדברים שיהיו בני השוואה למשחק הזה? מה המודל שלך? כי זה הרי בעצם מה שיקבע. זו השאלה שהיה מעניין אותי לדעת, כי על פי המודל יקום דבר.

אני אשאל שאלה. נלך לדוגמה של החזה עוף: הברזל של החזה עוף זה המשחטה. שם מתחיל להיקבע מחיר המטרה. יש לך משחטה שמאפשרת ל "תנובה" למכור חזה עוף ב-50 שקל ועכשיו "תנובה" רוצה לתת מכה לשוק ולהוריד את זה ל-40 שקל. אתה לוקח את השחקנים הקטנים ומוריד אותם גם ל-40 שקל. זה הרבה יותר קל מאשר - - אני אגיד לך גם למה אני אומר את זה. הסיפור הזה שמביאים לכם לאישור, חבילות – יכלה הזמן, ואין מה לעשות. בטח לא בשוק תחרותי כמו היום, כשאנחנו רוצים לתת לחברות להגיב מהר. אתם לא תגיבו ביום ולא ביומיים. תעבור חצי שנה. הדרך הנכונה, בעיניי, לעשות את זה, שברגע שקבעת מחיר פיקס, והמחיר פיקס - -

מקסימום.

- - שבו הם מוכרים תשתית לשחקנים הקטנים, אם אתה מזהה – ואתה גם את זה קובע מראש, קבעת ב-40 שקל, 25 שקל. עכשיו הוא יעשה בחבילה מה שהוא מבין. אם אתה מזהה שהוא עשה בעיה בתחרות, במקום לתמחר, פשוט מוריד לשחקנים הקטנים, בהתאם. ואז – זה הכל. הרי כל דבר שהוא לא פשוט, הוא לא מתבצע. דבר שהוא מורכב ומסובך – לא קורה אתו כלום.

מה שאתה מציע – קיצוני יותר. אתה אומר לי את הדבר הבא: הרי בכל מקרה תעשה, הוא אומר לי, מודל בדיקת מרווחים.

- - -

פלוס בדיקת מרווחים כי יש מרווח בין סיטונאי לקמעונאי שהוא מוצדק. אז הוא אומר לי – תבדוק. אם במודל בדיקת מרווחים שלך - - אל תבקש כלום. אם אתה רואה שהם חרגו מהמרווח, תחתוך להם את המחיר, בלי לשאול אותם.

בעולם של חזה עוף ככה עושים היום ברשתות. אם נתת מחיר עוף לרשת, והמתחרה קיבל מבצע, באותה דקה יש מבצע גם אצל השני, כי אחרת אין תחרות.

אז אני אדגיש – לב העניין הוא מודל בדיקת המרווחים. זה לב העניין. הבדיקה היא, היה ונקבע וראינו שהמרווח הוא לא טוב, היום אנחנו אומרים: אנחנו נגיד לכם מראש שהמרווח לא מתאים. אנחנו פונים להוט ובזק, אומרים: המרווח לא מתאים, תעשו מה שאתם מבינים.

אני רוצה לחדד. קודם כל, כשאנחנו משווים לכל שוק אחר, תשווה תמיד למצב שבו יש למדינת ישראל רק שתי משחטות, בלבד, וכאשר המוכר של חזה העוף הוא מבעלי המשחטה. זו ההשוואה. עכשיו רוצה להיכנס למדינה מוכר חדש של חזה עוף, ואין לו ברירה, הוא חייב לקנות מהמשחטה של המוכר השני שהוא הבעלים של המשחטה. אנחנו אומרים – את העוף הזה שבו - - אבל אם חומר הגלם במדינת ישראל זה העוף ויש רק שתי משחטות בישראל שהמדינה נתנה להם זיכיון או רישיון למכור עוף, לא יעזור אם אני עכשיו אקבע שהמחיר צריך להיות כזה או כזה, ואז, בעל המשחטה שגם מוכר את העוף, אומר עכשיו – איך אני ממוטט את המתחרה שלי שהוא לא בעלים, הוא רק המוכר? - אני קובע מחיר כולל שהוא מחיר שאין בו כמעט מקום לרווח רק מהמכירה, ודרך זה, לאורך זמן, זה שהוא רק מוכר – הוא מתמוטט. לכן אנחנו אומרים, במצב כזה אנחנו צריכים איזו יכולת להגיב מהר, כי צריך להבין: יש פה מאפיינים ייחודיים כי אם אתה תצטרך עכשיו להתחיל לזמן, לפני שאתה מתערב במחיר – לא שאנחנו רוצים לעשות את זה, אבל אנחנו רוצים שתהיה לנו היכולת לעשות את זה. ההליך עצמו, המשפטי שאומר – בינתיים הוא ימשיך עם המחיר הזה שהורג את המתחרה שלו כי יש לו יתרון יחסי, ובינתיים אנחנו נציג אותו לשימוע. בינתיים כבר הציבור מתרגל למחיר הלא הוגן שאמור למוטט את המתחרה, שבעל המשחטה שהוא גם המוכר הציע. ואז, בתקופה הזו, עד שאנחנו נקבל את ההחלטות – גם הציבור התרגל כבר למחיר, ומאד יהיה קשה לחזור משם אחורה, וגם המתחרה שלו מתמוטט. אנחנו מבקשים, בעצם, מהכנסת, לאפשר לנו את אותה סמכות התערבות מהירה. היא לא פוגעת ביכולת של בעל המשחטה לתקוף את זה משפטית, ולערער, והיא מחייבת אותנו בזמן מאד מהיר לשמוע את הטענות שלו. אבל באיזון בין הצורך שלנו להגן על כלל הציבור ועל התחרות ובין הצורך להגן - - ואתם יודעים שמערכת המשפט עובדת היום לאט מאד, ועד שטחנות הצדק טוחנות, לפעמים זה שמגיע לו הצדק מתמוטט בינתיים, זה קורה גם לאזרח הקטן וזה יכול לקרות גם למתחרה שמנסה להתחרות באחד מענקי התשתית, המשחתות של מדינת ישראל. זה, בעצם, מה שאנחנו מבקשים כאן – את הכלים לאזן בשוק בין אלה שיש להם כוח גדול ובין אלה שרוצים להתחרות בהם.

