PAGE
35
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
24/06/2013

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב ראשון
<פרוטוקול מס' 41>
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום שני, ט"ז בתמוז התשע"ג (24 ביוני 2013), שעה 12:00

<פרק ו', ס' 40(1)(ב), (2)(ב) ו-(ג), (10), (12) עד (15), (16)(א)(4), (19), (43) ו-42(ב)(1), (4), (6), (8), (11) -מיסוי בהפקדה לחיסכון פנסיוני - מתוך הצעת חוק לשינוי סדרי עדיפויות לאומיים (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנים 2013 ו-2014), התשע"ג-2013>

חברי הוועדה: >
חיים כץ – היו"ר
מיכל בירן

אילן גילאון

שולי מועלם-רפאלי

יעקב מרגי

שמעון סולומון

רינה פרנקל

מיקי רוזנטל

>
אייל אפשטיין - סגן הממונה על התקציבים, משרד האוצר

חן לב - רפרנט מאקרו באג"ת, משרד האוצר

אסי מסינג - הלשכה המשפטית, משרד האוצר

הראל שרעבי - מנהל מחלקת הפנסיה באגף שוק ההון, משרד האוצר

שלי סבן - מחלקת פנסיה באגף שוק ההון, משרד האוצר

ברוך משולם - עוזר ראשי ליועץ המשפטי, רשות המיסים, משרד האוצר

צור גינת - מנהל תחום קופות גמל, רשות המיסים, משרד האוצר

אודי רמר - רכז מאקרו באג"ת, משרד האוצר

רון טחן - מתמחה בלשכה המשפטית, משרד האוצר

שרה זילברשטיין הזר - פניות הציבור, המשרד לאזרחים ותיקים

זאב חושינסקי - יו"ר אגף הפנסיה בהסתדרות, ההסתדרות החדשה

איתן כספי - רואה חשבון, לשכת רואי החשבון בישראל

עופר מנירב - יו"ר ועדת מיסים, לשכת רואי החשבון בישראל

יעקב כהן - יועץ מס, לשכת רואי החשבון בישראל

דוד גולדברג - נשיא לשכת רואי החשבון בישראל

עדי גרינבאום - לשכת רואי החשבון בישראל

רונן סולומון - עו"ד, מנהל תחום פיננסים ושוק ההון, איגוד לשכות המסחר

אבי אקהאוס - יו"ר ועדת רגולציה, לשכת סוכני ביטוח בישראל

מוטי שפירא - מנכ"ל להב – לשכת ארגוני העצמאים והעסקים בישראל

שלמה אייזיק - סגן נשיא להב – לשכת ארגוני העצמאים והעסקים בישראל

רן ארצי - יו"ר ועדת מיסים, להב – לשכת ארגוני העצמאים והעסקים בישראל

צחי אבוהב שביט - מזכיר מקצועי של ועדת המיסים המרכזית, להב – לשכת ארגוני העצמאים והעסקים בישראל

יעקב עמר - מנהל תחום פרישה, קבוצת הלמן-אלדובי

מנחם קלי - יושב-ראש פורום מנהלי הסדרים פנסיוניים

מאיר מלכה - משנה למזכיר הארגון הארצי, תעשייה אווירית

עפר דהן - יועץ לתעשייה האווירית

משה וינרב - מנהל מקצועי, התאחדות חברות לביטוח חיים

צבי קסלר - לוביסט, התאחדות חברות הביטוח

עמי צדיק - מרכז המידע והמחקר, הכנסת

איל קולמן - מרכז המידע והמחקר, הכנסת

שירלי אברמי - מרכז המידע והמחקר, הכנסת

ענת מימון
יובל יעקבי (מתמחה)

וילמה מאור

הילה מליחי
​<פרק ו', ס' 40(1)(ב), (2)(ב) ו-(ג), (10), (12) עד (15), (16)(א)(4), (19), (43) ו-42(ב)(1), (4), (6), (8), (11) -מיסוי בהפקדה לחיסכון פנסיוני - מתוך הצעת חוק לשינוי סדרי עדיפויות לאומיים (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנים 2013 ו-2014), התשע"ג-2013>

צהריים טובים. עדיין יום שני בשבוע. אנחנו כבר לא בבוקר, אנחנו בצהריים. אבל עדיין ט"ז בתמוז, 24 ליוני 2013. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה והרווחה. הנושא: פרק ו' – לא אקרא את כל הסעיפים – מיסוי בהפקדה לחיסכון פנסיוני, מתוך הצעת חוק לשינוי סדרי העדיפויות הלאומיים (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנים 2013 ו-2014).

