ישיבת ועדה של הכנסת ה-19 מתאריך 25/06/2013

פרק ג' - סימן א' - רשויות מקומיות עצמאיות מתוך הצעת חוק לשינוי סדרי עדיפויות לאומיים (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנים 2013 ו-2014), התשע"ג-2013, פרק ג', סעיף 16 (1) עדכון ארנונה - מתוך הצעת חוק לשינוי סדרי עדיפויות לאומיים (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנים 2013 ו-2014), התשע"ג-2013

פרוטוקול

 
PAGE
92
ועדת הכספים
25/06/2013

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב ראשון
<פרוטוקול מס' 83>
מישיבת ועדת הכספים
יום שלישי, י"ז בתמוז התשע"ג (25 ביוני 2013), שעה 10:00
<סדר היום:>
1. פרק ג' - סימן א' - רשויות מקומיות עצמאיות מתוך הצעת חוק לשינוי סדרי עדיפויות לאומיים (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנים 2013 ו-2014), התשע"ג-2013
2. פרק ג', סעיף 16(1) עדכון ארנונה - מתוך הצעת חוק לשינוי סדרי עדיפויות לאומיים (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנים 2013 ו-2014), התשע"ג-2013:
פרק ג', סעיף 16(1) עדכון ארנונה - מתוך הצעת חוק לשינוי סדרי עדיפויות לאומיים (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנים 2013 ו-2014), התשע"ג-2013
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
בוקר טוב. אנחנו פותחים את הישיבה של ועדת כספים. היום צום, היום הדינים מתוחים, כך שאני מבקש מכולם, למרות שבאופן כללי אנחנו מתנהגים באופן מכובד ומנומס, אז היום עוד יותר נתנהג, כי כבר פעם אחת היה לנו חורבן בגלל שאו לא נהגו כבוד זה בזה, או רבו אחד עם השני, שנאת חינם וכו'. אז אנחנו נשתדל היום, וחוץ מהיום בדרך כלל, להיות בנימוס רב ובהקשבה. חילוקי דעות זה בסדר, אבל הכול בנימוס.

מאחר שוועדת הכנסת דחתה את הרב גפני ואישרה לנו, אז אנחנו עכשיו משלימים - - - אנחנו קיימנו דיון מאוד מעמיק ביום ראשון בנושא, אבל היינו מנועים מלהקריא את החוק כל זמן שוועדת הכנסת לא אישרה. עכשיו משהיא אישרה, אנחנו רק נקרא את החוק. מי שיש לו הערות או הסתייגויות, יכול להגיש את זה עכשיו, ואני חושב שאפשר להגיש את זה עד לקראת ההצבעה. אז אני אומר שוב, אפשר להגיש עכשיו, מי שיש לו עכשיו שיגיש את זה עכשיו וינמק - - -
<יצחק כהן:>
יהיו הצבעות היום?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
היום לא. אתם תקבלו את הלו"ז ואתם תקבלו גם מתי תהיינה הצבעות. להסביר את ההסתייגויות תוכל היום בכבוד. זה מה שאני אומר, נקריא עכשיו את הסעיפים ובכל מקום שתהיה לך הסתייגות תהיה לך אפשרות לנמק ולהסביר.

מי הקורא? אנחנו מקבלים בשמחה את היועצים המשפטיים.

<שלומית ארליך:>
רק אולי נגיד שאנחנו עכשיו מתחילים בהקראה בפרק ג', רשויות מקומיות, זה בעמוד 611.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
שוב, אני ביקשתי מכולם שהכחול הזה יהיה צמוד, אנחנו במשך הזמן ננסה אולי במקרים מיוחדים לצלם את הסעיף.

<טמיר כהן:>
צילמנו. הפעם צילמנו.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מי הקורא?
<אלעזר במברגר:>
משרד האוצר, הלשכה המשפטית. נמצא כאן היועץ המשפטי של המשרד, יואל בריס.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
זה אנחנו יודעים וקיבלנו אותו בברכה.

<אלעזר במברגר:>
(מקריא)
"פרק ג': רשויות מקומיות".

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אני רק שוב מבקש, מי שרוצה שיהיה לו הכול במרוכז, זה הכחול. אם אין כחול, יש גם את זה בלבן. חוץ מזה אנחנו ננסה כל פעם לצלם את אותו קטע, שיהיה. איך שתרצו. אנחנו בפרק ג': רשויות מקומיות. מה שדנו ביום ראשון, עכשיו אנחנו מקריאים. מי שיהיו לו הסתייגויות יאמר אותן, יסביר אותן.

<מיקי רוזנטל:>
מצביעים תוך כדי, או בסוף?

< <היו"ר ניסן סלומינסקי:>>
ממתי אתה מצביע?

<מיקי רוזנטל:>
אני מנסה לעזור לך.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
כבר הסברנו שאנחנו מצביעים בסוף, כדי לתת הזדמנות למי שירצה לחשוב על זה עוד פעם ולהגיש הסתייגויות. לא לתפוס, להסביר עכשיו ולהצביע, אלא לתת לך זמן. אז ההצבעה תהיה בסוף.

<אלעזר במברגר:>
(מקריא)
"פרק ג': רשויות מקומיות.
"סימן א'
הסדר רשויות מקומיות עצמאיות – הוראת שעה".

<יעקב ליצמן:>
למה זה הוראת שעה? אנחנו מגישים הסתייגות להוראת השעה.

<שלומית ארליך:>
מי זה אנחנו?

<יצחק כהן:>
קבוצת ש"ס, קבוצת אגודת ישראל וקבוצת מרצ והעבודה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אתם רוצים להסביר?

<יעקב ליצמן:>
מה שקורה כאן, שהעלאת המיסים האלה זו לא הוראת שעה, זה נשאר מ-2014 עד הסוף.

<יצחק כהן:>
כפי שאמר חברי הרב ליצמן, זו העלאת מיסים, יש פה בריחה מתכנית שהיא הרבה יותר מסודרת, הרבה יותר נכונה, של תקצוב דיפרנציאלי בין הרשויות וזה בא לעקר את זה וזה בא לעשות משהו שהוא לא יעלה על הדעת. אז אנחנו מבקשים לחזור חזרה לתכנית המקורית, לתקצוב הדיפרנציאלי.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אני מבין מליצמן שאתה רוצה במקום הוראת שעה, להשאיר את זה כמשהו קבוע?

<יצחק כהן:>
לא, להוריד את ההסדר הזה שלקחת מ-57 רשויות מיסים מהתושבים שלהן.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
56.

<יצחק כהן:>
57.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
56, את אילת החריגו.

<יצחק כהן:>
להטיל מס על 56 רשויות על תושביהן, זה כולל את שכונת התקווה, זה כולל שכונות מאוד עניות, בכדי לממן איזה שהוא רעיון, בכדי לברוח מהתכנית של התקצוב הדיפרנציאלי, שזה הדבר הנכון.

<שלומית ארליך:>
אז בעצם יש פה שתי הסתייגויות, רק כדי שנסביר. קבוצת ש"ס, יהדות התורה, העבודה ומרצ הגישו הסתייגות שלפיה כל הסימן הזה לא ייקרא הוראת שעה - - -

<יצחק כהן:>
ולחזור לתכנית המקורית של התקצוב הדיפרנציאלי.

<שלומית ארליך:>
ובנפרד, זו הסתייגות נפרדת, שאתה מבקש לחזור לתקצוב דיפרנציאלי.

<יצחק כהן:>
ולבטל את ההסדר הזה, את הטלת המס על 56 רשויות.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מישהו עוד רצה?

<חנא סוייד:>
אפשר להגיש כבר הסתייגויות?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אמרתי שכן, הם כבר הגישו.

<יצחק כהן:>
אתה יכול להצטרף.

<חנא סוייד:>
אני מצטרף, בוודאי.

<אלעזר במברגר:>
"(מקריא)
"מטרה. 6. מטרת סימן זה לעגן את מלוא ההיבטים הנוגעים לתשלום סכום מידי הרשויות העצמאיות כהגדרתן בסימן זה, העלאת שיעור הארנונה בתחומן בשיעור הנוסף, כהגדרתו בסימן זה, וכל הוראה נוספת הכרוכה בעניינים אלו".
<יצחק כהן:>
תסביר את הטלת המיסים. הטלת המס על המסכנים.

<שלומית ארליך:>
בעצם סעיף המטרה, כפי שהוא מנוסח היום, לא קובע את המטרה האמיתית שעומדת בבסיס ההסדר הזה, שזה צורך מימון העברת כספים לאיזון תקציב שוטף או פיתוח ברשויות מקומיות במהלך שנת 2014. יואל, אתה רוצה להתייחס?

<יואל בריס:>
כן, אני אתייחס. כמובן השאלה היא מה רמות המטרה שהולכים אליהן. אפשר להגיד שהמטרה היא לעגן את ההסדר שהוסכם עם השלטון המקומי, כשהמטרה של עיגון ההסדר היא כמובן כדי לממן, כמו שאת אמרת, וזה כדי לאזן את התקציב ואפשר לחזור עד מגילת העצמאות. אנחנו עשינו רק שלב אחד של מטרה, וזה נכון, כשהמטרה של הסימן הזה היא לעגן את הסיכום שהוסכם, שהוא העלאת המיסים, העברת הסכום וכו'.

<שלומית ארליך:>
אבל זה לא מה שעולה מסעיף המטרה כפי שהוא מנוסח היום. סעיף המטרה אומר 'את מלוא ההיבטים הנוגעים לתשלום סכום' והעלאת שיעור הארנונה, אבל זו לא המטרה, זה האמצעי להשיג את המטרה. המטרה היא לתקצב בסופו של דבר את תשלומי - - -

<יואל בריס:>
לא, המטרה היא לעגן בחקיקה ראשית את ההיבטים שנוגעים לעניין הזה.

<מיקי רוזנטל:>
לא, האוצר צריך כסף, זאת המטרה. עכשיו אתה מדבר על האמצעי. צריך להיות ככה, המטרה: יש גירעון של 40 מיליארד, האמצעי להשיג את זה הוא לעשות ככה וככה.

<יואל בריס:>
אפשר להוסיף בסוף המשפט, והכול כדי - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רק שנייה, יואל, בהתחלת שני הספרים הכחולים על הכריכה, הצעת חוק, אז אפשר להוסיף את הסעיף המרכזי, בגלל הנושא שיש חוסר וצריכים כסף, זה יהיה הסעיף המרכזי, אז ממילא כבר לא נצטרך כל פעם להכניס אותו ואז כל פעם נדבר על הסעיפים האחרים.

<מיקי רוזנטל:>
אבל יש לי 80 סעיפים שאמורים - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא, אני אמרתי את זה רק במילתא דבדיחותא קצת, רק שנדע. רק רגע, אבל הוא הציע הצעה - - -

<יעקב ליצמן:>
אפשר לעשות את זה - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רבותיי, לא. אם זה יילך ככה, לא נאפשר. היועץ המשפטי מציע הצעה, מה אתה מציע?

<יואל בריס:>
להוסיף בסוף הסעיף, 'והכול לצורך תשלום מענקים שמטרתם איזון תקציב שוטף ופיתוח ברשויות המקומיות בשנת 2014'.

<יעקב ליצמן:>
לא, אנחנו מתנגדים.

<יצחק כהן:>
לא כל הרשויות.

<יעקב ליצמן:>
זו לא המטרה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
בסדר, מאה אחוז. אתה יכול להתנגד, ליצמן, אין לנו שום בעיה.
<יעקב ליצמן:>
זה שהוא מנסה ליפות כרגע - - -

<שלומית ארליך:>
אבל עכשיו הוא מוסיף, הוא אומר שזה יתווסף לתקציב. הוא מבהיר את זה טוב.

<קריאה:>
מה עם 2013?

<יצחק כהן:>
זה הטלת מיסים נוספת. זו מטרת החוק, להטיל מס נוסף על אזרחי 56 רשויות.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רבותיי, אני מבקש, לא ידברו כך. מי שירצה להסתייג, יקבל רשות ויגיד את ההסתייגות, אחרת לא נוכל להתקדם. הוספת את זה?
<שלומית ארליך:>
כן. עכשיו שאלה נוספת. כרגע ההסדר הזה מעוגן - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
זה גם ל-2013?

<יואל בריס:>
סעיף 9 מדבר על שנת 2014.

<קריאה:>
טכנית הוא צודק. אם הסכום מועבר רק ב-2014, אתה לא יכול להשתמש גם ל - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא חשוב, אז בסדר, אז 2014.

<שלומית ארליך:>
רק נבהיר פה, כרגע ההסדר הזה מעוגן במסגרת חוק ההסדרים הזה. החקיקה המרכזית שעוסקת בתשלומי ארנונה זה חוק ההסדרים משנת 1992. השאלה אם אתם לא רואים לנכון לשלב את זה בתוך חוק ההסדרים מ-1992 וליצור שם הסדר ייחודי שנוגע ל - - -

<יואל בריס:>
לא. כיוון שמדובר בהסדר ייחודי חד פעמי שכולל בתוכו - - -

<מיקי רוזנטל:>
לא, זה חד פעמי לנצח.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא, מיקי, אתה תוכל אחר כך לשאול.

<מיקי רוזנטל:>
לא, אני לא מוכן, אי אפשר שיגידו דברים לא נכונים.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מיקי, בבקשה, תרשום, יהיה לך זמן להסתייג, אין בעיה.

<יואל בריס:>
ההסדר הוא הסדר חד פעמי. נכון שההעלאה של הארנונה אחר כך הופכת להיות בבסיס, אבל היא נובעת מבחינת המעבר משנה לשנה ושיעור עדכון הארנונה שמוסדר בחוק ההסדרים של שנת 92', מדובר כאן באירוע חד פעמי של העלאה בבסיס ולכן אנחנו חושבים שנכון יותר להביא את מכלול ההסדר הזה במקום אחד במסגרת הוראת השעה הזו.

<יצחק כהן:>
יואל, הבסיס הוא פרמננטי.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
עוד הסתייגויות שיש?

<יצחק כהן:>
כן, אני רוצה שיציינו שהבסיס הוא פרמננטי. גם המובן מאליו מוטב שייאמר.

<מיקי רוזנטל:>
נכון, שהדבר הזה הוא לנצח. שלא יהיה כתוב חד פעמי, כי חד פעמי זה - - -

<יצחק כהן:>
זה סותר, אם זה בבסיס זה לא חד פעמי.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא, הוא הסביר את זה, הוא רק אמר שההסדר הוא חד פעמי.

<גילה גמליאל:>
לא, רצוי כן להשאיר את החד פעמי, שלא יעלו אחר כך - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
יישאר החד פעמי, הוא רוצה להגיש הסתייגות, זה בסדר.

<גילה גמליאל:>
אחר כך תיתן להם את האפשרות ל - - -

<מיקי רוזנטל:>
גם סיעת העבודה.

<יצחק כהן:>
כל הקבוצה, זה ש"ס, יהדות - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
טוב, גם סיעת העבודה מצטרפת.

אוקי, להמשיך הלאה.

<אלעזר במברגר:>
(מקריא)
"הגדרות. 7. בסימן זה –

" "הסכום המזערי" ו"הסכום המרבי" – כמשמעותם בסעיף 9(א) לחוק ההסדרים 1992;

" "השיעור הנוסף" - 0.3%;

" "השר" - שר האוצר;"
<יעקב ליצמן:>
שר הפנים.

<שלומית ארליך:>
קודם כל לגבי שר האוצר, האם אתם לא חושבים שנכון להוסיף פה גם את שר הפנים?

<יצחק כהן:>
לא, רק את שר הפנים.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רק רגע, היא שאלה כרגע אותו, אחר כך ניתן לך את ההסתייגות.

<שלומית ארליך:>
אז השאלה היא, כל חקיקה שעוסקת בארנונה בעצם השרים הממונים הם שר האוצר יחד עם שר הפנים.

<יעקב ליצמן:>
שר הפנים, הוא יכול להתייעץ עם שר האוצר.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
ליצמן, זו כרגע לא הסתייגות שלך, עוד מעט אני אתן לך לבטא את ההסתייגות בכבוד.

<גילה גמליאל:>
אני מצטרפת.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מה אתם אומרים? רק שר האוצר?

<יואל בריס:>
השימוש בהגדרה הזאת הוא בסעיף 13 שמדבר על התקנות. אפשר לדון בזה שם, אבל בכל מקרה מדובר בכללים לעניין אופן העברת הסכומים לאוצר המדינה ולכן בעניין של הטכניקה, של איך סכום עובר לאוצר המדינה, לאיזה חשבון בנק ואיך החשב הכללי גובה את זה, כמובן שהשר הרלוונטי הוא שר האוצר.

<יצחק כהן:>
החלוקה של המענק זה שר הפנים.

<גילה גמליאל:>
אני הייתי מוסיפה את שר הפנים.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רק דקה, רבותיי. המדינה הסבירה שזה שר האוצר כי זה הסכם שהכסף הולך לאוצר ומהאוצר זה זורם הלאה, לכן זה האוצר. זה המדינה. עכשיו, אם מישהו רוצה הסתייגויות, בבקשה.

<שלומית ארליך:>
רק נבהיר שסעיף 13 קובע שהשר הממונה על ביצוע הסימן, זאת אומרת באופן כללי הוא גם ממונה על ביצוע הסימן, הוא יכול לקבוע כללים, הסעיף אומר לרבות כללים לעניין אופן העברת הסכומים. אבל כיוון שאנחנו הופכים אותו לשר הממונה על ביצוע הסימן, אז אולי באמת - - -

<יואל בריס:>
כיוון שהעניין פה הרלוונטי הוא - - - סליחה, לא הפניתי, יש גם את 8(ג) ששם הוא מפרסם את הסכומים להעברה, לפי הנוסחה, זה למעשה ללא שיקול דעת והוא אחראי על הנושא של העברת הכספים, לא מדובר בהחלטות בתחום הארנונה פרופר, אלא רק על יישום של הוראה מאוד ספציפית לעניין מאוד ספציפי, השר הרלוונטי לעניין זה הוא שר האוצר.

<יצחק כהן:>
לא, יואל, זה הופך להיות מענק איזון.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא, לא.

<יצחק כהן:>
מה לא? כן, כן.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רב יצחק, אני אתן לך אפשרות, אבל לא בצורה כזאת. בבקשה, המדינה - - -

<יעקב ליצמן:>
ביקשת להגיש הסתייגויות.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
עוד לא, אני רוצה לסכם שהמדינה עומדת על זה שזה שר האוצר. נקודה. מי רוצה הסתייגויות?

<יצחק כהן:>
זה בסופו של יום הולך למענק האיזון, מי שאחראי על מענק האיזון זה שר הפנים, אי אפשר לעשות שני מענקי איזון, יש רק איזון אחד שהוא פועל יוצא של הטלת מס על 56 רשויות ומענק איזון אחר. זה הולך למענק האיזון וזה שר הפנים.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אז אתה רוצה להוסיף גם שר הפנים?

<יצחק כהן:>
לא, להוציא את שר האוצר, רק שר הפנים.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
גם יהדות התורה.

<יצחק כהן:>
לא, כל הקבוצה.

<גילה גמליאל:>
אני מציעה להוסיף את שר הפנים.

<אלעזר שטרן:>
קבוצת העבודה מצטרפת ורוצה להוסיף - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
קבוצת העבודה מצטרפת וגם מרצ מצטרפת.

<עיסאווי פריג':>
אנחנו מצטרפים.

<גילה גמליאל:>
אני מוסיפה את שר הפנים לשר האוצר. שר הפנים, בהתייעצות שר האוצר, כי העניין הזה, אי אפשר להתייחס אליו רק כפי שהציגו אותו כאן בהיבט הביורוקרטי שלו בלבד, בהעברת המשאבים.

<יצחק כהן:>
קופה קטנה של שר האוצר. 400 מיליון, קופה קטנה של שר האוצר. לא יקום ולא יהיה.

<יעקב ליצמן:>
אני מוכן, לחילופין לגילה, שר הפנים בהתייעצות עם שר האוצר.

<אלעזר שטרן:>
ובאישור ועדת הכספים.

<גילה גמליאל:>
לא, אין צורך באישור ועדת הכספים במקרה דנן.

<יצחק כהן:>
לקחת מיסים 400 מיליון לעשות קופה קטנה לשר האוצר. תודה רבה.

<גילה גמליאל:>
בהחלט שר הפנים לטעמי צריך להיות - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אוקי, רשמנו את ההסתייגות שלך. אין לזה קשר, אבל רשמנו את ההסתייגות.

<אלעזר שטרן:>
אני יכול לשאול על זה שאלה?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
כן, בטח.

<אלעזר שטרן:>
נגיד מיסים שקשורים לחקלאות זה שר החקלאות?

<יצחק כהן:>
לא, שר האוצר, עוד קופה קטנה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
הם יגידו לך שכן, לצורך העניין. אם זה יהיה בחוק, הם יגידו לך שכן, הרי ההסתייגויות פה - - -

<אלעזר שטרן:>
לא, היום, במה שקיים היום.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אלעזר, בוא נבין, חלק מההסתייגויות אני מניח שיהיו הסתייגויות באמת ענייניות וחלק הסתייגויות בגלל שזו אופוזיציה.

<אלעזר שטרן:>
אני רוצה ללמוד, שאלתי - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
בגלל שזו אופוזיציה. צריכים לקבל את זה כך, לא תמיד לחפש את ההיגיון, לפעמים כן ולפעמים לא. בסדר, אנחנו דנים לכף זכות.

<יצחק כהן:>
ניסן, להטיל מס על 56 רשויות, לבנות קופה קטנה לשר האוצר שיחלק אותה, זה לא יקום ולא יהיה.

<עיסאווי פריג':>
זו גישה מאוד הוגנת.

<אלעזר במברגר:>
" "חוק ההסדרים 1992 – חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב), התשנ"ג-1992;

" "סך כל חיוב הארנונה" – סך כל חיוב הארנונה בעד כלל הנכסים, לפני כל הנחה או פטור, אם ניתנו, כפי שפורטו בעמודה "חיוב ארנונה סך הכל (באלפי שקלים חדשים) 2011" בטבלת "הרשויות המקומיות 2011" שפרסמה הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה;

" "סכום ההעברה" – סכום שעל רשות עצמאית להעביר למדינה לפי סעיף 8;

" "רשות עצמאית" – רשות עצמאית כמפורט בסעיף 14;

" "שיעור העדכון" – כהגדרתו בסעיף 7 לחוק ההסדרים 1992".

<שלומית ארליך:>
רק כאן אנחנו מציעים להוסיף הגדרה של נכסים, כיוון שבהגדרה 'סך כל חיוב הארנונה', מופיע סך כל חיוב הארנונה בעד כלל הנכסים. הנכסים מוגדרים בחוק ההסדרים משנת 1992 ורק להפנות לשם, שיהיה ברור.

<אלעזר במברגר:>
כן, בעיקרון זה נכון להוסיף הגדרת נכסים, רק אני חושב שההפניה הנכונה היא לסעיף 269 לפקודת העיריות.

<שלומית ארליך:>
אבל אם זה ישתנה, זה ישתנה בהתאמה גם בחוק ההסדרים.

