PAGE
32
ועדת הכלכלה
24/06/2013

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב ראשון
<פרוטוקול מס' 36>
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שני, ט"ז בתמוז התשע"ג (24 ביוני 2013), שעה 13:00

<החלטות הממשלה בנושא ייצוא הגז הטבעי>

חברי הוועדה: >
אבישי ברוורמן – היו"ר
יעקב אשר

משה זלמן פייגלין

מיכל רוזין

איציק שמולי

איילת שקד
מיכל בירן

עמר בר-לב

תמר זנדברג

דב חנין

ישראל חסון

בועז טופורובסקי

שלי יחימוביץ

מרב מיכאלי

>
מוריס דורפמן - סגן ראש המועצה הלאומית לכלכלה, משרד ראש הממשלה

שאול מרידור - סגן הממונה על התקציבים, משרד האוצר

צבי נמט - מרכז תחום גז ונפט, רשות המיסים, משרד האוצר

נורדן שלאבנה - רפרנטית אנרגיה באגף התקציבים, משרד האוצר

שוקי שטרן - מנהל רשות הגז, משרד האנרגיה והמים

קונסטנטין בלוז - סגן מנהל רשות הגז, משרד האנרגיה והמים

דרורה ליפשיץ - יועצת משפטית, משרד האנרגיה והמים

צחי בר ציון - לשכה משפטית, משרד האנרגיה והמים

איתן פליגרו - יועץ לשר האנרגיה והמים

סיניה נתניהו - מדענית ראשית, המשרד להגנת הסביבה

חגית אולונובסקי - יועצת למדענית ראשית, המשרד להגנת הסביבה

אורן תמיר - משרד המשפטים

דורון אברהמי - מנהל מינהל סביבה ופיתוח בר קיימא, משרד הכלכלה

ד"ר דוד אסף - יועץ מדעי במינהל סביבה ופיתוח בר קיימא, משרד הכלכלה

שי לובשיס - יועץ מנכ"ל משרד הכלכלה

סוריא בשארה - עו"ד, רשות ההגבלים העסקיים

עדי ברנדר - מנהל אגף מקרו, כלכלה ומדיניות, בנק ישראל

יוסף פריצקי - שר התשתיות לשעבר

דרור שטרום - מנכ"ל המכון הישראלי לתכנון כלכלי

יעל כהן פארן - מנכ"ל הפורום הישראלי לאנרגיה

נועם סגל - מחקר מדיניות אנרגיה באונ' ת"א

אייל עופר - חבר ועד עמותת "ישראל יקרה לנו"

אורלי וינרמן - "ישראל יקרה לנו"

עופר ברקן - פעיל חברתי, החזית החיפאית

מאי קסירר - פעילה חברתית, המטה לשמירת הגז הישראלי

יוסף שאול - פעיל חברתי, חדר המצב של המחאה החברתית

סער ינאי - פעיל חברתי, הפורום לצדק חברתי

דוד קשני - עמותת קול בשכונות

יונתן קגן - רכז, העמותה לכלכלה בת קיימא

עדי פלד - פעילה חברתית, ברית הקואופרטיבים לצדק חברתי

איתמר פרחי - פעיל חברתי, ישראל מחר

נחום גוטנטג - הפורום המשפטי למען ישראל

צביקה דוידי - אזרח שעוסק בנושא תחרותיות ויוקר המחיה

יפתח בריל - המשמר החברתי

שמואל תורג'מן - מנכ"ל נתיבי גז לישראל

אביב קירשנבאום - רכז רגולציה, דלק קידוחים

איתמר מילרד - חוקר כלכלי, ממ"מ, כנסת

שי צ'רפנוב - שתי"ל

רות פרמינגר - עו"ד, לוביסטית

אורלי בן-שמאי - לוביסטית, אימפקט, מייצגת את דלק קידוחים

גידי זאגא - לוביסט, אימפקט, מייצג את החברה להגנת הטבע

יובל יפת - לוביסט, מייצג את אדם טבע ודין

מאיר אסרף - לוביסט, מייצג את גרינפיס

לאה ורון

ירון קוונשטוק
<החלטות הממשלה בנושא ייצוא הגז הטבעי>

אני פותח. הגשנו הבוקר, יושבת-ראש האופוזיציה, חברת הכנסת שלי יחימוביץ, יושב-ראש הכנסת לשעבר ראובן ריבלין, יושב-ראש ועדת הכספים לשעבר, חבר הכנסת משה גפני, ואנוכי, עתירה לבג"ץ כנגד החלטת הממשלה בנושא ייצוא הגז ודרשנו שההכרעה תגיע לכנסת. הבג"ץ הזה הוא קודם כול בגלל הנושא הדמוקרטי. לא יכול להיות שהחלטה בסדרי גודל היסטוריים במונחים של הכלכלה הישראלית, למעלה יכול להיות מטריליון שקל, 1,000 ביליון, 1,000 מיליארד, לא תגיע לבית המחוקקים.
ראש הממשלה והממשלה התעלמו פה מחוות הדעת של המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, שלמעשה אומר שההכרעה בכנסת מתחייבת מעקרונות המשטר הדמוקרטי הישראלי. בהערת ביניים, אני ישבתי תקופה בארצות-הברית בזמן שירותי בבנק העולמי. אני לא יכול לראות שהחלטה בארצות-הברית בנושא של ההחלטה הכלכלית הגדולה ביותר בתולדות האומה האמריקנית תעבור ללא הסנאט. יש רשות מבצעת ויש רשות מחוקקת. זה היה ברור לחלוטין שהדבר צריך לעבור לרשות המחוקקת, לוועדת הכלכלה, וכאן הפתח היחיד שהמשנה ליועץ השאיר לממשלה הוא עניין דחיפות ההכרעה.

הודעתי בעבר והודעתי ערב שבת לראש הממשלה בכתב, שוועדת הכלכלה תקיים דיונים גם באוגוסט אם צריך כדי לסיים את תהליך החקיקה במהירות. ראש הממשלה יודע שככה אני פועל, שר האוצר יודע שככה נפעל, אבל לצערי ראש הממשלה התעלם והחליט לדלג על הכנסת. ראש הממשלה למעשה האשים אותנו, את הכנסת ואת הציבור אתמול בפופוליזם.

איך בדיוק הממשלה מנמקת את הקפיצה שהיא ביצעה ממסקנות ועדת צמח על 450 BCM ל-540 BCM? האם גם כאן התקיימו דיונים מעמיקים שפשוט הציבור אינו מודע להם? או שהממשלה הבינה שיש מחאה ציבורית, אז היא בדקה את כיוון הרוח ושינתה קצת את ההחלטה. האם נשמעה בדיונים אלה עמדתו של כלכלן כל כך בכיר במשרד האוצר כמו מיכאל שראל, שהדוח שכתב מדבר על כך שלא צריך להיות כמעט ייצוא?

אני מבין שבחברת "דלק" קראו את הדוח, ואני שואל את עצמי: האם גם שרי הממשלה שהצביעו אתמול קראו את הדוח הזה? השר להגנת הסביבה לשעבר, גלעד ארדן, אמר שאפשר לדחות את ההחלטה בשנתיים. אז גם הוא בפופוליסטים?
אני חוזר פעם נוספת: אדוני ראש הממשלה, חזור בך. הציבור חייב להיות שותף בדיון הזה, לכן אין מקום אחר לקיים אותו אלא בכנסת ישראל. ואני אמרתי לך ואני מבטיח, ואני אמרתי אלף פעמים, שאני לא אעבוד בשביל שום טייקון ולא אף קבלן קולות, מה שמעניין אותי זה אזרחי מדינת ישראל.
הדיון כאן יהיה מהיר, הוא יחשוף את הכול, אבל הציבור כולו יראה מה העמדות לגבי ביקוש, לגבי היצע, ותהיה הכרעה. הכרעה תמיד היא בתנאי אי-ודאות, אבל תהיה שקיפות, כי בצורה הזאת שאין בה שקיפות יש ייתור של הכנסת. אם החלטה על טריליון שקל לא עוברת בכנסת, החלטות קטנות בחוק ההסדרים עושים פה יום ולילה. אז אני מבטיח לך, אדוני ראש הממשלה, יעבדו פה יום ולילה. תחזיר את זה לכנסת. ככה צריך. אחרת הדמוקרטיה הישראלית הופכת להיות חוכא ואטלולא. תודה רבה.
אני פותח את הדיון. גם נציגים שהם חברי כנסת חתמו על הדרישה שהדיון יהיה בכנסת, 60 חברי כנסת מהקואליציה והאופוזיציה. אף אחד לא רוצה לפגוע פה, המטרה היא דמוקרטיה אמינה ורצינית. יש לנו פה נציגי משרדים שונים בממשלה, אבל אני שלא כהרגלי חושב שגם אנשים שהיו שרים בעבר, צריך לתת להם כבוד. ולכן מאוד מעניין אותי מהי עמדתך, שר האנרגיה לשעבר פריצקי. האם צריך להיות דיון בכנסת או לא? בבקשה, השר פריצקי לשעבר – לא פריצקי לשעבר אלא השר לשעבר.

תודה, פרופ' ברוורמן – לא אכפת לך שאני אומר לך פרופסור, נכון? זה התואר המכובד ביותר בסופו של דבר. קודם כול, תודה שהזמנת אותי לכאן. אני רוצה לומר שני דברים. אחד, לו אני השר, אני הייתי יוזם להביא את הדיון הזה לכנסת. מה יש לי להסתיר? להיפך, טוב מאוד. אני רוצה להגן על הפרופוזיציות שלי, על העמדות שלי בפני הציבור.
אם זה דוח כל כך טוב, ודרך אגב, אני לא יודע – נהדר. תביא אותו לוועדה הזו, תענה לשאלות, תבדוק את הדברים, ותבטיח ודאות, וזה הדבר החשוב פה. חלק מעניין של ודאות הוא גם שקיפות. הרי המשק הזה לא מתנהל לשנה ולא מתנהל לשנתיים. מדברים כאן על 20, 30 שנה, אפילו אם מישהו אומר שהוא לא בטוח שעוד 30 שנה לא תהיה פה מדינה – אני מקווה שתהיה.

שאול, אתה מוחק את זה מהפרוטוקול?

אבל לתקופה כל כך ארוכה, לו אני השר – דרך אגב, אדוני היושב-ראש, כשאני הייתי שר הבאתי המון דברים לכנסת, משום שאני רוצה, להיפך, שבסופו של דבר הכנסת תגבה אותי אם זה כל כך טוב. למה לא? לא רק העניין הדמוקרטי – להיפך, זה דבר חשוב.
והדבר השני – ואני רוצה לומר: אני לא מייצג כאן אף גוף, אף אדם ואף גוף, אני באתי לכאן כי אני רואה שמעשי ידי טובעים ביום ואני לא רוצה לומר שירה – הוועדה הזו חייבת להבטיח שיהיה משק אנרגיה בישראל. 540 BCM או 450 BCM או 300 BCM – המספרים האלה הם קשקוש מוחלט אם אי-אפשר להביא אותם, אם אין מערכת שמגבה את התעשייה במעבר לגז, אם אין תקנים לתחבורה לכלי רכב לגז, אם חברות החלוקה עומדות תקועות בתוכניות מתאר, אם חברת "נתיבי גז לישראל בע"מ" עומדת תקועה עם הפרויקט שלה של הקו המזרחי, אם אין מערכת בישראל שלמה וכוללת, בדיוק כמו לזרוק את זה באוויר.
צריך לאפשר לתעשייה מימון לאפסן את המפעלים לגז – זה עולה הרבה כסף. צריך לייצר את החלוקה הזו הרבה יותר מהר – הם תקועים שם כבר אלוהים יודע כמה זמן, אני לא יודע אם יש כאן מישהו מחברת החלוקה. צריך להעביר משק לגז – זו לא החלטה פשוטה, זה עסק מסובך. והעסק הזה לא יכול להיות כך באוויר, צריך להקצות לו תקציבים.