אין ויכוח בינינו על הצורך לפתוח את התשתית לתחרות. מאחר ואנחנו חיים באותה מדינה, ועבדנו פעם באותו משרד, היום אתה עומד במשרד, ואני מכיר את התהליכים האלה – התהליכים האלה הם חצי שנה, איך שאתה לא הופך את זה. אני הרי לא מציע לא לעשות את זה. אני אומר: המודל שאתם רוצים אותו במקום כל סיפור השימועים ונקבע את החבילה ונתמחר את זה - - הרי איך מתמחרים חבילה? זה לבד צריך שבוע ימים כדי להבין איך מתמחרים חבילה, מה מעמיסים על העלות, בכלל? את מי מעמיסים בעלויות האלה? זה גם, בעצמו, חתיכת תיק. לכן, מה שאני אומר, על אותו דבר שאתה מציע, שר התקשורת, פשוט לעשות את זה כל כך פשוט, של שורה אחת, חזרנו לעופות ול "תנובה", כי זה קורה היום – אהבתי את הדוגמה של העוף, בגלל שפשוט זה מודל שמבוצע היום. תבדקו ברשתות- אם יש מציאות שבה "תנובה", שלא שוחטת רק לעצמה, גם לספקים אחרים, ואם קבעו מחיר פיקס ופתאום יש שינוי לצרכן, יש באופן אוטומטי עדכון. זה מה שאני מתכוון.
מה אתם תרוויחו בזה? קודם כל תהיה סופר שקיפות ותהיה מינימום רגולציה בסיפור הזה. כל הזמן מדברים על רגולציה וביורוקרטיה. זה מגה ביורוקרטיה. וכבוד השר, זה לא מוריד מכם את הסמכות. אני מבין את הצורך של המשרד להרגיש שהשרביט נשאר אצלו והסוסים לא ברחו מהאורווה. זה משאיר אצלכם את השרביט, זה פחות מסרבל לכם את העסק. תשקלו את זה.

השאלות האלה הן חשובות.

הערה למה שאמר השר- יש הגיון בדבריו. יש סכנה שבאמת, החברות שיש להן תשתית היום, ישתמשו בכוחן לרעה כדי למנוע - - אבל צריך להציג גם את הצד השני של המשוואה – בסוף, אם נותנים סמכות יתר למשרד, נכון שהשר לוקח את הרפורמה הזאת באופן מאד פרסונאלי, הרי יום אחד גם אנחנו נהיה בשלטון ויכול להיות מצב שיהיה שר אחר, ואני אקח את הדברים להגזמה – שבעוד שנה תהיינה בחירות. אני אבדוק את המחיר בקזחסטן, או מקום אחר, ובא חזרה לציבור ואומר: יש לי מודל. בדקתי במדינות שלישראל אין דבר וחצי דבר אתן. אז ההגזמה כאן נוטה לשני הצדדים. העניין כאן הוא לא התחרות. כולם בעד התחרות, אבל השאלה היא איפה אתה שם את הגדרות של שיקול הדעת של המשרד, בהינתן שאתה אומר שאתה עדיין עובד על המודל.

לגבי התמריץ העתידי לחברות להשקיע בתשתיות. המחיר של שימוש בתשתית יהיה אחיד לחברות האלה? גם לפרטנר וסלקום וגם לבזק והוט? כי אז, איך בעצם במחיר מגולמת התשתית שכבר הושקעה והתשתית שאנחנו רוצים שישקיעו החברות בעתיד?

כדי לסבר את האוזן – אני לא רוצה להתחיל להיכנס להיסטוריה של חברות תשתית בישראל. אני אומר בזהירות המתבקשת שהמדינה עשתה די הרבה בעבר שלה כדי לעזור לחברות האלה. אם ניקח את הוט כדוגמה, הרי היא היתה מורכבת פעם משלוש חברות, שבגלל ניהול כושל - -

שמונה.

אני לא יודע כמה היו רשומות, אבל מה שהיה מוכר לציבור היו אלה של החלוקה הגיאוגרפית. בכל מקרה, הם צברו הפסדים נאים, נכנסו להליכים, והמדינה, למרות שבמקור, כאשר היא נתנה להם את הזיכיון לחפור את המדינה ולפרוס רשת שהיא נכס משמעותי שיכול להניב רווחים, כשהיא נתנה את הזיכיון במקור, הוא היה ל-25 שנה, ובתום 25 שנה הרשת הזו היתה צריכה לחזור לבעלות המדינה והמדינה היתה צריכה להוציא מכרז מחודש.
למה אתם עושים פרצופים, זה לא נכון?

חברות הכבלים נדרשו לשלם שוב על התשתיות שלהם.

זה בדיוק מה שעמדתי לומר. השאלה היא איך הם נדרשו לשלם.

עוד לא סיימו לשלם, משלמות עדיין על התשתיות - - -

אז אם מנכ"ל הוט היה מאפשר לי לסיים את דברי, ולא מתפרץ – לאחר הניהול הכושל של חברות הכבלים בעבר, שהיום יש ניהול מצטיין, אני אומר את זה במלוא הכנות, המדינה ויתרה על כך שהיא תקבל חזרה לידיה את התשתית, ותוציא אותה למכרז, כי שכנעו היום את אנשי האוצר, שזה לא יקרה, ואף אחד לא ירצה את זה. ואז, החברות, בצורה כזו או אחרת – התמזגו. כמו שאמר מנכ"ל הוט, חברות הכבלים קיבלו את זה בתמורה לתשלום. אבל איזה סוג תשלום? הן לא הביאו כסף מהבית וקנו את התשתית. אמרו להן – תפעילו עכשיו את רשת הכבלים, ואחוז מסוים מההכנסות תעבירו לידי המדינה. זה אופן התשלום. אז אני מציין את זה עוד פעם כדוגמה.
הדרך שבה סמנכ"ל הכלכלה או המשרד יתמחר ויקבע את המחיר הסיטונאי של השימוש, כפי שכתוב בהצעת החוק, היא לא שרירותית. רשות שלטונית לא יכולה לפעול בשרירותיות. זכות הקניין היא זכות חוקתית, וגם אם תחוקק חוק ותנצל אותו באמצעות שיקול דעת לא סביר, קרי – יבוא שלטון מאד סוציאליסטי, ויעשה בו שימוש לרעה, אז כנראה שבית המשפט העליון יתערב ויפסול את ההחלטה הלא הגיונית והשרירותית שפוגעת בזכות הקניין של החברות. אני אומר שאני לא חושב שיש חשש.

איך זה ייקבע? לא כתוב.

כתוב שמאפשרים למשרד שיטות כאלה ואחרות - - -

אז למה לא כתוב איזה שיטות?

כתוב. עוד לא קראנו את החוק. לכן, לבוא ולקחת השוואה אחת למדינה שאין שום קשר בינה ובין עלויות השכר והתשומות בישראל, ולהגיד – עכשיו תהיו כמו המחיר ההוא, הנה, אני אומר לפרוטוקול: זה לא יחזיק משפטית, אנחנו לא נעשה את זה. גם אם מישהו בעתיד יעשה את זה, זה לא יחזיק משפטית.

