PAGE
92
ועדת הכספים
25/06/2013

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב ראשון
<פרוטוקול מס' 83>
מישיבת ועדת הכספים
יום שלישי, י"ז בתמוז התשע"ג (25 ביוני 2013), שעה 10:00

<1. פרק ג' - סימן א' - רשויות מקומיות עצמאיות מתוך הצעת חוק לשינוי סדרי עדיפויות לאומיים (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנים 2013 ו-2014), התשע"ג-2013>
<2. פרק ג', סעיף 16(1) עדכון ארנונה - מתוך הצעת חוק לשינוי סדרי עדיפויות לאומיים (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנים 2013 ו-2014), התשע"ג-2013>

חברי הוועדה: >
ניסן סלומינסקי – היו"ר

גילה גמליאל

משה גפני

יצחק כהן

יעקב ליצמן

אראל מרגלית

אורית סטרוק

חמד עמאר

עיסאווי פריג'

ראובן ריבלין

אלעזר שטרן

עפר שלח

יעקב אשר

חנא סוייד
מיקי רוזנטל

>
יונתן בר סימנטוב - רפרנט פנים, משרד האוצר

אלעזר במברגר - ייעוץ משפטי, משרד האוצר

יוסי עדס - אגף התקציבים, משרד האוצר

יואל בריס - ייעוץ משפטי, משרד האוצר

ברוך משולם - ע' ראשי ליועמ"ש, רשות המיסים

הראל גולדברג - משרד המשפטים

איתיאל מלאכי - לשכה משפטית, משרד הפנים

איתי חוטר - סמנכ"ל כלכלה, מרכז השלטון המקומי

הדסה אלמוג - יועצת כלכלית, מרכז המועצות האזוריות

עוזי סלמן - יועץ משפטי, עיריית תל אביב-יפו

עידית אהרוני - סגנית מנהלת אגף תקציבים, עיריית תל אביב-יפו

חנן פריד - רכז תקציבים, עיריית תל אביב-יפו

צבי קסלר - לוביסט פוליסי, עיריית חיפה

איתן אטיה - מנכ"ל, פורום ה-15

יעל פרומן - ע' מנכ"ל, פורום ה-15

משה ביבי - גורן עמיר, מייצג פורום ה-15

עדי אביטן - גורן עמיר, מייצג פורום ה-15

חזקיה ישראל - התאחדות התעשיינים

ליאור הנדין - עו"ד, ב"כ לשכת התיאום של הארגונים הכלכליים

רווית פלג - עו"ד, ב"כ לשכת התיאום של הארגונים הכלכליים

אורי גינוסר - מנכ"ל, לשכת התיאום של הארגונים הכלכליים

נסים עוג'ר - יועץ משפטי, איגוד ארגונים חברתיים

גיא עציון - המשמר החברתי

תמיר אגמון - מרכז המחקר והמידע של הכנסת

שירי ספקטור בן-ארי - מרכז המחקר והמידע של הכנסת

חן פונדק - כלכליסט

שגית אפיק

טמיר כהן

ס.ל., חבר המתרגמים
<פרק ג' - סימן א' - רשויות מקומיות עצמאיות מתוך הצעת חוק לשינוי סדרי עדיפויות לאומיים (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנים 2013 ו-2014), התשע"ג-2013>
<פרק ג', סעיף 16(1) עדכון ארנונה - מתוך הצעת חוק לשינוי סדרי עדיפויות לאומיים (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנים 2013 ו-2014), התשע"ג-2013>

בוקר טוב. אנחנו פותחים את הישיבה של ועדת כספים. היום צום, היום הדינים מתוחים, כך שאני מבקש מכולם, למרות שבאופן כללי אנחנו מתנהגים באופן מכובד ומנומס, אז היום עוד יותר נתנהג, כי כבר פעם אחת היה לנו חורבן בגלל שאו לא נהגו כבוד זה בזה, או רבו אחד עם השני, שנאת חינם וכו'. אז אנחנו נשתדל היום, וחוץ מהיום בדרך כלל, להיות בנימוס רב ובהקשבה. חילוקי דעות זה בסדר, אבל הכול בנימוס.

מאחר שוועדת הכנסת דחתה את הרב גפני ואישרה לנו, אז אנחנו עכשיו משלימים - - - אנחנו קיימנו דיון מאוד מעמיק ביום ראשון בנושא, אבל היינו מנועים מלהקריא את החוק כל זמן שוועדת הכנסת לא אישרה. עכשיו משהיא אישרה, אנחנו רק נקרא את החוק. מי שיש לו הערות או הסתייגויות, יכול להגיש את זה עכשיו, ואני חושב שאפשר להגיש את זה עד לקראת ההצבעה. אז אני אומר שוב, אפשר להגיש עכשיו, מי שיש לו עכשיו שיגיש את זה עכשיו וינמק - - -

יהיו הצבעות היום?

היום לא. אתם תקבלו את הלו"ז ואתם תקבלו גם מתי תהיינה הצבעות. להסביר את ההסתייגויות תוכל היום בכבוד. זה מה שאני אומר, נקריא עכשיו את הסעיפים ובכל מקום שתהיה לך הסתייגות תהיה לך אפשרות לנמק ולהסביר.

מי הקורא? אנחנו מקבלים בשמחה את היועצים המשפטיים.

רק אולי נגיד שאנחנו עכשיו מתחילים בהקראה בפרק ג', רשויות מקומיות, זה בעמוד 611.

שוב, אני ביקשתי מכולם שהכחול הזה יהיה צמוד, אנחנו במשך הזמן ננסה אולי במקרים מיוחדים לצלם את הסעיף.

צילמנו. הפעם צילמנו.

מי הקורא?

משרד האוצר, הלשכה המשפטית. נמצא כאן היועץ המשפטי של המשרד, יואל בריס.

זה אנחנו יודעים וקיבלנו אותו בברכה.

(מקריא): "פרק ג': רשויות מקומיות".

אני רק שוב מבקש, מי שרוצה שיהיה לו הכול במרוכז, זה הכחול. אם אין כחול, יש גם את זה בלבן. חוץ מזה אנחנו ננסה כל פעם לצלם את אותו קטע, שיהיה. איך שתרצו. אנחנו בפרק ג': רשויות מקומיות. מה שדנו ביום ראשון, עכשיו אנחנו מקריאים. מי שיהיו לו הסתייגויות יאמר אותן, יסביר אותן.

מצביעים תוך כדי, או בסוף?

ממתי אתה מצביע?

אני מנסה לעזור לך.

כבר הסברנו שאנחנו מצביעים בסוף, כדי לתת הזדמנות למי שירצה לחשוב על זה עוד פעם ולהגיש הסתייגויות. לא לתפוס, להסביר עכשיו ולהצביע, אלא לתת לך זמן. אז ההצבעה תהיה בסוף.

(מקריא): "פרק ג': רשויות מקומיות.

הסדר רשויות מקומיות עצמאיות – הוראת שעה".

למה זה הוראת שעה? אנחנו מגישים הסתייגות להוראת השעה.

מי זה אנחנו?

קבוצת ש"ס, קבוצת אגודת ישראל וקבוצת מרצ והעבודה.

אתם רוצים להסביר?

מה שקורה כאן, שהעלאת המיסים האלה זו לא הוראת שעה, זה נשאר מ-2014 עד הסוף.

כפי שאמר חברי הרב ליצמן, זו העלאת מיסים, יש פה בריחה מתכנית שהיא הרבה יותר מסודרת, הרבה יותר נכונה, של תקצוב דיפרנציאלי בין הרשויות וזה בא לעקר את זה וזה בא לעשות משהו שהוא לא יעלה על הדעת. אז אנחנו מבקשים לחזור חזרה לתכנית המקורית, לתקצוב הדיפרנציאלי.

אני מבין מליצמן שאתה רוצה במקום הוראת שעה, להשאיר את זה כמשהו קבוע?

לא, להוריד את ההסדר הזה שלקחת מ-57 רשויות מיסים מהתושבים שלהן.

56.

57.

56, את אילת החריגו.

להטיל מס על 56 רשויות על תושביהן, זה כולל את שכונת התקווה, זה כולל שכונות מאוד עניות, בכדי לממן איזה שהוא רעיון, בכדי לברוח מהתכנית של התקצוב הדיפרנציאלי, שזה הדבר הנכון.

אז בעצם יש פה שתי הסתייגויות, רק כדי שנסביר. קבוצת ש"ס, יהדות התורה, העבודה ומרצ הגישו הסתייגות שלפיה כל הסימן הזה לא ייקרא הוראת שעה - - -

ולחזור לתכנית המקורית של התקצוב הדיפרנציאלי.

ובנפרד, זו הסתייגות נפרדת, שאתה מבקש לחזור לתקצוב דיפרנציאלי.

ולבטל את ההסדר הזה, את הטלת המס על 56 רשויות.

מישהו עוד רצה?

אפשר להגיש כבר הסתייגויות?

אמרתי שכן, הם כבר הגישו.

אתה יכול להצטרף.

אני מצטרף, בוודאי.

"(מקריא): "מטרה. 6. מטרת סימן זה לעגן את מלוא ההיבטים הנוגעים לתשלום סכום מידי הרשויות העצמאיות כהגדרתן בסימן זה, העלאת שיעור הארנונה בתחומן בשיעור הנוסף, כהגדרתו בסימן זה, וכל הוראה נוספת הכרוכה בעניינים אלו".

תסביר את הטלת המיסים. הטלת המס על המסכנים.

בעצם סעיף המטרה, כפי שהוא מנוסח היום, לא קובע את המטרה האמיתית שעומדת בבסיס ההסדר הזה, שזה צורך מימון העברת כספים לאיזון תקציב שוטף או פיתוח ברשויות מקומיות במהלך שנת 2014. יואל, אתה רוצה להתייחס?

כן, אני אתייחס. כמובן השאלה היא מה רמות המטרה שהולכים אליהן. אפשר להגיד שהמטרה היא לעגן את ההסדר שהוסכם עם השלטון המקומי, כשהמטרה של עיגון ההסדר היא כמובן כדי לממן, כמו שאת אמרת, וזה כדי לאזן את התקציב ואפשר לחזור עד מגילת העצמאות. אנחנו עשינו רק שלב אחד של מטרה, וזה נכון, כשהמטרה של הסימן הזה היא לעגן את הסיכום שהוסכם, שהוא העלאת המיסים, העברת הסכום וכו'.

אבל זה לא מה שעולה מסעיף המטרה כפי שהוא מנוסח היום. סעיף המטרה אומר 'את מלוא ההיבטים הנוגעים לתשלום סכום' והעלאת שיעור הארנונה, אבל זו לא המטרה, זה האמצעי להשיג את המטרה. המטרה היא לתקצב בסופו של דבר את תשלומי - - -

לא, המטרה היא לעגן בחקיקה ראשית את ההיבטים שנוגעים לעניין הזה.

לא, האוצר צריך כסף, זאת המטרה. עכשיו אתה מדבר על האמצעי. צריך להיות ככה, המטרה: יש גירעון של 40 מיליארד, האמצעי להשיג את זה הוא לעשות ככה וככה.

אפשר להוסיף בסוף המשפט, והכול כדי - - -

רק שנייה, יואל, בהתחלת שני הספרים הכחולים על הכריכה, הצעת חוק, אז אפשר להוסיף את הסעיף המרכזי, בגלל הנושא שיש חוסר וצריכים כסף, זה יהיה הסעיף המרכזי, אז ממילא כבר לא נצטרך כל פעם להכניס אותו ואז כל פעם נדבר על הסעיפים האחרים.

אבל יש לי 80 סעיפים שאמורים - - -

לא, אני אמרתי את זה רק במילתא דבדיחותא קצת, רק שנדע. רק רגע, אבל הוא הציע הצעה - - -

אפשר לעשות את זה - - -

רבותיי, לא. אם זה יילך ככה, לא נאפשר. היועץ המשפטי מציע הצעה, מה אתה מציע?

להוסיף בסוף הסעיף, 'והכול לצורך תשלום מענקים שמטרתם איזון תקציב שוטף ופיתוח ברשויות המקומיות בשנת 2014'.

לא, אנחנו מתנגדים.

לא כל הרשויות.

זו לא המטרה.

בסדר, מאה אחוז. אתה יכול להתנגד, ליצמן, אין לנו שום בעיה.

זה שהוא מנסה ליפות כרגע - - -

אבל עכשיו הוא מוסיף, הוא אומר שזה יתווסף לתקציב. הוא מבהיר את זה טוב.

מה עם 2013?

זה הטלת מיסים נוספת. זו מטרת החוק, להטיל מס נוסף על אזרחי 56 רשויות.

רבותיי, אני מבקש, לא ידברו כך. מי שירצה להסתייג, יקבל רשות ויגיד את ההסתייגות, אחרת לא נוכל להתקדם. הוספת את זה?

כן. עכשיו שאלה נוספת. כרגע ההסדר הזה מעוגן - - -

זה גם ל-2013?

סעיף 9 מדבר על שנת 2014.

טכנית הוא צודק. אם הסכום מועבר רק ב-2014, אתה לא יכול להשתמש גם ל - - -

לא חשוב, אז בסדר, אז 2014.

רק נבהיר פה, כרגע ההסדר הזה מעוגן במסגרת חוק ההסדרים הזה. החקיקה המרכזית שעוסקת בתשלומי ארנונה זה חוק ההסדרים משנת 1992. השאלה אם אתם לא רואים לנכון לשלב את זה בתוך חוק ההסדרים מ-1992 וליצור שם הסדר ייחודי שנוגע ל - - -

לא. כיוון שמדובר בהסדר ייחודי חד פעמי שכולל בתוכו - - -

לא, זה חד פעמי לנצח.

לא, מיקי, אתה תוכל אחר כך לשאול.

לא, אני לא מוכן, אי אפשר שיגידו דברים לא נכונים.

מיקי, בבקשה, תרשום, יהיה לך זמן להסתייג, אין בעיה.

ההסדר הוא הסדר חד פעמי. נכון שההעלאה של הארנונה אחר כך הופכת להיות בבסיס, אבל היא נובעת מבחינת המעבר משנה לשנה ושיעור עדכון הארנונה שמוסדר בחוק ההסדרים של שנת 92', מדובר כאן באירוע חד פעמי של העלאה בבסיס ולכן אנחנו חושבים שנכון יותר להביא את מכלול ההסדר הזה במקום אחד במסגרת הוראת השעה הזו.

יואל, הבסיס הוא פרמננטי.

עוד הסתייגויות שיש?

כן, אני רוצה שיציינו שהבסיס הוא פרמננטי. גם המובן מאליו מוטב שייאמר.

נכון, שהדבר הזה הוא לנצח. שלא יהיה כתוב חד פעמי, כי חד פעמי זה - - -

זה סותר, אם זה בבסיס זה לא חד פעמי.

לא, הוא הסביר את זה, הוא רק אמר שההסדר הוא חד פעמי.

לא, רצוי כן להשאיר את החד פעמי, שלא יעלו אחר כך - - -

יישאר החד פעמי, הוא רוצה להגיש הסתייגות, זה בסדר.

אחר כך תיתן להם את האפשרות ל - - -

גם סיעת העבודה.

כל הקבוצה, זה ש"ס, יהדות - - -

טוב, גם סיעת העבודה מצטרפת.

אוקי, להמשיך הלאה.

(מקריא): "הגדרות. 7. בסימן זה –

" "הסכום המזערי" ו"הסכום המרבי" – כמשמעותם בסעיף 9(א) לחוק ההסדרים 1992;

" "השיעור הנוסף" - 0.3%;

" "השר" - שר האוצר;"

שר הפנים.

קודם כל לגבי שר האוצר, האם אתם לא חושבים שנכון להוסיף פה גם את שר הפנים?

לא, רק את שר הפנים.

רק רגע, היא שאלה כרגע אותו, אחר כך ניתן לך את ההסתייגות.

אז השאלה היא, כל חקיקה שעוסקת בארנונה בעצם השרים הממונים הם שר האוצר יחד עם שר הפנים.

שר הפנים, הוא יכול להתייעץ עם שר האוצר.

ליצמן, זו כרגע לא הסתייגות שלך, עוד מעט אני אתן לך לבטא את ההסתייגות בכבוד.

אני מצטרפת.

מה אתם אומרים? רק שר האוצר?

השימוש בהגדרה הזאת הוא בסעיף 13 שמדבר על התקנות. אפשר לדון בזה שם, אבל בכל מקרה מדובר בכללים לעניין אופן העברת הסכומים לאוצר המדינה ולכן בעניין של הטכניקה, של איך סכום עובר לאוצר המדינה, לאיזה חשבון בנק ואיך החשב הכללי גובה את זה, כמובן שהשר הרלוונטי הוא שר האוצר.

החלוקה של המענק זה שר הפנים.

אני הייתי מוסיפה את שר הפנים.

רק דקה, רבותיי. המדינה הסבירה שזה שר האוצר כי זה הסכם שהכסף הולך לאוצר ומהאוצר זה זורם הלאה, לכן זה האוצר. זה המדינה. עכשיו, אם מישהו רוצה הסתייגויות, בבקשה.

רק נבהיר שסעיף 13 קובע שהשר הממונה על ביצוע הסימן, זאת אומרת באופן כללי הוא גם ממונה על ביצוע הסימן, הוא יכול לקבוע כללים, הסעיף אומר לרבות כללים לעניין אופן העברת הסכומים. אבל כיוון שאנחנו הופכים אותו לשר הממונה על ביצוע הסימן, אז אולי באמת - - -

כיוון שהעניין פה הרלוונטי הוא - - - סליחה, לא הפניתי, יש גם את 8(ג) ששם הוא מפרסם את הסכומים להעברה, לפי הנוסחה, זה למעשה ללא שיקול דעת והוא אחראי על הנושא של העברת הכספים, לא מדובר בהחלטות בתחום הארנונה פרופר, אלא רק על יישום של הוראה מאוד ספציפית לעניין מאוד ספציפי, השר הרלוונטי לעניין זה הוא שר האוצר.

לא, יואל, זה הופך להיות מענק איזון.

לא, לא.

מה לא? כן, כן.

רב יצחק, אני אתן לך אפשרות, אבל לא בצורה כזאת. בבקשה, המדינה - - -

ביקשת להגיש הסתייגויות.

עוד לא, אני רוצה לסכם שהמדינה עומדת על זה שזה שר האוצר. נקודה. מי רוצה הסתייגויות?

זה בסופו של יום הולך למענק האיזון, מי שאחראי על מענק האיזון זה שר הפנים, אי אפשר לעשות שני מענקי איזון, יש רק איזון אחד שהוא פועל יוצא של הטלת מס על 56 רשויות ומענק איזון אחר. זה הולך למענק האיזון וזה שר הפנים.

אז אתה רוצה להוסיף גם שר הפנים?

לא, להוציא את שר האוצר, רק שר הפנים.

גם יהדות התורה.

לא, כל הקבוצה.

אני מציעה להוסיף את שר הפנים.

קבוצת העבודה מצטרפת ורוצה להוסיף - - -

קבוצת העבודה מצטרפת וגם מרצ מצטרפת.

אנחנו מצטרפים.

אני מוסיפה את שר הפנים לשר האוצר. שר הפנים, בהתייעצות שר האוצר, כי העניין הזה, אי אפשר להתייחס אליו רק כפי שהציגו אותו כאן בהיבט הביורוקרטי שלו בלבד, בהעברת המשאבים.

קופה קטנה של שר האוצר. 400 מיליון, קופה קטנה של שר האוצר. לא יקום ולא יהיה.

אני מוכן, לחילופין לגילה, שר הפנים בהתייעצות עם שר האוצר.

ובאישור ועדת הכספים.

לא, אין צורך באישור ועדת הכספים במקרה דנן.

לקחת מיסים 400 מיליון לעשות קופה קטנה לשר האוצר. תודה רבה.

בהחלט שר הפנים לטעמי צריך להיות - - -

אוקי, רשמנו את ההסתייגות שלך. אין לזה קשר, אבל רשמנו את ההסתייגות.

אני יכול לשאול על זה שאלה?

כן, בטח.

נגיד מיסים שקשורים לחקלאות זה שר החקלאות?

לא, שר האוצר, עוד קופה קטנה.

הם יגידו לך שכן, לצורך העניין. אם זה יהיה בחוק, הם יגידו לך שכן, הרי ההסתייגויות פה - - -

לא, היום, במה שקיים היום.

אלעזר, בוא נבין, חלק מההסתייגויות אני מניח שיהיו הסתייגויות באמת ענייניות וחלק הסתייגויות בגלל שזו אופוזיציה.