450, 540, מעל 600.

זה לא חשוב. גז בכל העולם, אדוני היושב-ראש – אתה יודע, אני עובד הרבה מאוד בעולם – הוא קודם כול תשומה מקומית, מעצם טבעו הוא תשומה מקומית. הוא תשומה מקומית בארצות-הברית, כשיש עודפים מייצאים אותו. אבל בשביל שתהיה תשומה מקומית ראויה צריך גם לאפשר להביא אותו. אי-אפשר להביא אותו בדליים, זה בלתי אפשרי.

תודה.

תודה רבה.

רבותי, אני יודע, חברת הכנסת שקד, שאת תמיד צריכה לרוץ לישיבה הבאה. אני אומר את זה פעם נוספת: הגיע הזמן שחברי כנסת ישרתו אך ורק בוועדה אחת.

הנהלת קואליציה, פרופ' ברוורמן. בכל זאת יש קואליציה.

לא, אני אומר: כל חברי הכנסת באים לישיבה, רצים ממקום למקום, לכן זה הפרלמנט הכי פחות אפקטיבי במערב וגם בארצות אחרות.

כולם חוץ ממני.

חוץ משמולי. בבקשה, חברת הכנסת שקד.

אני מצטערת, אני צריכה ללכת להנהלת קואליציה.

- - -

אתה תמיד בתנועה.

בקשר לדב חנין.

אה, דב חנין. הוא יכול לקפוץ על עשר חתונות, והוא יודע את הכול בעל-פה.

תראו, אני רוצה להתייחס לכמה נקודות. אני את רוב האנשים כאן מכירה כי נפגשנו במהלך החודשים האחרונים. ראשית, לנקודה שאתה העלית, כבוד היושב-ראש, אני מסכימה אתך שלא ייתכן שבהחלטה כזאת משמעותית לא יהיה דיון בכנסת. על זה אני מסכימה.
יחד עם זאת, אני רוצה לציין שאני ישבתי גם עם ארגונים שחושבים שלא צריך לקחת את ההחלטה עכשיו או לייצא מעט. אני חושבת שסך הכול ההחלטה שלקחו ראש הממשלה, שר אוצר ושר האנרגיה היא פחות או יותר שקולה – שוב, לי קשה להעריך אם זה 40%, 45%, 35%.

מה זה 150 מיליארד שקל ביני לבינך?

אבל מהנתונים שאני ראיתי, ואני עברתי על טבלאות ועל מספרים, אני חושבת סך הכול שזה נכון לייצא. צריך שוב לרדת לרזולוציה ולדיוקים, ולהבין מהי בדיוק הכמות, אבל נכון לייצא.

אבל לא צריך קודם להבין מה הכמות שקיימת?

אני הבנתי מה הכמות שקיימת.

אף אחד לא יודע מה הכמות, את יודעת מה הכמות.

לא, אני אומרת שיש גם על זה מחלוקת.

אז אף אחד לא יודע.

אבל ועדת צמח לקחה סך הכול החלטה מחמירה בהתייחס לכמות המוצעת. דבר נוסף, אני ביקשתי להעלות הצעה לסדר לוועדת הכלכלה ולא נתנו לי בעניין הזה. ממשלת ישראל צריכה להיות אחראית לבנות תעשיית גז וכלכלת גז במדינת ישראל.

רק דקה אחת.

רגע, זו נקודה חשובה שעוד לא דיברו עליה.

הנקודה הזאת עלתה בדיונים לגבי התעשייה וכו'. אבל עכשיו תקשיבי: אני מאוד מאוד מקשיב למה שאת אומרת, אבל הנקודה היא כאן לגמרי אחרת, הנקודה שאת לא מתייחסת אליה. את אומרת: ההצבעה בכנסת אבל ההחלטה היא טובה – 350, 400, 450.

אני אומרת שההחלטה בגדול היא נכונה.

את מבינה שמה שנאמר לראש הממשלה ולשר הכלכלה ולשר האוצר, שברור שהוועדה הזו תתמוך בייצוא. הלוא ברור שיהיה פה ייצוא, השאלה היא כמה. אז השאלה מדוע לא להביא את זה לכנסת לדיון מהותי?

אין מחלוקת אתך, אני חושבת שזה צריך להגיע לכנסת.

תודה.

את זה אמרתי בתחילת דברי.

אז איך השרים מהמפלגה שלך הצביעו?

ומה תצביעי בהצבעה?

זו דעתי האישית. אני בעד. אני חושבת שכן היה נכון להביא אותה לכנסת, אבל אני בפירוש חושבת שהמדינה צריכה לאפשר ייצוא.

על זה יש תמימות דעים. אין ספק הדבר שההחלטה של ועדת הכלכלה תהיה לגבי ייצוא. אבל הדיון שכאן לא צריך להתפתח, שכל אחד יציג מה ולמה. הדיון כאן הוא על זה שמייתרים את הכנסת לגבי ההחלטה הכלכלית הגדולה ביותר בתולדות ישראל.

בסדר, על זה אני לא חושבת שיש לי ויכוח.

אז זה הכול, זה הוויכוח עכשיו.

אין ויכוח.

תודה.

גם הקו שניסתה הוועדה כל הזמן להוביל לא היה כזה, אף אחד לא בא עם התנגדות מהבית לייצוא. האמירה העקרונית שנאמרה כאן הייתה: קודם כול בואו נבין מה הצרכים של המשק הישראלי ב-25, 30 השנה הבאות, אחרי זה נדבר על כמה מותר או אסור לייצא.

עובר קו ישר וברור בין ההופעה התמוהה של מנכ"ל משרד האנרגיה שבא וניסה להגיד לנו כמה מותר, כמה אסור, לבין ההחלטה שהתקבלה אתמול, כי ככה בדיוק מתקבלות החלטות במדינת ישראל.

איציק, בכל זאת הייתה ועדה שעבדה הרבה זמן.

ואז המסקנות שלה שונו ככה.

איילת, חבל שלא היית בדיון, כשהגיע לכאן מנכ"ל משרד האנרגיה.

הוא לא הצליח להסביר לנו כמה גז עומד להיות.

אני רוצה להיזהר בלשוני, אבל הוא ניסה להוליך שולל חלק מחברי הוועדה. אני אומר לך.

תודה. רבותי, אני לא מאשים פקידים, מעולם לא האשמתי פקידים. אז שאול מרידור יגיד את שלו וזה יגיד את שלו, הדיון הוא כרגע לא אם זה 45, 50, 55. התחלנו דיון כזה, יש פה את ד"ר סיניה נתניהו שאמרה את עמדתה, וכן אנשים אחרים. כל מה שביקשנו זה שכאן בצורה מקצועית לפי חוקת הכנסת ועדת הכלכלה צריכה לקבל את הנתונים, לתת לכל גוף ציבורי קֳבל הציבור שישמע ולהחליט במהירות/ ואני מניח שברור שתהיה פה פשרה, הלא ברור שיהיה ייצוא וכו'.
אבל מה שמונעים מאזרחי ישראל – תאמינו לי, אני ישבתי בממשלה, ברור לי שרוב השרים אין להם מושג מה היה שם. ישבתי בממשלה פעם שעברה, אנשים מקבלים את הנתונים, הם באים, אומרים להם: 350, 450 – הצבעה פה אחד. שני שרים שאולי מבינים קצת לא כל כך הצביעו. ולכן זאת הבעיה.
ולכן אני לא יכול אפילו לבקש מפקידי האוצר – מה אני צריך לבקש משאול מרידור? מה אני צריך להגיד לו, שהוא יגיד למה זה טוב? המשנה ליועץ המשפטי מבחינתי, אבי ליכט, התפתל ואמר: זה צריך להגיע לכנסת, החלטה גדולה כזאת. אלא מאי, דחיפות? ואני שואל שאלה מאוד פשוטה: דחיפות? מה, אם זה ייקח עוד חודש, חודש וחצי, יקרה אסון, יברחו מפה? הלא השר ארדן אמר שנתיים. לא, אנחנו גומרים את זה באוגוסט.
אז למה לא לחזור להגיד לשרים ולראש הממשלה: אין פה כבר דמוקרטיה בישראל. באים כל יום שני, עושים את ההצגה הזאת עם האי-אמון, תמיד זה עובר. ישראל חסון כבר שואל אותי מה הקרקס הזה. אבל על הדיונים המרכזיים בסנאט האמריקני, בפרלמנט האירופי, הלא ההחלטות הגדולות כבר לא עוברות פה בכנסת בכלל. ועל הדבר הזה יוצא הקצף.
ושום פקיד לא יכול להסביר את זה. הפקיד אומר: יאללה, נמאס מהם, מהקשקשנים האלה, חברי הכנסת. אבל זה בדיוק מה שקרה. לא מקובל עלי ששרים לא מקבלים החלטות. אנשים צעירים שלא ניהלו יכולים להחליט שהם רוצים להחליט. לא, בממשלת ישראל צריך להיות - - - שרים. אם השרים יושבים בשקט בעצמם ולא משתמשים בפרלמנט, זה הופך את הפרלמנט הישראלי לפרלמנט מהגרועים ביותר בעולם המערבי – לא בעולם המערבי, בעולם כבר.
וזה בעיה, כי זה לא פרלמנט כבר יותר. פרלמנט זה לא ביום שני, שבאים עם הקשקושים האלה, הצבעות אי-אמון, יד ימין, יד שמאל, פרלמנט זה דיון אמיתי שיושבים על הנתונים. אני ישבתי כבר בסנאט האמריקני, במקומות אחרים, ובדבר הזה אתם מייתרים, בגלל שאתם משפיעים על השרים. חבר הכנסת חסון.

אתה יודע, לטעמי אתה מנסה להסביר את ה-obvious.

זה כל כך פשוט.

אתה מנסה עכשיו להסביר את ה-obvious – למה נושמים? למה צריך לעשות כך, למה צריך לעשות אחרת? אם יש פה משהו שהוא חורג מהטענה לדחיפות, היום כבר אי-אפשר גם להשתמש במונח "סורים על הגדרות".

זה אומר הסורי היחיד שיושב פה.

אני שואל שאלה מאוד פשוטה. שתבוא הממשלה ותגיד: אוקיי, אנחנו מוכנים לקחת את זה, ובתנאי שזה ייגמר בתאריך.

יפה.

הפוך. תגיד לך, יושב-ראש ועדת הכלכלה, או לכנסת ישראל: אנחנו מבקשים שזה ייגמר. תראה, למה את חוק התקציב אתה יכול לגמור עד תאריך מסוים?

חוק ההסדרים יביאו, אנחנו גומרים כמו שצריך.

אין פה שום חידוש. לפיכך אני אישית סבור, חברת הכנסת שקד, שהפוליטיקה האחרת מחייבת שתחזרו הביתה, תגידו: רק רגע, סליחה, טעינו, בואו נחזור רגע לאחור, נקבע לוח זמנים ונחזיר את זה לאן שזה צריך להיות. זה המהלך האופרטיבי היחיד שיכול להיות, כי אם בג"ץ יידרש לדבר הזה בעוד חודש או בעוד חודשיים - - -

אנחנו פנינו הבוקר לבג"ץ.