אחד הפרמטרים שצריך לקחת בחשבון בתמחור הזה זה לחזק את דברי השר, שאכן התשתיות, לפחות של בזק, נעשו חלקם על ידי כסף ציבורי. עדיין, קווי תשתית פטורים מארנונה. המדינה פוטרת אותם מארנונה, שלא כמו חברות הסלולאר, נניח, שמשלמות ארנונה על כל אנטנה.

זה נכון? זה מעניין מאד מה שאתה אומר כי אם זה נכון, אולי צריך לבחון את זה בהקדם כדי לשפר מצב של רשויות מקומיות.

האם מה שאמר חבר הכנסת סוויד נכון?

ממש לא. בזק משלמת ארנונה כמו כל אזרח במדינת ישראל על כל מתקן - - -

גם על הארונות, והכל?

- - -

על הארונות – כן. הוא דיבר על הכבלים.

ד"ר סוויד, קיבלתי. זה יהיה בבחינה מעמיקה אם הם משלמים על כל הצבה בשטח עירוני של תשתיות.

עוד הערה – הרי לא רק לבזק יש תשתיות, לחברות הסלולאר יש תשתיות דומות לבזק, אמנם לא באותה פריסה, וחל עליהם אותו דין שחל - - -

אנחנו נבחן את הנושא הזה.

אתם תתנו לנו תשובה היום בקשר לנושא הזה? בשביל זה לא צריך פרמטר.

זה יכול להיות פרמטר מאד חשוב בקביעת התמחור - - -

אני לא חוזר בעת הזו, כי הדיון עוד יהיה, אני מניח, אנחנו נעבור על ה-wording אז ידברו עוד פעם - - -

עלו פה שתי שאלות: שאלה ראשונה לגבי המודל. שאלה שניה – האם השיטה הזו של הרן, שמרים את הפנס האדום ומפעיל את השר היא השיטה האפקטיבית, או שיטתו של חבר הכנסת אטיאס. כלומר, יש שאלות לגבי השיטה, יש שאלות לגבי הרגולטור. מה המודל, באמת?

יש פה שאלות שנגזרות מתיקון החקיקה ויש שאלות שהן ממש בלב של התיקון. אני רוצה מעט להפריד. שלושת הסעיפים האחרונים שדיברנו עליהם, שניים ואחד שנדבר עליו עוד, עוסקים בעצם בספקטרום של כלי הפיקוח שיעמדו בפני המשרד. על הקמעונאות, דיווח מראש של מי שיכול לעשות פרקטיקה תחרותית. על הסיטונאות - תיארתי מראש, שיטת דיווח מראש שגורסת אישור. זו דרגה יותר מהותית. הפרקטיקה השלישית שעליה לא דיברנו, שתקרה, אם בכלל, במקרים מאד קיצוניים, במקום שבו יש פרקטיקה אנטי תחרותית במחיר הקמעונאי, לא רק במחיר אלא גם בהתנהלות. זה יכול להיות גם בחוסר הסכמה או אי שיתוף פעולה בין גופים – בין בעל תשתית לבעל רישיון אחר. אני בוחר להשתמש בדוגמה של מחיר כי היא יותר טריביאלית – כשיש פרקטיקה אנטי תחרותית שגורמת לחשש לפגיעה משמעותית בתחרות. אז אנחנו מבקשים לתת לשר את הסמכות לעצור את השיווק לאלתר, ואז לקיים הליך סדור וברור לבחינה של התהליך. זה הספקטרום הרחב מאד של כלי פיקוח שאנחנו מבקשים.
אני מפריד את זה משאלת התמחיר, שגם היא מאד מהותית. אם אתם רוצים, נדבר עליה בנפרד. למה אני עושה את ההפרדה הזו, ולמה אנחנו מחברים כל הזמן? כי אתה שאלת אותי: בכלי הדיווח שלך , איך אתה בודק את המחיר? ואז, חבר הכנסת שמולי חזר לשאלת ה-benchmark של קזחסטן. אבל אני מפריד, בכוונה. הדיווח עצמו וכל התהליך יהיה מכוח רישיון, ואנחנו נעשה הליך שקוף וברור כמו שתיארתי מקודם, פרקטיקה שבה נבדוק מה גובה המרווח הזה צריך להיות, מודל לבדיקת הרווחים בעולם הקמעונאי. על מנת להפוך את המודל שלנו לאפקטיבי, מה שאנחנו מבקשים פה זה לקבל את נתוני המחירים מראש. אנחנו מבקשים זכות דיווח מראש. האם המודל יקבע מרווח כזה או אחר – זה לא נשוא הדיון.

אין ויכוח שרוצים לעשות את התחרות, לפתוח את התשתיות לשחקנים אחרים. הדיאלוג שלי אתך באמצעות יושב ראש הוועדה ושר התקשורת זה על הידידות למשתמש. מניסיון העבר, שלא השתנה באופן מהותי, כל הדבר הזה של הדיווח, ומראש – זה סרט, שחבל על הזמן.

הם לא מבקשים אישור, אולי אתה לא מבין. רק דיווח. הם לא צריכים לבקש אישור לבצע שהם רוצים לעשות.

אתה אומר: אני רוצה סמכות בחוק לבקש מכם את כל המחיר מראש.

לא.

לדווח. 300 שקל לחבילה מסוימת. אני אתן דוגמה – מהוט. השר יבקש מהוט לפני ההשקה, במועדים שהוא יקבע, ניח והם משווקים ב-300 שקל טלוויזיה עם חבילה, 100 מגה ושיחות ללא הגבלה. נניח וזו החבילה, אני אבקש מראש. מכיוון שיש חשש שבאמצעות החבילה הזו היא לא תאפשר לאחרים להתחרות, אני אבקש מראש את פירוט החבילה. זאת אומרת: אנחנו נותנים את הערוצים האלה והאלה, Unlimited לנייח ונייד, 100 מגה באינטרנט וההתקנה עולה 150 שקל - - -

את המרכיבים שלה.

יפה. את זה אנחנו מתמחרים ב-300 שקל. הם יתנו לי את זה. אני עכשיו עומד על ההבדל בין היום למחר. מהרגע שהם נתנו לי את זה הם לא צריכים לדבר אתי יותר. הם לא ממתינים לאישור שלי, יש פרק זמן מסוים שייקבע – ומרגע שהוא יסתיים הם יכולים לשווק את החבילה.

כמה זמן?

זה עוד לא סגור עדיין, וזה לא קבוע בחקיקה. אבל אני רוצה להבהיר: החובה שלי, כרגולטור היא לעשות את בדיקת המרווחים שדיברנו עליה מקודם במשך הזמן הזה. גם אם לא הספקתי ולא עשיתי זה לא רלבנטי, הם ייצאו לשיווק. השיטה שאתה מדבר עליה היא לא שונה בכלל, ואני אסביר למה.