אני רוצה ללמוד, שאלתי - - -

בגלל שזו אופוזיציה. צריכים לקבל את זה כך, לא תמיד לחפש את ההיגיון, לפעמים כן ולפעמים לא. בסדר, אנחנו דנים לכף זכות.

ניסן, להטיל מס על 56 רשויות, לבנות קופה קטנה לשר האוצר שיחלק אותה, זה לא יקום ולא יהיה.

זו גישה מאוד הוגנת.

" "חוק ההסדרים 1992 – חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב), התשנ"ג-1992;

" "סך כל חיוב הארנונה" – סך כל חיוב הארנונה בעד כלל הנכסים, לפני כל הנחה או פטור, אם ניתנו, כפי שפורטו בעמודה "חיוב ארנונה סך הכל (באלפי שקלים חדשים) 2011" בטבלת "הרשויות המקומיות 2011" שפרסמה הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה;

" "סכום ההעברה" – סכום שעל רשות עצמאית להעביר למדינה לפי סעיף 8;

" "רשות עצמאית" – רשות עצמאית כמפורט בסעיף 14;

" "שיעור העדכון" – כהגדרתו בסעיף 7 לחוק ההסדרים 1992".

רק כאן אנחנו מציעים להוסיף הגדרה של נכסים, כיוון שבהגדרה 'סך כל חיוב הארנונה', מופיע סך כל חיוב הארנונה בעד כלל הנכסים. הנכסים מוגדרים בחוק ההסדרים משנת 1992 ורק להפנות לשם, שיהיה ברור.

כן, בעיקרון זה נכון להוסיף הגדרת נכסים, רק אני חושב שההפניה הנכונה היא לסעיף 269 לפקודת העיריות.

אבל אם זה ישתנה, זה ישתנה בהתאמה גם בחוק ההסדרים.

בסדר, זה עניין ניסוחי, אבל מבחינתנו אפשר להוסיף הגדרה, רק שתהיה הפניה למקום - - -

מאה אחוז, זה יתווסף כבר.

(מקריא): "סכום שתעביר רשות עצמאית. 8. (א) על רשות עצמאית להעביר לאוצר המדינה סכום העברה בגובה סך כל חיוב הארנונה של אותה הרשות, חלקי סך כל חיוב הארנונה של כלל הרשויות העצמאיות, כפול 450, במיליוני שקלים חדשים".

רק תסביר את זה בבקשה, אלעזר.

אני אסביר. זה נוגע להגדרה שהקראנו ממש לפני רגע. ההיגיון היה שבסוף כלל הרשויות צריכות להעביר סכום של 450 מיליון שקלים והחלוקה ביניהן תהיה באופן יחסי לפי ההכנסות של כל רשות מארנונה, או סך החיוב של כל רשות מארנונה, באופן יחסי לרשויות שהן חברות בהסדר. כדי לקבל נתון מובהק וברור הלכנו לנתונים של הלמ"ס, הנתונים העדכניים הם נתוני שנת 2011, זה מופיע בהגדרת סך כל חיוב הארנונה.

זה השתנה.

יש ברשימה. יש רשימה.

אני ראיתי את הרשימה, היא נראית לי לא הגיונית.

אבל אלה הרשויות שאין להן מענק. אלה הרשויות נטולי המענק, שהם נותנים את הכסף כדי לתת לרשויות החלשות.

הם לא נותנים, התושבים שלהם נותנים את הכסף. ניסן, תדייק.

אלה מיסים שמעלים להם.

המיסים שמעמיסים עליהם.

שעכשיו אנחנו מאשרים אותם.

זו מהותו של החוק.

אני הבנתי, אני שואל עוד פעם, מי קבע ומתי נקבעו ה-57 רשויות האלה.

הם לא מקבלים מענק. זו מציאות.

את זה אני שואל.

אלעזר, מה אתה רוצה להגיד?

אלעזר, זו מציאות, זה לא דבר שנוצר עכשיו לצורך החוק הזה.

זה לא משנה, יכול להיות שהמציאות פה מעוותת.

לא, אבל הם לא צריכים, הם מאוזנים בלי מאזן.

אבל אני שואל למה רק מהם - - -

אלעזר, אני מסביר. זו הגדרה שלא קשורה רק לפה, יש רשויות שמאוזנות מכוח עצמן ולכן הן לא מקבלות מענק.

אני אשאל עוד פעם, הרשימה הזאת לאידיוט שמסתכל מהצד נראית לי בעייתית. אתם רוצים שאני אשאל? אני שאלתי פעם קודמת, לא נראה לי שגבעת שמואל ופרדס חנה ולצורך העניין אלקנה או אפרת לא נמצאים שם.

למה הם יהיו כאן? אלקנה נמצאת בגירעון עצום, סתם בגלל שאני יודע במקרה. מה זה קשור? אין לה אזורי תעשייה, אין לה כלום, אין לה מאיפה - - -

אז תגידו לי, לגבעת שמואל יש אזור תעשייה.

עדיין לא, אין לה אזורי תעשייה.

אבל אני אומר לכם שיש להם.

עדיין לא מספיק.

אתה שואל על נוסחת הפיצול, על מענק האיזון. זו לא השאלה.

איך זה יכול להיות שאין פה אף רשות מיו"ש?

אף אחד לא מאוזן.

אף אחד לא מאוזן באיו"ש?

אם הם לא פה...

איך זה יכול להיות? יש פה משהו לא סביר.

למה? מאיפה יש לך איזון? בנו באחד היישובים בניין גדול שייהפך לבורסה ליהלומים ואף אחד לא בא.

אבל גם איזה הוצאות יש להם?

אף יהלומן לא בא לשם, אז אין להם הכנסות.

מצד שני הם לא גוררים הוצאות עבר. זה לא נשמע לי הגיוני, אני מבקש לבדוק את זה.

כשנגיע לרשימה תגיד את ההסתייגות שלך.

אלעזר, זה לא הדיון. זו נוסחה שלא פה ה - - -

סתם אני אשאל, קיסריה, למיטב הסתכלותי, לא נמצאת פה.

קיסריה היא לא רשות מקומית.

זה אקס טריטוריה. אבל צריך לטפל בזה, אתה צודק, אלעזר.

אולי נשית את זה באמת על קיסריה, את כל ה-450 מיליון?

קיסריה זה סיפור ששווה סימפוזיון ליומיים.

אני שואל למה לא כל רשות תחבק רשות, תאמץ רשות אחרת.

זה סיפור אחר. אנחנו כבר עובדים על האימוץ של חוץ לארץ, למה שלא יהיה - - -

אם נכניס לקיסריה את התשלום השנתי לאחזקת הבית, היא תגדל.

רבותיי. תמשיך, בבקשה.

"(ב) רשות עצמאית תעביר את סכום ההעברה עד ל' בניסן התשע"ד (30 באפריל 2014) (בסימן זה – המועד הקובע)".

לפני שאתה ממשיך, אלעזר, פה בעצם אנחנו קובעים את התאריך של 30 באפריל 2014 כתאריך סכום העברה וכיוון שמדובר בסכומים מאוד מאוד גבוהים שיכולים להשפיע גם על האיזון התקציבי בתוך הרשות, השאלה היא האם זה מועד שלדעתכם הרשויות יכולות לעמוד בו? הם צריכים להעביר את כל הסכום.

את כל הסכום בבת אחת. אנחנו רוצים תשלומים, הסתייגות.

רגע, בואו נשמע הסבר ואחר כך הסתייגויות. מישהו רוצה לענות? השלטון המקומי, האוצר?

התאריך הזה בעינינו הוא תאריך שהוא בסדר. חשוב להבהיר שהתאריך הזה גם סוכם עם הרשויות המקומיות וזה התאריך שאליו הגענו בהסכמה עם השלטון המקומי.

השלטון המקומי, זה תאריך שעל דעתכם?

למה? הוא לא אומר למה.

ליצמן, תהיה לכם הזדמנות.

יש לי הסתייגות.

מאה אחוז. שאלתי רק את השלטון המקומי אם אכן זה מקובל עליכם.

התאריך הזה נקבע גם בהתייחס לעובדה שבקרוב יש בחירות ברשויות המקומיות ועד שיורכבו קואליציות - - -

אתה רוצה שהציבור לא ייחס אתכם למיסים. זה שוחד בחירות.

אתם תצליחו לגבות את הכסף הזה?

לא, אחרי הבחירות.

רב יצחק, תגיש הסתייגות על הבחירות גם, אם אתה רוצה.

השורה התחתונה היא שזה חלק מההסכמות, אנחנו הסכמנו על זה ואנחנו מתכוונים לעמוד בזה.

מאה אחוז, מוסכם. עכשיו הסתייגויות, מי שרוצה.

ההסתייגות שלי אומרת שהתאריך לא יכול להיות, זה חייב להיות רק בסוף השנה. בדרך כלל ארנונה משלמים שנה שלמה, זה לא יכול להיות שבאמצע שנה יצטרכו להעביר. מה שקורה כאן, אתה מעלה מיסים כאן ואתה מכריח אותו, אפילו שלא קיבל כסף להעביר אותו באמצע שנה. 30 זה באמצע, אין לו שנה שלמה, הוא לא יכול להוסיף באמצע - - -

אז אתה מציע להכניס את זה ל-?

קודם כל אם כן, אני בכלל מתנגד, אבל אם כן להוסיף את זה לסוף שנה של אותה שנה, סוף 2014.

תרשמי הסתייגות של סיעת יהדות התורה.

כל הקבוצה.

אז נשמע, יהדות התורה, ש"ס?

מפלגת העבודה, מרצ.

לא, ההסתייגות שלנו היא שונה.

כי זה באמצע שנת גביית מס. אם קובעים מס, לא יכולים לעשות לחצי שנה.

רשמת את ההסתייגות של יהדות התורה, ש"ס וחנא סוייד.

ההסתייגות שלנו אומרת ככה, לא אכפת לנו שהתאריך יישאר ובתנאי שהרשות גבתה את כל הכסף הזה, על מנת שהיא לא תיכנס לגירעון כתוצאה מהמהלך הזה. אם היא הצליחה לגבות את הכסף הזה, בפועל. אם היא לא הצליחה, אז צריך לדחות את התשלום למועד נוסף.

איך היא תגבה? אמצע שנה.

מיקי, בתחילת השנה היא מביאה למס את כל השנה ואתה מחייב לעשות סיכום באמצע שנה, כשהיא - - -

רצוי שיודיעו את זה לפני הבחירות, שהציבור יידע מזה.

אני קודם כל מצטרף להסתייגות בקשר לתאריך, כי באמת עד ה-30 באפריל הרשויות לא גבו את הארנונה והם לא יכולים לשלם את מלוא החוב שלהם או ההתחייבות שלהם כבר בתאריך הזה. אבל תרשה לי, אדוני היושב ראש, יש לי הסתייגות ואני אגיש אותה כמובן, על הקונספציה שיש בסידור הזה. אנחנו כבר נכנסנו לפרטים הטכניים כאשר יש לנו הסתייגות עקרונית לגבי הדבר הזה. אני חושב שמדובר כאן בסידור שהוא אד הוק, הוא יכול להיות טוב לשנה, אני לא מתנגד דווקא שרשויות חזקות יעזרו לרשויות החלשות, אבל לתקופה מוגבלת, לא כפוף להרגשה שהאזרח בתל אביב יממן את האזרח בעילבון, היישוב שלי. אני לא רוצה את הסידור הזה.

זה ידכא אותו.

תודה רבה. מה שאני רוצה, אני רוצה סידור ממלכתי שבעצם יש בו חלוקת נטל ויש לי הצעה לעניין הזה שאני הגשתי אותה כהצעת חוק בכנסת הקודמת ואני רוצה להגיש אותה כאן כהסתייגות והיא הקמת קרן שתאסוף את כל הארנונה של מוסדות הממשלה.

מה הבדל?

זה הבדל גדול מאוד. מוסדות הממשלה משלמים בשנה בערך 2 מיליארד שקל לרשויות המקומיות כארנונה על משרדי ממשלה.

הם צריכים לשלם, הם לא משלמים.

חלק משלמים. אני לא יודע, אני לא עד כדי כך בקי במספרים, אני יודע את העקרונות.

מה המקור הכספי של הקרן הזו?

כספי הארנונה שהממשלה משלמת עבור הקריה בתל אביב לעיריית תל אביב וחברת הרכבת משלמת לחיפה והרציפים לעיריית חיפה, וחברת החשמל וכולם. הרי זה כסף של הרשויות המקומיות החזקות, זה נופל דווקא ברשויות החזקות, המיקום שלהם נקבע לא בגלל העיניים הכחולות שלהם. אני, כאזרח שבא מהפריפריה, צורך את השירות של המדינה באותם מקומות, בתל אביב, כי המדינה החליטה להקים את משרדי מקרקעי ישראל בתל אביב. אז זה לא בגלל שום דבר, זה בגלל שהם גדולים והם נהנים מזה מספר פעמים, המועסקים שם מהערים הגדולות, מי שהולך לשם קונה ומוכר באותה עיר. נכון, הם צורכים חניות, אבל תעשה את האיזון הכולל. לכן אני חושב שבסופו של דבר אנחנו צריכים להיות כאן רציניים, מה זה 0.3 ועוד שנה זה נגמר, זה מתאדה, זה מתנדף. אנחנו צריכים להכניס כאן תיקון שמכניס דיפרנציאציה, יכניס הבנה אמיתית לפערים בין הרשויות המקומיות. לכן אני מגיש את ההצעה הזו, שהיא מאוד מפורטת, של הקמת קרן של חלוקת כספי הארנונה, שהממשלה משלמת לרשויות החזקות על כל האזרחים, לפי קריטריונים שקיימים כאן, שהם גיאוגרפיים וחברתיים-כלכליים.

תודה. חנא, רק לידיעתך, ביום ראשון, לא יודע אם היית כאן איתנו, אנחנו קיימנו גם דיון לעומק בנושא. זאת אומרת אנחנו עכשיו מקריאים, אבל דיון לעומק קיימנו ביום ראשון בעניין ואנחנו נשמח לצרף את ההצעה שלך כהסתייגות.

לא התקיים דיון בחוק.

יעקב, אתה רצית הסתייגות לנושא הזה?

הסתייגות כללית.

לא התקיים דיון בחוק.

לא בחוק, התקיים דיון ברעיון. הוא הרי מדבר על הרעיון, הוא לא הולך על החוק, יש לו רעיון. אז אמרתי התקיים דיון על הרעיון, קיימנו דיון של שלוש או ארבע שעות על הרעיון.

השעות לא רלוונטיות, לא על החוק.

אצלי זמן זה רלוונטי.

אני רוצה לומר את הדברים, למרות שהם לא הסתייגות פרטנית. בעצם כל החוק הזה בא כדי למנוע מהלך אחר שהיה צריך להיות והוא לא נמצא פה על שולחן הוועדה, שהוא המהלך הנכון לעשות כדי לעשות צדק חברתי לכלל הרשויות במדינת ישראל, והוא הנושא של תקצוב דיפרנציאלי. התקצוב הדיפרנציאלי היה הדבר, ורוב הרשויות המקומיות תומכות בו, למעט אותן כמה רשויות גדולות. לא יעלה על הדעת שעיר פריפריאלית או עיר עם נתונים פריפריאליים, המאטצ'ינג שלהן בחינוך ורווחה, על התקציבים שמגיעים לחינוך ורווחה לרשויות, יהיה אותו מאטצ'ינג כמו רשות שהיא רשות עשירה, רשות שיושבת בגוש דן, עם אזורי תעשייה, עם אפשרויות של משאבים כספיים נוספים, ובעצם מה שמביאים היום - - - קודם כל אני שמח שמענק האיזון לא ייפגע ולכן אני שמח מצד אחד, אבל מצד שני, כדי שיידעו כולם, שנעשה פה איזה שהוא תרגיל יפה ואולי נחמד, למרות שהוא יבוא על חשבון התושבים בערים אחרות, ואני לא יודע אם הייתי תושב בעיר כזאת, אם הייתי מקבל את זה כל כך בשמחה שיתחילו להעלות לי את המס בגלל איזה שהוא משחק כזה או אחר, אבל מה שהוועדה הייתה צריכה לעשות, באומץ, ומה שמשרד האוצר היה צריך לעשות באומץ, זה פשוט לעשות דיפרנציאליות. ערים חזקות יותר, המאטצ'ינג שלהן הוא 10% מול 90%, ערים חלשות יותר זה יהיה יותר נמוך, כמו שעושים היום בתחבורה ופיתוח ודברים כאלה. זה היה עושה רפורמה אמיתית בשלטון המקומי, זה היה עושה מצב שלא יהיה ילד אחד שמקבל יותר מאשר ילד שני בעיר חלשה יותר. מה שעושים היום זה בעצם איזה שהוא פלסטר קטן שיכול להיות גם שהפלסטר הזה בסוף יהיה זה שימנע את הרפורמה הזאת בעתיד. כי אתה יודע, אנחנו חיים משנה לשנה, עוד שנה וחצי הרי הכול יהיה פה טוב, אז בעוד שנה וחצי כבר לא יצטרכו לעשות את הרפורמה.

אין שום אזכור בחוק הזה, יכול להיות שמשפטית גם לא צריך, אבל לפחות רעיונית כן היה צריך, כי בסיכום שהיה עם האוצר ועם כל הגופים, רשויות וכו', דובר על כך שיתחילו - - -

דובר על הקמת הוועדה.

כן, אבל הקמת ועדה לדיפרנציאליות, אתה יודע שזה לא יהיה כלום. היה צריך איזה שהוא שוט מסוים שיידעו שאם לא תהיה דיפרנציאליות יבוא עוד סיבוב של גביית ארנונה כזו או אחרת.

טוב, תודה רבה. שוב, רק כדי להכניס את כולם למסגרת, אז באמת הנושא הזה דובר כנראה והוחלט להקים ועדה שתנסה להגיש, אולי ל-2015, אם זה יהיה, אולי 2016, איזה שהוא רעיון שונה לכל המבנה, אבל בינתיים אנחנו נמצאים במצב שיש גירעון של 40 מיליארד ואנחנו עכשיו לא באים להוסיף על הגירעון הזה, אלא אנחנו צריכים בינתיים, עד שימצאו את הדרך החדשה, למנוע גזרות קשות על המרכז לשלטון מקומי ועל השלטון המקומי וההצעה הזאת מונעת גזרות, וכפי שהוסבר גם ביום ראשון, הרבה יותר קשות, שבתוכן גם היה קיצוץ דרמטי וגם העלאת ארנונה ב-10% אפילו וכל זה מונע. כך שמהבחינה הזאת כל מי שאוהב את השלטון המקומי צריך להסכים לשלב הזה, כי אנחנו נמצאים במסגרת של קיצוצים, ולהשקיע המון מאמצים כדי שתיבנה באמת תכנית טובה, כשנגיע לקצה המנהרה או לאור שבקצה המנהרה, ב-2015-2016, שבה באמת תהיה תכנית אולי שונה, דיפרנציאלית, או משהו שייבנה, זו המטרה של הוועדה.

כרגע האלטרנטיבה הייתה קיצוץ, והוצג מה הייתה האלטרנטיבה, כך שההצעה הזאת היא הצעה שאין רשות שלא תשמח עליה, ושמענו את זה גם מהם ביום ראשון.

לא, זה לא המקרה, ניסן. הייתה תכנית של תקצוב דיפרנציאלי, בסיכום של שלוש שנים 1.2 מיליארד, מהחזקות לחלשות. זו התכנית. זו התכנית, לא היה שום קיצוץ.

ניסן, אני יכול לדעת מתי תיתנו לי סוג של תשובה? מתי הרשימה הזאת נבנתה?

כשנגיע לרשימה אני מציע שתשאל את זה ויגידו לך. אבל הרשימה הזאת היא רשימה שקיימת, היא לא לצורך הנושא.

אז מה? מה, זה תורה למשה מסיני?

לא, זו רשימה מציאותית של רשויות שמאוזנות ולכן לא מקבלות מענק איזון.

זה נראה לי מוזר, אני רוצה לבדוק.

יכול להיות, זה משהו אחר, צריכים לבדוק והם ייתנו לך תשובות, אבל אני רק אומר שזו לא רשימה, זו מציאות של רשויות שמאוזנות - - -

לא בטוח, זו מציאות של הנייר.

לא, אז תשאל אותם כשנגיע לרשימה.

רק הערה לסדר, בגלל שציטטת נתון שהוא בעייתי בעיניי. אם היה מדובר לכאורה באלטרנטיבה של להעלות 10% ארנונה לתושבים - - -

לא, קיצוץ שיביא לזה. כך הם הציגו את זה ביום ראשון.

