PAGE
34
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
26/06/2013

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב ראשון
<פרוטוקול מס' 42>
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום רביעי, י"ח בתמוז התשע"ג (26 ביוני 2013), שעה 9:30

<1. פרק ו', ס' 40(1)(ב), (2)(ב) ו-(ג), (10), (12) עד (15), (16)(א)(4), (19), (43) ו-42(ב)(1), (4), (6), (8), (11) -מיסוי בהפקדה לחיסכון פנסיוני - מתוך הצעת חוק לשינוי סדרי עדיפויות לאומיים (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנים 2013 ו-2014), התשע"ג-2013>
<2. פרק ו', סעיפים 40(5) ו-42(ג) - מנגנון המיסוי בפיצויי פיטורין - מתוך הצעת חוק לשינוי סדרי עדיפויות לאומיים (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנים 2013 ו-2014), התשע"ג-2013>
<3. פרק ו', סעיפים 40(6) ו-48 - מיסוי בעת משיכת קצבה מקופת גמל - מתוך הצעת חוק לשינוי סדרי עדיפויות לאומיים (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנים 2013 ו-2014), התשע"ג-2013>

חברי הוועדה: >
חיים כץ – היו"ר
מיכל בירן

אילן גילאון

יעקב מרגי

מיקי רוזנטל

>
אייל אפשטיין - סגן הממונה על התקציבים, משרד האוצר

הראל שרעבי - מנהל מח' הפנסיה באגף שוק ההון, משרד האוצר

חגי בנימין - מחלקת פנסיה, משרד האוצר

צור גינת - מנהל תחום מפקח ארצי מקצועית רשות המיסים, משרד האוצר

חן לב - רפרנט מאקרו באג"ת, משרד האוצר

אסי מסינג - הלשכה המשפטית, משרד האוצר

ברוך משולם - רשות המיסים, משרד האוצר

אודי רמר - רכז מאקרו באג"ת, משרד האוצר

רון טחן - יועץ משפטי בלשכה המשפטית, משרד האוצר


ספי זינגר - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

רונן סולומון - מנהל תחום פיננסים ושוק ההון, איגוד לשכות המסחר

אהוד רצאבי - נשיא, להב- לשכת ארגוני העצמאים והעסקים בישראל

מוטי שפירא - מנכ"ל, להב- לשכת ארגוני העצמאים והעסקים בישראל

זאב חושינסקי - יו"ר אגף הפנסיה, ההסתדרות החדשה

אהוד כץ - נשיא, לשכת סוכני ביטוח בישראל

דוד גולדברג - נשיא לשכת, לשכת רואי החשבון בישראל

עדי גרינבאום - יועצת משפטית, לשכת רואי החשבון בישראל

שמואל מלכיס - כלכלן, התאחדות החברות לביטוח חיים

יעקב כהן - יועץ מס, ההסדרים הפנסיונים הותאחדות חברות הביטוח

אייל סיאני - מנהל פרויקטים הלמן אלדובי גמל ופנסיה

יעקב עמר - מנהל תחום פרישה קבוצת הלמן-אלדובי

מנחם קלי - יושב-ראש פורום מנהלי הסדרים פנסיוניים

עופר כהן - שקל, חברת ביטוח

מאיר מלכה - ארגון העובדים, תעשיה אווירית

עמוס ברהולץ - תעשייה אווירית

צביקה משבנק - יועץ מס

יעל גויסקי - יועצת קשרי ממשל, להב

צבי קסלר - לוביסט, פוליסי, לשכת התיאום של הארגונים הכלכליים

פז ברנט - לוביסט, פוליסי, לשכת רואי חשבון

דניאל באומגרטן - לוביסט, כהן רימון כהן, קופות הגמל

ענת מימון
יובל יעקובי

וילמה מאור

מוריה אביגד
<1. פרק ו', ס' 40(1)(ב), (2)(ב) ו-(ג), (10), (12) עד (15), (16)(א)(4), (19), (43) ו-42(ב)(1), (4), (6), (8), (11) -מיסוי בהפקדה לחיסכון פנסיוני - מתוך הצעת חוק לשינוי סדרי עדיפויות לאומיים (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנים 2013 ו-2014), התשע"ג-2013>
<2. פרק ו', סעיפים 40(5) ו-42(ג) - מנגנון המיסוי בפיצויי פיטורין - מתוך הצעת חוק לשינוי סדרי עדיפויות לאומיים (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנים 2013 ו-2014), התשע"ג-2013>
<3. פרק ו', סעיפים 40(6) ו-48 - מיסוי בעת משיכת קצבה מקופת גמל - מתוך הצעת חוק לשינוי סדרי עדיפויות לאומיים (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנים 2013 ו-2014), התשע"ג-2013>

בוקר טוב, יום רביעי בשבוע, י"ח בתמוז, ה-26 ביוני 2013, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, אנחנו דנים בנושא הפנסיה שהתחלנו ביום ב'. אנחנו היום נדבר קצת על עצמאיים. יש לי שאלה לפני שתיתן לנו הסבר על העצמאיים: אנחנו רוצים לעודד עסקים קטנים ולעודד אנשים לצאת לעבודה, אנחנו מדברים על שוויון, למה הפגיעה בעצמאיים לא זהה לפגיעה בעובדים השכירים? למה ב-15,000 שקל משכורת שכיר – בלי ה-1.5% מס, אני לא מתייחס אליו – תהיה לו תוספת של 148 שקל, ולעצמאי ב-15,000 שקל יהיה מינוס 61 שקל? זאת אומרת, למה יש לנו 209 שקלים קנס לעצמאיים? אני רוצה להבין את זה. אם אני אבין למה יש קנס 209 שקלים לעצמאיים אני אתחיל להבין את הדיון. מאיפה הרוע? לא מבין. אני לוקח שכר של 15,000 שקל בתנאים החדשים: עצמאי ישלם – בלי ה-1.5% – 61 שקלים, מול המצב של היום הוא יפסיד 61 שקלים, שכיר ירוויח 148 שקלים נטו. מאיפה זה נובע? למה? למה? קודם כל תגיד לי למה. אתה יודע שזה נובע, מאחר שאתה יודע שזה נובע אני רוצה שתגיד לי למה.

האם זה כולל - ?

זה כולל את כל המהלך, לא את ה-1.5%.

כולל את ה-5% הספציפיים שנתנו לעצמאי?

כן, הכול, הכול. הורדת התקרות, ביטול ביטוח לאומי, ביטול אובדן כושר עבודה, הכול הכול זה כולל, למה יש לי 210 שקלים הבדל? אתה סידרת להם את זה, מיקי?

הוא יגיד את התשובה הפורמלית ואני אסביר אחר כך, אני אהיה הרש"י של העניין אם אתה רוצה, אני אתרגם אחר כך אם תרצה.

אמרו לי שנתת להם אישור.

אני? כן.

חיים, אני יכול להציע הצעה?

אני רוצה לדעת למה יש פגיעה בעצמאיים ביחס לשכירים ב-210 שקלים, זה מה שאני רוצה לדעת לפי שמתחיל הדיון. מה אתם חושבים, שאתם משחקים עם ילדים? אנחנו באים מוכנים, יושבים על הנתונים, יושבים על סימולטורים. אני לא רוצה לדבר על ועדות אחרות אבל אני יודע מה מתנהל פה ואני מתחיל עכשיו לחשוב למה לא רציתם שזה יבוא לפה.

מאיפה האינפורמציה הזו שלא רצינו שזה יבוא לפה?

ציפור קטנה לחשה לי, היא עפה מחדר לחדר עם הכנפיים. אני רוצה שתענה לי: למה יש פגיעה בעצמאיים ביחס לשכירים בשכר של 15,000 שקל של 210 שקלים? אתה רוצה לעשות הפסקה ולשבת לחשוב?

לא, אני לא רוצה לעשות הפסקה, אני רוצה להגיד כמה נקודות: אל"ף, אנחנו לא בורחים ממחויבויות, תקבל את כל התשובות. יש לי שני דברים - - -

אתה רוצה מים?

למה, אני נשמע מתרגש? אני לא מתרגש, אני מצונן.

אתה נשמע חלוש.

אני מבין שעכשיו אנחנו בלוחמה פסיכולוגית. אחד, יש לנו עוד חובות לענות על שאלות בנוגע לשכירים.

עזוב אותי שכירים, עזוב שכירים.

חיים, אני מבין שהשאלות הן לא כדי שניתן תשובות.

לא, השכירים עזוב אותי, אני רוצה עצמאיים, היום אמרנו שאנחנו מייחסים את הדיון לעצמאיים. ישבתי ולא האמנתי למה שאני רואה, עכשיו אני רוצה להבין אם טעיתי או לא טעיתי, אם כך הם פני הדברים.

חיים, ברשותך, אנחנו נענה על כל השאלות היום.

לא, על השכירים אל תענה.

אם אתה לא רוצה שאני אענה על השכירים אני לא אענה על השכירים.

אני רוצה שתענה לי על העצמאיים.

יש פה כמה נקודות חשובות שאני רוצה לציין לפני שנגיע לדיון על העצמאיים, נרצה להציג במסודר את המודל של העצמאיים ואז נתייחס לשאלה שלך אם זה בסדר.

אין בעיה, בסדר.

אם תרצה שאני אתייחס, מונחות לפני כל השאלות שהח"כים שאלו בישיבה הקודמת.

לא, אני לא רוצה. תשמע, אני מסביר גרוע, אתה מבין טוב. אני לא רוצה שתתייחס לשכירים, היום יש דיון על עצמאיים. אני אתן לך להציג את מה שאתה רוצה ואני רוצה להבין למה בשוויון יש פגיעה של 210 שקלים בעצמאיים ביחס לשכירים. זה מה שאני רוצה לדעת לפי שאני ממשיך בדיון בכלל. אני רוצה להבין מאיפה זה בא. אתם רוצים להציג? מה הסדר, אתם נותנים קודם תשובה ואחר כך מציגים או קודם מציגים?

בוא נתחיל להציג את המודל ואז נתייחס לשאלה, ואם אפשר לראות את הסימולציות שלך אני אשמח כי לא ראינו אותן קודם לדיון.

פרטי שלי.