זה הכי בושה, שבסוף הולכים ומתבכיינים לרשות השופטת.

מה אפשר לעשות?

בסדר, אני אומרת.

אם השר בנט היה מבין שזו פגיעה והיה שם את משקלו כמו על דברים אחרים, תאמיני לי שזה לא היה עובר.

אדוני היושב-ראש, אני רק רוצה להוסיף, שברגע שזה מגיע לוועדה זה גם מחייב גם את האופוזיציה וגם את יתר חברי הוועדה להגיד מה כן, לא רק מה לא.

בסדר, ברור.

לא, אני מסביר, אני אומר. לכן יש כאן חשיבות, כי אחרת מה שיוצא: אלה מחליטים בצורה חד-צדדית בממשלה, האופוזיציה צועקת רק מה לא, ואין דיון אמיתי, אין דיון אמיתי בפני ציבור שמציגים לו שתיים-שלוש אלטרנטיבות.

הציבור מקיים דיון אמיתי הרבה יותר ממה שמתקיים בממשלה. הציבור יודע בדיוק כמה BCM לכמה שנים, כמה יש מוכח, כמה לא מוכח, כמה החברות דיווחו בבורסה. על מה אתם מדברים?

לא הציבור שאני מכיר, אולי הציבור שאת מכירה.

הציבור שיושב כאן, תסתכל מאחוריך.

חברת הכנסת זנדברג, זה לא הציבור, זה נציגי הציבור.

אז מה, את נגד זה?

לא, אני לא נגד. אתה אומר: לא מתקיים דיון.

אני מסביר למה חשוב להביא את זה לכנסת.

עמר, בשני הדיונים שהיו פה על הנושא הזה, ואני השתתפתי בדיון וחצי כזה, לא היה דיון פופוליסטי, היה דיון מאוד ענייני ששאלנו שאלות לצורך קבלת החלטה. עכשיו, השאלות שהיו, תראה איזה שאלה גרנדיוזית: מישהו מוכן לומר לנו כמה יש מוכח? שאלה מאוד טריוויאלית לפני שאתה מחליט החלטות אחרות.

הוכחתי כאן שצמח התפתל על כסאו - - -

חבר'ה, עזבו את צמח. שאול צמח הוא אדם רציני, אני לא רוצה לזרוק על צמח. הנקודה העיקרית, שמי שהיה בוועדה ולא לקח איזה טוויטר הבין שאנחנו שואלים שאלות, מה ההיצע – באיזה רמה, לגבי הביקוש, מה הביקוש לגבי התעשייה – באו תעשיינים, מה היה החישוב, מה לגבי תעשיית הרכב לאור הדברים האלה. ובסופו של דבר הציבור נחשף לכל הדברים האלה, ישנו דיון והדיון נגמר.
אבל מישהו החליט שלא צריך כנסת, ועל זה אנחנו יושבים פה היום. וזה עצוב לי שאת באה ונותנת את ההצהרה הזאת, ואחרי זה, איך אומרים, אמרה. כשזה יבוא להרמות הידיים, לא יהיו פה אנשים כמו מנחם בגין. אני הלא לא במפלגה של מנחם בגין, אבל הרבה אנשים כשראו שמנחם בגין נבחר חששו, והוא על אמר בית-המשפט: יש שופטים בירושלים, הוא הגן עליהם. היום אין מי שמגן על הכנסת יותר. יש רוב אוטומטי, הרוב הזה באים, נותנים את ההצעות הפופוליסטיות, אין מי שמגן על הכנסת יותר.
ולכן איך אפשר להסביר דבר כזה, אנשים שואלים אותי. זאת אומרת, כנסת ישראל איננה כנסת כבר, היא מקום התכנסות.

אפשר?

או, חבר הכנסת פייגלין.

לא, יש פה תמימות דעים שאני חייב קצת להפר אותה, אחרת הדיון פה יהיה משמים וחסר טעם.

רגע, אני רוצה רק – אולי יש מישהו – אני לא יודע מה לשאול את החבר'ה מהאוצר ומבנק ישראל.

צודק, אדוני, הם לא הכתובת.

אני לא יודע מה לשאול אותם. מה, להתחיל להסביר את זה?

איפה שרי הממשלה, למה הם לא הגיעו לדיון הזה?

לא, הבעיה העיקרית, מה אני יכול לשאול אתכם? ששאול יסביר מה הוא אמר קודם – מה זה יעזור? מר שטרום, אתה כבר אמרת את דעתך, אני גם יודע את דעתך. אבל השאלה היא כרגע למה בישראל הכנסת הפכה להיות גוף כזה חסר משמעות. חבר הכנסת חנין, אתה יודע שאחת הסיבות שהיא הפכה זה בגלל שאתה מגיש יותר מדי הצעות חוק, 800 עד עכשיו. צריך ארבע הצעות חוק ולא יותר.

יפה. תודה, אדוני היושב-ראש. אני רוצה ברשותך להתייחס לכמה בעיות שיש בהתפתחות של השבוע האחרון. אתה אמרת בדברי הפתיחה שלך ובצדק, שיש בעיה קשה ביותר בהתנהלותה של הממשלה, כשהיא חושבת שסוגיה כזו שראויה להסדר ראשוני, כמו שאומר אבי ליכט ובצדק, מספיק שהממשלה תדון בה בדלתיים סגורות בתוך דיוני הממשלה.
אני גם שמעתי בצער גדול את דברי ראש הממשלה, שקורא לדרישה להעביר את הדברים לכנסת – פופוליזם. כנראה שראש הממשלה קצת מתבלבל בין פופוליזם לבין דמוקרטיה, כי בדמוקרטיה אחת ממושכלות היסוד היא שנבחרי הציבור הם שמחליטים בשאלות הכלכליות הבסיסיות, כמו שאתה יודע, אדוני היושב-ראש, הזכרת את ארצות-הברית, זה אחד מעקרונות היסוד של המהפכה האמריקנית 1776 – "no taxation without representation", מי שצריך להחליט בשאלות היסוד הכלכליות זה נבחרי הציבור.

אבל ראש הממשלה כנראה שכח את העקרונות האלה, ומבחינתו בכלל להעביר את זה לזירה של הכנסת זו דרישה פופוליסטית.

רק תסביר מה כן באחריות הממשלה.

יש הרבה דברים באחריות הממשלה. קודם כול, הממשלה צריכה לבצע, זה גוף מבצע. הממשלה לא מבצעת את תפקידה, הממשלה מתנערת מתפקידה ומאחריותה, הממשלה הזו היא ממשלה שפשוט לא מתפקדת בתחומי הביצוע. אבל במקום לעבוד בתחומי הביצוע היא רוצה להשתרר על תחומים שאינם מתחומי עניינה. ולקבוע הסדרים ראשוניים שהם הסדרים נורמטיביים בסיסיים זה תפקידו של המחוקק, בשביל זה נבחרנו, לזה נבחרנו.

ועכשיו, מעבר לדברים האלה, מקוממת צורת ההתנהלות של הממשלה בשטחיות הבלתי נסבלת של קבלת ההחלטה הזו. מקבלים פה החלטה שהמשמעות הכלכלית שלה מאות מיליארדי שקלים, ומקבלים אותה באיזשהו הליך שבו, אני באמת לא אצטט שמות של אנשים שאיתם דיברתי, כולל שרים, שלא בדיוק מבינים על מה הם בעצמם החליטו. זה פשוט לא יאומן. אתה אמרת, אדוני היושב-ראש, ובצדק: החלטה כלכלית היסטורית.

הגדולה ביותר בתולדות ישראל.

היסטורית. ואנשים שהשתתפו בדיון לא בדיוק הבינו את ההחלטה, ולא בדיוק הבינו את ההסתייגויות להחלטה ואת ההנמקות להחלטה, וגם לא היו בפניהם כנראה כל הנתונים. ואז אומרים לנו: אבל מה אתם רוצים, לפחות ההחלטה הזאת הסתמכה על ועדת צמח. אז אני לא רוצה לחזור פה על מה שאנחנו הבנו בוועדה הזו ממה שעשתה ועדת צמח, אבל דבר אחד הבנו: שוועדת צמח לא ידעה לתת את התשובות לשאלות הבסיסיות שהיא בעצמה הציבה. הרי ועדת צמח הציבה את השאלה כמה ביקוש יהיה וכמה היצע יש, וכמו שאנחנו נוכחנו כולנו, הרי ראינו את זה ביחד וזה גם נמצא ביוטיוב אפילו, כל הציבור יכול לראות את זה היום, לא ידעו לענות תשובות על השאלות שהם בעצמם הציבו.
אבל חמור מזה, מסתבר שוועדת צמח, לא רק שהיא לא ידעה לתת את התשובות, היא גם לא ידעה לשאול את השאלות החשובות. למשל, אני חוזר ומעלה את הנקודה הזאת כאן, שאלת המיסוי לא ברורה ולא מוסדרת. ואני חושב, שכשמביאה לנו הממשלה הצעת החלטה, זה אחד הדברים באמת המזעזעים והמקוממים ביותר שאפשר להעלות על הדעת, שקודם כול מחליטים על ייצוא ובסוף אומרים: תוך 90 יום נביא לכנסת הצעת חוק שתסדיר את המיסוי, אני שואל בכל הכבוד את שרי הממשלה: אתם השתגעתם או שאתם חושבים שאנחנו השתגענו? מה זה הדבר הזה? אתם חושבים שקודם כול תתנו את המתנה הענקית של ייצוא הגז ואז תביאו לכנסת הצעת חוק בענייני מיסוי? אחרי שתיתנו את המתנה אנחנו נוכל לריב עם כל הטייקונים, עם כל הממשלות הזרות? מדינת ישראל תוכל להתנהל בצורה הזאת? זו פשוט התנהלות שהיא לא תאומן.
אבל מעבר לזה, אדוני היושב-ראש, ואני שמח שאתה יושב-ראש הוועדה שלנו, כי אתה קודם כול פרופ' לכלכלה, השאלה הכלכלית הבסיסית, שככה אני למדתי שתמיד אנשי הכלכלה עושים אותה, זה המאזן בין שני מצבים. אתה בודק את שני המצבים שעומדים בפנינו, מצב אחד של ייצוא גז, מצב שני של הימנעות מייצוא גז, ובודק מה התועלות הכלכליות ומה הנזקים הכלכליים בכל אחד משני צדי המשוואה הזו. אפילו את השאלה הבסיסית הזאת ועדת צמח לא העלתה. הראשון שהעלה אותה בצורה מסודרת, למיטב הבנתי, זה הכלכלן הראשי של האוצר, ד"ר שראל, שאני מצפה בכיליון עיניים שיביאו בפנינו את חוות הדעת שלו.

אני חשוב שיש איסור פרסום הדוח.

מטעמי ביטחון המדינה, כך שמעתי. ואם אני הבנתי נכון, אני אומר את הדברים בזהירות, אותו מאזן כלכלי שד"ר שראל עשה לפי גישה שכל פקידי האוצר אמונים עליה, יושב אתנו מר מרידור, וככה הם תמיד עושים בכל הדיונים, בכל מקרה חוות הדעת הזאת אומרת שבמידה שניתן לייצא גז ניתן לייצא בכמות הרבה יותר קטנה ממה שהממשלה החליטה עליה.