ואני אומר לך שזה לא הגיוני, כי אם 0.3% בהעלאת מיסים ברשויות מסוימות נותנות 450 מיליון שקל, אז 10% זה סכום ש - - -

לא, האוצר ויתר על הקיצוץ הגדול שעשה. היה כאן מאטצ'ינג ביניהם.

אלה מספרים שנזרקים פה לחלל הוועדה ואין להם שום בסיס עובדתי, ולכן - - -

עוד פעם, האלטרנטיבה הייתה קיצוץ הרבה יותר דרסטי והאוצר ויתר כנגד זה.

אני רק אומר שהנתון הזה של 10% העלאת מיסים הוא נתון מופרך שלא היה ולא נברא. וחשוב שזה ייאמר פה גם.

מי כבודה?

הדסה אלמוג, מרכז המועצות האזוריות. אני פשוט רוצה להבהיר משהו. זה לא סתם שאנחנו, הרשויות המקומיות, החלטנו להתנדב ולתת למדינה 450 מיליון. יש פה איזה שהיא אי הבנה בסיסית, הכסף נלקח על ידי הרשויות המקומיות כהלוואה. כל מה שקשור להלוואה הזאת - - -

זה כבר לא הלוואה, זה מענק, החוק שונה.

זה לא מענק.

אולי תגידו לנו עד איזה שנה?

הלוואה ל-15 שנה.

כמה ריבית?

לא, זה היה בהסכם ששונה.

כמה ריבית אתם מקבלים על זה?

לא, גברתי.

את לא מעודכנת.

לפי ההצעה שלך, את פשוט לא מבינה - - - איזה הלוואה? אף פעם לא תקבלו את זה חזרה.

אנחנו יודעים ש - - -

רב יעקב היא מדברת על הגרסה הראשונה. זו לא הגרסה שאושרה בסופו של דבר.

לא, אני מדברת מה ההמלצה של - - -

זה לא מה שאושר אתמול.

אני יודעת, של מרכז המועצות האזוריות למועצות האזוריות לעשות. המועצות לא תיקחנה את זה מהתקציב השוטף שלהן, כי 2013 כבר מסתיימת. אנחנו אפילו לא יודעים איזה מענק איזון מגיע לכל רשות, כי תקציב המדינה עוד לא אושר. האפשרות היחידה, גם ב-2014, היא לקחת את זה בתור הלוואה, זאת ההמלצה שלנו. זה מה שהרשויות שלנו תעשינה. העלאה של ה-0 - - -

מזכיר השלטון המקומי היה פה שלשום והוא יוכל לעדכן אותך.

בסדר, אני מדברת בשם מרכז המועצות האזוריות.

אולי אתם מתנגדים, כי שינוי את התנאים?

אנחנו לא מתנגדים לזה, ה-0.3% מהשיעור - - -

אדוני היושב ראש, אני קצת מבולבל. אני רוצה להבין.

לא, חנא, לא כך.

יש פה הלוואה ויש פה מענק ויש פה מס, מה נכון?

חברי חנא, לא כך בוועדת כספים. תצביע ותקבל אישור.

אני עורכת דין פלג מלשכת התיאום של הארגונים הכלכליים, מישהו שידבר גם בשם אלה שעומדים לשלם. יש פה שתי בעיות מובנות ב-0.3% הזה שלדעתי לא ברורות פה על השולחן. עושים פה שני דברים מקבילים. אחד, לכאורה מעלים נקודתית ב-0.3% לכל תושבי אותן רשויות עצמאיות, גם אם הם עניי ישראל וגם אם הם עסק פושט רגל. זאת הפעולה הנקודתית הלכאורית. הפעולה השנייה החמורה משפטית, שמשנים פה משהו שקיים 20 שנה.

רק שנייה, את רוצה לטעון?

אני רוצה לטעון משהו שלדעתי לא ברור פה ומרחב מעל החוק.

כי עוד לא הגענו - - -

--- אי אפשר לא להגיד, אנחנו העברנו נייר עמדה - - -

גברתי, רק שנייה, כשנגיע לסעיף שמדבר על ההעלאה של 0.3 אז תוכלי - - -

אבל היא טוענת נגד כל החוק הזה.

רגע, שינו את החוק הזה באמצע?

לא, מה שקרה ביום ראשון, שהגענו לכאן, כולם אמרו שזה עובר לוועדה אחרת והדיון היה דיון חשוב ותיאורטי, אולם לא דיון לגופה של חקיקה. יש הבדל בין דיון לאווירה של חקיקה, שזה מה שהיה ביום ראשון, לבין דיון לגופה של חקיקה. כרגע אנחנו דנים על החוק שהולך להיות החוק של כולנו בעוד כמה שבועות.

גברתי, הביאו לנו את ההסכם שהוא היה כהחלטת ממשלה.

נכון, אני יודעת את זה.

זה לא היה עניין עקרוני - - -

אבל ההסכם שהיה פה היה לא נכון. היא צודקת מאה אחוז. הטענה נכונה.

בפנינו היה ההסכם הלא נכון.

אני רוצה רק להעיר, עוד משפט אחד, ואם תרשו נעיר שוב. ההעלאה השנייה היא ההעלאה של המקסימום שהוא יהיה דיפרנציאלי בישראל אחרי ש-20 שנה הצליחו בקושי, וזה בכלל לא קשור לגרושים, נגיד, של ה-0.3%, שזה בכלל לא גרושים, זה מאות אלפי שקלים לגופים שונים שהם בפריסה ארצית, קבעו פה מינימום ומקסימום בשנת 92', שהוא חל על כל הרשויות בישראל, עכשיו זה לא נקודתי, ברגע שאתה תעלה את המקסימום ל-57 רשויות, שאי אפשר לדעת אם הן לא תשתנינה, כי זה הרי דבר שעשוי להשתנות לפי אם הן בעלות מענק/לא בעלות מענק, אתה יוצר מקסימום שונה בישראל, אקראי לחלוטין, וזאת פריצה שמאוד שמרו עליה משנת 92'. מעולם לא היה מקסימום שונה לתל אביב ולגבעת שמואל. המקסימום הוא הבסיס של השלטון החוקתי בארנונה, זה הדבר היחיד שהצליחו להשיג ואותו מקלקלים היום. הדבר היחיד שהצליחו להשיג, זה שנדע מה המקסימום שבן אדם יכול לשלם בישראל.

טוב, תודה רבה.

מה שכתוב בחוק - - -

זה לסעיף שאנחנו מדברים, כן?

רשות עצמאית תעביר את סכום ההעברה עד ל' ניסן, 30 באפריל 2014. מה יהיה ב-2015?

שמה?

יואל, תהיה העברה ב-2015 גם?

אני שואל מה יהיה ב-2015, מה יקרה ב-30 באפריל 2015?

אתם רוצים לענות? אני יודע לענות.

תענה, אני שואל אותך.

ב-ל' ניסן 2015 לא יקרה דבר.

גובים את הכסף ב-2015 מהתושבים?

הכסף מהתושבים - - -

כן, זה נשאר קבוע.

זה מה שאני שואל, מה עושים ב-ל' ניסן 2015?

שום דבר.

על זה ההסתייגות הראשונה, ההסתייגות הראשונה אמרה שזה - - -

אבל מה יהיה ב-2015 אם הם לא מקבעים את זה?

ה-0.3 ייכנס לבסיס. זה מה שיקרה.

נקודה, לא יקרה כלום.

ה-0.3 יהפוך להיות חלק מהבסיס שישלם התושב מעתה ואילך.

ויעבירו את זה לרשויות החלשות?

לא - - -

לא, זה לנצח. סליחה, זה לנצח.

רק רגע, עורך דין בריס יסביר ואחר כך איתי.

אני רוצה להבהיר למה בדיוק אני מתכוון. אם הפירוש הוא שגובים את ה-0.3% כל הזמן, מה יקרה בכל השנים הבאות עם ה-0.3 והאם זה תואם את העניין שנאמר פה כל הזמן על ידי - - -

זה נכנס בבסיס התקציב.

אבל הוא שואל למה זה לא יעבור לרשויות החלשות גם בשנים הבאות.

הצחקת את האוצר.

בריס ואיתי הבינו את השאלה.

לא, אתה אמרת כל הזמן, אמרת, שהמצב קשה, יש גירעון של 40 מיליארד שקל, האם אתה צופה שגם ב-2015 יהיה כזה גירעון? בגלל שאם לא יהיה גירעון - - -

שר האוצר אמר דברים אחרים.

העורך דין של האוצר, אתה אמרת שבתאריך מסוים לא יקרה כלום, אתה צריך להוסיף אם לא יבוא - - -

מישהו עשה תחשיב כמה זה ה-0.3?

רק שנייה, תן לו לענות שאלה שאלה.

מה שאמרה פה קודם נציגת המועצות האזוריות, היא צדקה לחלוטין. יש לנו סעיף בהמשך שאנחנו מגיעים אליו עוד מעט, שמדבר על האפשרות של השלטון המקומי לקבל אשראי. התשלום שהן משלמות באופן חד פעמי ב-ל' ניסן 2014 הוא התשלום החד פעמי, 450, ואחריו אין לנו בעניין הזה אליהן דבר. הם שילמו את הסכום הזה ובזה יצאו ידי חובתם. הם יממנו את זה במשך שנים באמצעות ה-0.3% האלה שלא לקחו בשנה אחת 0.3 שזה שווה 450, זה שווה הרבה פחות.

ומי יעזור לרשויות החלשות ב-2014, ו-15' ו-16'?

חשוב להבין, ה-0.3 בבסיס הארנונה לא שווה 450, זה שווה סכום הרבה יותר קטן. הוא שווה - - -

למשך 15 שנה הוא מכסה 450.

הוא שווה 30 מיליון. ה-30 מיליון האלה על פני - - -

כמה כסף זה בשנה, גביית הארנונה?

כ-30 מיליון. 450 הוא מעביר לי ואז הוא גובה את ה- - -

אבל אחר כך יישאר המס הזה לתושבים לנצח.

איתי, רצית להוסיף?

רציתי רק לנסות להבהיר לכבוד הרב גפני. אנחנו משתדלים לא לתרום כסף - - -

אבל לפי מה שיואל אומר אתם תורמים.

אני מנסה להסביר. 450 מיליון שקל, אם היינו צריכים להחזיר אותם דרך הארנונה במשך שנה אחת, המשמעות הייתה להעלות בהרבה יותר מ-0.3, להעלות, לצורך העניין ב-5% חד פעמי ושנה לאחר מכן לבטל 5%. זאת הייתה משמעות. חלף זאת, במקום להעמיס בשנה אחת העלאה של 5% או 6%, פרסנו את זה ל-15 שנה.

מאיפה תיקחו את הכסף?

מהתושבים.

מאיפה תיתנו ב-ל' בניסן 2014?

אני מסביר. ברגע שאתה מעלה חד פעמי ב-0.3 וזה נכנס לבסיס, אם אתה לא מבטל ועושה מינוס 0.3 בשנה לאחר מכן זה נכנס לבסיס. זאת אומרת בכל שנה כאשר מעדכנים את הארנונה על פי אותו טייס אוטומטי, אלא אם כן יש העלאות חריגות נוספות באישור שר הפנים ושר האוצר, ההעלאה האוטומטית, או הטייס האוטומטי יחול גם על ה-0.3 בכל שנה מחדש. זה העניין.

מאיפה תביאו את הכסף ב-2014? את ה-450?

לצורך זה הוכנס המנגנון של הלוואה באק טו באק שהרשויות יוכלו למעשה לקחת הלוואה כדי לממן את ההלוואה למדינה, או את המענק למדינה, תחליטו אתם.

הלוואה מאיפה?

מהבנקים. זה רשויות חזקות - - -

זה רשום בהסכם וזה רשום גם בחקיקה, עוד לא הגענו לסעיפים האלה. כשנגיע לסעיפים - - -

איזה סמטוחה, יאללה.

זה לא סמטוחה, חבר'ה.

את רוצה לדבר על הסעיף?

אני רוצה לדבר על משהו חשוב שהוא בבסיס כל הסיפור. אני רוצה להגיד ככה, יש פה משהו תמוה בבסיס כל החוק הזה. שואל כל הזמן אלעזר שטרן מאיפה הרשימה, נכון? אז אמרו לנו עד עכשיו, בדיון הקודם, שהרשימה זו הרשימה של המועצות שלא קיבלו מענקי איזון, נכון? לקחתי את הרשימה של המועצות שלא קיבלו מענקי איזון ואני מקריאה עכשיו רשימה של מועצות שנמצאות ברשימה פה, אבל כן קיבלו מענקי איזון ב-2012, בני שמעון קיבלו 884 מיליון, גזר קיבלו - - -

לא, זה לא יכול להיות.

גזר נותנת.

בני שמעון לא.

לא זה אלף שקל.

אז אני אומר שאין הלימה. אני אומרת שמועצות - - -

לא, 880 מיליון לא יכול להיות מענק איזון.

אז אני אומרת ככה, יש פה רשימה של מועצות שכן קיבלו מענקי איזון ולא אמורות על פניו להיות ברשימה שלפנינו.

ההסתייגות שלך ש-2011 יהיה 2012. זה מה שאת מציעה. פשוט.

אני לא מבינה.

כן, זה מה שאת אומרת. היות שהיה שינויים, את רוצה - - -

אני שואלת, איך זה יכול להיות, אם המועצות האלה הן מועצות שנאלצו לקבל מענקי איזון, למה הן ברשימה?

תני לי שם.

בני שמעון, גזר, חבל מודיעין, חוף הכרמל, יואב, כוכב יאיר, עמק חפר, עמק יזרעאל - - -

לא יודע, גזר היה פה אתמול.

שהאוצר יענה.

אוקי, שיענו, אבל גזר, ראש המועצה היה פה ולא אמר שום דבר ולא ערער על הרשימה, אז זה נראה לי קצת - - -

אבל תסביר לי איך זה יכול להיות, לנו מספרים שככה זה נמסר.

רק רגע, הוא יודע לתת תשובה ונשמע.

רשימת הרשויות שמופיעה בתוספת הן רשויות שבהתאם לנוסחת מענק האיזון הן נטולות מענק איזון. הנוסחה השתנתה בשנת 2011, מאז שהנוסחה השתנתה יש כל מיני רשויות שלמרות שלפי הנוסחה לא זכאיות למענק עדיין יש להן סכומים שהם אמורים להמשיך לקבל בפועל, עד שנת 2014, שאנחנו מדברים על החלקה הזאת שהולכת לחול ב-2014 כבר כל הרשויות האלה יהיו נטולות. הן נטולות לפי הנוסחה כבר היום, גם ב-2012 ו-2013 , ובשנת 2014, ובשנת 2012 בגלל אותו תיקון שהיה בשנת 2012 הן עדיין קיבלו קצת.

הבנתי, אבל בעיקרון הן נטולות מענק. בסדר. אני מציע שאת הרשימה הזאת, אתם, המרכז לשלטון מקומי, תעברו עוד פעם על הרשימה ותודיענו לפרוטוקול שאכן אלה רשויות שב-2014 הן נטולות מענק.

אני שואל כמה שאלות, לסעיף הזה. בכל הדיון ששמעתי כאן לגבי הסעיף הזה, שאני אישית נגדו, נגד כל המשחק שאני רואה - - -

יש לך זכות הצבעה, מה זה אישית?

הוא יצביע נגד.

אתה מצביע נגד.

אני נגד הנוסחה.

כשאני אומר אישית, זה אני נגד אבל מצביע בעד.

לא, אנחנו לא פוליטיקאים.

רובי, לכל אחד יש את ההגדרה.

הוא לא יצור דואלי, הוא חד ממדי.

כשהוא הופך להיות חבר כנסת יש סכנה שיחשבו שאתה דואלי, אתה מבין?

דרך אגב, רובי, יכול לקרות שחבר כנסת מהאופוזיציה הבין וחשב שזו דרך טובה והוא יצביע גם בעד, גם זה יכול לקרות.

גם יכול ההיפך.

זה נכון, זה אנחנו יודעים.

מה שאני שומע עכשיו מהשלטון המקומי ומהנציגים של הערים שאמורות לתת כסף, במרכאות, שיש בעיה עם זה. אני מבקש להוסיף שזה צריך להתקיים בערבות מדינה. למה אני מתכוון בערבות מדינה?

המדינה גובה את זה מתוך מיסים, יש ערבות מדינה. אבל המדינה מבטיחה את עצהמ שהיא יכולה לקזז מדברים שמגיעים לרשות.

תנו לי לסיים.

רובי, זכותו, אנחנו שומרים על זכותו של כל אחד לדבר. ככה אנחנו מפריעים גם להלך המחשבה שלו וגם לנו, להבין מה שהוא אומר.

לא, לרובי מותר, זה בסדר.

מותר לו, רק אני אומר לו שלא. זה הכול.

חברים, מה שאני הבנתי מהחוק הזה שזו הטלת מס על אזרח בדרך עקיפית. יעני הבאתי איזה קבלן משנה שיביא לי את המס הזה. ככה הבנתי. הבאתי קבלן משנה, תגבה לי את המס הזה, אבל על הדרך שקבלן המשנה עושה לי את זה, והמצאתי את הנוסחה הזו בשביל לסבר לנו את הראש, להתחיל לחשוב איך זה ואיך זה ואיך זה, אני אומר שהדבר הזה, נגיע למצב שלא נראה כלום מזה. יעני מתקנים פארסה בפארסה אחרת וזו התוצאה שתהיה.

יעני ישראבלוף.

לא יקבלו כסף.

לא יקבלו כסף. אמרת שהתקיים דיון על הנושא הזה קודם, בעיניי הדיון עכשיו מתקיים. למה עכשיו? זה חוק הסדרים, חוק הסדרים שצריך להיכנס אליו לעומק ברמות מאוד - - -

אוקי, תאמר מה שאתה מרגיש.

אז זה מחייב שיקול דעת בשנית.

הוא רואה חשבון, הוא מסתכל על זה כסופר גרעינים, הוא רוצה להבטיח שהכסף - - -

באה ממשלה ובהסכם שהיא קבעה, היא אומרת 450 מיליון אתם צריכים להעביר לי ואם לא תעבירו לי את זה, אנחנו יכולים לקזז מסכומים שהמדינה צריכה לתת לכם. זאת אומרת הממשלה ערבה כלפי המועצות שהן נזקקות, אלה שיקבלו את אותו סכום.

אז איפה ההסכם שבין הרשויות המקומיות לבין האוצר?

זה נכון, אתם צריכים לתת לו אותו.

ההסכם חולק ביום ראשון, תוכל לקבל אותו. הוא חולק וגם אושר בממשלה.

עד איזה שנה תהיה הגבייה של ה-0.3?

15 שנה.

ואחרי זה זה ייצא?

לא.

ימות הכלב או ימות הפריץ.

אלעזר, תמשיך.

אבל לא דנו על החוק. אז למה גובים בעוד 16 שנה? למה התושבים צריכים לשלם ארנונה גבוהה יותר בעוד 16 שנה? מה הסיבה?

לא, די.

אלעזר, בוא נמשיך הלאה.

למה זה לא מופיע בחוק, אלעזר? הסיפור של ההלוואה ואחרי זה ה - - -

מופיע.

רב יצחק, אנחנו נגיע לסעיפים האלה, לכן אנחנו רוצים לעבור לפי הסעיפים.

אני ממשיך. סעיף 8: "(ג) השר יפרסם, בתוך 30 ימים ממועד תחילתו של חוק זה, צו המפרט את סכום ההעברה שעל כל רשות עצמאית להעביר לאוצר המדינה לפי סעיף קטן (א)". מקודם הסברה שמדובר בנוסחה מתמטית ולכן זה עניין טכני שאין בו שיקול דעת. >

בעצם סעיף 14 מונה את רשימת הרשויות, השאלה האם לא, לשם השקיפות והוודאות, כבר נכניס את רשימת הסכומים? זו אותה רשימת סכומים שהייתה בהחלטת הממשלה, נכון?

כן.

אז האם לצד הרשויות אפשר כבר להכניס את רשימת הסכומים?

הסכומים הם סכומים שהופיעו בהחלטת הממשלה, הם לא השתנו. פשוט הרציונל של הסכומים הללו, הם הרי לא נגזרו מהחלל הריק, הם נגזרו לפי נוסחה, חשבנו שיותר נכון ויותר שקוף בחקיקה ראשית דווקא לכתוב לא את הסכום שנראה שרירותי אלא לכתוב את הנוסחה שמבהירה את ההיגיון שמאחורי הסכום.

אפשר לכתוב גם את הנוסחה וגם את הסכום, אין צורך בצו שתפרסמו אחר כך. יש את הנוסחה ואפשר לשים את הסכום גם.