זה דבר חשוב כשלעצמו, למה חייכת?

למה חייכתי? אני אגיד לך. אנחנו הולכים לנסות לפתור את יעדי התקציב לשנת 2014-2013, ואני נזכר במה אמר שר האוצר – ואני לא בא להקניט – שבעוד שנתיים המצב יהיה טוב. אני מקבל את מה שהוא אומר ואני יוצא מתוך נקודת הנחה שבעוד שנתיים יהיה טוב. אבל אני לא מבין למה אם הולכים לפתור בעיה של שנתיים, צריך לגעת בחיסכון של 40 שנה. אני לא מבין את הקשר. ואללה, אתה הולך לפגוע בחיסכון שאתה מתחיל אותו ל-40 או 45 שנה, 38, אבל עד גיל 67 בינתיים – ורוצים להעלות את גיל הפרישה ל-80, או להוריד את תוחלת החיים בארץ, לא בניו-יורק, ל-60.

חיים, זה 80 לנשים.

גם מי שיישאר בחיים, מקצרים לו אותם פה.

והולכים על תכנית רב-שנתית ארוכת טווח בשביל לפתור בעיה של שנתיים. אז לא הבנתי אם רוצים לתת לנו את הגמלה בכסף או גמלה בעין. זה הקשר לדיון הקודם, על חוק הסיעוד. וכדי שאנחנו נבין קצת יותר, המתכונת פה – אין יותר מדי לוביסטים. כשאני מסתכל על אנשים, כנראה שדיונים יהיו ענייניים. יש פה בעלי מקצוע, אז גם לא יהיו התפרצויות. אנחנו ניתן לאוצר להציג את מה שהוא רוצה, נרשום לנו הערות, ואחר כך נקיים דיון. נכון להיום לא יהיו הצבעות, אבל יכול מאוד להיות שהן יהיו ביום רביעי. קבענו דיון המשך ביום רביעי על העניין. יכול מאוד להיות שביום רביעי יהיו הצבעות בנושא הזה. בבקשה, אייל אפשטיין. אחרי שהוא יציג את המצגת אנחנו נעשה הפסקת רגיעה של רבע שעה, לאור בקשתו.

קודם כל, צהריים טובים לכולם. מבחינת האוצר, נמצאים פה צור גינת, מרשות המסים, אסי מסינג מהלשכה המשפטית, אודי רמר וחן לב מאגף תקציבים, והראל שרעבי ושלי סבן מאגף שוק ההון.

אתה רוצה להציג את כולם?

לא, אני מציין את מי שמייצג את האוצר. לגבי הדיונים הענייניים שהיושב-ראש דיבר עליהם, כל האנשים האלה עומדים לרשות חברי הכנסת, ולכל דיון ענייני וליבונים שאנשים ירצו לעשות מחוץ לדיוני הוועדה. וכמובן שאנחנו נהיה גם בדיוני הוועדה. אני אפתח במצגת קצרה מאוד. היא תהיה בין 12-10 דקות. תמצית הדיון, לתפיסתנו, צריכה להיות דיון פתוח, ולאחר המצגת הקצרה אנחנו נקיים את הדיון הזה. אז אני מבקש, במידה ויש שאלות, כמו שהיושב-ראש אמר, לשמור אותן לסוף ההצגה. בואו נתחיל.
התיקון שמונח פה לפניכם נוגע רק בנדבך אחד ביחס לשלושת הנדבכים שקשורים בחיסכון ארוך טווח. למעשה, הוא מציע תיקון בהפקדה לחיסכון הן בצד העובד והן בצד המעביד. למעשה אנחנו עובדים באוצר על הרפורמה הזאת תקופה לא מבוטלת, והמטרה הראשונית של המהלך נחלקה לשני נדבכים מרכזיים – אחד, לייתר את המורכבות הבלתי נסבלת שקשורה היום בכל מה שקשור לחיסכון הפנסיוני; ודבר שני, לייצר מודל הטבות שהוא יותר רגרסיבי ביחס לקיים היום - - -

פרוגרסיבי.

יותר פרוגרסיבי, תודה חן. כשאוכלוסיית היעד שלנו במודל הזה, כפי שתראו בהמשך, הייתה להגדיל את סך ההטבות לאוכלוסייה העובדת בעשירונים 9-6. פה שמנו חלק מהפקודה. המורכבות, כפי שציינתי, היא גדולה ביותר. המודל הנוכחי פותר אותה, ולמעשה אנחנו - - - על מודל פשוט בהרבה. אני לא בטוח שכל אדם מן הרחוב יוכל להבין אותו, אבל הוא קל להבנה באופן משמעותי ביחס למה שקיים היום.