<אלעזר במברגר:>
בסדר, זה עניין ניסוחי, אבל מבחינתנו אפשר להוסיף הגדרה, רק שתהיה הפניה למקום - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מאה אחוז, זה יתווסף כבר.

<אלעזר במברגר:>
(מקריא)
"סכום שתעביר רשות עצמאית. 8. (א) על רשות עצמאית להעביר לאוצר המדינה סכום העברה בגובה סך כל חיוב הארנונה של אותה הרשות, חלקי סך כל חיוב הארנונה של כלל הרשויות העצמאיות, כפול 450, במיליוני שקלים חדשים".

<שלומית ארליך:>
רק תסביר את זה בבקשה, אלעזר.

<אלעזר במברגר:>
אני אסביר. זה נוגע להגדרה שהקראנו ממש לפני רגע. ההיגיון היה שבסוף כלל הרשויות צריכות להעביר סכום של 450 מיליון שקלים והחלוקה ביניהן תהיה באופן יחסי לפי ההכנסות של כל רשות מארנונה, או סך החיוב של כל רשות מארנונה, באופן יחסי לרשויות שהן חברות בהסדר. כדי לקבל נתון מובהק וברור הלכנו לנתונים של הלמ"ס, הנתונים העדכניים הם נתוני שנת 2011, זה מופיע בהגדרת סך כל חיוב הארנונה.
<יצחק כהן:>
זה השתנה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
יש ברשימה. יש רשימה.

<אלעזר שטרן:>
אני ראיתי את הרשימה, היא נראית לי לא הגיונית.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אבל אלה הרשויות שאין להן מענק. אלה הרשויות נטולי המענק, שהם נותנים את הכסף כדי לתת לרשויות החלשות.

<יצחק כהן:>
הם לא נותנים, התושבים שלהם נותנים את הכסף. ניסן, תדייק.

<מיקי רוזנטל:>
אלה מיסים שמעלים להם.

<יצחק כהן:>
המיסים שמעמיסים עליהם.

<מיקי רוזנטל:>
שעכשיו אנחנו מאשרים אותם.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
זו מהותו של החוק.

<אלעזר שטרן:>
אני הבנתי, אני שואל עוד פעם, מי קבע ומתי נקבעו ה-57 רשויות האלה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
הם לא מקבלים מענק. זו מציאות.

<אלעזר שטרן:>
את זה אני שואל.

<יעקב ליצמן:>
אלעזר, מה אתה רוצה להגיד?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אלעזר, זו מציאות, זה לא דבר שנוצר עכשיו לצורך החוק הזה.

<אלעזר שטרן:>
זה לא משנה, יכול להיות שהמציאות פה מעוותת.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא, אבל הם לא צריכים, הם מאוזנים בלי מאזן.

<אלעזר שטרן:>
אבל אני שואל למה רק מהם - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אלעזר, אני מסביר. זו הגדרה שלא קשורה רק לפה, יש רשויות שמאוזנות מכוח עצמן ולכן הן לא מקבלות מענק.

<אלעזר שטרן:>
אני אשאל עוד פעם, הרשימה הזאת לאידיוט שמסתכל מהצד נראית לי בעייתית. אתם רוצים שאני אשאל? אני שאלתי פעם קודמת, לא נראה לי שגבעת שמואל ופרדס חנה ולצורך העניין אלקנה או אפרת לא נמצאים שם.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
למה הם יהיו כאן? אלקנה נמצאת בגירעון עצום, סתם בגלל שאני יודע במקרה. מה זה קשור? אין לה אזורי תעשייה, אין לה כלום, אין לה מאיפה - - -

<אלעזר שטרן:>
אז תגידו לי, לגבעת שמואל יש אזור תעשייה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
עדיין לא, אין לה אזורי תעשייה.

<אלעזר שטרן:>
אבל אני אומר לכם שיש להם.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
עדיין לא מספיק.

<יצחק כהן:>
אתה שואל על נוסחת הפיצול, על מענק האיזון. זו לא השאלה.

<מיקי רוזנטל:>
איך זה יכול להיות שאין פה אף רשות מיו"ש?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אף אחד לא מאוזן.

<מיקי רוזנטל:>
אף אחד לא מאוזן באיו"ש?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אם הם לא פה...

<מיקי רוזנטל:>
איך זה יכול להיות? יש פה משהו לא סביר.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
למה? מאיפה יש לך איזון? בנו באחד היישובים בניין גדול שייהפך לבורסה ליהלומים ואף אחד לא בא.

<מיקי רוזנטל:>
אבל גם איזה הוצאות יש להם?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אף יהלומן לא בא לשם, אז אין להם הכנסות.

<מיקי רוזנטל:>
מצד שני הם לא גוררים הוצאות עבר. זה לא נשמע לי הגיוני, אני מבקש לבדוק את זה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
כשנגיע לרשימה תגיד את ההסתייגות שלך.

<יצחק כהן:>
אלעזר, זה לא הדיון. זו נוסחה שלא פה ה - - -

<אלעזר שטרן:>
סתם אני אשאל, קיסריה, למיטב הסתכלותי, לא נמצאת פה.

<אלעזר במברגר:>
קיסריה היא לא רשות מקומית.

<יצחק כהן:>
זה אקס טריטוריה. אבל צריך לטפל בזה, אתה צודק, אלעזר.

<מיקי רוזנטל:>
אולי נשית את זה באמת על קיסריה, את כל ה-450 מיליון?

<יצחק כהן:>
קיסריה זה סיפור ששווה סימפוזיון ליומיים.

<עיסאווי פריג':>
אני שואל למה לא כל רשות תחבק רשות, תאמץ רשות אחרת.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
זה סיפור אחר. אנחנו כבר עובדים על האימוץ של חוץ לארץ, למה שלא יהיה - - -

<אראל מרגלית:>
אם נכניס לקיסריה את התשלום השנתי לאחזקת הבית, היא תגדל.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רבותיי. תמשיך, בבקשה.

<אלעזר במברגר:>
"(ב) רשות עצמאית תעביר את סכום ההעברה עד ל' בניסן התשע"ד (30 באפריל 2014) (בסימן זה – המועד הקובע)".
<שלומית ארליך:>
לפני שאתה ממשיך, אלעזר, פה בעצם אנחנו קובעים את התאריך של 30 באפריל 2014 כתאריך סכום העברה וכיוון שמדובר בסכומים מאוד מאוד גבוהים שיכולים להשפיע גם על האיזון התקציבי בתוך הרשות, השאלה היא האם זה מועד שלדעתכם הרשויות יכולות לעמוד בו? הם צריכים להעביר את כל הסכום.

<מיקי רוזנטל:>
את כל הסכום בבת אחת. אנחנו רוצים תשלומים, הסתייגות.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רגע, בואו נשמע הסבר ואחר כך הסתייגויות. מישהו רוצה לענות? השלטון המקומי, האוצר?

<יונתן בר סימנטוב:>
התאריך הזה בעינינו הוא תאריך שהוא בסדר. חשוב להבהיר שהתאריך הזה גם סוכם עם הרשויות המקומיות וזה התאריך שאליו הגענו בהסכמה עם השלטון המקומי.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
השלטון המקומי, זה תאריך שעל דעתכם?

<יעקב ליצמן:>
למה? הוא לא אומר למה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
ליצמן, תהיה לכם הזדמנות.

<יעקב ליצמן:>
יש לי הסתייגות.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מאה אחוז. שאלתי רק את השלטון המקומי אם אכן זה מקובל עליכם.

<איתי חוטר:>
התאריך הזה נקבע גם בהתייחס לעובדה שבקרוב יש בחירות ברשויות המקומיות ועד שיורכבו קואליציות - - -

<יצחק כהן:>
אתה רוצה שהציבור לא ייחס אתכם למיסים. זה שוחד בחירות.

<מיקי רוזנטל:>
אתם תצליחו לגבות את הכסף הזה?

<יצחק כהן:>
לא, אחרי הבחירות.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רב יצחק, תגיש הסתייגות על הבחירות גם, אם אתה רוצה.

<איתי חוטר:>
השורה התחתונה היא שזה חלק מההסכמות, אנחנו הסכמנו על זה ואנחנו מתכוונים לעמוד בזה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מאה אחוז, מוסכם. עכשיו הסתייגויות, מי שרוצה.

<יעקב ליצמן:>
ההסתייגות שלי אומרת שהתאריך לא יכול להיות, זה חייב להיות רק בסוף השנה. בדרך כלל ארנונה משלמים שנה שלמה, זה לא יכול להיות שבאמצע שנה יצטרכו להעביר. מה שקורה כאן, אתה מעלה מיסים כאן ואתה מכריח אותו, אפילו שלא קיבל כסף להעביר אותו באמצע שנה. 30 זה באמצע, אין לו שנה שלמה, הוא לא יכול להוסיף באמצע - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אז אתה מציע להכניס את זה ל-?

<יעקב ליצמן:>
קודם כל אם כן, אני בכלל מתנגד, אבל אם כן להוסיף את זה לסוף שנה של אותה שנה, סוף 2014.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
תרשמי הסתייגות של סיעת יהדות התורה.

<יצחק כהן:>
כל הקבוצה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אז נשמע, יהדות התורה, ש"ס?

<יצחק כהן:>
מפלגת העבודה, מרצ.

<מיקי רוזנטל:>
לא, ההסתייגות שלנו היא שונה.

<יעקב ליצמן:>
כי זה באמצע שנת גביית מס. אם קובעים מס, לא יכולים לעשות לחצי שנה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רשמת את ההסתייגות של יהדות התורה, ש"ס וחנא סוייד.

<מיקי רוזנטל:>
ההסתייגות שלנו אומרת ככה, לא אכפת לנו שהתאריך יישאר ובתנאי שהרשות גבתה את כל הכסף הזה, על מנת שהיא לא תיכנס לגירעון כתוצאה מהמהלך הזה. אם היא הצליחה לגבות את הכסף הזה, בפועל. אם היא לא הצליחה, אז צריך לדחות את התשלום למועד נוסף.

<משה גפני:>
איך היא תגבה? אמצע שנה.

<יעקב ליצמן:>
מיקי, בתחילת השנה היא מביאה למס את כל השנה ואתה מחייב לעשות סיכום באמצע שנה, כשהיא - - -

<יצחק כהן:>
רצוי שיודיעו את זה לפני הבחירות, שהציבור יידע מזה.

<חנא סוייד:>
אני קודם כל מצטרף להסתייגות בקשר לתאריך, כי באמת עד ה-30 באפריל הרשויות לא גבו את הארנונה והם לא יכולים לשלם את מלוא החוב שלהם או ההתחייבות שלהם כבר בתאריך הזה. אבל תרשה לי, אדוני היושב ראש, יש לי הסתייגות ואני אגיש אותה כמובן, על הקונספציה שיש בסידור הזה. אנחנו כבר נכנסנו לפרטים הטכניים כאשר יש לנו הסתייגות עקרונית לגבי הדבר הזה. אני חושב שמדובר כאן בסידור שהוא אד הוק, הוא יכול להיות טוב לשנה, אני לא מתנגד דווקא שרשויות חזקות יעזרו לרשויות החלשות, אבל לתקופה מוגבלת, לא כפוף להרגשה שהאזרח בתל אביב יממן את האזרח בעילבון, היישוב שלי. אני לא רוצה את הסידור הזה.

<עיסאווי פריג':>
זה ידכא אותו.

<חנא סוייד:>
תודה רבה. מה שאני רוצה, אני רוצה סידור ממלכתי שבעצם יש בו חלוקת נטל ויש לי הצעה לעניין הזה שאני הגשתי אותה כהצעת חוק בכנסת הקודמת ואני רוצה להגיש אותה כאן כהסתייגות והיא הקמת קרן שתאסוף את כל הארנונה של מוסדות הממשלה.

<יעקב ליצמן:>
מה הבדל?

<חנא סוייד:>
זה הבדל גדול מאוד. מוסדות הממשלה משלמים בשנה בערך 2 מיליארד שקל לרשויות המקומיות כארנונה על משרדי ממשלה.

<יעקב ליצמן:>
הם צריכים לשלם, הם לא משלמים.

<חנא סוייד:>
חלק משלמים. אני לא יודע, אני לא עד כדי כך בקי במספרים, אני יודע את העקרונות.

<ראובן ריבלין:>
מה המקור הכספי של הקרן הזו?

<חנא סוייד:>
כספי הארנונה שהממשלה משלמת עבור הקריה בתל אביב לעיריית תל אביב וחברת הרכבת משלמת לחיפה והרציפים לעיריית חיפה, וחברת החשמל וכולם. הרי זה כסף של הרשויות המקומיות החזקות, זה נופל דווקא ברשויות החזקות, המיקום שלהם נקבע לא בגלל העיניים הכחולות שלהם. אני, כאזרח שבא מהפריפריה, צורך את השירות של המדינה באותם מקומות, בתל אביב, כי המדינה החליטה להקים את משרדי מקרקעי ישראל בתל אביב. אז זה לא בגלל שום דבר, זה בגלל שהם גדולים והם נהנים מזה מספר פעמים, המועסקים שם מהערים הגדולות, מי שהולך לשם קונה ומוכר באותה עיר. נכון, הם צורכים חניות, אבל תעשה את האיזון הכולל. לכן אני חושב שבסופו של דבר אנחנו צריכים להיות כאן רציניים, מה זה 0.3 ועוד שנה זה נגמר, זה מתאדה, זה מתנדף. אנחנו צריכים להכניס כאן תיקון שמכניס דיפרנציאציה, יכניס הבנה אמיתית לפערים בין הרשויות המקומיות. לכן אני מגיש את ההצעה הזו, שהיא מאוד מפורטת, של הקמת קרן של חלוקת כספי הארנונה, שהממשלה משלמת לרשויות החזקות על כל האזרחים, לפי קריטריונים שקיימים כאן, שהם גיאוגרפיים וחברתיים-כלכליים.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
תודה. חנא, רק לידיעתך, ביום ראשון, לא יודע אם היית כאן איתנו, אנחנו קיימנו גם דיון לעומק בנושא. זאת אומרת אנחנו עכשיו מקריאים, אבל דיון לעומק קיימנו ביום ראשון בעניין ואנחנו נשמח לצרף את ההצעה שלך כהסתייגות.

<משה גפני:>
לא התקיים דיון בחוק.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
יעקב, אתה רצית הסתייגות לנושא הזה?

<יעקב אשר:>
הסתייגות כללית.

<משה גפני:>
לא התקיים דיון בחוק.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא בחוק, התקיים דיון ברעיון. הוא הרי מדבר על הרעיון, הוא לא הולך על החוק, יש לו רעיון. אז אמרתי התקיים דיון על הרעיון, קיימנו דיון של שלוש או ארבע שעות על הרעיון.

<משה גפני:>
השעות לא רלוונטיות, לא על החוק.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אצלי זמן זה רלוונטי.

<יעקב אשר:>
אני רוצה לומר את הדברים, למרות שהם לא הסתייגות פרטנית. בעצם כל החוק הזה בא כדי למנוע מהלך אחר שהיה צריך להיות והוא לא נמצא פה על שולחן הוועדה, שהוא המהלך הנכון לעשות כדי לעשות צדק חברתי לכלל הרשויות במדינת ישראל, והוא הנושא של תקצוב דיפרנציאלי. התקצוב הדיפרנציאלי היה הדבר, ורוב הרשויות המקומיות תומכות בו, למעט אותן כמה רשויות גדולות. לא יעלה על הדעת שעיר פריפריאלית או עיר עם נתונים פריפריאליים, המאטצ'ינג שלהן בחינוך ורווחה, על התקציבים שמגיעים לחינוך ורווחה לרשויות, יהיה אותו מאטצ'ינג כמו רשות שהיא רשות עשירה, רשות שיושבת בגוש דן, עם אזורי תעשייה, עם אפשרויות של משאבים כספיים נוספים, ובעצם מה שמביאים היום - - - קודם כל אני שמח שמענק האיזון לא ייפגע ולכן אני שמח מצד אחד, אבל מצד שני, כדי שיידעו כולם, שנעשה פה איזה שהוא תרגיל יפה ואולי נחמד, למרות שהוא יבוא על חשבון התושבים בערים אחרות, ואני לא יודע אם הייתי תושב בעיר כזאת, אם הייתי מקבל את זה כל כך בשמחה שיתחילו להעלות לי את המס בגלל איזה שהוא משחק כזה או אחר, אבל מה שהוועדה הייתה צריכה לעשות, באומץ, ומה שמשרד האוצר היה צריך לעשות באומץ, זה פשוט לעשות דיפרנציאליות. ערים חזקות יותר, המאטצ'ינג שלהן הוא 10% מול 90%, ערים חלשות יותר זה יהיה יותר נמוך, כמו שעושים היום בתחבורה ופיתוח ודברים כאלה. זה היה עושה רפורמה אמיתית בשלטון המקומי, זה היה עושה מצב שלא יהיה ילד אחד שמקבל יותר מאשר ילד שני בעיר חלשה יותר. מה שעושים היום זה בעצם איזה שהוא פלסטר קטן שיכול להיות גם שהפלסטר הזה בסוף יהיה זה שימנע את הרפורמה הזאת בעתיד. כי אתה יודע, אנחנו חיים משנה לשנה, עוד שנה וחצי הרי הכול יהיה פה טוב, אז בעוד שנה וחצי כבר לא יצטרכו לעשות את הרפורמה.

אין שום אזכור בחוק הזה, יכול להיות שמשפטית גם לא צריך, אבל לפחות רעיונית כן היה צריך, כי בסיכום שהיה עם האוצר ועם כל הגופים, רשויות וכו', דובר על כך שיתחילו - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
דובר על הקמת הוועדה.

<יעקב אשר:>
כן, אבל הקמת ועדה לדיפרנציאליות, אתה יודע שזה לא יהיה כלום. היה צריך איזה שהוא שוט מסוים שיידעו שאם לא תהיה דיפרנציאליות יבוא עוד סיבוב של גביית ארנונה כזו או אחרת.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
טוב, תודה רבה. שוב, רק כדי להכניס את כולם למסגרת, אז באמת הנושא הזה דובר כנראה והוחלט להקים ועדה שתנסה להגיש, אולי ל-2015, אם זה יהיה, אולי 2016, איזה שהוא רעיון שונה לכל המבנה, אבל בינתיים אנחנו נמצאים במצב שיש גירעון של 40 מיליארד ואנחנו עכשיו לא באים להוסיף על הגירעון הזה, אלא אנחנו צריכים בינתיים, עד שימצאו את הדרך החדשה, למנוע גזרות קשות על המרכז לשלטון מקומי ועל השלטון המקומי וההצעה הזאת מונעת גזרות, וכפי שהוסבר גם ביום ראשון, הרבה יותר קשות, שבתוכן גם היה קיצוץ דרמטי וגם העלאת ארנונה ב-10% אפילו וכל זה מונע. כך שמהבחינה הזאת כל מי שאוהב את השלטון המקומי צריך להסכים לשלב הזה, כי אנחנו נמצאים במסגרת של קיצוצים, ולהשקיע המון מאמצים כדי שתיבנה באמת תכנית טובה, כשנגיע לקצה המנהרה או לאור שבקצה המנהרה, ב-2015-2016, שבה באמת תהיה תכנית אולי שונה, דיפרנציאלית, או משהו שייבנה, זו המטרה של הוועדה.

כרגע האלטרנטיבה הייתה קיצוץ, והוצג מה הייתה האלטרנטיבה, כך שההצעה הזאת היא הצעה שאין רשות שלא תשמח עליה, ושמענו את זה גם מהם ביום ראשון.

<יצחק כהן:>
לא, זה לא המקרה, ניסן. הייתה תכנית של תקצוב דיפרנציאלי, בסיכום של שלוש שנים 1.2 מיליארד, מהחזקות לחלשות. זו התכנית. זו התכנית, לא היה שום קיצוץ.

<אלעזר שטרן:>
ניסן, אני יכול לדעת מתי תיתנו לי סוג של תשובה? מתי הרשימה הזאת נבנתה?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
כשנגיע לרשימה אני מציע שתשאל את זה ויגידו לך. אבל הרשימה הזאת היא רשימה שקיימת, היא לא לצורך הנושא.

<אלעזר שטרן:>
אז מה? מה, זה תורה למשה מסיני?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא, זו רשימה מציאותית של רשויות שמאוזנות ולכן לא מקבלות מענק איזון.

<אלעזר שטרן:>
זה נראה לי מוזר, אני רוצה לבדוק.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
יכול להיות, זה משהו אחר, צריכים לבדוק והם ייתנו לך תשובות, אבל אני רק אומר שזו לא רשימה, זו מציאות של רשויות שמאוזנות - - -

<אלעזר שטרן:>
לא בטוח, זו מציאות של הנייר.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא, אז תשאל אותם כשנגיע לרשימה.

<מיקי רוזנטל:>
רק הערה לסדר, בגלל שציטטת נתון שהוא בעייתי בעיניי. אם היה מדובר לכאורה באלטרנטיבה של להעלות 10% ארנונה לתושבים - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא, קיצוץ שיביא לזה. כך הם הציגו את זה ביום ראשון.

<מיקי רוזנטל:>
ואני אומר לך שזה לא הגיוני, כי אם 0.3% בהעלאת מיסים ברשויות מסוימות נותנות 450 מיליון שקל, אז 10% זה סכום ש - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא, האוצר ויתר על הקיצוץ הגדול שעשה. היה כאן מאטצ'ינג ביניהם.
מיקי רוזנטל
>
אלה מספרים שנזרקים פה לחלל הוועדה ואין להם שום בסיס עובדתי, ולכן - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
עוד פעם, האלטרנטיבה הייתה קיצוץ הרבה יותר דרסטי והאוצר ויתר כנגד זה.

<מיקי רוזנטל:>
אני רק אומר שהנתון הזה של 10% העלאת מיסים הוא נתון מופרך שלא היה ולא נברא. וחשוב שזה ייאמר פה גם.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מי כבודה?

<הדסה אלמוג:>
הדסה אלמוג, מרכז המועצות האזוריות. אני פשוט רוצה להבהיר משהו. זה לא סתם שאנחנו, הרשויות המקומיות, החלטנו להתנדב ולתת למדינה 450 מיליון. יש פה איזה שהיא אי הבנה בסיסית, הכסף נלקח על ידי הרשויות המקומיות כהלוואה. כל מה שקשור להלוואה הזאת - - -

<מיקי רוזנטל:>
זה כבר לא הלוואה, זה מענק, החוק שונה.

<הדסה אלמוג:>
זה לא מענק.

<יעקב ליצמן:>
אולי תגידו לנו עד איזה שנה?

<הדסה אלמוג:>
הלוואה ל-15 שנה.

<יעקב ליצמן:>
כמה ריבית?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא, זה היה בהסכם ששונה.

<יעקב ליצמן:>
כמה ריבית אתם מקבלים על זה?

<יצחק כהן:>
לא, גברתי.

<מיקי רוזנטל:>
את לא מעודכנת.

<יעקב ליצמן:>
לפי ההצעה שלך, את פשוט לא מבינה - - - איזה הלוואה? אף פעם לא תקבלו את זה חזרה.