זו ממש טכניקת החקיקה, שגית. ברגע שיש לי את הסכומים נקובים, הרי הסכומים זה משהו שמצביעים עליהם בנפרד, נכון? ואז יהיה מצב שבו אפשר שהנוסחה תשתבש, זה לא יהיה לפי הנוסחה, ואנחנו אומרים שזה לפי הנוסחה ולכן את הפעולה הטכנית של תרגום הנוסחה לסכומים יעשה השר בצו. אנחנו מוכנים, בוודאי, למען השקיפות, להציג את המספרים כאן בוועדה. אפשר להציג אותם ולהגיד אותם, אבל הם לא חלק מהחוק כי זה סותר את זה שזה לפי נוסחה.

המספרים, אגב, הוצגו, כי הם היו חלק מההסכם שדובר עליו ביום ראשון. כלומר הם היו על השולחן בתוך ההסכם וגם בהחלטת הממשלה.

טוב. אם תהיה טעות, אז לא תדעי מה קובע, הסכום או הנוסחה. אבל אם תהיה לי טעות בחשבון - - -

או טעות או הסתייגות.

אז מה שקובע בחוק זו הנוסחה, אם שניהם ייכנסו לחוק אז לא תדעי מה קובע, זה או זה.

אדוני היושב ראש, הנוסחה חושבה לפי 450 מיליון שקל, שהוצגה לממשלה והוצבע עליה. את אלה אנחנו רוצים לראות.

מאה אחוז, הוא אומר שהוא יעביר את זה, אין לו בעיה.

ודאי שאפשר להציג את זה, אני רק מזכיר שזה חלק מהחלטת הממשלה שהייתה כאן על השולחן.

ההלוואה של ה-15 לא בחוק.

נכון, זה שאלתי.

רגע, רבותיי.

שתי הערות יש לי. אל"ף, נניח שהשר טוען שלא להכניס את הסכומים לחוק, אבל היות שזה צריך להיות תוך 30 יום, 'יפרסם תוך 30 יום ממועד תחילתו של חוק זה את הרשימה', אז ועדת הכספים צריכה לאשר עוד פעם את הסכומים האלה. אז אני מבקש כאן להוסיף באישור ועדת כספים. את כל הסכומים שהם רוצים, שלא רוצים לפרט את זה בחוק, אין בעיה, אל תפרט בחוק, אבל תפרסם את זה בוועדת הכספים, שאנחנו נאשר את הסכומים אחר כך, שלא יעשו לנו ישראבלוף אחר כך.

הוא ימסור לנו את זה אפילו מחר.

זו ההסתייגות שלי.

הקבוצתית.

בי"ת, אני גם רוצה באותה הזדמנות, אני מבקש לאשר גם כל רשות, כמה הולכים להוריד לה כסף. אני רוצה גם באותה רשימה, רשימה נפרדת מי מקבל את הכסף. הם מפרסמים את ה-56 רשויות שנותנות, אני רוצה את ה-200 שמקבלים, אני רוצה רשימה ואני רוצה שעל הכול באישור ועדת הכספים.

זו גם הסתייגות?

קבוצתית, אותה קבוצה כל הזמן. כל הסתייגות היא קבוצתית.

זו דווקא הסתייגות טובה, אתה יכול לקבל את זה.

רב משה, אני ממש נדהם. אתה אומר על רב יעקב שכל ההסתייגויות שלו לא היו טובות.

בסדר, שמעתי.

כי אמרת שזו הסתייגות טובה.

תחפש בדיחות יותר טובות. אני חושב שזו הסתייגות טובה. הוא רוצה את האישור של ועדת כספים.

מאה אחוז, והקודמות לא טובות? אני מתפלא עליך, איך זה יכול להיות.

יש הסתייגויות של דיבור ויש הסתייגויות - - -

למה שהוועדה לא תקבל את זה?

זה מה שאמרתי בהתחלה, יש הסתייגויות לעניין ויש הסתייגויות כאופוזיציה.

אפשר להצביע על זה?

כשנצביע, ודאי.

בהצבעה על כל ההסתייגויות.

נו, אבל הבקשה שוועדת הכספים תאשר את זה.

מאה אחוז, שמענו, בסדר.

היום ההצבעות?

לא. אנחנו גם נפרסם, זה יהיה לקראת הסוף, ויהיו הצבעות.

אני לא מבין למה זה לא מופיע בהצעת החוק, הסיפור של ההלוואה. למה ההלוואה לא מופיעה בחוק? כחלק מההסדר.

הם הסבירו כבר שזו לא הלוואה. ראובן קוגן ביום ראשון.

אבל פה כתוב הלוואה, נו, אל תשגעו אותנו.

הם אמרו שוב שזו הלוואה.

ההלוואה מגבה את כל המהלך הזה.

אני אגיד לכם למה הוא אומר.

אז שיואל יסביר.

אם זה הלוואה, אז אחרי 15 שנה זה יירד בחזרה מבסיס ה - - -

הוא אמר שיש את ההסכמות עם האוצר, הוא אמר.

זו שאלה אחת. יש לי עוד שאלות.

אני יכול להסביר, או שיואל, אתה תסביר?

השאלה אם אתה מקבל את ההסתייגות של ליצמן על אישור ועדת הכספים?

רשמנו את ההסתייגות בינתיים.

לא, אבל אם אתה מסכים לזה, אז בואו נכניס את זה עכשיו, לא צריך להצביע.

לא, בינתיים רשמנו את זה.

אני יודע שמי שעומד למשפט על הלוואה - - - וזה נשאר אצלו כמענק.

נכון. זה המצב, הם שינו את זה.

זו נוסחה עם כל המשתנים, אני מציע, וזה היה בעבר כבר, שאת הסכום הראשוני נכון לתאריך מסוים, קובעים, מציינים אותו, שאחר כך בעתיד יהיה השוואה. אתה לא יכול לעשות משהו שהוא בילד איןןן ואחר כך תעשה, זה הנוסחה, כי הנוסחה עם משתנים זה דבר שהוא מאוד מאוד מסוכן. הסתייגות של כל הקבוצה.

הסתייגות שתהיה נוסחה פשוטה ולא נוסחה עם משתנים.

לא, שיפרסם את המספרים. שגם הנוסחה תהיה בגוף החוק.

למה הכוונה?

שזה יהיה רק ל-15 שנה. זו התוצאה.

לא, לא זה מה שהוא אמר.

קודם כל הנוסחה היא נוסחה, עם כל המשתנים שלה, לציין את הסכום נכון לתאריך מסוים, כדי שבעתיד נוכל לדעת מה השתנה. וזה קבוצתי כמובן.

מאה אחוז. אלעזר, תמשיך.

(מקריא): "תשלום מענקים. 9. המדינה תקצה סכום השווה לסך כל הסכומים שהועברו לה לפי סעיף 8, או שקיזזה לפי סעיף 12, או שהועברו אליה לפי חוק זה בכל דרך אחרת, לצורך תשלום מענקים, באמצעות משרד הפנים, שמטרתם איזון תקציב שוטף או פיתוח ברשויות מקומיות, במהלך שנת 2014, וזאת בהתאם לאמות המידה שנקבעו בהחלטות ממשלה ובהוראות מינהל שלפיהם מועברים מענקים מהסוג האמור".

זאת אומרת שאם - - -

רגע, רגע, רב משה, יש לך תפיסה מהירה, אבל אני רוצה שהוא יסביר לכולם ואחר כך אם תרצה תוכל.

אני רוצה.

אני אסביר, זה גם נוגע למה שדובר מקודם, על רשימת מקבלות האיזון ואלה שלא מקבלות. החוק הזה לא מטפל ברשימה, יש נוסחה קבועה, אנחנו נצמדים אליה, זו הנוסחה וממנה נגזרה רשימת הרשויות הללו, למעט אילת, שדובר על זה ביום ראשון. גם כאן, בסוגיה של איך מחולק הכסף בין הרשויות המקבלות, אנחנו נצמדים לכללים הרגילים של נוסחת האיזון, שמוכתבים מכוח נוסחת גדיש, נוסחה היסטורית, עם תיקונים שהיו לה בהחלטות ממשלה ובהוראות מינהל. כלומר כאן, שוב, אין כאן איזה החלטה מיוחדת נוספת, אין כאן הסדר משלים ששר הפנים או שר האוצר צריכים לקבוע, יש נוסחה קיימת, יש רשימה מאוד ברורה של רשויות שמקבלות מענק איזון היום, והן ייהנו, כל אחת בחלקה היחסי, לפי הנוסחאות, לפי החלטות הממשלה הקיימות.

זה למעשה עונה על החלק השני, איך אתם מחלקים את ה-450 מיליון לשאר הרשויות.

נכון. אנחנו אומרים, ה-450 המיליון הללו יחולקו, פשוט אנחנו שופכים אותם לתוך נוסחה קיימת שהחוק הזה לא מטפל בה, היא לא תשתנה בעקבות החוק הזה, וכל אחד יקבל את חלקו.

אני שואל מה יקרה אם תגבו 440 מיליון מסיבה כלשהי?

הסעיף אומר באופן ברור, המדינה תקצה את הסכומים שהיא קיבלה. שאלה נכונה, אם יועברו 440 יחולקו 440.

הם לא הולכים לקבל 450 מיליון.

למה ביקשתי ערבות מדינה?

בסעיף הקיזוז, "לא יהיה לרשות עצמאית כלשהי את הסכום שיהיה עליה להעביר לאוצר המדינה עד למועד הקובע, תקזז המדינה סכום בגובה הסכום האמור בהשתתפות המדינה בתקציב הרשויות, לעניין זה "השתתפות המדינה", מענק, או השתתפות אחרת בתקציב המדינה". הלוא הן נטולות מענק, אז תיקחו להן מחינוך ורווחה?

לא יודע, איפה קראת?

כן, זה יקוזז מחינוך ורווחה. לא רק שישלמו המסכנים עוד - - -

רק רגע, לא נדון על זה עכשיו, כשנגיע לסעיף.

לא, אני שואל, אני רוצה לדעת מה זה.

כשנגיע לסעיף הזה נדון עליו.

לא, הוא מפנה לשם. הוא מפנה אותי ל-12. מה זה תקציב אחר? הן נטולות מענק - - -

בדיפרנציאלי היו לוקחים להם הרבה יותר מחינוך ורווחה.

לא.

מאחר שלא קראנו את סעיף 12 וכאן יש הפניה ואתה שואל, אז אני אבקש מהם שיסבירו את סעיף 12 ואחר כך תוכל לשאול. אז אם אתם מוכנים להסביר את סעיף 12. מאחר שיש הפניה לסעי ף12, אז האנשים רוצים לדעת - - -

איך מקזזים מתל אביב.

אני מציע שנקריא את סעיף 12. הקריא את זה אמנם חבר הכנסת כהן, אבל בשביל הפורמליות. (מקריא): "קיזוז. 12. לא העבירה רשות עצמאית כלשהי את הסכום שהיה עליה להעביר לאוצר המדינה עד המועד הקובע", שזה כמו שאמרנו ל' ניסן 2014, "תקזז המדינה סכום בגובה הסכום האמור מהשתתפות המדינה בתקציב הרשות; לעניין סעיף זה "השתתפות המדינה" – תמיכה, מענק, או השתתפות אחרת מתקציב המדינה".

יש התחשבנויות רבות בין המדינה לבין השלטון המקומי, בכל מיני תחומים - - -

כמו ארנונה על מוסדות ממשלתיים.

חבר'ה, בבקשה, ביקשנו הסבר, אז תנו להסביר. אני רוצה גם להבין.

יש נושאים רבים שיש בהם ממשקים בין השלטון המקומי לשלטון המרכזי, תחבורה למשל - - -

ארנונה על מוסדות ממשלה.

הכיכר שצריכים להקים באותה עיר תבוטל והכסף הזה יילך לזה.

הכיכר צריכה להתקיים - - -

אם עיריית ירושלים, שהיא לא נכללת, לא מעבירה, הכנסת שנותנת לה 7.5 מיליון שקל ארנונה, יורידו ממנה את הכסף.

אבל ירושלים לא נמצאת פה.

לא, אבל כדוגמה של כל מקום.

קיזוז מארנונה הוא סיפור אחר, כיוון שארנונה הוא מס, אני לא בטוח שלזה התכוון המשורר, כי נאמר פה - - -

אתם לא יכולים לא לשלם את המס - - -

לא נאמר פה במפורש ארנונה ולכן אני לא חושב ש - - -

יואל, זה חוקתי. שר התחבורה יסכים? שר החינוך יסכים? יש לנו פה הסתייגות.

רב יצחק, תרשום את ההסתייגות, אבל קודם כל בואו נבין את הסעיף. הבנו את הסעיף, מאה אחוז, עכשיו בואו נחזור לסעיף 9. מי שרוצה להגיש הסתייגויות, בכבוד, סעיף 9. חזרנו ל-9, נגיש הסתייגויות, וכשנקרא את 12 תגישו הסתייגויות על 12.

קראת את 12.

בסדר, אז תגיש הסתייגויות גם על 12, אם אתה רוצה.

אבל אולי יש חברים שמביאים הסתייגויות שאפשר לקבל אותן, שכולם מסכימים.

מישהו אמר שלא?

הנה, ההסתייגות הזו אפשר לקבל.

מישהו אמר שלא?

לא, למה לרשום הסתייגויות?

יכול להיות, אבל בינתיים לא שמעתי. מה ששמעתי - - -

למה? באישור ועדת הכספים.

אתה לא יכול לאמץ את זה לחוק מבלי שנצביע על זה. אחרי שנצביע כולנו על ההסתייגויות - - -

רבותיי, שקט. היו כמה דברים שקיבלנו ושינינו, אבל בינתיים אנחנו שומעים את ההסתייגויות.

יש פה הסתייגות חשובה.

אתה רוצה להגיש הסתייגות סיעתית?

כן, קבוצתית.

בסוף סעיף 12 להוסיף 'למעט תקציבי בריאות, חינוך, רווחה, תחבורה, וכן פרויקטים במהלך ביצוע'.

מצוין, אפשר לאמץ את זה.

מאה אחוז. לדוגמה, אם הוא היה כותב למעט נניח רווחה, יכול להיות, אבל ברגע שהוא כותב את זה ואת זה ואת זה ותחבורה - - -

למה? חינוך, אתה לא רוצה לפגוע.

בבריאות אתה רוצה לקצץ?

דקה, אני מסביר לרב משה. ברגע שאתה כולל תחבורה, כולל כל דבר - - -

פרויקטים בביצוע, מה, תתקע כביש באמצע?

מאה אחוז, אז רשמנו את זה כהסתייגות.

מי הגיש את ההסתייגות?

כל הקבוצה.

כל הקבוצה זה כולל מפלגת העבודה.

תחליטו מה רציני ונדבר על מה שרציני.

מאה אחוז, אבל על הרציני יש זמן לקראת ההצבעות. נגיע.

עד ההצבעות לא יזכרו.

אתה רוצה כבר היום להפיל את זה? למה לך?

לא להפיל, אני לא בעד להפיל, אני בעד לעשות - - -

אז אני נותן זמן כדי שאפשר יהיה לחשוב.

אבל לא יזכרו.

מי לא יזכור? אצלנו הכול רשום וגם אצלך רשום.

אבל לא יזכרו.

תרשום.

אם זה נגמר, אז בוא נמשיך הלאה, אלעזר.

רק נזכיר שההיגיון של החוק, שוב, בדרך המלך הרשויות הרי מקיימות חוק, החוק מדבר על תאריך מסוים, חזקה עליהן שיעבירו. יש כאן גם מנגנון מובנה לרשות שלא יכולה לממן את זה באופן מיידי מהכנסותיה העצמאיות, יש לה מנגנון מובנה שמקל של גיוס אשראי ולכן יש כאן פתרון - - -

זה לא מופיע בחוק.

זה מופיע בחוק.

זה מופיע. הנושא של הקיזוז הוא באמת סעד אחרון של המדינה על מנת לוודא שיעבור מלוא הסכום.

הלאה, סעיף 10.

(מקריא): "שיעור העדכון בשנת 2014. 10. על אף האמור בסעיף 9 לחוק ההסדרים 1992 או בתקנות הסדרים במשק המדינה (ארנונה כללית ברשויות מקומיות), התשס"ו-2007 –

"(1) שיעור העדכון לעניין הארנונה שהוטל על כל אחד מסוגי הנכסים ברשות עצמאית בשנת 2014, יהיה שיעור העדכון, בתוספת השיעור הנוסף;"

השיעור הנוסף, אני מזכיר, זה אותם 0.3%, בסעיף ההגדרות. כלומר בשנת 2014, במובן הזה זו הוראת שעה, זה ההסדר הייחודי לשנת 2014, בעדכון של הארנונה בין שנת 2013 לשנת 2014 יש את שיעור העדכון הקבוע בחוק, שנאמר ייצא לפי נוסחה 2.7%, עליו תהיה תוספת מיוחדת של 0.3%, כך שהעדכון באותה שנה, במעבר בין 13' ל-14' יהיה 3%, בדוגמה שנתתי.

למה שהתושבים לא יידעו מזה לפני הבחירות?

זה השיעור הנוסף, זה ההסדר הייחודי לעדכון ארנונה לשנת 2014 בלבד. בשנת 2015 - - -

שאלה, זה מתווסף אריתמטית או מכפיל לעדכון? יש לך את העדכון, אז ה-0.3 , זה פלוס 0.3 או כפול 1.0003?

זה פלוס 0.3.

ב-15' בבסיס כבר לא צריך. הוא כבר שם.

תנו לו לסיים את ההסבר.

שיעור העדכון המיוחד הזה של 2014, נסביר שכולם יבינו - - -

ב-14' צריך להוסיף עוד לעדכון - - -

זה באמת קצת מורכב, אני אנסה להסביר. אם אדם שילם 100 שקלים לשנת 2013 וכעת העדכון היה 3%, כשהוא כולל את השיעור המיוחד הזה של 0.3, אז הוא ישלם בשנת 2014 103 שקלים. בשנת 2015 ואילך, בכל שנה יחול שיעור העדכון הרגיל לפי החוק, בלי תוספת מיוחדת. התוספת הזו הייתה במובן הזה חד פעמית ב-2014, אבל ברגע שהסכום שהוא שילם הפך להיות 103 שקלים זה בבסיס.

לכן הוא ישלם יותר ב-2015.

העדכונים יהיו על הסכום הזה.

וב-15 שנה זה יגיע ל-450 מיליון.

אלעזר, אולי כדאי להכניס הבהרה בחוק, כדי שיהיה ברור שהעדכון מ-2015 ואילך כולל את הסכום.

זה בבסיס.

<
אלעזר, אנחנו ביקשנו הבהרה, למען הסר כל ספק להוסיף איזה שהיא הבהרה ניסוחית בסיפה של הסעיף הזה, 10(1), כך שייכתב 'סכום הארנונה שיוטל על נכס לפי סעיף זה ייחשב הסכום שהגיע כדין בשנת הכספים 2014 כמשמעותו בסעיף 7 לחוק ההסדרים 1992'. >

הבהרה. שוב, מה שתיארתי מקודם לטעמנו עולה גם עכשיו. זה ההסדר שעולה מלשון החוק. אבל שמענו הערה ויש בה אולי צדק מסוים, שצריך להבהיר באופן הכי ברור שאפשר, שהסכום הזה, שהתוספת החד פעמית הזאת היא בבסיס. כלומר העדכונים החל מ-2015 - - -

זאת אומרת התיקון שלהם מקובל עליכם?

התיקון הזה הוא נכון.

כן, רק אם אנחנו מכניסים פה תיקון, אלעזר, אז - - -

למה לא עשית את זה בכלל. למה חיכית?

כי בינינו זה מה שנקרא למען הסר ספק.

זה ברור גם ככה, רק הם מבקשים להסיר ספק ו - - -

אדוני היושב ראש, אני רק רוצה להבהיר, לפי חישוב פשוט שעשיתי, ה-0.3 שמדברים עליו היום, עוד 15 שנה זה יותר מ-0.5, 0.6.

ברגע שהוא נכנס לבסיס, הטייס האוטומטי מתעדכן.

הוא מתווסף כל שנה במידת העדכון, כך שאם אתה עושה ריבית דריבית על 15 שנה, זה 0.5, 0.6.

לפי איזה הצמדה?

5%, 2%, 3%, תעשה חישוב מקורב. וזה, אדוני היושב ראש, מחזק את ההרגשה שפה מנסים לעשות מה שנקרא צדק רובין הודי, שלוקחים מעשירים ונותנים לעניים, שזה לא נתפס טוב ויש אלטרנטיבות שיותר צודקות לעניין הזה.

זה לא מעשירים.

וזה גם לא מעשירים, זה מאנשים רגילים.

