PAGE
51
ועדת הכספים
26/06/2013

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב ראשון
<פרוטוקול מס' 87>
מישיבת ועדת הכספים
יום רביעי, י"ח בתמוז התשע"ג (26 ביוני 2013), שעה 9:00

<הצעת חוק הלוואות לדיור (תיקון מס' 12), התשע"ג-2013>

חברי הוועדה: >
ניסן סלומינסקי – היו"ר

גילה גמליאל

משה גפני

בועז טופורובסקי

יצחק כהן

יעקב ליצמן

חמד עמאר

זבולון קלפה

ראובן ריבלין

עפר שלח

באסל גטאס

מרב מיכאלי

רינה פרנקל

>
אריאל יוצר - רכז בינוי ושיכון, אגף התקציבים, משרד האוצר

אלעזר במברג - לשכה משפטית, משרד האוצר

רונן כהן - סמנכ"ל אכלוס, משרד הבינוי והשיכון

אילן דגני - מנהל אגף שיווק, מינהל מקרקעי ישראל

מירב כהן - חברת המועצה, עיריית ירושלים, מרכז השלטון המקומי

חיים זקן - חבר הנהלה, יו"ר ועדת קרקע ארגון הקבלנים בירושלים

יצחק חסיד - חבר הנהלה, יו"ר הוועדה לבנייה ירוקה, ארגון הקבלנים בירושלים

שלמה כהן - חבר הנהלה, יו"ר ועדת כוח אדם, ארגון הקבלנים בירושלים

שלמה קול - חבר הנהלה, יו"ר ועדה מוניציפאלית, ארגון הקבלנים בירושלים

ראובן דוברוביצר - עו"ד

אהוד פרינץ - עו"ד, ייצג את העותרים בבג"צ

רומן גרביץ - לוביסט פוליסי, התאחדות בוני הארץ

שגית אפיק
אייל בן-ארי

טמיר כהן

ס.ל., חבר המתרגמים
<הצעת חוק הלוואות לדיור (תיקון מס' 12), התשע"ג-2013>

רבותיי, בוקר טוב. אנחנו פותחים את הישיבה של ועדת הכספים. לפנינו חוק ותיק, ישן. לא רצינו לדון בו אתמול, בגלל התאריך, אז אנחנו נדון בו היום. מי מציג אותו? אוקי, בואו נתחיל, תציג אותו.

החוק שעומד לפנינו למעשה נחקק בשנת 2001 וקבע שכל זכאי, כהגדרתו בחוק, קרי אדם חסר דירה, בעת רכישת דירה בירושלים יהיה זכאי למענק בשיעורים שהיו נקובים בחוק באותם זמנים, במחיר של 75,000 שקלים על מקרקעי ישראל ו-57,000 שקלים על קרקע פרטית. חודש וחצי לאחר כניסתו של החוק לתוקף הוא הוקפא ומאז למעשה הוא מוקפא לאורך - - -

מה הסיבה שהוא הוקפא?

אני כבר אסביר. מאז הוא מוקפא לאורך השנים. ההקפאה האחרונה נגמרה בתאריך ה-31.12.2012 ולמעשה הוארכה עד ה-5.5 מתוקף חוק או מתוקף סעיף 38 לחוק יסוד הכנסת.

הסיבה שהחוק הזה הוקפא היא למעשה שתי סיבות מרכזיות. הסיבה הראשונה שהיא די פשוטה להבנה, זה שעלותו התקציבית של החוק, כנוסחו הנוכחי היא 200 מיליון שקל בשנה. את הסיבה הזאת אני רוצה לשים רגע בצד והיא ברורה, העלות התקציבית כבדה וזה לא קשה להסביר. הסיבה השנייה שהיא הוקפאה - - -

כל חוק הוא - - -

רב יעקב, תן לנו.

רגע, עלות גבוהה - - -

רב יעקב, אני יודע איך זה יתפתח, אז בוא תן לו להסביר. אני רוצה לפחות להבין מה היה. אני רציתי לשאול את השאלה שלך, אבל אולי רציתי לשאול למה הוא בכלל חוקק ואחר כך למה הוא הוקפא. אבל אני עושה את זה כי אני רוצה שנבין את הרקע. אז בואו ניתן לו לסיים ואחרי זה מי שירצה, יבקש את רשות הדיבור.

אין לי גם שום בעיה לענות. אני אמרתי, את העלות התקציבית אני אומר אותה - - -

החוק הזה הוא רק לירושלים?

כן. אני אומר, אין לי שום בעיה לענות על השאלה, אמרתי את העלות התקציבית, שנאמדת ב-200 מיליון שקל בשנה, כדי שחברי הכנסת יידעו מה העלות התקציבית שנעמדת לפניהם. מעבר לזה, וזה הטיעון השני והטיעון המרכזי, הוא שהחוק הזה למעשה גורם לעליית מחירים ואני אנסה להסביר למה. בסוף מחיר של דירה, או מחירו של כל מוצר, נקבע בין כמה שאדם רוצה לקנות ובין כמה שאדם רוצה למכור.

כל זה - - - אתה יודע, אתם רוצים את ה - - -

ההנחיה שלנו זה שאם מישהו מדבר שלא ברשות, אתה לא עונה אתה ממשיך הלאה. ורב יעקב, אני מבקש שוב - - -

לא, זה לא פייר שאתה לא נותן לשאול שאלות.

אני אתן לשאול אחר כך, כי בדרך הזאת אנחנו נגיע עוד מעט לשעה 11:00 ואני לא רוצה את זה.

מה רע?

אתה רוצה להגיע ואני לא רוצה להגיע.

זה לא ראיה שזה רע, זה יכול להיות בדיוק הפוך.

כרגע זה מה שקובע.

בקיצור, אמרתי, מחירו של מוצר נקבע על ידי כמה שאדם רוצה לקנות וכמה שאדם רוצה למכור. ככל שיש יותר דירות בשוק, קרי ההיצע שלהם גדל, המחיר יורד, וככל שיותר אנשים רוצים לקנות, קרי הביקוש עולה, מחירם של הדירות, או של כל מוצר אחר, עולה.

מה שעושה החוק הזה, למעשה הוא לא משנה בשום דבר את היצע הדירות. היצע הדירות שהיו נתונות למכירה טרם כניסת החוק לתוקף הוא בכמות נתונה וכמות הדירות שהיו למכירה לאחר כניסת החוק הוא אותו היצע דירות. להיצע לא קרה שום דבר. לעומת זאת הביקוש, ברגע שנתנו מענק שעומד בשיעור היום אחרי הצמדה על 100,000 שקלים, למעשה הגדלנו את הביקוש. התוצאה של הדבר הזה באופן חד חד ערכי, בצורה מוחלטת, זה עובדה, לא דעתי האישית, היא שאנחנו גורמים לעליית מחיר. לכן כשאני מחבר את שני הדברים שאמרתי, מצד אחד, 200 מיליון שקל ומצד שני סכום כל כך גדול שבסוף גם לא מגיע למטרתו, שבה רצינו לנסות לסייע לאנשים עם דירה, אלא כל הסכום מתגלגל, או רוב הסכום מתגלגל, לקבלנים, אני חושב שהחוק הזה, לעמדתנו המקצועית, אמור להשתנות. הוא לא מגיע לתכליתו, הוא לא מסייע לאנשים להגיע לדירה, אלא מעלה את המחירים ובסוף לא עומד בתכלית שלו.

תודה רבה.

משרד השיכון רוצה? מישהו?

זה לא יכול להיות, אדוני, שמדבר אדם - - -

אני אתן לך עוד מעט לדבר, רשמנו אותך בזכות הדיבור.

משרד השיכון רוצה לומר? לא חייבים.

הוא לא יכול להגיד, הוא בעד החוק.

אז בוא יגיד שהוא בעד.

אבל הממשלה לא רוצה את זה. הוא לא יכול.

אני יכול רק להגיד שמה שמתאר אריאל זה הוסכם עם משרד הבינוי והשיכון.

זאת אומרת שר הבינוי והשיכון מסכים לבטל את החוק? שר הבינוי מסכים לבטל את החוק?

סליחה, רק תגיד - - - רב יעקב, אני מבקש, לא נתחיל ככה כל חוק.

לא כל חוק, אבל אני רוצה להבין - - -

אז אתה תבין כשאתה תקבל את זכות הדיבור, זה הכול. אני רוצה להבין ולשמוע.

לשאול מותר לי. שר השיכון אמר לך לבטל את החוק?

רב יעקב, היה לנו אתמול - - -

אני רוצה תשובה.

אתה תקבל תשובה כשתהיה לך זכות לדבר. עברנו את זה אתמול, משכתם זמן, אני מבקש לא לעשות את זה יותר.

אז אם אתה חושב שאתה הולך לסתום פיות, אז יש לי חדשות בשבילך, זה לא יהיה כך. אני לא אוהב את הסגנון שהוא אומר לי כאן. יושב ראש לא ידבר ככה, מותר לי קריאות ביניים לכל אחד כאן. אם הוא לא ירצה את זה, אני אעשה בלגן כל יום.

רב יעקב, אתה עושה את הבלגן גם ככה.

לא, עוד לא הגעתי לקצה ה - - -

אתה עושה את הבלגן גם כשיש לך את הזכות.

או שאתה תיתן לי קריאות ביניים, לבן אדם מותר לשאול, האם השר אמר לו לתמוך או לא.

עוד דקה תהיה לך את הזכות לדבר ותאמר את הדברים.

אבל אתה לא תיתן לו לענות.

אני אתן לכל אחד לענות.

בבקשה, משרד השיכון, רק תגיד שם.

שמי רונן כהן, אני סמנכ"ל אכלוס במשרד השיכון. מה שמציג אריאל זה מתווה או משהו שמוסכם בין משרד השיכון. בגדול הוא אומר, מי שהחוק חל עליו עכשיו, מכבדים, עומדים, נותנים לו, ויש ארכה, אמנם יש תכנית לבטל אותו, אבל יש ארכה של זמן עד ה-31 באוקטובר, שימשיך להיות החוק הזה בתוקף. זאת אומרת ימשיכו לתת את המענקים האלה, אבל בתנאים קצת יותר מצומצמים, עם מגבלות מסוימות.

איך יתנו על פי החוק אם החוק יבוטל?

מי שהיום קנה - - -

על מה מדברים? איך יתנו אם החוק יבוטל?

זה יהיה במסגרת הוראות מעבר.

אני מכבד שאתה נותן לו - - -

לא, לא, אני לא נותן לו.

לא, אל תגיד לי לא לא, אני מראה לך שפשוט אתה איפה ואיפה. אתה לרובי נותן לדבר, לא פתחתי את הפה, אתה לא הפסקת אותו ואני מכבד את זה גם, אבל לפחות אל תסתום לי את הפה.

טוב, בסדר, בסדר.

אוקיי, סיימתם? עוד מישהו מנציגי הממשלה שנמצא פה שרוצה לדבר? ליצמן, עכשיו זמנך.

תודה רבה.