שר התקשורת לשעבר, אריאל אטיאס, תומך בגישה שהוא רוצה תחרות. התפקיד שלך לשכנע אותו. אם הוא לא משוכנע, יש לך בעיה.

אז אני אשכנע. את הבדיקה אני בכל מקרה אצטרך לעשות. אני מעדיף לעשות אותה מראש - -

דרך אגב, חנא סוויד – אומרים כאן שמה שאמרת הוא נכון. לכן אני חושב - - -

הוא היה ראש רשות, הוא יודע מה הוא אומר.

חבר הכנסת אטיאס, אני מזכיר לך. היום, באותה טלפוניה של 300 דקות מהנייח ב- 60 שקל הם צריכים לגשת אלי, ואני צריך לעשות בדיקה, ועד שאני לא מסיים את הבדיקה הם לא יכולים לשווק. מחר - -

זה קבוע בחוק בגלל שבזק מפוקחת - - -

בגלל שאין היום - - הפס הרחב לא פתוח.

כשהם יגיעו ל-65% תהיה להם הפרדה. עכשיו יש הצעה חדשה שהם יקבלו את ההפרדה אחרי שהם יתנו תשתית.

את זה הבהרנו ואני חושב שזה ברור שהם יתנו את האפשרות לרכוב עליהם בתשתית, אז אין יותר ממש צורך ב - - כי כולם יוכלו לתת את המחירים באופן שווה לצרכן ולהתחרות.
הסוגיה של למה לקבל מראש ולא לקבל בדיעבד, אני חושב שגם לך היא ברורה, כי היית שר תקשורת. היכולת שלך לבחון לעומק ולא לגרום לצרכן להתרגל או לשוק להתרגל למחירים מסוימים אשר חלק מהמתחרים לא יוכל להתמודד אתם, היא קריטית לפיקוח אפקטיבי. היא קריטית.

אני לא מתווכח על זה. אני מתכווח על זה שעד שאתה לא קובע את הזמן שהחלטת, הוא לא יכול להתחיל לרוץ.

לא, לא.

תן לי לחדד. החברה שולחת לך במייל, בפקס, את המבצע, ושולחת במקביל גם למפיצים שלה? אז בסדר. אבל אם אתה צריך את פרק הזמן שבו אתה בודק את החבילה- זו בדיוק הביורוקרטיה שאני מדבר עליה. לעולם לא תסכימו. הוא יחזור אליך, אתה תחזור אליו, ויכוחים.

לא נדרשת הסכמה. ברור שלא נדרש אישור או הסכמה.

אם נדרשת הסכמה, תן לו לעבוד.

חבר הכנסת אטיאס, אתה הבנת?

כן, אבל יש פה ערבוב קטן. הוא אומר – הוא לא צריך את ההסכמה שלי, אבל אני כבר אקבע בהמשך, את פרק הזמן שיעבור מאז שאני מקבל את המבצע עד שאני אגיד שהוא יכול לעשות את זה. זה, בעיניי - - -

לא.

אם לא נדרשת הסכמה, ואנחנו מסכימים שצריך להפחית את הביורוקרטיה, ואני הצעתי - - - אי אפשר - - אז - - בסיפור הזה ככה. אתה - - תעצור אותו.

לא, אני חוזר עוד פעם על העיקרון, אני אסביר.

אפשר רק הערה קטנה? אני רק רוצה להסביר את המשמעות של מה שהרן לבאות מציע. הרן מציע שאם אני פותח את הטלוויזיה ואני רואה שהמתחרים שלי עושים מבצע שהורג אותי, אני צריך לכנס את האנשים שלי ולהחליט שמחר בבוקר אנחנו מגיבים. זה לא יהיה, ואני צריך לשלוח את המכתב להרן ולחכות שבועיים. עכשיו, השבועיים האלה הם בלתי אפשריים - -

14 ימי עבודה.

השבועיים האלה הם בלתי אפשריים בשוק תחרותי. זו נקודה ראשונה.

הנקודה השניה, לפחות לפי השיחות פה – לא הולכים להחיל את זה על כולם. זאת אומרת, מחר בבוקר השוק פתוח, חברות הסלולאר יעשו מבצע עם התשתיות שהן קיבלו, ואנחנו לא נוכל להגיב כי אנחנו צריכים לחכות שבועיים.

קודם כל, אם מנכ"ל הוט היה מנכ"ל חברה בגרמניה, איטליה, ספרד, אנגליה, הוא היה צריך להמתין לפעמים אפילו חודשיים עד שהוא היה יוצא בשיווק- - -

לא נכון.

כן נכון.

לא יישאר לו לקוח אחד - - -

גם הוא היה צריך להמתין הרבה יותר זמן.

זו רק הצעה לסדר, ליושב ראש- הרבה יותר קל לקיים את הדיון הזה כאשר רואים את ה-wording של הסעיפים כי יש פה דקויות מאד משמעותיות - - -

זה דיון קונספטואלי. הוא שאל שאלה קונספטואלית.

שר התקשורת לשעבר מכיר ומשווה לעולם הישן, עם כל הכבוד, שהשר מכיר אותו. העולם הישן הוא עולם שבו בזק מפוקחת עד הקצה כמונופול. היא לא יכול לעשות כמעט כלום בלי שמאשרים לה מראש. זה עולם שהולך להשתנות. הולכים לשחר של יום חדש, שבו, למרות מה שתואר עד כאן, אנחנו הולכים להסיר מדרגות הפיקוח שיש על החברות – על בזק, ובמובנים מסוימים על הוט. להוט אנחנו עכשיו נתייחס אחרת כי היא חברת תשתית, וגם הוט צריכה להחליף דיסקט, להתייחס לעצמה כחברת תשתית לכל דבר ועניין, גם בעניין של סמכויות שאנחנו מדברים עליהן כעת.

חברת הוט, חברת בזק בעבר ומחר – חברת הוט ובזק, אנחנו נותנים להן המון כוח מול החברות האחרות. אנחנו צריכים לאזן. אנחנו קובעים כאן כרגע סמכויות שהן סמכויות שבחלקן נשתמש ובחלקן לא. אחרי זה, כאשר נעבור על הסעיפים נוכל להראות איזה סוג של כלים זה נותן לרגולטור. מה שהרן הציג עכשיו זה סעיף של דיווח, כאשר המתכונת של הדיווח – אנחנו עובדים עליה ברגעים אלה, ולכן הוא לא יכול להגיד לך תוך כמה זמן - - -

- - -

אנחנו סגורים מצוין, אבל העיקרון הוא דיווח מראש. כאשר הם יידעו מה מחפש הרן, כיוון שהם יידעו מה מתכונת הדיווח, ולכן, ככל שהם ינהגו לפי המתכונת וישמרו על המרווח שלא מהווה פגיעה בתחרות, לא תהיה בעיה. הסמכות שלנו להתערב תהיה רק מקום שתהיה בעיה. ברור שצריך לעבור איזשהו פרק זמן הוא מינימאלי, ככל שיהיה ניתן, במסגרת הנסיבות - - -

אבל אם המבצעים האחרים יהיו ל-30 יום ולכם ייקח לבדוק את זה 30 יום - - -

זה לא יהיה 30 יום.