נבהיר שאחת ממטרות השינוי היא לפשט את המודל. פישוט המודל ויחד עם המהלך הפרוגרסיבי הביאו לשני דברים: אחד, שכל המודל הוא מודל זיכוי, ובי"ת, בעצם מתעלמים משיעור המס של המפקיד ומקבלים הטבת זיכוי בשיעור של 35% "פלאט" לכל האוכלוסייה. המקום היחיד שבו לא יכולנו, או שלא התמודדנו עם זה כל הדרך, זה על פי סעיף 3(ה3) לנושא של חובות מעביד לשכירים, וגם שם ניסינו, או ירדנו, במידת האפשר עד כמה שניתן. מאחר והמודל הוא מודל פשוט ומחליק באופן טבעי יהיו אוכלוסיות שיזוזו סביבו. ההבדל בין העצמאיים לשכירים נובע ממודל השכר ומודל ההטבה ומי משלם את כל ההטבה. בעוד שאצל העצמאי הוא משלם את כל ההטבה ולכן הכול בא מכספו, אצל העובד חלק מהכספים מגיעים ממעביד ולכן יכול להיות שכשאתה רואה את ההטבה אתה רואה את הפער הזה, הוא נובע מהרצון להביא למודל פשוט.

למה לא שינית את המספרים?

שניה אחת, אני אענה על הכול. נכון להיום, במודל החדש, לאותו יחיד של 15,000 שקל המודל הזה מציע הפקדה של 3,000 שקל שכולה מוטבת. במודל הקודם, אילו הוא היה זקוק גם ל-3.5% הפקדה לאובדן כושר עבודה – מה שלא קורה אצל כולם, מרבית האוכלוסייה נמצאת בפחות מזה – אז הוא היה מפקיד הכי הרבה, 19.5% מתוך ה-15,000, כלומר, היה מפקיד פחות מ-3,000. ולכן המודל הזה, גם לאותו יחיד ב-15,000 שקל, נותן הפקדה לקצבה וביטוחים יותר ממה שהיה קודם. המודל הזה גם נותן לו את האפשרות להפקיד לביטוחים.

זה רק ב-15,000 שקל?

דיברת על 15,000 שקל, אם אני צודק.

אתה רוצה לחזור ל-10,000?

ב-10,000 אין הבדל.

יש הבדל.

יש הבדל.

יש הבדל של 60 שקל.

ב-10,000?

כן, ב-10,000.

אתה רוצה שאני אענה למה הם - - -

תגיד לי, אתה רוצה עכשיו לעבור לאוצר, עד שנכנסת לכנסת?

לא, אמרנו שהם יגידו את התירוצים ואני אסביר את המציאות, זה לא היה הסידור? מאה אחוז.

עד שנבחרנו לכנסת, תן להם. תגיד לי, אנחנו באים לפה מסודרים, עושים שיעורי בית, באים מוכנים, משקיעים את זמננו ומרצנו, הם רגילים אולי לבוא למקומות אחרים ושם העסק זורם, פה לא זורם כי אנחנו לא מבינים, אנחנו רוצים להבין.

היא הנותנת, למה מביאים את זה בחוק ההסדרים? כי הם חושבים שאם הם יעשו את זה מהר אנחנו לא נרגיש, ככה.

איך מהר?

ככה הם חשבו.

לא.

גם ב-10,000 יש לכם – אתם רוצים ללכת הביתה לעשות שיעורי בית? אתם התבלבלתם קצת.

ב-10,000 שקל עצמאי יכול להיות נפגע. מה הטבת הניכוי - - -

ב-10,000 שקל ההפסד החודשי של עצמאי הוא 25 שקלים והרווח לשכיר הוא 34 שקל. חבר 34 פלוס ו-25 מינוס, יש פה את רואה החשבון מר רצאבי, 34 פלוס ו-25 מינוס – כמה זה?

אני לא יכול, אני צריך עזרה של אגף תקציבים לחשב את זה.

אתה משווה שכיר לעצמאי או עצמאי לעצמאי?

אני עונה לו באותה שפה.

מה אתה משווה? אתה משווה עצמאי במצב קיים לעצמאי במצב חדש?

שכיר.

או שכיר במצב חדש לעצמאי?

אני אומר: עצמאי במצב קיים ושכיר במצב קיים, מה עושה כל המהלך לשכיר, מה עושה כל המהלך לעצמאי.

אבל לעומת המצב הקיים של כל אחד מהפרטים האלה? אני רוצה להבין מה המספר.

נכון, כן. עצמאי, המצב שלו בתוכנית החדשה מול המצב היום, שכיר, המצב שלו בתוכנית החדשה מול המצב היום. למה עצמאי ב-10,000 שקל צריך נפגע ב-60 שקל ביחס לשכיר?

מעמד הביניים, הם באו לעזור למעמד הביניים, לא? ככה הם אומרים כל הזמן, לאדם העובד.

זה הבוס שלהם.

חיים, אולי אני יכול לבקש שניתן דוגמה?

אני לא יודע מה היה בזמן שאתה היית בכנסת, בכנסת הזו, כשמישהו רוצה לדבר הוא מרים את היד.

אצלנו לא היה, היינו מתפרצים כי היתה טלוויזיה.

מתפרצים אז לא מדברים, בטח לא בוועדה הזאת.

בשביל זה לא נבחרת עוד פעם.

בגלל שהתפרצת אז לא נבחרת עוד פעם.

אז תרשום לפניך. אתה יודע שאין שינוי יותר.

אין שינוי במפה הפוליטית אבל יש שינוי בהתנהלות.

יותר מזה, אין שינוי אבל יש עתיד.

יש עתיד. זה האדם האובד, בא'.

חברנו מהאוצר, אתם רוצים לעשות הפסקה ללכת ללמוד קצת? לעשות שיעורי בית? אתם מבינים מה עשיתם? אתם מבינים מה עשיתם?

אנחנו מבינים, אנחנו מבינים מה עשינו.

אם אתם מבינים מה עשיתם, תשמע, מודה – ?

לא עוזב. מודה אבל לא עוזב.

מודה, אנחנו צעד גדול קדימה. מודה – מבינים שצריך לתקן.

הוא מודה ועוזב, הוא מודה ועוזב.

לא עוזב, לא עוזב, מה פתאום? הוועדה הזו לא תיתן יד "לדפוק" את העצמאיים.

בוודאי שלא.

אה, לדפוק אסור להגיד בכנסת – אני מבקש למחוק את זה מהפרוטוקול.

המודל הוא מודל שבא לפשט, שהאדם שירצה להפקיד, וגם העצמאי, אם הוא - - -

המודל הזה בא לסגור – תקשיב, אני ציפיתי שאתה תבוא ותגיד לי עכשיו: תשמע, טעינו.

לא.

לא תקבל כלום הלוא. אנחנו מתקנים. אין שום סיבה בעולם להפסיק חיסכון פנסיוני של עצמאיים, יחד עם זה גם לפגוע בהם. החלטתם לפגוע בחיסכון הפנסיוני, וואלה, זה בסדר, לא צריך חיסכון פנסיוני במדינת ישראל.

חס וחלילה.

אין חיסכון פנסיוני, עשיתם מזה רולטה. ברגע שאין מקדמים ואף אחד מכם לא יודע עם מה הוא ייפגש בסוף הדרך אין חיסכון פנסיוני. אין. אף אחד מכם לא יכול להבטיח עם מה יפגשו בסוף הדרך, אף אחד, גם לא באוצר.

גם היום לא.

נכון, אין פנסיה יותר. בוותיקות יש פנסיה. בוותיקות יש פנסיה, יש נוסחת חישוב, יודעים עם מה ייפגשו.

לא יודעים.

יודעים עם מה יפגשו ונפגשים. פה אין מקדם, אתה לא יודע מה ייפגש בסוף הדרך, אתה לא יודע אם יאריכו את הפנסיה, אתה לא יודע את תוחלת החיים, אתה לא יודע כלום. סגרת את החיסכון ההוני, אתה יודע בדיוק איזה נזק עשיתם למשק ועכשיו אתה אומר: אני סוגר את החיסכון הקצבתי. זה מה שאתה אומר.

לא.

תגיד לי, הם מפגרים? וזה לפרוטוקול. אתה חושב שעצמאיים מפגרים?

חס וחלילה.

הם לא יודעים לעשות את החשבון? אהוד רצאבי, נשיא לשכת העצמאיים והעסקים הקטנים – אתה רוצה לעשות מהם "והפצפונים"? מהעסקים הקטנים תעשה עסקים פצפונים?

ירשה לי כבוד היושב-ראש, השכירים מפקידים לקצבה כי היתה בהסתדרות את - - -

מה נוגע להסתדרות?

אני אסביר. כי הם דאגו שהעובדים שצריכים שתהיה להם קצבה, תהיה להם קצבה בזה שהכריחו אותם להפקיד 5% מכספם ועוד 5% מכספי המעביד ויש חיסכון מצטבר לעובד שכיר.

מה זה נוגע להסתדרות? זה נעשה אצלי בוועדה, ההסתדרות לא היתה פה.

כל הכבוד, אז מי שעשה את צו ההרחבה כל הכבוד לו, אבל עובדתית לכל אזרח היום שעובד כשכיר מובטחת קצבה. לעצמאיים, הם בעצמם – ואני יכול להראות את המספרים, כמה עצמאיים בהטבות הקיימות - - -

איזו קצבה מובטחת לו?

בזה שהוא חוסך - - -

בזה שהוא חוסך אתם תיקחו לו את הבטחת הכנסה. ב-2,500 שקל שיש לו תגיד שיש פנסיה, תיקח לו את הבטחת הכנסה. בוא ותגיד: תשמע, הנושא הזה מקולקל.

אדוני היושב-ראש, אני לא לוקח כלום.

לא אתה.

אין מדינה בעולם שבה אדם אומר: אני רוצה לחסוך לפנסיה, נכנס לקרן, אומרים לו: תחסוך כך, ובסוף, בגיל מסוים היא תצא כך, רק מדינת ישראל. כל שנתיים וחצי אתם משנים, אתם מבלבלים, אף אחד לא יודע מה יהיה מצבו כשהוא יצא לפנסיה. זאת התוצאה של כל הרפורמות שעשיתם כל הזמן, זה הכול.

אני מרשה לעצמי לענות לכבודו. התוצאה של המהלכים ב-10 השנים האחרונות, שאני, שנחשב אולי אחד שיודע את כל מה שכתוב בפקודה, לא מסוגל להסביר לך כמה תפקיד לפנסיה ומה ההטבה שתקבל עליה. אני לא מסוגל לעשות את זה.

ומה אני אקבל פנסיה, אתה יודע להסביר לי?

לא, זה אני לא יודע כי אני לא צופה עתידות.

אז מה עשינו?

תקשיב מה אמרת, אני הולך לחיסכון הכי גדול בחיים שלי של 45 שנה ואתה "לא צופה עתידות", זאת אומרת, אני לא יודע מה אני אקבל, זאת אומרת, אני מפקיר את כספי ואת כספי המעסיק כל חודש.

בוא רגע נעשה דיון כולל על הפנסיה. גם בשיטה הקודמת, דרך אגב, יש שאלות גדולות, בסוף משק המדינה - - -

עזוב, אני לא מבין במשק המדינה, אני מדבר על האדם החוסך שצריך להזדקן ולחיות ממה שהוא חוסך.