ואני אשמור על זכותך, כמו ששמרתי על זכותם של נציגי הממשלה לדבר.

תודה שאתה לא סותם לי את הפה עכשיו. שאלתי שאלה ואני מבקש תשובה לפני שאני ממשיך. האם משרד השיכון אומר על דעת שר הבינוי והשיכון שלא צריכים לתת מענקים לירושלים? אני מבקש תשובה לפני שאני ממשיך.

שאלה, מה זה לא צריכים? שר השיכון חושב שצריך לתת את זה במתכונת אחרת.

האם שר השיכון בעד לבטל את החוק הזה?

התשובה היא כן.

זאת אומרת שר השיכון אומר שלא צריך לתת מענקים בירושלים. מה זה במתכונת? איזה מתכונת כן? תסביר, אתה אומר שהוא מבטל - - -

אני אמרתי, אתה שואל אותי - - -

את המתכונת אני אסביר בהמשך.

לא, אני רוצה ש - - -

כרגע יש חוק שמוצע ואנחנו מתייחסים אליו.

יש חוק והוא אומר שעל דעת שר השיכון לבטל את החוק הזה ולא להמשיך לתת מענקים בירושלים. האם זה על דעת שר השיכון?

הוא אמר לך כן.

ההצעה על דעת שר השיכון.

אז אני שמח ששר השיכון נתן הוראה לבטל את החוק כאן ולא להמשיך לתת מענקים בירושלים.

לא, זה לא נכון - - -

אני מבקש, אתה רוצה לדבר? תצביע.

אתה אומר שזה על דעת שר השיכון. פה נציג משרד ה - - - איך קוראים לך?

רונן כהן. אני חוזר ואומר, ההצעה הזאת היא על דעת שר - - -

עזוב, לא ביקשנו ממך לחזור ולהגיד.

מה תפקידך במשרד השיכון?

מנהל אגף אכלוס.

ומה תעודת הזהות שלך?

לא, זה הוא יגיד במשטרה. אני רוצה להבין דבר אחד, מי שירצה להסביר כאן למה המענקים, בזמן שעשו מענקים ועשו מענקים, עשו בכל הארץ ורק המענקים בירושלים, כשהיה חוק, אמרו להקפיא. האם יש הבדל - - - כי הרי היו מענקים בכל הארץ, זה אל"ף. בי"ת, אנשים שממשיכים כאן כרגע, עוד תקופה, לא יודע מתי, האם זה חל גם על ירושלים? המענקים הכלליים, לא במתכונת של חוק ירולשים, אלא במתכונת של כלל המענקים.

גם התיקון הזה לא היה בחוק ירושלים, הוא בתוך חוק הלוואות לדיור.

כן. אני שאלתי. גימ"ל, אני רוצה להבין האם יש להם הצעה אלטרנטיבית, שהם חושבים לתת לירושלים. ואם לא, אני שואל למה לא.
יש לי עוד הערות לגבי החוק, שאני אגיד את זה בהסתייגויות.

מאה אחוז. טוב, תודה.

מחברי הכנסת? רובי, בבקשה.

בזמנו כאשר עלה הנושא לאחר שהוא חוקק והיה בו היגיון חוק שהוא היה גם כלכלי וגם לחיזוק מעמדה של ירושלים, כאשר עלתה הצעה ואני מבין את העלות התקציבית ופעמים רבות יש צורך אפילו להיעתר לדרישות התקציביות שמחייבות צמצומים, לפעמים גם צריך לשים את הלב לכך. נשאלו שתי שאלות, ומשרד האוצר, בשאלות ישירות שלי אליו, וגם בשאלות ישירות שלי אל שר השיכון, אמרו לי שביטול החוק קודם כל לא יחול לגבי כל אותם רוכשים שכבר רכשו ועדיין לא קיבלו. נכון?

נכון.

הנה, אתם מאשרים יפה. כמו כן אמרו לי שחוק זה יחול על ההלוואות רק לשנת 2014 בשלב זה. זאת אומרת ב-2013 הם ימשיכו לקיים. עכשיו הם אומרים שעד חודש אוקטובר, נובמבר - - -

לא, 13'.

אני יודע, נמסר לי שחוק זה לא יבוטל אלא ב-2013, עכשיו אני רוצה לדעת האם השינוי של 1 בנובמבר 2013, כשהוא ייכנס לתוקפו, האם זה שינוי שנעשה וכמה אתם חוסכים בשינוי הזה ממה שנמסר?
מבחינה משפטית אני רוצה לומר לכם שכל ההבטחות שלכם אינן יכולות להיות הבטחות ברות קיימא, משום שאם החוק בטל מרגע שאנחנו מצביעים עליו, בכנסת, אני מתכוון, אז אי אפשר לתת את ההלוואות האלה. אי אפשר. אז אני מבקש לשנות את החוק בהתאם למה שהוסכם. אני מבין את הצורך שלנו היום לאזן את תקציב המדינה, למרות החשיבות הרבה ביותר שאני רואה לחוק הזה, שהוא אמנם לא בחוק ירושלים, גברתי היועצת המשפטית, אבל בחוק ירושלים נאמרו העקרונות שהיועצים המשפטיים המליצו לנו לעשות זאת בהתאם לחוק הלוואות לדיור, שזה החוק המפעיל את כל ההיגיון מאחורי החוק הזה, הוא החוק המבצע למעשה. אני רוצה לדעת, אם אני מצביע בעד החוק הזה היום, פירושו של דבר שהוא בטל מהרגע שהוא התקבל על ידי הכנסת? הוא התקבל על ידי הכנסת בשלהי חודש יולי, או בימים הראשונים של אוגוסט. איך תיתנו בכלל, מה? מה כל ההבטחות האלה? ההבטחות האלה הן פשוט לא יכולות להתקיים מבחינת החוק. נא להבהיר לנו את הנושא הזה.

טוב, תודה.

אין חברי כנסת שביקשו? כי אני ממשיך עכשיו.

שיהיה כתוב שהחוק הזה חל רק על 2014.

הוא יבוטל. שהביטול יבוטל.

בנייר העמדה שקיבלנו מהיועץ המשפטי כתוב כאן על ההסכם בין משרד השיכון ומשרד האוצר, שהחוק יחול - - -

חאמד. חאמד.

כמו שמבטיחים לבית ג'אן.

אז צריך לכתוב את זה בהוראות מעבר.

מירב, רוצה?

כן, אני אשמח.

חברת מועצת העיר וכו'.

אני חברת מועצת עיריית ירושלים. אני חושבת שצריך לחלק את ההתייחסות לשתי תקופות. בואו נתייחס למה שהיה בעבר, וזה חוק קיים וצריך לכבד אותו, ומי שלקח הלוואה על פי החוק הקיים צריך לקבל את המענק, וזה לא רלוונטי האם החוק הוא טוב או לא טוב, האם הוא מעלה מחירים או לא מעלה מחירים. יש חוק, אנשים לקחו על בסיסו הלוואות והם צריכים לקבל את מה שמגיע להם, כי כשהם רכשו את הדירה הם לקחו בחשבון שהם מקבלים מענק. אז הדיון התיאורטי, האם המענק הוא טוב כלכלית או לא טוב כלכלית, הוא לא רלוונטי לעבר, לתקופה שהחוק כבר בתוקף וזה בעצם כבר מה-5.5 לשנה הנוכחית ועד אשר חוק אחר יאושר.
אני רק רוצה להגיד, בכוכבית, באשר לחוק הקיים, לעבר, שההתנהלות הממשלתית הייתה מאוד מבולגנת, יצרה דיס אינפורמציה מאוד מאוד גדול. כנבחרת ציבור אני יכולה לומר שכמות הטלפונים שאני מקבלת מתושבים שלא מבינים מה מגיע להם, איך מגיע להם, ממי מגיע להם, מתי מגיע להם, היא מאוד מאוד גדולה. אני בטוחה שיש אנשים שהם זכאים למענק הזה והם לא יודעים עליו, הם בכלל לא יודעים שהמענק קיים, עזבו שהם לא יודעים מי אמור לתת להם את זה, אם זה הבנק, אם משרד הבינוי והשיכון, הבנקים למשכנתאות היום, אין להם מושג על זה, הם לא יודעים לתת הוראות - - -

זו המטרה.

מתקשרים למשרד הבינוי והשיכון, עד לרגע זה עדיין לא יודעים להשיב לאנשים מי זכאי, באיזה תנאים. דיס אינפורמציה אדיר וכמובן ברגע שחלון ההזדמנויות ייסגר והוא ייסגר בקרוב, אנשים פשוט יפספסו אותו.

זו המטרה.

הממשלה, לדעתי, לא נתנה - - - אני לא מדברת עכשיו על מה אנחנו הולכים לחוקק, אני רק מדברת על הקיים שעליו אין ויכוח, שם הממשלה פשוט לא עשתה את השירות הבסיסי ביותר לאזרח. צריך להגיד את זה, והרבה אנשים פספסו למרות שהם רכשו דירה, כי הם לא יודעים, בגלל דיסאינפורמציה והסתרת האמת מאנשים שפנו לממשלה, למשרד הבינוי והשיכון, ולא קיבלו תשובות. זה לגבי העבר.
לגבי העתיד, ופה באמת אפשר להיכנס לדיון העקרוני, מה המבנה הנכון של המענק, אני מסכימה שהמבנה הנוכחי הוא בעייתי, אני מסכימה. למה? כי הוא מאוד רוחבי, הוא לא מבדיל בין אף צרכן. זאת אומרת גם מבחינת מחיר הדירה, בן אדם יכול לקבל 100,000 שקל, אם הוא קנה דירה ב-5 מיליון שקלים ואם הוא קנה ב-800,000 שקלים. זה לא משנה אם זה בשכונת נווה יעקב שהיא שכונת מצוקה, או בשכונת רחביה, שהיא שכונת יוקרה, כמובן שצריך לעשות דיפרנציאליות, כי הזכאים הם שונים, ואני חושבת שצריך גם כאן לתת דגש על העניין של מיצוי כושר השתכרות, שמי שמקבל את ההטבה הזו יראה שהוא ממצה את כושר השתכרותו. אני חושבת שהרוב יקבלו, כי מעטים האנשים שמסוגלים לקחת משכנתא ולרכוש דירה ואינם עובדים, אבל בכל זאת אני חושבת שזה עקרונית נכון, מה גם שהממשלה הנוכחית לקחה את העניין הזה של מיצוי כושר השתכרות כעיקרון מנחה ואני חושבת שנכון לעשות את זה גם כאן. אז לגבי העתיד הייתי מציעה גם הגבלה של מחיר הדירה, שראיתי שזה משהו שהוצע, וגם את העניין של מיצוי כושר ההשתכרות.

עכשיו אני קצת מבולבל.

לא, רב יעקב.

קודם כל, לגבי העבר, אני בעד וצריכים לכבד, אין שאלה אם אני בעד או נגד, בעבר זה היה קיים ואין שאלה. לגבי העתיד, אני מציעה תיקונים.