<הדסה אלמוג:>
אנחנו יודעים ש - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רב יעקב היא מדברת על הגרסה הראשונה. זו לא הגרסה שאושרה בסופו של דבר.

<הדסה אלמוג:>
לא, אני מדברת מה ההמלצה של - - -

<יעקב ליצמן:>
זה לא מה שאושר אתמול.

<הדסה אלמוג:>
אני יודעת, של מרכז המועצות האזוריות למועצות האזוריות לעשות. המועצות לא תיקחנה את זה מהתקציב השוטף שלהן, כי 2013 כבר מסתיימת. אנחנו אפילו לא יודעים איזה מענק איזון מגיע לכל רשות, כי תקציב המדינה עוד לא אושר. האפשרות היחידה, גם ב-2014, היא לקחת את זה בתור הלוואה, זאת ההמלצה שלנו. זה מה שהרשויות שלנו תעשינה. העלאה של ה-0 - - -

<ראובן ריבלין:>
מזכיר השלטון המקומי היה פה שלשום והוא יוכל לעדכן אותך.

<הדסה אלמוג:>
בסדר, אני מדברת בשם מרכז המועצות האזוריות.

<מיקי רוזנטל:>
אולי אתם מתנגדים, כי שינוי את התנאים?

<הדסה אלמוג:>
אנחנו לא מתנגדים לזה, ה-0.3% מהשיעור - - -

<חנא סוייד:>
אדוני היושב ראש, אני קצת מבולבל. אני רוצה להבין.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא, חנא, לא כך.

<חנא סוייד:>
יש פה הלוואה ויש פה מענק ויש פה מס, מה נכון?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
חברי חנא, לא כך בוועדת כספים. תצביע ותקבל אישור.

<רווית פלג:>
אני עורכת דין פלג מלשכת התיאום של הארגונים הכלכליים, מישהו שידבר גם בשם אלה שעומדים לשלם. יש פה שתי בעיות מובנות ב-0.3% הזה שלדעתי לא ברורות פה על השולחן. עושים פה שני דברים מקבילים. אחד, לכאורה מעלים נקודתית ב-0.3% לכל תושבי אותן רשויות עצמאיות, גם אם הם עניי ישראל וגם אם הם עסק פושט רגל. זאת הפעולה הנקודתית הלכאורית. הפעולה השנייה החמורה משפטית, שמשנים פה משהו שקיים 20 שנה.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רק שנייה, את רוצה לטעון?

<רווית פלג:>
אני רוצה לטעון משהו שלדעתי לא ברור פה ומרחב מעל החוק.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
כי עוד לא הגענו - - -

<רווית פלג:>
--- אי אפשר לא להגיד, אנחנו העברנו נייר עמדה - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
גברתי, רק שנייה, כשנגיע לסעיף שמדבר על ההעלאה של 0.3 אז תוכלי - - -

<משה גפני:>
אבל היא טוענת נגד כל החוק הזה.

<יעקב ליצמן:>
רגע, שינו את החוק הזה באמצע?

<רווית פלג:>
לא, מה שקרה ביום ראשון, שהגענו לכאן, כולם אמרו שזה עובר לוועדה אחרת והדיון היה דיון חשוב ותיאורטי, אולם לא דיון לגופה של חקיקה. יש הבדל בין דיון לאווירה של חקיקה, שזה מה שהיה ביום ראשון, לבין דיון לגופה של חקיקה. כרגע אנחנו דנים על החוק שהולך להיות החוק של כולנו בעוד כמה שבועות.

<ראובן ריבלין:>
גברתי, הביאו לנו את ההסכם שהוא היה כהחלטת ממשלה.

<רווית פלג:>
נכון, אני יודעת את זה.

<ראובן ריבלין:>
זה לא היה עניין עקרוני - - -

<משה גפני:>
אבל ההסכם שהיה פה היה לא נכון. היא צודקת מאה אחוז. הטענה נכונה.

<מיקי רוזנטל:>
בפנינו היה ההסכם הלא נכון.

<רווית פלג:>
אני רוצה רק להעיר, עוד משפט אחד, ואם תרשו נעיר שוב. ההעלאה השנייה היא ההעלאה של המקסימום שהוא יהיה דיפרנציאלי בישראל אחרי ש-20 שנה הצליחו בקושי, וזה בכלל לא קשור לגרושים, נגיד, של ה-0.3%, שזה בכלל לא גרושים, זה מאות אלפי שקלים לגופים שונים שהם בפריסה ארצית, קבעו פה מינימום ומקסימום בשנת 92', שהוא חל על כל הרשויות בישראל, עכשיו זה לא נקודתי, ברגע שאתה תעלה את המקסימום ל-57 רשויות, שאי אפשר לדעת אם הן לא תשתנינה, כי זה הרי דבר שעשוי להשתנות לפי אם הן בעלות מענק/לא בעלות מענק, אתה יוצר מקסימום שונה בישראל, אקראי לחלוטין, וזאת פריצה שמאוד שמרו עליה משנת 92'. מעולם לא היה מקסימום שונה לתל אביב ולגבעת שמואל. המקסימום הוא הבסיס של השלטון החוקתי בארנונה, זה הדבר היחיד שהצליחו להשיג ואותו מקלקלים היום. הדבר היחיד שהצליחו להשיג, זה שנדע מה המקסימום שבן אדם יכול לשלם בישראל.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
טוב, תודה רבה.

<משה גפני:>
מה שכתוב בחוק - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
זה לסעיף שאנחנו מדברים, כן?

<משה גפני:>
רשות עצמאית תעביר את סכום ההעברה עד ל' ניסן, 30 באפריל 2014. מה יהיה ב-2015?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
שמה?

<<שגית אפיק:>
יואל, תהיה העברה ב-2015 גם?

<משה גפני:>
אני שואל מה יהיה ב-2015, מה יקרה ב-30 באפריל 2015?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אתם רוצים לענות? אני יודע לענות.

<משה גפני:>
תענה, אני שואל אותך.

<יואל בריס:>
ב-ל' ניסן 2015 לא יקרה דבר.

<משה גפני:>
גובים את הכסף ב-2015 מהתושבים?

<יואל בריס:>
הכסף מהתושבים - - -

<יעקב ליצמן:>
כן, זה נשאר קבוע.

<משה גפני:>
זה מה שאני שואל, מה עושים ב-ל' ניסן 2015?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
שום דבר.

<יעקב ליצמן:>
על זה ההסתייגות הראשונה, ההסתייגות הראשונה אמרה שזה - - -

<משה גפני:>
אבל מה יהיה ב-2015 אם הם לא מקבעים את זה?

<שגית אפיק:>
ה-0.3 ייכנס לבסיס. זה מה שיקרה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
>
נקודה, לא יקרה כלום.

<שגית אפיק:>
ה-0.3 יהפוך להיות חלק מהבסיס שישלם התושב מעתה ואילך.

<משה גפני:>
ויעבירו את זה לרשויות החלשות?

<יעקב ליצמן:>
לא - - -

<מיקי רוזנטל:>
לא, זה לנצח. סליחה, זה לנצח.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רק רגע, עורך דין בריס יסביר ואחר כך איתי.
<משה גפני:>
אני רוצה להבהיר למה בדיוק אני מתכוון. אם הפירוש הוא שגובים את ה-0.3% כל הזמן, מה יקרה בכל השנים הבאות עם ה-0.3 והאם זה תואם את העניין שנאמר פה כל הזמן על ידי - - -

<יעקב ליצמן:>
זה נכנס בבסיס התקציב.

<שגית אפיק:>
אבל הוא שואל למה זה לא יעבור לרשויות החלשות גם בשנים הבאות.
<מיקי רוזנטל:>
הצחקת את האוצר.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
בריס ואיתי הבינו את השאלה.

<משה גפני:>
לא, אתה אמרת כל הזמן, אמרת, שהמצב קשה, יש גירעון של 40 מיליארד שקל, האם אתה צופה שגם ב-2015 יהיה כזה גירעון? בגלל שאם לא יהיה גירעון - - -

<מיקי רוזנטל:>
שר האוצר אמר דברים אחרים.

<ראובן ריבלין:>
העורך דין של האוצר, אתה אמרת שבתאריך מסוים לא יקרה כלום, אתה צריך להוסיף אם לא יבוא - - -

<יעקב אשר:>
מישהו עשה תחשיב כמה זה ה-0.3?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רק שנייה, תן לו לענות שאלה שאלה.

<יואל בריס:>
מה שאמרה פה קודם נציגת המועצות האזוריות, היא צדקה לחלוטין. יש לנו סעיף בהמשך שאנחנו מגיעים אליו עוד מעט, שמדבר על האפשרות של השלטון המקומי לקבל אשראי. התשלום שהן משלמות באופן חד פעמי ב-ל' ניסן 2014 הוא התשלום החד פעמי, 450, ואחריו אין לנו בעניין הזה אליהן דבר. הם שילמו את הסכום הזה ובזה יצאו ידי חובתם. הם יממנו את זה במשך שנים באמצעות ה-0.3% האלה שלא לקחו בשנה אחת 0.3 שזה שווה 450, זה שווה הרבה פחות.

<אורית סטרוק:>
ומי יעזור לרשויות החלשות ב-2014, ו-15' ו-16'?

<יואל בריס:>
חשוב להבין, ה-0.3 בבסיס הארנונה לא שווה 450, זה שווה סכום הרבה יותר קטן. הוא שווה - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
למשך 15 שנה הוא מכסה 450.

<יואל בריס:>
הוא שווה 30 מיליון. ה-30 מיליון האלה על פני - - -

<משה גפני:>
כמה כסף זה בשנה, גביית הארנונה?

<יואל בריס:>
כ-30 מיליון. 450 הוא מעביר לי ואז הוא גובה את ה- - -

<מיקי רוזנטל:>
אבל אחר כך יישאר המס הזה לתושבים לנצח.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
איתי, רצית להוסיף?

<איתי חוטר:>
רציתי רק לנסות להבהיר לכבוד הרב גפני. אנחנו משתדלים לא לתרום כסף - - -

<משה גפני:>
אבל לפי מה שיואל אומר אתם תורמים.

<איתי חוטר:>
אני מנסה להסביר. 450 מיליון שקל, אם היינו צריכים להחזיר אותם דרך הארנונה במשך שנה אחת, המשמעות הייתה להעלות בהרבה יותר מ-0.3, להעלות, לצורך העניין ב-5% חד פעמי ושנה לאחר מכן לבטל 5%. זאת הייתה משמעות. חלף זאת, במקום להעמיס בשנה אחת העלאה של 5% או 6%, פרסנו את זה ל-15 שנה.

<משה גפני:>
מאיפה תיקחו את הכסף?

<מיקי רוזנטל:>
מהתושבים.

<משה גפני:>
מאיפה תיתנו ב-ל' בניסן 2014?

<איתי חוטר:>
אני מסביר. ברגע שאתה מעלה חד פעמי ב-0.3 וזה נכנס לבסיס, אם אתה לא מבטל ועושה מינוס 0.3 בשנה לאחר מכן זה נכנס לבסיס. זאת אומרת בכל שנה כאשר מעדכנים את הארנונה על פי אותו טייס אוטומטי, אלא אם כן יש העלאות חריגות נוספות באישור שר הפנים ושר האוצר, ההעלאה האוטומטית, או הטייס האוטומטי יחול גם על ה-0.3 בכל שנה מחדש. זה העניין.

<משה גפני:>
מאיפה תביאו את הכסף ב-2014? את ה-450?

<איתי חוטר:>
לצורך זה הוכנס המנגנון של הלוואה באק טו באק שהרשויות יוכלו למעשה לקחת הלוואה כדי לממן את ההלוואה למדינה, או את המענק למדינה, תחליטו אתם.

<יצחק כהן:>
הלוואה מאיפה?

<קריאה:>
מהבנקים. זה רשויות חזקות - - -

<איתי חוטר:>
זה רשום בהסכם וזה רשום גם בחקיקה, עוד לא הגענו לסעיפים האלה. כשנגיע לסעיפים - - -

<יצחק כהן:>
איזה סמטוחה, יאללה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
זה לא סמטוחה, חבר'ה.

את רוצה לדבר על הסעיף?

<אורית סטרוק:>
אני רוצה לדבר על משהו חשוב שהוא בבסיס כל הסיפור. אני רוצה להגיד ככה, יש פה משהו תמוה בבסיס כל החוק הזה. שואל כל הזמן אלעזר שטרן מאיפה הרשימה, נכון? אז אמרו לנו עד עכשיו, בדיון הקודם, שהרשימה זו הרשימה של המועצות שלא קיבלו מענקי איזון, נכון? לקחתי את הרשימה של המועצות שלא קיבלו מענקי איזון ואני מקריאה עכשיו רשימה של מועצות שנמצאות ברשימה פה, אבל כן קיבלו מענקי איזון ב-2012, בני שמעון קיבלו 884 מיליון, גזר קיבלו - - -

<יעקב ליצמן:>
לא, זה לא יכול להיות.

<ראובן ריבלין:>
גזר נותנת.

<יעקב ליצמן:>
בני שמעון לא.

<יצחק כהן:>
לא זה אלף שקל.

<אורית סטרוק:>
אז אני אומר שאין הלימה. אני אומרת שמועצות - - -

<חנא סוייד:>
לא, 880 מיליון לא יכול להיות מענק איזון.

<אורית סטרוק:>
אז אני אומרת ככה, יש פה רשימה של מועצות שכן קיבלו מענקי איזון ולא אמורות על פניו להיות ברשימה שלפנינו.

<יעקב ליצמן:>
ההסתייגות שלך ש-2011 יהיה 2012. זה מה שאת מציעה. פשוט.

<אורית סטרוק:>
אני לא מבינה.

<יעקב ליצמן:>
כן, זה מה שאת אומרת. היות שהיה שינויים, את רוצה - - -

<אורית סטרוק:>
אני שואלת, איך זה יכול להיות, אם המועצות האלה הן מועצות שנאלצו לקבל מענקי איזון, למה הן ברשימה?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
תני לי שם.

<אורית סטרוק:>
בני שמעון, גזר, חבל מודיעין, חוף הכרמל, יואב, כוכב יאיר, עמק חפר, עמק יזרעאל - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא יודע, גזר היה פה אתמול.

<אורית סטרוק:>
שהאוצר יענה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אוקי, שיענו, אבל גזר, ראש המועצה היה פה ולא אמר שום דבר ולא ערער על הרשימה, אז זה נראה לי קצת - - -

<אורית סטרוק:>
אבל תסביר לי איך זה יכול להיות, לנו מספרים שככה זה נמסר.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רק רגע, הוא יודע לתת תשובה ונשמע.

<יונתן בר סימנטוב:>
רשימת הרשויות שמופיעה בתוספת הן רשויות שבהתאם לנוסחת מענק האיזון הן נטולות מענק איזון. הנוסחה השתנתה בשנת 2011, מאז שהנוסחה השתנתה יש כל מיני רשויות שלמרות שלפי הנוסחה לא זכאיות למענק עדיין יש להן סכומים שהם אמורים להמשיך לקבל בפועל, עד שנת 2014, שאנחנו מדברים על החלקה הזאת שהולכת לחול ב-2014 כבר כל הרשויות האלה יהיו נטולות. הן נטולות לפי הנוסחה כבר היום, גם ב-2012 ו-2013 , ובשנת 2014, ובשנת 2012 בגלל אותו תיקון שהיה בשנת 2012 הן עדיין קיבלו קצת.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
הבנתי, אבל בעיקרון הן נטולות מענק. בסדר. אני מציע שאת הרשימה הזאת, אתם, המרכז לשלטון מקומי, תעברו עוד פעם על הרשימה ותודיענו לפרוטוקול שאכן אלה רשויות שב-2014 הן נטולות מענק.

<עיסאווי פריג':>
אני שואל כמה שאלות, לסעיף הזה. בכל הדיון ששמעתי כאן לגבי הסעיף הזה, שאני אישית נגדו, נגד כל המשחק שאני רואה - - -

<ראובן ריבלין:>
יש לך זכות הצבעה, מה זה אישית?

<יצחק כהן:>
הוא יצביע נגד.

<ראובן ריבלין:>
אתה מצביע נגד.

<עיסאווי פריג':>
אני נגד הנוסחה.

<ראובן ריבלין:>
כשאני אומר אישית, זה אני נגד אבל מצביע בעד.

<עיסאווי פריג':>
לא, אנחנו לא פוליטיקאים.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רובי, לכל אחד יש את ההגדרה.

<חנא סוייד:>
הוא לא יצור דואלי, הוא חד ממדי.

<ראובן ריבלין:>
כשהוא הופך להיות חבר כנסת יש סכנה שיחשבו שאתה דואלי, אתה מבין?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
דרך אגב, רובי, יכול לקרות שחבר כנסת מהאופוזיציה הבין וחשב שזו דרך טובה והוא יצביע גם בעד, גם זה יכול לקרות.

<חנא סוייד:>
גם יכול ההיפך.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
זה נכון, זה אנחנו יודעים.

<עיסאווי פריג':>
מה שאני שומע עכשיו מהשלטון המקומי ומהנציגים של הערים שאמורות לתת כסף, במרכאות, שיש בעיה עם זה. אני מבקש להוסיף שזה צריך להתקיים בערבות מדינה. למה אני מתכוון בערבות מדינה?

<ראובן ריבלין:>
המדינה גובה את זה מתוך מיסים, יש ערבות מדינה. אבל המדינה מבטיחה את עצהמ שהיא יכולה לקזז מדברים שמגיעים לרשות.

<עיסאווי פריג':>
תנו לי לסיים.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רובי, זכותו, אנחנו שומרים על זכותו של כל אחד לדבר. ככה אנחנו מפריעים גם להלך המחשבה שלו וגם לנו, להבין מה שהוא אומר.

<עיסאווי פריג':>
לא, לרובי מותר, זה בסדר.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מותר לו, רק אני אומר לו שלא. זה הכול.

<עיסאווי פריג':>
חברים, מה שאני הבנתי מהחוק הזה שזו הטלת מס על אזרח בדרך עקיפית. יעני הבאתי איזה קבלן משנה שיביא לי את המס הזה. ככה הבנתי. הבאתי קבלן משנה, תגבה לי את המס הזה, אבל על הדרך שקבלן המשנה עושה לי את זה, והמצאתי את הנוסחה הזו בשביל לסבר לנו את הראש, להתחיל לחשוב איך זה ואיך זה ואיך זה, אני אומר שהדבר הזה, נגיע למצב שלא נראה כלום מזה. יעני מתקנים פארסה בפארסה אחרת וזו התוצאה שתהיה.

<יעקב אשר:>
יעני ישראבלוף.

<יעקב ליצמן:>
לא יקבלו כסף.

<עיסאווי פריג':>
לא יקבלו כסף. אמרת שהתקיים דיון על הנושא הזה קודם, בעיניי הדיון עכשיו מתקיים. למה עכשיו? זה חוק הסדרים, חוק הסדרים שצריך להיכנס אליו לעומק ברמות מאוד - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אוקי, תאמר מה שאתה מרגיש.

<עיסאווי פריג':>
אז זה מחייב שיקול דעת בשנית.

<חנא סוייד:>
הוא רואה חשבון, הוא מסתכל על זה כסופר גרעינים, הוא רוצה להבטיח שהכסף - - -

<ראובן ריבלין:>
באה ממשלה ובהסכם שהיא קבעה, היא אומרת 450 מיליון אתם צריכים להעביר לי ואם לא תעבירו לי את זה, אנחנו יכולים לקזז מסכומים שהמדינה צריכה לתת לכם. זאת אומרת הממשלה ערבה כלפי המועצות שהן נזקקות, אלה שיקבלו את אותו סכום.

<עיסאווי פריג':>
אז איפה ההסכם שבין הרשויות המקומיות לבין האוצר?

<ראובן ריבלין:>
זה נכון, אתם צריכים לתת לו אותו.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
ההסכם חולק ביום ראשון, תוכל לקבל אותו. הוא חולק וגם אושר בממשלה.

<משה גפני:>
עד איזה שנה תהיה הגבייה של ה-0.3?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
15 שנה.

<משה גפני:>
ואחרי זה זה ייצא?

<ראובן ריבלין:>
לא.

<עיסאווי פריג':>
ימות הכלב או ימות הפריץ.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אלעזר, תמשיך.

<משה גפני:>
אבל לא דנו על החוק. אז למה גובים בעוד 16 שנה? למה התושבים צריכים לשלם ארנונה גבוהה יותר בעוד 16 שנה? מה הסיבה?
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא, די.

אלעזר, בוא נמשיך הלאה.

<יצחק כהן:>
למה זה לא מופיע בחוק, אלעזר? הסיפור של ההלוואה ואחרי זה ה - - -

<אלעזר במברגר:>
מופיע.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רב יצחק, אנחנו נגיע לסעיפים האלה, לכן אנחנו רוצים לעבור לפי הסעיפים.

<אלעזר במברגר:>
אני ממשיך. סעיף 8: "(ג) השר יפרסם, בתוך 30 ימים ממועד תחילתו של חוק זה, צו המפרט את סכום ההעברה שעל כל רשות עצמאית להעביר לאוצר המדינה לפי סעיף קטן (א)". מקודם הסברה שמדובר בנוסחה מתמטית ולכן זה עניין טכני שאין בו שיקול דעת. >
<שלומית ארליך:>
בעצם סעיף 14 מונה את רשימת הרשויות, השאלה האם לא, לשם השקיפות והוודאות, כבר נכניס את רשימת הסכומים? זו אותה רשימת סכומים שהייתה בהחלטת הממשלה, נכון?

<אלעזר במברגר:>
כן.

<שלומית ארליך:>
אז האם לצד הרשויות אפשר כבר להכניס את רשימת הסכומים?

<אלעזר במברגר:>
הסכומים הם סכומים שהופיעו בהחלטת הממשלה, הם לא השתנו. פשוט הרציונל של הסכומים הללו, הם הרי לא נגזרו מהחלל הריק, הם נגזרו לפי נוסחה, חשבנו שיותר נכון ויותר שקוף בחקיקה ראשית דווקא לכתוב לא את הסכום שנראה שרירותי אלא לכתוב את הנוסחה שמבהירה את ההיגיון שמאחורי הסכום.

<שגית אפיק:>
אפשר לכתוב גם את הנוסחה וגם את הסכום, אין צורך בצו שתפרסמו אחר כך. יש את הנוסחה ואפשר לשים את הסכום גם.

<יואל בריס:>
זו ממש טכניקת החקיקה, שגית. ברגע שיש לי את הסכומים נקובים, הרי הסכומים זה משהו שמצביעים עליהם בנפרד, נכון? ואז יהיה מצב שבו אפשר שהנוסחה תשתבש, זה לא יהיה לפי הנוסחה, ואנחנו אומרים שזה לפי הנוסחה ולכן את הפעולה הטכנית של תרגום הנוסחה לסכומים יעשה השר בצו. אנחנו מוכנים, בוודאי, למען השקיפות, להציג את המספרים כאן בוועדה. אפשר להציג אותם ולהגיד אותם, אבל הם לא חלק מהחוק כי זה סותר את זה שזה לפי נוסחה.