עכשיו, עוד נקודה אחת שגם היא בערפל כל הדיונים נעלמת לנו. כשמדובר על ייצוא יש שני מודלים שונים של ייצוא, גם פה יש דילמה. יש ייצוא אחד שהוא ייצוא עם מתקן הנזלה, ואז השאלה היא איזה מין מתקן וכמה צריך לייצא בכדי שיהיה שווה בכלל לייצר כזה מתקן.
ויש ייצוא אחר, למשל ייצוא בצינור לטורקיה, שאומרים דווקא כל מיני אסטרטגים שזה טוב למדינת ישראל מבחינה ביטחונית, שבכלל לא מחייב מתקן הנזלה. אז נכון שלרוסים יש אינטרס מאוד גדול לשמור על המונופולין שלהם בשוק הטורקי, ולכן הם נגד שישראל תייצא לטורקיה, וככה אנחנו שומעים שיש לחצים כאלה בישראל, אבל גם זה נמצא תחת מסך ערפל ואפילו השאלות האלה לא מובאות בפנינו.
אני מסכם ואומר, אדוני היושב-ראש, כמו שאתה אמרת: יותר מ-60 חברי כנסת דרשו מראש הממשלה לעשות את הדבר האלמנטרי, להביא את זה לכנסת. הממשלה בחרה להתעלם מהדרישה הזו, ואני מציע שבאותה צורה הכנסת תתעלם מהחלטת הממשלה. אני מציע שהיום בסוף הדיון ועדת הכלכלה תקבל החלטה שאנחנו מתנגדים להחלטה החפוזה של הממשלה, אנחנו דורשים להביא את הנושא להכרעת הכנסת, אנחנו מזהירים כל גורם כלכלי, שלא ישים את כספו על קרן הצבי. עד שלא תהיה החלטה של הכנסת, עד שלא יהיה פה הסדר ברור, מי שמשקיע בדבר הזה לוקח סיכון גדול ולא כדאי.
וזו תהיה החלטת ועדת הכלכלה שתיכתב גם בעברית, שפתנו, וגם באנגלית, כדי שמי שלא מבין עדיין עברית יידע לקרוא.

ומה עם סינית?

סינית זה רעיון מצוין, ורוסית בוודאי, כדי שגם הרוסים יידעו. וכך, אדוני היושב-ראש, אנחנו ניקח לידינו בחזרה את הכוחות שצריכים להיות בידינו.

אני מודה לך. יש לי קודם כול שאלה, אנחנו נעשה את זה פה בשילוב הרגיל של חברי כנסת ומשתתפים אחרים. נציגי משרדי הממשלה, לרבות נציג משרד המשפטים, יש לכם לחדש משהו לוועדה מעבר למה שפורסם? כי באמת, אני לא רוצה להיכנס, הלא אמרתי כבר בהתחלה גם את עמדתי, שברור שיהיה ייצוא בדברים האלה. ולכן בעמדה הזאת, כי אני לא רוצה להתחיל להתווכח על עמדת הנזלה, על עמדה זו, עוד פעם על הביקוש וההיצע ועל הדברים האלה.
יש מישהו מנציגי בנק ישראל, האוצר, משרד המשפטים, שמוכן להוסיף לנו משהו לדיון? כי הנימוק היחיד, כמו שאמרתי, שראש הממשלה אמר, זה הדחיפות. ואני עונה לו: הדחיפות היא לא בעיה, אנחנו נעשה את זה בצורה המהירה ביותר, עם החשיפה הברורה, ואני חושב שכאן אין בעיה. אז לכן השאלה שלי: יש פה מישהו שרוצה להוסיף ממשרדי הממשלה בנושא הזה? משרד המשפטים?

כן, אדוני.

בבקשה.

אני יכול לחדד בתמצית - - -

את עמדתו של המשנה, מר ליכט. אני מכבד, אני בטוח שהוא - - -

עורך-דין ליכט לא יכול היה להגיע.

לא יכול היה להגיע – זה היה ברור לי, כי באמת הוא נתן, אני מוכרח להגיד, עמדה אמיצה מאוד. אם האבא של שאול מרידור היה עוד שר והיה קורא אותה, היה מבין בדיוק מה שאמר המשנה אבי ליכט. הוא אמר: זה צריך להגיע לכנסת, אלא אם כן יש פה דחיפות בלתי רגילה. אני הורדתי את הדחיפות מסדר-היום.

שמי עורך-דין אורן תמיר, משרד המשפטים, המחלקה של עורך-דין אבי ליכט. אולי אני אחדד קצת יותר. נקודת המוצא שעורך-דין ליכט קבע בחוות הדעת שלו היא שמדובר בהסדר ראשוני, שאכן הכלל הרגיל לגביו שהוא צריך להיקבע על-ידי הרשות המחוקקת. עם זאת, בשיטת המשפט שלנו התפיסה היא שהסדר ראשוני – העובדה שהסדר מסוים, עניין מסוים, הוא הסדר ראשוני, זה לא סוף פסוק. הכנסת יכולה בחקיקה להסמיך את הרשות המבצעת, את הממשלה, לקבוע את אותו הסדר ראשוני.

ולכן השאלה הרלוונטית שיש לחפש כשמדובר בהסדר ראשוני, האם יש חקיקה שהאצילה, אם אפשר להשתמש במילה הזו, לממשלה את הסמכות לקבוע את אותו הסדר ראשוני? והמסקנה שלנו הייתה שלמרות שדרך המלך אולי הייתה לבוא אל הכנסת, שאי-אפשר נוכח לשונו של חוק הנפט, וההיסטוריה החקיקתית שלו ויתר השיקולים, לרבות הדחיפות, לומר שסעיף 33, שהפך להיות סעיף מאוד מאוד מפורסם בימים האחרונים - - -

זו אחת הטענות המשעשעות ביותר ששמעתי מימי.

עוד לא הצלחתי להבין את הטענה.

חבר הכנסת חנין, אני רוצה לשמוע עד הסוף, כולם רוצים לשמוע עד הסוף, חבר הכנסת פייגלין רוצה לשמוע עד הסוף.

סעיף 33 לחוק הנפט הוא אותו סעיף שאפשר להסיק ממנו מסקנה לגבי הסמכה מפורשת מאת המחוקק אל הממשלה לקבוע את אותו הסדר ראשוני, ובפרט הכוונה היא לחלוקה של משאבי הגז הטבעי בין תצרוכת מקומית ובין ייצוא למדינות אחרות.

עורך-דין אורן, אתה יודע, באמת, אני מאוד מודה לך.

אם צריך היה את הפרשנות הזאת כדי להגיע למסקנה הזאת, המצב הוא עגום.

אני למדתי גם בימי חלדי – ואני מכבד מאוד אותך ואת עורך-דין ליכט, עשיתם את מה שאתם יכולים במסגרת האפשר – כשאני הייתי צריך לסגור משהו, בדרך כלל הייתי לוקח את עורך-דין נאמן או מישהו מהסוג. תמיד אפשר למצוא איזשהו סידור. ברור לחלוטין שיש דרך המלך בארצות-הברית ואירופה, והחלטה של דרך המלך זו הכנסת.
עכשיו, אם יש סיבות שאינן נובעות מן העניין, אפשר – אין פה שום סיבה שלא נובעת מהעניין, חבר הכנסת פייגלין, אין שום סיבה שאינה מטעם העניין. ולכן החשש שלי, שהכאילו הצלה הזאת תבוא לאותו סיפור רגיל של קואליציה, אופוזיציה, ונגמר הסיפור. חבל. תודה לכם, הסברת את עמדתך יפה.

חבל זה אנדרסטייטמנט.

ואני רואה גם בתנועת גופך, שאם היית יועץ משפטי לממשלת ישראל והיית חופשי לדבר, היית אומר: דרך המלך היא דרך המלך.

אני לא חושב שכך אפשר להסיק מתנועות הגוף שלי.

תודה רבה. חבר הכנסת פייגלין.

בעיקרון אני בהחלט מקבל שצריך לשמור על מעמדה של הכנסת, והטיעון הזה הוא אחד מטיעוני הדגל שלי כבר שנים רבות. ואני גם האחרון שחשוד בכך שמצביע באופן אוטומטי עם ראש הממשלה או עם הממשלה. ראינו כבר בכנסת הזאת את יכולתי לחשוב באופן עצמאי.
יחד עם זאת, במקרה הזה, אני, למרות שברור לי – שוב, אני כל פעם מוצא את עצמי כאן בבידוד מזהיר, אבל אולי זה התפקיד שלי - -

כשאתה מופיע אתה בבידוד מזהיר.

כן. אולי לשם כך אני מופיע.
- - במקרה הזה אני חושב שכאן הוועדה נסחפת על גלים שאין לי אלא, במקרה הזה אני מדגיש, להסכים עם ראש הממשלה – גלים של פופוליזם.

יש לך אישור לעלות להר הבית ולא שמענו?

הלוואי שראש הממשלה היה אתי כמו שאני אתו במקרה הזה.

אבל אני אשמח שתסביר.

חבר הכנסת פייגלין, אתה יודע שאני לא פופוליסט.

לא לא. אני לא אומר שאתה, חלילה וחס, אני לא בא לפגוע באף אחד, אני מעריך מאוד את כל הנוכחים ואת כל היושבים כאן, אבל בסך הכול, באופן שבו החברה הישראלית נסחפת אחרי אותם גלים, לא היו חיפושי גז בישראל, לא היה גז בישראל, גם לי גם לך לא היה – לי, בכל אופן, זה ברור. אתה יכול לנענע בראשך כמה שאתה רוצה.

זה פשוט לא נכון, התגלו טכנולוגיות חדשות של חיפוש במים עמוקים.

שמעת את שר האנרגיה.

הטיעון הזה שכאילו רק טייקונים יכולים, כשיש טכנולוגיה של חיפוש במים רדודים – לא הממשלה ולא הטייקונים ימצאו. כשאפשר למצוא במים עמוקים אז ימצאו במים עמוקים. באמת.

תני לי לדבר, נו. אני הקשבתי. דב, על אף שהוא באופוזיציה, הוא מדבר בנחת, אף אחד לא מפריע לו, אני מקשיב לו קשב רב, בדרך כלל לא מסכים, אבל מקשיב, הוא מדבר מעניין. תקשיבו גם לי.

חבר הכנסת פייגלין, בבקשה, רשות הדיבור. דברי חכמים בנחת נשמעים.

לא יודע חכמים, אבל תשמעו, לי בכל אופן ברור שלא מדובר כאן באיזה חשש איום ונורא לכך שישראל תישאר בלא גז בעוד 30 שנה. מה שאני מריח פה מתחת לדיונים, זה חשש איום ונורא שמישהו ירוויח יותר מדי ומישהו אחר פחות מדי.

חס וחלילה.

לכן אני אומר: יש הרי כאן איזונים ובלמים. אני מרגיש במקרה הזה, שעל אף שהטיעון של שמירת מעמדה של הכנסת הוא טיעון נכון, במקרה הזה צריך לשים לאותו גל עכור, ובוא נאמר את האמת - - -

על איזה גל עכור? – בחוץ? בפנים? בכנסת? גל של מודעות, של אכפתיות. מילים קשות מאוד.

אני אסביר. תראו, מאחורי הדברים עומדת אידאולוגיה, בוא נאמר את האמת. בין דב חנין למיכל רוזין – הם מייצגים איזושהי אידאולוגיה. והאידאולוגיה הזאת, אם נמשיך בקו הזה, אז באמת לא יהיו יותר חיפושי גז בישראל.