יש לי זכות דיבור עכשיו?

תהיה לך זכות דיבור. אני רוצה לדעת: אותו אדם שאני מכניס אותו למסלול חיסכון והוא משלם כ-20% משכרו, הוא והמעסיק, עם מה הוא נפגש בסוף? רוצה לדעת. אני רוצה שאתם תבואו ותגידו: אנחנו לוקחים כספים מאנשים ולא מבטיחים להם כלום. ואתם צריכים בחקיקה לאסור פרסומת של פנסיה כי אין פנסיה, לא פנסיה טובה ולא פנסיה רעה, אין. מה שאתם עושים זה לא יעשה.

בוא אני אתייחס בצורה כוללת. דברים שמבטיחים גם צריכים לקיים. אחת המדינות שההבטחה הפנסיונית בה היתה הגבוהה ביותר זו יוון. מנגנון הפנסיה התקציבית – יש שאלה גדולה, והתשובה לזה בעיני היא ברורה, אם יש באמת יכולת לעמוד במחויבויות הפנסיוניות. לאורך זמן, הנחת הבסיס - - -

אני לא מבין, אתה מוכן לחזור על מה שאמרת?

כן. הנחת הבסיס - - -

איזו פנסיה?

אני אומר, פנסיה תקציבית.

מה נגעתם בפנסיה התקציבית?

מה זאת אומרת "מה נגענו"?

מה הגזרות שגזרתם על הפנסיה התקציבית? אני רוצה להבין, אני יושב פה ואני רוצה להבין מה קורה עם הפנסיה התקציבית, עשיתם משהו?

אני יכול לענות בשמו?

לא, אתה לא יכול כלום.

יש לי תשובה.

בוקר טוב, מרגי.

אני באתי קרבי מהחינוך, אל תרגיז אותי.

איזה קרבי? לא צריך, שתה מים קרים.

אדוני היושב-ראש, יש לי את זכות הדיבור להציג את דברי ואני אשמח להתייחס לכל דבר לאחר מכן. בסופו של דבר, כל המדינות המודרניות, כל המדינות בעולם צריכות להתמודד עם שינויים דמוגרפיים ועליה משמעותית בתוחלת החיים.

שפך לי את הקפה.

סימן יפה לו, אומרים אצלנו. אם היית נותן לי לדבר היית מתרכז בי, זה לא היה נופל.

זו קונספירציה, אני אומר לך שזו קונספירציה, הם פשוט לא רוצים שהמספרים האלו יהיו בשום מקום.

זה אני עשיתי את זה.

אני רוצה לענות על הפנסיה התקציבית אחרי זה.

אתה רואה, זה "טיים-אאוט" טלוויזיה.

זה מצולם, הכול צולם. יעשו השבוע בכנסת: טיבי שפך מים ככה, ראית, ואתה גם.

גם אנסטסיה שפכה מים.

יגידו: מה קורה פה? מה קורה בכנסת? יש נזילות.

טוב.

אני אומר, העולם המודרני עובר היום שינויים שהם שינויים דמוגרפיים משמעותיים, עליה בתוחלת החיים ועם הדברים האלה צריכים להתמודד, ובסופו של דבר יכולות להיות הבטחות על הנייר אבל לא בטוח שההבטחות האלה יקוימו. גם אם אנחנו מסתכלים – וחיים, אני מבקש שפה תיתן לי לסיים כי אני רוצה להגיע לנקודה ולשאלה הפיסקלית, ולשאלה של חוק ההסדרים – גם בקרנות הפנסיה הוותיקות היום משלם המסים מעביר למעלה מ-4 מיליארד שקל כדי להבטיח את הזכויות הללו, לשנה. במחירי 2003 סך העברות התקציביות של משלם המסים לקרנות הפנסיה שבהסדר – דרך אגב, זה רק הגירעוניות, אלה שהוגדרו כגירעוניות, אני יודע שאתה לא אוהב להגדיר אותן כגירעוניות – הוא כ-80 מיליארד שקל.

83.

אני לא מזיל דמעה, זה הדבר הכי שוויוני באוצר.

אנחנו בסופו של דבר צריכים להסתכל על התמונה הכוללת כשמתווים מדיניות. יש שאלה אחת שהיא שאלה מרכזית, שאלת גיל הפרישה. הקצבים שבהם עולה תוחלת החיים כנראה בחיים יחייב שתקופת העבודה של פרטים במשק הישראלי ובמשקים אחרים תהיה ארוכה יותר, למה ארוכה יותר? אחד, אותו פרט נהנה מהכנסה מעבודה. שניים, אותו פרט יחסוך לפנסיה שתקופתה מתארכת כל שנה, כל עשור תוחלת החיים - - -

תקצר לו את התקופה שהוא ייהנה ממנה.

לא, אתה לא תקצר לו את התקופה שהוא ייהנה ממנה כי תוחלת החיים עולה באופן מתמיד. דרך אגב, גם בלי שיפורים טכנולוגיים פורצי דרך בעולם הרפואה אנחנו רואים גידול מתמיד, סדר גודל של 1.4 שנה כל עשור עליה בתוחלת החיים. דרך אגב, יש פה בעיות לא פשוטות כי אין קורלציה בין אורח החיים הבריא לאורך החיים בכללותו, זאת אומרת, האתגר פה הוא אתגר אדיר. העולם משתנה. העולם משתנה וחייבים להתייחס לזה וחייבים ליצור מדיניות בת קיימא ואחראית. וכשאני מדבר על פיסקלי – וזה מה שהכנתי היום – יש פה תחושה בוועדה שהאוצר מגיע ולוקח 1.2 מיליארד לכיס שלו, זה לא הדבר. במדיניות פיסקלית אחראית יש משמעות מרחיקת לכת – דרך אגב, הרבה יותר עוצמתית מהטבת מס של מיליארד שקל לפנסיה ספציפית. אני אראה לכם עוד מעט גרפים מה קורה היום באירופה, מהם שיעורי האבטלה, מהם הגירעונות, מה עם אובדן התוצר, ותאמינו לי, הדבר הזה פוגע הרבה יותר הן באוכלוסייה צעירה שעובדת והן באוכלוסייה שחוסכת לפנסיה. מה שאנחנו מנסים לעשות פה היום, ואם יצטרכו להיעשות התאמות נקודתיות כדי לשפר את המודל המוצע, זאת המטרה, בגלל זה זה נדון בוועדת עבודה ורווחה ולא בוועדת הכספים, בכדי לאזן בין האילוץ הפיסקלי, שאני מניח שאתה מבין אותו, אדוני היושב-ראש, לבין החשיבות שבחיסכון הפנסיוני.

מרגי, למה אתה מחייך?

כשאתה מחייך אני מחייך כי אני יודע שהבנת אותו טוב.

אנחנו יכולים לצחוק עד מחר אבל בסוף המדיניות הפיסקלית נראית דבר מאוד אמורפי, היא דבר מאוד לא אמורפי, היא דבר מאוד מוחשי, ואם אתה תסכים, היושב-ראש, אני ארצה לדבר במספר שקפים על הפיסקלי ולמה אנחנו יושבים פה, יש לי את האישור?

דבר.

תודה רבה, נחמד קצת להיות במגרש הביתי. פה אנחנו רואים למעשה את הגידול המותר בהוצאות הממשלה במעבר משנת הבסיס, שהיא שנת התקציב, לשנה העוקבת. אנחנו יכולים לראות שבשנת 2005-2006 הגידול המותר היה 1%, אחרי זה הלכנו למדיניות פיסקלית יותר מרחיבה והגידול המותר עלה מ-1 ל-1.7, ומשנת 2011 למעשה עברנו לנוסחה שמשקללת בין החוב הקיים שלנו ליעד החוב שלנו בטווח הבינוני ומאפשרת גידול בהוצאה. עם הרובריקות האדומות זה מה שאנחנו צריכים להתמודד עכשיו בתקציב המדינה, מיכל, חברת הכנסת בירן, את ראית את זה בוועדת הכספים, אני לא יודע מי עוד היה, אני חושב שגם חבר הכנסת רוזנטל, אבל מי שלא ראה את זה, זה המצב. יש לנו התחייבויות חסרות תקדים שצריך להפחית אותן בצד ההוצאה ולכן, דרך אגב, גם פרצנו את תקרת ההוצאה בשנת 2013, למעשה יש קופסה חד פעמית כי ההתחייבויות הן מאוד גדולות. שנת 2014 היא שנת בסיס שבה אנחנו יוצרים קונסולידציה פיסקלית וחזרה למדיניות פיסקלית אחראית. זה דבר סופר חשוב. יש שתי ועדות מרכזיות שעושות את הצעדים כדי לכנס אותנו פיסקלית, ועדת הכספים וועדת העבודה והרווחה, ויש להן אחריות גדולה.

פה אנחנו רואים את האגרגטים של התקציב. אם לא היינו עושים כלום הגירעון בשנת 2013 היה על 55.6 מיליארד, ובשנת 2014 אף חוצה את ה-60 מיליארד שקל. המשמעות של הדבר הזה הם גירעונות בסביבה של 6% כשהמשק צומח סביב הצמיחה הפוטנציאלית שלו. אלה גירעונות בלתי נתפסים, אלה גירעונות שחייבים לצמצם אותם כי אחרת לא יהיה פה שוק עבודה ולא תהיה פה פנסיה. פה אנחנו רואים מה קורה לגירעונות, דרך אגב, באמצע 2008 התחלנו לראות את הסממנים של המשבר הפיננסי העולמי, המשבר הגלובלי, ותראו באיזה עוצמות נכנסנו לתוך המשבר הזה. שנת 2007 היתה עם גירעון אפס, גיוס הון נטו שלילי של 10.6 מיליארד שקל, כולנו מבינים מה המשמעות של זה לשוק ההון. הממשלה עושה הרבה פחות crowding out לסקטור הסחיר ולסקטור העסקי, ודה-פקטו נכנסו למשבר עם עודף תקציבי. שני הרבעונים הראשונים של 2008 עם עודף תקציבי ובתוך כל הבלגן הזה שהתחיל המשבר הפיננסי הזה היו לנו את העוצמות לעשות מדיניות פיסקלית א-מחזורית, לתת לגירעון לעלות, ובנק ישראל, הנגיד פרופ' סטנלי פישר, היה יכול לעשות הרחבה מוניטרית משמעותית. הדבר הזה התאפשר רק בגלל שהיינו במדיניות פיסקלית מאוד מאוד אחראית כשנכנסו למשבר הזה. ב-2003 זה לא היה הסיפור. ב-2003 היינו צריכים לעשות קיצוצים בתוך משבר, המחיר של זה היה בלתי נסבל גם בשוק העבודה, גם בשוק הפיננסי ועוד מעט תראו מה קרה לריביות, ואת זה אנחנו מנסים למנוע עכשיו.