דווקא איך שאתה הגדרת את זה, זה נשמע טוב.

איתי, אתה רצית להעיר משהו לגבי ה-0.3?

לא, רק רציתי להבין איך נעשה התחשיב.

מה אתה מתלונן על זה? אתה רשות מקומית. מעניין.

רק אותה הבהרה צריכה להיכנס גם בסעיף קטן (1) וגם בסעיף קטן (2). גם שם כדאי להבהיר שהעדכון ב - - -

אחרת יחשבו שפה זה כן ושם זה לא.

שוב, סעיף קטן (2) לטעמנו ברור לחלוטין. עוד לא הקראנו אותו, אולי נקריא אותו קודם.

רק להבהיר את מה שאיתן אטיה אומר, שב-2015 התושבים בערים הגדולות, גם העניים שבהם, יהיה להם עדכון פלוס ה-0.3, זה נכנס בבסיס והם הולכים לשלם - - -

כל הזמן מדברים על זה.

זה לא עוד פעם 0.3.

זה בדיוק ה-0.3.

לא כל שנה מוסיפים 0.3.

זה נכנס לבסיס של כל שנה.

כן, אבל פעם אחת הוסיפו.

לא משנה, אבל זה בכל שנה.

רגע, משרד הפנים לא הוזמן? משרד הפנים פה?

כן, הוזמנו.

למה אתם לא מדברים? אין לך מה להגיד? אני לא מבין. אתם יושבים בשקט כאילו קפאכם שד.

אתה רוצה הסתייגות?

לא, להבין. אני עוד לא בהסתייגות. אני מבקש שהיועצת המשפטית תסביר לי מה ההבדל בין ההסכם שהיה לנו ב-92', המרבי והסכומים, למה שמביאים עכשיו? יש הבדלים?

אני לא מכירה את ההסכם מ-92'.

אז אפשר לעשות הפסקה.

לא, לא, רובי. אפילו הפסקה לצהריים אי אפשר היום.

אם נמשיך לקיים את הדיון בחוק ההסדרים, כמו שחבריי ה - - -

אז אנחנו נצביע ב-2014.

איזה 2014, הם יגמרו את ההלוואה לפני שאנחנו נגמור את הדיון. יחזירו את כל ההלוואה על זה ו - - -

אתה מוכן לסעיף (2)?

לא, ניסן.

יש לך שאלות?

לא שאלות, לגבי ה - - -

מה מהות? אני לא מצליח להבין.

שאלתי אותה, רצינו - - -

ב-92' היה חוק ההסדרים - - -

מה השוני מהיום? מה השוני שמביאים עכשיו בחוק ההסדרים ממה שהיה לגבי הסכומים בעבר? מישהו יכול להסביר לי את זה?

שמשנים את המקסימום ל-57 רשויות.

מה זה משנים את המקסימום?

ב-92' היה חוק הסדרים שמכוחו היו תקנות המינימום והמקסימום. המקסימום, בית הכי הרבה בישראל 50, בנק 1,200, סופר 300. אין, אף אחד לא יכול, ועשו קפד ראשו המון המון שנים, כי עיריית רחובות הייתה המון שנים למשל מעל המס - - -

הוא לא הבין, תסבירי לו את זה.

רגע, אבל אם יש רשות שנמצאת כבר היום במקסימום? איך היא תקבל את ה-0.3? אם יש את החסם?

כן. אנחנו לא אמרנו שלא - - -

רגע, אני מבקש - - -

רגע, אתה הבנת, אני לא הבנתי.

עורכת דין פלג וזהו.

מותר לי? אני באמצע ההבנה.

לא, היא לא קיבלה רשות לדבר.

אם אתה - - -

רב יעקב, אם אתה רוצה לזרוק אותנו - - - אני לא מצליח להבין. הביאו לך כאן הסכם, הסכם שהוא חדש, אני לא חושב שהוא היה אי פעם - - -

הוא משנה דברים שהיו. באמת, מה קרה לך?

מה פירוש הוא לא משנה?

יכול להיות שאתה לא מבין מה ש - - -

יכול להיות שאני לא מבין, אז בסדר, נו, מה אני יכול לעשות?

הם באים כאן לשנות דברים. אני רציתי להבין מה משנים היום ממה שהיה פעם.

אז אני אנסה לענות לך. בחוק ההסדרים משנת 92', שבעצם הוא מסדיר את המסגרת של הארנונה, נקבע שבתקנות ייקבעו שיעורי הארנונה, כאשר התקנות יכולות לקבוע שיעורים מזעריים ושיעורים מרביים. מה שהם בעצם עכשיו עושים, הסיפור של ה-0.3 הוא סיפור חדש, הוא לא מופיע, לא בתקנות שקובעות את השיעורים המזעריים והמרביים ולא בחוק ההסדרים משנת 92'. מה שנקבע פה בסעיף 10(2) זה שגם הסכום המרבי והמזערי, שקבוע לגבי סוג נכס מסוים ברשות עצמאית, כי התקנות מבחינות בין סוגי נכסים, גם הם יעודכנו בשנת 2014, לפי שיעור - - -

זה בגלל ה-0.3.

בדיוק.

ומי מרוויח מזה? מי מפסיד מזה?

מי שפרץ את התקרה.

התושב ישלם את זה.

אני רוצה לדעת, האם לשלם ארנונה ומיסים זה טוב לאזרחי מדינת ישראל או לא טוב?

זה טוב לערים החלשות.

ארנונה היא לא מס. הארנונה משתלמת על קבלת שירותים.

האם מס זה טוב או לא טוב לאזרח?

זה לא מס.

שגית, יש לנו חדשות, ארנונה כבר הוגדרה כמס מספר פעמים בפסיקה ולכן אני מציע לדבוק בזה.

לא נגמור, ככה לא נתקדם.

יאללה, תפסיק את זה.

אתם עושים טעות. האוצר מלאים היום את הארנונה, כי אנחנו לא יודעים מה שהולך לקרות. הם יושבים ומחככים ידיים בהנאה ואתם מגנים על זה. הלאימו את הארנונה.

אלעזר.

אני חושב שנוצר בלבול כי פשוט לא הקראנו את הסעיף ולא הסברנו אותו והתחיל לגביו דיון.

תקריא אותו ותסביר.

ננסה לעשות דיון מסודר. סעיף (2), שוב, רק עכשיו אנחנו מגיעים אליו, לא הקראנו אותו קודם:

"(2) הסכום המזערי והמרבי הקבועים לסוג נכס ברשות עצמאית יעודכנו בשנת 2014 לפי שיעור העדכון, בתוספת השיעור הנוסף".

נסביר אותו ונסביר את ההיגיון שלו. כפי שמקודם נאמר יש שני הסדרים בחוק ההסדרים מ-92' שאנחנו מטפלים בהם כאן. אחד זו הנוסחה האוטומטית משנה לשנה, הסברנו את זה, זה סעיף קטן (1), בשנת 2014 יהיה 0.3. נוספים.
החלק השני של העניין, וגם זה נגזר מחוק ההסדרים מ-92', חוק ההסדרים ב-92' הסמיך את השרים לקבוע בתקנות מינימום ומקסימום לכל סוג נכס לרשות מקומית, למגורים, לתעשייה ומלאכה, לכל הקטגוריות ונקבעו שם בתקנות באמת סכומי מינימום ומקסימום. מכיוון שברור שהתקנות הללו, שעומדות בתוקף כבר עשרות שנים, הסכומים לא קבועים, הסכומים מוצמדים לאיזה שהוא מדד, למעשה לשיעור העדכון. זה מה שקובעים בתקנות. הסכומים הללו, המינימום והמקסימום, גם הם עולים מדי שנה, מתעדכנים מדי שנה בשיעור העדכון. גם ההיגיון - - -

אדוני היושב ראש, אני חושב שהבנו ואנחנו יכולים להצביע.

הוא באמצע הסבר.

גם ההיגיון ברור, על מנת פשוט שהמינימום ומקסימום יעלה בהתאם לעליית הארנונה הכללית מדי שנה. ההיגיון ברור. לכן גם כאן, כשאנחנו באים ומעלים בעצמאיות ב-0.3%, מין שיעור עדכון מיוחד ב-2014, צריך לעשות התאמה גם בתעריפי המינימום והמקסימום. זה ההיגיון של הסעיף.

תודה, בואו נמשיך.

ההסתייגות שלי, ובלבד ש-15 שנה אחרי זה, זה עדיין יהיה 0.3.

זה יהיה לנצח, אל תדאג.

אתה רוצה להעלות את זה כהסתייגות או שאתה צוחק?

כן, כדי שזה לא יהיה טור הנדסי של ביבי.

בשביל זה צדק ה-מ.מ.מ, למה לא קבענו שזו הלוואה בגוף החוק והתעלמנו מזה. אני חושב שההסתייגות שלו צריכה לכלול את העניין, אנחנו נצביע כמובן - - -

זו ההסתייגות של רובי.

לא, לא. נתתם שיעור באופוזיציה לעילא ולעילא.

אם ככה, תמשיך ל-11. הלאה.

(מקריא): "גיוס אשראי. 11. על אף האמור בסעיף 45ב לחוק יסודות התקציב, התשמ"ה-1985, ובסעיף 201(א) לפקודת העיריות או בצו לפיו, או לפי סעיף 13 לפקודת המועצות המקומיות, ממועד תחילתו של חוק זה עד תום שנת 2014, רשות עצמאית רשאית לקבל אשראי מתאגיד בנקאי או מאדם אחר שעיסוקו, כולו או מקצתו, במתן אשראי, בגובה סכום שהעבירה לאוצר המדינה לפי סעיף 8, שלא לפי היתר מכוח סעיף 46(ב) לחוק האמור; קיבלה הרשות אשראי כאמור, לא ייחשב הסכום שקיבלה לפי סעיף זה חלק מיתרת האשראי של אותה רשות, כמשמעותו בסעיף 45ב האמור".

אני אסביר את זה. יש סדרה שלמה, די מורכבת, של כללים שנוגעים ללקיחת אשראי, קבלת אשראי, על ידי רשות מקומית. זה מטופל בחוק יסודות התקציב, בסעיפים שמוזכרים כאן, גם בפקודת העיריות, גם בפקודת המועצות המקומיות. אפשר להיכנס להסדרים הפרטניים, אבל אולי נדבר קודם מלמעלה, זו רגולציה לא פשוטה, ההיגיון, וזה גם היה מעוגן בהסכם של השלטון המקומי, שמכיוון שמנגנון העברת הכספים המנגנון היה כזה שרשויות יוכלו להסתייע בקבלת אשראי בנקאי לטובת מימון סכום ההעברה, אז חלק מהסיכום איתם היה שגם את הרגולציה הזאת נחסוך להם. כלומר ברור שאת הסכום הזה שהן מעבירות למדינה, הן יוכלו לקבל אותו כאשראי בנקאי בלי היתר מיוחד מהשרים שנדרש בדרך כלל. ההיגיון הכלכלי מאחורי זה הוא שגם יש להן, הרי אנחנו יודעים, זה חלק מאותה חבילה, שאותו סכום שמעבירים, הם צפויים לקבל אותו על פני 15 שנים מארנונה, ולכן לא צריכה להיות להם בעיה לפרוע את ההלוואה הזו על פני 15 שנים.

ואם הרשות תיכנס לגירעון? בלי קשר לזה? אם בגלל ראש עיר מגלומן.

שוב, הרשות קיבלה הלוואה ואנחנו יודעים שהיא לוקחת הלוואה בסכום מקסימלי שהוא הסכום שהיא מחויבת לפי החוק.

נכון, אתם לא נותנים הלוואות, עומס מלוות וכו' וכו', אבל מה קורה, אתה עכשיו מוסיף על עומס מלוות, נגיד עיר שיש לה 30 מיליון עוד 30 מיליון.

אבל אני ממציא לה מקור מימון להלוואה הזו.

מה המקור, ארנונה? כל התשלום זה ארנונה.

אז, רב יצחק, אתה רוצה להסתייג? אתה רוצה להגיש הסתייגות?

כן, שיילקח בחשבון החוסר ב - - -

ובתנאי שזה לא יגרום לגירעון.

שיילקח בחשבון במתן ההיתר להלוואה החוסן של הרשות.

זו הסתייגות של הקבוצה.

ייבדק חוסנה של הרשות לפני מתן אישור להלוואה.

ההסתייגות מנוסחת להפליא.

מי עוד רוצה להסתייג?

אני שואל, קבלת האשראי, למה להגיד צריך להיות מאדם שעיסוקו, תגיד בנקאי.

זה ביטוי.

זו פשוט התאמה לנוסח.

חוק הריביות אומר שאסור לך מהשוק האפור.

באופן כללי הגיע הזמן שתיתנו לרשויות לקחת אשראי.

הסעיף הזה בא לגבור על הוראה בחוק יסודות התקציב והנוסח, שהזכרתי מקודם, מדבר על לקיחת אשראי מתאגיד בנקאי, מאדם שעיסוקו בכך, כל מה שכתוב כאן, ולכן לשם ההתאמה - - -

ובלבד שלא יהיה טייקון.

יש ערבות מדינה? לא, אין ערבות מדינה. אתה טועה.

המדינה לא נותנת - - -

אז תגיש הסתייגות על רובי.

לא, אני לא רוצה שתהיה ערבות מדינה.

לא, הסתייגות על רובי תגיש. הוא הגיש הסתייגות על רובי עכשיו, רובי הסביר לא טוב, אז הוא מגיש הסתייגות על רובי.

מישהו דיבר עם הבנקים? הבנקים מסכימים לזה?

הבנקים לא אוהבים את הרגולציה הזאת.

אל תענה, בבקשה.

למה? זה מעניין.

כשהוא יקבל אישור אז נצטרך לענות.

אתה יודע איך עשינו את הביוב בנחל סורק? פרצנו את מסגרת האשראי שלכם ובזכות זה כל הדרום שם נקי.

סעיף 12, קיזוז, הוקרא. אז אני מדלג לסעיף 13.

"תקנות. 13. השר ממונה על ביצוע סימן זה והוא רשאי להתקין תקנות בכל הנוגע לביצועו, לרבות כללים לעניין אופן העברת הסכומים לפי סעיף 8 לאוצר המדינה".

כפוף להסתייגות.

הכול אותו דבר, זה בהגדרה. אם הסתייגת על ההגדרה בהתחלה, אז זה רץ על הכול.

"14. רשות עצמאית", זו למעשה רשימת הרשויות שמחויבות בהעברת הסכום.

"רשות עצמאית. 14. רשות מהרשויות המקומיות המפורטות להלן היא רשות עצמאית לעניין סימן זה:" אני ארוץ על זה מהר:
"(1) אבן יהודה;

"(2) אזור;

"(3) אשדוד;

"(4) אשקלון;
"(5) באר טוביה;

"(6) באר יעקב;"

אני מציע שתסביר שזה הולך לפי א'-ב' ולא לפי חשיבות.

קודם כל זה הולך לפי א'-ב' - - -

אני מסתייג על כך שאין ברשימה הזו שום רשות ערבית. ייצוג הולם צריך להיות בכל מקום.

אין אף ערבי שנותן, לא שמקבל. יש כאלה שחושבים שכאילו הם לא מקבלים. הם מקבלים כמובן.

לא, אנחנו רוצים להיות גם בין הנותנים.

בין הנותנים, למה רק בין המקבלים?

או שיש פיזור נטל נכון, או שאין.

איפה קיסריה, למשל? באמת.

שאלו. היא לא רשות מקומית.

לא, היא לא משלמת ארנונה. היא לא רשות, היא - - -

אני ממשיך ברשימה.

ואל תעצור, אלא אם אני אגיד לך.

(מקריא את המשך רשימת רשויות עצמאיות): "(7) באר שבע;

"(8) בני שמעון;

"(9) ברנר;

"(10) גבעתיים;

"(11) גזר;

"(12) גן רווה;

"(13) דרום השרון;

"(14) הוד השרון;

"(15) הרצליה;

"(16) זכרון יעקב;

"(17) חבל אילות;

"(18) חבל מודיעין;

"(19) חדרה;

"(20) חולון;

"(21) חוף הכרמל;

"(22) חוף השרון

"(23) חיפה;

"(24) יבנה;

"(25) יהוד-מונוסון;

"(26) יואב;

"(27) כוכב יאיר;

"(28) כפר ורדים;

"(29) כפר סבא;

"(30) כפר שמריהו;

"(31) לב השרון;

"(32) להבים;

"(33) מגידו;

"(34) מודיעין-מכבים-רעות;

"(35) נס ציונה;

"(36) נשר;

"(37) נתניה;

"(38) סביון;

"(39) עומר;

"(40) עמק חפר;

"(41) עמק יזרעאל;

"(42) עמק לוד;

"(43) פתח תקוה;

"(44) קרית אונו;

"(45) קרית ביאליק;

"(46) קרית טבעון;

"(47) ראש העין;

"(48) ראש פינה;

"(49) ראשון לציון;

"(50) רחובות;
"(51) רמת גן;
"(52) רמת השרון;
"(53) רמת ישי;
"(54) רמת נגב;
"(55) רעננה;
"(56) תל אביב-יפו;
"(57) תמר;"

חבל אילות, גם מבטלים להם את הטבות המס וגם עכשיו לוקחים להם יותר ארנונה?

הסברנו את זה מספר פעמים, היא רשימה שהיא נגזרת אחד לאחד, למעט אילת, מרשימת הרשויות מקבלות מענק האיזון לפי נוסחה והחלטות ממשלה. לא היה שיקול דעת בעניין הזה.

לסעיף 13 אני רוצה להוסיף באישור ועדת הכספים. סעיף 14, אל"ף, אני רוצה את הרשימה של שנת 2012, לא של שנת 2011. אנחנו עושים עכשיו חוק שהרשימה, השמות האלה, היא מ-2011. יש רשימה מעודכנת, שיואילו בטובם להביא לנו את הרשימה המעודכנת, יכול להיות שהשתנו כל מיני רשימות מהשנה הזאת.

זו לא הסתייגות, הם צריכים להגיש לוועדה.

אלעזר, יש לכם את הרשימה המעודכנת ל-2012?

כל הנתונים קיימים, אפשר להעביר אותם.

בסדר, תעבירו.

עכשיו אני רוצה מבקש הסתייגות - - -

להכניס את הסכומים לצד כל רשות.

נאמר לי שדרך חוף הכרמל קיסריה כן משתתפת.

לא, קיסריה זה אקס טריטוריה.

נחנו ניסינו להכניס את קיסריה בתוך התחום של אור עקיבא ולעשות צדק, הברון התנגד.

ביבי היה מפסיק לבוא לשם.

אבל זה שווה דיון.

אני לא שקט מהרשימה. על קיסריה קיבלנו תשובה - - -

לא קיבלנו תשובה.

בכאילו קיבלנו תשובה.

מסיבות היסטוריות היא התאגדות מסוג שונה.

אבל נראה לי שגם לנוסחה הזאת יש נסיבות היסטוריות.

לפי ויקיפדיה היא במועצה אזורית חוף הכרמל.

חוף הכרמל מופיע פה.

אני לא הבנתי, עוד פעם אני אומר את זה, יכול להיות שתצטרכו להראות את זה, יש דברים שגם אלה שמקבלות איזון וגם אלה שלא מקבלות איזון ב-2012, אבל ב-2011, זה ברור, את זה הבנתי. הדבר הזה ברור, בתוך כל ההגדרות האלה אני מסתכל על יישובים שאני מסתכל מי כן ומי לא בתוך הסיפור הזה, אז אני מבין שחדרה בתוך זה ובאר יעקב בתוך זה, ראש העין, נשר, מצד שני אני אומר עוד פעם, אני לא רואה את בנימינה, לא את גבעת שמואל, לא את פרדס חנה, לא את אפרת, לא את אלקנה. בעיניי אלה יישובים שהדעת לא סובלת למה התושבים במקומות האלה לא מעלים להם ובמקומות אחרים כן, כשהרמה הסוציו-אקונומית שאני מכיר היא - - -

רגע, להכניס אותם לרשימה, המשמעות היא שהם ישלמו למדינה כסף.

הוא רוצה להגיד שאני לא מבין את השיקולים.

אלעזר, מותר לי? כראש רשות 21 שנה, הנוסחה הזאת, בסך הכול אתה צריך שתהיה לך רשות שיש לה הוצאות וכנגד זה הכנסות שמקזזות אחת את השנייה. רשות רק מגביית ארנונה או דברים כאלה, אין שום סיכוי בעולם שהיא תהיה מאוזנת.

אני יכול לשאול שאלה? תגיד לי מה אזור התעשייה של כוכב יאיר.