פה אתם יכולים לראות את התפלגות הטבות המס על פני עשירונים. אני מדגיש, העמודה השמאלית ביותר היא עשירונים 5-1 יחדיו. כך מתפלגות סך הטבות המס שנאמדות היום בכ-10 מיליארד שקל בין עשירוני ההכנסה השונים במדינת ישראל. כדי לאמוד את השינויים של המודל שמוצע ומונח פה לפניכם, עשינו סימולציה. אני מדגיש, הסימולציה הזאת היא מאוד שמרנית. אם היינו לוקחים את המצב שקיים היום ביחס לעובדי מדינה, קל וחומר ביחס לעובדים בסקטור הפרטי, הפרופיל שמוצג פה מציג היקף הטבות שהוא גבוה משמעותית ביחס לקיים בפועל, בטח במגזר הפרטי. הנחת היסוד שלנו היא ששכר היסוד הוא 60% מהשכר המבוטח, וההפרשה היא 7.5% ו-7%. זאת אומרת, הן המעביד והן העובד מפרישים בהתאם להטבת המס המקסימלית. בגין עבודה נוספת, שהיא 20% – 6% ו-5%, והחזר הוצאות 5%-5%, כפי שאתם יכולים לראות בשקף.

נמשיך לשקף הבא. כפי שאמרתי, התיקון המוצע נחלק לשני נדבכים – צד העובד וצד המעביד. אני מדבר עכשיו אך ורק על צד המעביד. בהמשך אני אדבר על צד העובד, ולאחר מכן אני אעשה אינטגרציה שמציגה את המהלך המשולב של שני הצעדים, הן בצד העובד, והן בצד המעביד. קודם כל, סוג ההטבה היום בצד המעביד תישאר על כנה, והיא תהיה הטבת ניכוי. שיעור ההפרשה מהשכר גם כן עומדת על כנה, ותישאר על 7.5%. הסנקציה, כפי שהגדיר אותה היושב-ראש – תקרת השכר יורדת מ-36,000 שקלים בצד המעביד ל-15,000 שקלים.

לא ל-14,731?

כתבנו פה כ-, כי אם אתה שם לב - - -

אם אתה עושה מצגת, שים את המספרים – 14,731.

קיבלתי את ההערה, זה יתוקן בהמשך. גם השכר הממוצע – השכר הממוצע היום במשק, אם היושב-ראש רוצה להיות מדויק, הוא 9,302. אם אנחנו נדייק, אנחנו צריכים להכפיל את זה בארבע פעמים שכר ממוצע. זה יתוקן וישלח לחברי הכנסת.

אתה יכול להסביר לי למה חשוב פה הקטע של הניכוי למעביד?

כדי לעשות לך הסחה, שלא תבין על מה מדובר.

למה את מציג לי פה את המעביד?

למסות את הפרשות המעביד.

היום הטבות המס - - -

אתה פטור ממס עד 36,000. ארבע פעמים השכר הממוצע, אתה פטור - -

אתה הולך למסות גם את המעביד בקטע של - - -

- - עד 37,000, והוא אומר מעל 14,731, על כל הפרשות המעסיק את תשלם מס. זאת אומרת, אתה תשלם מס הכנסה בעוד 3.5% מהשכר שלך.

אז זה העובד, לא המעביד. למה אתה מציג לי את זה במעביד?

אני אנסה להסביר. היום - - -

הוא רוצה לרכך את המכה.

הוא רוצה להסביר כדי שאתה לא תבין.

אילן, הוא לא יודע להסביר שמרגי לא יבין.

תקרת השכר – אתה רואה את תקרת השכר - - - תקרת השכר הייתה - - -

אילן, אני הבטחתי לו שלא נפריע לו. אילן, תן לו.

אני חושב שאתה טועה באמירה הזאת.

אני אנסה לחדד, כל ההטבות, גם הטבת המעביד – אני פותח סוגריים, למרות שרציתי להציג ברצף את המצגת, כי השאלה שלך היא שאלה חשובה. גם ההפקדות בצד המעביד וגם ההטבות בצד העובד, מטרתן בסופו של דבר להטיב עם האדם שחוסך לפנסיה.

סליחה, העובד – זה הכסף שלו. אתה לא יכול למסות. אתה בא למסות מה שהמעביד מפריש לי, נכון?

מרגי, תן לו להעביר את המצגת.