אגב, באותה תקופה שלי יחימוביץ שהרוויחה 50,000 ש"ח קיבלה לנטו עוד 1,000 ש"ח בשינוי מתווה המסים, אם מדברים על צעדים בלתי נמנעים.

באיזו שנה?

בתקופה שביבי היה שר האוצר.

ראש הממשלה הנוכחי וראש הממשלה כשר האוצר בשנת 2003, הצעדים שהוא עשה הם צעדים שמטרתם היתה להחזיר את היציבות הפיסקלית. אני לא נכנס לשאלות האידיאולוגיות של מה צריכה להיות גודלה של הממשלה כי זאת הכרעה שהיא הכרעה פוליטית ותפיסת עולם, אבל לגבי מדיניות פיסקלית אחראית אין חולק שסביבת הגירעון צריכה להיות נמוכה, בטח כשהמשק נמצא בלי פער תוצר, וזה מה שאנחנו מתמודדים השנה עם התקציב ובגלל זה החלטנו – הנגיעה בפנסיה היא לא נגיעה אידיאולוגית. אחת ההטבות הכי גדולות, או ההטבה הגדולה ביותר בתקציב המדינה, היא הטבת המס לחיסכון הפנסיוני, ואנחנו מתמידים בהטבה הזאת. עדיין זו תהיה הטבה של למעלה מאחוז תוצר, בגלל החשיבות שאנחנו רואים בשמירה על החיסכון ארוך הטווח. מצד שני אנחנו משלבים את זה עם החשיבות העליונה שבשמירה על מדיניות פיסקלית אחראית.

בצד ההוצאה בשנת 2013 ביחס לגידולים שהראיתי לכם – הרובריקות האדומות – אנחנו צריכים לעשות קיצוץ של 6.5 מיליארד שקל ובשנת 2014 עוד 10.8 מיליארד שקל. כל זה כדי לאפשר גידול ב-2014 של 35 מיליארד. התקציב עדיין גדל. יש לנו פריבילגיה, בניגוד למדינות אחרות בעולם, לא לקצץ באופן מוחלט בתקציב, וזו פריבילגיה שאם לא ננהג אחראית קדימה לא נוכל לשמר אותה, ובצד ההכנסה אנחנו צריכים להביא התאמות של 2.7 ו-10.1, זאת אומרת, סך הכול 12.8. ההשתתפות של הפנסיה בסיפור הזה היא 1.2.

אתה יכול להסביר לי את ה-1.2?

מה זאת אומרת?

מאיפה לקחת 1.2? איך יצא לך 1.2? למה לא יצא לך 1.7 ולמה לא יצא לך 0.9? שים את כל הטבלאות ותראה לי למה זה 1.2. במספרים, לא בדיבורים. כמו שאתה שם את זה, שים את המצגת, אני רוצה לראות איך נוצר 1.2, למה זה לא 1.7. לי יצא 1.7, למה לך יצא 1.2?

קודם כל, המודל שנבנה - - -

במודל שלך, לי יצא 1.7 למה לך יצא 1.2? תשמע, אני נזהר מלדבר, אני אמרתי פה משהו שכאילו אם נוריד האג"חים ל-4.8, ל-4.2, ראיתי כותרת בעיתון, אז אני לא יודע. אבל אני חושב שזה בגדול 0.9, למה אתה אומר 1.2?

אני רוצה לסיים את המצגת, אני אתייחס עוד מעט לשיעורי ההיענות.

שים טבלה איך הגעת ל-1.2. אני אגיד לך מה הרושם שלי למה שאתם עושים, אתם לוקחים יד, אצבע כזאת, 40 מיליארד, אולי יש 30? מי בדק אתכם? מאיפה אני יודע 40? אני רוצה שתשים לי טבלה איך הגעת ל1.2, לי יצא 0.9.

אל"ף, אתה תקבל טבלה מסודרת.

למה אני? אני לא צריך, שים פה מצגת, יש פה חברי ועדה, שיראו איך הגעת ל-1.2. תראה, אתה לא יודע לתת לי תשובה למה פגעת בעצמאיים יותר מאשר בשכירים - - -

חיים, אני יודע לתת את התשובה.

אתה לא יודע לתת לי תשובה שכלית, תשובה שכלית אתה לא יודע לתת לי.

התשובה השכלית היא ברורה ואני יודע לתת לך אותה, תן לי לסיים ואני אתייחס לכל מה שאתה אומר.

אתה תשים לי גם טבלה איך הגעת ל1.2?

אם החבר'ה יצטרכו - - -

מה זה "יצטרכו", אתה יושב פה בוועדה, אתה מדבר לפרוטוקול, אתה אומר לי 1.2 – שים טבלה.

נשים טבלה.

שים על הלוח טבלה איך הגעת ל1.2.

בסדר, אנחנו נשים טבלה. איך שאני אסיים את ההצגה אני אדאג לזה והנתונים יובאו לפניכם ויוצגו באופן מסודר. אני אמשיך ברשותך.

טוב.

פה יש את ההיגיון המסדר, הבסיסי, מה קורה כשאנחנו לא עומדים ביעד הגירעון, אני אחסוך להציג את החץ הזה, הנקודה היא ברורה. פה אני רוצה להזכיר מה היה לנו ב-2003, חיים, ועם זה אנחנו מתמודדים ואנחנו נחזור לדיון על הפנסיה. ב-2003 אנחנו רואים את ההתבדרות הפיסקלית, איך היא הובילה להתבדרות בשוקי ההון, הריביות קפצו לסביבה של 12%, הממשלה כמעט איבדהaccess to market ושיעורי האבטלה עלו. הנקודה הזו, המשבר של 2008, הסיפור הזה לא קרה מסיבה אחת פשוטה: המדיניות הפיסקלית.

מה עשה 2003? מה קרה בכסף שלקחתם, מיליארד שקל לחודש? מיליארד שקל לחודש כסף נכנס ואי חידוש אג"חים, 557, למשק הישראלי, איפה הלך מיליארד שקל לחודש? אנחנו יושבים פה היום בגלל שלקחתם את ההר כסף של החוסכים והכנסתם אותם לשוק ההון, והכנסתם אותם לסטארט-אפים, ומנעתם הורדה של דירוג האשראי של מדינת ישראל, והצמחתם את המשק בכסף של אותם אנשים. היום אתה אומר, וואלה, משלם המסים תורם 4 מיליארד שקל? לקחת מיליארד שקל מאוקטובר 2003 כל חודש ל-180 חודש, כל חודש לקחת מיליארד שקל וזרקת לשוק ההון וזרקת למשק מיליארד שקל, מיליארד. 600 מיליון היו אג"חים מתחדשים ו-600 מיליון היה כסף שנכנס חדש. זה יהיה עד 2018, מיליארד שקל לחודש, ואתה בא ואומר לי: משלם המסים? וואלה, לקחת את מה שחסכו – לא אתה אישית – לקחת את מה שחסכו האנשים ועשית מאצ'ינג, שינית חוזים, הרעת להם את תנאי הפרישה והם שילמו. מקודם אמרת משהו, פנסיה תקציבית, אני לא זוכר את המילה, לא נגעת. עשית 2% דמי ניהול, לא נגעת.

אם אנחנו מדברים על נתונים בואו נגיד את הנתונים הבאים: ב-2003 טיפלתם בצד הפיסקלי, מספר העניים במדינת ישראל עמד על 1,423,000, גמרתם לטפל בצד הפיסקלי, הגענו לאן שהגענו, ועדיין אנחנו בבעיות ומספר העניים עכשיו עומד על 1,850,000 – זה הטיפול הפיסקלי. גם בסוף יש בני אדם, יש בני אדם ואתם מעלים את מספר העניים באופן - - -

מי בסוף הנפגע המרכזי ממדיניות פיסקלית לא אחראית ומעליית הריבית?

גם העניים.

בעיקר העניים.

גם העניים, לא רק.

בעיקר העניים כי העניים הם בסוף אלו שניזונים על המערכת הפיננסית כלווים ולא כמלווים. מי שנשנה מעליית ריביות זה לא העניים.

עכשיו אתם באים עם התוכנית המופלאה הזאת, וביטוח לאומי, לא רוזנטל הפופוליסט, בא ואומר לכם: כל הצעדים האלה יביאו למדינת ישראל עוד 50,000 עניים, אז מה זה עוזר לי?

חבר הכנסת רוזנטל, למשרד האוצר אין מונופול על המדיניות הפיסקלית, כנסת ישראל קיבלה החלטה שהגירעון בשנת 2014 צריך לעמוד על 3%, יש משמעויות אדירות למדיניות פיסקלית לא אחראית.

תבוא למי שמרוויח 40,000-50,000 שקל, תיקח לו חצי משכורת פעם אחת, תן לו אגרות חוב ל-20 שנה לא צמודות, בלי ריבית, ופתרתי לך את הבעיה של הכסף. פעם אחת, פעם אחת קח לו משכורת לא יקרה כלום. לא יקרה כלום, נגיד 50% משכורת. וואלה, מה אתה נוגע בחיסכון? תוריד פעם אחת.

אבל זאת לא שאלה של פעם אחת.

יהיה לך את הכסף שלך, יהיה לנו שקט. תן לו מלווה, תן לו אגרות חוב לא צמודות, לא נושאות ריבית.

חיים, אבל מלווה זו הרחבה פיסקלית.

וואלה, נתן לך מתנה, מי שמרוויח 50,000 שקל ומי שמרוויח 200,000 שקל ייתן לך פעם מתנה ויהיה שקט. תעזבו את האנשים, אתם עושים עוולות.

קודם כל מלווה זאת הרחבה פיסקלית. הגירעון הוא גירעון מובנה, אי אפשר לקחת מלווה, אם אתה לוקח מלווה אתה מגדיל את הגירעון לאורך זמן.

אבל אם אתה יודע שזה מלווה ל-20 שנה לא צמוד לריבית אתה לא תחזיר את זה. אתה יודע שזה יישחק ב-20 שנה וזה יהיה אפס.

אז זה לא מלווה.

תקרא לזה מלווה, כמו שאתה עושה, אתה אומר "אני משווה תנאים" ואתה דופק את העצמאיים.

חיים, גודל הממשלה הנוכחי מחייב משטר מס נתון כדי שסביבת הגירעון תהיה סביבת גירעון סבירה.

תן להם להרגיש טוב, תגיד להם מלווה, לא צמוד, לא נושא ריבית, 20 שנה, לעשירים, לא יקרה כלום אם הוא ישלם משכורת אחת. לא יקרה כלום. דרך אגב, הח"כים הם במשכורת שאמרתי לך, תיקח להם גם משכורת, גם לשופטים וגם למנכ"לים של האוצר, קח להם משכורת ותביא את זה פה לוועדה ואני אעביר לך את זה ביום. אני אעביר לך ביום.