<אלעזר במברגר:>
המספרים, אגב, הוצגו, כי הם היו חלק מההסכם שדובר עליו ביום ראשון. כלומר הם היו על השולחן בתוך ההסכם וגם בהחלטת הממשלה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
טוב. אם תהיה טעות, אז לא תדעי מה קובע, הסכום או הנוסחה. אבל אם תהיה לי טעות בחשבון - - -

<יואל בריס:>
או טעות או הסתייגות.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אז מה שקובע בחוק זו הנוסחה, אם שניהם ייכנסו לחוק אז לא תדעי מה קובע, זה או זה.

<חמד עמאר:>
אדוני היושב ראש, הנוסחה חושבה לפי 450 מיליון שקל, שהוצגה לממשלה והוצבע עליה. את אלה אנחנו רוצים לראות.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מאה אחוז, הוא אומר שהוא יעביר את זה, אין לו בעיה.

<אלעזר במברגר:>
ודאי שאפשר להציג את זה, אני רק מזכיר שזה חלק מהחלטת הממשלה שהייתה כאן על השולחן.

<שלומית ארליך:>
ההלוואה של ה-15 לא בחוק.

<יצחק כהן:>
נכון, זה שאלתי.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רגע, רבותיי.

<יעקב ליצמן:>
שתי הערות יש לי. אל"ף, נניח שהשר טוען שלא להכניס את הסכומים לחוק, אבל היות שזה צריך להיות תוך 30 יום, 'יפרסם תוך 30 יום ממועד תחילתו של חוק זה את הרשימה', אז ועדת הכספים צריכה לאשר עוד פעם את הסכומים האלה. אז אני מבקש כאן להוסיף באישור ועדת כספים. את כל הסכומים שהם רוצים, שלא רוצים לפרט את זה בחוק, אין בעיה, אל תפרט בחוק, אבל תפרסם את זה בוועדת הכספים, שאנחנו נאשר את הסכומים אחר כך, שלא יעשו לנו ישראבלוף אחר כך.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
הוא ימסור לנו את זה אפילו מחר.

<יעקב ליצמן:>
זו ההסתייגות שלי.

<יצחק כהן:>
הקבוצתית.

<יעקב ליצמן:>
בי"ת, אני גם רוצה באותה הזדמנות, אני מבקש לאשר גם כל רשות, כמה הולכים להוריד לה כסף. אני רוצה גם באותה רשימה, רשימה נפרדת מי מקבל את הכסף. הם מפרסמים את ה-56 רשויות שנותנות, אני רוצה את ה-200 שמקבלים, אני רוצה רשימה ואני רוצה שעל הכול באישור ועדת הכספים.

<שלומית ארליך:>
זו גם הסתייגות?

<יצחק כהן:>
קבוצתית, אותה קבוצה כל הזמן. כל הסתייגות היא קבוצתית.

<משה גפני:>
זו דווקא הסתייגות טובה, אתה יכול לקבל את זה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רב משה, אני ממש נדהם. אתה אומר על רב יעקב שכל ההסתייגויות שלו לא היו טובות.

<משה גפני:>
בסדר, שמעתי.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
כי אמרת שזו הסתייגות טובה.

<משה גפני:>
תחפש בדיחות יותר טובות. אני חושב שזו הסתייגות טובה. הוא רוצה את האישור של ועדת כספים.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מאה אחוז, והקודמות לא טובות? אני מתפלא עליך, איך זה יכול להיות.

<יעקב ליצמן:>
יש הסתייגויות של דיבור ויש הסתייגויות - - -

<משה גפני:>
למה שהוועדה לא תקבל את זה?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
זה מה שאמרתי בהתחלה, יש הסתייגויות לעניין ויש הסתייגויות כאופוזיציה.

<יעקב ליצמן:>
אפשר להצביע על זה?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
כשנצביע, ודאי.

<שגית אפיק:>
בהצבעה על כל ההסתייגויות.

<משה גפני:>
נו, אבל הבקשה שוועדת הכספים תאשר את זה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מאה אחוז, שמענו, בסדר.

<עיסאווי פריג':>
היום ההצבעות?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא. אנחנו גם נפרסם, זה יהיה לקראת הסוף, ויהיו הצבעות.

<יצחק כהן:>
אני לא מבין למה זה לא מופיע בהצעת החוק, הסיפור של ההלוואה. למה ההלוואה לא מופיעה בחוק? כחלק מההסדר.

<שגית אפיק:>
הם הסבירו כבר שזו לא הלוואה. ראובן קוגן ביום ראשון.

<יצחק כהן:>
אבל פה כתוב הלוואה, נו, אל תשגעו אותנו.

<עיסאווי פריג':>
הם אמרו שוב שזו הלוואה.

<יצחק כהן:>
ההלוואה מגבה את כל המהלך הזה.

<ראובן ריבלין:>
אני אגיד לכם למה הוא אומר.

<שגית אפיק:>
אז שיואל יסביר.

<ראובן ריבלין:>
אם זה הלוואה, אז אחרי 15 שנה זה יירד בחזרה מבסיס ה - - -

<עיסאווי פריג':>
הוא אמר שיש את ההסכמות עם האוצר, הוא אמר.

<יצחק כהן:>
זו שאלה אחת. יש לי עוד שאלות.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אני יכול להסביר, או שיואל, אתה תסביר?

<משה גפני:>
השאלה אם אתה מקבל את ההסתייגות של ליצמן על אישור ועדת הכספים?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רשמנו את ההסתייגות בינתיים.

<משה גפני:>
לא, אבל אם אתה מסכים לזה, אז בואו נכניס את זה עכשיו, לא צריך להצביע.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא, בינתיים רשמנו את זה.

<יעקב ליצמן:>
אני יודע שמי שעומד למשפט על הלוואה - - - וזה נשאר אצלו כמענק.
<משה גפני:>
נכון. זה המצב, הם שינו את זה.

<יצחק כהן:>
זו נוסחה עם כל המשתנים, אני מציע, וזה היה בעבר כבר, שאת הסכום הראשוני נכון לתאריך מסוים, קובעים, מציינים אותו, שאחר כך בעתיד יהיה השוואה. אתה לא יכול לעשות משהו שהוא בילד איןןן ואחר כך תעשה, זה הנוסחה, כי הנוסחה עם משתנים זה דבר שהוא מאוד מאוד מסוכן. הסתייגות של כל הקבוצה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
הסתייגות שתהיה נוסחה פשוטה ולא נוסחה עם משתנים.

<יצחק כהן:>
לא, שיפרסם את המספרים. שגם הנוסחה תהיה בגוף החוק.

<שגית אפיק:>
למה הכוונה?

<ראובן ריבלין:>
שזה יהיה רק ל-15 שנה. זו התוצאה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא, לא זה מה שהוא אמר.

<יצחק כהן:>
קודם כל הנוסחה היא נוסחה, עם כל המשתנים שלה, לציין את הסכום נכון לתאריך מסוים, כדי שבעתיד נוכל לדעת מה השתנה. וזה קבוצתי כמובן.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מאה אחוז. אלעזר, תמשיך.

<אלעזר במברגר:>
(מקריא)
"תשלום מענקים. 9. המדינה תקצה סכום השווה לסך כל הסכומים שהועברו לה לפי סעיף 8, או שקיזזה לפי סעיף 12, או שהועברו אליה לפי חוק זה בכל דרך אחרת, לצורך תשלום מענקים, באמצעות משרד הפנים, שמטרתם איזון תקציב שוטף או פיתוח ברשויות מקומיות, במהלך שנת 2014, וזאת בהתאם לאמות המידה שנקבעו בהחלטות ממשלה ובהוראות מינהל שלפיהם מועברים מענקים מהסוג האמור".
<משה גפני:>
זאת אומרת שאם - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רגע, רגע, רב משה, יש לך תפיסה מהירה, אבל אני רוצה שהוא יסביר לכולם ואחר כך אם תרצה תוכל.

<משה גפני:>
אני רוצה.

<אלעזר במברגר:>
אני אסביר, זה גם נוגע למה שדובר מקודם, על רשימת מקבלות האיזון ואלה שלא מקבלות. החוק הזה לא מטפל ברשימה, יש נוסחה קבועה, אנחנו נצמדים אליה, זו הנוסחה וממנה נגזרה רשימת הרשויות הללו, למעט אילת, שדובר על זה ביום ראשון. גם כאן, בסוגיה של איך מחולק הכסף בין הרשויות המקבלות, אנחנו נצמדים לכללים הרגילים של נוסחת האיזון, שמוכתבים מכוח נוסחת גדיש, נוסחה היסטורית, עם תיקונים שהיו לה בהחלטות ממשלה ובהוראות מינהל. כלומר כאן, שוב, אין כאן איזה החלטה מיוחדת נוספת, אין כאן הסדר משלים ששר הפנים או שר האוצר צריכים לקבוע, יש נוסחה קיימת, יש רשימה מאוד ברורה של רשויות שמקבלות מענק איזון היום, והן ייהנו, כל אחת בחלקה היחסי, לפי הנוסחאות, לפי החלטות הממשלה הקיימות.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
זה למעשה עונה על החלק השני, איך אתם מחלקים את ה-450 מיליון לשאר הרשויות.

<אלעזר במברגר:>
נכון. אנחנו אומרים, ה-450 המיליון הללו יחולקו, פשוט אנחנו שופכים אותם לתוך נוסחה קיימת שהחוק הזה לא מטפל בה, היא לא תשתנה בעקבות החוק הזה, וכל אחד יקבל את חלקו.

<משה גפני:>
אני שואל מה יקרה אם תגבו 440 מיליון מסיבה כלשהי?

<אלעזר במברגר:>
הסעיף אומר באופן ברור, המדינה תקצה את הסכומים שהיא קיבלה. שאלה נכונה, אם יועברו 440 יחולקו 440.

<משה גפני:>
הם לא הולכים לקבל 450 מיליון.

<עיסאווי פריג':>
למה ביקשתי ערבות מדינה?

<יצחק כהן:>
בסעיף הקיזוז, "לא יהיה לרשות עצמאית כלשהי את הסכום שיהיה עליה להעביר לאוצר המדינה עד למועד הקובע, תקזז המדינה סכום בגובה הסכום האמור בהשתתפות המדינה בתקציב הרשויות, לעניין זה "השתתפות המדינה", מענק, או השתתפות אחרת בתקציב המדינה". הלוא הן נטולות מענק, אז תיקחו להן מחינוך ורווחה?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא יודע, איפה קראת?
<יצחק כהן:>
כן, זה יקוזז מחינוך ורווחה. לא רק שישלמו המסכנים עוד - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רק רגע, לא נדון על זה עכשיו, כשנגיע לסעיף.

<יצחק כהן:>
לא, אני שואל, אני רוצה לדעת מה זה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
כשנגיע לסעיף הזה נדון עליו.

<יצחק כהן:>
לא, הוא מפנה לשם. הוא מפנה אותי ל-12. מה זה תקציב אחר? הן נטולות מענק - - -

<קריאה:>
בדיפרנציאלי היו לוקחים להם הרבה יותר מחינוך ורווחה.

<יצחק כהן:>
לא.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מאחר שלא קראנו את סעיף 12 וכאן יש הפניה ואתה שואל, אז אני אבקש מהם שיסבירו את סעיף 12 ואחר כך תוכל לשאול. אז אם אתם מוכנים להסביר את סעיף 12. מאחר שיש הפניה לסעי ף12, אז האנשים רוצים לדעת - - -

<משה גפני:>
איך מקזזים מתל אביב.

<יואל בריס:>
אני מציע שנקריא את סעיף 12. הקריא את זה אמנם חבר הכנסת כהן, אבל בשביל הפורמליות. (מקריא): "קיזוז. 12. לא העבירה רשות עצמאית כלשהי את הסכום שהיה עליה להעביר לאוצר המדינה עד המועד הקובע", שזה כמו שאמרנו ל' ניסן 2014, "תקזז המדינה סכום בגובה הסכום האמור מהשתתפות המדינה בתקציב הרשות; לעניין סעיף זה "השתתפות המדינה" – תמיכה, מענק, או השתתפות אחרת מתקציב המדינה".

יש התחשבנויות רבות בין המדינה לבין השלטון המקומי, בכל מיני תחומים - - -

<חנא סוייד:>
כמו ארנונה על מוסדות ממשלתיים.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
חבר'ה, בבקשה, ביקשנו הסבר, אז תנו להסביר. אני רוצה גם להבין.
<יואל בריס:>
יש נושאים רבים שיש בהם ממשקים בין השלטון המקומי לשלטון המרכזי, תחבורה למשל - - -

<חנא סוייד:>
ארנונה על מוסדות ממשלה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
הכיכר שצריכים להקים באותה עיר תבוטל והכסף הזה יילך לזה.

<יואל בריס:>
הכיכר צריכה להתקיים - - -

<ראובן ריבלין:>
אם עיריית ירושלים, שהיא לא נכללת, לא מעבירה, הכנסת שנותנת לה 7.5 מיליון שקל ארנונה, יורידו ממנה את הכסף.
<משה גפני:>
אבל ירושלים לא נמצאת פה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא, אבל כדוגמה של כל מקום.

<יואל בריס:>
קיזוז מארנונה הוא סיפור אחר, כיוון שארנונה הוא מס, אני לא בטוח שלזה התכוון המשורר, כי נאמר פה - - -

<משה גפני:>
אתם לא יכולים לא לשלם את המס - - -

<יואל בריס:>
לא נאמר פה במפורש ארנונה ולכן אני לא חושב ש - - -

<יצחק כהן:>
יואל, זה חוקתי. שר התחבורה יסכים? שר החינוך יסכים? יש לנו פה הסתייגות.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רב יצחק, תרשום את ההסתייגות, אבל קודם כל בואו נבין את הסעיף. הבנו את הסעיף, מאה אחוז, עכשיו בואו נחזור לסעיף 9. מי שרוצה להגיש הסתייגויות, בכבוד, סעיף 9. חזרנו ל-9, נגיש הסתייגויות, וכשנקרא את 12 תגישו הסתייגויות על 12.

<יעקב ליצמן:>
קראת את 12.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
בסדר, אז תגיש הסתייגויות גם על 12, אם אתה רוצה.

<משה גפני:>
אבל אולי יש חברים שמביאים הסתייגויות שאפשר לקבל אותן, שכולם מסכימים.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מישהו אמר שלא?

<יצחק כהן:>
הנה, ההסתייגות הזו אפשר לקבל.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מישהו אמר שלא?

<משה גפני:>
לא, למה לרשום הסתייגויות?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
יכול להיות, אבל בינתיים לא שמעתי. מה ששמעתי - - -

<משה גפני:>
למה? באישור ועדת הכספים.

<ראובן ריבלין:>
אתה לא יכול לאמץ את זה לחוק מבלי שנצביע על זה. אחרי שנצביע כולנו על ההסתייגויות - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רבותיי, שקט. היו כמה דברים שקיבלנו ושינינו, אבל בינתיים אנחנו שומעים את ההסתייגויות.

<יצחק כהן:>
יש פה הסתייגות חשובה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אתה רוצה להגיש הסתייגות סיעתית?

<יצחק כהן:>
כן, קבוצתית.

<יעקב ליצמן:>
בסוף סעיף 12 להוסיף 'למעט תקציבי בריאות, חינוך, רווחה, תחבורה, וכן פרויקטים במהלך ביצוע'.
<משה גפני:>
מצוין, אפשר לאמץ את זה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מאה אחוז. לדוגמה, אם הוא היה כותב למעט נניח רווחה, יכול להיות, אבל ברגע שהוא כותב את זה ואת זה ואת זה ותחבורה - - -

<יעקב ליצמן:>
למה? חינוך, אתה לא רוצה לפגוע.

<משה גפני:>
בבריאות אתה רוצה לקצץ?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
דקה, אני מסביר לרב משה. ברגע שאתה כולל תחבורה, כולל כל דבר - - -

<יצחק כהן:>
פרויקטים בביצוע, מה, תתקע כביש באמצע?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מאה אחוז, אז רשמנו את זה כהסתייגות.

<קריאה:>
מי הגיש את ההסתייגות?

<יצחק כהן:>
כל הקבוצה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
כל הקבוצה זה כולל מפלגת העבודה.

<עפר שלח:>
תחליטו מה רציני ונדבר על מה שרציני.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מאה אחוז, אבל על הרציני יש זמן לקראת ההצבעות. נגיע.

<משה גפני:>
עד ההצבעות לא יזכרו.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אתה רוצה כבר היום להפיל את זה? למה לך?

<משה גפני:>
לא להפיל, אני לא בעד להפיל, אני בעד לעשות - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אז אני נותן זמן כדי שאפשר יהיה לחשוב.

<משה גפני:>
אבל לא יזכרו.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מי לא יזכור? אצלנו הכול רשום וגם אצלך רשום.

<משה גפני:>
אבל לא יזכרו.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
תרשום.

אם זה נגמר, אז בוא נמשיך הלאה, אלעזר.

<אלעזר במברגר:>
רק נזכיר שההיגיון של החוק, שוב, בדרך המלך הרשויות הרי מקיימות חוק, החוק מדבר על תאריך מסוים, חזקה עליהן שיעבירו. יש כאן גם מנגנון מובנה לרשות שלא יכולה לממן את זה באופן מיידי מהכנסותיה העצמאיות, יש לה מנגנון מובנה שמקל של גיוס אשראי ולכן יש כאן פתרון - - -

<יצחק כהן:>
זה לא מופיע בחוק.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
זה מופיע בחוק.

<אלעזר במברגר:>
זה מופיע. הנושא של הקיזוז הוא באמת סעד אחרון של המדינה על מנת לוודא שיעבור מלוא הסכום.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
הלאה, סעיף 10.

<אלעזר במברגר:>
(מקריא)
"שיעור העדכון בשנת 2014. 10. על אף האמור בסעיף 9 לחוק ההסדרים 1992 או בתקנות הסדרים במשק המדינה (ארנונה כללית ברשויות מקומיות), התשס"ו-2007 –

"(1) שיעור העדכון לעניין הארנונה שהוטל על כל אחד מסוגי הנכסים ברשות עצמאית בשנת 2014, יהיה שיעור העדכון, בתוספת השיעור הנוסף;"

השיעור הנוסף, אני מזכיר, זה אותם 0.3%, בסעיף ההגדרות. כלומר בשנת 2014, במובן הזה זו הוראת שעה, זה ההסדר הייחודי לשנת 2014, בעדכון של הארנונה בין שנת 2013 לשנת 2014 יש את שיעור העדכון הקבוע בחוק, שנאמר ייצא לפי נוסחה 2.7%, עליו תהיה תוספת מיוחדת של 0.3%, כך שהעדכון באותה שנה, במעבר בין 13' ל-14' יהיה 3%, בדוגמה שנתתי.
<יצחק כהן:>
למה שהתושבים לא יידעו מזה לפני הבחירות?

<אלעזר במברגר:>
זה השיעור הנוסף, זה ההסדר הייחודי לעדכון ארנונה לשנת 2014 בלבד. בשנת 2015 - - -

<חנא סוייד:>
שאלה, זה מתווסף אריתמטית או מכפיל לעדכון? יש לך את העדכון, אז ה-0.3 , זה פלוס 0.3 או כפול 1.0003?

<אלעזר במברגר:>
זה פלוס 0.3.

<יצחק כהן:>
ב-15' בבסיס כבר לא צריך. הוא כבר שם.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
תנו לו לסיים את ההסבר.

<אלעזר במברגר:>
שיעור העדכון המיוחד הזה של 2014, נסביר שכולם יבינו - - -

<יצחק כהן:>
ב-14' צריך להוסיף עוד לעדכון - - -

<אלעזר במברגר:>
זה באמת קצת מורכב, אני אנסה להסביר. אם אדם שילם 100 שקלים לשנת 2013 וכעת העדכון היה 3%, כשהוא כולל את השיעור המיוחד הזה של 0.3, אז הוא ישלם בשנת 2014 103 שקלים. בשנת 2015 ואילך, בכל שנה יחול שיעור העדכון הרגיל לפי החוק, בלי תוספת מיוחדת. התוספת הזו הייתה במובן הזה חד פעמית ב-2014, אבל ברגע שהסכום שהוא שילם הפך להיות 103 שקלים זה בבסיס.

<משה גפני:>
לכן הוא ישלם יותר ב-2015.

<אלעזר במברגר:>
העדכונים יהיו על הסכום הזה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
וב-15 שנה זה יגיע ל-450 מיליון.

<שלומית ארליך:>
אלעזר, אולי כדאי להכניס הבהרה בחוק, כדי שיהיה ברור שהעדכון מ-2015 ואילך כולל את הסכום.

<יצחק כהן:>
זה בבסיס.

<איתן אטיה:>
<
אלעזר, אנחנו ביקשנו הבהרה, למען הסר כל ספק להוסיף איזה שהיא הבהרה ניסוחית בסיפה של הסעיף הזה, 10(1), כך שייכתב 'סכום הארנונה שיוטל על נכס לפי סעיף זה ייחשב הסכום שהגיע כדין בשנת הכספים 2014 כמשמעותו בסעיף 7 לחוק ההסדרים 1992'. >
<אלעזר במברגר:>
הבהרה. שוב, מה שתיארתי מקודם לטעמנו עולה גם עכשיו. זה ההסדר שעולה מלשון החוק. אבל שמענו הערה ויש בה אולי צדק מסוים, שצריך להבהיר באופן הכי ברור שאפשר, שהסכום הזה, שהתוספת החד פעמית הזאת היא בבסיס. כלומר העדכונים החל מ-2015 - - -
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
זאת אומרת התיקון שלהם מקובל עליכם?

<אלעזר במברגר:>
התיקון הזה הוא נכון.

<שלומית ארליך:>
כן, רק אם אנחנו מכניסים פה תיקון, אלעזר, אז - - -

<עיסאווי פריג':>
למה לא עשית את זה בכלל. למה חיכית?

<אלעזר במברגר:>
כי בינינו זה מה שנקרא למען הסר ספק.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
זה ברור גם ככה, רק הם מבקשים להסיר ספק ו - - -

<חנא סוייד:>
אדוני היושב ראש, אני רק רוצה להבהיר, לפי חישוב פשוט שעשיתי, ה-0.3 שמדברים עליו היום, עוד 15 שנה זה יותר מ-0.5, 0.6.

<ראובן ריבלין:>
ברגע שהוא נכנס לבסיס, הטייס האוטומטי מתעדכן.

<חנא סוייד:>
הוא מתווסף כל שנה במידת העדכון, כך שאם אתה עושה ריבית דריבית על 15 שנה, זה 0.5, 0.6.

<איתי חוטר:>
לפי איזה הצמדה?

<חנא סוייד:>
5%, 2%, 3%, תעשה חישוב מקורב. וזה, אדוני היושב ראש, מחזק את ההרגשה שפה מנסים לעשות מה שנקרא צדק רובין הודי, שלוקחים מעשירים ונותנים לעניים, שזה לא נתפס טוב ויש אלטרנטיבות שיותר צודקות לעניין הזה.

<משה גפני:>
זה לא מעשירים.

<חנא סוייד:>
וזה גם לא מעשירים, זה מאנשים רגילים.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
דווקא איך שאתה הגדרת את זה, זה נשמע טוב.