יש חוק, לעתיד לבטל את החוק או לא לבטל את החוק?

יש פה הצעה לשינוי החוק.

לא, לבטל את החוק.

מירב, בבקשה, לא חוקרים אותך וזכות הדיבור נגמרה.

יצחק חסיד.

אני יצחק חסיד מארגון הקבלנים בירושלים.

רק שנייה, אתה הנציג שלהם ומדבר?

כולנו נציגים.

לא, אחד ידבר, אני שואל מי הנציג שידבר.

אני לא מסכים עם העמדה של אריאל, שמחירי הדיור בירושלים יעלו. ההיפך, אני חושב שהמענק הזה הוא מבורך, יש פה פיקוח. הרי זוג צעיר שהולך למשרד מכירות, יש מחירים מסוימים, על המחירים האלה, מחירי סגירה, זוג צעיר בירושלים יכול לקבל 100,000 שקל מענק, זה מבורך, זה דווקא יוריד את המחירים וארגון הקבלנים בירושלים מאוד מאוד מאוד שמח על המענק הזה. רק לציין, דבר אחד אני כן מסכים איתו, זה על הקטע של הביקוש, שקרוב לשנה שלמה לא יצאו מכרזים בירושלים, אז אני מחזק אותך בעניין של הביקוש ואני מעביר את זכות הדיבור שלי לאדון שלמה קול.

לא, אל תעשה את זה, כי אני שאלתי מראש, ואתה לא נותן זכות דיבור.

אני מבקש.

אתה מבקש, אבל שאלתי מראש וביקשתי שאחד ידבר ואמרו שזה אתה, אז אתה דיברת בשם ההתאחדות, זה בסדר.

אבל רציתי להאיר נקודה אחת.

אולי אם יהיה זמן בהמשך, אני אתן לך שוב, אבל בפעם הבאה אל תעשו לנו תרגיל כזה. אני לא יודע מה הכבוד שיש, למה זה היה צריך להגיד משפט ואתה צריך להמשיך אותו. לא פה.

מישהו עוד רוצה להתייחס? מי כבודו?

אני חושב שחבר הכנסת ריבלין העלה נקודה מאוד חשובה וזה נושא מועד הסיום של החוק. היה ויקבעו היום, ואני חושב שזה רצוי, שביטול החוק ייכנס או ב-1 בנובמבר, או ב-31 בדצמבר, אני חושב שזה ראוי. אבל היה והכנסת תחליט בסופו של דבר על ביטול מיידי של החוק, בכל מקרה צריך לתת זמן לאותם אנשים שנמצאים היום בתהליך של רכישה. אני, כמי שמעורב בזה ואנשים פונים אליי, אני יודע שיש עשרות אנשים שנמצאים כרגע בתהליך של רכישה. תהליך של רכישת דירה זה לא עניין של יום, צריכים לבדוק את זכויות הדירה, נפגשים עם המוכר, הקונה, זה תהליך שלוקח זמן. אנשים לא מודעים למה שקורה פה בכנסת.

בכל מקרה, גם אם יוחלט על ביטול מיידי, אני סבור שלפחות זמן של 30 יום שיפורסם בכלי התקשורת ויגיד לאנשים, 'את המענק אתם יכולים לקבל רק אם תחתמו על חוזה עד היום שבו הכנסת תקבע'.

אתה מייצג רוכשים שרכשו בתקופת הביניים הזאת?

אני הגשתי כבר למעלה מעשרות בקשות למשרד הבינוי והשיכון בשמם של אנשים - - -

מה הנוהל שחל, ואולי גם אתם תגידו, בין 5 למאי עד היום? איך נהג משרד האוצר, משרד השיכון והבנקים? כי בעצם הפנייה היא לבנקים, כמו שאני מבינה.

אני אסביר לוועדה.

אף אחד לא יודע שיש מענקים.

אני אסביר לוועדה איך אני פעלתי.

כמה אנשים קיבלו את המענקים?

לא יודעים.

אפסי, כי אנשים לא יודעים. דיברתי עם שר השיכון, אנשים פשוט לא יודעים מה קורה. בהתחלה משרד השיכון לא ידע.

הבנקים גם לא יודעים לתת - - - אז הם לא ידעו - - -

בהתחלה הוא לבד לא ידע מה לענות.

אם יורשה לי לענות? איך שפעלתי עד היום, היה נוהל ב-2006, אם תשימו לב בדף שחולק, החוק היה בתוקף בשתי תקופות נוספות, ב-2002 ו-2004 ואז בשנת 2006 משרד הבינוי והשיכון ומשרד האוצר הוציאו איזה שהוא חוזר נוהל לבנקים. אני, מאחר שפניתי למשרד הבינוי והשיכון ואמרו לי שאין נוהל חדש, הגשתי את הבקשות בהתאם לנוהל שהיה בתוקף. זה הנוהל היחידי שיש, יש שם טופס מובנה של בקשה לקבלת המענק, עם אישורים מסוימים שצריכים לצרף וכך פעלתי.

מאחר שהחוק הזה כל פעם מוקפא וכל פעם עולה והיו בקשות להעלות את הביטול שלו דווקא בשבוע של יום ראשון, אז לא הרגשנו שזה ראוי ומתאים וגם לא אתמול, בכל אופן לחצנו להגיע להסדר ולאיזה שהוא סיכום בין האוצר למשרד השיכון ובינינו, שטיפה אולי יילך לקראת מה שאתה אומר ואני אגיד את הסיכום ואחר כך גם יש נוסח חדש שיחליף את הנוסח הזה.

הרעיון הוא כך, כמו שמירב אמרה, כל מה שנעשה עד ביטול החוק קיים, שריר ויינתן. ובלי אפליות, איזה גודל דירה וכל הדברים האחרים.

שנעשה וייעשה עד ביטול החוק.

כן, כי ביטול החוק במועד הפרסום ברשומות, שזה עוד כשבועיים.

שנעשה וייעשה עד ביטול החוק, כי מה שהוא אומר זה נכון.

הצעת החוק, כפי שהיא עכשיו, אומרת - - - אני אגיד קודם את הרעיון ואחר כך נראה את הנוסח המדויק. הרעיון אומר שהחוק יבוטל, פרט לדירות של זכאי, שעונות על קריטריונים שנראה אותם עוד מעט, שלגביהם יינתן הזמן של עד ה-31.10.2013, שיקבלו מענק מי שרוכש דירה עד גובה של 1.800 מיליון. כי כל המטרה היא לתת, אם כבר נותנים, מענק למי שזכאי ומי שזקוק ולא למי שהולך לקנות דירה ב-10 מיליון או 5 מיליון. לכן, אני חוזר עוד פעם, החוק יבוטל, היום, או ברגע שהכנסת תאשר אותו, בהחרגה, פרט למי שעונה על הקריטריונים של זכאי, יש כאן כמה דברים - - -

אתה צריך להקריא לנו.

אני אקריא, ודאי, אני אתן גם את הנוסח החדש. שוב, רוכש דירה עד ה-31.10.2013, כאשר גובה מחיר הדירה 1.800 מיליון. זה הסיכום, שלגביהם, איך אומרים? החוק ממשיך עד ה-31.10.2013. זו ההצעה.

אדוני היושב ראש, כל דירה?

לא.

הקודם זה באמת בכייה לדורות. הקודם היה.

לא, כל דירה עד - - -

לא, אז אני אגיד את הקריטריונים: 1. המענק יינתן לרוכשי דירה בירושלים בבנייה רוויה מקבלן בלבד - - -

למה רק מקבלן?

אני אסביר.

אני אתן לך להסביר, אני קודם כל מקריא. רציתם לדעת.

ואם יד שנייה?

כן, מה עם יד שנייה?

בדיוק.

דקה . המענק יינתן לדירות שמחירן לא יעלה על 1.800 מיליון ₪. 3. המענקים יינתנו לחסרי דירה בהתאם לחוק ולתנאים הקבועים במשרד השיכון להגדרה של חסרי דירה.

זה על דעת שר השיכון?

זה הסכם של האוצר, שר השיכון ושלנו. נגיד ככה, שלנו.

ברשותך - - -

אני אתן עכשיו סבב חדש של דיבור, אם ירצו. עכשיו מחלקים את הנוסח.

אני ביקשתי הסתייגות.

כמובן שאנחנו נצטרך להצביע. בקריאה ראשונה זה עבר כפי שהוא מובא לפנינו היום. כאשר הצבעתי בקריאה ראשונה אמרו לי בצורה מפורשת על השינויים שזה יחול לגבי 2013, לא יפגע בכל אלה שרכשו. אני מבין את האילוצים, אין לי גם בעיה שזה יהיה גם לגבי חודש נובמבר וחודש דצמבר, ובלבד שבשלושה חודשים האלה יוכלו אנשים לממש. אני גם ברמה העקרונית מסכים לכך שזה יחול רק על זכאים, אני חושב שחברת מועצת העיר אמרה, וגם יש היגיון - - -

זה חל רק על זכאים בכל מקרה. חוק הלוואות לדיור חל אך ורק על זכאים.

אם יוחל רק על זכאים אז מה שהם אמרו הוא לא נכון.

לא, זכאי במובן הזה שיש לו רק דירה אחת.

כלומר דירה ראשונה?

כן. והוא יכול, גם אם זה 10 מיליון. זו ההגדרה של זכאי.

למה, דרך אגב, אם בן אדם קונה במקום - - -

זה יחיד או זוג שמעולם לא הייתה להם דירה.

בשום מקום.

רבותיי, אם ישנם חברי כנסת שרוצים להתייחס עכשיו אז נתחיל שוב. רק שיירשמו. רובי, נתחיל איתך.

אני לא חושב שזה אידיאלי, אבל בהחלט עקב המצב הכלכלי והצורך שלנו לאשר את התקציב באותן מידות שבלעדיהן לא נוכל לקיים את התקציב, אז אני מסכים.

שני דברים. אל"ף, על הנושא של דירה חדשה, אני לא מסכים. למחוק את זה. אני חושב שזה לא משנה אם זה דירה חדשה או דירה ישנה, כל דירה שמישהו רוכש בירושלים, מגיע לו מענק. זה לפי החוק הזה, כי אחרת זה לא החוק הזה בכלל, זה חוק אחר לגמרי.

אני לא מבין מה זה בנייה רוויה לא צמודת קרקע/צמודת קרקע. אם זה במחיר, מה זה משנה? נניח שהוא רוצה לקנות בנווה יעקב, שזו נקרא נחשלת, הוא רוצה לקנות וילה והמחיר זה 1.5 מיליון, מה, אסור לו? מה זה, לא מגיע לו? אנחנו רוצים לעודד את נווה יעקב, אמרת לבד לפני דקה שנווה יעקב נחשלת וחלשה, נכון? אז למה לא לתת לנווה יעקב גם? לכן אני גם על זה מסתייג ואומר שבנייה רוויה, זה לא משנה, תלוי במחיר. אם זה באותו מחיר, אז אין שום סיבה לא לתת לו.