לא יודע, אני לא מכיר את כוכב יאיר - - -

גם אני לא יודע.

לא, אני לא מכיר, אבל אני יודע, נניח, את אלקנה. אני יודע את אלקנה אז אני יודע שלצערנו אזור התעשייה - - - לדוגמה לאריאל יכול להיות שיש אזור תעשייה אולי גדול, יש לנו אזור תעשייה פצפון, לא מצליח, הרשות המקומית נמצאת בגירעון. ברגע שהיא בגירעון היא כן מקבלת מענק, היא לא נטולת מענק. עזוב, זה לא קשור למצב הסוציו אקונומי. המצב הסוציו אקונומי קשור לארנונה - - -

אלעזר, מה נתקעת עם הרשימה כל הזמן? זה לא הנושא שעומד פה לדיון.

אני מבין. יש הרבה נושאים שהם לא עומדים פה לדיון ויש לכם הסתייגויות. אני, הרשימה הזאת בעיניי - - -

תגיש הסתייגות, אנחנו נצביע.

לא, אל תגיש הסתייגות.

רגע, למה אריאל לא מופיע?

למה לא מופיע אריאל? יכול להיות שלאריאל יש אזור תעשייה, אז היא נטולת מענק.

אבל היא לא מופיעה.

לא, אמרתי, אבל יכול להיות שזה לא מספיק לאזור הזה.

אז תקיים דיון על מענקי איזון.

זה לא הדיון.

אלעזר, אתה רוצה למצוא לעניין הזה פתרון?

כן.

יונתן, אתה נציג משרד הפנים? אלעזר, אם מותר לי - - -

הרב ליצמן, למה אף יישוב מעבר לקו הירוק לא משתתף בתרומה?

אריאל משתתפת.

הלוואי והיה לה.

לא הבנתם שגם את זה אני שואל?

אני הבנתי ולכן - - -

אני רוצה להגיד, זו דוגמה לאפשרות שיש פה שיקולים שהם לא ברורים.

יפה. הגיש חבר הכנסת ליצמן הסתייגות, הוא אמר 'אני מבקש שיבוא בצו לכאן בתוך 30 יום שתי הרשימות', רשימת אלה שנותנים את הכסף ורשימת אלה שמקבלים את הכסף, ואז אפשר לקיים את הדיון הזה.

טוב, בסדר.

למה לא להחליט?

משה, עשה לי טובה, אני שמעתי מה שאתה מציע - - -

אז אני מציע שנדון בפרק הזה בפגרה, באוגוסט.

אלעזר, אם אתה רוצה באמת לדעת, או אם יונתן מכיר, או מישהו ממשרד הפנים, ללמוד את הנושא הזה, בלי קשר, לראות את הרשימה, ואולי נפלה טעות, אולי לא. להערכתי זו רשימה שעובדת כל הזמן, בלי קשר לחוק הזה.

נכון.

זו מציאות, זו לא רשימה. לכן תשב איתו ותבדוק - - - אם יימצא שיש איזה שהיא טעות - - -

אלעזר, תסביר לי רגע, האם יש פה יד מכוונת שאין פה יישוב אחד מעבר לקו הירוק?

הסברנו מקודם, אולי אני אגיד מילה על הנוסחה הזו, שאנחנו מכנים אותה בשם הנוסחה. הנוסחה, באופן מאוד פשטני, יש בה הגדרה למה היא רמת הוצאות נורמטיבית של רשות מקומית, מה צריכה להיות רמת הכנסות נורמטיבית של רשות מקומית, וברגע שיש פער בין השניים זה, לפי נוסחה מתמטית, מחשב מענק איזון שהיא צריכה לקבל. אנחנו כאן לא בדיון על הנוסחה הזאת הרי, כל השאלות שנשאלו, אני אומר באופן הכי ברור, רשימת הרשויות שמשלמות כאן אלה רשויות שלפי הנוסחה הן נטולות מענק איזון ואין רשויות אחרות במצב הזה שהן לא בנוסחה. זו התשובה.

אין אף אחת מעבר לקו הירוק שהיא נטולה?

אתם כנראה מפקפקים, אתם ברמה התוצאתית רואים את הרשימה ואתם אומרים - - -

שאל אותך איציק כהן האם יש מישהו מעבר לקו הירוק שהוא - - -

שהוא נטול מענק.

אם אין אחד כזה ברשימה, המסקנה היא שהוא פשוט לפי הנוסחה לא אמור להיות כאן.

בבקשה, תושבי שכונת התקווה יממנו את אפרת.

עכשיו אתם רואים את הרשימה וכנראה שתוצאתית יש איזה שהיא תחושה או אינטואיציה של אנשים, של חברי כנסת, שהיו מצפים לראות - - -

אתה עושה צחוק, באמת.

לא, הוא לא עושה צחוק.

שכונת התקווה זו מועצה בפני עצמה?

לא, אבל - - -

נו, אז מה, אבל תל אביב כתל אביב יש לה - - -

שכונת הארגזים יממנו את - - -

סלח לי, אז בגלל זה עיריית תל אביב, בלי קשר לנוסחה הזאת, מחלקת את המיסים, וכבר שאלנו את זה, יש דירוג, ואותו אחד משכונת התקווה לא משלם כמו דיזינגוף.

אבל עכשיו מעלים לשכונת התקווה.

אבל מעלים לו את זה על הרמה הנמוכה שהוא משלם.

ניסן, אנחנו מגישים הסתייגות, להוסיף שגם היישובים מעבר לקו הירוק.

שמאוזנים תקציבית.

לא, אני מציע שהחוק הזה יחול גם על היישובים מעבר לקו הירוק. אני מסכים להכניס את זה.

תעשה מה שאתה רוצה, אבל ההסתייגות שלי - - -

אני מסכים לכתוב שכל החוק הזה יחול בהתאמה המתבקשת גם על היישובים מעבר לקו הירוק. בסדר, לזה אני מסכים. רב משה, אם אתם רוצים, את זה אני מסכים להכניס לחוק. ואתה אל תגיד לי שהחלנו את הריבונות, כי אם תגיד לי שכן, אז אני אשמח עוד יותר.

יש לי הצעה לסדר. אני מרגיש פה מאוד לא נוח עם העניין הזה. יש דברים שבאמת זה יהיה קואליציה-אופוזיציה, ומצביעים על הסתייגות והקואליציה תצביע נגד והאופוזיציה תצביע בעד. יש דברים במהלך דיון, שאתה מגיע למסקנה, שהקואליציה מגיעה למסקנה שהערה שאמרו חברי הוועדה היא הערה מקצועית נכונה, ואז מה שהיה תמיד כאן בוועדה, היו משנים את זה תוך כדי הדיון. לא היו מצביעים על זה. למה כל דבר הסתייגות.

רב משה, אני אגיד לך שני דברים. אל"ף, זה תלוי בכם. מהרגע שהתחלתם את כל ההסתייגויות שאין להן שום טעם - - -

זו אופוזיציה.

לא משנה, אז איבדת את היכולת הזאת לדון, כי אני לא יודע מה ההסתייגות שאתה מתכוון אליה ברצינות או לא, אז אנחנו נעשה את הדיון מה רציני ומה לא, אבל יש לנו זמן, הרי את ההצבעה - - -

אנחנו מצטרפים אליכם, אבל תורידו את כל השאר.

לא. רובי - - -

תראה לי הסתייגות אחת שהיא לא רצינית.

רק שנייה. אני אמרתי, תראה, אנחנו עכשיו נמצאים בעשרה ל-12, אנחנו מקיימים את הדיון איך שהוא צריך להיות, ברגע שהפכתם אותו לדרך שהפכתם, אין שום בעיה, אנחנו זורמים עם זה.

מה לא בסדר, ניסן?

אני אמרתי משהו לא בסדר?

איזה הסתייגות לא רצינית? תראה לי אחת מההסתייגויות שהיא לא רצינית.

אני לא אמרתי כלום.

אסור לנו לדאוג לתושבים.

אמרתי, כל ההסתייגויות נרשמו, הכול בסדר. אתה לא הבנת, אני עניתי לרב משה.

אני יכול להוכיח לך שמהיום בכול יש לי הסתייגויות.

אני יודע, זה מה שאתה עושה כל הזמן. זה מה שעשית היום. אם אני אראה לך - - -

אולי שתי הערות - - -

אני אראה לך מהסעיף הראשון, וזו זכותך.

רק דבר אחד - - -

זו זכותך ואין לי בעיה.

תראה את כל ההסתייגויות - - -

אין לי שום בעיה וזו זכותך ורשמנו.

חוץ משר הפנים ושר האוצר, הכול - - -

אבל התחלנו מהוראת שעה, מטרה, כל מילה - - -

אבל זה נכון, מה נעשה?

אבל החוק עקום, מה אתה רוצה? לקחו פה דבר טוב, עשו דבר רע.

המס נשאר. לא, המס נשאר, זה לא הוראת שעה. על מה אתה מדבר?

רב יעקב, אני לא באתי בטענות אליך, להיפך, רשמנו את הכול בכבוד. מאה אחוז, זה בסדר.

אפשר סעיף 15?

אני הבנתי את ההצעה שלכם, שאתם מוכנים לעשות דיון בין הקואליציה לאופוזיציה על מה אפשר להסכים ומה אפשר לדחות? הבנתי נכון?

זה תמיד היה.

לא תמיד. תמיד זה לא.

רק שנייה. אנחנו רק התחלנו, יהיו לנו - - -

זה כקבוצות, אבל אתם צריכים לקיים דיון עם כל אחד מחברי הוועדה.

אני מדבר בינינו, אני לא יודע, אולי לא רוצים.

אני אמרתי, אנחנו רק מתחילים - - -

באופן אישי עיסאווי ואני לא תמיד מסכימים.

בסדר, שאלתי אם זה קיים.

צריך גם קבוצתי וגם אישי.

שאלתי אם זה קיים.

אם זה לא קיים, נשקול את זה.

אנחנו רק התחלנו והתחלנו דווקא בחוק שמבחינת החוקים האחרים הוא החוק הכי קל.

לא נכון, הוא לא קל. הוא חוק קשה מאוד.

קשה לאזרחים.

זה חוק קשה מאוד. לקחת עוד חצי מיליארד מאזרחים סתם.

אז אני אומר, רק התחלנו, יהיו ודאי מקומות שגם אנחנו נתנגד ואין לנו שום בעיה שהאופוזיציה תצטרף גם, אבל אני אומר שוב, אם אתם רוצים שיהיה בשיתוף, אז ההערות, או ההסתייגויות, צריכות להיות באמת אמיתיות וכו', ואם 30 או 40 הסתייגויות על חוק, אז בסדר, אין לי בעיה, רשום, יהיו הצבעות והכול יהיה בסדר, אני אומר שרק תחשבו גם אתם.
חוץ מזה, אני מציע, בואו נתקדם עם החוקים, להערכתי נגיע לחוקים שנראה שזה חוק קל לעומתם. יכול להיות שנצטרך בעל כורחנו לעשות, כי יש גירעון. אנחנו לא חיים במצב אידיאלי כשפתאום באה הממשלה ואומרת 'וואלה, החלטתי להטיל מיסים, עוד 1.5%'. בחיים זה לא היה עובר פה. אבל יש לנו גירעון וצריך הרי לכסות אותו ואנחנו צריכים להחליט בין עדיפויות, לפחות אנחנו הקואליציה, צריכים להחליט בין עדיפויות, מה פחות כואב, מה יותר כואב, ובסופו של דבר להחליט, כי אל"ף, אנחנו לא רוצים שממשלה תיפול, בי"ת, אנחנו רוצים לכסות את הגירעון כדי שיהיה יותר טוב. אז לכן נגיע לרגעים קשים, אצלנו גם, ויכול להיות שאם תרצו ונעשה את זה ביחד, הלוואי. אתם מכירים אותי, העברנו בריכוזיות,את החוק הראשון פה אחד. את החלק השני העברנו ברוב עצום, רק עם שלושה מתנגדים, בדרך כלל.

הריכוזיות היה מלכתחילה בהסכמה, פה יש מחלוקות קשות.

לא, אמרתי שפניי - - -

זה היה בהסכמה של הממשלה - - -

אבל בריכוזיות כולם תמכו.

ניסיתי לומר שפניי תמיד, זה אם אפשר, אבל אמרתי, נכון שיש הבדל, הקואליציה צריכה להעביר את זה כי יש גירעון, האופוזיציה, יכול להיות שהיא רוצה לא להעביר, לא בגלל שזה כך או לא, אלא להפיל ממשלה, וזה בסדר גמור, זה התפקיד, ולכן יכול להיות שיהיו הבדלים. בסדר, גם עם זה נתקדם, אנחנו מבינים.

צריך להסביר לאלעזר שטרן דבר שבפרוטוקול הוא יכול להיות, יש שתי קבוצות. קבוצה אחת מרצון באה ואמרה, ביוזמת פורום ה-15 ומרכז השלטון המקומי, 'אם תיתנו לנו את מה שכתוב בחוק פה להעלות את הארנונה, אנחנו מוכנים לתרום 450 מיליון', כל השאר עובדות לפי תנאים סוציו אקונומיים.

לא, ולפי מענקי איזון.

במענקי איזון כל הנוסחה מורכבת מכמה גורמים, אלה שנמצאים בצד האחר, זה גם יכול להשתנות מיום ליום, אם המצב שלהם משתנה - - -

רובי, אני רוצה לקרוא לך רשימה קצרה - - -

אתה שואל אותי למה פה לא, כי הם לא - - -

עשר ערים סוציו-אקונומי 8.

זה לא מספיק, יש עוד כמה מרכיבים.

מודיעין, רמת גן, אבן יהודה, אלפי מנשה לא ראיתי פה, גני תקווה לא ראיתי פה, רמת ישי, אלקנה - - -

שמה?

מטולה - - - סוציו אקונומי 8.

אבל מה זה קשור למענקי איזון?

לא, הם לא חתמו. באו אלה וחתמו ואמרו 'אנחנו נעביר לכם 450 מיליון'.

רובי, זה לא קשור למצב סוציו אקונומי של רשות.

לא, גם קשור, אבל לא רק.

זה שאמרתי, לא רק.

לא, מי שמקבל - - -

טוב, בואו תקראו את סעיף 15.

למה הם התנדבו? כי נתנו להם - - - פורום ה-15 נשמע לרעיון של חנא סוייד, כשהם הבינו שהרעיון הזה יכול להתגבש לדבר - - -

הדיפרנציאלי, וזה יקום ויהיה.

לא רק זה, לא, שמדינת ישראל תשלם על דברים שהיא מחזיקה בערים לקרן מסוימת והערים - - -

רבותיי, היום הישיבה תהיה עד ארבע.

הם פחדו, הם הקימו את פורום ה-15 ואמרו 'אנחנו ניתן לכם', 'אנחנו, הגבירים, ניתן לכם'.

מה עד ארבע? היום עד ארבע?

ודאי. כל מקום שזה לא עולה על המליאה. אם לא הייתה מליאה, הייתי עושה את זה גם עד שש. חבר'ה, אנחנו צריכים להתקדם, אין בררה.

אתה תשאל תיכף איפה ירושלים.

אם אנחנו רוצים לדון ברצינות, אני לא רוצה שזה יהיה על חשבון הדיון הרציני, אז - - -

לא, חשבתי אולי בצום לא תעשה עד ארבע.

ההיפך.

אמרת לכבוד הצום.

לא, ההיפך, בצום צריכים לתקן את המציאות החברתית והכלכלית של המדינה. זה המטרה של הצום.

באמת? זו המטרה של הצום?

אלא מה?

ב-17 בתמוז נשרפה התורה, מה יש בתקציב הזה?

לא אמרתי מה הסיבה, אמרתי מה המטרה. מה אומר הנביא? הכזה יהיה צום אבחרהו, יום ענות אדם נפשו? אז מה הוא אומר? הלוא פרוס לרעב לחמך ולעניים מרודים תביא בית, כי תראה ערום וכיסיתו ומבשרך לא תתעלם. זה הנביא אומר, זו המטרה של הצום. אל תקראו לי, הוא אומר, ותרעיבו ל - - -

כנראה שיש לנו מושגים שונים.

נחמו נחמו עמי.

לא, יכול להיות שאתה חולק גם על הנביא.

אני לא חולק על הנביא, הנביא גם מדבר על אלה שפוגעים בתורה. אתה הולך להעביר את התקציב הזה, בסדר. אתה צריך לצום הרבה ימים, לא רק ב-17 בתמוז.

בסדר, אז אתה לא צריך להשליך חמתך על דברים אחרים. כשיגיע לסעיפים שקשורים לגזרה על התורה, זה משהו אחר.

אני לא משליך חמתי על אף אחד, דיברנו על הנביא.

טוב, הלאה, יואל.

מה ציפית, ניסן? שאנחנו נשתוק כאן בכל הישיבה?

אני ציפיתי שגם אתה תצעק.

לא, הבעיה שלי בצום רציתי כובד ראש ולא - - -

גם אני צם, מה אתה רוצה? אני איתך.

ההיפך, ואני צוחק, אז לכן זה כואב לי שאני צוחק בצום. טוב, אני צוחק, סתם.

יואל, הסעיף האחרון.

אנחנו נאמנים לדברי הנביא, כשרואים שפוגעים ב - - -

אתם צריכים לדעת שאפשר להצביע על ההסתייגויות רק אם נמצאים המסתייגים.

וגם אלה שהשתתפו בדיון.

(מקריא): "הוראת התגברות. 15. הוראות סימן זה יחולו על אף כל דין".

אני רוצה, ברשותך, כיוון שאני יודע שיש גם הערה של הלשכה המשפטית, אני אקריא גם משפט מתוך דברי ההסבר שכתבנו על זה. 'ביישום סימן זה ישנה התגברות על חקיקה שונה בין היתר לעניין הטלת ארנונה, גיוס אשראי ושיעור העדכון. מוצע לקבוע במפורש כי סימן זה מתגבר על הוראות כל דין הסותרות את ההסדרים שנקבעו בו'.

הייתה כאן בקשה של הלשכה המשפטית, שאנחנו נגדיר בדיוק מה הם הסעיפים שאנחנו מתגברים עליהם. העניין הוא שכיוון שמדובר פה בהסדר שהוא ייחודי בכלל מבחינת דיני השלטון המקומי, אנחנו לא בטוחים שאנחנו יכולים לבחור אותו עד הקצה מבחינת להגיד סעיף זה וזה לפקודת העיריות ולחוק זה או אחר, חוק הסדרים זה או אחר, לכן הצורך בקביעה היחסית חריגה הזאת שאומרת כאן, 'הוראות סימן זה יחולו על אף כל דין', כיוון שההסדר הזה תפור בפני עצמו ומיניי וביי כולל את כל ההסדרים שכלולים בו, ולכן לא יחולו הדינים הכלליים, הרגילים, של דיני שלטון מקומי.

אני רק רוצה הבהרה, כדי - - -

האם צריך רוב מיוחס?

לא.

למה לא? אם זה על כל דין, אז זה גם על חוק כבוד האדם וחירותו.

לא, דין לא כולל חוק יסוד.

בריס, אתה מכיר את עמדתנו שאנחנו לא בטוחים שחוק יסוד זה כאילו מה שנקרא חוקה ובעיקרון לא צריך לתת שום עדיפות, לא היה צריך להיות לו שום עדיפות ואני מקווה שיגיע גם נשיא בית משפט עליון שיוריד את הנושא הזה, שהכניסו אותו בדלת האחורית, לא על פי חוק ולא על פי דין, נגיד ככה. אבל זה סיפור נפרד, הוא לא קשור אליהם.

מה שאני רוצה לשאול, מה שרב משה לא שואל, 'על פי כל דין', הכוונה דין של הממלכה. לא תורה ולא כלום, אלא על פי דין של הממלכה.

אתה אומר על אף כל דין.

לא תורה ולא כלום, אלא על פי דין של הממלכה. רק של הממלכה.

למה? יש דינים של ההלכה שמאומצים על ידי החוק.

אני לא שאלתי את זה.

בסדר, רק כדי לחסוך שאלות לאופוזיציה, אז הבהרתי את זה.

ניסן, אני לא שאלתי את זה.

אמרתי, לחסוך לכם שאלות.

לא, לא התכוונתי לשאול.

לא התכוונת? זה חמור מאוד, אז אתה מועל בתפקידך.

זה לא הדבר החמור היחיד שאני עשיתי.

טוב, רבותיי, אם יש מישהו שרוצה להסתייג.

דין יש גם באידיש, את יודע מה זה דין?