והנקודה האחרונה שבה אני רוצה לגעת, ואז נראה איך אנחנו מחברים את שני האתגרים הגדולים האלה, חיים, הפנסיה שאתה שומר עליה, וגם לנו היא חשובה, ובין השאלה הפיסקלית כבדת המשקל.

אתה שולח אותנו לאיטליה?

אני לא שולח אותך – אל"ף, אפשר לשלוח.

ספרד ויוון, זה השוס.

יוון, יוון.

איטליה זה יפה, יש גם מסיבות.

אבל זה נגמר לו טוב, זה נגמר בכלא, לא כדאי.

7 שנים, זה לא ככה.

7 שנים מסיבות?

יכול להיות, אני לא יודע.

תלוי למי, אולי לו לא.

אם יש לו מספיק כסף גם בכלא הוא יכול.

את האמת, הגרף הזה אף פעם לא שימח אנשים כל כך, אבל מה שאנחנו רואים לראות פה הוא מה קורה למדינה שמאבדת את אמון השווקים. יוון – הריביות שלה מגיעות לסביבה שהיא מטורפת. הדבר האחרון שאני רוצה לגעת בו, ואני חושב שזו האחריות הכי גדולה של הוועדה ובגלל זה אני מדבר על זה פה, ואל תסתכלו על הפיסקלי בצורה אמורפית, תראו מה קורה לשיעורי האבטלה בעולם, זה נגזרות גם של חשיפה לליבות משבר. נגיד מדינה כמו ספרד היתה חשופה לבועת נדל"ן וכדו' אבל יש לנו היום בספרד אבטלת צעירים של 50%. כל המדינות הללו, היה להם ניהול בעייתי של המדיניות הפיסקלית, או לרובן המוחלט. מדינת ישראל היום נהנית משוק עבודה, שיעורי אבטלה נמוכים ושיעורי השתתפות שהולכים ועולם, ולכן, מה שאנחנו מנסים בדיון הזה זה לחבר בין כל הדברים יחדיו, עדיין אנחנו משאירים הטבת מס מאוד מאוד גדולה לפנסיה ובמקביל אנחנו מעלים מסים אחרים, שגם לכל מס אחר יש את ההשלכות שלו. גם על מע"מ אנחנו יכולים לעשות פה דיון שלהם, והעלאות מס הכנסה לשכירים - - -

זה לא אצלי בוועדה, למזלכם.

זה לא אצלך אבל אנחנו חייבים וכנסת ישראל צריכה להסתכל על התמונה הכוללת, ועל מס הכנסה אנחנו יכולים לעשות דיון כולל אבל בסופו של דבר גם אנחנו יכולים לעשות דיון פיסקלי כולל על המשמעות של שיעורי גירעון. ובסוף, חיים, המספרים של התקציב צריכים להיות - - -

מאחר ויפטרו אותי אם אני אגלוש בזמן, שמענו אותך, הבאנו פה אנשים, אנחנו נשמע קצת ח"כים, נערוך דיון. אדוני, מה התואר שלך?

חכ"ל.

חבר לשעבר של חיים כץ ומקווה לידידות טובה.

ומה התואר לפרוטוקול.

נשיא "להב" – ארגון העצמאיים והעסקים הקטנים. קודם כל תודה רבה. אני הייתי מבקש לא לדבר לא על יוון ולא על פורטוגל ולא על ספרד, אני רוצה לדבר על העצמאי הקטן, אותו יזם שגמר את הצבא ולוקח הלוואה מההורים ופותח את העסק ותוך פחות משנה סוגר את העסק שלו. אנחנו מדברים על סדר גודל של 50,000 עסקים שנפתחים ונסגרים תוך שנה אחת. ודווקא מה שאייל מדבר עליו, שיעורי האבטלה שגדלים, דווקא מחזקים עוד יותר את הצורך בכרית ביטחון לגיל הפנסיה. עכשיו עצמאי לעומת שכיר: לעצמאי אין ימי חופשה, אין מעביד שמפריש עבורו, הוא משלם ביטוח לאומי 16.6%. כל ההטבות האלה, ברגע שאתה משווה אותן לדרגת השכר של השכיר, יוצא שהעצמאי למעשה ניזוק, ולכן להפך, צריך לבוא ולתת לאותו עצמאי אפילו תמריץ גדול יותר לחסוך.
בחישובים שאנחנו עשינו בדרגת הכנסה של כ-16,000 שקל לחודש – אנחנו שוב אומרים, זה לא אקוויוולנט ל-16,000 שקל של שכיר אבל זה כן מתאים לריקי מחדרה ולאדם העובד ולמעמד הביניים ולעצמאי הקטן – אדם כזה יינזק בסדר גודל של 1,000-1,500 שקל בהגיעו לגיל הפנסיה, אחרי 35 שנות חיסכון בלי שום ביטחון. אנחנו מדברים על העצמאי שעובד היום ומחר אנחנו לא יודעים אם הוא יעבוד או לא יעבוד. ולכן אני חושב שמה שצריך לעשות זה להפך, לבוא ולהגדיל את תקרת ההכנסה שבגינה ניתן להפריש לפנסיה עבור עצמאיים ויותר מזה, אני כן מקבל את העניין של לפשט את סעיף 47 וסעיף 45 וניכוי וזיכוי אבל צריך לזכור דבר אחד, שמה שבזמנו יכולת להוריד מההכנסה שלך ולא לשלם על זה אפילו ביטוח לאומי היום אתה כן משלם, זה אותו עניין של ניכוי.
נקודה נוספת שהיא מאוד חשובה זה הנושא של אובדן כושר עבודה. אובדן כושר עבודה זה ביטוח. כמו שאני כעצמאי מבטח את מכונות הייצור שלי, בין אם זה מכרסמת ובין אם זה מכונת אספרסו, אני מבטח גם את עצמי. וכשאני מבטח את עצמי ההוצאה הזו צריכה להיות מוכרת לצורכי מס בייצור הכנסה כי כאשר אני מקבל את הפיצוי, כאשר נפלתי למשכב ואני לא מסוגל לעבוד, אז ההכנסה הזאת חייבת במס ואני משלם עליה מס מלא. אנחנו צריכים לזכור את זה ולכן בכלל לא צריך לקשור את זה בהטבות פנסיוניות, אין לזה שום קשר. אני כעצמאי רוצה לבטח את עצמי מכיוון שאם אני לא אקבל פיצוי מחברת הביטוח שלי אף אחד לא יעזור לי, לא ביטוח לאומי ולא ממשלת ישראל, ולפעמים גם לא ההורים והאישה ולכן הביטוח הזה צריך להיות.
דבר נוסף ואחרון, בתיקון המוצע למעשה באים ומקטינים את תקרת ההכנסה שבגינה ניתן לקבל הטבות לעצמאי אבל גם מתנים שההפרשה תיוחד רק להכנסה מהעבודה. זאת אומרת, עצמאי שיש לו הכנסה שהיא מעבודה ולמשל משכר דירה או מריבית או מדיבידנד או מה שזה לא יהיה, לא יוכל להפריש בגין ההכנסה הזאת לפנסיה. מה אכפת להם בגין מה הוא מפריש כל עוד זה מוגבל בתקרה? הרי אני חוסך את הכסף הזה. וכמו שאתה, אייל, בזמנו ישבת אתנו ב"להב" ועבדת יחד אתנו על אפשרות לעשות פנסיית חובה לעצמאי, מדוע פתאום לא צריך פנסיית חובה לעצמאי? מדוע פתאום לא צריך פנסיה לעצמאי? אדרבה, דרבן אותי היום כשיש לי כסף לבוא ולחסוך כדי שבבוא הזמן, בגיל 67, אני לא אפול עליך ועל תקציב המדינה כי לא יהיה מאיפה להביא את הכסף וזאת הנקודה שלי. תמצתי את הכול כמה שרק ניתן.

תודה רבה. יש פה עוד מישהו שרוצה לדבר? כן, אדוני.

יש פה שאלה מאוד פשוטה: האם נעשה פה תכנון לטווח הארוך? כל רפורמה מגיעה והאזרח לא מסוגל לפעול בטווח הארוך. האזרח זה השכיר, האזרח זה העצמאי, אדם שרוצה להגיע ברבות הימים לאיזשהו חיסכון, לדעת היכן אני מגיע, מה נשאר לי, מה יש לי. אנחנו באים ופותרים את בעיית הגירעון נקודתית אבל בעצם יכול להיות שעוד כמה שנים טובות נצטרך שוב להעלות מסים ולממן גירעון אחר שנבע מהפעולה היום. אני אמרתי וציינתי, חוק ההסדרים והנושא הזה בתוכו, במהלך חופשת הפסח, השבוע של פסח ועוד כמה שבועות לאחר מכן, בלחץ רב היה צריך לצאת, במהירות, כי המדינה זקוקה להביא לידי פתרון את אותו גירעון. מי ישלם את המחיר הזה? את המחיר של חוסר התכנון לטווח הארוך משלמים המעבידים, האזרחים, השכירים. מדוע? כי הרי ברור לחלוטין שהתצרוכת היום תגדל, החיסכון יקטן, אנחנו נחסוך מס, אבל יש לי שאלה, אולי יש כאן חלופות אחרות? ואני 3 חודשים טענתי בשם הלשכה: ישנן חלופות אחרות שאפשר להביא את אותו 1.2 מיליארד בדוגמה הזאת מחלופות אחרות ולא לגעת, או לעשות נכון יותר, בחיסכון הפנסיוני.

האינטרס של המדינה הוא לתת אפשרות לאזרחים, למעבידים, לשכירים לחסוך לטווח הארוך, כי מה שיקרה, אנחנו נקבל עוד 10, 15, 20 שנה כאן בקע, צעקה, שאנשים לא יכולים בגיל הפנסיה להגיע לידי חיים נורמליים סבירים. זה מה שיקרה. היום פתרנו את הבעיה. למה הדבר דומה בתחום העיסוק שלנו? כשמנהל בחברה לוקח הלוואה והבנק מסכים לתת לו אשראי, הוא פתר את הבעיה היום, רק השאלה איך הוא מחזיר את זה קדימה, ואז מתברר שהפעולה לטווח הקצר פתרה לו בעיה נקודתית בטווח הקצר, הכניסה אותו לצרות צרורות בטווח הארוך. כל מה שאני מבקש, ביקשתי, אמרתי כל התקופה ואני אומר גם היום, לעשות חשיבה להגדיל אולי את התקרות, להגיע לאיזשהו משהו נכון כי אני מניח שהחיסכון במס הוא לא לינארי, אני מניח ואין לי מושג כמה מתוך ה-1.2 זה חיסכון שנובע מהשינוי אצל המעבידים וכמה מתוך זה זה חיסכון שנובע מהשינוי אצל השכירים, אבל אם אפשר להגיע למתווה - - -

אתה חושב שיש 1.2?