עכשיו על עצם הדבר ואני רוצה להעיר על זה. אני שמעתי אמירות אחרות ממשרד השיכון, ואני לא מבין איך שר נותן יד לבטל את המענק בירושלים. על אף שקיבלו הארכה, ההנחה שלי אומרת שהיות ששר השיכון הודה בוועדת הכספים שיש הקפאה בבנייה בירושלים ולכן הכי קל להגיד בנייה חדשה, כי אתה יודע שאין בנייה חדשה, לכן כל המענקים כאן זה ישראבלוף גדול אחד. ברגע שיש הקפאה וברגע שאין בנייה בירושלים, אז אי אפשר לתת מענקים. אז מה הוא מוכר לנו? הוא מוכר לנו שטויות. זה מה שקורה כרגע בהסכמה. לכן ההצעה הבאה שלי היא להאריך את זה בעוד שנתיים לפחות, את כל המענק, את החוק הזה לא לבטל, רק להאריך את זה בעוד שנתיים. והסיוג הזה, זה כרגע מבוטל ובינתיים נשאיר - - -

מה זה להאריך? לדחות? שייכנס לתוקף בעוד שנתיים?

לא, הנוסח החדש הוא 'על אף', על אף מה שכתוב - - -

על אף הביטול.

אז אני מסתייג מהביטול. אני אומר בביטול לא. רוצה לעשות קריטריונים חדשים לגבי זה? אז בסדר, אין לי - - - אני מבין שזוג צעיר, דירה יחידה, מחיר איקס, אין לי שום בעיה בדברים האלה, לזה אני יכול להסכים, אבל להגיד בדברים כאלה שהחוק יבוטל? לא.

לא כתוב פה המועד של - - -

31 באוקטובר, כתוב.

יש דירות של בנייה כאן?

יש הגדרה של דירה חדשה.

אין, הוא הודה כאן שיש הקפאה.

רק כדי לדייק בדברי השר, שר השיכון, אז הוא אמר שאין מכרזים, לא נותנים לו להוציא מכרזים בחלקה האחד של ירושלים, לא בכל ירושלים. בכל ירושלים אין שום מניעה, המניעה היא אולי כלכלית, אבל אין מניעה.

הנה, נציג העירייה אומר שאין בנייה. שאלתי אותו כאן האם יש בנייה, אז הוא אמר 'תשאלו את ראש הממשלה'.

לא, הוא דיבר על חלק אחד של ירושלים. באמת, נו.

לא, מה פתאום.

ליצמן, עשה לי טובה, נו.

אני מציע להוציא את הפרוטוקול ולראות. אני שאלתי את השאלה למה אין בנייה בירושלים - - -

אז הוא התכוון לחלקה האחד של ירושלים כנראה, כך הוא הבין את שאלתך.

לא יודע, לא נראה לי.

אין הקפאה במערבה של ירושלים.

יש הקפאה, אני הקראתי לו, ברמת שלמה, הבאתי לו רשימה.

רמת שלמה, לצערנו, מגדירים אותה בחלק האחר של ירושלים, הרי על זה המלחמה.

נווה יעקב גם?

באמת.

זה מה שהראיתי לו.

לא חשוב, אני רק אמרתי כדי לדייק על מה הוא התכוון.

רבותיי, אנשי משרד האוצר ומשרד השיכון, מאחר שיש עכשיו נוסח חדש, אז אני מבקש - - -

למה לא בונים?

למה לא מוציאים מכרזים?

לא, לא עושים ככה. אתם רוצים שאני אוציא אתכם? חברי כנסת אני לא אוציא כל כך מהר, אבל אתכם? אז אל תנהלו שיחות.

לא, אנחנו החטאנו אותם.

אני יודע, אבל הם צריכים ללמוד להיות חזקים.

לא, בסדר, רק הייתה שאלה אם בונים בירושלים.

תשאלו אחר כך באופן מסודר.

לא אחר כך, אני רוצה לדבר.

ביום שני היה תקדים - - -

אני מבקש מאנשי משרד האוצר והשיכון, אם אתם רוצים להסביר עכשיו את החוק החדש, בקיצור, ואחר כך אני אאפשר לדבר. אני רק רוצה שהם יסבירו קודם.

את מה הם הולכים להסביר עכשיו?

אם אתם רוצים להסביר.

אני אסביר.

מה אתה מסביר?

את הנוסח החדש שחולק.

אז למה לא הסברת לנו בהתחלה?

לא, הוא מצווה להסביר את החוק שלנו לפני שאני מציג את זה.

מה שהסברתי זה - - -

מה שתסביר עכשיו יהיה מנוגד למה שאתה אומר.

מה שרובי שואל, כן, אתה אמרת בבוקר - - -

דקה, אם אני לא הייתי מציע את ההצעה המשותפת אז היא לא קיימת וקיים רק החוק. אבל אני עכשיו מציע - - -

נכון, למה לא אמרת את זה בבוקר? זה מה שהוא שואל.

כי זה החוק שיש לנו ועכשיו אני מציע הצעת פשרה. מה הבעיה כל כך? שמעתי את הדברים שלכם והשתכנעתי והדפסתי מהר.

חבר הכנסת ריבלין צודק לגמרי. שיביאו את הכול ביחד.

אני בא במקרה בזמן, אז אני שומע הכול, למעט כשאני הולך לפני הזמן.

רובי, הרי יכולנו לעשות את ההצבעה בזמן ולגמור את הסיפור.

לא היה לך רוב, אני מודיע לך.

היה לי רוב, תאמין לי. בהתחלה, עד שהגיעו.

לא, אבל למה לא להסביר את הכול?

אבל הנה הוא מסביר, למה אתם - - -

היינו ארבעה חברי כנסת, שלח, אתה, ליצמן ואני, היה לך מקסימום שניים נגד שניים.

לא, לפני שהגעת, רובי.

לפני שהגעתי? אני הגעתי, עוד לא התחלת את ה - - -

אני הגעתי ב-9 ושלוש דקות, אם התחלתם לפני כן...

אני אסביר בקצרה את הנוסח שמופיע לפניכם. מה שהנוסח הזה אומר, למעשה - - -

מאיפה אתה יודע להסביר? הרי זה של היושב ראש.

תראה, אני קורא - - -

אריאל, אני ביקשתי ממך לא לענות.

אני חושב שזה משהו לא חדש, אם היועץ המשפטי שלח לנו את ההסכם הזה, אז הוא קיבל את זה מזמן ונתן את ההסבר.

כן, אבל היה צריך שאני גם אסכים לזה, נכון?

מה שמופיע לפני חברי הכנסת, לאחר שקראתי את הנוסח, הוא הדבר הבא: תנאי החוק הישנים יחולו מה-5.5 ועד פרסום התנאים החדשים ברשומות, קרי מתן מענקים בשיעורים שכתובים בחוק העיקרי - - -

חלים ויחולו עד 31.

לא, עד שיעבור החוק.

לא, יש שתי אופציות - - -

וכל אלה ש - - -?

לא, חבר'ה, די, עזבו.

חלים בתנאים המקוריים שלהם מה-5.5.2013 ועד שהתיקון הנוכחי עובר ומפורסם ברשומות. לאחר אותו מועד של פרסום התיקון הנוכחי ברשומות יחול הסדר אחר. ההסדר האחר מדבר למעשה על מתן מענק באותו גובה שהיה רשום בחוק העיקרי ולאותם זכאים. השינויים הם: אחד, גובה מחיר הדירה. אנחנו כמובן לא רוצים לתת מענקים לדירות מאוד יקרות ולכן הגבלנו את מחיר הדירה עד 1.800 מיליון. והדבר השני הוא למעשה לתת מענקים לדירות חדשות. ההיגיון בלתת מענקים לדירות חדשות הוא שבכל זאת מאחר שאנחנו רוצים לתת מענקים, אנחנו רוצים לעודד ולאפשר הרחבת היצע הדיור, שזה לטעמי מטרה משותפת לכל מי שיושב כאן, לכן אנחנו ממקדים את מתן המענק דווקא על דירות חדשות ועל הרחבת ההיצע. כמו שאמרתי קודם, כשאנחנו נותנים דירות ליד שנייה אנחנו רק מרחיבים, או רק מעצימים את ההשפעה של העלאת המחיר, כי ברגע שההיצע גדל, כמו שהסברתי קודם, אז המחיר או המענק מתחלקים בין שניים. ברגע שההיצע הוא אותו היצע, אותו היצע קשיח, דירות יד שנייה, פשוט כל המענק יתגלגל לעליית מחירו זה כמובן לא משהו שאני חושב שאף אחד מחברי הכנסת רוצה.

היצע קשור ב - - -

סלח לי.

לדעתי מה שחסר פה באמת זה על כמה דירות מדובר בפוטנציאל מכירה. האם בדקתם על כמה דירות מדובר?

לא יודע, כרגע יוצאים למכירה - - -

אין דירות, הוא אמר שיש הקפאה.

לא, יש, לדוגמה במחנה שנלר.

היא שאלה שְאלה מאוד טובה, כמה דירות - - -

במחנה שנלר יוצאים עכשיו 400 יחידות.

800 דירות לזכאים, במה הם מתעסקים פה?

רבותיי, אם יש חברי כנסת שרוצים לדבר - - -

אדוני היושב ראש, אנחנו לא קיבלנו תשובה על השאלה המאוד חשובה של חברת הכנסת גילה גמליאל, כמה דירות חדשות עכשיו נמצאות בשוק? אם אין דירות חדשות בשוק, אז בשביל מה אנחנו מוחקים את החוק? למה אנחנו מאריכים את זה?

אני אסביר. יש בנייה חדשה בעיר ירושלים, כמו שאמר היושב ראש. זה נכון שאין ריבוי מכרזים באזורים מסוימים בירושלים, אבל אכן יש בנייה חדשה בירושלים, יש בנייה חדשה על קרקע פרטית בירושלים, וכל מי שירים את הראש מהחלון, מאיפה שהוא יושב, יראה מנופים שנמצאים בעיר. מן הסתם מה שהם עושים שם, זה בונים דירות חדשות.

יש לי הפתעה בשבילך. אולי תראה לי איפה.

אני אראה לך - - -

במחנה יהודה 400 יחידות, אני כבר יודע שיש. זה במסודר, אבל יש גם הרבה בנייה פרטית - - -

בשוק אולי. איזה מחנה יהודה?

במחנה שנלר, סליחה. זו דוגמה, אבל אני מניח ש - - -

במחנה שנלר במקרה - - - ואל תספר לי סיפורים. לא יבנו עכשיו דירות עד ארבעה-חמישה חודשים. שלא יספרו לך סיפורים. אני מכיר את המקום הזה.

נו אז מה?

אי אפשר לקבל מענקים.

למה?

כי החפירות, זה צריך להיות - - -

למה? אנשים לא קונים לפני כן? לא?

לא. אם אין כלום?

סלח לי, אני לא יודע, אני מכיר קצת אחרת איך הולך השוק שם.