גם איילת שקד היא באותה אידאולוגיה?

והפוטנציאל הוא גדול מאוד.

הם יעזבו עם הים, עם הגז.

מר פייגלין, זכותו בכנסת לומר את דברו.

תנו לי בבקשה לסכם. אני מרגיש שההחלטה שקיבלה הממשלה היא החלטה נכונה, מאוזנת, כלכלית, שהייתה צריכה לדלג מעל הרבה מאוד - - - לא רלוונטיים.

זאת לא השאלה. אפשר להתווכח פה בכנסת.

והנושא הנכון כשלעצמו של ריבונות הכנסת מנוצל כדי לשוב ולהעלות את הנושא האידאולוגי. ולכן אני אצביע נגד הצעתו של דב חנין.

קודם כול, אני מאוד מודה לך, ואתה הצגת דברים. אני רק רוצה להבהיר לך, ואתה יודע שאני מקשיב לך, ואתה, אני חושב, לפעמים מקשיב לי.

כן, אני מקשיב לכולם.

יש את עמדתו של חנין. אני אמרתי מראש, שהדיון כאן, אם החלטת הממשלה אחרי הדיון היא טובה, נקבל את החלטת הממשלה. אם נראה שצריך לשנות – לשנות. אבל הדיון כאן יהיה ענייני לאזרחי מדינת ישראל, לא מאיזה אידאולוגיה בעד ייצוא או נגד ייצוא. הוא יהיה פרופר מה טוב לאזרחי מדינת ישראל.
מכיוון שרוב אזרחי מדינת ישראל, להוציא את הפעילים שפעילים, לא מבינים מה קרה שם, לכן אפילו אמרתי לראש הממשלה: עדיף לך שיהיה לך את הגושפנקה של הכנסת כדי לקבל לגיטימציה. יושב פה שר האנרגיה לשעבר.

אם אני מכניס את עצמי היום לנעליו של ראש הממשלה, אני אומר לעצמי, עכשיו אני כראש ממשלה, אני מרגיש שמדינת ישראל עם הרוחות המנשבות בה סביב כל נושא קידוחי הנפט והגז מאבדת את - - -

אז מה נעשה – מחטף? איפה האיזונים ובלמים?

מאבדת מה? אם באוגוסט נקבל פה החלטה.

מאבדת את שמה הטוב כמדינה שאפשר בכלל לעשות איתה עסקים ולהשקיע בה.

היום זו בדיוק הבעיה, חבר הכנסת פייגלין. היום משקיעים לא באים לפה. שאל את עצמך שאלה: למה ללבנון הגיעו 41 חברות בין-לאומיות לחיפוש גז? לבנון.

יצא מכרז.

הוציאו מכרז, ולמדינת ישראל הן לא מגיעות. תשאל את השאלה. מה, לבנון היא מדינה – למה מגיעים? אני אומר לך, משום שאני עוסק עם משקיעים, אני מניח שאתה יודע: מחפשים ודאות. עכשיו אני אומר לך שאחרי החלטת הממשלה הזו לא יבוא משקיע. אתה יודע למה? כי אולי בג"ץ יחליט משהו אחר, כי אולי הכנסת תעביר משהו אחר.

בדיוק.

נהדר. אז תגמור לו את זה, אל תמשוך.

אני נותן לראש הממשלה את האפשרות לגמור את זה באוגוסט.

תגמור את זה, זה בדיוק העניין.

זה הרי לא ייגמר.

למה זה לא ייגמר?

כי אם הכנסת תחליט, אז שלי יחימוביץ לא תלך לבג"ץ? נו, בחייך.

לא, אבל אז עמדתה בבג"ץ, חבר הכנסת פייגלין - - -

אני אומר לך, שאם הכנסת תחליט, היא תחליט.

היא הרי תחליט.

פייגלין, אבל מעבר לזה, גם הדיון וההחלטות בריכוזיות וגם הדיון וההחלטות בששינסקי פשוט סותרות את מה שאתה אומר. בשני המקרים האלה עצם קיומו של תהליך ציבורי רק היטיב את ההחלטה הסופית, הוא לא גרע ממנה.

המטרה היא לחזק. "הסנאט ימליץ ויאשר".

אני לא חושב ככה. אני לא חושב שההחלטה הסופית הייתה טובה.

הממשלה חושבת ככה.

זה לא חשוב בכלל, זה לא העניין. זה פוגע ברשויות המדינה.

אגב, ששינסקי לא הייתה כזאת טובה, אני מסכים אתך. אבל היא גמרה את העניין.

היא גמרה את העניין. ברגע שהיה לגיטימציה, לששינסקי הייתה לגיטימציה.
רבותי, חבר הכנסת פייגלין דיבר, עכשיו בהתאם לחוק הזגזוג. ד"ר ברנדר, אתה יכול משהו להוסיף? יש לך משהו חדש?

לא. אני חושב שבנושא הזה לבנק ישראל אין עמדה.

בנק ישראל, אין לו עמדה. טוב. לבנק ישראל אין לו נגיד כרגע או יש לו? לא יודע. מישהו עוד רוצה להתבטא בעניין מחוץ למשרדי הממשלה נוסף לחברי הכנסת או שהדברים האלה ברורים לחלוטין? גברתי, את כבר התבטאת. שתיקה כהודאה?

אני לא התבטאתי. יעל כהן פארן מהפורום הישראלי לאנרגיה.

את התבטאת בישיבות הקודמות. את רוצה להוסיף?

כן, אבל אני רוצה לציין לגבי הבג"ץ. אנחנו אחד מהארגונים שגם כן הצטרפו לאותו בג"ץ. אני חושבת שבמיוחד על סמך חוות הדעת של המשנה ליועץ המשפטי לממשלה - - -

אמיצה מאוד, תחת הנסיבות.

אמיצה מאוד תחת הנסיבות. אבל אם יורשה לי פרשנות של אותה חוות דעת: עקרונית צריך היה להעביר את זה לכנסת, אבל אמרו לי שלא אז אני אומר שזה איכשהו בסדר. לפני כמספר חודשים בפברואר הייתה פגישה של ארגונים מתנגדים לייצוא עם צמח, ובאותה שיחה היה מאוד ברור שהנושא הולך לעבור הליך של חקיקה. זה היה פברואר. היה ברור שצריך לעשות שינוי בחוק הנפט.

את אומרת שבאותה שיחה שאתם ניהלתם – עם מר שאול צמח?

שאול צמח ונתי בירנבוים, שהיה רכז הוועדה.

אז הובטח לכם, שהנושא הזה, כמו בכל המדינות המערביות הנאורות, יעבור תהליך של חקיקה.

זה לא נאמר בכזאת צורה.

אלא?

אלא שאת כל נושא אישור היתרי ייצוא יצטרכו להעביר בשינוי של חוק הנפט, שזה לא יועבר בתוך ההליך שבעצם הוכרע אתמול. ואני חושבת שהיה איזשהו שינוי בין פברואר להיום שראינו אותו בהחלטת הממשלה אתמול, שאני תוהה על מהותו. זה נאמר בצורה מאוד מפורשת: זה יגיע לשינוי בחוק הנפט, ועובדה שניסו לאכוף את זה שלא יגיע לוועדה הנכבדה.

חבל.

חבל מאוד. ועוד דבר שחשוב לציין, שהחלטת ממשלה, כמו שכולם יודעים, החלטות נכתבות ואז באה ממשלה חדשה ויכולה לשנות. החלטת ממשלה – הנייר סופג הכול. ואם אתמול הייתה החלטה כזאת שאני לא מרוצה ממנה, אבל בוודאי ללחץ הציבורי הייתה פה השפעה על אותה החלטה - -

אין ספק.

- - בעוד מספר שנים תהיה ממשלה אחרת, יבואו טייקונים, ילחצו עוד פעם וישנו את ההחלטה. ואם נושא כזה לא יעוגן בחקיקה, אז אנחנו כל שנתיים נצטרך להרים את המאבק מחדש.

זו הלגיטימציה לחקיקה ראשית. תודה רבה. חברת הכנסת זנדברג.

תודה, אדוני היושב-ראש. אני רוצה להצטרף לדברים שנאמרו על ידך בפתיחה ועל-ידי חלק מהנוכחים לגבי כמובן החשיבות הדמוקרטית של הכנסת, על זה אין ויכוח. אני רוצה להגיד לך, חבר הכנסת פייגלין, לשים במילים אחרות את מה שאמר השר לשעבר פריצקי. תראה, יש את הדרך הקצרה-ארוכה והארוכה-קצרה.

חבר הכנסת אשר, אם אתה רוצה להתבטא, למרות שאין לך שמחה, אתה תוכל להתבטא.

הממשלה פה ניסתה ללכת בדרך הקצרה, לדעתי בצורה פחדנית, בצורה שכבר ככה נכנעה ללחץ הציבורי, כמו שנאמר כרגע, ופחדה מלחץ ציבורי נוסף שיבוא, ויבוא, אני מודיעה לך באחריות, וסופה שהיא תיתקל בדרך הארוכה – בבג"ץ, כתוצאה של המשך לחץ מהציבור, בכל מיני דרכים, מהכנסת, מכאן, ממקומות אחרים. וזה במקום ללכת בדרך הארוכה, שעשויה להתברר בסופו של דבר, והיא הרבה פעמים מתבררת, בתור הדרך הקצרה.

היא גם לא ארוכה.

אולי שנראית ברגע מסוים ארוכה מעט יותר.
עכשיו, בהמשך לדברים שנאמרו כאן, שאני שומעת אותם פעם ראשונה לגבי צמח, אני רוצה להעלות עוד שתי תהיות שאולי יש להן גם כן רלוונטיות לדיון. אחת לנושא הדחיפות שדובר כאן. לא זו בלבד שהדחיפות, כמו שאתה אומר - -

אין לה שום בסיס.

- - הוועדה יכולה למהר ולקצר תהליכים. אני רוצה להעלות שאלה נוספת: אתמול החליטה הממשלה את ההחלטה שלה על כמות הייצוא. בשבוע שעבר, ובכלל גם בימים אלה, אנחנו רואים הרבה מאוד לוביסטים וטייקונים שבאים ונכנסים לישראל בכל מיני נסיבות כאלה ואחרות. אולי מישהו ממשרדי הממשלה יכול לומר איזה עסקאות נדונות או נחתמות אפילו בימים אלה ממש, כבר הסכמי ייצוא בפועל? מישהו יודע מה עומד על הפרק? האם יש איזשהו ניצול של הדחיפות כביכול הזאת כדי לחתום בימים אלה עסקאות ייצוא עוד לפני שבכלל הנושא נסגר?
ואני רוצה להצטרף, הייתי אומרת, לאזהרה או להתראה של חבר הכנסת דב חנין: שלא יהיה ספק, עסקאות שנחתמות בימים אלה הן מאוד מסוכנות. לא לנו – לנו, אזרחי ישראל, ההחלטה הזאת מסוכנת – הן מסוכנות לאותם משקיעים, שכביכול יש כאן כאלה שרוצים להגן עליהם, כי זה לא סוף פסוק.

ברור. זה נאמר על-ידי גברת פארן.

זה לא סוף פסוק, והדחיפות הזו סופה שהקערה הזאת תתהפך.