זה מה שכתבו.

איך אתה חושב?

הם כתבו את זה.

אז מה אם כתבו? אם היו כותבים 1.7, היה 1.7?

לא בדקתי, יכול להיות שאתה צודק, לא בדקתי.

מהנתונים שלי 0.9.

מאה אחוז. אני יכול לומר שלא אחת בישיבות, לא אחת בישיבות ראינו נתונים שבהחלט כלל לא היו מדויקים, אולי חשבו לבוא ולשכנע ולהראות את המתווה. אבל אני אומר, אולי ישנו משהו אמצעי, משהו באמצע להעלות את התקרות, שגם חוסך מס בצורה ראויה ולא פוגע עד כדי כך. צריך לתת לאזרחים, למעבידים ולשכירים שקט לטווח ארוך ולא לפגוע בטווח הארוך. תודה.

עוד מישהו רוצה להגיד מישהו? כן, אדוני.

אני לשעבר מנהל מחלקת קופות הגמל ברשות המסים, התפקיד שצור נמצא בו היום. אני רוצה לומר משהו מאוד נקודתי - - -

ומה אתה עושה היום?

אני יועץ פרטי, באתי לכן מטעם איגוד קופות הגמל, הם ביקשו שאני אגיע להגיד כמה דברים ואני שמח שיש לי את ההזדמנות. אני רוצה לדבר רק על דבר אחד מאוד ספציפי, על פישוט המודל. אני מבין שהדיון היום הוא רק לגבי עצמאיים ואני מכבד - - -

למה, יש לך להגיד משהו בומבסטי לגבי שכירים?

אני מבין שזה לא הדיון כאן.

אבל אם יש לך להגיד משהו אנחנו ניתן לך דקה להגיד, אולי נלמד.

אני אסדר את הראש ואם אני לומר אומר את זה אני אוסיף, ריכזתי את הדברים שאני רוצה לדבר לגבי עצמאיים. אני מאוד מכבד את אנשי רשות המסים, אני מבין - - -

גם אני.

אני מזדהה מאוד עם העבודה שלהם, אני מכיר את זה היטב.

גם אני.

הניסיון שלהם לפשט את המודל הוא מכובד אבל דווקא בהקשר של עצמאיים – מבחינתי עצמאי זה אדם שיש לו עסק או משלח יד, אדם שיש לו עסק קטן או משלח יד, זה לא משנה – דווקא המודל היום, אחרי כל השינויים שנעשו בעשור-עשור וחצי האחרונים, הוא פשוט ביותר. אני תוך שניה, תוך שניה מחשב את הטבות המס לעצמאיים. ברגע שהוא אומר לי מה ההכנסה החייבת שלו אני בהינף שניה של חשיבה אומר לו מיד מהן הטבות המס. הנוסחה לחישוב התאמות המס לעצמאי היא הפשוטה ביותר בפקודת מס הכנסה: 16% כפול ההכנסה החייבת עד התקרה הקבועה בחוק, בזה נגמר הסיפור. והיא גם הוגנת מאוד כי היא מורכבת גם מניכוי וגם מזיכוי וזה מביא לידי ביטוי את החשיבה שאמנם העצמאי, ככל שהוא מרוויח יותר הוא משלם יותר, וזה נכון, אבל הוא גם נהנה יותר מההטבה כי רוב ההטבה זה ניכוי שזה הוצאה, שזה חוסך את שיעור המס השולי, גם ביטוח לאומי וגם מס בריאות.

זאת אומרת, יש כאן איזושהי בעיה מסוימת בחשיבה כי אם באמת רוצים לפשט מודל יש אולי מקום לנסות לפשט את המודל לשכירים שהוא קצת יותר מורכב, אבל לגבי העצמאיים זה הדבר הכי קל בפקודת מס הכנסה. אני מרצה על זה המון בשוק, את הנושא של העצמאיים הכי קל לי ללמד מכל הפקודה, אין שם כלום, שורה אחת: 16% כפול ההכנסה החייבת.

אז למה צריך ללמד את זה?

לפעמים, מי שלא יודע לא יודע.

בשביל מה ללמד? תגיד 16% - - -

אני יכול ללמד כאן את כולכם בשנייה לחשב את המודל הזה ולכן אני חושב - - -

אני אשמח ללמוד אחר כך.

אז אני אומר: 16% כפול ההכנסה החייבת עד התקרה הקבועה בחוק.

סליחה, כמי שכל המקצוע שלו היה בעברו לחשב לשכירים שלנו בגוף שעבדתי- - -

אבל דיברתי על עצמאיים.

כמה מגיע לפי סעיפים 45, 46, 47, כל מה שאתה רוצה – תאמין לי, גם זה קליט.

נכון.

זו לא הסיבה לדחוף את היד לכיס של השכיר או של העצמאי.

נכון, אבל אם דיברנו רק על עצמאי, ואני מבין שהתרכזנו בעצמאיים, אז אני אומר - - -

הפישוט זה לא אליבי לדחוף יד לכיס של עצמאיים.

אני לא נכנס לזה, אני בא כאן כאיש מקצוע, אני לא בא לכאן כפילוסוף. אני בא לכאן באמת כאיש מקצוע, איש מקצוע שמכיר את החוק הזה טוב. חבר'ה, המודל לעצמאיים הוא מאוד מאוד מאוד מאוד – אני מדגיש את המילה מאוד – פשוט והוגן.

מאה אחוז, תודה. מרגי, זה לא עניין של לדחוף את היד לכיס, יכול להיות פה במצבים מסוימים שמישהו מרוויח כסף, זה להסתכל שני צעדים קדימה. פעם לא היתה תקרה, אחר כך הם ירדו לארבע פעמים השכר הממוצע, היום הם יורדים ל-14,731, זאת אומרת, הם עושים סדק בקיר ואחר כל יפוצצו את הקיר. לא מעניין עכשיו אם אני מרוויח 20 שקל או 30 שקל או מפסיד 20 שקל, אני רוצה לבצר את המעמד. הקו הזה: וואלה, ניתן להם עכשיו כמה גרושים ו"נקרקס" אתכם בהמשך הדרך – כי יש להם סבלנות, זה כמו אצל הבדואים, גם אחרי 40 שנה אומרים: הגיע מהר. יש להם סבלנות וכשזה מגיע גם אחרי 40 שנה זה כל כך מתוק, זה כל כך מתוק. אז הם מחכים, הם נשארים. אנחנו באים הולכים, באים הולכים, באים הולכים והם נשארים. כן, בבקשה.

אני לא מייצג עצמאיים אבל משפט אחד למה שאמר אהוד רצאבי בנושא של אובדן כושר עבודה. אני לא מצליח להבין למה לקשור אובדן כושר עבודה בהטבות פנסיוניות. מדובר בהוצאה שההכנסה בגינה חייבת במס, ההכנסה בגינה חייבת במס, צריך לזכור את זה, ולכן אני לא מבין למה צריך להגביל בכלל את ההוצאה. עוד דבר אחד, ה-2.5% שהיו בעבר נקבעו כי זה היה המחיר בשוק. אני יודע את זה כי הייתי שם, קבעו 2.5% הוצאה כי זה היה המחיר בשוק, עד 2.5%. אין שום סיבה בעולם להגביל את ההוצאה, אני מסכים באופן מוחלט.

זאת אומרת אתה תצביע אתנו?

כן, אוקיי.

האוצר לא מגלה אז גלה לנו אתה למה, מה הסיבה. למה להגביל?

רוצים להגביל הוצאה כדי לקחת מסים, זה הכול. אני אגיד לך משפט אחד למה שאמר צביקה. אני מכיר את צביקה כי החלפתי אותו בתפקיד. הסיפור עם העצמאיים, אני כתבתי את החוק, אני העברתי אותו בוועדת כספים.

מה עשית? אתה כתבת את החוק?

לא, חס וחלילה, אני הבאתי אותו לוועדת הכספים. אבל אני זוכר שהגדלנו את ההטבות לעצמאיים, הגדלנו את ההטבות לעצמאיים והוא מאוד מאוד פשוט, אני מסכים אתך. אני לא רואה שום סיפור, אין שום מורכבות. לדעתי לעצמאיים צריך להגדיל את ההטבות.

צריך לפתוח מחדש את החיסכון ההוני.

אני מסכים.

צריך לתת לאנשים להתחיל לחיות, זה מה שצריך. חבר הכנסת מיקי רוזנטל, בבקשה.

זה שניסיתם להציג פה תמונה כוללת אז גם אני אגיד משהו בתמונה כוללת. באופן שיטתי האוצר בעשור האחרון הורס את המרקם החברתי של מדינת ישראל. ועכשיו אתם באים עם הצעדים האחרונים וגם קוברים את האפשרות לתקן את הנזקים שעשיתם בעשור האחרון. ואני אומר דברים אחראיים מאוד, כי אתם מסתכלים על הצד הפיסקלי, שזה חשוב, אני לא מזלזל, ועל צד האבטלה – גם על זה אני יכול להגיד לך הרבה מאוד דברים – אתם מתגאים באבטלה נמוכה, אבל מה המשמעות של האבטלה הנמוכה במדינת ישראל? ששני אנשים משתכרים שכר של אדם אחד. מחצית האנשים לא מגיעים בכלל לסף המס ויש הרבה מאוד אנשים שעובדים בשכר שהוא בעצם מחצית משכר של שכר הגון ואתה מחבר שניים ובקיצור, שני אנשים ממלאים משרה אחת ולכן אין אבטלה. זה הבלוף הגדול של האבטלה הישראלית.

יש גם חלקיות משרה.

שניה, אם הוא כבר רוצה את התמונה הכוללת. ואתם תמשיכו ככה, היעד שלכם הוא להגיע ל-3 מיליון עניים בעוד 10 שנים ואתם עומדים בקצב באופן מרשים, באופן מרשים. זה יעד העוני במדינת ישראל.

ב-3 מיליון עניים אין עניים כי אז כולם אותו דבר.