דרך אגב, רק כדי לחדד, גם דירות שקונים בפסגת זאב אלה דירות בירושלים ושם כמובן שיש בנייה. לכן קיימת בנייה חדשה ואני חושב שחברי הכנסת, לפחות על פי עמדתי המקצועית, צריכים לנתב את הכסף הציבורי דווקא להרחבת היצע ולא לדירות קיימות.

טוב, תודה.

הוא לא ענה על יד שנייה.

עניתי. יש שנייה, ההשפעה של מתן מענק לדירת יד שנייה היא העלאת המחיר - - -

למה בכל הארץ כן?

בכל הארץ זה גם היה על בנייה חדשה.

לא. שר השיכון אמר שגם יד שנייה במקומות אחרים.

לא. אני מוכן להביא את החלטת הממשלה, 29 יישובים בבנייה חדשה - - -

טוב, די. ליצמן, די. חברי כנסת, אף אחד לא נרשם.

היא נרשמה, אני נרשמתי. מרב נרשמה לפניי. אולי לא שמתם לב, אני מתנצל.

לא, אין לי בעיה שמר גפני ידבר לפניי, אדרבא.

לא, את היית קודם.

מרב ואחר כך גפני, ואם מישהו עוד רוצה, שיירשם.

אני חייבת להגיד שההיגיון נשגב ממני. ההיצע הוא, למיטב הבנתי, סך הכול הדירות שיעמדו לרשות הציבור, חדשות כישנות, זה יוצר ביחד היצע. אם החוק בא לעזור לזכאיות וזכאים אז אין סיבה שהוא יגביל אותם לדירות חדשות.

אני אסביר?

הרגע הסברת פשוט. אני האזנתי להסבר.

לחדד, לא להסביר.

יכול להיות שבגלל שאני יושבת ליד גפני, זה לא - - - אבל האזנתי להסבר ולא הבנתי את ההיגיון שלו פשוט, אני מצטערת. זה דבר אחד. דבר שני, האמת שאני לא מבינה, סלח לי, אדוני היושב ראש, אני מבינה שאתה הבאת הצעת פשרה, שזה - - - שוב, אני חדשה פה, אני לא ידעתי שיש שיטה כזו, שבאופן קבוע יושב הראש יושב עם השרים הרלוונטיים ומביא הצעות פשרה לוועדה. זה קצת מוזר בעיניי. אני לא מבינה בכלל למה לבטל את ההקלה הזאת לזכאים בכלל, אני פשוט לא מבינה למה לבטל.

אוקיי.

אלה שתי ההסתייגויות המרכזיות שלי. אחת, שאם זה בא לעזור לזכאים וזכאיות לרכוש דירה, אז זה ממש פשט שזה צריך להיות גם לדירות ישנות. אם זה בא לעזור לבנייה, צריך למצוא תמריצים לבנייה - - -

למה רק בירושלים בעצם? צריך לכל הארץ.

לא כך, מישהי קיבלה זכות דיבור ורק היא מדברת. מרב, תודה.

רינה, אני מסכימה איתך ואני מפצירה בך לקדם את זה שיהיה בכל הארץ.

אדוני היושב ראש, קודם כל אני רוצה לבקש להסביר לחברי הוועדה על ההסכם שעליו מדובר, כדי שנדע על מה ההסכם שאנחנו בו עוסקים. אין בנייה חדשה בירושלים, יש בנייה, אמרת, אדוני היושב ראש, למשל בשנלר, 400 דירות שם שבונים, המכרז יצא, זה ייבנה בעוד חצי שנה, לפני זה אין מה לעשות - - -

למה ארבעה חדרים?

רגע, ומה שייבנה שם, מדובר על דירה שעולה 6 מיליון שקל. זאת אומרת שהחוק לא חל על זה.

ולאלה צריך לעזור.

אני לא אמרתי לעזור להם, אבל עליהם זה לא חל.

הלב נשבר.

תשאל את ארגון הקבלנים, הוא יאמר לך שצריך לעזור להם.

רבותיי, רובי, אני צריך לשמור על גפני יותר ממה שהוא שומר על עצמו, אז בבקשה.

אני מבקש לומר, משרד האוצר הסכים להצעת הפשרה הזאת שאתה הבאת אותה, ששר השיכון הסכים לה גם כן, זה פשוט מסיבה נורא פשוטה, מכיוון ששקל אחד לא ייצא על ההסכם הזה, שלא תהיה אי הבנה. אמרתי את שנלר, מכיוון ששם בכל מקרה, גם אם זה היה עכשיו, זה לא חל על זה. לכן לא רלוונטי כל העניין. ודירות של עד 1.800 מיליון, מכרזים בעניין הזה אין. אני שאלתי אותם פה מאחור, כשאתה נזפת בהם, רציתי לדעת אולי באמת יש פה איזה בשורה. אין שום בשורה, מכיוון שאין דירות כאלה בירושלים.

יש, יש. בהר חומה - - -

הר חומה זה - - -

ואם יש - - -

בכל זאת יש תיקון גדול, לגבי אלה שרכשו - - -

ואם יש, אז יש באופן מאוד מזערי. משרד האוצר לא הולך בעניין הזה להשקיע מדי הרבה כסף.

אני מתנגד לביטול, הביטול הזה הוא ביטול מיותר לחלוטין. הרי מה אתם באים עכשיו ואומרים? אתם באים ואומרים שרק דירה חדשה. אתם רוצים לעזור בירושלים או לא רוצים לעזור בירושלים? משרד השיכון. אם אתם רוצים לעזור בירושלים, אז מה זה משנה? אני גר בתל אביב, אני רוצה לבוא לגור בירושלים, אז מה זה משנה אם אני רוכש בנווה יעקב מקבלן, שאין שם קבלנים, בוודאי לא בתקופה הקצרה הזאת, אבל אני יכול לרכוש בשלב הזה מיד שנייה. רוצים שנבוא לירושלים או לא רוצים שנבוא לירושלים? אם רוצים, ההגבלה של דירה יד שנייה מעלה חשד גדול שמשרד האוצר לא מתכוון לכלום, אלא הוא מתכוון באמת שלא לעזור בזה. סתם, היה צריך להשתיק את שר השיכון, אז הם נתנו איזה דבר שבלאו הכי לא יוצא ממנו דבר וחצי דבר.

אני חושב שלא צריך לבטל את זה, צריך לפחות להשאיר את החוק הקיים עד סוף שנת התקציב הנוכחית. כל ההתפתלות הזאת של דירה יד שנייה לא ודירה מקבלן כן, היא פשוט לא מועילה כלום. אל תשלו את הציבור, ובוודאי שהמציאות הזאת של מה שקיים עד הפרסום ברשומות של החוק הזה, צריכים לכבד את החוק כמות שהוא. לכן כל ההטבות שניתנות בירושלים לפי החוק הזה צריכות להיות עד הפרסום ברשומות וצריך לפרסם את זה.

זה ודאי, זה ברור.

עד הפרסום ברשומות זה קיים.

לכן הפשרה הזאת, אם אכן היא פשרה, צריכה לכלול גם יד שנייה. בכל מקרה אני חושב שלא צריך לבטל את החוק הזה.

נכריז על ירושלים פריפריה וזה יהיה חלק מהפריפריה.

אני חושבת שהעניין לעודד אנשים לבוא לגור בירושלים זה דבר שהוא חשוב ביותר, בעיקר לאור ההגירה השלילית שהייתה בשנים האחרונות של צעירים שלא יכלו לרכוש דירות בירושלים ולהתגורר בה, ואלה צעירים וצעירות, שזה דבר חמור בפני עצמו, ואכן החוק עצמו, כלשונו, היה מאוד מאוד מבורך.

החוק הזה כל הזמן היה קיים, רק תמיד ביטלו אותו, אף פעם לא דאגו לממש אותו. הייתה בעיה כנראה בגלל הבחירות וזה נכנס לתוקף לתקופה קצרה. אל"ף, איך אתם מתמודדים עם התקופה הקצרה, זו שאלה בפני עצמה, האם החוק הזה הולך לבטל רטרואקטיבית או - - -

לא, הוא יחול, הוא יעמוד בתוקף.

אז לגבי פרק הזמן הזה שהחוק כבר בתוקף, זה דבר אחד.

עד 1 בנובמבר.

לא, נובמבר זה רק לדירות מסוימות.

דבר שני, אני רוצה לשאול לגבי הסעיף הזה. אני תמיד בהרגשה שאם כבר עמלים על לחוקק חוקים בכנסת ולקדם דברים, מן הראוי שבאמת יהיה בהם תוכן, שיהיה בהם עיקר. יש פה כמה שאלות עיקריות, האם בדקתם, אל"ף, מה החוק אומר, מה העלות התקציבית, כמשרד אוצר, מה עכשיו אתם מקצים מבחינת סכומי הכסף לסעיף המדובר הספציפי הזה על מנת שנוכל לתרגם אתזה הלכה למעשה לפוטנציאל הממשי של החוק עצמו. אני לא רואה פה תשובה, אני חושבת שמן הראוי שגם נדע על זה - - -

הייתה הצעה לבטל מהיום - - -

אני יודעת בדיוק מה היה, שאלתי שאלה אחרת.

פה הוא נותן איזה שהיא תקופה מסוימת.

אין בעיה, להרגיע, אני אתמוך בסעיף הזה, אבל השאלות שאני רוצה להבין מהן מה ההקצאה התקציבית שאתם רוצים להעניק לעניין הזה. עכשיו זה אמור להיות מתורגם מבחינה פיסקאלית לאור כל הקיצוצים שאתם רוצים להעביר, אז איך זה יקבל ביטוי ומה העלות של זה. לפי העלות אולי נוכל לבחון מה בדיוק שיעורי הבית שעשיתם לגבי היכולת ופוטנציאל המימוש שלו הלכה למעשה.

שאלה פגז.

זה יענה לנו על כל השאלות בעצם.

לא, היא שואלת כמה תעלה הוראת המעבר. זו השאלה שלה בעצם.

זו דוגמה יפה לאיך לא עושים מדיניות. עושים חוק, אחר כך מתחילים לדחות את כניסתו לתוקף, חוק הסדרים, אחרי חוק הסדרים, אחרי חוק הסדרים, טלאי על טלאי על טלאי, לא מבין את ההיגיון בכלל. בעוד שאם רוצים באמת לעודד, זה אתגר ואני אומר לכל חבריי פה בוועדת הכספים, אני עובר ביניכם היום עם הצעת חוק שבאמת תיטיב עם זוגות צעירים שרוצים לקנות דירה ראשונה, שהם עם יכולת כספית מוגבלת וזה כמו שקיים בארצות הברית, כמו שקיים בארצות אחרות בעולם, נותנים הכרה מלאה בריבית על המשכנתא כהוצאה מוכרת למס הכנסה. זה דבר מקובל, זה עושה שוויון בכלל המקומות בארץ, לשכבה שאנחנו רוצים שהיא תיכנס לדיור חדש, זוגות צעירים, בנייה חדשה, הכול, כל מה שכתוב כאן יהיה תקף למי שיהיה זכאי להכרה במס הכנסה להוצאות הריבית. ההלוואה עצמה, הקרן, הוא צריך להחזיר אותה, אבל הוצאת הריבית, היא תהיה מוכרת למס הכנסה. ואז אתה עושה איחוד הומוגני עם כולם, בכל הארץ, בכל המקומות, לאותה שכבה שאנחנו מעוניינים לעודד לרכוש דירה. מה קשה בעניין הזה? למה צריך לחוקים ולבטל אותם ומקומות ומענקי מקום וכו' וכו' וכו', ובסוף לא מבצעים גם.