איתי, אתה רצית להעיר משהו לגבי ה-0.3?

<איתי חוטר:>
לא, רק רציתי להבין איך נעשה התחשיב.

<עיסאווי פריג':>
מה אתה מתלונן על זה? אתה רשות מקומית. מעניין.

<שלומית ארליך:>
רק אותה הבהרה צריכה להיכנס גם בסעיף קטן (1) וגם בסעיף קטן (2). גם שם כדאי להבהיר שהעדכון ב - - -

<ראובן ריבלין:>
אחרת יחשבו שפה זה כן ושם זה לא.

<אלעזר במברגר:>
שוב, סעיף קטן (2) לטעמנו ברור לחלוטין. עוד לא הקראנו אותו, אולי נקריא אותו קודם.

<משה גפני:>
רק להבהיר את מה שאיתן אטיה אומר, שב-2015 התושבים בערים הגדולות, גם העניים שבהם, יהיה להם עדכון פלוס ה-0.3, זה נכנס בבסיס והם הולכים לשלם - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
כל הזמן מדברים על זה.

<קריאה:>
זה לא עוד פעם 0.3.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
זה בדיוק ה-0.3.

<קריאה:>
לא כל שנה מוסיפים 0.3.

<יצחק כהן:>
זה נכנס לבסיס של כל שנה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
כן, אבל פעם אחת הוסיפו.

<יצחק כהן:>
לא משנה, אבל זה בכל שנה.

רגע, משרד הפנים לא הוזמן? משרד הפנים פה?

<איתיאל מלאכי:>
כן, הוזמנו.

<יצחק כהן:>
למה אתם לא מדברים? אין לך מה להגיד? אני לא מבין. אתם יושבים בשקט כאילו קפאכם שד.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אתה רוצה הסתייגות?

<יעקב ליצמן:>
לא, להבין. אני עוד לא בהסתייגות. אני מבקש שהיועצת המשפטית תסביר לי מה ההבדל בין ההסכם שהיה לנו ב-92', המרבי והסכומים, למה שמביאים עכשיו? יש הבדלים?

<שגית אפיק:>
אני לא מכירה את ההסכם מ-92'.

<ראובן ריבלין:>
אז אפשר לעשות הפסקה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא, לא, רובי. אפילו הפסקה לצהריים אי אפשר היום.

<ראובן ריבלין:>
אם נמשיך לקיים את הדיון בחוק ההסדרים, כמו שחבריי ה - - -

<יעקב ליצמן:>
אז אנחנו נצביע ב-2014.

<ראובן ריבלין:>
איזה 2014, הם יגמרו את ההלוואה לפני שאנחנו נגמור את הדיון. יחזירו את כל ההלוואה על זה ו - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אתה מוכן לסעיף (2)?

<יעקב ליצמן:>
לא, ניסן.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
יש לך שאלות?

<יעקב ליצמן:>
לא שאלות, לגבי ה - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מה מהות? אני לא מצליח להבין.

<יעקב ליצמן:>
שאלתי אותה, רצינו - - -

<שגית אפיק:>
ב-92' היה חוק ההסדרים - - -

<יעקב ליצמן:>
מה השוני מהיום? מה השוני שמביאים עכשיו בחוק ההסדרים ממה שהיה לגבי הסכומים בעבר? מישהו יכול להסביר לי את זה?

<רווית פלג:>
שמשנים את המקסימום ל-57 רשויות.

<יעקב ליצמן:>
מה זה משנים את המקסימום?

<רווית פלג:>
ב-92' היה חוק הסדרים שמכוחו היו תקנות המינימום והמקסימום. המקסימום, בית הכי הרבה בישראל 50, בנק 1,200, סופר 300. אין, אף אחד לא יכול, ועשו קפד ראשו המון המון שנים, כי עיריית רחובות הייתה המון שנים למשל מעל המס - - -

<ראובן ריבלין:>
הוא לא הבין, תסבירי לו את זה.

<איתי חוטר:>
רגע, אבל אם יש רשות שנמצאת כבר היום במקסימום? איך היא תקבל את ה-0.3? אם יש את החסם?

<רווית פלג:>
כן. אנחנו לא אמרנו שלא - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רגע, אני מבקש - - -

<יעקב ליצמן:>
רגע, אתה הבנת, אני לא הבנתי.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
עורכת דין פלג וזהו.

<יעקב ליצמן:>
מותר לי? אני באמצע ההבנה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא, היא לא קיבלה רשות לדבר.

<יעקב ליצמן:>
אם אתה - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רב יעקב, אם אתה רוצה לזרוק אותנו - - - אני לא מצליח להבין. הביאו לך כאן הסכם, הסכם שהוא חדש, אני לא חושב שהוא היה אי פעם - - -

<יעקב ליצמן:>
הוא משנה דברים שהיו. באמת, מה קרה לך?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מה פירוש הוא לא משנה?

<יעקב ליצמן:>
יכול להיות שאתה לא מבין מה ש - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
יכול להיות שאני לא מבין, אז בסדר, נו, מה אני יכול לעשות?

<יעקב ליצמן:>
הם באים כאן לשנות דברים. אני רציתי להבין מה משנים היום ממה שהיה פעם.

<שגית אפיק:>
אז אני אנסה לענות לך. בחוק ההסדרים משנת 92', שבעצם הוא מסדיר את המסגרת של הארנונה, נקבע שבתקנות ייקבעו שיעורי הארנונה, כאשר התקנות יכולות לקבוע שיעורים מזעריים ושיעורים מרביים. מה שהם בעצם עכשיו עושים, הסיפור של ה-0.3 הוא סיפור חדש, הוא לא מופיע, לא בתקנות שקובעות את השיעורים המזעריים והמרביים ולא בחוק ההסדרים משנת 92'. מה שנקבע פה בסעיף 10(2) זה שגם הסכום המרבי והמזערי, שקבוע לגבי סוג נכס מסוים ברשות עצמאית, כי התקנות מבחינות בין סוגי נכסים, גם הם יעודכנו בשנת 2014, לפי שיעור - - -

<יעקב ליצמן:>
זה בגלל ה-0.3.

<שגית אפיק:>
בדיוק.

<יעקב ליצמן:>
ומי מרוויח מזה? מי מפסיד מזה?

<יצחק כהן:>
מי שפרץ את התקרה.

<שגית אפיק:>
התושב ישלם את זה.

<ראובן ריבלין:>
אני רוצה לדעת, האם לשלם ארנונה ומיסים זה טוב לאזרחי מדינת ישראל או לא טוב?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
זה טוב לערים החלשות.

<שגית אפיק:>
ארנונה היא לא מס. הארנונה משתלמת על קבלת שירותים.

<ראובן ריבלין:>
האם מס זה טוב או לא טוב לאזרח?

<משה גפני:>
זה לא מס.

<קריאה:>
שגית, יש לנו חדשות, ארנונה כבר הוגדרה כמס מספר פעמים בפסיקה ולכן אני מציע לדבוק בזה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא נגמור, ככה לא נתקדם.

<ראובן ריבלין:>
יאללה, תפסיק את זה.

<משה גפני:>
אתם עושים טעות. האוצר מלאים היום את הארנונה, כי אנחנו לא יודעים מה שהולך לקרות. הם יושבים ומחככים ידיים בהנאה ואתם מגנים על זה. הלאימו את הארנונה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אלעזר.

<אלעזר במברגר:>
אני חושב שנוצר בלבול כי פשוט לא הקראנו את הסעיף ולא הסברנו אותו והתחיל לגביו דיון.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
תקריא אותו ותסביר.

<אלעזר במברגר:>
ננסה לעשות דיון מסודר. סעיף (2), שוב, רק עכשיו אנחנו מגיעים אליו, לא הקראנו אותו קודם:
(מקריא)
"(2) הסכום המזערי והמרבי הקבועים לסוג נכס ברשות עצמאית יעודכנו בשנת 2014 לפי שיעור העדכון, בתוספת השיעור הנוסף".

נסביר אותו ונסביר את ההיגיון שלו. כפי שמקודם נאמר יש שני הסדרים בחוק ההסדרים מ-92' שאנחנו מטפלים בהם כאן. אחד זו הנוסחה האוטומטית משנה לשנה, הסברנו את זה, זה סעיף קטן (1), בשנת 2014 יהיה 0.3. נוספים.
החלק השני של העניין, וגם זה נגזר מחוק ההסדרים מ-92', חוק ההסדרים ב-92' הסמיך את השרים לקבוע בתקנות מינימום ומקסימום לכל סוג נכס לרשות מקומית, למגורים, לתעשייה ומלאכה, לכל הקטגוריות ונקבעו שם בתקנות באמת סכומי מינימום ומקסימום. מכיוון שברור שהתקנות הללו, שעומדות בתוקף כבר עשרות שנים, הסכומים לא קבועים, הסכומים מוצמדים לאיזה שהוא מדד, למעשה לשיעור העדכון. זה מה שקובעים בתקנות. הסכומים הללו, המינימום והמקסימום, גם הם עולים מדי שנה, מתעדכנים מדי שנה בשיעור העדכון. גם ההיגיון - - -

<ראובן ריבלין:>
אדוני היושב ראש, אני חושב שהבנו ואנחנו יכולים להצביע.

<יצחק כהן:>
הוא באמצע הסבר.

<אלעזר במברגר:>
גם ההיגיון ברור, על מנת פשוט שהמינימום ומקסימום יעלה בהתאם לעליית הארנונה הכללית מדי שנה. ההיגיון ברור. לכן גם כאן, כשאנחנו באים ומעלים בעצמאיות ב-0.3%, מין שיעור עדכון מיוחד ב-2014, צריך לעשות התאמה גם בתעריפי המינימום והמקסימום. זה ההיגיון של הסעיף.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
תודה, בואו נמשיך.

<אראל מרגלית:>
ההסתייגות שלי, ובלבד ש-15 שנה אחרי זה, זה עדיין יהיה 0.3.

<עיסאווי פריג':>
זה יהיה לנצח, אל תדאג.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אתה רוצה להעלות את זה כהסתייגות או שאתה צוחק?

<אראל מרגלית:>
כן, כדי שזה לא יהיה טור הנדסי של ביבי.

<ראובן ריבלין:>
בשביל זה צדק ה-מ.מ.מ, למה לא קבענו שזו הלוואה בגוף החוק והתעלמנו מזה. אני חושב שההסתייגות שלו צריכה לכלול את העניין, אנחנו נצביע כמובן - - -

<יעקב ליצמן:>
זו ההסתייגות של רובי.

<ראובן ריבלין:>
לא, לא. נתתם שיעור באופוזיציה לעילא ולעילא.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אם ככה, תמשיך ל-11. הלאה.

<אלעזר במברגר:>
(מקריא)
"גיוס אשראי. 11. על אף האמור בסעיף 45ב לחוק יסודות התקציב, התשמ"ה-1985, ובסעיף 201(א) לפקודת העיריות או בצו לפיו, או לפי סעיף 13 לפקודת המועצות המקומיות, ממועד תחילתו של חוק זה עד תום שנת 2014, רשות עצמאית רשאית לקבל אשראי מתאגיד בנקאי או מאדם אחר שעיסוקו, כולו או מקצתו, במתן אשראי, בגובה סכום שהעבירה לאוצר המדינה לפי סעיף 8, שלא לפי היתר מכוח סעיף 46(ב) לחוק האמור; קיבלה הרשות אשראי כאמור, לא ייחשב הסכום שקיבלה לפי סעיף זה חלק מיתרת האשראי של אותה רשות, כמשמעותו בסעיף 45ב האמור".

אני אסביר את זה. יש סדרה שלמה, די מורכבת, של כללים שנוגעים ללקיחת אשראי, קבלת אשראי, על ידי רשות מקומית. זה מטופל בחוק יסודות התקציב, בסעיפים שמוזכרים כאן, גם בפקודת העיריות, גם בפקודת המועצות המקומיות. אפשר להיכנס להסדרים הפרטניים, אבל אולי נדבר קודם מלמעלה, זו רגולציה לא פשוטה, ההיגיון, וזה גם היה מעוגן בהסכם של השלטון המקומי, שמכיוון שמנגנון העברת הכספים המנגנון היה כזה שרשויות יוכלו להסתייע בקבלת אשראי בנקאי לטובת מימון סכום ההעברה, אז חלק מהסיכום איתם היה שגם את הרגולציה הזאת נחסוך להם. כלומר ברור שאת הסכום הזה שהן מעבירות למדינה, הן יוכלו לקבל אותו כאשראי בנקאי בלי היתר מיוחד מהשרים שנדרש בדרך כלל. ההיגיון הכלכלי מאחורי זה הוא שגם יש להן, הרי אנחנו יודעים, זה חלק מאותה חבילה, שאותו סכום שמעבירים, הם צפויים לקבל אותו על פני 15 שנים מארנונה, ולכן לא צריכה להיות להם בעיה לפרוע את ההלוואה הזו על פני 15 שנים.

<יצחק כהן:>
ואם הרשות תיכנס לגירעון? בלי קשר לזה? אם בגלל ראש עיר מגלומן.

<אלעזר במברגר:>
שוב, הרשות קיבלה הלוואה ואנחנו יודעים שהיא לוקחת הלוואה בסכום מקסימלי שהוא הסכום שהיא מחויבת לפי החוק.

<יצחק כהן:>
נכון, אתם לא נותנים הלוואות, עומס מלוות וכו' וכו', אבל מה קורה, אתה עכשיו מוסיף על עומס מלוות, נגיד עיר שיש לה 30 מיליון עוד 30 מיליון.

<אלעזר במברגר:>
אבל אני ממציא לה מקור מימון להלוואה הזו.

<יצחק כהן:>
מה המקור, ארנונה? כל התשלום זה ארנונה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אז, רב יצחק, אתה רוצה להסתייג? אתה רוצה להגיש הסתייגות?

<יצחק כהן:>
כן, שיילקח בחשבון החוסר ב - - -

<חמד עמאר:>
ובתנאי שזה לא יגרום לגירעון.

<יצחק כהן:>
שיילקח בחשבון במתן ההיתר להלוואה החוסן של הרשות.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
זו הסתייגות של הקבוצה.

<יצחק כהן:>
ייבדק חוסנה של הרשות לפני מתן אישור להלוואה.

<ראובן ריבלין:>
ההסתייגות מנוסחת להפליא.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מי עוד רוצה להסתייג?

<עיסאווי פריג':>
אני שואל, קבלת האשראי, למה להגיד צריך להיות מאדם שעיסוקו, תגיד בנקאי.

<אראל מרגלית:>
זה ביטוי.

<אלעזר במברגר:>
זו פשוט התאמה לנוסח.

<ראובן ריבלין:>
חוק הריביות אומר שאסור לך מהשוק האפור.

<אראל מרגלית:>
באופן כללי הגיע הזמן שתיתנו לרשויות לקחת אשראי.

<אלעזר במברגר:>
הסעיף הזה בא לגבור על הוראה בחוק יסודות התקציב והנוסח, שהזכרתי מקודם, מדבר על לקיחת אשראי מתאגיד בנקאי, מאדם שעיסוקו בכך, כל מה שכתוב כאן, ולכן לשם ההתאמה - - -

<חנא סוייד:>
ובלבד שלא יהיה טייקון.

<יצחק כהן:>
יש ערבות מדינה? לא, אין ערבות מדינה. אתה טועה.

<ראובן ריבלין:>
המדינה לא נותנת - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אז תגיש הסתייגות על רובי.

<יצחק כהן:>
לא, אני לא רוצה שתהיה ערבות מדינה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא, הסתייגות על רובי תגיש. הוא הגיש הסתייגות על רובי עכשיו, רובי הסביר לא טוב, אז הוא מגיש הסתייגות על רובי.

<יצחק כהן:>
מישהו דיבר עם הבנקים? הבנקים מסכימים לזה?

<אלעזר במברגר:>
הבנקים לא אוהבים את הרגולציה הזאת.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אל תענה, בבקשה.

<אראל מרגלית:>
למה? זה מעניין.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
כשהוא יקבל אישור אז נצטרך לענות.

<אראל מרגלית:>
אתה יודע איך עשינו את הביוב בנחל סורק? פרצנו את מסגרת האשראי שלכם ובזכות זה כל הדרום שם נקי.

<אלעזר במברגר:>
סעיף 12, קיזוז, הוקרא. אז אני מדלג לסעיף 13.
(מקריא)
"תקנות. 13. השר ממונה על ביצוע סימן זה והוא רשאי להתקין תקנות בכל הנוגע לביצועו, לרבות כללים לעניין אופן העברת הסכומים לפי סעיף 8 לאוצר המדינה".
<עיסאווי פריג':>
כפוף להסתייגות.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
הכול אותו דבר, זה בהגדרה. אם הסתייגת על ההגדרה בהתחלה, אז זה רץ על הכול.

<אלעזר במברגר:>
"14. רשות עצמאית", זו למעשה רשימת הרשויות שמחויבות בהעברת הסכום.
(מקריא)
"רשות עצמאית. 14. רשות מהרשויות המקומיות המפורטות להלן היא רשות עצמאית לעניין סימן זה:" אני ארוץ על זה מהר:
"(1) אבן יהודה;

"(2) אזור;

"(3) אשדוד;

"(4) אשקלון;
"(5) באר טוביה;

"(6) באר יעקב;"

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אני מציע שתסביר שזה הולך לפי א'-ב' ולא לפי חשיבות.

<אלעזר במברגר:>
קודם כל זה הולך לפי א'-ב' - - -

<חנא סוייד:>
אני מסתייג על כך שאין ברשימה הזו שום רשות ערבית. ייצוג הולם צריך להיות בכל מקום.

<ראובן ריבלין:>
אין אף ערבי שנותן, לא שמקבל. יש כאלה שחושבים שכאילו הם לא מקבלים. הם מקבלים כמובן.

<חנא סוייד:>
לא, אנחנו רוצים להיות גם בין הנותנים.

<עיסאווי פריג':>
בין הנותנים, למה רק בין המקבלים?

<חנא סוייד:>
או שיש פיזור נטל נכון, או שאין.

<אראל מרגלית:>
איפה קיסריה, למשל? באמת.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
שאלו. היא לא רשות מקומית.

<יצחק כהן:>
לא, היא לא משלמת ארנונה. היא לא רשות, היא - - -

<אלעזר במברגר:>
אני ממשיך ברשימה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
ואל תעצור, אלא אם אני אגיד לך.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
(מקריא את המשך רשימת רשויות עצמאיות)
"(7) באר שבע;

"(8) בני שמעון;

"(9) ברנר;

"(10) גבעתיים;

"(11) גזר;

"(12) גן רווה;

"(13) דרום השרון;

"(14) הוד השרון;

"(15) הרצליה;

"(16) זכרון יעקב;

"(17) חבל אילות;

"(18) חבל מודיעין;

"(19) חדרה;

"(20) חולון;

"(21) חוף הכרמל;

"(22) חוף השרון

"(23) חיפה;

"(24) יבנה;

"(25) יהוד-מונוסון;

"(26) יואב;

"(27) כוכב יאיר;

"(28) כפר ורדים;

"(29) כפר סבא;

"(30) כפר שמריהו;

"(31) לב השרון;

"(32) להבים;

"(33) מגידו;

"(34) מודיעין-מכבים-רעות;

"(35) נס ציונה;

"(36) נשר;

"(37) נתניה;

"(38) סביון;

"(39) עומר;

"(40) עמק חפר;

"(41) עמק יזרעאל;

"(42) עמק לוד;

"(43) פתח תקוה;

"(44) קרית אונו;

"(45) קרית ביאליק;

"(46) קרית טבעון;

"(47) ראש העין;

"(48) ראש פינה;

"(49) ראשון לציון;

"(50) רחובות;
"(51) רמת גן;
"(52) רמת השרון;
"(53) רמת ישי;
"(54) רמת נגב;
"(55) רעננה;
"(56) תל אביב-יפו;
"(57) תמר;"

<אראל מרגלית:>
חבל אילות, גם מבטלים להם את הטבות המס וגם עכשיו לוקחים להם יותר ארנונה?

<אלעזר במברגר:>
הסברנו את זה מספר פעמים, היא רשימה שהיא נגזרת אחד לאחד, למעט אילת, מרשימת הרשויות מקבלות מענק האיזון לפי נוסחה והחלטות ממשלה. לא היה שיקול דעת בעניין הזה.

<יעקב ליצמן:>
לסעיף 13 אני רוצה להוסיף באישור ועדת הכספים. סעיף 14, אל"ף, אני רוצה את הרשימה של שנת 2012, לא של שנת 2011. אנחנו עושים עכשיו חוק שהרשימה, השמות האלה, היא מ-2011. יש רשימה מעודכנת, שיואילו בטובם להביא לנו את הרשימה המעודכנת, יכול להיות שהשתנו כל מיני רשימות מהשנה הזאת.

<שגית אפיק:>
זו לא הסתייגות, הם צריכים להגיש לוועדה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אלעזר, יש לכם את הרשימה המעודכנת ל-2012?

<אלעזר במברגר:>
כל הנתונים קיימים, אפשר להעביר אותם.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
בסדר, תעבירו.
יעקב ליצמן
>
עכשיו אני רוצה מבקש הסתייגות - - -

<שגית אפיק:>
להכניס את הסכומים לצד כל רשות.

<אראל מרגלית:>
נאמר לי שדרך חוף הכרמל קיסריה כן משתתפת.

<יצחק כהן:>
לא, קיסריה זה אקס טריטוריה.

<ראובן ריבלין:>
נחנו ניסינו להכניס את קיסריה בתוך התחום של אור עקיבא ולעשות צדק, הברון התנגד.

<יעקב ליצמן:>
ביבי היה מפסיק לבוא לשם.

<יצחק כהן:>
אבל זה שווה דיון.

<אלעזר שטרן:>
אני לא שקט מהרשימה. על קיסריה קיבלנו תשובה - - -

<יצחק כהן:>
לא קיבלנו תשובה.

<אלעזר שטרן:>
בכאילו קיבלנו תשובה.

<אלעזר במברגר:>
מסיבות היסטוריות היא התאגדות מסוג שונה.

<אלעזר שטרן:>
אבל נראה לי שגם לנוסחה הזאת יש נסיבות היסטוריות.

<עפר שלח:>
לפי ויקיפדיה היא במועצה אזורית חוף הכרמל.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
חוף הכרמל מופיע פה.

<אלעזר שטרן:>
אני לא הבנתי, עוד פעם אני אומר את זה, יכול להיות שתצטרכו להראות את זה, יש דברים שגם אלה שמקבלות איזון וגם אלה שלא מקבלות איזון ב-2012, אבל ב-2011, זה ברור, את זה הבנתי. הדבר הזה ברור, בתוך כל ההגדרות האלה אני מסתכל על יישובים שאני מסתכל מי כן ומי לא בתוך הסיפור הזה, אז אני מבין שחדרה בתוך זה ובאר יעקב בתוך זה, ראש העין, נשר, מצד שני אני אומר עוד פעם, אני לא רואה את בנימינה, לא את גבעת שמואל, לא את פרדס חנה, לא את אפרת, לא את אלקנה. בעיניי אלה יישובים שהדעת לא סובלת למה התושבים במקומות האלה לא מעלים להם ובמקומות אחרים כן, כשהרמה הסוציו-אקונומית שאני מכיר היא - - -

<איתי חוטר:>
רגע, להכניס אותם לרשימה, המשמעות היא שהם ישלמו למדינה כסף.