כולם אותו דבר, זה בדיוק מה שרציתי לומר. קחו את המספרים, קחו את קצב הגידול של העניים במדינת ישראל, ב-7 שנים הוספתם 450,000 עניים, אם הדוח של הביטוח הלאומי הוא נכון – ואתם לא הצגתם אף מספר אחר. שאלנו ושאלנו שוב ושוב האם הנתונים שמציג הביטוח הלאומי הם נכונים או לא ואתם לא מפריכים את המספרים ולכן אני אומר לכם שאתם עובדים בקצב רצחני להגיע בתוך עשור ל-3 מיליון עניים. זו המשמעות של הצעדים, זו המשמעות האמיתית של הצעדים הכלכליים, התמונה הכוללת שאתם מציגים. אז לישראל, אנחנו נשפר את המצב של תוצר-חוב, אבל בסופו של דבר אתם הורסים את כל המרקם החברתי של מדינת ישראל. כל התוכניות האלה להוציא אנשים לעבודה וכו', שהן מבורכות, לא ישפרו את המצב כי בסופו של דבר אתם מייצרים עובדים עניים ועניים ועניים, יותר ויותר עניים. הראיה היא ראיה כל כך לא כוללת. כשאני הדגמתי בישיבה הקודמת אמרתי לכם: מצד אחד אתם מורידים את התמריץ לחסוך מעל סכומים מסוימים לפנסיה, ומה אנשים יעשו בכסף הזה? כל אדם מבין שרוב הכסף הזה ילך לשוק הדיור וזה יפעיל לחץ על המחירים והמחירים יעלו. ואתם מצד אחד אומרים: יש לנו צעדים להורדת מחירי הדיור, שלא עוזרים, כי אתם לא מבינים מה הצעד שאגף א' באוצר עושה על מחירי הדיור, זאת המשמעות.

הם לא רוצים להוריד את מחירי הדיור.

אני לא מוצא את הקשר לשוק הדיור.

תן לי, אני אגיד כמה דברים קצרים ונסיים את העניין. יד ימין באוצר לא רואה את מה שיד שמאל עושה, והאונה השמאלית לא מחוברת לימנית והפגיעה בפנסיה לטווח ארוך – הרי מה המשמעות של מה שאתם עושים? אתם אומרים שאתם דואגים לפנסיה, הרי ביבי בא ואמר לכם: תהיו "כחלונים" - - -

הוא צחק אתם.

וכל שר בממשלה וכל משרד רץ ועושה, מביא איזו רפורמה שהיא לא נהגתה ואף אחד לא חשב עליה ברצינות, ואתם לא מבינים באמת את המשמעויות ארוכות הטווח של הצעדים שאתם מציעים היום. זאת המשמעות כשאין ראיה כוללת באמת, ואין ראיה כוללת גם של השוק הפנסיוני. אתה אומר יש בעיות, אתה אומר בעצמך, מפיך זה צוטט, שאתה לא יודע איך ישלמו לאנשים את הפנסיות. אתה אומר שכל העניין הזה מתנהל בצורה לא אחראית ואתה אחראי עליו, אז מה זה אומר? או שתלך הביתה ותתפטר או שתגידו - - -

הוא הולך, הוא הולך, תירגע.

אני הולך קודם כל.

הוא הולך, הוא נוסע עוד חודש וחבל, חבל שהוא הולך.

ובשיטה הישנה אתה ידעת להבטיח משהו? שיטת הפנסיה התקציבית וקרנות הפנסיה הוותיקות שנסגרו ב-95', ידעת להבטיח משהו?

לא, אז התפקיד לך הוא לבוא היום ולהגיד - - -

אני שואל אם בפנסיה התקציבית ובשיטת הקרנות הוותיקות עם השינויים בתוחלת החיים, יכולנו להבטיח את הפנסיות האלה לעמיתים?

ודאי, ודאי.

עמדתי המקצועית שונה, שונה בתכלית.

אז אני יכולה להתווכח אתך, אם לא היתה באה ממשלת ישראל ונותנת לעולים חדשים 10% פנסיה ולא היתה עושה הפקרות, הממשלה שאומרת "ההסתדרות".

אבל אם זה נעשה זה נעשה.

היתה הפקרות גם בהתנהלות של הקופות.

לא התנהלות, ההתנהלות היתה בסדר, הממשלה עשתה שם כבתוך שלה. כשהיא רצתה לתת היא נתנה, כשהיא רצתה לקחת היא לקחה, אחר כך היא אמרה "ההסתדרות", והתנהלה כבריונים כשהיא סגרה אותה.

זה בכל מקרה, גם ביבי אמר באיזשהו שלב לאתי אפללו בראיון שהמצב של הקופות בשלב ההלאמה לא היה כל כך גרוע הוא פשוט היה צריך את הכסף הזה.

הלכה למעשה, המציאות לא היתה בת קיימא.

אני רוצה רק לסיים את דברי, מותר לי לסיים את דברי?

אתה תסיים את דבריך.

אני רוצה לומר לך את הדבר הבא: אם הייתם באים באמת עם איזו רפורמה שבאה לפשט, שזה בסדר, אמרתי לך בישיבה הקודמת, אבל גם באה להגיד: תראו, יש לנו יעדים להשיג בשוק הפנסיוני – אין פה שום יעדים בשוק הפנסיוני, יש פה רק מאמץ מרוכז להביא עוד כסף לסתום את הגירעון. אין פה שום דבר שקשור לטובת השוק הפנסיוני, דבר לא. צריך כסף, אתם אומרים: איפה יש כסף? בהטבות המס לפנסיה, יאללה, בוא נביא. זהו, זה הדבר היחידי שעשיתם. כי אם הייתם מתכוונים ברצינות לטפל בשוק הפנסיה הייתם באים ואומרים: מה פתאום, לא נעשה את זה בכלל במסגרת חוק ההסדרים כי בחוק ההסדרים הרי אי אפשר באמת לקיים דיון ברצינות, אי אפשר באמת לראות את התמונה, אי אפשר להציג יעדים, אי אפשר לעשות דיון רציני. וזה לא רציני מה שאתם עושים, לא רציני. המספרים שכץ מביא זו רק דוגמית מהברדק שאתם עושים. ברדק. אתם עושים ברדק כי אף אחד לא יכול להבין. פנסיה זה דבר ארוך טווח, בן אדם רוצה היום, הבן-שלי בן 30 רוצה להיכנס, להגיד: אני רוצה לחסוך לפנסיה, מה הוא יעשה? איך הוא יידע מה לעשות כשאתם כל יומיים וחצי משנים את התוכניות ולא לפי הצרכים של השוק הפנסיוני אלא לפי צרכי הגירעון? צריך להגיד את האמת העגומה וזו האמת העגומה.

מאה אחוז, תודה רבה. מיכל ונגיע אליך.

אני רוצה לדבר כאן על הייחוד של הפגיעה בחיסכון הפנסיוני של עצמאיים, הדבר הזה ומה שקורה כאן צורם לי במיוחד כי יש פה מורכבות נוספות. חוץ מזה שחיסכון פנסיוני הוא מורכב לכשעצמו ויש פה פצצה שפשוט עומדת להתפוצץ והכתובת לגמרי על הקיר ואנשים פשוט לא יוכלו להזדקן בכבוד, בעניין של העצמאיים יש עוד מורכבות. דבר אחד, ראיתי את זה גם על אבא שלי, עצמאיים, גם כשהם מצליחים, הם אומרים: הפנסיה שלי, החיסכון שלי, זה הרכוש שאני צובר, זה החסכונות שאני צובר, אבל כשמגיע הרגע של מצוקה בעסק בסופו של דבר העסק שותה בחזרה את כל החסכונות האלה ולא נשאר משהו לזה. יש משהו שהוא מאוד לא לינארי בהכנסות של עצמאיים. הרבה מהעצמאיים, ההכנסות שלהם משתנות משנה לשנה ובתקופות השנה. זה אומר שגם אדם שכאילו זה נשמע 15,000 שקלים, יכול להיות שזאת השנה הטובה שלו שבה אתם לוקחים לו את ההטבה ובעצם כשאתם מסתכלים על זה רב שנתי הסכום הממוצע שלו הוא הרבה יותר נמוך ופגעתם בו כאילו הוא עשירון עשירי כשהוא לא עשירון עשירי בעצם. זאת אומרת, יש פה הרבה מורכבויות בפנסיה של עצמאיים שאתם לא לוקחים בחשבון.

הדבר הזה צורם במיוחד בגלל שהסקטור הזה מוזנח כמעט בכל התחומים. היתה החלטת ממשלה ביולי 2011 שאמרה שיוסדרו פיצויי אבטלה לעצמאיים. זה מדהים שהחלטות ממשלה שפוגעות בציבור מבוצעות ביעילות ובמהירות מדהימה, לעומת זאת, אפילו אני כחברת כנסת הגשתי שאילתה לשר הכלכלה לשאול מה קרה עם אותה החלטת ממשלה, עברו כבר 21 הימים ואפילו לא קיבלתי תשובה. אני מקווה שזו תהיה שאילתה דחופה ונקבל תשובה ביום ד'. אבל אני חושבת שבמיוחד על רקע כל ההזנחה הזאת בטיפול בעצמאיים, שבאמת זה מטורף, הם משלמים ביטוח לאומי כמו כולם וכשמגיע חלקם ליהנות ממה שאותו ביטוח אמור לספק לא נהנים, אז פה, החיסכון הפנסיוני שלהם, שגם ככה הוא מורכב, שגם ככה זה הסקטור הכי – אתה שואל את האדם ברחוב, אומרים: כן, יש פנסיה חובה, הם בכלל לא מבינים שזה לא לעצמאיים. ובמקום לתת עוד דגש ולמצוא דרכים איך פותרים את המורכבות של הסקטור הזה ואיך נותנים לה מענה יותר אינטליגנטי ויותר טוב אתם פשוט עוד פוגעים בהם יותר מאשר בשכירים, זה פשוט מצב מגוחך.

מאה אחוז, תודה רבה. חבר הכנסת מרגי.

אני אתחיל דווקא בעצמאיים, אחר כך יש לי תשובה לפנסיה התקציבית. אני אומר לכם, מזל שיש את האשליה שאפשר להתפרנס ולהתעשר בכבוד ובקלות אצל העצמאיים, אם לא אני לא יודע מה היה קורה במשק הישראלי, צריך להיות מזוכיסט היום לפתוח עסק. מי שמנסה ומעז לפתוח עסק ולהיות עצמאי – תגדיר אותו משלח יד, עסק, עסק קטן, בינוני – עובר סדרת התעללות פיזית, נפשית, מילולית, בירוקרטית, מה שאתה רוצה. אני אומר לך, מזוכיסט. במקום שהמדינה תיקח את הציבור הזה שהוא אחד הקטרים החשובים של החברה בישראל, תעדיף אותו ותיתן לו דחיפה כי בסוף הוא תורם גם לאותם מדדים שאתם כל כך מייפים אותם, של האבטלה, ופותר לך בעיות כשאתה מדבר לטווח רחוק, צמיחה, בעיות חברתיות, במקום לעודד אותם אתם נופלים עליהם גם בקטע הזה במקום לעודד את החיסכון.