תודה רבה.

תמו הדוברים, אני אתן לנציג הקבלנים, אחד, לדבר קצר, תחליטו ובלי תרגיל.

הוא רוצה לדבר שאסור לבטל את החוק.

לא חייבים, אם אתם רוצים שוב לדבר, כי אמרתם קודם את דבריכם והם חלים גם על הדברים שנאמרו כאן, על הדבר הזה.

כן, נציגות הקבלנים. ביקשת שידברו.

לא ביקשתי, שאלתי אם אתם רוצים.

כן, ודאי. קודם כל אנחנו, בשם נציגות ארגון הקבלנים, מאוד מאוד מברכים על החוק. היינו שמחים מאוד שהחוק הזה לתקופה יותר ארוכה - - -

מה, אתם שמחים על זה שהוא יבוטל?

חס ושלום. על התיקון. אנחנו מברכים על התיקון, לא על הביטול. אני רוצה להגיד משהו לחברים פה שיושבים. פה מדבור על דירות של 1,800,000 שקל, אנחנו חיים בשוק, אנחנו יודעים מה קורה בשוק. מדברים על שנלר, אם מישהו חושב שישיג דירה שם ב-1,800,000 שקל, אולי שני חדרים, לא דירה של ארבעה חדרים.

גם לא, חדר.

אם אני אתן לכם סקירה כללית מה קורה בעיר, על מה אנחנו מדברים. אני רק רוצה להגיד לכם דבר אחד, רבותיי, להשיג היום דירה ב-1,800,000 שקל בירושלים, זה מתחיל להיות קשה, קשה מאוד. מספר הדירות מצומצם. אם יש מקום אחד שהיה צריך להיות שזוגות צעירים יקנו דירות ב-1.800 מיליון זה בהר חומה, אנחנו זכינו במגרשים, שילמנו את כל הכסף לפני שנה ואנחנו לא יודעים מתי עולים על השטח, בטח לא בחמישה החודשים הקרובים. זאת אומרת החוק הזה, לגבי הר חומה, שמדברים עליו כולם, בטל ומבוטל. לא יוכלו ליישם אותו. אנחנו לא עולים על השטח, לא יכולים למכור דירות. אם אין לי היתרים, אני לא יכול למכור דירות.
לכן מה שאנחנו מבקשים, אל"ף, שאם מאשרים, ומאשרים את המענק הזה, אני מקווה, שהמענק הזה יהווה גם הון עצמי מול הבנקים. יש החבר'ה שבאים לקנות, זוגות צעירים, שאותם 100,000 שקל יהווה הון עצמי. כשהבנק בא ואומר תן לי 30%, או 25% מערך הדירה, כשה-100,000 שקל האלה יהוו חלק מההון העצמי.

נקודה שנייה, אני כן הייתי הולך לתת את זה ליד שנייה, זה פותח לנו את השוק החוצה. ביד שנייה אתה יכול להשיג היום דירות בפחות מ-1.800 מיליון, כאשר ביד ראשונה קשה מאוד והמלאי מצומצם מאוד. תודה רבה לכם.

כהצעה לסדר, אני מבקש, לעניין - - -

רק שנייה, מירב ביקשה קצר.

אני אתייחס לפשרה. קודם כל הגבלת המחירים היא נכונה.

סליחה, רגע, ברשותך, אם תוכלי גם להתייחס לעניין מדוע להיות כאלה מסורבלים עם התיקון, במקום להאריך את החוק עצמו עד אוקטובר.

אני לא מהאוצר.

היא דיברה כבר קודם והציגה את עצמה. אנחנו רק נתנו תוספת קטנה.

אני רק אתייחס לפשרה. זה שמפנים את זה רק לדירות מקבלן, זה פוגע בנזקקים ביותר. דירות מקבלן יותר יקרות, הרבה אנשים שמחפשים את דירתם הראשונה והם זוג צעיר לרוב דווקא יקנו דירה יד שנייה, היא יותר זולה וזו פגיעה בחלשים ביותר, בעיניי, שלהם המענק הזה מכוון. לדעתי זה עוול להעביר את זה. בעיניי, כשקובעים את התיקון לחוק, צריך להסתכל קודם כל על האינטרס של הצרכן, או הצרכנית, ולא על האינטרס של ההיצע בהקשר הזה, בטח כשמדובר על חלון זמנים כל כך קצר. אז אני ממש לא מסכימה עם ההגבלה לדירות מקבלן.

מה שלא יהיה, אני אשמח אם ההחלטה שתצא עכשיו תצא לפחות עם הבהרות ברורות גם לגבי העבר וגם לגבי העתיד לרוכשים. לאנשים אין מושג מה קורה.

זה שייך לשר השיכון, לא לנו.

הוא הגיע לפשרה עם שר השיכון, שהפשרה - - -

אבל שר השיכון צריך לבצע את זה.

לרובי יש הצעה לסדר.

הצעה לסדר לסעיף זה. קודם כל אני חייכתי, באסל ומרב, משום שהחוק הזה בעיני רבים נראה כחוק פוליטי מהרמה הראשונה והוא בא לידי התנגדות גם בגלל סיבות פוליטיות, לא רק בגלל סיבות של החברה בירושלים, ויש בו אמירה רבה ואני שמחתי לשמוע שניים שהם שוחרי ירושלים רבתי שהם - - -

הם הולכים לקנות דירות בעיסאוויה.

דרך אגב, החוק הזה חל על כל - - -

רובי, אתה ביקשת הצעה לסדר.

הוא חל על כל אזרח ירושלים המערבית.

גם על עיסאוויה.

ודאי, אם משרד השיכון יבנה בעיסאוויה - - -

ב-1.800 מיליון בעיסאוויה אתה משיג לדעתי - - -

וילה.

לא, אי אפשר וילה, זה תנאי החוק.

רחוב. את כל הבניין.

לעצם העניין. הצעה לסדר. אדוני היושב ראש, גברתי יושבת ראש הקואליציה, אנשי האופוזיציה, מה שנמצא כרגע לפנינו הוא החוק שהועבר אלינו אחרי קריאה ראשונה מהמליאה. הוא חוק הקובע שחוק הדיור שעליו אנחנו מדברים יבוטל. לכן אני מבקש מהיושב ראש, בהמרצתכם, שנצביע כרגע שמה שעומד לפנינו זה לא חוק זה, אלא מה שהובא על ידי היושב ראש כהצעתו ושאנחנו דנים על זה. זה נרשם בפרוטוקול מה שאני אומר?

אני אעשה את זה. אני דווקא, למרבה הפלא, מקבל את ההצעה לסדר של רובי. ושוב, יש לנו את האפשרות להצביע, או על הצעת החוק שעברה בקריאה ראשונה, או על ההצעה המשופרת, נגיד כך - - -

כן, אבל לפני שעוברים אני צריכה לשמוע את התשובות של האוצר. הוא לא ענה על השאלות.

האוצר מעריך את החוק כ-120 מיליון שקל.

את הסעיף הזה שהם נותנים?

לא, את הנושא של החוק הזה, אם הוא לא יעבור, כ-120 מיליון.

לא, היא שואלת כמה תעלה הוראת המעבר לאוצר.

קשה לדעת.

אני מדברת על הוראת המעבר עד אוקטובר, מה העלות התקציבית שלה.

קשה לחזות את העלות התקציבית של החוק, מאחר שחלק מהבנייה נעשית על קרקעות שהן לא קרקעות בבעלות המדינה, אלא קרקעות פרטיות, ולכן לא כל הנתונים נמצאים לפנינו.

- - - לכמת את זה באיזה שהיא דרך.

רגע, דקה. זה אחת. שתיים - - -

אין לכם אחריות על תקציב - - -

דקה, רגע, אבל לא סיימתי.

אולי פתאום יתברר שיש הרבה כסף.

שנייה, לא סיימתי. זה אחת. שתיים, החוק הזה, אני מקווה שזה ברור לכולם, יגרום לשינוי התנהגות מסוים מאחר שאתה, כמו שהסברתי בהתחלה, מתדלק את הביקוש ולכן יהיה פה שינוי התנהגות, אז לבדוק אחורה, צריך לקחת על זה איזה שהוא מקדם שיוסיף קניות על פי מה שאנחנו יודעים - - -

אנחנו מדברים על מספר חודשים. זה אוקטובר הקרוב.

בסדר, שינוי ההתנהגות - - -

אם אתה לא יודע, תגיד שאתה לא יודע.

תראו, אני לא רוצה לתת - - -

מה ההבדל בין רחבי הארץ לירושלים?

יש פה שני דברים. אני רוצה להנחות אותו רגע.

לא, אל תנחי אותו.

מה זה לא? אני שאלתי את השאלה, אני רוצה את התשובה גם.

את שאלת אבל את לא מנחה אותו. את לא מנחה את נציג הממשלה.

אני רוצה תשובה לשאלות שלי.

מאה אחוז, אז הוא ייתן. אריאל, בבקשה. שאלו אותך שאלה, אם אתה יודע תיתן תשובה, אם אתה לא יודע, זה גם בסדר.

אם הוא לא יודע, זה יותר חמור מזה שזו - - -

לא, לא אני ולא הכלכלן הכי מוכשר, ככל שיהיה, יתקשה לתת פה מספר מדויק. אני יכול - - -

טוב, די, מספיק.

מה זה די?

לא, אם הוא לא יודע אז הוא לא יודע. את רוצה עכשיו פילוסופיה וכל זה?

לא, אז אני רוצה להבין הכיצד זה יכול להיות שמשרד האוצר מגיע לוועדת הכספים ערב בחירות במדיניות פיסקאלית כל כך קשה להגדרתם, בגירעון של 14 מיליארד - - -

44.

מגיעים לכאן ולא יודעים לכמת מה ההחלטה בפן התקציבי. היום חברי הכנסת לא יכולים להעביר החלטות של מעל 5 מיליון. אני רוצה להבין על מה מדובר, וזכותי, כמרכזת קואליציה, גם להבין את זה.

אז אני אסביר לך. החוק עצמו, לפי ההערכה שלהם, זה כ-100 - - -

החוק עצמו לא רלוונטי, כי כרגע הוא לא על סדר היום, לפי דרישתו של רובי ריבלין, שהסכמת עם זה. אז אנחנו מדברים על הוראת השעה.

את מוכנה לתת לי לדבר?

בהחלט.