יש לי הצעה. שלא יביאו לנו חצי תבשיל ויגידו שאחרי זה יתנו את התוספות. תביאו תבשיל מלא, תגידו מה זה אומר, כי זה לב הסיפור. אדוני היושב ראש, זה לב הסיפור, ואני אגיד למה. אני אחזור על זה פעם רביעית – שכולם רוצים לפתוח את התשתית, אבל לא רוצים שפתיחת התשתית תהיה בהתכתשות אין סופית בין כולם, כי בסוף מי שייפגע מזה זה הצרכן. ככל שהעסק הוא פשוט וקל, גם אם הוא קשה לחברות התשתית, אז אנחנו לא רואים את הרגולטור הרבה. אבל ככל שצריך - - וזה דבר מאד לגיטימי שהרגולטור, בטח משרד התקשורת, רוצה שכל הזמן השליטה תהיה אצלו.

ממש לא.

עוד מסמך, עוד נייר, עוד אישור.

אני מסכים שהמציאות משתנה והיא תשתנה יותר. אין ספק. אבל המציאות צריכה להשתנות גם אצלכם. שברגע שאתם אומרים: אנחנו פותחים את השערים, אנחנו לוקחים להם את התשתית, אנחנו קובעים להם את המחיר, ומה שהצעתי עוד יותר חריף – אנחנו גם מראש אומרים לכם שאם המחיר הוא דולר ואתם פתאום עושים פה סיבוב שגורם לזה - - אז זה ירד באופן אוטומטי שאתם תדעו על זה מראש, אז הסיפור פחות או יותר הסתיים. אלא מה? זה שבאים ואומרים לנו – אנחנו לא גמרנו את המודל, אנחנו לא יודעים כמה זמן אנחנו נדרשים בין זה ששלחו לנו את החבילה עד שהם יכולים לשווק אותה – זה בעיניי - - אישור. זה שאומרים שלא צריך את האישור? צריך את האישור, כי אם הוא לא יכול במקביל להפיץ את החבילה ולהפיץ לצרכנים את החבילה, זה נקרא - - אין צורך בפרק זמן הזה, אתה יודע למה? החוק הזה יסמיך אותם לעצור את החבילה ככל שהם יראו שיש בעיה. הם קודם יעצרו ואז יקראו להם. לא קודם יוכיחו שיש בעיה. זה גם מה שקורה היום. אבל יש פה שני מעצורים. מעצור ראשון – תביא לי את החבילה, אני צריך עכשיו זמן לבדוק. הוא לא אומר לך כמה זמן. הוא צריך את הזמן. תביא לנו את כל העסקה. זה דבר אחד. דבר שני, הוא אומר לך – אחרי זה יש לי יכולת לעצור אותו במכה אחת, ורק שעכשיו הוא יבוא ויסביר לי מה הבעיה, שעם זה אני מסכים.

אני אענה. מה שחבר הכנסת אריאל אטיאס מציע הוא אפשרי, אבל השאלה מה העלות או המחיר שתהיה בשיטה כזו של פיקוח. כאשר יצא מבצע, יצאה הנחה שגילינו בדיעבד שהיא פוגעת מאד בתחרות, האם עדיף לעצור את זה לפני שזה קורה או אחרי שזה קורה, כשהצרכן כבר ראה פרסומת בטלוויזיה, ברדיו או בעיתון שאומרת – חבילה ב-30 שקל. אז, אם לא תהיה את הסמכות לעצור את זה מראש, שהות לבדוק, וזו שהות קצרה, עם כל הכבוד, אנחנו לא מדברים על העולם של פעם – אני מנסה לשכנע אותך שהעולם הולך להשתנות.

שאתם יותר זריזים היום.

כן. וזאת הכוונה, ולכן אנחנו נקבע את מתכונת הדיווח. אני מבקשת לעדכן אותך במה שקרה מאז שעזבת את המשרד. לכן, לבוא לצרכנים ולהגיד – יש מבצע שהוא מאד מאד זול אבל אנחנו נעצור אותו, זה הרבה יותר קשה. זה גם פחות הוגן כלפיהם, כשהפרסומת כבר רצה, כבר יש מבצע, ואז צריך להודיע להם – תפסיקו. זה לא הגיוני.

השר שמע את השר לשעבר, שמע את הצוות שלו, ויש לו איזה רעיון.

אני רוצה להציע פשרה. חבר הכנסת שמולי אמר דבר נכון, רק שאני אשתמש בו הפוך. הוא אמר: השר הנוכחי הוא זה, ואני לא יודע מי הוא יהיה בעתיד. אז אני עכשיו משתמש בזה כלפיך. לך, אולי, יש אומץ ציבורי לעצור מבצעים אחרי שהציבור ראה אותם והתרגל אליהם, או התלהב מהם. אני לא בטוח שלי יהיה - - -

- - -

זה יביא לכותרות שליליות. אני עוד פעם מזכיר: כשאנחנו רוצים לבסס תחרות, אנחנו רוצים לבסס אותה לטווח ארוך. לא לאפשר לאחד המתחרים שיש לו יתרון יחסי, כי הוא גם מוכר עוף והוא גם בעל המשחטה, והוא אחד היבואנים הבלעדיים של עוף בארץ, להוריד באופן זמני את מחיר העוף הסופי, למוטט את המתחרה שלו כי המרווח שלו לשחק הוא קטן יותר, ואז, כשהמתחרה שלו מתמוטט, בעוד שנה, כשמתחלף השלטון ומגיע שר אמיץ במקומי זה כבר יהיה מאוחר מדי כי אף אחד לא יקים מחדש שיווק עופות אחרי שהקודם התמוטט.

המושג באנגלית הוא גם מתחום השחיטה. זה נקרא cut throat competition.

אז כנראה שהדוגמה היתה טובה.

ומצד שני, אני מבין את הדאגה שלך וגם את הדאגה של הוט שאומרת – אם החובה הזו חלה רק עלינו או עלינו ועל בעל התשתית האחר, והמתחרה שלנו הוא זה שיזום מבצע, רחמנא ליצלן, ואנחנו נצטרך להגיב למבצע, אנחנו נצטרך עכשיו להמתין שהמשרד - - אז באופן עקרוני אני מסכים לגישתך שצריך לתחום בזמן את היכולת של המשרד לעצור את המבצע הזה שרוצים לצאת אתו. כיוון שאני מניח שלא היום נצביע על כל החוק, אני מבקש מהוועדה לתת לנו לדון בתוכנו ולהציע לוועדה את פרק הזמן הזה, כאשר יש פה איזון מסוים בין היכולת שלנו לשמור על התחרות ועל המתחרים שיש להם יכולות נחותות יותר, בגלל המאפיינים של מדינת ישראל, ושאין מקום עכשיו להקים פה עוד חברות תשתית, לבין הצורך שאתה אומר, גם להם, להגיב למבצעים של היריבים שלהם.