אני רוצה להגיש הסתייגות בשמי ובשם הקבוצה, הוראות סימן זה יחולו על פי כל דין ואני אגיד לך גם למה. למה? כי כל החקיקה בנושא הארנונה וגיוס האשראי, יש בהם המון המון היגיון והמון זהירות של הרגולטור, שהרשויות לא יקרסו, אז אני רוצה שתכתבי 'לא על אף דין', אלא 'על פי כל דין'.

אוקי, תודה, רשמנו את ההסתייגויות.

אתם מסכימים?

טוב, רבותיי, סיימנו את הדיון בפרק הזה.

16(1) קשור לזה.

מה זה 16(1)?

בעמוד 616.

תקריאו את 16(1).

16(1) הוא הסעיף הראשון בסימן ב'. סימן ב' אמנם עוסק בתיקוני חקיקה אחרים, הנוגעים לשלטון מקומי, אבל סעיף 16(1) הוא: (מקריא): " 16. בחוק ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב), התשנ"ג-1992, (1) בסעיף 7, בהגדרה 'שיעור העדכון', במקום 80% מהסכום יבוא 'הסכום'."

נסביר את זה. סכום הארנונה מתקדם לפי מדד שמשקלל את ההוצאות של השלטון המקומי, חציו מדד המחירים לצרכן וחציו השכר בסקטור הציבורי, שאלה ההוצאות העיקריות של רשות מקומיות. משנת 2007 מדי שנה היה למעשה מקדם התייעלות לדבר הזה במובן זה שההוצאה התקדמה למעשה לפי המדד ועלות השכר בסקטור הציבורי, אבל הארנונה התקדמה רק ב-80% מהמדד הזה. מכאן ולהבא, כחלק מההסכם עם השלטון המקומי הקיזוז הזה של ה-20% יבוטל והארנונה תתקדם באמת לפי המדד שמשקף בקירוב הטוב ביותר שיש לנו את ההוצאות של השלטון המקומי.

ומה עם ההתייעלות?

יש לי הסתייגות על שם החוק.

רגע, דקה. בואו נראה קודם את זה, אם יש הסתייגות.

אין הסתייגות, זה בסדר, יש אנשים שאומרים שאפשר גם להוסיף עוד 100%, מוסיפים עכשיו 20% על הארנונה.

יש לי הסתייגות על שם החוק.

רק רגע, לשלומית יש שאלת הבהרה.

יואל, שאלת הבהרה. בעצם הסעיף הזה נכנס לתוקף יחד עם הסעיף שמדבר על השיעור הנוסף, ה-0.3%, אז ה-0.3% חל אחרי שזה כבר יהפוך להיות 100% שמקדם ההתייעלות יירד?

הנושא של שיעור עדכון, הוא הרי נקבע במעבר בין שנים. הרי העדכון לשנת 2013 מ-2012 כבר קרה, התושבים קיבלו שומות ארנונה לביתם וזו היסטוריה. אנחנו מדברים, גם כאן וגם ב-0.3, על שנת 2014, ערב שנת 2014 נצטרך לעשות את החישובים לפי החקיקה הזו, שבתקווה תעבור, ואז שיעור העדכון מ-13' ל-14', שני הדברים הללו יקרו בו, גם מקדם ההתייעלות שיואל תיאר יבוטל, וגם -0.3, שיעור העדכון המיוחד, גם הוא - - -

ומה עם ההתייעלות?

היא מבוטלת. זו ההצעה פה.

מה יהיה קודם מביניהם? מה הבסיס?

קודם כל חל העדכון הכללי. זה חוזר לשאלה שנשאלנו קודם, אני לא זוכר מי מחברי הכנסת שאל, האם 0.3 - - -

היא שָאַלָה שְאלה, מי קודם, כן או לא?

תן לו.

הם לא משפיעים אחד על השני, אבל יחול קודם כל העדכון המלא, שהוא חל, אגב, לא רק על הרשויות המקומיות שברשימה, אלא על כלל הרשויות של השלטון המקומי במדינת ישראל ואז על זה נוספים 0.3% האחוז, אבל כיוון שזו לא מכפלה, אז זה לא משנה.

רק לרשויות העצמאיות.

ה-0.3 הוא רק לרשויות העצמאיות.

המשמעות של הדבר הזה זו העלאת הארנונה.

נכון.

מעבר ל-0.3 שמבקשים פה בהסדר ל-450 - - -

ניסן, יש גבול.

יש פה עכשיו עוד העלאת ארנונה שלא קשורה לרשויות של ההסדר של ה-450. על העניין הזה של מקדם ההתייעלות התנהלו פה דיונים ארוכים, עד שבסופו של דבר הוועדה החליטה להכניס את מקדם ההתייעלות כדי לגרום להתייעלות גם ברשויות. עכשיו במחי יד אחת, אגב הסכם כזה או אחר, מבטלים משהו מהותי.

יונתן, רצית להגיד?

חשוב להבהיר שזה לא משהו שנעשה במחי יד כרגע, מדובר פה, ולא רק בסיכום האחרון, יש בחינה משותפת שלנו מול - - -

סלח לי, זה לא נובע מ - - - פה הם צודקים במאה אחוז. זסה לא נובע מההסכם, זה לקחת טרמפ על דבר - - -

רובי.

אני מוכרח לומר. פה יש דבר שאני אף פעם לא הייתי מודע לזה.

אני רוצה שהוא יסביר ואחר כך אני אתן לך לדבר.

זה מחטף, על הדרך. במחיר שאין יותר התייעלות, אין מודל התייעלות, נגמר כל הסיפור הזה?

זה לא נובע - - - חברים, מה אני שומע פה?

זה לא התייעלות, זה בכלל לא התייעלות.

ממש לא.

לא, מה שחזקי אמר, אני הבנתי. לפני כן לא הבנתי, כי הוא דיבר ולא הבנתי את המשמעות. גם אוזן מוזיקלית לא תמיד - - -

תבטל את הסעיף הזה.

הנושא הזה הוא גורם חדש שנכנס לחישוב הארנונה, כאשר בכלל לא דובר על כך בהסכם שהיה בין הממשלה לבין הרשויות. באתם ואמרתם שבאותה מסגרת שבה אתם מעדכנים, כתוצאה מההסכם, אתם מכניסים גם את גורם ההתייעלות. האם זה - - -

לבטל.

אם תרצו, נסביר.

רק שנייה, ניתן לכם להסביר.

זה על דעתכם?

בוודאי שזה על דעתנו, אנחנו מ-2007 צועקים.

זאת אומרת שאתה רוצה על ההלוואה שאתה נותן להכניס - - -

די, רובי.

מקדם התייעלות מוריד להם 20%.

אתה נותן למדינה 450 מיליון ואתה לוקח הלוואה על מנת לתת 450 מיליון ורוצה שיחזירו לך את ההלוואה. אתה בא ואומר, כדי להחזיר את ההלוואה, אני מקבל את החישוב, אני צריך 0.3% להוסיף לארנונה. עכשיו אתה מוסיף לי גורם נוסף שהוא לא היה - - -

רובי, כולם הבינו, ואנחנו רוצים לשמוע את התשובה שלהם עכשיו.

לא, אבל אני חשבתי שזה לא חלק מההסכם. אולי זה חלק מההסכם.

אז נשמע אותם. נתחיל עם יונתן ואחר כך ניתן לאיתי, או למי שתחליטו.

צריך להבין שעד היום - - -

לא, אני רוצה שתסביר קודם כל מה זה מדד ההתייעלות. תסביר את זה.

צריך להבין שעד היום ההכנסות של הרשויות היו נשחקות, מצד אחד יש את המדד ו - - -

לא, זו הדרישה שלהם ל-450 - - -

רובי, די, לא, אני מבקש. אני רוצה להבין מה שהוא אומר ואי אפשר ככה להבין.

תתחיל מהתחלה.

רב יצחק, בבקשה, תן לו להסביר איך שהוא מבין. יהיו לך שאלות? תשאל אחר כך.

למה הכנסתם את הסעיף הזה?

לא, אל תשמע מה שאף אחד אומר, תסביר מה שאתה מבין, אני רוצה להבין, ואני חושב שכדאי שכל אחד יבין ואחר כך נשאל.

עד היום ההכנסות של הרשויות היו נשחקות מדי שנה, מצד אחד ההוצאות שלהם היו עולות ולא היו מקדמים להם במלוא המדדים את ההוצאות. מה שיש כאן, בעצם אנחנו נאפשר לקדם את הארנונה בהתאם למלוא הקידומים. מעבר לזה חשוב להבין שהנושא הזה נידון בין השלטון המקומי לבין הממשלה כבר תקופה ארוכה, סדר גודל של שנתיים, יש סיכומים עוד מ-2011 שבעצם נוכח ההסברים האלה של השלטון המקומי שאומרים 'הדבר הזה גורם לשחיקה בהכנסות שלנו'. אנחנו השתכנעו שזה נכון ובהתאם לסיכומים מ-2011 הוחלט לבטל את זה. גם בסיכום האחרון אשררו עוד פעם את הסיכומים מ-2011.

עכשיו איתי.

תן לי רגע להתייחס. כמה הערות. ראשית, הנושא של ביטול מקדם השחיקה, זה לא מקדם התייעלות, כן לא, אין שום קשר לנושא של התייעלות ותיכף אני אסביר. ראשית, מקדם השחיקה הזה, יש הסכם משנת 2011 בין הממשלה, קרי ראש הממשלה בעצמו, משרד הפנים ומשרד האוצר, הסכם בינם לבין השלטון המקומי כולו על ביטול מקדם השחיקה. ההסכם הזה הוא מה-1.1.2011. כחצי שנה או שמונה חודשים לאחר מכן התקבלו מספר מכתבים עם התחייבויות של שר האוצר דאז ושל ראש אגף התקציבים דאז אכן לפעול בחקיקה לביטול מקדם השחיקה, כפי שסוכם מול השלטון המקומי. הדבר הזה, לצערנו הרב, מכל מיני סיבות, לא צלח עד כה, ולכן עמדנו על כך, במסגרת ההסכם הנוכחי, שהממשלה פשוט תבצע, תממש, תוציא אל הפועל, תקיים את הבטחתה ואת ההסכם שלה משנת 2011. זו הערה ראשונה.

זה לא כתוב בהסכם

זה כתוב בהסכם. כתוב בהחלט, אני יכול גם להראות.

ההערה השנייה, רק בשביל הצדק ההיסטורי ואני חושב הצדק הציבורי הרחב, זה לא מקדם התייעלות, זה מקדם שחיקה. אנחנו הגוף היחיד מבין הגופים הציבוריים שיש במדינת ישראל, כולל הממשלה, וכולל גם הבית הזה, הכנסת, שיש איזה מין הוראה שבאה ואומרת שכטייס אוטומטי באורח קבע מדי שנה הוא יישחק ב-20%. אני לא שמעתי על כך שהממשלה התנדבה לקחת על עצמה וגם לא אגב גופים ציבוריים אחרים, כולל הבית הזה, שלקחו על עצמם הוראה, או לקחו על עצמם איזה מגבלה, שההכנסה שלהם באורח קבע מעתה ועד עולם תישחק ב-20% מדי שנה ביחס למדדים. זה לא קורה ולא חל לגבי אף אחד מהגופים הציבוריים שאני לפחות מכיר, לא בממשלה, לא בכנסת ולא בגופים ממשלתיים או סמי ממשלתיים אחרים. לכן כך זה עבר, כי כנראה מישהו חשב אז שכך צריך לעבור ואיכשהו זה עבר.

ושוב, אני רוצה להזכיר לכולם, השלטון המקומי, במיוחד הערים העצמאיות אבל בכלל השלטון המקומי, מכלכלים את עצמם מכוח מה שיש להם, הכנסה שיש להם, הם חייבים על פי חוק להישאר מאוזנים. לשלטון מקומי, לעירייה, אין אפשרות לעשות את מה שהממשלה עושה ופתאום באה ומודיעה לעצמה ולציבור הרחב שהיא מגדילה את שיעור הגירעון שלה. אין כזה דבר בשלטון מקומי, אנחנו חייבים להיות מאוזנים. לכן לבוא ולהגיד שאם יש התייקרויות שכר ואם יש התייקרויות בהוצאות לקבלנים והתייקרויות שכר בגלל הסכמים שהמדינה עושה עם ההסתדרות ומפילה אותם עלינו, יש התייקרויות כאלה ואנחנו, על אף שיש התייקרויות צריכים להישחק כל שנה ב-20%, זה דבר שאנחנו חושבים שהוא לא ראוי ציבורית.

אם יורשה לי רק להוסיף - - -

מה הפועל היוצא לגבי כל אזרח מבחינת העלאת הארנונה?

20%.

תגידו לנו, אנחנו פה ועדת כספים. מה התוצאה? כמה כל אזרח משלם ארנונה והתעשייה משלמים יותר כתוצאה מהסעיף הזה, שאגב אורחא הוא נכנס כאן?

אני אתן אחרי שהוא יסביר, אולי לא יהיו לך שאלות.

שנתיים לא הצלחתם להעביר את זה ועכשיו - - -

רק שנייה, איתי קיבל רשות דיבור, אז בבקשה.

אני רוצה להזכיר כמה דברים לחברי הכנסת המכובדים. דבר ראשון, אנחנו זוכרים שהממשל המרכזי וגם הכנסת מטילים הרבה מאוד משימות על הרשויות המקומיות, שאין בצידן תקצוב ממשלתי. זה כשלעצמו התייעלות, חברים.

דבר נוסף, אני רוצה להזכיר לכם שבשנת 2002 התקבלה החלטת ממשלה שמקפיאה את תקציבי הפעולות שמועברים לשלטון המקומי, קרי תקציבים ותקציבי פעולות מזה כעשור נשחקים גם כן. זה גם מקדם התייעלות. לא צריך גם בארנונה מקדם התייעלות, ולכן משנת 2007 אנחנו צועקים, לא הסכמנו לזה אז ואנחנו צועקים מדי שנה לבטל את הדבר הזה. אנחנו לא צריכים להיפגע גם בצד ההכנסות. מספיק לנו בצד ההוצאות.

זה דיון בפני עצמו - - -

רובי, בבקשה. אני אתן לך לדבר, אבל בואו נשמע יהודי. מי רצה?

אני רק רוצה להסביר מה זה ה-20%, שיהיה ברור. אם המדד, כשאנחנו מחשבים למשל את המעבר, את הטייס האוטומטי במעבר משנת 2012 ל-2013, אנחנו לוקחים מספטמבר עד ספטמבר את מדד המחירים לצרכן ומדד השכר במגזר הציבורי, החיבור שלהם יוצר התייקרות בארנונה, או מנגנון ההצמדה בשיעור של 2.8%, על זה הפעילו את אותם 20%, קרי הפחתה מ-2.8% ל-2.3%. זאת המשמעות. זאת אומרת הפער הוא למעשה 0.5% בגביית הארנונה. לא 20%, אף אחד לא הולך להקפיץ מחר בבוקר ב-20% את הארנונה.

זה 20% מהתוספת.

בדיוק.

אני רוצה להבהיר עוד דבר אחד. זה יחול על כל ה - - -

חזקי, דיברת, עכשיו ניתן למישהו שלא דיבר.

אני רוצה להסביר. השלטון המקומי מציג את עצמו כמי שמקבל לרשויות המקומיות אך ורק את מדד המחירים לצרכן ואת מדד השכר הציבורי שנשחק ב-20%. זה נכון, זו הייתה התייעלות. השלטון המקומי לא סיפר על מאה רשויות שקיבלו אישורים חריגים באותן שנים, מה שהכנסת הזאת לא קיבלה, מה שאף גוף בארץ לא קיבל, בעשרות אחוזים ומה התוצאה? שעדיין היום מציגים בחלק הראשון של החוק 57 רשויות שעל אף מקדם ההתייעלות הרי הן מאוזנות. אז איפה השחיקה והאומללות שלהם? ומאידך עכשיו רוצים לתת לאותן רשויות עוד פרס, אוטומטי, של 20% של התייעלות, שהם לא יתייעלו יותר, כי מגיע להן פרס, כי הם גם לוקחים את ה-450 מתושביהם, הם לא יוציאו אגורה על העניין הזה, הם גם יקבלו את ה-0.2 והם גם מקבלים ממשרד הפנים אישורים חריגים בעשרות אחוזים. אז הארנונה הפכה להיות הבור בלי תחתית שאף אחד לא מגן על האזרח, אף אחד לא מגן על התושבים והכנסת מאשרת כל דבר. ושימו לב לכל הדברים המצטברים שקורים פה.

אפשר להשיב לה רק? התוצאה של מה שהיא אומרת - - -

אני לא מבין, למה להם אתה נותן כל כך הרבה לדבר? מה זה הדבר הזה?

אני לוקח אחורה, אין בעיה.

משה, מה זה 'מה הדבר הזה?' אתה דיברת - - -

לא, אני ביקשתי.

אני אמרתי שלא? אנחנו רוצים להבין מה שמדובר - - -

בסדר, הבנו, מי לא הבין?

אתה הבנת. איך אומרים? לפעמים כשכולם מבינים אתה שואל ושואל. מותר גם לאחרים פעם לא להבין ולשמוע. מה קרה?

ברשותך, ניסן. איפה יונתן? ברח? אז אתה, יואל, תסביר את מדד ההתייעלות. הוא קורא לזה שחיקה, תסביר בבקשה את עמדת האוצר. הרי הנהיגו את זה, יש לזה רציונל, תסביר מה זה.

הוא הסביר.

רגע, יואל, לפני כן. משה, אתה רצית להגיד?

תראו, שנדע, יצביעו יצביעו, אבל שנדע מה שקורה פה. האוצר לא רצה, או הממשלה, נגיד בכללותה, לא רצתה לעמוד מול השלטון המקומי ומענקי האיזון. לא רצו לקצץ בזה. ואז מה שעשו, לקחו את האזרחים במדינת ישראל ועשו להם ככה: לקחו את הרשויות הגדולות ואמרו 'מעלים את הארנונה ב0.3%', אף רשות לא תורמת לעניין הזה שום דבר. לוקחים 0.3% מתושבי הערים הגדולות, שביניהם יש עשירים וביניהם יש מאוד עניים. על הדרך אמרו להם מהרשויות הגדולות, 'תשמעו, אתם רוצים את ההסכם הזה בגלל שאתם רוצים לכסות את הגירעון שאתם תוכלו לשלם את מענקי האיזון? בסדר, יש לנו איתכם עוד עסק, שאתם לא שומעים לנו, להעלות את הארנונה ב-0.5% בשחיקה או ההתייעלות', לא חשוב מה. בא האוצר, יושב על הטריבונה, הוא לא בעניין. הוא אומר, 'בסדר', שהתושבים לא רק בתל אביב, בשכונת התקווה, אלא גם התושבים באופקים ובמעלות ישלמו עכשיו עוד 0.5%, בגלל שאחרת הרשויות הגדולות לא היו מסכימות לכל ההסדר הזה, והאוצר היה עומד חשוף מול 450 מיליון שקל מענקי איזון.

אנחנו נדרשים עכשיו לאשר כמה דברים, שנדע. אנחנו מייצגים את התושבים, אין פה מי שמייצג את התושבים כמו שחברי הכנסת, מי שמשלם את כל העסק הזה הם התושבים, העשירים והעניים, אלה שיש להם מענקי איזון ואלה שאין להם מענקי איזון. אלה שאין להם מענקי איזון משלמים 0.3% ועוד 0.5% שחיקה. אלה שיש להם מענקי איזון לא משלמים את ה-0.3%, אבל לא מקבלים תוספת, מה שהיה כל השנים, את זה הם מקבלים והתושבים שם יצטרכו לשלם עוד 0.5%. אף אחד מבין הגופים, לא העיריות, לא השלטון המרכזי, לא השלטון המקומי, לא מוציא מכיסו שום דבר.

בתקופה כזאת, שאנחנו לוקחים לאזרחים כל כך הרבה דברים, אנחנו משיתים עליהם כל כך הרבה גזרות, עכשיו באים אליהם ואומרים, 'בואו נעשה חשבון רגע על הדרך, מה שהיה מ-2007, עכשיו נשית עליהם גם כן'. התושב באופקים, מלבד העובדה שהוא משלם עוד מע"מ והוא משלם את כל הגזרות שהוא משלם, בגלל מה שאומר, שיש גירעון של 40 מיליארד שקל, על הדרך הוא צריך לשלם עוד ארנונה, בגלל שהם נכנעו להם. הם צודקים, אני תומך בהם, הם עושים את עבודתם, הם לא עושים את עבודתם. שיביאו את הכסף ממקומות אחרים, לא מהתושבים באופקים.

או שאתה אומר את זה כך, או שלא שמעת את כל מה שהוצג ביום ראשון בכיוון.

זה לא הוצג. מדד התייעלות לא הוצג.