<אלעזר שטרן:>
הוא רוצה להגיד שאני לא מבין את השיקולים.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אלעזר, מותר לי? כראש רשות 21 שנה, הנוסחה הזאת, בסך הכול אתה צריך שתהיה לך רשות שיש לה הוצאות וכנגד זה הכנסות שמקזזות אחת את השנייה. רשות רק מגביית ארנונה או דברים כאלה, אין שום סיכוי בעולם שהיא תהיה מאוזנת.

<אלעזר שטרן:>
אני יכול לשאול שאלה? תגיד לי מה אזור התעשייה של כוכב יאיר.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא יודע, אני לא מכיר את כוכב יאיר - - -

<אלעזר שטרן:>
גם אני לא יודע.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא, אני לא מכיר, אבל אני יודע, נניח, את אלקנה. אני יודע את אלקנה אז אני יודע שלצערנו אזור התעשייה - - - לדוגמה לאריאל יכול להיות שיש אזור תעשייה אולי גדול, יש לנו אזור תעשייה פצפון, לא מצליח, הרשות המקומית נמצאת בגירעון. ברגע שהיא בגירעון היא כן מקבלת מענק, היא לא נטולת מענק. עזוב, זה לא קשור למצב הסוציו אקונומי. המצב הסוציו אקונומי קשור לארנונה - - -
<משה גפני:>
אלעזר, מה נתקעת עם הרשימה כל הזמן? זה לא הנושא שעומד פה לדיון.

<אלעזר שטרן:>
אני מבין. יש הרבה נושאים שהם לא עומדים פה לדיון ויש לכם הסתייגויות. אני, הרשימה הזאת בעיניי - - -

<עיסאווי פריג':>
תגיש הסתייגות, אנחנו נצביע.

<משה גפני:>
לא, אל תגיש הסתייגות.

<אראל מרגלית:>
רגע, למה אריאל לא מופיע?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
למה לא מופיע אריאל? יכול להיות שלאריאל יש אזור תעשייה, אז היא נטולת מענק.

<אראל מרגלית:>
אבל היא לא מופיעה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא, אמרתי, אבל יכול להיות שזה לא מספיק לאזור הזה.

<משה גפני:>
אז תקיים דיון על מענקי איזון.

<יצחק כהן:>
זה לא הדיון.

<משה גפני:>
אלעזר, אתה רוצה למצוא לעניין הזה פתרון?

<אלעזר שטרן:>
כן.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
יונתן, אתה נציג משרד הפנים? אלעזר, אם מותר לי - - -

<אראל מרגלית:>
הרב ליצמן, למה אף יישוב מעבר לקו הירוק לא משתתף בתרומה?

<ראובן ריבלין:>
אריאל משתתפת.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
הלוואי והיה לה.

<אלעזר שטרן:>
לא הבנתם שגם את זה אני שואל?

<משה גפני:>
אני הבנתי ולכן - - -

<אלעזר שטרן:>
אני רוצה להגיד, זו דוגמה לאפשרות שיש פה שיקולים שהם לא ברורים.

<משה גפני:>
יפה. הגיש חבר הכנסת ליצמן הסתייגות, הוא אמר 'אני מבקש שיבוא בצו לכאן בתוך 30 יום שתי הרשימות', רשימת אלה שנותנים את הכסף ורשימת אלה שמקבלים את הכסף, ואז אפשר לקיים את הדיון הזה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
טוב, בסדר.

<משה גפני:>
למה לא להחליט?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
משה, עשה לי טובה, אני שמעתי מה שאתה מציע - - -

<ראובן ריבלין:>
אז אני מציע שנדון בפרק הזה בפגרה, באוגוסט.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אלעזר, אם אתה רוצה באמת לדעת, או אם יונתן מכיר, או מישהו ממשרד הפנים, ללמוד את הנושא הזה, בלי קשר, לראות את הרשימה, ואולי נפלה טעות, אולי לא. להערכתי זו רשימה שעובדת כל הזמן, בלי קשר לחוק הזה.

<משה גפני:>
נכון.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
זו מציאות, זו לא רשימה. לכן תשב איתו ותבדוק - - - אם יימצא שיש איזה שהיא טעות - - -

<אראל מרגלית:>
אלעזר, תסביר לי רגע, האם יש פה יד מכוונת שאין פה יישוב אחד מעבר לקו הירוק?

<אלעזר במברגר:>
הסברנו מקודם, אולי אני אגיד מילה על הנוסחה הזו, שאנחנו מכנים אותה בשם הנוסחה. הנוסחה, באופן מאוד פשטני, יש בה הגדרה למה היא רמת הוצאות נורמטיבית של רשות מקומית, מה צריכה להיות רמת הכנסות נורמטיבית של רשות מקומית, וברגע שיש פער בין השניים זה, לפי נוסחה מתמטית, מחשב מענק איזון שהיא צריכה לקבל. אנחנו כאן לא בדיון על הנוסחה הזאת הרי, כל השאלות שנשאלו, אני אומר באופן הכי ברור, רשימת הרשויות שמשלמות כאן אלה רשויות שלפי הנוסחה הן נטולות מענק איזון ואין רשויות אחרות במצב הזה שהן לא בנוסחה. זו התשובה.

<יצחק כהן:>
אין אף אחת מעבר לקו הירוק שהיא נטולה?

<אלעזר במברגר:>
אתם כנראה מפקפקים, אתם ברמה התוצאתית רואים את הרשימה ואתם אומרים - - -

<יעקב ליצמן:>
שאל אותך איציק כהן האם יש מישהו מעבר לקו הירוק שהוא - - -

<יצחק כהן:>
שהוא נטול מענק.

<אלעזר במברגר:>
אם אין אחד כזה ברשימה, המסקנה היא שהוא פשוט לפי הנוסחה לא אמור להיות כאן.

<יצחק כהן:>
בבקשה, תושבי שכונת התקווה יממנו את אפרת.

<אלעזר במברגר:>
עכשיו אתם רואים את הרשימה וכנראה שתוצאתית יש איזה שהיא תחושה או אינטואיציה של אנשים, של חברי כנסת, שהיו מצפים לראות - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אתה עושה צחוק, באמת.

<משה גפני:>
לא, הוא לא עושה צחוק.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
שכונת התקווה זו מועצה בפני עצמה?

<יצחק כהן:>
לא, אבל - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
נו, אז מה, אבל תל אביב כתל אביב יש לה - - -

<יצחק כהן:>
שכונת הארגזים יממנו את - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
סלח לי, אז בגלל זה עיריית תל אביב, בלי קשר לנוסחה הזאת, מחלקת את המיסים, וכבר שאלנו את זה, יש דירוג, ואותו אחד משכונת התקווה לא משלם כמו דיזינגוף.

<משה גפני:>
אבל עכשיו מעלים לשכונת התקווה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אבל מעלים לו את זה על הרמה הנמוכה שהוא משלם.

<יעקב ליצמן:>
ניסן, אנחנו מגישים הסתייגות, להוסיף שגם היישובים מעבר לקו הירוק.

<יצחק כהן:>
שמאוזנים תקציבית.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא, אני מציע שהחוק הזה יחול גם על היישובים מעבר לקו הירוק. אני מסכים להכניס את זה.

<יעקב ליצמן:>
תעשה מה שאתה רוצה, אבל ההסתייגות שלי - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אני מסכים לכתוב שכל החוק הזה יחול בהתאמה המתבקשת גם על היישובים מעבר לקו הירוק. בסדר, לזה אני מסכים. רב משה, אם אתם רוצים, את זה אני מסכים להכניס לחוק. ואתה אל תגיד לי שהחלנו את הריבונות, כי אם תגיד לי שכן, אז אני אשמח עוד יותר.

<משה גפני:>
יש לי הצעה לסדר. אני מרגיש פה מאוד לא נוח עם העניין הזה. יש דברים שבאמת זה יהיה קואליציה-אופוזיציה, ומצביעים על הסתייגות והקואליציה תצביע נגד והאופוזיציה תצביע בעד. יש דברים במהלך דיון, שאתה מגיע למסקנה, שהקואליציה מגיעה למסקנה שהערה שאמרו חברי הוועדה היא הערה מקצועית נכונה, ואז מה שהיה תמיד כאן בוועדה, היו משנים את זה תוך כדי הדיון. לא היו מצביעים על זה. למה כל דבר הסתייגות.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רב משה, אני אגיד לך שני דברים. אל"ף, זה תלוי בכם. מהרגע שהתחלתם את כל ההסתייגויות שאין להן שום טעם - - -

<משה גפני:>
זו אופוזיציה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא משנה, אז איבדת את היכולת הזאת לדון, כי אני לא יודע מה ההסתייגות שאתה מתכוון אליה ברצינות או לא, אז אנחנו נעשה את הדיון מה רציני ומה לא, אבל יש לנו זמן, הרי את ההצבעה - - -

<ראובן ריבלין:>
אנחנו מצטרפים אליכם, אבל תורידו את כל השאר.

<יעקב ליצמן:>
לא. רובי - - -

<יצחק כהן:>
תראה לי הסתייגות אחת שהיא לא רצינית.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רק שנייה. אני אמרתי, תראה, אנחנו עכשיו נמצאים בעשרה ל-12, אנחנו מקיימים את הדיון איך שהוא צריך להיות, ברגע שהפכתם אותו לדרך שהפכתם, אין שום בעיה, אנחנו זורמים עם זה.

<יצחק כהן:>
מה לא בסדר, ניסן?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אני אמרתי משהו לא בסדר?

<יצחק כהן:>
איזה הסתייגות לא רצינית? תראה לי אחת מההסתייגויות שהיא לא רצינית.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אני לא אמרתי כלום.

<יצחק כהן:>
אסור לנו לדאוג לתושבים.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אמרתי, כל ההסתייגויות נרשמו, הכול בסדר. אתה לא הבנת, אני עניתי לרב משה.
<יעקב ליצמן:>
אני יכול להוכיח לך שמהיום בכול יש לי הסתייגויות.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אני יודע, זה מה שאתה עושה כל הזמן. זה מה שעשית היום. אם אני אראה לך - - -

<יעקב ליצמן:>
אולי שתי הערות - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אני אראה לך מהסעיף הראשון, וזו זכותך.

<יעקב ליצמן:>
רק דבר אחד - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
זו זכותך ואין לי בעיה.

<יצחק כהן:>
תראה את כל ההסתייגויות - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אין לי שום בעיה וזו זכותך ורשמנו.

<יעקב ליצמן:>
חוץ משר הפנים ושר האוצר, הכול - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אבל התחלנו מהוראת שעה, מטרה, כל מילה - - -

<יעקב ליצמן:>
אבל זה נכון, מה נעשה?

<יצחק כהן:>
אבל החוק עקום, מה אתה רוצה? לקחו פה דבר טוב, עשו דבר רע.

<יעקב ליצמן:>
המס נשאר. לא, המס נשאר, זה לא הוראת שעה. על מה אתה מדבר?
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רב יעקב, אני לא באתי בטענות אליך, להיפך, רשמנו את הכול בכבוד. מאה אחוז, זה בסדר.

אפשר סעיף 15?

<משה גפני:>
אני הבנתי את ההצעה שלכם, שאתם מוכנים לעשות דיון בין הקואליציה לאופוזיציה על מה אפשר להסכים ומה אפשר לדחות? הבנתי נכון?

<עיסאווי פריג':>
זה תמיד היה.

<משה גפני:>
לא תמיד. תמיד זה לא.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רק שנייה. אנחנו רק התחלנו, יהיו לנו - - -

<ראובן ריבלין:>
זה כקבוצות, אבל אתם צריכים לקיים דיון עם כל אחד מחברי הוועדה.

<משה גפני:>
אני מדבר בינינו, אני לא יודע, אולי לא רוצים.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אני אמרתי, אנחנו רק מתחילים - - -

<ראובן ריבלין:>
באופן אישי עיסאווי ואני לא תמיד מסכימים.

<משה גפני:>
בסדר, שאלתי אם זה קיים.

<ראובן ריבלין:>
צריך גם קבוצתי וגם אישי.

<משה גפני:>
שאלתי אם זה קיים.

<ראובן ריבלין:>
אם זה לא קיים, נשקול את זה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אנחנו רק התחלנו והתחלנו דווקא בחוק שמבחינת החוקים האחרים הוא החוק הכי קל.

<יצחק כהן:>
לא נכון, הוא לא קל. הוא חוק קשה מאוד.

<ראובן ריבלין:>
קשה לאזרחים.

<יצחק כהן:>
זה חוק קשה מאוד. לקחת עוד חצי מיליארד מאזרחים סתם.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אז אני אומר, רק התחלנו, יהיו ודאי מקומות שגם אנחנו נתנגד ואין לנו שום בעיה שהאופוזיציה תצטרף גם, אבל אני אומר שוב, אם אתם רוצים שיהיה בשיתוף, אז ההערות, או ההסתייגויות, צריכות להיות באמת אמיתיות וכו', ואם 30 או 40 הסתייגויות על חוק, אז בסדר, אין לי בעיה, רשום, יהיו הצבעות והכול יהיה בסדר, אני אומר שרק תחשבו גם אתם.
חוץ מזה, אני מציע, בואו נתקדם עם החוקים, להערכתי נגיע לחוקים שנראה שזה חוק קל לעומתם. יכול להיות שנצטרך בעל כורחנו לעשות, כי יש גירעון. אנחנו לא חיים במצב אידיאלי כשפתאום באה הממשלה ואומרת 'וואלה, החלטתי להטיל מיסים, עוד 1.5%'. בחיים זה לא היה עובר פה. אבל יש לנו גירעון וצריך הרי לכסות אותו ואנחנו צריכים להחליט בין עדיפויות, לפחות אנחנו הקואליציה, צריכים להחליט בין עדיפויות, מה פחות כואב, מה יותר כואב, ובסופו של דבר להחליט, כי אל"ף, אנחנו לא רוצים שממשלה תיפול, בי"ת, אנחנו רוצים לכסות את הגירעון כדי שיהיה יותר טוב. אז לכן נגיע לרגעים קשים, אצלנו גם, ויכול להיות שאם תרצו ונעשה את זה ביחד, הלוואי. אתם מכירים אותי, העברנו בריכוזיות,את החוק הראשון פה אחד. את החלק השני העברנו ברוב עצום, רק עם שלושה מתנגדים, בדרך כלל.
<משה גפני:>
הריכוזיות היה מלכתחילה בהסכמה, פה יש מחלוקות קשות.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא, אמרתי שפניי - - -

<ראובן ריבלין:>
זה היה בהסכמה של הממשלה - - -
<משה גפני:>
אבל בריכוזיות כולם תמכו.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
ניסיתי לומר שפניי תמיד, זה אם אפשר, אבל אמרתי, נכון שיש הבדל, הקואליציה צריכה להעביר את זה כי יש גירעון, האופוזיציה, יכול להיות שהיא רוצה לא להעביר, לא בגלל שזה כך או לא, אלא להפיל ממשלה, וזה בסדר גמור, זה התפקיד, ולכן יכול להיות שיהיו הבדלים. בסדר, גם עם זה נתקדם, אנחנו מבינים.

<ראובן ריבלין:>
צריך להסביר לאלעזר שטרן דבר שבפרוטוקול הוא יכול להיות, יש שתי קבוצות. קבוצה אחת מרצון באה ואמרה, ביוזמת פורום ה-15 ומרכז השלטון המקומי, 'אם תיתנו לנו את מה שכתוב בחוק פה להעלות את הארנונה, אנחנו מוכנים לתרום 450 מיליון', כל השאר עובדות לפי תנאים סוציו אקונומיים.

<עפר שלח:>
לא, ולפי מענקי איזון.

<ראובן ריבלין:>
במענקי איזון כל הנוסחה מורכבת מכמה גורמים, אלה שנמצאים בצד האחר, זה גם יכול להשתנות מיום ליום, אם המצב שלהם משתנה - - -

<אלעזר שטרן:>
רובי, אני רוצה לקרוא לך רשימה קצרה - - -

<ראובן ריבלין:>
אתה שואל אותי למה פה לא, כי הם לא - - -

<אלעזר שטרן:>
עשר ערים סוציו-אקונומי 8.

<יצחק כהן:>
זה לא מספיק, יש עוד כמה מרכיבים.

<אלעזר שטרן:>
מודיעין, רמת גן, אבן יהודה, אלפי מנשה לא ראיתי פה, גני תקווה לא ראיתי פה, רמת ישי, אלקנה - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
שמה?

<אלעזר שטרן:>
מטולה - - - סוציו אקונומי 8.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אבל מה זה קשור למענקי איזון?

<ראובן ריבלין:>
לא, הם לא חתמו. באו אלה וחתמו ואמרו 'אנחנו נעביר לכם 450 מיליון'.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רובי, זה לא קשור למצב סוציו אקונומי של רשות.

<יצחק כהן:>
לא, גם קשור, אבל לא רק.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
זה שאמרתי, לא רק.

<ראובן ריבלין:>
לא, מי שמקבל - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
טוב, בואו תקראו את סעיף 15.

<ראובן ריבלין:>
למה הם התנדבו? כי נתנו להם - - - פורום ה-15 נשמע לרעיון של חנא סוייד, כשהם הבינו שהרעיון הזה יכול להתגבש לדבר - - -

<יצחק כהן:>
הדיפרנציאלי, וזה יקום ויהיה.

<ראובן ריבלין:>
לא רק זה, לא, שמדינת ישראל תשלם על דברים שהיא מחזיקה בערים לקרן מסוימת והערים - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רבותיי, היום הישיבה תהיה עד ארבע.

<ראובן ריבלין:>
הם פחדו, הם הקימו את פורום ה-15 ואמרו 'אנחנו ניתן לכם', 'אנחנו, הגבירים, ניתן לכם'.

<משה גפני:>
מה עד ארבע? היום עד ארבע?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
ודאי. כל מקום שזה לא עולה על המליאה. אם לא הייתה מליאה, הייתי עושה את זה גם עד שש. חבר'ה, אנחנו צריכים להתקדם, אין בררה.

<ראובן ריבלין:>
אתה תשאל תיכף איפה ירושלים.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אם אנחנו רוצים לדון ברצינות, אני לא רוצה שזה יהיה על חשבון הדיון הרציני, אז - - -

<משה גפני:>
לא, חשבתי אולי בצום לא תעשה עד ארבע.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
ההיפך.

<משה גפני:>
אמרת לכבוד הצום.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא, ההיפך, בצום צריכים לתקן את המציאות החברתית והכלכלית של המדינה. זה המטרה של הצום.

<משה גפני:>
באמת? זו המטרה של הצום?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אלא מה?

<משה גפני:>
ב-17 בתמוז נשרפה התורה, מה יש בתקציב הזה?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא אמרתי מה הסיבה, אמרתי מה המטרה. מה אומר הנביא? הכזה יהיה צום אבחרהו, יום ענות אדם נפשו? אז מה הוא אומר? הלוא פרוס לרעב לחמך ולעניים מרודים תביא בית, כי תראה ערום וכיסיתו ומבשרך לא תתעלם. זה הנביא אומר, זו המטרה של הצום. אל תקראו לי, הוא אומר, ותרעיבו ל - - -
<משה גפני:>
כנראה שיש לנו מושגים שונים.

<אראל מרגלית:>
נחמו נחמו עמי.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא, יכול להיות שאתה חולק גם על הנביא.

<משה גפני:>
אני לא חולק על הנביא, הנביא גם מדבר על אלה שפוגעים בתורה. אתה הולך להעביר את התקציב הזה, בסדר. אתה צריך לצום הרבה ימים, לא רק ב-17 בתמוז.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
בסדר, אז אתה לא צריך להשליך חמתך על דברים אחרים. כשיגיע לסעיפים שקשורים לגזרה על התורה, זה משהו אחר.

<משה גפני:>
אני לא משליך חמתי על אף אחד, דיברנו על הנביא.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
טוב, הלאה, יואל.

<יעקב ליצמן:>
מה ציפית, ניסן? שאנחנו נשתוק כאן בכל הישיבה?

<משה גפני:>
אני ציפיתי שגם אתה תצעק.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא, הבעיה שלי בצום רציתי כובד ראש ולא - - -

<יעקב ליצמן:>
גם אני צם, מה אתה רוצה? אני איתך.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
ההיפך, ואני צוחק, אז לכן זה כואב לי שאני צוחק בצום. טוב, אני צוחק, סתם.

יואל, הסעיף האחרון.

<משה גפני:>
אנחנו נאמנים לדברי הנביא, כשרואים שפוגעים ב - - -

<ראובן ריבלין:>
אתם צריכים לדעת שאפשר להצביע על ההסתייגויות רק אם נמצאים המסתייגים.

<יעקב ליצמן:>
וגם אלה שהשתתפו בדיון.

<יואל בריס:>
(מקריא)
"הוראת התגברות. 15. הוראות סימן זה יחולו על אף כל דין".

אני רוצה, ברשותך, כיוון שאני יודע שיש גם הערה של הלשכה המשפטית, אני אקריא גם משפט מתוך דברי ההסבר שכתבנו על זה. 'ביישום סימן זה ישנה התגברות על חקיקה שונה בין היתר לעניין הטלת ארנונה, גיוס אשראי ושיעור העדכון. מוצע לקבוע במפורש כי סימן זה מתגבר על הוראות כל דין הסותרות את ההסדרים שנקבעו בו'.

הייתה כאן בקשה של הלשכה המשפטית, שאנחנו נגדיר בדיוק מה הם הסעיפים שאנחנו מתגברים עליהם. העניין הוא שכיוון שמדובר פה בהסדר שהוא ייחודי בכלל מבחינת דיני השלטון המקומי, אנחנו לא בטוחים שאנחנו יכולים לבחור אותו עד הקצה מבחינת להגיד סעיף זה וזה לפקודת העיריות ולחוק זה או אחר, חוק הסדרים זה או אחר, לכן הצורך בקביעה היחסית חריגה הזאת שאומרת כאן, 'הוראות סימן זה יחולו על אף כל דין', כיוון שההסדר הזה תפור בפני עצמו ומיניי וביי כולל את כל ההסדרים שכלולים בו, ולכן לא יחולו הדינים הכלליים, הרגילים, של דיני שלטון מקומי.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אני רק רוצה הבהרה, כדי - - -

<ראובן ריבלין:>
האם צריך רוב מיוחס?

<יואל בריס:>
לא.

<ראובן ריבלין:>
למה לא? אם זה על כל דין, אז זה גם על חוק כבוד האדם וחירותו.

<יואל בריס:>
לא, דין לא כולל חוק יסוד.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
בריס, אתה מכיר את עמדתנו שאנחנו לא בטוחים שחוק יסוד זה כאילו מה שנקרא חוקה ובעיקרון לא צריך לתת שום עדיפות, לא היה צריך להיות לו שום עדיפות ואני מקווה שיגיע גם נשיא בית משפט עליון שיוריד את הנושא הזה, שהכניסו אותו בדלת האחורית, לא על פי חוק ולא על פי דין, נגיד ככה. אבל זה סיפור נפרד, הוא לא קשור אליהם.