בעצם, מה שאתם מבקשים מאתנו לעשות זה להרחיב את הסמכויות של המשרד - - -

ההפך. לצמצם.

לצמצם, אבל לצמצם במידה.

אתה צודק, זה שובה לב, כי קשה להסביר את זה. כיום יש לנו סמכות, אנחנו מוסיפים לנו סמכויות אבל הסמכויות נועדו לצמצם את הפיקוח. אנחנו עוברים ממשטר מאד מאד מפוקח, מוסיפים סמכויות - - -

חלק זה בחקיקה, וחלק זה לא בחקיקה. במודל הכללי, המטרה היא כאשר תהיה אפשרות לאחרים לצרוך את התשתית שלהם במחיר שמאפשר גם להם להתחרות, אנחנו מעוניינים להסיר מהם הרבה כבלים רגולטוריים שקיימים עליהם היום, רק אתם לא רואים את ההסרה הזו, כי היא לא בתוך חקיקה. היא מכוח החלטות שיש לנו, שיש לממונה על הגבלים עסקיים. הדברים הללו ודאי לא הודגשו בפניכם, אני מניח, טרום הדיון. אבל אני מדגיש אותם כרגע. כאשר בזק תוכל, מה שהיא לא יכולה היום, לכרוך את כל השירותים שלה ולהציע אותם במחיר אחד לציבור, זה ישפר מאד את היכולת שלה להתחרות וגם להוריד מחירים. זה לא מופיע בחוק, אבל אני מבין כשר שכאשר תינתן לה היכולת הזו, שהיא יכולת עם עצמה מאד גדולה, אני צריך שיהיו לי גם כלים יותר מידיים ובתחומים אחרים, כדי לתת את ה- fine tuning לתחרות שתיווצר.

אם אפשר להוסיף למה שאמר השר – חסר פה, בתוך הדיון, את המסגרת הכוללת. ההצעה, כאשר רואים אותה במבודד מכל מסמך המדיניות, הרי זה מהווה פרק אחד או השלמות למסמך מדיניות מלא. וכמו שהשר אמר, מסמך המדיניות ומדיניות השר, שאימץ גם את מדיניות השר הקודם, היא לבוא ולהקטין את הרגולציה. מה שאנחנו עושים כאן – צריך להסתכל על זה בתמונה הכוללת. חברות בזק והוט הולכות להרוויח מאד מהמהלך הזה. הם יוכלו לעשות דברים שהיום הם לא יכולות לעשות.
התיקון של החוק מוגבל לעניין של סמכויות כי זה מה שנדרש מאתנו כרגע, כי זה מה שחסר. כל השאר – נמצא לנו, ויש לנו סמכויות לעניין הזה. לכן צריך לראות את זה כמסגרת כוללת כאשר הכיוון הוא דה-רגולציה ופחות רגולציה.

נאמרו פה פשוט דברים לא לגמרי מדויקים. כבר היום, הרגולציה הנוהגת בבזק היא רגולציה מאד דומה למה שמתארים פה ואומרים שהולכים לעשות שינוי דרמטי. גם היום, בעיקרון, הסלים שלנו מאושרים במנגנון filing כזה, שאנחנו רק צריכים להודיע, כמו שנאמר פה, ותוך שבועיים הכל מאושר. אנחנו לא צריכים לקבל אישור.

אז אתם מוותרים על הבקשות שביקשתם?

90% מלקוחות בזק נמצאים היום בסלי תעריפים חלופיים שהמנגנון לקבל עליהם אישור הוא בדיוק המנגנון שתיארו כאן – שאנחנו שולחים בקשה, עובר זמן מסוים והיא אמורה להיות מאושרת. לצערי הרב, כמו שתיאר חבר הכנסת אטיאס, בגלל הרגולציה והביורוקרטיה, למרות שכשאתה קורא בצורה מאד פשוטה את החוק כמו שהוא כתוב היום, תוך 45 יום אמורים להיות מאושרים לנו הסלים, סלים רבים אושרו לאחר שנה וחצי שנה. רובם. היו גם כמה שאושרו במנגנון קצר יותר. בעולם תחרותי, כשהמתחרים שלך יכולים להשיק חדשות לבקרים מבצעים ולשנות אותם כל יום, מנגנון כה לא יכול לעבוד, שחברות צריכות לחכות שרגולטור יכול לעצור אותן. אי אפשר להתנהל ככה.

עוד משפט אחד באותו הקשר – הלכתם לעולם שלטעמי הוא לא לגמרי דומה, כל הנושא הזה של העופות והמשחטות נשמע מאד נחמד - - -

זה באמת לא מדויק כי יכולת התמרון שלכם היא הרבה יותר גדולה מבעל המשחטה, הרבה יותר גבוהה, אין בכלל מה להשוות.

שרון, כשדיברת עכשיו אז אמרת שהאלגוריה, ההשוואה למשחטות - --

היא לא לגרמי מתאימה, כי להקים משחטה כנראה יכול, פחות או יותר, כל אזרח במדינת ישראל, לעומת זאת, כמו שאתם תיארתם פה – להקים חברת תקשורת עם תשתית שמרשתת את כל מדינת ישראל זה משהו הרבה יותר מסובך וצריך לחשוב על השלכות לעתיד.

אז מה הנקודה שלך? את תומכת במה שאמר חבר הכנסת אטיאס?

אני רק אומרת שדוגמה הרבה יותר טובה והרבה יותר קרובה לכולנו פה, והיא שוק הסלולאר. בשוק הסלולאר, כשפתחו את התחרות, חברת הוט משתמשת בתשתית של חברת פלאפון. אף אחד לא אמר לחברת פלאפון שבגלל שהוט רוכבת על התשתית שלה אז עכשיו פלאפון צריכה, כל פעם כשהיא משווקת מבצע חדש, לעדכן את המשרד לגבי המבצע. זו לא היתה תחרות כל כך יפה בשוק הסלולאר, כמו שכולנו פה מרוצים ממנה, אם היו עושים את המנגנון הזה בשוק הסלולאר.

פלאפון היא לא מונופול. זה הבדל קטן.

את התייחסת למה שאמרה דנה נויפלד, את מסכימה עם חבר הכנסת אטיאס – מה את אומרת, בסופו של דבר, בשורה התחתונה?