תבדוק, אני אומר לך, תבדוק את כל אלה שהם נטולי פנסיה בגיל זקנה שלהם, תבדוק שהם היו בקריירה שלהם עצמאיים, שעסקו במשלח יד ולא שכירים, תיקחו את זה ותסתכלו. זו הבעיה שלי גם עם המיסוי ואני עכשיו ניגש לזה. הרי בינינו, בהשקפת עולמי, להגבלת התקרה עד 15,000 הייתי צריך לזרום אתך לכאורה, כי אני בא לייצג את הציבור הזה אבל אתה יודע מה? אל תיקח את זה אישית, אייל, אין לי אמון. אני חבר כנסת שמ-2003 שומע את אותם תקליטים שלכם, שמחר יהיה טוב, מחר יהיה טוב. גם בשנים שאנחנו מתפארים בצמיחה ובצמצום יחס חוב-תוצר לא הכול – קצת צניעות – בזכות, היה לנו גם הרבה מזל.
אני בא ואומר, הייתי הולך אתך על ה-1.2 אבל פה יש ניסיון חד צדדי לפתור את הבעיה. ביעדי התקציב הנוכחיים אין שום מעוף. לאן הולך ה-1.2? אני מצפה לפחות – אתה רוצה כתף חמה? אתה לוקח 1.2? אני לא נכנס לוויכוח אם זה 0.9 או לא, זו שיטת המצליח, זה כמו אותו חוק שאני תמחרתי את עלותו בהצעת חוק ב-400,000-500,000 ש"ח, תרגמו אותו ב-30 מיליון שקל עלות למשק, מישהו בדק אותם? והפילו לי את החוק הזה. אתה מכיר את זה, אנחנו מכירים את זה, אף אחד לא בודק. אבל אתה יודע מה, אני נותן 1.2, לאן אתה לוקח את זה? אתה רוצה שאני אתן לך כתף חמה? אתם לוקח את זה מציבור עובדים? תחזיר להם את זה בדרך אחרת, במנוף צמיחה כזה או אחר. אתה לא. בתקציב הזה אין מנופי צמיחה, אין בשורה, אין בשורה וזו הסיבה שאני פה מתנגד למהלך כי זו השיטה.
אני, לשם הגילוי הנאות, יש לי פנסיה תקציבית ואני מנוכה קופה ציבורית. אני רוצה להגיד לך, נפגשתי עם חבר שפרש משירות המדינה בדיוק כשאני פרשתי למגרש הזה, ב-93'. הוא אמר לי: יעקב, פרשתי אז עם 3,500 ש"ח, אתה זוכר, חישבת לי את הפנסיה? כמה אני מקבל היום? עובד מדינה שפרש לפני 20 שנה, פרש ב-3,500 ש"ח, כמה הוא מקבל היום? אתם יודעים כמה? הוא אומר לי: אני חי כמו מלך, 10,000 ש"ח. זה קורה. זה יקרה בפנסיה הצוברת? זה לא יקרה. זו השאלה ששאל חיים, לכן לא יכולתי להתאפק.

אני כביכול מכה את הציבור שאני בא ממנו, ויש לי חשש שאתם תשימו עין גם על זה, אני בא ואומר: אין, לא תקבלו כתף חמה כי אין לנו אמון. יש פה תקציב שהלך בדרך הכי קלה, הכי קלה. קצר רואי. אנחנו מכים ומכים באותו עובד שאתה אומר "העובד במרכז", שמנו אותו פה במרכז וכולם בוועדה הזו חובטים בו – לא היושב-ראש – הדיונים בכספים, בחינוך. אני בא עכשיו מדיון הגנה על הסופרים, מגנים על כולם חוץ מהצרכן שרוצה לקנות. זה החוק היחיד שבא להעלות מחירים, מה לעשות? חופש, שוק, כלכלה, מה שלימדו אותנו החבר'ה, לא עובד שם. התקציב הזה כולו הלך בדרך הקלה לבן אדם החלש, הרזה. הרזה הזה, אתם שמים עליו את כל תחלואי החברה, תחלואי המשק, על אותו עובד ועל אותו עצמאי מסכן.

אוקיי. אתה רוצה להגיד משהו?

כן. אני רוצה רק להתייחס: אחד, לגבי הנושא של אובדן כושר עבודה, ההחלטה אם זה הוצאה או לא נתונה למחוקק, כרגע המחוקק קבע שהמרכיב של אובדן כושר עבודה הוא חלק מהרכיב הפנסיוני, הוא משתלב בתוך 3(ה3), הוא חלק מהמשחק - - -

אתה מבין, מה "המחוקק"?

לא לעצמאיים.

וכשאני אבוא לתקן את זה פה אתה תבוא לקטוף את זה. מה "המחוקק"? אתה תבוא בשם שולחך.

בואו נבהיר, אני פקיד, אני מבצע את מה שקובע הבית הזה.

אבל חשוב לומר כי זה בשידור, פה יש רואי חשבון מבינים, הם אנשים אינטליגנטיים, אבל בשידור לא מבינים.

אז אני מסביר, אני פקיד שמבצע את מה שאומר הבית הזה.

אם תתנו לנו לעשות, המחוקקים, את מה שאנחנו חושבים, תאמין לי, תאמין לי הציבור היה מבסוט מתוצאות הבחירות.

מאחר ואני פקיד ממשלתי אני יכול להתייחס למה שאני עושה וכך אני פועל. לשאלה בהצעה הזו יש הרחבה שהנושא של אובדן כושר עבודה הורחב ל-5%, אמנם לתקרה יותר נמוכה אבל הוא הורחב ל-5%, וזה מאפשר כיסויים ביטוחיים כי מה לעשות שאותו אחד בן 35 לא צריך אובדן כושר עבודה של 3.5% אבל יש לו ביטוח משכנתא.

אבל הוא גם לא צריך 5%.

אבל יש לו ביטוח משכנתא.

אבל הוא גם לא צריך 5%.

אז נתנו ביטוח שארים.

אבל זה עולה לו2.5%.

יש לו ביטוח שארים ויש לו ביטוח אחר ואת השאר הוא יכול להעביר לטובת הפנסיה שלו, מה שלא היה קודם, אז ככה שהמשחק פה מלא וניתן לנווט ביניהם. נקודה נוספת לגבי העצמאיים, נסגר החיסכון הפנסיוני ההוני שאנחנו כולנו מתלוננים עליו, גם אני אזרח וגם אני חסכתי לילדים פעם בחסכון פנסיוני כזה, אבל כאשר באים ומתמודדים עם נושא של חשבונות ומדברים על העצמאי שנשאר בלי כלום – ואני מכיר הרבה כאלה מסביבי, ואתם מבינים שהסביבה שלי היא גם של עצמאיים שנמצאים בגיל שעכשיו צריכים לפרוש וואלק, לרובם אין פנסיה, ואין להם פנסיה כי הציעו להם קרן הונית שנפתחת כל 15 שנה וכשהולכים עכשיו לסגור חשבונות קטנים יש שני מיליון חשבונות ששייכים ל-300,000 איש כי פתחו חשבון כדי לסוגר אותו אחרי שנתיים, כי זה היה המודל.

נכון, בסדר, אבל ידעתם.

סגרתם את זה וכל הקופות - - -

ידעתם, פתחו מאות חשבונות, בן אדם כל חודש פתח חשבון.

נכון, מה הבעיה? נהנית מזה, זה הלך לצמיחה, עשו מזה עסקים, זה הניע את גלגלי המשק, מה אתם רוצים, להקפיא את המשק? תקפיאו.

אני רק מסביר שזה לא הגיע לפנסיה, החיסכון - - -

תפטרו אותם ממס, תגידו: מי שיש לו חשבון כזה יכול למשוך את הכסף, תאחדו חשבונות, עד 10,000 שקל תפטרו חשבונות, נעשה סדר במגרש.

אנחנו פותרים את הכול בלי סוף, נפתור את זה, נפתור ונפתור את כל הסכומים האלה, יש תוכנית לפתור אותם.

יש תוכנית זה בסדר.

הם החליטו להשתלט על הכול, הוא מרגיע אותך.

לגבי הפשטות, שנאמר פה שמודל של העצמאיים הוא מאוד פשוט.

אתם שומעים את הצלצול? הצלצול הזה אומר שאם אני אמשיך יפטרו אותי.

מי יכול לפטר אותך, חיים?

אז האוצר יעשה כמיטב יכולתו שנמשיך.

אני אדגיש, הם דיברו על פשטות וצביקה מלמד את האנשים ואחר כך הם באים אלי עם כל מיני תביעות: איך יכול להיות שמה שצביקה לימד לא עובד כי יש תקרה מהכנסה והיא צמודת מדד ויש תקרה שהיא צמודה למשק ויש תקרה שצמודה לשכר ונוצרים פערים, ופתאום יש איזה 300 שקל שאין עליהם הטבה ובאים אלינו לבכות: איך יכול להיות? זה לא מה שלימדו אותי. אז גם מה שמלמדים לא עובד וגם מה שכתוב לך בתלוש להפקיד הוא לא נכון. זאת אומרת, זה כל כך פשוט שלא יודעים להגיד מה צריך לעשות.

תאמין לי, מגיעים לרמת דיוק של נטו על השקל.

מי אלה?

אלה שיודעים, אלה שיודעים יודעים להגיע.

לך יצא עוד לדבר בוועדה, אני רוצה לסיים את הדיון ואני רוצה פה לתת לסוכני הביטוח.

רק לא קיבלנו תשובה למספרים, חיים.

אין, הוא לא ייתן לך.

לא תהיה הצבעה עד שיהיו מספרים הוא אומר לך.

אודי כץ, נשיא לשכת סוכני ביטוח.

גילוי נאות, אין לנו קשר.

המספרים שמתירים היום להפריש לאובדן כושר עבודה ולפטירה הם מאוד נמוכים, הם סך הכול 750 שקלים בחודש, כשלפני כן זה היה מעל 2,000 שקל לחודש. העצמאיים יפרישו את הסכומים האלה והמצב שלהם יהיה קשה גם בזמן פטירה וגם בזמן אובדן כושר עבודה. חייבים להשאיר - - -

בזמן פטירה כבר לא יהיה קשה להם כלום.

זה תואם את ההגדרה לחיות עני כדי למות עשיר.

תאמין לי, בזמן פטירה כבר לא יהיה קשה להם כלום, הכול קל שם.

זהו, זה מה שרציתי להגיד.

מאה אחוז, תודה רבה. עוד פעם תם ולא נשלם, אני לא קובע תאריך לדיון הבא, לא קובע עדיין. אני חושב שהאוצר צריך ללכת לעשות שיעורי בית, צריך ללמוד, צריך להביא מספרים, צריך לראות נתונים, צריך להביא מספרים. תודה רבה, הישיבה נעולה.
<הישיבה ננעלה בשעה 11:00.>