סלח לי, הוא לא דיבר רק על זה, הוא דיבר על כל הדבר.

קודם כל הסתייגות, יש לי הסתייגות, להשאיר את מדד ההתייעלות.

ואני אומר עוד פעם, קודם כל אני לא מוכן לקחת על עצמנו, שאנחנו מייצגים את התושבים וראשי הערים, שנבחרו אישית על ידי התושבים, אתה לא נבחרת כל כך אישית על ידי תושבי רמת גן או משהו, ראש עיריית רמת גן - - - לא, רמת גן אולי זו לא דוגמה היום. אז ראש עיריית תל אביב או ראש עירייה אחרת, נבחר אישית על ידי אנשים, אז להגיד שהם לא מייצגים את התושבים, בואו לא ניקח על עצמנו. הם מייצגים והם צריכים לתת את הדין לפני אנשים והם צריכים להיבחר עוד פעם אם ירצו, אז הם גם מייצגים. אנחנו בדרך כלל רצינו - - -

מה לעשות, הם מבקשים העלאת - - -

רק שנייה, תן לי לסיים. נתתי לך לסיים, לא התערבתי. ואני אומר שוב, הם מייצגים נאמנה את התושבים. עכשיו למדינת ישראל יש גירעון והיא הולכת להטיל גזרות על כולם והיא גם הולכת להטיל גזרות על השלטון ה - - -

אז תעשו מדרגת מס נוספת לאנשים עשירים.

אתה מפריע לי כל משפט, כשאני לא הפרעתי לך.

סליחה.

מדינת ישראל מטילה עכשיו גזרות על כולם והיא מטילה גם גזרה אחת על השלטון המקומי והיא רצתה להטיל גזרה קשה מאוד על ה - - - אני מתנצל, כי אני מצטרד - - -

אתה רוצה שאני אסביר את מה שאתה הולך להגיד ?

לא, והיא הטילה עליו גזרה קשה מאוד, שהגזרה הזאת, אם הייתה מתממשת הייתה מביאה גם להעלאה של אפילו 10% בארנונה. ככה הם הציגו את זה. זה חלק מהנטל שהמדינה עושה כדי לכסות את הגירעון, היא הטילה על מרכז השלטון המקומי, היא תטיל על עקרות בית, תטיל על עולם הישיבות, ואל תקפוץ, אני אומר, הטילו על כולם. בא מרכז השלטון המקומי ועשה את עסקת חייו. אני אומר לך באמת, עשה את עסקת חייו, הגיע להסדר שהוא הכי טוב שרק אפשר להגיע ביחס לאוצר, שאני מתפלא על האוצר איך הוא עשה את זה, אבל הוא עשה.

בנסיבות העניין.

הכול בנסיבות, כי אנחנו מדברים על גזרות ואם היה אפשר לעשות עסקה כזאת על עולם התורה, תאמין לי, הייתי חותם על זה היום. חותם על זה היום, שבמקום הגזרה הנוראה שעושים, לסכם בדרך כזאת ולצאת מזה. נכון שזו גזרה, אבל פה הגזרה היא, אני לא יודע, קלה עשרת מונים יותר ממה שהתכוונו. אז אם אנחנו באים לדון ולומר, מה פתאום לגזור על השלטון המקומי גזרה, אתם צודקים. כל גזרה שנמצאת פה, אני אומר לכם שאני נגד, כל גזרה, אבל אין לנו בררה, אנחנו צריכים לכסות גירעון ואנחנו צריכים לעשות את העדיפויות שלנו בין הגזרות השונות, ואני אומר לכם שפה זה הדבר הכי קל והכי פשוט. הם עשו את עסקת חייהם לטובת התושבים שלהם בנושא הזה. נכון, אז זו גזרה, בטח שיש גזרה מסוימת - - -

מה קשור הסעיף הזה ל-40 מיליארד שקל?

רק רגע, כל הזמן אתה - - - אנחנו רוצים להעיר הערה.

אני יודע, זה חלק - - - מה שהם דרשו, הם, מייצגי התושבים, דרשו שכל הזמן גורמים להם להיכנס לגירעון, ושוב, יכול להיות שאם הדיון היה בלי הקשר של חוק ההסדרים וכו', לא יודע, הם באים ואומרים 'אתם מצד אחד דורשים מאיתנו שלא יהיה לנו גירעון, אסור לנו להיכנס לגירעון, אסור לנו זה ואסור לנו זה, ומצד שני אתם שוחקים קבוע את ההכנסות שלנו'. אני אומר לכם כראש רשות, אני הייתי מתקומם ואומר 'רבותיי, זה בלתי אפשרי, אני לא יכול שתשחקו, אני יודע מה אני מטיל על התושבים ואם אני נאמן לתושבים אז אני אטיל את המינימום שאני חושב שאני יכול לחיות על התושבים', ואני צריך להתמודד עם התושבים, כראש רשות אני מתמודד עם התושבים שלי ופעם בחמש שנים הם מצביעים בשבילי או לא והם בוחנים אותי על זה, אבל מצד שני בא השלטון אומר 'אם אתה חושב להטיל ארנונה מסוימת, אני שוחק לך את זה ב-20%', והשלטון המקומי אומר, 'תשמע, אני בבעיה כל הזמן', וכאן הם דרשו, שוב, אני אומר, הם דרשו מבחינתם, שזה יהיה חלק מההסכם.

נכון שאתה גוזר יותר, אני מסכים איתך שהוא גוזר יותר, אבל עדיין בסך הכול הכולל של הגזרה, תאמין לי שזה הכי פחות מהגזרות האחרות שניתקל בהן. אז אנחנו צריכים להחליט, אנחנו יכולים להתנגד לזה, אז מה, נגיע אחר כך לעקרות הבית ונגיד 'אין בררה, הרי צריכים להגיע ל-40 מיליארד', אין בררה, שם זה 700 מיליון. אז פה נוותר על 450 ושם נשאיר את ה-700 מיליון. אולי.

מה שאני מציע, בואו נתקדם אנחנו ובסוף - - -

אנחנו ביקשנו רשות דיבור, אדוני היושב ראש. מה אתה מציע? אני עכשיו ברשות דיבור, ביקשתי, נא לתת לי רשות דיבור לפני שאתה מציע. אתה רוצה? אני אלך, אין לי בעיה. אני ביקשתי רשות דיבור - - -

מישהו אמר לך שלא אתן לך רשות דיבור?

אתה אומר שאתה רוצה להציע עכשיו, לקטוע את הדיון באיבו.

מה? אני אמרתי שאני רוצה לקטוע את הדיון?

אני רוצה לדון על דבר שחזקי העלה ואני מוכרח לומר שאני מבין את היגיון החוק שאנחנו צריכים ל - - -

תסלח לי, אני אתן לך לדבר ואתה דיברת כבר ארבע פעמים. מה פירוש? אני לא הולך לקטוע את הדיון ואני לא יודע מה שרצית.
מה שאני מציע לחבריי, ואני אומר, לעצמי אני אומר את זה, ואני עדיין לא סגור על כלום, שמענו, כשנשמע את זה, אחרי שנגמור את הסיפור, נעבור את כל הסעיפים ונראה את האיזונים ואז נצטרך להתלכד והלוואי שנוכל כולנו, קואליציה ואופוזיציה, להתלכד ולהגיד 'זה על גופתנו', 'זה על גופתנו', 'זה על גופתנו'. לא יודע. אז נצטרך לדון ואני מציע לעשות את זה כך, איך שכל אחד ירצה.

המשך רשות הדיבור למי שרצה. רובי, אתה רצית?

תודה רבה. אדוני היושב ראש, אני מוכרח לומר שעכשיו אני רק מבין את ההיגיון שבקריאה של כל סעיף וסעיף, כי אם לא חזקי לא הייתי בכלל מעלה על דעתי שהנושא הזה נמצא פה.

עכשיו אני אומר לכם משהו, בכל פעם שיש גזרה בעניין חינוך, בעניין רווחה, בעניין בריאות, החל על הרשות המקומית אני שואל את הממשלה, 'ומאיפה הם יביאו? מה התוספת שאתם נותנים להם?' תביעותיכם כלפי הרשות המרכזית, כשאתם עומדים מול הציבור, הם תביעות לא לגיטימיות, מחויבות המציאות מבחינתכם, לכן פה, בדרך אגב, כי מה הציגו בפנינו? הציגו בפנינו איזה שהיא התנדבות ואחריות הדדית שבא השלטון המקומי ואומר למסכנים, לעם, 'הנה, אנחנו נותנים לכם', ואז פתאום חזקי ברגע אחד אומר 'תשמע, יש פה סעיף נוסף של ביטול חישוב ההתייעלות', שמוריד לכם 20% מהדלתא, מהתוספת, דבר שהוא בהחלט צריך להיות נדון כאן בצורה נקודתית לעניין זה. כי מה אתם הבאתם לנו? הבאתם לנו איזה הסכם, עליו דיברתם ביום ראשון שעות, כמה, איזה, כמעט אלטרואיזם של החזקים מול המסכנים והחלשים, ופתאום התברר שעשיתם עסקה מצוינת. אני מברך אתכם, אבל זה לא דבר שיכולים להביא, אדוני היועץ המשפטי של האוצר, להביא לפה ולומר 'האהבלים האלה שיושבים על יד השולחן הזה, הם אפילו לא ישימו לב, כי מה היה? אני יודע ,אני נמצא פה כבר כמעט מ-2009, 2010, אני נמצא פה כמה שנים וכמה חודשים'. הנושא הזה, אתם סירבתם בכל תוקף גם בשנה הקודמת וגם לפני שנתיים, ועכשיו אתם מביאים את זה אלינו. עכשיו אני לא אומר שאני לא הייתי מצביע בעד זה - - -

אני יכול להתייחס?

רק רגע. איך נודע לי בכלל שהדבר הזה בא לכאן? היום י"ז בתמוז, חבר הכנסת שלח, אבל יש לנו גם כ' תמוז וכ"א בתמוז והדוד שלי, אברהם שפירא, זקן השומרים, שהיה מגיע ב-כ' בתמוז לקברו של 'הרצל, היה אומר 'בהזדמנות זו שבאנו להרצל נזכיר גם את ביאליק', למה? כי למחרת הוא היה צריך ללכת לטרומפלדור - - -

טוב שהוא לא רשם את האמירה שלו על הנוער.

לא נוער, זה היה בפתח תקווה. הוא בא להרצל, הוא אמר 'בהזדמנות זו נזכיר גם את ביאליק'. עכשיו אתם בהזדמנות זו מזכירים לנו את ביאליק. מה זה הדבר הזה?

תשמע, קודם כל, מה שהאוצר אומר, אני חושב שבמסגרת התקציב, חוץ מאשר הטרמפים וכל מיני דברים שאנחנו לא יודעים על מה אנחנו מצביעים, שזה דבר חמור ביותר, אבל לא להוליך אותנו בתחבולות.

אין שום כוונה כזאת.

חברים, הסעיף הזה מופיע בהסכם, ההסכם הופץ פה בדיון.

אם לא חזקי אומר את זה לא הייתי יודע.

עפר ביקש את זכות הדיבור.

קודם כל זה היה לפנינו, קראנו את זה, אפילו - - - סליחה, קטונתי, אני הבנתי, רק מה? זה הרי עקום על עקום על עקום. יש הסכם מ-2011, חתם עליו סגן שר האוצר, בין השאר, אישר אותו מן הסתם יושב ראש ועדת הכספים, אז הם ישבו על כיסאות אחרים.

שר הפנים, איציק.

איזה הסכם?

ההסכם לבטל את - - -

ב-2011 שר האוצר חתום בעצמו על ההסכם.

אמרתי לאיציק, שר הפנים.

שום הסכם. יונתן, יש לכם ביטול? האוצר ביטל - - -

יש גם מכתב של ראש אגף התקציבים על התחייבות לבטל.

עפר, בגלל שאני מכבד אותך, אני מודיע לך שוועדת הכספים בראשותי לא אישרה את זה.

אז לא ועדת הכספים, משרד האוצר.

משרד האוצר? לא ידעתי, אף פעם לא הייתי משרד האוצר. אנחנו לא אישרנו את זה.

היה פה אלי ישי נגד יצחק כהן.

הכול אצלכם קבוצתי. זה מתייחס אליכם במסגרת הקבוצה.

לא, לא קבוצתי. ועדת הכספים הייתה עצמאית.

איציק, ממתי הקבוצה קמה? היא לא מ-2011.

מהבוקר, עם מרצ, עם חנא סיויד.

חברים, מותר לי, בגלל שאני לא פה כמו רובי מ-2009-2010, אלא רק מעכשיו, נבנה פה לבירינת של דברים שלא קוימו ולא עשו ועיוות על עיוות ועכשיו מנסים לסדר אותם. אנחנו בדיון, אני מצטרף לדברים של ניסן, על תקציב 2013-2014 לא נתקן את כל העיוותים האלה. אני פשוט מציע שנתמקד בדברים שבהם אנחנו יכולים להגיע להסכמות והבנות, כי הרי בדברים האלה, כמו בדברים אחרים, וסליחה שאני עושה קופי פייסט על הדברים שניסן אמר, אתם יודעים שיש לנו יכולת להגיע להסכמה, אז בואו לא נבזבז את הזמן על הדברים האלה. ללכת עכשיו אחורה ולראות את כל העיוותים האלה ולנסות לפתוח אותם, אנחנו לא נגיע לשום דבר, כולל לא להסכמה. גם על הסתייגויות ועל דברים שהם רציניים. זה הכול.

איתי, רצית להוסיף? אנחנו סוגרים את הנושא.

רק רציתי לומר לעניין השקיפות, שזה סעיף שמופיע בהסכם, הוא חולק פה ביום ראשון.

ביום ראשון הוצג העניין של ה - - -

זה דובר, אם אני זוכר נכון, ויתרה מכך, ואת זה יכול להגיד האוצר, אולי אני לא, הסיכום הזה היה מובא בהצעה לחוק ההסדרים לכנסת גם בהיעדר ההסכמות לגבי ה-450 מיליון. זה משהו שסוכם כבר, זה היה מגיע עם ההסכם הזה שנעשה עם הרשויות העצמאיות או בלעדיו. תודה.

אדוני היושב ראש, משפט אחד בנושא הזה. ה-0.3 נועדו, חשוב להבין את המטרות, כדי לממן את ההלוואה, פשוט מאוד. הסיפור הזה של לבטל את מקדם השחיקה נועד כדי לאפשר במעבר בין שנה לשנה להמשיך לתת את אותה רמת שירותים בעיר. זה ותו לא. זה בדיוק כמו שאני אבוא, אדוני, שמכיר היטב את תקציב הכנסת ואני אומר לך שמראש שחיקה של 20%- - -

לא, אל תיתן, עזוב, אל תיתן את הדוגמאות.

אבל עדיין תיתן את אותה רמת שירותים, זה בלתי אפשרי.

רק דבר אחד אני חייב להגיד, מכיוון שעלתה האשמה חמורה כאילו הסתרנו דבר. חלילה, שום דבר לא הוסתר, זה מופיע בדברי ההסבר, גם בהחלטת הממשלה, ומופיע בצורה מאוד מאוד מבוארת, גם בדברי ההסבר.

שגית אומרת שדובר ואני לא הייתי. אם שגית אומרת, אני מקבל.

גם זה אבל גם בדברי ההסבר הוא חלק מ - - -

כן, אני לא שמתי לב.

חבר הכנסת ריבלין, מעולם לא היינו מנסים להכניס את המהלך כזה וגם לא היינו חושבים שמישהו מצביע עליו בלי להבין על מה הוא מצביע.

אוקי, סיימנו את הפרק הזה.

יש לי הערה טכנית לסעיף. הערה טכנית לגבי הסעיף הזה, שמדבר בכלל על נושא הטייס האוטומטי. הטייס האוטומטי מורכב משני מדדים, מדד השכר הציבורי ומדד המחירים לצרכן. בחוק עצמו שקובע את זה, החוק מפנה לפרסום מסוים של הלמ"ס שבו נמצא אותו מדד ציבור, לירחון הסטטיסטי, אני כרגע לא זוכר את מספר העמוד המדויק שם, אבל החוק עושה הפניה היכן ניתן למצוא בדיוק את אותו מדד. מה שקרה זה שהלמ"ס שינו את מקום הפרסום. זה כבר לא נמצא שם, זה נמצא במקום אחר ולכן אנחנו ביקשנו או מבקשים לעשות תיקון, כדי שאחרי זה לא יבואו אלינו, ואנחנו יודעים שיש תמיד באורח קבע משרדי עורכי דין שדואגים לזנב בדברים האלה, שלא יבואו ויתבעו ויגידו 'החוק אומר שזה פורסם בגיליון זה וזה של הירחון ההוא ולא במקום הזה ולכן אתם לא יכולים לעדכן את הארנונה'.

אני מבקש להתנצל בפני היועץ המשפטי של משרד האוצר. אומרת לי היועצת המשפטית שאני יצאתי בשלהי הדיון ולא שמעתי את הנושא הזה. אני מתנצל. אני באמת חשבתי שבהזדמנות חגיגית זו באים ואומרים 'יאללה, נכניס את הסעיף הזה'. דרך אגב, אתם מאה אחוז צודקים ברמה העקרונית.

אתם שמעתם מה שהוא אמר?

כן, זאת הייתה גם ההערה שלנו. יואל, אתה מסכים להערה? לשנות את ה - - -

כן, את צורת הפרסום, אפילו יש לנו הצעה לנוסח: אחרי סעיף קטן (1) להוסיף 'בסעיף 7 לחוק הההסדרים במשק המדינה לשנת 92', בהגדרה 'מדד השכר הציבורי', במקום "לפי ענפים כלכליים ראשיים נבחרים לעניין עובדים ישראליים בענף סך כל השירותים הציבוריים" יבוא "לפי מגזר או תת מגזר, או ענף כלכלי ראשי בסך כל השירותים הציבוריים", ובמקום "הסטטיסטי לישראל" יבוא "שכר ותעסוקה". ובהמשך, בסעיף קטן (3), בשנת הכספים 2014 יקבעו את הגדרת שיעור עדכון מדד השכר הציבורי כך שבמקום האמור יבוא "שיעור השינוי במדד השכר הציבורי בין המדד שנקבע לחודש מסוים, להלן חודש הייחוס, שהיה המדד האחרון הידוע ב-20 באוקטובר של שנת הכספים הקודמת ובין מדד השכר הציבורי שנקבע לחודש הקודם, שקדם ב-12 חודשים לחודש הייחוס לפי המדגם החדש כמשמעותו בפרסום הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, האמור בהגדרת מדד השכר הציבורי".

אני מקווה שאתה הבנת משהו.

זה עניין טכני לחלוטין של אופן פרסום מדד.

מאיפה אני אמור להבין מה שאתה - - -? תגיד לי.

שגית תגיד אם זה בסדר.

כן, זה בסדר.

יש לי רק דבר קטן. היות שהסעיף שדנו היום זה הסעיף הכי קל בחוק ההסדרים, אני חושב שצריך להוסיף עוד הרבה זמן לדיונים כי אנחנו הולכים לדון ברצינות על כל סעיף וסעיף.

ליצמן, נלך לבחירות ונחזור אחרי זה.

אני מתכוון לדון ברצינות על כל תג וסעיף בחוק הזה ולכן צריך להוסיף זמן, כי הזמן היום היה מעבר לזמן המתוכנן.

אז אני אומר שוב, בואו נחזור עוד פעם, אנחנו עובדים ימי ראשון, שני, שלישי, רביעי וחמישי. ימי ראשון, שלישי וחמישי אנחנו עובדים עד ארבע לפחות, כי אין מליאה שמפריעה לנו, לגבי חמישי נקבל הודעה, אני מקווה. זה יהיה בגוש דן, לפי בקשת רוב החברים, אז נקבל את המיקום. בימי שני, יהיה לנו עד הזמן שאפשרי, זה שתיים- שתיים ורבע, וימי רביעי זה יהיה מתשע עד אחת עשרה, אולי נגנוב עד אחת עשרה ורבע ואחר כך אנחנו מבקשים אישור מהיושב ראש, כשייגמרו החוקים זה משתיים לפחות עד ארבע. בימי רביעי, קיבלתי כבר אישור, אבל אני צריך משתיים עד ארבע, כך שננסה למצות את הכול ואני מקווה שלא נצטרך להוסיף מוצאי שבתות.

אני רוצה לבקש שוב פעם לבדוק כל מיני הערות שהערנו ברצינות בדיון.

מאה אחוז, בסדר גמור.

רבותיי, גמרנו את זה, אנחנו עוברים לסעיף הבא.

<הישיבה ננעלה בשעה 12:30.>