ונקודה נוספת, אחרונה. נאמר כאן שדעתו של צמח השתנתה בין פברואר להיום, ליוני. אני רוצה לחזור לפברואר 2011, בסך הכול לפני שנתיים, גם לא הרבה זמן. התפרסמה ידיעה באמצעי התקשורת, שמשרד האנרגיה באמצעות המנכ"ל, אותו מנכ"ל שאול צמח, אמר שמשרד האנרגיה ימליץ להתנגד לייצוא עד שתובטחנה עתודות ל-50 שנה. עכשיו, קודם כול, אנחנו לא יודעים עדיין מה העתודות האלה ל-50 שנה.

זה נאמר כבר.

לא יודעים איזה עתודות מוכחות וכו'. אבל אני רוצה לשים את הנקודה על זה: מה השתנה בעמדתו של צמח מ-2011 להיום? כלומר איך קרה התהליך הזה? אני חושבת שכל השאלות האלה במסגרת אותה דחיפות, שהיא כאמור אינה דחיפות, אנחנו גם צריכים לתת עליהן את הדעת. רבות השאלות על המידע שידוע. וזה לא רק העיקרון כשלעצמו אלא זה המון המון שאלות שאופפות את הנושא הזה.

זאת המשמעות של דמוקרטיה.

והן יקבלו תשובה בדרך זו או אחרת, בין אם בתחקירים באמצעי התקשורת, בין אם בוועדות חקירה שיוקמו, ויוקמו, בין אם בדוחות מבקר המדינה ובדרכים כאלה ואחרות. בואו נלך בדרך הישר.

דרך המלך.

בדיוק. נדון בכנסת, נקבל את ההחלטה בכנסת ונקיים את המאבק הדמוקרטי כאן.

תודה. אני מבקש, עורך-דין דרור שטרום, יש לך משהו להוסיף?

אני אסתפק בשלוש הערות קצרות, ברשותך, כבוד היושב-ראש. קודם כול, הייתי רוצה הפעם לא לדבר על רזרבות כי דיברנו בהן די אלא לדבר על המעטפת שמחוץ לרזרבות. נדמה לי שמה שנמצא כאן, ואולי את זה הממשלה כושלת מלהבין, זה לא רק כמה גז טבעי יישאר פה. נמצא פה עניין של התנהלות דמוקרטית שלמה, מן המסד עד הטפחות.
אם ראש הממשלה קורא לשיח הציבורי שמתרחש סביב ייצוא הגז פופוליזם, אני חייב להגיד: אני פופוליסט גאה. מדוע? משום שאם הפופוליזם הזה מביא לכך שהממשלה באה ומתקנת את ההחלטה שלה ב-90 BCM, כשכל BCM שווה 185 מיליארד, זה אומר שהציבור הרוויח נטו עקב הפופוליזם הזה.

נכון.

אבל יש דבר יותר חמור מזה.

או שהפסיד.

כי מה שקורה כאן – ואני רוצה לדבר על מי שהפסיד.

לא, אמרתי: או שהפסיד.

הערתך, חבר הכנסת פייגלין, יפה.

מי שהפסיד זה אמון הציבור בממשלה. זה הדבר האמיתי שהפסיד. משום שממה נפשך? אם הממשלה הייתה איתנה בדעתה שכל המסקנות וההמלצות ועבודות החקר היו תקינות, לא הייתה משנה כמלוא הנימה במספרים, באחוזים, בהיתכנות, ב-30 שנה. כל הדברים האלה השתנו.
ואם הם השתנו, מה זה אומר? זה אומר שכל אותה סיסמה של ועדה מקצועית שישבה שנה וחצי ושמעה מומחים מהארץ, מחו"ל, ואני לא יודע מאיפה עוד – כל אלה מילים גבוהות, רוממות צחות הלשון בגובה, אבל בפועל, כשיורדים לשטח, גם ראש הממשלה וגם שר האנרגיה והמים, שאני חייב להגיד פה מילה לשבחו, התעשת ראשון והבין שמהבחינה המקצועית, כלכלית, הדברים לא מחזיקים מעמד.
ואם יש משהו שאני יכול להוסיף לשיח שקיים פה, זה שברגולציה החלטת הממשלה ומה שעומד מאחוריה לא היו מקבלים ציון עובר. לא היו מקבלים ציון עובר, משום שאין רגולציה בלי ניתוח מלא של תועלות למשק. אין. אם היה מחר מתבצע ניתוח מלא של תועלות למשק שהיה מראה שצריך לייצא 80%, אני הייתי הראשון שקם, מוריד את הכובע ואומר: תייצאו 80%. אבל אין כאן עבודה מקצועית. ובמפגש בין שלטון לבין מונופול, כשאין עבודה מקצועית ועל זה מבססים החלטת ממשלה, לדעתי זה דבר שמקומו לא יכירנו במדינה מתוקנת.

עוד הערה אחת, ובזה אני מסיים. לצורך הדיון הזה חילצתי את עצמותי הישנות כמשפטן, כי פעם גם עסקתי בזה הרבה, ואני חייב להגיד משהו לגבי חוות הדעת של המשנה ליועץ המשפטי לממשלה: היא אומרת את הברור מאליו.

בהחלט.

משום שלא יכול להיות שיש החלטת ממשלה, ואני מחזיק אותה כאן בידי, שאומרת משפט כמו: לקבוע כי ייצוא גז טבעי יהיה טעון אישור מאת הממונה, ואומרת שיהיו הוראות מהוראות שונות על פני עשרה סעיפים, שלא בא זכרן בחוק הנפט, מבלי שהדבר הזה ייעשה באופן שהיה צריך להיעשות – בחקיקה ראשית.
ומקל וחומר אני אומר, שאם אותה הצעת החלטה באה ואומרת בסעיף 3 שלה, בעמ' 4: להטיל על שר האוצר לפרסם בתוך 90 יום תזכיר חוק לתיקון חוק מיסוי רווחי נפט בהתאמה להחלטה. זאת אומרת, מה אתה אומר פה? הגיבנת הקטנה של המיסוי של חוק מיסוי רווחי נפט, זה ייעשה בחקיקה ראשית, אבל הלווייתן הגדול, תרתי משמע, שנעשה פה בדמות מכלול של הוראות ונורמות וסטטוטוריקה שלמה – זה לא ייעשה.
אני חושב שהדבר הזה לא יאה, לא נאה. ואני מבקש רק לקרוא לראש הממשלה, שנדמה לי שכולנו מכירים אותו דווקא כאביר התחרות, כמי שרוצה כן משק חופשי, להתעשת ולא להמתין להכרעת הבג"ץ, כי השיח הציבורי השתנה. לא צריך שיכריחו ממשלה, צריך שהממשלה תהיה קשובה לשיח הדמוקרטי שקורה כאן עוד לפני הכרעת הבג"ץ.

אני מודה לך, עורך-דין שטרום, דברים ברורים ונכוחים. אנחנו עוברים עכשיו, חברת הכנסת מיכל רוזין נרשמה ואחריה מיכל בירן.

אני אגיד את זה קצר, כי אני באמת מצטרפת לחברי ולדברים שנאמרו פה, ואני חושבת שבכלל שלהתייחס לציבור ולמאבק ציבורי כפופוליזם זה באמת חוסר הבנה של הדמוקרטיה, ואני שמחה שהציבור התעורר בשנתיים האחרונות והוא אומר את דברו. ונכון, זה לוקח קצת יותר זמן, צריך להקשיב, צריך סובלנות. אתה יודע, גם בוועדות בכנסת אפשר להתכנס בחדר קטן, לסגור בין חברי הכנסת, חת שתיים להצביע ונגמר. אנחנו עושים את הישיבות האלה, יש חשיבות לשקיפות, יש חשיבות להשמעת דעות. כנראה שוכחים את זה פה.
אני לא אוסיף כמובן על החלטת הממשלה, שעולה ממנה ריח של חיפזון, של הפכפכות, וכמו שנאמר פה על-ידי השר לשעבר: אין יציבות. למרות שגם חוקים, דרך אגב, אני חייבת לומר, גם אותם משנים כל יומיים וגם הם לא בדיוק יציבים.

אבל יותר קשה.

חוק יותר קשה.

אבל יותר קשה לחלוטין. אני רוצה להציע הצעת החלטה לכאן: אם הממשלה תמשיך בדרכה ולא תביא את הצעת החוק לכאן, אני מציעה שאנחנו נהיה ועדה – הכנסת, יש לה שני תפקידים: יש לה תפקיד לחוקק ויש לה תפקיד לפקח – ואנחנו נהיה ועדה שמפקחת, לא נוותר על הנושא הזה, כן נשמע פה את כל הדעות, כן נגיש את ההמלצות שלנו, בין אם הם יתאמו את הממשלה או לא, אבל נגיד את דברנו בצורה ברורה.

אני מאוד מודה לך, חברת הכנסת רוזין. עופר ברקן, פעיל חברתי, אייכה? בוא תצטרף לשולחן. פעיל חברתי מאיזו בחינה?

בין השאר במאבק הגז, ובעצם הדרישה שלנו להעביר את ההחלטה הזאת לכנסת כבר כמה חודשים, אחת משתי הדרישות. והדרישה השנייה היא בעצם ששום דבר לא דחוף, שאפשר לחכות כמה שנים. אני רוצה להגיד ולחזק את מה שאמרת: ההחלטה היא היסטורית. אפשר להסתכל על ההיסטוריה של מדינת ישראל ולהסתכל קדימה.

אני דור רביעי בארץ למקימים של נס-ציונה, בין השאר, ויש לי היום שלושה ילדים. אני לא פה בשבילי. אני יודע, 30 שנה קדימה יהיה גז, אולי תהיה פה מדינה דמוקרטית. אני פה כי הבן הקטן שלי בן שנתיים, הנכדים שלו, אני מקווה מאוד שיהיו פה ותהיה להם מדינה דמוקרטית כמו שצריך, ובשביל זה אני נלחם ונאבק על המדינה. ואני חושב שצריך להסתכל על זה בספקטרום הזה.

בדיוק ככה.

130 שנה אנחנו פה. אנחנו נהיה פה עוד כמה דורות קדימה, לא דור אחד קדימה, וזה היסטורי. אז מה יקרה אם נחכה, במקום במאי או ביוני, נחכה לאוגוסט, או נחכה גם עוד שלוש שנים, שנדע באמת כמה גז יש לישראל.

לכן, תראה, כמו שאתה אומר, אני הבטחתי ואני אומר בצורה פשוטה: הדיונים – אם צריך לשבת באוגוסט, נשב באוגוסט. אנחנו נשב ונחשוף את הכול. הבעיה כרגע היא שמייתרים את הכנסת, וכשמייתרים את הכנסת הסכנה אדירה.

וגם בזה אני רוצה להגיד עוד דקה: אם ההחלטה היא היסטורית, והיא היסטורית, והנכדים של הילד שלי עוד יקראו על השמות האלה שיושבים פה ועל מקבלי ההחלטות בשיעורי היסטוריה, אז לא יקרה כלום אם זה באוגוסט או ב-2015-2014.

בדיוק.

והדבר השני שאני רוצה להגיד: מנקודת המבט של אזרח, הדימוי של הכנסת הוא נורא ואיום. אני יכול להגיד פה את המילים של אנשים ברחוב, ובאוטובוס ובתור במכולת, מה הם חושבים על הכנסת, זה נורא ואיום. אני אסנן את הקריאות האלה אז אני לא אגיד כלום.