שצריך לקבוע מנגנון שלא דורש בקשה מראש, אפילו לא הודעה מראש, למשרד התקשורת, אלא - -

איזה מנגנון? נניח שהיית יושבת עכשיו בצד השני של השולחן, בצד של הרן לבאות. מה היית אומרת? מה היית מציע לנו?

קודם כל הייתי יוצרת מנגנון שוויוני לכולם. לא יכול להיות מנגנון שחל רק על שתי חברות והחברות החרות חיות בעולם אחר, אלא – כולם צריכים לחיות באותה בריכה עם אותם כללים.

דבר שני – הייתי יוצרת מנגנון, יש פה כוחות שוק, חברות מאד חכמות שיודעות להתלונן אחת על השניה, תאמין לי תוך דקה, וכוחות השוק עושים את התחרות הכי טוב. כל חברה תשווק מה שהיא תשווק, יראה הרגולטור שהיא עשתה משהו לא בסדר? בעיה שלה, אחריות שלה, היא יצאה במבצע, הוציאה כבר כסף על קמפיין, יודיע לה הרגולטור – עשית משהו לא תקין, תעצרי. לא שצריך להודיע מראש, לחכות עכשיו שלשה שבועות, ואז אני צריכה לשנות - --

אני לא מסכים עם הדבר הזה שלא צריך להודיע בכלל. זה בסדר להודיע. אני לא מסכים עם זה שיהיה פרק זמן שבו הוא צריך לבדוק. אז אני אגיד עכשיו משהו על התייעלות. הרבה יותר חזק זה לעצור מבצע שלא פעל לפי המנגנון, ואני לא קונה את זה שהשר ארדן לא אמיץ - - -

הוא אמיץ מאד.

הוא אמיץ מאד, וברגע שהוא יזהה את ההזדמנות הזאת הוא יתנפל עליה בהנאה רבה והוא יפרק אותם לחתיכות, את המבצע הזה, וזה בסדר גמור. אני אומר משהו מאד פשוט: המטרה של מה שאני מציע זה שלא יהיה את הביורוקרטיה הקבועה שמטבע הדברים משרד רגולטורי, וכל משרד – גם במנהל זה ככה, וגם במשרד הפנים זה ככה – רוצה להשאיר אצלו כל דבר. אם יש בזה תועלת – הבנו. היכולת לעצור את המבצע עכשיו ורק אחרי זה לזמן אותם – קיימת. אני לא מציע לבטל אותה. זה לא שאתה עוצר. אני רוצה להזכיר פה, לנוכחים, שבתקופתי בזק עשתה מבצע שלא לפי הכללים. המבצע גם נעצר והיא גם קבלה 7 מיליון שקל קנס. אני לא חושב שמאז היא עשתה מבצעים אסורים.

לכן, אני לא מציע עכשיו להיות במקום שאומרים להם עכשיו - - -

פשוט, אצל השר.

זה יותר חזק לעצור מבצע שלא הלך לפי הכללים מאשר לבוא ולהגיד עכשיו תנו לי את היכולת.

אתה אומר ששוט כזה, למען יראו וייראו – הרבה יותר אפקטיבי.

משפט אחרון. אני אגיד לך למה זה לא ייקח לו שבועיים ולא שלושה: כי בתוך התהליך הזה, ולכן אני אמרתי – אני רוצה שתראו את הכל, אל תראו לי רק שורה אחת – בתוך התהליך הזה תמיד יהיה כתוב שנניח הוא קבע שבועיים, ואז יש לו שאלות. ביום האחרון של השבועיים הוא שולח שאלה. הוא צריך להגיב, בינתיים המבצע לא יוצא, כי אנחנו בדיאלוג. הדבר הזה ייקח חצי שנה.

שאתה אומר לבזק והוט – זה המודל לבניית תעריפים, הם יודעים לעשות תחשיבים לא פחות ממשרד התקשורת. אתה אומר: תדע לך שאם לא תעמוד בכללים אני גם אעצור אותך וגם אקנוס אותך. אני רוצה לדעת מראש, אבל אתה לא צריך להמתין לי דקה. שלח לי את זה. זה כמו המסים בארצות הברית. אם תופסים אותך – אז יש סנקציות. פתרנו את הבעיה.

הנימוק היחיד ששמעתי, שקשה מאד מבחינה ציבורית – מכיוון שהציבור ממילא מרגיש בתור הקוזק הנגזל, שבסך הכל הוא משלם הרבה יותר, כפול ויותר מאשר אירופה, אז שר אמיץ ככל שיהיה, ברגע שהמחירים יורדים, ללכת עם הנבוט – הציבור יגיד: מה אתה רוצה? הורידו את המחירים. זה הנימוק היחיד שלכם לדבר הזה.

תרשה לי להגיד עוד משפט: אני לא אוכל לקנוס כמו שהשר אטיאס אמר כי כדי לקנוס אני צריך להודיע מראש לבזק והוט איזה מבצעים, עד כמה מותר להם להוזיל. אני לא מעוניין מראש לתת להם את מרווח המבצעים שלהם, שאם הם יחרגו ממנו - - זה פיקוח עדיף, בעיניך? זה הצד השני של המטבע. מה זאת אומרת שהם יודעים? אני לא יכול לחשב דבר כזה.

- - -

זה דיון מאד חשוב. יושבים פה שני שרי תקשורת אמיצים - - -

אנחנו מתעכבים על זה וזה לא העיקר.

זה העיקר. אתה יודע למה? בגלל שיש שני דברים שהם עיקר ברפורמה פה: אחד, זה איך אתה מתמחר את העלות פלוס הרווח הסביר, מה השיטה. והדבר השני – אחרי שכבר פתחת את התשתית, איך זה מתחיל לעבוד. כאילו – בנית דשא לכדורגל, ועכשיו – איך משחקים.

השאלה היא אם אי אפשר להבהיר, דווקא לעשות כאיזו פשרה הגיונית, שבעצם מעבירה גם את הלחץ על אותו רגולטור, כי אחרת זה לא ייגמר. אמר גם השר שהם יביאו הצעה יותר מפורטת. יכול להיות שאפשר לתת פרק זמן מאד מאד סביר וקטן, אפילו. שני השרים שנמצאים כאן, נכון – שניהם אמיצים, אבל נכון שתהיה בעיה מול ציבור לבוא ולהסביר למה עצרת להם מבצע,

מה שאני חושב שיכול להיות – ובאמת, לדיון הבא, לבוא ברמת הפירוט הסופי של העניין הזה – לתת פרק זמן מאד קצר, עם דגש על קצר, שבו מעבירים את הדיווח ואתם בודקים את זה, אבל פרק זמן מאד קצר.

פשוט הופכים את החזקה – אם לא הגבנו, המבצע נכנס לתוקף.