מה שאני רוצה לשאול, מה שרב משה לא שואל, 'על פי כל דין', הכוונה דין של הממלכה. לא תורה ולא כלום, אלא על פי דין של הממלכה.

<יצחק כהן:>
אתה אומר על אף כל דין.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא תורה ולא כלום, אלא על פי דין של הממלכה. רק של הממלכה.

<ראובן ריבלין:>
למה? יש דינים של ההלכה שמאומצים על ידי החוק.

<משה גפני:>
אני לא שאלתי את זה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
בסדר, רק כדי לחסוך שאלות לאופוזיציה, אז הבהרתי את זה.

<משה גפני:>
ניסן, אני לא שאלתי את זה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אמרתי, לחסוך לכם שאלות.

<משה גפני:>
לא, לא התכוונתי לשאול.

<יו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא התכוונת? זה חמור מאוד, אז אתה מועל בתפקידך.

<משה גפני:>
זה לא הדבר החמור היחיד שאני עשיתי.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
טוב, רבותיי, אם יש מישהו שרוצה להסתייג.

<יעקב ליצמן:>
דין יש גם באידיש, את יודע מה זה דין?

<יצחק כהן:>
אני רוצה להגיש הסתייגות בשמי ובשם הקבוצה, הוראות סימן זה יחולו על פי כל דין ואני אגיד לך גם למה. למה? כי כל החקיקה בנושא הארנונה וגיוס האשראי, יש בהם המון המון היגיון והמון זהירות של הרגולטור, שהרשויות לא יקרסו, אז אני רוצה שתכתבי 'לא על אף דין', אלא 'על פי כל דין'.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אוקי, תודה, רשמנו את ההסתייגויות.

<יעקב ליצמן:>
אתם מסכימים?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
טוב, רבותיי, סיימנו את הדיון בפרק הזה.

<שגית אפיק:>
16(1) קשור לזה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מה זה 16(1)?

<שלומית ארליך:>
בעמוד 616.

<שגית אפיק:>
תקריאו את 16(1).

<יואל בריס:>
16(1) הוא הסעיף הראשון בסימן ב'. סימן ב' אמנם עוסק בתיקוני חקיקה אחרים, הנוגעים לשלטון מקומי, אבל סעיף 16(1) הוא: (מקריא): " 16. בחוק ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב), התשנ"ג-1992, (1) בסעיף 7, בהגדרה 'שיעור העדכון', במקום 80% מהסכום יבוא 'הסכום'."

נסביר את זה. סכום הארנונה מתקדם לפי מדד שמשקלל את ההוצאות של השלטון המקומי, חציו מדד המחירים לצרכן וחציו השכר בסקטור הציבורי, שאלה ההוצאות העיקריות של רשות מקומיות. משנת 2007 מדי שנה היה למעשה מקדם התייעלות לדבר הזה במובן זה שההוצאה התקדמה למעשה לפי המדד ועלות השכר בסקטור הציבורי, אבל הארנונה התקדמה רק ב-80% מהמדד הזה. מכאן ולהבא, כחלק מההסכם עם השלטון המקומי הקיזוז הזה של ה-20% יבוטל והארנונה תתקדם באמת לפי המדד שמשקף בקירוב הטוב ביותר שיש לנו את ההוצאות של השלטון המקומי.

<יצחק כהן:>
ומה עם ההתייעלות?

<משה גפני:>
יש לי הסתייגות על שם החוק.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רגע, דקה. בואו נראה קודם את זה, אם יש הסתייגות.

<משה גפני:>
אין הסתייגות, זה בסדר, יש אנשים שאומרים שאפשר גם להוסיף עוד 100%, מוסיפים עכשיו 20% על הארנונה.

יש לי הסתייגות על שם החוק.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רק רגע, לשלומית יש שאלת הבהרה.

<שלומית ארליך:>
יואל, שאלת הבהרה. בעצם הסעיף הזה נכנס לתוקף יחד עם הסעיף שמדבר על השיעור הנוסף, ה-0.3%, אז ה-0.3% חל אחרי שזה כבר יהפוך להיות 100% שמקדם ההתייעלות יירד?

<אלעזר במברגר:>
הנושא של שיעור עדכון, הוא הרי נקבע במעבר בין שנים. הרי העדכון לשנת 2013 מ-2012 כבר קרה, התושבים קיבלו שומות ארנונה לביתם וזו היסטוריה. אנחנו מדברים, גם כאן וגם ב-0.3, על שנת 2014, ערב שנת 2014 נצטרך לעשות את החישובים לפי החקיקה הזו, שבתקווה תעבור, ואז שיעור העדכון מ-13' ל-14', שני הדברים הללו יקרו בו, גם מקדם ההתייעלות שיואל תיאר יבוטל, וגם -0.3, שיעור העדכון המיוחד, גם הוא - - -
<יצחק כהן:>
ומה עם ההתייעלות?

<אלעזר במברגר:>
היא מבוטלת. זו ההצעה פה.

<שגית אפיק:>
מה יהיה קודם מביניהם? מה הבסיס?

<יואל בריס:>
קודם כל חל העדכון הכללי. זה חוזר לשאלה שנשאלנו קודם, אני לא זוכר מי מחברי הכנסת שאל, האם 0.3 - - -

<חמד עמאר:>
היא שָאַלָה שְאלה, מי קודם, כן או לא?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
תן לו.

<יואל בריס:>
הם לא משפיעים אחד על השני, אבל יחול קודם כל העדכון המלא, שהוא חל, אגב, לא רק על הרשויות המקומיות שברשימה, אלא על כלל הרשויות של השלטון המקומי במדינת ישראל ואז על זה נוספים 0.3% האחוז, אבל כיוון שזו לא מכפלה, אז זה לא משנה.

<קריאה:>
רק לרשויות העצמאיות.

<יואל בריס:>
ה-0.3 הוא רק לרשויות העצמאיות.

<חזקיה ישראל:>
המשמעות של הדבר הזה זו העלאת הארנונה.

<משה גפני:>
נכון.

<חזקיה ישראל:>
מעבר ל-0.3 שמבקשים פה בהסדר ל-450 - - -

<יצחק כהן:>
ניסן, יש גבול.

<חזקיה ישראל:>
יש פה עכשיו עוד העלאת ארנונה שלא קשורה לרשויות של ההסדר של ה-450. על העניין הזה של מקדם ההתייעלות התנהלו פה דיונים ארוכים, עד שבסופו של דבר הוועדה החליטה להכניס את מקדם ההתייעלות כדי לגרום להתייעלות גם ברשויות. עכשיו במחי יד אחת, אגב הסכם כזה או אחר, מבטלים משהו מהותי.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
יונתן, רצית להגיד?

<יונתן בר סימנטוב:>
חשוב להבהיר שזה לא משהו שנעשה במחי יד כרגע, מדובר פה, ולא רק בסיכום האחרון, יש בחינה משותפת שלנו מול - - -

<ראובן ריבלין:>
סלח לי, זה לא נובע מ - - - פה הם צודקים במאה אחוז. זסה לא נובע מההסכם, זה לקחת טרמפ על דבר - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רובי.

<ראובן ריבלין:>
אני מוכרח לומר. פה יש דבר שאני אף פעם לא הייתי מודע לזה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אני רוצה שהוא יסביר ואחר כך אני אתן לך לדבר.

<יצחק כהן:>
זה מחטף, על הדרך. במחיר שאין יותר התייעלות, אין מודל התייעלות, נגמר כל הסיפור הזה?

<ראובן ריבלין:>
זה לא נובע - - - חברים, מה אני שומע פה?

<יונתן בר סימנטוב:>
זה לא התייעלות, זה בכלל לא התייעלות.

<יצחק כהן:>
ממש לא.

<ראובן ריבלין:>
לא, מה שחזקי אמר, אני הבנתי. לפני כן לא הבנתי, כי הוא דיבר ולא הבנתי את המשמעות. גם אוזן מוזיקלית לא תמיד - - -
<יצחק כהן:>
תבטל את הסעיף הזה.

<ראובן ריבלין:>
הנושא הזה הוא גורם חדש שנכנס לחישוב הארנונה, כאשר בכלל לא דובר על כך בהסכם שהיה בין הממשלה לבין הרשויות. באתם ואמרתם שבאותה מסגרת שבה אתם מעדכנים, כתוצאה מההסכם, אתם מכניסים גם את גורם ההתייעלות. האם זה - - -

<יצחק כהן:>
לבטל.

<איתי חוטר:>
אם תרצו, נסביר.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רק שנייה, ניתן לכם להסביר.

<ראובן ריבלין:>
זה על דעתכם?

<איתי חוטר:>
בוודאי שזה על דעתנו, אנחנו מ-2007 צועקים.

<ראובן ריבלין:>
זאת אומרת שאתה רוצה על ההלוואה שאתה נותן להכניס - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
די, רובי.

<עפר שלח:>
מקדם התייעלות מוריד להם 20%.

<ראובן ריבלין:>
אתה נותן למדינה 450 מיליון ואתה לוקח הלוואה על מנת לתת 450 מיליון ורוצה שיחזירו לך את ההלוואה. אתה בא ואומר, כדי להחזיר את ההלוואה, אני מקבל את החישוב, אני צריך 0.3% להוסיף לארנונה. עכשיו אתה מוסיף לי גורם נוסף שהוא לא היה - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רובי, כולם הבינו, ואנחנו רוצים לשמוע את התשובה שלהם עכשיו.

<ראובן ריבלין:>
לא, אבל אני חשבתי שזה לא חלק מההסכם. אולי זה חלק מההסכם.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אז נשמע אותם. נתחיל עם יונתן ואחר כך ניתן לאיתי, או למי שתחליטו.

<יונתן בר סימנטוב:>
צריך להבין שעד היום - - -

<יצחק כהן:>
לא, אני רוצה שתסביר קודם כל מה זה מדד ההתייעלות. תסביר את זה.

<יונתן בר סימנטוב:>
צריך להבין שעד היום ההכנסות של הרשויות היו נשחקות, מצד אחד יש את המדד ו - - -

<ראובן ריבלין:>
לא, זו הדרישה שלהם ל-450 - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רובי, די, לא, אני מבקש. אני רוצה להבין מה שהוא אומר ואי אפשר ככה להבין.

<יצחק כהן:>
תתחיל מהתחלה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רב יצחק, בבקשה, תן לו להסביר איך שהוא מבין. יהיו לך שאלות? תשאל אחר כך.

<ראובן ריבלין:>
למה הכנסתם את הסעיף הזה?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא, אל תשמע מה שאף אחד אומר, תסביר מה שאתה מבין, אני רוצה להבין, ואני חושב שכדאי שכל אחד יבין ואחר כך נשאל.

<יונתן בר סימנטוב:>
עד היום ההכנסות של הרשויות היו נשחקות מדי שנה, מצד אחד ההוצאות שלהם היו עולות ולא היו מקדמים להם במלוא המדדים את ההוצאות. מה שיש כאן, בעצם אנחנו נאפשר לקדם את הארנונה בהתאם למלוא הקידומים. מעבר לזה חשוב להבין שהנושא הזה נידון בין השלטון המקומי לבין הממשלה כבר תקופה ארוכה, סדר גודל של שנתיים, יש סיכומים עוד מ-2011 שבעצם נוכח ההסברים האלה של השלטון המקומי שאומרים 'הדבר הזה גורם לשחיקה בהכנסות שלנו'. אנחנו השתכנעו שזה נכון ובהתאם לסיכומים מ-2011 הוחלט לבטל את זה. גם בסיכום האחרון אשררו עוד פעם את הסיכומים מ-2011.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
עכשיו איתי.

<עוזי סלמן:>
תן לי רגע להתייחס. כמה הערות. ראשית, הנושא של ביטול מקדם השחיקה, זה לא מקדם התייעלות, כן לא, אין שום קשר לנושא של התייעלות ותיכף אני אסביר. ראשית, מקדם השחיקה הזה, יש הסכם משנת 2011 בין הממשלה, קרי ראש הממשלה בעצמו, משרד הפנים ומשרד האוצר, הסכם בינם לבין השלטון המקומי כולו על ביטול מקדם השחיקה. ההסכם הזה הוא מה-1.1.2011. כחצי שנה או שמונה חודשים לאחר מכן התקבלו מספר מכתבים עם התחייבויות של שר האוצר דאז ושל ראש אגף התקציבים דאז אכן לפעול בחקיקה לביטול מקדם השחיקה, כפי שסוכם מול השלטון המקומי. הדבר הזה, לצערנו הרב, מכל מיני סיבות, לא צלח עד כה, ולכן עמדנו על כך, במסגרת ההסכם הנוכחי, שהממשלה פשוט תבצע, תממש, תוציא אל הפועל, תקיים את הבטחתה ואת ההסכם שלה משנת 2011. זו הערה ראשונה.

<ראובן ריבלין:>
זה לא כתוב בהסכם

<עוזי סלמן:>
זה כתוב בהסכם. כתוב בהחלט, אני יכול גם להראות.

ההערה השנייה, רק בשביל הצדק ההיסטורי ואני חושב הצדק הציבורי הרחב, זה לא מקדם התייעלות, זה מקדם שחיקה. אנחנו הגוף היחיד מבין הגופים הציבוריים שיש במדינת ישראל, כולל הממשלה, וכולל גם הבית הזה, הכנסת, שיש איזה מין הוראה שבאה ואומרת שכטייס אוטומטי באורח קבע מדי שנה הוא יישחק ב-20%. אני לא שמעתי על כך שהממשלה התנדבה לקחת על עצמה וגם לא אגב גופים ציבוריים אחרים, כולל הבית הזה, שלקחו על עצמם הוראה, או לקחו על עצמם איזה מגבלה, שההכנסה שלהם באורח קבע מעתה ועד עולם תישחק ב-20% מדי שנה ביחס למדדים. זה לא קורה ולא חל לגבי אף אחד מהגופים הציבוריים שאני לפחות מכיר, לא בממשלה, לא בכנסת ולא בגופים ממשלתיים או סמי ממשלתיים אחרים. לכן כך זה עבר, כי כנראה מישהו חשב אז שכך צריך לעבור ואיכשהו זה עבר.

ושוב, אני רוצה להזכיר לכולם, השלטון המקומי, במיוחד הערים העצמאיות אבל בכלל השלטון המקומי, מכלכלים את עצמם מכוח מה שיש להם, הכנסה שיש להם, הם חייבים על פי חוק להישאר מאוזנים. לשלטון מקומי, לעירייה, אין אפשרות לעשות את מה שהממשלה עושה ופתאום באה ומודיעה לעצמה ולציבור הרחב שהיא מגדילה את שיעור הגירעון שלה. אין כזה דבר בשלטון מקומי, אנחנו חייבים להיות מאוזנים. לכן לבוא ולהגיד שאם יש התייקרויות שכר ואם יש התייקרויות בהוצאות לקבלנים והתייקרויות שכר בגלל הסכמים שהמדינה עושה עם ההסתדרות ומפילה אותם עלינו, יש התייקרויות כאלה ואנחנו, על אף שיש התייקרויות צריכים להישחק כל שנה ב-20%, זה דבר שאנחנו חושבים שהוא לא ראוי ציבורית.

<איתי חוטר:>
אם יורשה לי רק להוסיף - - -

<ראובן ריבלין:>
מה הפועל היוצא לגבי כל אזרח מבחינת העלאת הארנונה?

<יעקב ליצמן:>
20%.
<ראובן ריבלין:>
תגידו לנו, אנחנו פה ועדת כספים. מה התוצאה? כמה כל אזרח משלם ארנונה והתעשייה משלמים יותר כתוצאה מהסעיף הזה, שאגב אורחא הוא נכנס כאן?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אני אתן אחרי שהוא יסביר, אולי לא יהיו לך שאלות.

<ראובן ריבלין:>
שנתיים לא הצלחתם להעביר את זה ועכשיו - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רק שנייה, איתי קיבל רשות דיבור, אז בבקשה.

<איתי חוטר:>
אני רוצה להזכיר כמה דברים לחברי הכנסת המכובדים. דבר ראשון, אנחנו זוכרים שהממשל המרכזי וגם הכנסת מטילים הרבה מאוד משימות על הרשויות המקומיות, שאין בצידן תקצוב ממשלתי. זה כשלעצמו התייעלות, חברים.

דבר נוסף, אני רוצה להזכיר לכם שבשנת 2002 התקבלה החלטת ממשלה שמקפיאה את תקציבי הפעולות שמועברים לשלטון המקומי, קרי תקציבים ותקציבי פעולות מזה כעשור נשחקים גם כן. זה גם מקדם התייעלות. לא צריך גם בארנונה מקדם התייעלות, ולכן משנת 2007 אנחנו צועקים, לא הסכמנו לזה אז ואנחנו צועקים מדי שנה לבטל את הדבר הזה. אנחנו לא צריכים להיפגע גם בצד ההכנסות. מספיק לנו בצד ההוצאות.
<ראובן ריבלין:>
זה דיון בפני עצמו - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רובי, בבקשה. אני אתן לך לדבר, אבל בואו נשמע יהודי. מי רצה?

<איתי חוטר:>
אני רק רוצה להסביר מה זה ה-20%, שיהיה ברור. אם המדד, כשאנחנו מחשבים למשל את המעבר, את הטייס האוטומטי במעבר משנת 2012 ל-2013, אנחנו לוקחים מספטמבר עד ספטמבר את מדד המחירים לצרכן ומדד השכר במגזר הציבורי, החיבור שלהם יוצר התייקרות בארנונה, או מנגנון ההצמדה בשיעור של 2.8%, על זה הפעילו את אותם 20%, קרי הפחתה מ-2.8% ל-2.3%. זאת המשמעות. זאת אומרת הפער הוא למעשה 0.5% בגביית הארנונה. לא 20%, אף אחד לא הולך להקפיץ מחר בבוקר ב-20% את הארנונה.

<ראובן ריבלין:>
זה 20% מהתוספת.

<איתי חוטר:>
בדיוק.

<חזקיה ישראל:>
אני רוצה להבהיר עוד דבר אחד. זה יחול על כל ה - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
חזקי, דיברת, עכשיו ניתן למישהו שלא דיבר.

<רווית פלג:>
אני רוצה להסביר. השלטון המקומי מציג את עצמו כמי שמקבל לרשויות המקומיות אך ורק את מדד המחירים לצרכן ואת מדד השכר הציבורי שנשחק ב-20%. זה נכון, זו הייתה התייעלות. השלטון המקומי לא סיפר על מאה רשויות שקיבלו אישורים חריגים באותן שנים, מה שהכנסת הזאת לא קיבלה, מה שאף גוף בארץ לא קיבל, בעשרות אחוזים ומה התוצאה? שעדיין היום מציגים בחלק הראשון של החוק 57 רשויות שעל אף מקדם ההתייעלות הרי הן מאוזנות. אז איפה השחיקה והאומללות שלהם? ומאידך עכשיו רוצים לתת לאותן רשויות עוד פרס, אוטומטי, של 20% של התייעלות, שהם לא יתייעלו יותר, כי מגיע להן פרס, כי הם גם לוקחים את ה-450 מתושביהם, הם לא יוציאו אגורה על העניין הזה, הם גם יקבלו את ה-0.2 והם גם מקבלים ממשרד הפנים אישורים חריגים בעשרות אחוזים. אז הארנונה הפכה להיות הבור בלי תחתית שאף אחד לא מגן על האזרח, אף אחד לא מגן על התושבים והכנסת מאשרת כל דבר. ושימו לב לכל הדברים המצטברים שקורים פה.

<איתי חוטר:>
אפשר להשיב לה רק? התוצאה של מה שהיא אומרת - - -

<משה גפני:>
אני לא מבין, למה להם אתה נותן כל כך הרבה לדבר? מה זה הדבר הזה?

<איתי חוטר:>
אני לוקח אחורה, אין בעיה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
משה, מה זה 'מה הדבר הזה?' אתה דיברת - - -

<משה גפני:>
לא, אני ביקשתי.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אני אמרתי שלא? אנחנו רוצים להבין מה שמדובר - - -

<משה גפני:>
בסדר, הבנו, מי לא הבין?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אתה הבנת. איך אומרים? לפעמים כשכולם מבינים אתה שואל ושואל. מותר גם לאחרים פעם לא להבין ולשמוע. מה קרה?

<יצחק כהן:>
ברשותך, ניסן. איפה יונתן? ברח? אז אתה, יואל, תסביר את מדד ההתייעלות. הוא קורא לזה שחיקה, תסביר בבקשה את עמדת האוצר. הרי הנהיגו את זה, יש לזה רציונל, תסביר מה זה.

<משה גפני:>
הוא הסביר.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רגע, יואל, לפני כן. משה, אתה רצית להגיד?

<משה גפני:>
תראו, שנדע, יצביעו יצביעו, אבל שנדע מה שקורה פה. האוצר לא רצה, או הממשלה, נגיד בכללותה, לא רצתה לעמוד מול השלטון המקומי ומענקי האיזון. לא רצו לקצץ בזה. ואז מה שעשו, לקחו את האזרחים במדינת ישראל ועשו להם ככה: לקחו את הרשויות הגדולות ואמרו 'מעלים את הארנונה ב0.3%', אף רשות לא תורמת לעניין הזה שום דבר. לוקחים 0.3% מתושבי הערים הגדולות, שביניהם יש עשירים וביניהם יש מאוד עניים. על הדרך אמרו להם מהרשויות הגדולות, 'תשמעו, אתם רוצים את ההסכם הזה בגלל שאתם רוצים לכסות את הגירעון שאתם תוכלו לשלם את מענקי האיזון? בסדר, יש לנו איתכם עוד עסק, שאתם לא שומעים לנו, להעלות את הארנונה ב-0.5% בשחיקה או ההתייעלות', לא חשוב מה. בא האוצר, יושב על הטריבונה, הוא לא בעניין. הוא אומר, 'בסדר', שהתושבים לא רק בתל אביב, בשכונת התקווה, אלא גם התושבים באופקים ובמעלות ישלמו עכשיו עוד 0.5%, בגלל שאחרת הרשויות הגדולות לא היו מסכימות לכל ההסדר הזה, והאוצר היה עומד חשוף מול 450 מיליון שקל מענקי איזון.

אנחנו נדרשים עכשיו לאשר כמה דברים, שנדע. אנחנו מייצגים את התושבים, אין פה מי שמייצג את התושבים כמו שחברי הכנסת, מי שמשלם את כל העסק הזה הם התושבים, העשירים והעניים, אלה שיש להם מענקי איזון ואלה שאין להם מענקי איזון. אלה שאין להם מענקי איזון משלמים 0.3% ועוד 0.5% שחיקה. אלה שיש להם מענקי איזון לא משלמים את ה-0.3%, אבל לא מקבלים תוספת, מה שהיה כל השנים, את זה הם מקבלים והתושבים שם יצטרכו לשלם עוד 0.5%. אף אחד מבין הגופים, לא העיריות, לא השלטון המרכזי, לא השלטון המקומי, לא מוציא מכיסו שום דבר.