הוא אומר את האמת. אני לא אספר מה שהבן שלי אומר לי, מה אני עושה. ובזה בדיוק מורידים את הכבוד. זה לא בשביל יום שני לעשות את הצבעות האי-אמון, זה בשביל הדיונים המעשיים כאן.

אדוני היושב-ראש, זה קו פרשת המים, לקחת את ההחלטה ההיסטורית הזאת ולהביא אותה לכנסת.

תודה.

ולעשות דיונים רציניים, לתקן את השם של קודש הקודשים של הדמוקרטיה. תודה רבה.

עופר, תודה לך. בקצרה, חברת הכנסת מיכל בירן לפי התור.

אני ממש אהיה זריזה, כי באמת נראה לי שהרוב כבר נאמר. יש דברים שהם כאילו טכניים, כאילו פרוצדורות. זה נשמע פחות מעניין. חבר הכנסת פייגלין, אתה התעסקת בשאלה שלדעתך זאת החלטה נכונה. אני חושבת שהאמירה כאן זה שאם ההחלטה היא נכונה או לא נכונה זה ויכוח אידאולוגי במידה רבה ואפשר לדון אותו בכנסת. אבל האם זה צריך להיות פה? – איך אפשר להגן על זה? למה הכנסת קיימת אם לא בשביל הדברים האלה?

ובסופו של דבר, אני לא זוכרת, אחד העיתונאים כתב את זה, יש פה בעיה גדולה של אמון. והאמת היא שאם לא הייתה בעיית אמון, אז יכול להיות שגם אפשר היה לדבר על הייצוא של הגז. אולי גם עמדתי הייתה שונה אם הייתי יודעת בוודאות, לאן הכסף הזה הולך, מה יהיו המיסים, שהדבר הזה יחזור. בסופו של דבר כרגע אנחנו לא עומדים שם, יש בעיה חמורה של אמון, האופן שבו זה מתבצע רק מגדיל את הבעיה של האמון ואת ההנחה, שמה שנעשה במחשכים באישון ליל, כנראה לא יישא פירותיו לאור היום.

תודה רבה. אייל עופר מ"ישראל יקרה לנו", יש לך משהו יקר להוסיף לנו?

יש לי משהו יקר להוסיף. ביום שלישי שעבר נערך בסנאט של ארצות-הברית דיון בוועדת משאבי הטבע של הסנאט. שני סנטורים: ליסה מורקובסקי – רפובליקנית, ארקנסו, ורון וויידן – דמוקרט, אורגון, הביאו לשם מומחים, ואתם יודעים שבסנאט האמריקני אתה יכול לעשות את זה תחת subpoena, לזמן אותם. ושאלו אותם שאלה מאוד פשוטה: מי מרוויח מייצוא הגז האמריקני? אותה שאלה שאנחנו צריכים כאן לדעתי לשאול, קודם כול את פרופ' שראל, אבל אפשר גם את הבוס שלו – לבדוק מי מרוויח.

והנקודה היא שאני בטוח שגם השר לפיד רוצה רק דבר אחד, שכולנו פה בעצם רוצים – שמי שירוויח מהגז הטבעי זה המשק הישראלי ואזרחי ישראל.

כולל, חבר הכנסת פייגלין, שייכנסו חברות כדי שיעשו את האקספלורציה ויפיקו את זה. כפי שאמר השר לשעבר פריצקי.

אני רוצה להוסיף עוד שני דברים קטנים.

מה הייתה התשובה שלהם? סקרנת אותי.

אני מוכן לתת לך את המאמר שמסכם את זה. התשובה שלהם היא שבעיקר מי שמרוויח מתחלק בין הספקים של הגז, מי שמנזיל אותו ומי שמשתמש בו, כי התכונה הבסיסית של הגז זה שהוא הרבה הרבה יותר זול מכל דלק אחר, ולכן הרווח הגדול של הגז הוא למשק שמשתמש בו. קשה מאוד לספק של הגז לאגור אותו בגלל תכונות פיזיקליות הגז, ועל כן הוא מוכר אותו יותר בזול מאשר דלקים אחרים. ולכן מי שנהנה מזה זה בעיקר הצרכן של הגז, במקרה הזה ארצות-הברית מייצאת לאירופה, במקרה שלנו אנחנו מדברים על לייצא לסין.

אוקיי.

אני רוצה לדבר על דבר אחד נוסף ברשותך, היושב-ראש.

לסיום, כן.

שאלת הדחיפות, שהיא עומדת בבסיס אותה חוות דעת של עורך-דין ליכט. יש דבר אחד דחוף בנושא הגז, הדבר הזה הוא פיתוח שדה "לווייתן". המשק הישראלי נתון כיום ללא שום יתירות ולכן באמת חובה לפתח אותו, קודם כול מסיבות ביטחוניות ואם תהיה איזושהי תקלה. אבל מעבר לכך, כבר ב-2017 בשעות השיא, "תמר", קצב ההספקה שלו, הספיקה, לא יוכל לספק את המשק הישראלי, ב-2020 גם הקצב השנתי לא יספיק.

ולכן השאלה החשובה היא איך מביאים את "לווייתן" כמה שיותר מהר להיות מחובר לישראל, דבר, דרך אגב, שבחשבון כלכלי אפשר לראות שב-30-20 BCM אפשר לעשות אותו. אבל עכשיו עולה השאלה המאוד מעניינת: אותו חיוב לחבר את "לווייתן" עד 2017 נעלם מהצעת המחליטים. אני יכול להגיד לכם שלפי הידוע לי הוא היה שם בשלב מסוים, הוא לא נמצא שם בהחלטה שהתקבלה אתמול.

תודה. חברת הכנסת מרב מיכאלי, כן.

טוב, קודם כול, חברי, חבר הכנסת פייגלין - - -

מה הייתם עושים בלעדי, תגידו לי. הייתם כולכם באותה דעה.

חבר הכנסת פייגלין, אתה לא רוצה שנגיד עליך מה שיש כאלה שאמרו על אלוהים: אולי היה צריך להמציא אותו.

אנחנו עקביים בעמדתנו, יש לנו אידאולוגיה.

אני מסכימה אתך לגמרי שאתה מהנאבקים על מעמד הכנסת, אלא שבדרך כלל אתה מפנה את זעמך בעניין מעמד הכנסת כלפי בג"ץ, והנה הדוגמה הקלאסית למה שקורה. הממשלה במקום לעשות את עבודתה, במקום לכבד את הפרדת הרשויות ולתת לכנסת לעשות את עבודתה, פשוט ברגל גסה רומסת את המבנה הדמוקרטי של מדינת ישראל.
ואז מה שקורה, נזעקים מי שנזעקים ונזעקות, הולכות לבג"ץ, ואז זעמך יוצא על בג"ץ, בעוד שבעצם הזעם הזה אמור להיות מופנה לממשלת ישראל, שהיא זאת שמפרקת את המבנה שבאמת זה שצריך לשמור עלינו. הרי בסוף על מה אנחנו באות ומדברות אם לא לשמור על האזרחיות והאזרחים מפני השלטון. והיום דחוף יותר להגן עליו ועליה מפני הכסף, הכסף הגדול שיכול גם לקנות שלטון ולפחות לנהל את השלטון לפי רצונו.

זה במסגרת המאבק המתמשך שלנו, שאני בטוחה שאתה שותף בו, באמת לבעלות על משאבי הטבע של מדינת ישראל – למי הם שייכים, מי רשאי למכור אותם, באיזה מחיר? הדיון הזה לא יכול להתקיים על-ידי הממשלה, זה לא של הממשלה למכור או להחליט מה נעשה עם זה, זה של כולנו. והגוף היציג של האזרחיות והאזרחים הוא זה, וכאן הם צריכים לקבל את פתחון הפה שלהם ואנחנו צריכות לייצג את האינטרסים שלהם.
והדבר השלישי הוא באמת עניין הפופוליזם. הדברים שראש הממשלה אמר באים בהמשך לדבר שאמר בשבוע שעבר ראש המועצה הלאומית לכלכלה, פרופ' יוג'ין קנדל, זה התפרסם ב"דה מרקר", שהסכנה הגדולה ביותר לכלכלה כרגע ולמדינת ישראל היא הדיון הציבורי בכלכלה.

זה לא מה שהוא אמר. אני לא מכיר אותו בכלל, אני לא בא להגן עליו, אבל זה לא מה שהוא אמר. אני שמעתי מה שהוא אמר: האופן שבו הדיון הציבורי נעשה. אז זה שברשת ב' עיוותו את דבריו לחלוטין – תרדי מזה, העץ הזה הוא לא עץ נכון.

קיבלתי. גם יש פה את דורפמן. דורפמן ישנו?

לא, הוא הלך.

ואני מסכים אתו, אגב. האופן שבו הדיון נעשה זה סכנה גדולה מאוד. לא זה שאין דיון אבל האופן שבו הדיון מתבצע.

גם זה יכול להיות, אבל בואו נסכם.

אילו ההחלטה הזאת הייתה מגיעה לכאן אז לא היינו מגיעות למלחמה על איפה צריך להתנהל הדיון. הדיון צריך להתנהל כאן. אני באמת יכולה להבין שיוג'ין קנדל מרגיש שזה מתסכל שאנשים שהם לא כלכלנים ולא באו מהפקולטה לכלכלה, והם לא הולכים עם ה-credentials הכלכליים הרלוונטיים מתיימרים או מתיימרות להבין בדברים, שלשיטתו, הם כלכליים לכל דבר ועניין.

אבל היו פה גם כלכלנים.

אין כלכלה בלי אידאולוגיה.

אין כלכלה בלי חברה, אין כלכלה בלי אידאולוגיה, אין כלכלה בלי דמוקרטיה, כל הדברים האלה קשורים וכרוכים. ראש הממשלה, זה נדמה מהתנהלותו, לצערי, שנתניהו מפחד, פשוט מפחד. אותי מטריד מאוד ממי, ממה ולמה הוא מפחד, כשהוא מתנהל בצורה החפוזה והלא ראויה הזאת.

תודה רבה. יושבת-ראש האופוזיציה. חבר הכנסת אשר, אתה מיד אחריה. עוד מישהו? יושבת-ראש האופוזיציה, חברת הכנסת יחימוביץ.

תודה רבה, אדוני יושב-ראש ועדת הכלכלה. אני לא אכנס ממש לגופו של עניין, אני מקווה מאוד שהוועדה הזאת תיכנס לגופו של עניין ובמהרה. אני רק רוצה לומר שלא במקרה אנחנו עדים למין מתקפה מוזרה, שעצם הרטוריקה שלה בכלל לא מתאימה למדינה מערבית דמוקרטית, מתקפה של ראש הממשלה, של קנדל, של יאיר לפיד, של כל החבורה הזאת, על עצם הדיון הציבורי. עצם הדיון הציבורי נורא נורא מטריד אותם, והם מכנים אותו במילים מאוד מאוד קשות, והוא בכלל מאיים על כלכלת ישראל ומאיים לשטוף אותה כמו צונאמי – הדיון הציבורי.
עכשיו, זה לא במקרה. זה לא במקרה שזה קורה בשבוע שבו מתקבלת החלטה שבפועל מעבירה לידיים של קומץ ענקי גז סכום שאדם רגיל לא יודע אפילו לרשום אותו, של 300 – 300 או 350? מי סופר? - -

מה זה 50 - - -

כן, קטן עלינו.