תודה. החוק עצמו, הערכה שלהם, לפחות מה שאמרו לי, זה יותר מ-120 מיליון שקל.

החוק לא רלוונטי, כי הוא לא עולה פה היום לדיון.

החוק, אני מתכוון, אם הוא לא יעבור.

אם הוא לא יעבור, גם אין דירות ל - - -

ליצמן, עשה לי טובה, אם החוק לא עובר אז מדובר גם על דירות יוקרה ועל הכול. עשה לי טובה. זו ההערכה שלהם. רצית הערכה.

אבל החוק הוא לא רלוונטי.

לא - - -

הוא לא רלוונטי, 120 מיליון לא רלוונטי.

את מוכנה לתת לי לדבר?

אז בואו נעשה את זה לארבעה חדרים - - -

ליצמן, עשה לי טובה. ליצמן, בבקשה. החוק, אם הוא לא עובר, זה 120 מיליון. אנחנו באנו וניסינו את זה טיפה לשפר, לתת לאותם אלה, זוגות צעירים או משהו שהולכים לקנות דירה עד 1.800 מיליון, לתת להם ארכה של עוד כמה חודשים שלא מבטלים. אבל בסך הכול הכולל - - -

לא, אתה כן מבטל, אתה מגדיר פה הגדרות חדשות. לפי ההגדרות החדשות מה העלות. מה, השאלה לא ברורה?

רק לתקופה של עד 31.10.2013, עוד שלושה-ארבעה חודשים.

אתה לא מאריך את החוק, סליחה, אתה שינית אותו. מכיוון ששינית אותו, מה העלויות שלו? שאלה מאוד פשוטה.

אבל אני מסביר שוב, שאם לא נעביר, זה לא מה העלות של החוק, אם לא מעבירים את החוק זה 120 מיליון.

אנחנו מעבירים את זה. נכון? מצביעים - - -

הסיפור הזה, אני לא יודע, יכול לגרום - - -

אני תומכת בפשרה, השאלה היא מה העלות.

מה זה נקרא מה העלות?

מה העלות? נניח החוק הוא 120 מיליון, במקום 120 מיליון מה העלות התקציבית עכשיו?

אז הוא אומר שהוא לא יודע כרגע.

אז למה הוא לא יודע כזה דבר?

כי לא יודעים בארבעה חודשים כמה אנשים יקנו. מה הבעיה?

אין בעיה, שלא יידע, מה הוא מקציב לזה? הוא היה צריך לתקצב את זה באיזה שהיא צורה? מה התקציב?

לא, הוא אומר שכרגע מתוקצב 120 מיליון.

כמו שהוא אמר 120, הוא יכול לומר לך - - -

ניסן, לא הבנת את השאלה, לפי התשובה שלך, או שאתה מתחמק מהתשובה.

לפי בדיקה שאני עשיתי זה 8 מיליון שקל. הוא יצא 120, אני עשיתי בדיקה 0 0 0

8 מיליון שקל?

כן.

מה התקציב?

מאיפה הוא יודע?

ליצמן הוא לא האוטוריטה. מה התקציב?

זה לא שייך, נו.

סליחה, כוועדת כספים, לא מעניין את יו"ר ועדת הכספים לדעת היום מה העלות של החוק הזה?

מה זה מה העלות של החוק הזה?

מה העלות של הפשרה שלך? מה העלות שלך? הרי צריך לתקצב דברים. שלא יהיה לנו חור עכשיו של עוד 30 מיליארד שקל.

אז 5 או 6 מיליון, במקום 120.

תציג לנו מה העלות.

תענה בבקשה.

אני אענה. אני יכול להגיד, אני לא רוצה סתם לזרוק מספר ואני בכל זאת חושב - - -

אז אתם מאשרים פשרות בלי לבדוק עלויות?

אני רוצה לתת סביבה. אנחנו מעריכים את העלות של התיקון בעשרות מיליוני שקלים. זו העלות התקציבית של העניין הזה, לזה אנחנו נערכים, זה הרבה יותר טוב מ-200 מיליון שקל מבחינתנו - - -

120, הוא אמר.

200 מיליון - - -

הוא אמר לפני דקה 120.

בסדר, אז הוא יודע יותר טוב ממני.

המונה דופק כל הזמן.

אני אומר לכם, זה 30 מיליון.

ואללה, שקרנים. וואי, וואי, וואי.

תסלחו לי, זה פשוט מביש. אני אומרת לכם את זה.

איזה שקרנים כאן. עובדים עלינו בעיניים.

חוסר - - - זאת הבעיה, שאתם לא מעבירים מידע אמין לחברי וחברות הוועדה.

תודה רבה. אוקיי, רבותיי. אין לך תשובה, זה בסדר. יש כאן את ההצעה של רובי ריבלין - - -

אני בדקתי, זה 4 מיליון שקל...

רבותיי, יש כאן את ההצעה של רובי ריבלין. האם אנחנו נצביע על החוק המקורי, לבטל את זה מהיום לגמרי? או שנצביע על הצעת, נקרא לזה סלומינסקי. זו ההצבעה. מי בעד?

שזה על דעת שר האוצר, שר השיכון?

לא, קודם כל על מה אנחנו הולכים לדון, על זה או על זה?

לא צריך להצביע על זה.

הוא הציע, אז אני מקבל את ההצעה שלו כדי שיהיה לי יותר קל לדעת על מה אני רוצה לקיים. אני קיבלתי את ההצעה של רובי - - -

זו הצעה פוליטית, היא לא הצעה משפטית.

רגע, אני רוצה להבין על מה אני מצביע.

יש לי הסתייגות.

לא, אין הסתייגות כרגע. תהיה הסתייגות כשנדון. אני לא מציע לקבל חוק, אני אומר על מה אנחנו הולכים להסתייג ולדון.

ניסן, מה האלטרנטיבות? בין אפס ל - - -

בין זה לזה.

לא, זה לא אחד מול השני. לא יכול להיות.

ניסן זה אפס וזה פשרה?

כן.

מי בעד זה שאנחנו נקיים את הדיון על הצעת הפשרה שלי כרגע? ירים את ידו. מי בעד שנקיים את הדיון על ההצעה המקורית? ירים את ידו.

הצבעה
בעד הצעת סלומינסקי - רוב

ההצעה אושרה

נגד ההצעה המקורית.

קיבלנו את ההצעה של רובי ועכשיו הדיון הוא עכשיו על הצעת הפשרה.

אני מבקש רוויזיה.

זה לא רוויזיה - - -

אתה לא יכול להגיד לי לא, זה על פי תקנון, זכותי להגיד רוויזיה.

זכותו רוויזיה.

לא רוויזיה. אם כך, אני מבטל. אם אני מבטל את ההצבעה?

אתה לא יכול לבטל, הייתה הצבעה.

הייתה הצבעה, התקבלה. זכותו רוויזיה, תן לו עשר דקות רוויזיה ותחזור, במקום - - -

נצביע מחר או ביום שני על הרוויזיה, מה קרה?

חצי שעה.

אז תוך חצי שעה רוויזיה, מה נעשה?

נצביע ביום שני.

לא, לא, לא, נצביע היום.

אחרי חצי שעה לתת לרוויזיה.

לא, תעשה רוויזיה עוד רבע שעה.

אי אפשר, חצי שעה מינימום.

זה בין אפס לבין משהו.

אם הרוויזיה לא עוברת, אז החוק שלך עבר.

אני יכול לקבל את ההצעה שלו. על מה אתה מגיש את הרוויזיה?

הצבעת בין שני דברים.

על מה אתה מגיש את הרוויזיה?

על מה שהצביעו.

שאישרת את ביטול החוק.

לא אישרתי את ביטול החוק. לא אישרתי.

המשמעות של הרוויזיה זה שאתה מחזיר את זה.

לא.

כן. אני מקבל את הרוויזיה שלך, מקבל אותה, לא עושה הצבעה וחוזרים לזה. זה מה שאתה רוצה?

לא.

לא ביטלנו שום דבר. אתה לא הבנת את ההצבעה.

אני הבנתי את ההצבעה. מה שאמרת, אולי לא אמרת טוב. אמרת, אני מעלה להצבעה או דיון על זה או דיון על זה.

רק דיון. עוד לא הצבעה. עכשיו אנחנו הולכים לדון. אם אתה נשאר עם הרוויזיה אנחנו מתחילים לדון על זה.

לא.

כן, זה מה שהרוויזיה שלך אומרת.

על דיון, אמרת. על דיון. זאת אומרת אמרתי רוויזיה ש - - -

לא, מה פתאום? עוד חצי שעה תצביע על זה ואל - - -

לא. מה אתה רוצה ברוויזיה שלך לעשות?

הוא רוצה שעוד חצי שעה תחזרו - - -

לא, רוויזיה אומרת שההצעה שהתקבלה, אתה רוצה עליה לעשות. נכון? אז אני מקבל את הרוויזיה שלך והדיון יתחיל להיות על זה.

אתה לא יכול לקבל.

זה מה שאתה רוצה?

אתה לא יכול. אתה צריך להצביע על הרוויזיה, אין לך סמכות - - -

זה רק אם קיבלת אישור בכתב ש - - - אתה לא יכול.

ברגע שהוא מבקש רוויזיה אתה מחויב לקבל את ה - - -

ליצמן, רק שתבין, ההצבעה תהיה - - -

אתה לא יכול לקבל את הרוויזיה שלו. אין לך זכויות של כל חברי הוועדה, צריכים להצביע על זה.

ליצמן, תבין רק שהמשמעות תהיה שכולנו נצטרף לרוויזיה שלך והדיון יהיה על זה.

זה לא מה שיהיה. אני אצביע נגד הרוויזיה שלך.

לא, אין לי שום בעיה, ממש לא.

מה שאתה מציג כאן זה ממש - - - אתה לא תצביע נגד הפשרה שלך.

גילה, עשי לי טובה. את ממש עוזרת - - - ממש.

אז אם אתה מגיש רוויזיה וביטלנו את זה שזה קיים - - -

ליצמן, כולנו נצטרף לרוויזיה, תאמין לי. לי אין בעיה עם הנושא הזה. תאמין לי שאין לי. זה הכול, אני הולך על זה.

אז עוד חצי שעה יש הצבעה ואז אם תרצו - - -

לא, אני הולך על זה. אין לי בעיה.

כולם אומרים לי למשוך.

הוא משך את הרוויזיה.

אוקי, תודה. טוב, רבותיי, אנחנו מתחילים לדון על הצעת הפשרה על החוק. נרשמו הסתייגויות, אז בבקשה.

(מקריאה): "הצעת חוק (הלוואות לדיור) (תיקון מס' 12), התשע"ג-2013".

אני רוצה הסתייגות דיבור.

(מקריאה): "ביטול סעיף 6ג. 1. בחוק הלוואות לדיור, התשנ"ב-1992 (להלן – החוק העיקרי), סעיף 6ג – בטל".