אם זה משהו שהוא צועק לעין וברור שהוא הפרה חמורה של כללי המשחק, זה דבר שאתה לא צריך יותר מיום או ימים ספורים ממש, לבדוק את זה. במידה ובשקיפות הראשונה הסתכלתם ולא ראיתם משהו נורא, וצריך בדיקה נוספת – זה כבר יהיה על הזמן שהעסק כבר ירוץ, כי אם לא ידעת לזהות בהתחלה את זה, זה בעיה שלך. תעשו איזה מנגנון נורא קטן, תביאו את זה לפה באיזושהי צרוה מאד מובנית, וברורה, גם לאנשים שלא דוברי אנגלית באופן שוטף, מסיבות אובייקטיביות.

אדוני היושב ראש, אני מבקש, אולי, לחדד את העניין שעומד בפנינו: גישה אחת מדברת על כך שהמשרד יהיה שופט, במובן זה שאתה קובע כללים, תן לזרום, ואז אתה תשפוט בנקודת זמן מסוימת, תגיד – לא, זה לא טוב, ותפסול. הגישה השניה היא גישה של רגולטור, שאני מבין שהמשרד, מה שמוצע כאן, לא מחדד בדיוק איך הרגולציה הזו תפעל, מבחינת – זמן, לפני, אחרי. אז צריך שהמשרד יחליט אם הוא רוצה להיות שופט או רגולטור, ובאיזה אופן.

בנקודה הזו – הרי כולם מסכימים כאן שלא יעלה על הדעת, אני חושבת, שיהיו פרקטיקות אנטי תחרותיות. המחלוקת שנמצאת כרגע בדיון - - -

של איזה אופציה? של כל היישום.

אני מדברת בידי חברות שיש להן שני אינטרסים – הן גם בעלות תשתית וגם נותנות שירותים. יש להם אינטרס כפול, והן רוצות את השירותים שלהן למכור, ויש להן גם תשתית. לכן זה הופך את הכוח שלהן לחזק יותר. עכשיו השאלה היא מתי יותר הגיוני, ועל חשבונו של מי, לעצור, כאשר הפרקטיקה היא אנטי תחרותית במובהק. האם צריך שהציבור יסבול או שהן יצטרכו לחכות פרק זמן מינימאלי כדי שאנחנו נבדוק האם יש פה פרקטיקה אנטי תחרותית? והאם עדיף שאתם, לפי מה שאתם מציעים – עדיף שהציבור יסבול? למה? כי הציבור ירא שיש מבצע, והציבור יראה שעוצרים לו את המבצע, ואומרים לו: חשבת שתוכל לרכוש מוצר זול ולא תוכל לרכוש אותו.

אני חושב שכרגע, לפחות, אני הבנתי שהמקל הגדול שחבר הכנסת אטיאס היה מוכן לתת הוא מאד קשה, גם לשרים אמיצים, ברגע שהמחירים יורדים, כי הציבור ממילא כועס על כך שהוא מרגיש עשוק. לכן המקל הזה קצת בעייתי, וזו בעצם הבעיה כאן. השאלה – בלי המקל הזה, איך אפשר בכל זאת להחיש את התהליך, שלא ניכנס פה לביורוקרטיה מוגזמת וכמו שאמר חבר הכנסת סוויד – שהרגולטור יהפוך להיות לא אפקטיבי.

אני מ-012. אנחנו רואים, וגם ראינו בעבר, וזה קרה ממש לפני שנה ומשהו, כשהיה מהלך דומה בשוק ה- ISP, הוט השיקה ספקית חדשה במחירים יחסית נמוכים מאד. היתה צעקה גדולה, ולקח למשרד התקשורת בערך 5 שבועות לעצור את זה. לא את המבצע, היה שם שיווק משותף. אני חושבת שמה שדנה נויפלד אומרת הוא נכון: ייקח זמן למשרד התקשורת גם לעצור, גם להרים את הנבוט, בגלל הסיבות שאמר השר ארדן, ולא רק. בסוף יש עיתונאים, ואם יש מבצע טוב לציבור עכשיו, זה לא מבצע של אינטרנט ב-20 שקלים. זה שיתנו חבילת תקשורת בבזק, שכוללת – אינטרנט, טלוויזיה של YES, סלולאר והכל – במחירים שלא היו עד היום.

- - -

לא, אני חושב שזה חשוב מאד, מה שנאמר כאן. אם השר אומר לך בעצמו שקורה מצב כזה, הוא השר המכהן, והוא אומר שקשה לו, הוא לא יפעיל את הנבוט הזה כיוון שהמחירים ירדו, אז אין גוזרים גזירה על השר כשהשר לא יכול לעמוד בה.

אני חושב שזה פוגע בתחרות.

לא משנה, אבל זו המציאות.

אני רק אומר לפני שהשר לשעבר אטיאס עוזב, כי אתה יודע יותר ממני על ההיסטוריה. אתה בטח יודע שיש היום החלטה של הממונה על הגבלים העסקיים שבזק צריכה למכור את הבעלות שלה ב-YES למשל. יש דברים שלא נמצאים כאן, בחקיקה, אבל אם הרפורמה הזאת תקרה והמתחרים של בזק יוכלו להשתמש בתשתית שלה במחירים הוגנים שמאפשרים לה להתחרות, אז בזק תקבל – אני לא אקרא לזה סוכריה, כי זה הרבה יותר גדול מסוכריה, כי האלטרנטיבה של בזק זה לא בין כזה או כזה, זה בין זה שמחר לא יהיה להם טלוויזיה למכור - - -

יש לך טעות, לא אמרתי בזק.

אבל אני אומר. אתם מתייחסים לתמונה שמצוירת לכם רק על פי מה שכתוב בנוסח החוק. אתם רואים שם כאילו הכבדה בכושר שלנו לפקח עליהם. אז אני אומר: אתם לא רואים את התמונה המלאה, כי התמונה המלאה היא לא בחקיקה. למשרד יש, מכוח חוקי עבר, סמכויות – מי כמוך יודע – מרחיקות לכת, לקבוע לא מחיר מקסימום אלא מחיר פיקס. חובה לקבוע. הרי זו הטענה של בזק תמיד שהם לא יכולים להוזיל מחירים בגלל המשרד. אנחנו מתכוונים, אני מצהיר לפרוטוקול - - -

<

אני מצטער, אנחנו נסיים את הישיבה הזו עכשיו. אנחנו ממשיכים אותה ביום שני ב-10 בבוקר. נקיים את כל הדיונים בנושא התקשורת, נגמור אותם בלוח הזמנים, אבל הדיונים יהיו מאומצים. אני מציע שבזמן הזה, דנה נויפלד והרן לבאות יתייחסו לחלק מההערות כאן, ותתקדמו גם לגבי המודל. אני מודה לכולם, הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 11:35.>