- - של 300 מיליארד שקלים. באמת, סכום שגם לא נכנס כשמנסים לכתוב אותו בצ'ק. לא במקרה המתקפה הזאת על עצם הדיון מתרחשת בציניות, בברוטליות. הם היו רוצים לעשות את זה בשקט, אנחנו מפריעים להם, אתם מפריעים להם. וההאשמה בזה שהדיון הוא שטחי ומתנהל ב"סאונד בייטס" היא בכלל כל כך אבסורדית, כי אני מסכימה איתם: הדיון שטחי, מתנהל ב"סאונד בייטס", הוא לא יסודי, הוא בלי להכיר את העובדות. אבל הוא מתרחש אצל מקבלי ההחלטות, שם הדיון הלא יסודי, והשטחי וה"סאונד בייטס".

שמענו אתמול את ראש הממשלה אומר שאם לא נייצא כמויות אדירות כאלה של גז, בלי לדעת מה העתודות שלנו לאשורן, בלי לדעת מה צרכי המשק לאשורם, נמצא את עצמנו יחד עם אותן מדינות שאצלן הגז שוכן במעמקי האדמה בגלל פופוליזם ובירוקרטיה. על איזה מדינות הוא מדבר? אני שואלת את עצמי. אני יכולה למקם איפה המדינות האלה נמצאות. הן נמצאות איפשהו ליד נרניה, Neverland, סנידייל אולי של "באפי קוטלת הערפדים", מעלה-המלך מ"משחקי הכס" – באזור הזה פחות או יותר, כי אין מדינות כאלה, נורא נורא פשוט.

עכשיו, תשמעו, זה יכול היה להיות מצחיק אבל אני מכירה את הרטוריקה הזאת, ואת המשפט הזה מילה במילה שמעתי מגדעון תדמור, שמעתי אותו מתשובה. הוא פשוט ישב עם תשובה בארוחת ערב, תשובה אמר לו את המשפט הזה, וזה המשפט שראש ממשלת ישראל מנמק בו החלטה כל כך כל כך דרמטית, לאומית, ביטחונית, כלכלית, לדורי דורות.
ולכן חברות וחברים, כל הפופוליסטים שיושבים כאן מסביב לשולחן, אני מכירה רבים מכם. הידע שלכם, ההעמקה שלכם, האכפתיות שלכם, הדאגה שלכם לציבור, היא כפולה, משולשת, ופי עשר ופי מאה – אני אומרת את זה ממש בלב שלם – מהידע שיש בידי ראש הממשלה נתניהו ושר האוצר לפיד בקשר להחלטה שהם קיבלו. ידע עמוק, מקיף, גלובלי.
ולכן אם להיות פופוליסט זה לדאוג ל-99% מהציבור, ולהיות מנהיג אמיתי זה לדאוג לפרומיל אחד, אז תעשו לי טובה, תמשיכו להיות פופוליסטים.

תודה. חבר הכנסת אשר, ואני אעבור לסיכום.

טוב, אני חושב שאני אוכל לומר את מה שאני רוצה לומר ואני לא אחשב כחברים הפופוליסטיים לצורך העניין, כי אני בדיונים הקודמים, אדוני היושב-ראש, דווקא חלקתי על חלק מהחברים, וזה לגיטימי לחלוטין. לא שהייתה לי דעה מגובשת, ואני לא כל כך כשרוני כמו בממשלה שיודעים באמת לקבל את ההחלטות כל כך מהר.

אבל אני חושב שצריכה באמת לצאת מכאן מחאה גדולה על הצורה ועל הדרך הזאת. ודווקא אפשר לומר את זה על מי שבאמת ניסה בתמימות להבין את הדבר, לראות באמת את הצדדים לכאן ולכאן, גם הצדדים הפוליטיים, גאו-פוליטיים, וגם הצדדים הכלכליים, וגם הצדדים של ערכים, ערכי טבע וכו'.
ותוך כדי הבלבול שלנו בתוך העניין, ולנסות קצת להבין, וללכת על איזושהי החלטה מושכלת, והולכת בסך הכול את הדיונים בצורה יפה מאוד, וראינו כמה למידה גם חשובה. הלמידה הייתה חשובה מאוד, כי ראינו שגם חלק מהאנשים שהציגו חלק מהדברים לא ידעו בדיוק להסביר את הדברים שלהם.

אבל פה אני חושב שהריח החריף הוא לא ריח של גז אלא הריח החריף שיש פה כרגע זה ריח של כוחנות שלטונית, ואנחנו רואים אותה לאורך כל הדרך. רואים אותה גם בהרבה מאוד החלטות של הכנסת במה נכנס לחוק ההסדרים ומה לא, איזושהי דורסנות כזאת של לנסות לעקוף את אותו דבר שבעצם בגללו בנו בניין כזה גדול, ועד הרגע הזה אני עוד לא מצליח להכיר אפילו 20% ממנו.

זה גם, למה צריך בניין כזה גדול. אף פעם לא הבנתי את זה.

כדי לא לקיים בו דיונים.

קורה פה משהו נורא מדהים. יש לי הרגשה שכמו בדברים אחרים, אני לוקח את זה מדברים אחרים ואנחנו מדברים היום כל אחד עם האידאולוגיה שלו, הכול מתנהל פה בעצם באיזשהם אמצעים של יועצי תקשורת. זאת אומרת, יש מצד אחד לחץ גדול.

הם נקראים דרך אגב יועצים אסטרטגיים.

ויכול להיות שיש פחד כלכלי גם כן. ומצד שני, יש לחץ ציבורי גדול, שאולי אפילו היה מוגזם. אני חלקתי קצת על חלק מאלה המכונים פופוליסטים בעניין הזה. אבל עושים פשרה מפא"יניקית כזאת, אומרים: רגע, בוא נריח את הציבור, יש קצת לחץ – מורידים את זה ל-40, והתרגום של המספרים רק שמענו. רבותי, זה לא רציני.

לא רציני.

זו מין פשרה מפא"יניקית על איזה מקום בפריימריז שלא יהיה אפילו.

הלוואי והייתה פשרה מפא"יניקית.

זה משהו שאני לא מצליח להבין אותו. ומה שגורם לי כחבר כנסת חדש זה לחשוב שהדיונים אולי מיותרים, אולי הם מיותרים, חבל על הזמן.
לכן רק בתור כבודה של הוועדה הזאת, וכבודו של היושב-ראש של הוועדה הזאת – אני חושב שאין חולק על עברו ועתידו גם כן – ועל כבודם של חברי הכנסת הזוטרים לצורך העניין, שמה לעשות, נגזר עליהם להיות בארץ גזירה באופוזיציה, אבל עדיין את כושר הדיבור ואת כוח הדיבור עוד לא לקחו לנו, עוד לא, ובדגש לעוד לא, אני חושב שבהחלט יש מקום להחזיר את זה חזרה, ולעמוד על כך שזה יחזור. אפשר לקבוע דד-ליין מסוים לתקופת זמן לקבל את ההחלטות, אפשר שתהיה מלחמת עולם על ההחלטה, אבל בסוף תתקבל החלטה בצינורות המקובלים והנכונים, וככה נדע לקבל החלטות ולעמוד בהן גם עם לוח זמנים מקוצר.

חבר הכנסת אשר, תודה לך. מילה, כן.

נועם סגל מאוניברסיטת תל-אביב. שלוש נקודות קצרות: נקודה ראשונה, אני רוצה להגיד לחברת הכנסת זנדברג, שנציגים של חברת "וודסייד" חיכו בבית-מלון בשבוע שעבר בתל-אביב להחלטה, לחתימה. זאת אומרת, הם כבר ממש ממש כאן.

אני יודעת. אני פשוט רציתי לשמוע איזה עסקאות נחתמו כתוצאה מהדבר הזה. דרך אגב, זו שאלה שנותרה ללא מענה.

הנקודה שנייה, זה קשור גם לנושא הראשון, יש עוד הרבה עבודה לוועדה הזאת לעסוק במונופול הגז, איך זה שקבוצה של למעשה שתי חברות השתלטו על שורה אדירה של רישיונות, כשאמר פה מר פריצקי שיש הרבה חברות בין-לאומיות. החוק מתיר 12 רישיונות, לחברות "נובל" וחברת "דלק" היו 26 רישיונות. איך זה שהממונה על ההגבלים העסקיים במשך שנתיים חוקר את פרשיית הסדר כובל מ-2006. למעשה הוא אמור היה לקחת את שדה "לווייתן" ולהחזיר אותו לציבור. יש כאן עוד הרבה עבודה, הפיקוח על המחירים אני בכלל לא מדבר. איך זה שאנחנו משלמים ב-600% יותר על הגז הטבעי. אני חושב שיש כאן עוד הרבה מקום לוועדה הזאת לעבוד.

אני רוצה להגיד רק מילה אחרונה. אנחנו לא הופתענו מחוסר הידע בנושא הגז. זה בכל זאת נושא מורכב. אנחנו לא מצפים שראש הממשלה ושר האוצר באמת יישבו ויעשו את ה"אקסלים". אנחנו עשינו את העבודה והיינו מוכנים להציג בפניהם את הנתונים. אני בטוח שאם הם היו רואים את הנתונים, חישובי עלות תועלת, שמשרד האוצר עושים עבור כל מיטה בבית-חולים ועבור כל כיתת לימוד, ולא נעשו במשרד האוצר במקרה הזה, אני בטוח שהם היו מקבלים החלטה אולי קצת שונה.

ואם ראש ממשלת טורקיה היה מוכן להיפגש עם המפגינים בכיכר טקסים, אתנו ראש הממשלה בוודאי שלא מוכן, אבל גם שר האוצר, ושר האנרגיה בכלל לא היה מוכן להקשיב ולא היה מוכן לראות את הנתונים, ואני בטוח שהם היו לומדים לפחות משהו מהדברים האלה.

נועם סגל מאוניברסיטת תל-אביב, תודה רבה לך. אני מסכם.

מילה אחרונה. האופוזיציה הקטנטונת פה – מותר לה?

כבר אמרת.

אני מסכם. קודם כול, אני באמת מודה לכם על הדיון. אני רואה פה את שאול מרידור. אני חושב שאם הייתי קצת הולך אחורה, כי הלא אולי זה קצת נוסטלגיה ואסור נוסטלגיה, אם היה פרופ' ברונו ז"ל ממונה לנגיד בנק ישראל ואנשים אחרים, אנשים שהדמוקרטיה חשובה להם, הם היו אומרים, שדבר כזה לא יהיה במדינה מתוקנת. זה יכול להיות במשטר של מדינות טוטליטריות. ובשביל מה? למה? הדחיפות? זה מסריח.
אנחנו נמשיך להיערך לדיונים. בהחלטת הוועדה אני ממליץ להיערך לדיונים, לרבות איסוף נתונים מקצועיים, פנייה למרכז המחקר והמידע של הכנסת לקבל נתונים כלכליים מדויקים על התועלת הכלכלית למשק מאלטרנטיבות שונות.
אני רוצה לסיים את הדין בנימה אופטימית: אולי, שאול, תדווח ליושבים במרומים בירושלים, שיושבים פה אנשים רציניים, שאין כוונה, תסלח לי, בלשון העם למזמז שום דבר, אין כוונה ללכת לדעה אחת מול דעה אחרת, ולעשות מה שהיה גם אביך, וגם מיכאל ברונו ז"ל וגם אחרים שלא רק מתקרנפים, היו עושים למען מדינת ישראל. ואני מקווה שראש הממשלה יחזור בו, ואם לא, שהבג"ץ יחייב את זה בחקיקה של הכנסת. תודה רבה.
<הישיבה ננעלה בשעה 14:24.>