לפי הנוסח הזה המשמעות היא בעצם שמענק ירושלים יבוטל החל מיום הפרסום ברשומות של החוק הזה. עשינו חישוב, כיוון שיום הפרסום ברשומות הוא לא תמיד ידוע לרוכשים, וכדי שזה לא יהיה איזה מועד לא ודאי, הגענו למסקנה שאפשר לקבוע מועד תחילה מדויק, 15 ביולי, לפי חישוב של שבועיים מיום הפרסום. אני מבינה שאתם מסכימים לזה. אז מועד התחילה של הביטול יהיה 15 ביולי.

ההסתייגויות שיש לנו בעניין הזה הן: הסתייגות של חבר הכנסת מאיר פורוש, שהגיש אותה בכתב וביקש שלא לנכוח בדיון ושנציג אותה במקומו, שהביטול, תחילתו תהיה במקום מ-15 ביולי 2013, מ-31 בדצמבר 2014.

מי בעד לקבל את ההסתייגות של חבר הכנסת פורוש? ירים את ידו. מי נגד? ההסתייגות נדחתה.

חבר הכנסת ליצמן, היו לך הסתייגויות לגבי התחילה? או שההסתייגויות שלך הן רק לגבי המעבר?

לא על התחילה.

זאת אומרת אפשר להצביע על סעיף 1.

אוקי. מי בעד לאשר את סעיף 1? ירים את ידו.

לא, הייתה לי הסתייגות על המילה 'בטל'.

מה זה על המילה?

להאריך את זה לשנתיים.

לא, להאריך לשנתיים. יש לך הסתייגות להאריך לשנתיים. אז ההסתייגות של חבר הכנסת ליצמן היא, שבמקום שתחילת הביטול תהיה ב-15 ביולי 2013, תחילת הביטול תהיה 31 בדצמבר 2015.

אוקי, מי בעד ההסתייגות של ליצמן? ירים את ידו. מי נגד? ירים את ידו. ההסתייגות נדחתה.

אתה יכול להצביע על סעיף 1.

אוקי, מי בעד לאשר את סעיף 1? ירים את ידו.

ביטול סעיף 6ג החל מיום 15 ביולי 2013.

מי נגד? ירים את ידו.

הצבעה
בעד סעיף 1 - רוב

הסעיף אושר

סעיף 1 אושר.

לי יש - - -

אתה רוצה להגיד עכשיו?

אני יכול להגיד בסוף החוק.

אז נעשה את הוראת המעבר ואז.

"2. הוראת מעבר. (א) על אף האמור בסעיף 1" , שזה הביטול, "זכאי, כהגדרתו בחוק העיקרי", שזה בעצם מחוסר דיור, "שרכש דירה חדשה בירושלים ממוכר - - -

יש לי הסתייגות על חדשה.

"ממוכר כהגדרתו בחוק המכר (דירות), התשל"ג-1973", כלומר מקבלן, "בבנייה רוויה, במחיר שאינו עולה על 1.800 מיליון שקלים חדשים, בתקופה שמיום תחילתו של חוק זה", כלומר בתקופה שמיום 15 ביולי 2013 ועד ליום כ"ז בחשוון התשע"ד, 31 באוקטובר 2013, יקבל מענק בגובה הסכומים הקבועים בסעיפים 6ג(א)(1) עד 6ג(א)(2) לחוק העיקרי, כלומר מענקים לרכישת הדירה. להבדיל, יש שם גם הוראות לגבי הרחבת דירה, זה לא יחול בתקופה הזאת. "כשהם מעודכנים בהתאם לעליית מדד המחירים לצרכן שמפרסמת הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, מיום חיקוקו של סעיף 6ג לחוק העיקרי ועד מועד תחילתו של חוק זה;

"(ב) לעניין סעיף זה "בנייה רוויה" – בנייה שאינה צמודת קרקע בצפיפות של ארבע יחידות דיור לדונם לפחות".
אין צורך בהגדרת דירה חדשה, נכון? כיוון שיש הגדרה של קבלן וזה ברור שמדובר אך ורק בדירה חדשה מקבלן, לא צריך לחזור על ההגדרה הזו.

יש לי הסתייגויות.

בואו נעבור על ההסתייגויות.

קודם כל, נעשה לפי הסדר, התאריך, עד 31.12.2015.

להוראת המעבר?

כן.

זאת אומרת במקום שהוראת המעבר תימשך עד 31 באוקטובר 2013, היא תימשך עד 31 בדצמבר 2015.

מי בעד ההסתייגות של חבר הכנסת ליצמן? ירים את ידו. מי נגד? ירים את ידו. ההסתייגות נפלה.

ההסתייגויות קבוצתיות.

קבוצתיות, גם מש"ס. טוב.

ההסתייגות נפלה.

הבית היהודי נגד ההסתייגויות של ליצמן?

ההסתייגות הבאה זה בנייה רוויה. להוסיף שאם זה עומד במחיר של ה-1.800 מיליון, שהוא כן יקבל.

לא מקבלן, אתה מתכוון?

בנייה רוויה, גם צמודת קרקע.

אני מצטרפת.

להוריד את ההגדרה בנייה רוויה?

כן. גם בנייה רוויה, אם זה עומד מתחת לסכום של - - -

שיישאר 1.800 מיליון, אבל לא חייב להיות בנייה רוויה.

למשל נווה יעקב.

גם אם היא לא רוויה.

גם חברת הכנסת מרב מיכאלי. אנחנו נשמיט את המילים ב'בנייה רוויה'.

מי בעד ההסתייגות של סיעות ש"ס, יהדות התורה והעבודה. מי בעד ההסתייגות של הקבוצה? מי נגד? ירים את ידו. ההסתייגות נפלה.

על דירה חדשה דיברנו?

אתה רוצה להוריד את זה? שלא תהיה דירה מקבלן. אתה רוצה להוריד את המילים ממוכר כהגדרתו בחוק המכר דירות - - -

היא לא חייבת להיות חדשה.

את זה יקבלו כולם.

גם את מצטרפת להסתייגות?

מי בעד ההסתייגות של הקבוצה? ירים את ידו. מי נגד? ירים את ידו. ההסתייגות נפלה.

אני רוצה להוסיף ששר השיכון תומך בביטול החוק.

לא.

יש עוד הסתייגויות?

אני מבקש, אדוני היושב ראש, היות שוועדת הכספים - - -

זה לתוך הסעיף, או משהו כללי? כי אז אפשר להצביע על הסעיף ואז יהיה לך את הזמן.

לא, הוא חייב סעיף להסתייג.

אני שואל.

אחרי.

בסדר. אז אם אין הסתייגויות, מי בעד אישור סעיף 2(א) ו-(ב) בתיקונים שאמרנו? ירים את ידו. מי נגד? הסעיף אושר.

הצבעה
בעד סעיף 2 - רוב

הסעיף אושר

רבי משה, יש לך?

כן, אני מבקש, היות שוועדת הכספים נהגה להוסיף חוק ממשלתי, דבר שהוא ממין העניין, ועדת הכספים הוסיפה, היות שזכאי משרד השיכון, המשכנתאות שהם קיבלו לא היו אטרקטיביות, היה עדיף לקחת מבנק מסחרי, ועדת הכספים קבעה בחוק שהיה ממין אחר והיא הוסיפה בחוק שאחוז הריבית לזכאי משרד השיכון למשכנתא יהיה 3%. התקבל אצלך מכתב מבן אליהו, מנכ"ל משרד השיכון, והוא אומר שהייתה עלייה דרמטית בקבלת המשכנתאות, אלא שזה הולך עכשיו לרדת, בגלל ש - - -

קבלת ההלוואות לדיור ממשרד השיכון, אתה מתכוון? לא משכנתא.

כן, לדיור. המכתב פה.

אתה רוצה לכתוב שכל מי שבמשא ומתן?

לא. מכיוון שהריבית ירדה באופן דרמטי, אני מבקש להוריד את אחוז הריבית מ-3% ל-2%, לשמר את המצב הזה שזכאי משרד השיכון יקבלו משכנתאות.

אני מודה ומתוודה שלא ראיתי את המכתב.

במכתב היה העתק לך. גם שאלתי אותו את זה פה בישיבה.

יכול להיות, אני מודה ומתוודה שלא ראיתי.

אני הולך לשים את זה כהסתייגות. לא רק בירושלים, בכל הארץ.

אבל זה כל הסעיף של סיוע בשכר דירה.

כן.

כל מה שהחוק חל עליו.

זה דבר פרקטי, אני חושב שאריאל יוצר יסכים לזה.

לא.

למה לא תסכים? למה הסכמת אז?

לא הסכמתי. אז הסכמתי ל-3%, אתה רוצה להוריד -2.

3% כי אז הריבית הייתה גבוהה.

אז הוא הסכים, כשהיית יושב ראש ועדת הכספים.

אפשר לעשות משהו אחר, משה, אפשר ריבית משתנה ופער משתנה.

עצתי לך, רב משה, מאחר שאני לא מכיר את זה, אז אני כרגע מציע שנדון בזה בנפרד בלי הקשר, כדי שנוכל ללמוד לפני כן. אני פשוט - - -

כמה זמן אתה צריך? זה נורא פשוט, דבר עם בן אליהו.

חבל. כרגע אני אצביע נגד. רב מוישה, לגופו של עניין אני אומר, כרגע - - -

אם טוענים נושא חדש, אני מסכים.

לא, אני לא רוצה. כרגע אני מציע לך שהנושא הזה יידון בנפרד, אחרי שנלמד. עוד כמה ימים.

בחוק הבא שיבוא על הנושא של השיכון.

אם זה יהיה קשור, נעלה את הנושא הזה, כך שלא יהיה קשור לעכשיו.

אבל אני אעלה את זה.

כן, בסדר, אבל שאני אלמד לפני כן את זה.

ואני מבקש את התמיכה שלך ואת התמיכה של משרד האוצר.

אני אלמד.

רבותיי, אני רוצה להודיע שהחוק הזה אושר. עכשיו אני מבקש מאנשי האוצר ומשרד השיכון להוציא הנחיות ברורות, שייצאו היום, מחר, מה שנקרא, שיהיו דברים ברורים ומסודרים.

לפני שאני סוגר את הישיבה, כדי שיהיה קצת רעש, אני רוצה להודיע, מישהו זרק לגבי הבית היהודי, שהסיעות החרדיות, הקבוצה, בלי העבודה, היו ב-18 השנים האחרונות חברות בקואליציה - - -

יהדות התורה לא הייתה.

רגע. רגע. הקפיאו את זה שנה אחרי שנה. אז אני בטוח שהייתם חצי מהזמן הזה.

האם אתה מוכן להקפיא את זה עכשיו?

לא, לא.

אתה מבטל את זה עכשיו, אתה לא מקפיא את זה עכשיו.

לכן אני אומר שאם מי שהסכים להקפיא את זה 18 שנים, אז שלא יבוא אחר כך בטענות לאחרים.

אריאל, מתי ההוראות שלכם לבנקים?

תוך שבוע - - -

פחות משבוע. בסדר?

שיעבירו גם אלינו.

<הישיבה ננעלה בשעה 10:30.>