בתקופה כזאת, שאנחנו לוקחים לאזרחים כל כך הרבה דברים, אנחנו משיתים עליהם כל כך הרבה גזרות, עכשיו באים אליהם ואומרים, 'בואו נעשה חשבון רגע על הדרך, מה שהיה מ-2007, עכשיו נשית עליהם גם כן'. התושב באופקים, מלבד העובדה שהוא משלם עוד מע"מ והוא משלם את כל הגזרות שהוא משלם, בגלל מה שאומר, שיש גירעון של 40 מיליארד שקל, על הדרך הוא צריך לשלם עוד ארנונה, בגלל שהם נכנעו להם. הם צודקים, אני תומך בהם, הם עושים את עבודתם, הם לא עושים את עבודתם. שיביאו את הכסף ממקומות אחרים, לא מהתושבים באופקים.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
או שאתה אומר את זה כך, או שלא שמעת את כל מה שהוצג ביום ראשון בכיוון.

<יצחק כהן:>
זה לא הוצג. מדד התייעלות לא הוצג.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
סלח לי, הוא לא דיבר רק על זה, הוא דיבר על כל הדבר.

<יצחק כהן:>
קודם כל הסתייגות, יש לי הסתייגות, להשאיר את מדד ההתייעלות.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
ואני אומר עוד פעם, קודם כל אני לא מוכן לקחת על עצמנו, שאנחנו מייצגים את התושבים וראשי הערים, שנבחרו אישית על ידי התושבים, אתה לא נבחרת כל כך אישית על ידי תושבי רמת גן או משהו, ראש עיריית רמת גן - - - לא, רמת גן אולי זו לא דוגמה היום. אז ראש עיריית תל אביב או ראש עירייה אחרת, נבחר אישית על ידי אנשים, אז להגיד שהם לא מייצגים את התושבים, בואו לא ניקח על עצמנו. הם מייצגים והם צריכים לתת את הדין לפני אנשים והם צריכים להיבחר עוד פעם אם ירצו, אז הם גם מייצגים. אנחנו בדרך כלל רצינו - - -

<משה גפני:>
מה לעשות, הם מבקשים העלאת - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רק שנייה, תן לי לסיים. נתתי לך לסיים, לא התערבתי. ואני אומר שוב, הם מייצגים נאמנה את התושבים. עכשיו למדינת ישראל יש גירעון והיא הולכת להטיל גזרות על כולם והיא גם הולכת להטיל גזרות על השלטון ה - - -

<משה גפני:>
אז תעשו מדרגת מס נוספת לאנשים עשירים.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אתה מפריע לי כל משפט, כשאני לא הפרעתי לך.

<משה גפני:>
סליחה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מדינת ישראל מטילה עכשיו גזרות על כולם והיא מטילה גם גזרה אחת על השלטון המקומי והיא רצתה להטיל גזרה קשה מאוד על ה - - - אני מתנצל, כי אני מצטרד - - -

<משה גפני:>
אתה רוצה שאני אסביר את מה שאתה הולך להגיד ?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא, והיא הטילה עליו גזרה קשה מאוד, שהגזרה הזאת, אם הייתה מתממשת הייתה מביאה גם להעלאה של אפילו 10% בארנונה. ככה הם הציגו את זה. זה חלק מהנטל שהמדינה עושה כדי לכסות את הגירעון, היא הטילה על מרכז השלטון המקומי, היא תטיל על עקרות בית, תטיל על עולם הישיבות, ואל תקפוץ, אני אומר, הטילו על כולם. בא מרכז השלטון המקומי ועשה את עסקת חייו. אני אומר לך באמת, עשה את עסקת חייו, הגיע להסדר שהוא הכי טוב שרק אפשר להגיע ביחס לאוצר, שאני מתפלא על האוצר איך הוא עשה את זה, אבל הוא עשה.
<איתי חוטר:>
בנסיבות העניין.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
הכול בנסיבות, כי אנחנו מדברים על גזרות ואם היה אפשר לעשות עסקה כזאת על עולם התורה, תאמין לי, הייתי חותם על זה היום. חותם על זה היום, שבמקום הגזרה הנוראה שעושים, לסכם בדרך כזאת ולצאת מזה. נכון שזו גזרה, אבל פה הגזרה היא, אני לא יודע, קלה עשרת מונים יותר ממה שהתכוונו. אז אם אנחנו באים לדון ולומר, מה פתאום לגזור על השלטון המקומי גזרה, אתם צודקים. כל גזרה שנמצאת פה, אני אומר לכם שאני נגד, כל גזרה, אבל אין לנו בררה, אנחנו צריכים לכסות גירעון ואנחנו צריכים לעשות את העדיפויות שלנו בין הגזרות השונות, ואני אומר לכם שפה זה הדבר הכי קל והכי פשוט. הם עשו את עסקת חייהם לטובת התושבים שלהם בנושא הזה. נכון, אז זו גזרה, בטח שיש גזרה מסוימת - - -

<משה גפני:>
מה קשור הסעיף הזה ל-40 מיליארד שקל?

<ראובן ריבלין:>
רק רגע, כל הזמן אתה - - - אנחנו רוצים להעיר הערה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אני יודע, זה חלק - - - מה שהם דרשו, הם, מייצגי התושבים, דרשו שכל הזמן גורמים להם להיכנס לגירעון, ושוב, יכול להיות שאם הדיון היה בלי הקשר של חוק ההסדרים וכו', לא יודע, הם באים ואומרים 'אתם מצד אחד דורשים מאיתנו שלא יהיה לנו גירעון, אסור לנו להיכנס לגירעון, אסור לנו זה ואסור לנו זה, ומצד שני אתם שוחקים קבוע את ההכנסות שלנו'. אני אומר לכם כראש רשות, אני הייתי מתקומם ואומר 'רבותיי, זה בלתי אפשרי, אני לא יכול שתשחקו, אני יודע מה אני מטיל על התושבים ואם אני נאמן לתושבים אז אני אטיל את המינימום שאני חושב שאני יכול לחיות על התושבים', ואני צריך להתמודד עם התושבים, כראש רשות אני מתמודד עם התושבים שלי ופעם בחמש שנים הם מצביעים בשבילי או לא והם בוחנים אותי על זה, אבל מצד שני בא השלטון אומר 'אם אתה חושב להטיל ארנונה מסוימת, אני שוחק לך את זה ב-20%', והשלטון המקומי אומר, 'תשמע, אני בבעיה כל הזמן', וכאן הם דרשו, שוב, אני אומר, הם דרשו מבחינתם, שזה יהיה חלק מההסכם.

נכון שאתה גוזר יותר, אני מסכים איתך שהוא גוזר יותר, אבל עדיין בסך הכול הכולל של הגזרה, תאמין לי שזה הכי פחות מהגזרות האחרות שניתקל בהן. אז אנחנו צריכים להחליט, אנחנו יכולים להתנגד לזה, אז מה, נגיע אחר כך לעקרות הבית ונגיד 'אין בררה, הרי צריכים להגיע ל-40 מיליארד', אין בררה, שם זה 700 מיליון. אז פה נוותר על 450 ושם נשאיר את ה-700 מיליון. אולי.

מה שאני מציע, בואו נתקדם אנחנו ובסוף - - -

<ראובן ריבלין:>
אנחנו ביקשנו רשות דיבור, אדוני היושב ראש. מה אתה מציע? אני עכשיו ברשות דיבור, ביקשתי, נא לתת לי רשות דיבור לפני שאתה מציע. אתה רוצה? אני אלך, אין לי בעיה. אני ביקשתי רשות דיבור - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מישהו אמר לך שלא אתן לך רשות דיבור?

<ראובן ריבלין:>
אתה אומר שאתה רוצה להציע עכשיו, לקטוע את הדיון באיבו.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מה? אני אמרתי שאני רוצה לקטוע את הדיון?

<ראובן ריבלין:>
אני רוצה לדון על דבר שחזקי העלה ואני מוכרח לומר שאני מבין את היגיון החוק שאנחנו צריכים ל - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
תסלח לי, אני אתן לך לדבר ואתה דיברת כבר ארבע פעמים. מה פירוש? אני לא הולך לקטוע את הדיון ואני לא יודע מה שרצית.
מה שאני מציע לחבריי, ואני אומר, לעצמי אני אומר את זה, ואני עדיין לא סגור על כלום, שמענו, כשנשמע את זה, אחרי שנגמור את הסיפור, נעבור את כל הסעיפים ונראה את האיזונים ואז נצטרך להתלכד והלוואי שנוכל כולנו, קואליציה ואופוזיציה, להתלכד ולהגיד 'זה על גופתנו', 'זה על גופתנו', 'זה על גופתנו'. לא יודע. אז נצטרך לדון ואני מציע לעשות את זה כך, איך שכל אחד ירצה.

המשך רשות הדיבור למי שרצה. רובי, אתה רצית?

<ראובן ריבלין:>
תודה רבה. אדוני היושב ראש, אני מוכרח לומר שעכשיו אני רק מבין את ההיגיון שבקריאה של כל סעיף וסעיף, כי אם לא חזקי לא הייתי בכלל מעלה על דעתי שהנושא הזה נמצא פה.

עכשיו אני אומר לכם משהו, בכל פעם שיש גזרה בעניין חינוך, בעניין רווחה, בעניין בריאות, החל על הרשות המקומית אני שואל את הממשלה, 'ומאיפה הם יביאו? מה התוספת שאתם נותנים להם?' תביעותיכם כלפי הרשות המרכזית, כשאתם עומדים מול הציבור, הם תביעות לא לגיטימיות, מחויבות המציאות מבחינתכם, לכן פה, בדרך אגב, כי מה הציגו בפנינו? הציגו בפנינו איזה שהיא התנדבות ואחריות הדדית שבא השלטון המקומי ואומר למסכנים, לעם, 'הנה, אנחנו נותנים לכם', ואז פתאום חזקי ברגע אחד אומר 'תשמע, יש פה סעיף נוסף של ביטול חישוב ההתייעלות', שמוריד לכם 20% מהדלתא, מהתוספת, דבר שהוא בהחלט צריך להיות נדון כאן בצורה נקודתית לעניין זה. כי מה אתם הבאתם לנו? הבאתם לנו איזה הסכם, עליו דיברתם ביום ראשון שעות, כמה, איזה, כמעט אלטרואיזם של החזקים מול המסכנים והחלשים, ופתאום התברר שעשיתם עסקה מצוינת. אני מברך אתכם, אבל זה לא דבר שיכולים להביא, אדוני היועץ המשפטי של האוצר, להביא לפה ולומר 'האהבלים האלה שיושבים על יד השולחן הזה, הם אפילו לא ישימו לב, כי מה היה? אני יודע ,אני נמצא פה כבר כמעט מ-2009, 2010, אני נמצא פה כמה שנים וכמה חודשים'. הנושא הזה, אתם סירבתם בכל תוקף גם בשנה הקודמת וגם לפני שנתיים, ועכשיו אתם מביאים את זה אלינו. עכשיו אני לא אומר שאני לא הייתי מצביע בעד זה - - -

<איתי חוטר:>
אני יכול להתייחס?

<ראובן ריבלין:>
רק רגע. איך נודע לי בכלל שהדבר הזה בא לכאן? היום י"ז בתמוז, חבר הכנסת שלח, אבל יש לנו גם כ' תמוז וכ"א בתמוז והדוד שלי, אברהם שפירא, זקן השומרים, שהיה מגיע ב-כ' בתמוז לקברו של 'הרצל, היה אומר 'בהזדמנות זו שבאנו להרצל נזכיר גם את ביאליק', למה? כי למחרת הוא היה צריך ללכת לטרומפלדור - - -

<עפר שלח:>
טוב שהוא לא רשם את האמירה שלו על הנוער.

<ראובן ריבלין:>
לא נוער, זה היה בפתח תקווה. הוא בא להרצל, הוא אמר 'בהזדמנות זו נזכיר גם את ביאליק'. עכשיו אתם בהזדמנות זו מזכירים לנו את ביאליק. מה זה הדבר הזה?

תשמע, קודם כל, מה שהאוצר אומר, אני חושב שבמסגרת התקציב, חוץ מאשר הטרמפים וכל מיני דברים שאנחנו לא יודעים על מה אנחנו מצביעים, שזה דבר חמור ביותר, אבל לא להוליך אותנו בתחבולות.

<יונתן בר סימנטוב:>
אין שום כוונה כזאת.

<עפר שלח:>
חברים, הסעיף הזה מופיע בהסכם, ההסכם הופץ פה בדיון.

<ראובן ריבלין:>
אם לא חזקי אומר את זה לא הייתי יודע.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
עפר ביקש את זכות הדיבור.

<עפר שלח:>
קודם כל זה היה לפנינו, קראנו את זה, אפילו - - - סליחה, קטונתי, אני הבנתי, רק מה? זה הרי עקום על עקום על עקום. יש הסכם מ-2011, חתם עליו סגן שר האוצר, בין השאר, אישר אותו מן הסתם יושב ראש ועדת הכספים, אז הם ישבו על כיסאות אחרים.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
שר הפנים, איציק.

<יצחק כהן:>
איזה הסכם?
<עפר שלח:>
ההסכם לבטל את - - -

<יונתן בר סימנטוב:>
ב-2011 שר האוצר חתום בעצמו על ההסכם.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אמרתי לאיציק, שר הפנים.

<יצחק כהן:>
שום הסכם. יונתן, יש לכם ביטול? האוצר ביטל - - -

<יונתן בר סימנטוב:>
יש גם מכתב של ראש אגף התקציבים על התחייבות לבטל.

<משה גפני:>
עפר, בגלל שאני מכבד אותך, אני מודיע לך שוועדת הכספים בראשותי לא אישרה את זה.

<עפר שלח:>
אז לא ועדת הכספים, משרד האוצר.

<משה גפני:>
משרד האוצר? לא ידעתי, אף פעם לא הייתי משרד האוצר. אנחנו לא אישרנו את זה.

<ראובן ריבלין:>
היה פה אלי ישי נגד יצחק כהן.

<עפר שלח:>
הכול אצלכם קבוצתי. זה מתייחס אליכם במסגרת הקבוצה.

<משה גפני:>
לא, לא קבוצתי. ועדת הכספים הייתה עצמאית.

<עפר שלח:>
איציק, ממתי הקבוצה קמה? היא לא מ-2011.

<יצחק כהן:>
מהבוקר, עם מרצ, עם חנא סיויד.

<עפר שלח:>
חברים, מותר לי, בגלל שאני לא פה כמו רובי מ-2009-2010, אלא רק מעכשיו, נבנה פה לבירינת של דברים שלא קוימו ולא עשו ועיוות על עיוות ועכשיו מנסים לסדר אותם. אנחנו בדיון, אני מצטרף לדברים של ניסן, על תקציב 2013-2014 לא נתקן את כל העיוותים האלה. אני פשוט מציע שנתמקד בדברים שבהם אנחנו יכולים להגיע להסכמות והבנות, כי הרי בדברים האלה, כמו בדברים אחרים, וסליחה שאני עושה קופי פייסט על הדברים שניסן אמר, אתם יודעים שיש לנו יכולת להגיע להסכמה, אז בואו לא נבזבז את הזמן על הדברים האלה. ללכת עכשיו אחורה ולראות את כל העיוותים האלה ולנסות לפתוח אותם, אנחנו לא נגיע לשום דבר, כולל לא להסכמה. גם על הסתייגויות ועל דברים שהם רציניים. זה הכול.

איתי, רצית להוסיף? אנחנו סוגרים את הנושא.

<איתי חוטר:>
רק רציתי לומר לעניין השקיפות, שזה סעיף שמופיע בהסכם, הוא חולק פה ביום ראשון.

<ראובן ריבלין:>
ביום ראשון הוצג העניין של ה - - -

<איתי חוטר:>
זה דובר, אם אני זוכר נכון, ויתרה מכך, ואת זה יכול להגיד האוצר, אולי אני לא, הסיכום הזה היה מובא בהצעה לחוק ההסדרים לכנסת גם בהיעדר ההסכמות לגבי ה-450 מיליון. זה משהו שסוכם כבר, זה היה מגיע עם ההסכם הזה שנעשה עם הרשויות העצמאיות או בלעדיו. תודה.

<עוזי סלמן:>
אדוני היושב ראש, משפט אחד בנושא הזה. ה-0.3 נועדו, חשוב להבין את המטרות, כדי לממן את ההלוואה, פשוט מאוד. הסיפור הזה של לבטל את מקדם השחיקה נועד כדי לאפשר במעבר בין שנה לשנה להמשיך לתת את אותה רמת שירותים בעיר. זה ותו לא. זה בדיוק כמו שאני אבוא, אדוני, שמכיר היטב את תקציב הכנסת ואני אומר לך שמראש שחיקה של 20%- - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא, אל תיתן, עזוב, אל תיתן את הדוגמאות.

<עוזי סלמן:>
אבל עדיין תיתן את אותה רמת שירותים, זה בלתי אפשרי.

<יואל בריס:>
רק דבר אחד אני חייב להגיד, מכיוון שעלתה האשמה חמורה כאילו הסתרנו דבר. חלילה, שום דבר לא הוסתר, זה מופיע בדברי ההסבר, גם בהחלטת הממשלה, ומופיע בצורה מאוד מאוד מבוארת, גם בדברי ההסבר.

<ראובן ריבלין:>
שגית אומרת שדובר ואני לא הייתי. אם שגית אומרת, אני מקבל.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
גם זה אבל גם בדברי ההסבר הוא חלק מ - - -

<ראובן ריבלין:>
כן, אני לא שמתי לב.

<יואל בריס:>
חבר הכנסת ריבלין, מעולם לא היינו מנסים להכניס את המהלך כזה וגם לא היינו חושבים שמישהו מצביע עליו בלי להבין על מה הוא מצביע.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אוקי, סיימנו את הפרק הזה.

<עוזי סלמן:>
יש לי הערה טכנית לסעיף. הערה טכנית לגבי הסעיף הזה, שמדבר בכלל על נושא הטייס האוטומטי. הטייס האוטומטי מורכב משני מדדים, מדד השכר הציבורי ומדד המחירים לצרכן. בחוק עצמו שקובע את זה, החוק מפנה לפרסום מסוים של הלמ"ס שבו נמצא אותו מדד ציבור, לירחון הסטטיסטי, אני כרגע לא זוכר את מספר העמוד המדויק שם, אבל החוק עושה הפניה היכן ניתן למצוא בדיוק את אותו מדד. מה שקרה זה שהלמ"ס שינו את מקום הפרסום. זה כבר לא נמצא שם, זה נמצא במקום אחר ולכן אנחנו ביקשנו או מבקשים לעשות תיקון, כדי שאחרי זה לא יבואו אלינו, ואנחנו יודעים שיש תמיד באורח קבע משרדי עורכי דין שדואגים לזנב בדברים האלה, שלא יבואו ויתבעו ויגידו 'החוק אומר שזה פורסם בגיליון זה וזה של הירחון ההוא ולא במקום הזה ולכן אתם לא יכולים לעדכן את הארנונה'.

<ראובן ריבלין:>
אני מבקש להתנצל בפני היועץ המשפטי של משרד האוצר. אומרת לי היועצת המשפטית שאני יצאתי בשלהי הדיון ולא שמעתי את הנושא הזה. אני מתנצל. אני באמת חשבתי שבהזדמנות חגיגית זו באים ואומרים 'יאללה, נכניס את הסעיף הזה'. דרך אגב, אתם מאה אחוז צודקים ברמה העקרונית.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אתם שמעתם מה שהוא אמר?

<שגית אפיק:>
כן, זאת הייתה גם ההערה שלנו. יואל, אתה מסכים להערה? לשנות את ה - - -

<יואל בריס:>
כן, את צורת הפרסום, אפילו יש לנו הצעה לנוסח: אחרי סעיף קטן (1) להוסיף 'בסעיף 7 לחוק הההסדרים במשק המדינה לשנת 92', בהגדרה 'מדד השכר הציבורי', במקום "לפי ענפים כלכליים ראשיים נבחרים לעניין עובדים ישראליים בענף סך כל השירותים הציבוריים" יבוא "לפי מגזר או תת מגזר, או ענף כלכלי ראשי בסך כל השירותים הציבוריים", ובמקום "הסטטיסטי לישראל" יבוא "שכר ותעסוקה". ובהמשך, בסעיף קטן (3), בשנת הכספים 2014 יקבעו את הגדרת שיעור עדכון מדד השכר הציבורי כך שבמקום האמור יבוא "שיעור השינוי במדד השכר הציבורי בין המדד שנקבע לחודש מסוים, להלן חודש הייחוס, שהיה המדד האחרון הידוע ב-20 באוקטובר של שנת הכספים הקודמת ובין מדד השכר הציבורי שנקבע לחודש הקודם, שקדם ב-12 חודשים לחודש הייחוס לפי המדגם החדש כמשמעותו בפרסום הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, האמור בהגדרת מדד השכר הציבורי".

<יעקב ליצמן:>
אני מקווה שאתה הבנת משהו.

<יואל בריס:>
זה עניין טכני לחלוטין של אופן פרסום מדד.

<יעקב ליצמן:>
מאיפה אני אמור להבין מה שאתה - - -? תגיד לי.

<ראובן ריבלין:>
שגית תגיד אם זה בסדר.

<שגית אפיק:>
כן, זה בסדר.

<יעקב ליצמן:>
יש לי רק דבר קטן. היות שהסעיף שדנו היום זה הסעיף הכי קל בחוק ההסדרים, אני חושב שצריך להוסיף עוד הרבה זמן לדיונים כי אנחנו הולכים לדון ברצינות על כל סעיף וסעיף.

<ראובן ריבלין:>
ליצמן, נלך לבחירות ונחזור אחרי זה.

<יעקב ליצמן:>
אני מתכוון לדון ברצינות על כל תג וסעיף בחוק הזה ולכן צריך להוסיף זמן, כי הזמן היום היה מעבר לזמן המתוכנן.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אז אני אומר שוב, בואו נחזור עוד פעם, אנחנו עובדים ימי ראשון, שני, שלישי, רביעי וחמישי. ימי ראשון, שלישי וחמישי אנחנו עובדים עד ארבע לפחות, כי אין מליאה שמפריעה לנו, לגבי חמישי נקבל הודעה, אני מקווה. זה יהיה בגוש דן, לפי בקשת רוב החברים, אז נקבל את המיקום. בימי שני, יהיה לנו עד הזמן שאפשרי, זה שתיים- שתיים ורבע, וימי רביעי זה יהיה מתשע עד אחת עשרה, אולי נגנוב עד אחת עשרה ורבע ואחר כך אנחנו מבקשים אישור מהיושב ראש, כשייגמרו החוקים זה משתיים לפחות עד ארבע. בימי רביעי, קיבלתי כבר אישור, אבל אני צריך משתיים עד ארבע, כך שננסה למצות את הכול ואני מקווה שלא נצטרך להוסיף מוצאי שבתות.

<יעקב ליצמן:>
אני רוצה לבקש שוב פעם לבדוק כל מיני הערות שהערנו ברצינות בדיון.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מאה אחוז, בסדר גמור.

רבותיי, גמרנו את זה, אנחנו עוברים לסעיף הבא.
הישיבה ננעלה בשעה 12:30.

קוד המקור של הנתונים