לא, היום אנחנו יוצרים תמריץ חזק מאוד למעביד להפריש ישירות לקופת הגמל בהטבת ניכוי. ההטבה הזאת בצד המעביד היום היא עד ארבע פעמים שמ"ד. ההצעה שלנו היא להוריד את זה ל-15,000 שמ"ד. אבל המשמעות פה היא שאנחנו מדברים על הטבת מעביד. בסופו של דבר, כשאתה נותן סובסידיות, או נותן הטבה, זה לא משנה אם אתה נותן את זה לעובד או למעביד. אנחנו יוצרים תמריץ למעביד להפריש לקופת גמל בגין החיסכון של העובד, לשאלתך. ועוד מעט אני אדבר על צד העובד.
אם אני מסתכל רק על השינוי המוצע בצד הפקדות המעביד, נוכח פרופיל החיסכון שדיברתי עליו, אנחנו רואים שהמצב היום אל מול המצב המוצע – אנחנו רואים שהפגיעה מתחילה מכ-17,000 שקלים. הדבר הזה נובע מהסיבה שפרופיל השכר מגדיר את סך החיסכון הפנסיוני. עכשיו אני עובד לצד הפקדות העובד. בהפקדות העובד אנחנו מגדילים את ההטבות במודל המוצע ביחס לקיים היום. סוג ההטבה היא הטבת זיכוי בצד העובד, והיא תישאר כהטבת זיכוי. שיעור הטבת הזיכוי יישאר על כנו ויעמוד על 35%. שיעור ההפרשה מהשכר – פה אני מדגיש – הוא עד 15% בניכוי הפקדות המעביד.

אני אתן דוגמה. אם יש לנו עובד בשירות המדינה שהיום הפרשת המעביד עומדת על 7%, העובד יוכל להפריש עד 8% בכפוף לתקרה של 15,000 שקלים. אם יש לנו הסכם אחר, לדוגמה, צו פנסיה חובה, או כל הסכם אחר בין מעסיק לעובד, ולדוגמה המעסיק מפריש 5% בהטבת הניכוי, העובד יוכל להפריש עד 10%. את תקרת השכר, כפי שאתם רואים פה, אנחנו מעלים מפעם אחת שמ"ד לכ-15,000 שקלים. המשמעות של הצעד הזה בצד העובד מובילה לכך שעד שכר של 10,000 שקל סך ההטבות אינן נפגעות. עובדים ברמות שכר של בין 15,000-22,000 שקל – סליחה, זה רק הפקדות המעביד.

אתה רוצה שאני אסביר את המצגת במקומך?

לא, אני יודע להסביר אותה. אנחנו אומרים שהטבת המס החודשית המקסימלית עד 10,000 שקל לא נפגעת. הפקדות העובד במצב הקיים, אנחנו מגיעים למצב שאנחנו מגדילים את סך ההטבות בצד העובד לחיסכון פנסיוני, כפי שאתם יכולים לראות בשקף הזה. אם נעבור לשקף הבא, שעליו דיברתי בטעות לפני השקף הנוכחי, אנחנו רואים השפעה מצטברת על ההכנסה הפנויה. הקו הכחול מציג את המצב היום, והקו האדום מציג את המצב, בהנחה שההצעה שמונחת לפניכם תיושם.
מה שאנחנו רואים פה, שברמות שכר של עד 10,000 מצבו של החוסך לא נפגע. בין 22,000-10,000, זו האוכלוסייה שסך ההטבות לחיסכון גדלה בגינה. מ-22,000 שקלים ומעלה ההטבות נחתכות. זו האוכלוסייה שממנת את מה שהיושב-ראש ציין, ומובילה להפחתת ההטבות בכ-1.2 מיליארד, שמטרתן להפחית את הגרעון בשנת 2014 לסביבה של 3%. אם אנחנו מסתכלים על הרגרסיביות של ההצעה המוצעת – זה המצב היום, ראיתם את השקף הזה. זאת התפלגות ההטבות בין העשירונים השונים. אני מדגיש עוד פעם, 5-1 זה bulk אחד, זה כל העשירונים יחדיו. זה השינוי בהטבות. השינוי המהותי, 9-8 – מצבם הוטב. העשירון העשירי, מצבו מורע, מעל רמות של 22,000 שקל, כשהפער הגדול יותר בין העשירון העשירי למה שמחולק לעשירונים 9-8 הולך לכיסוי הגרעון.

אם אני מסכם את המצגת הקצרה שהצגתי עד כה, ההטבה בגין הפקדת המעביד פוחתת. הטבה בגין הפקדת העובד, הטבת הזיכוי שהצגתי אותה קודם לכן, גדלה. הפרוגרסיביות בהקצאת ההטבות גדלה. אנחנו מקצים יותר הטבות מס לעשירונים 9-7, בדגש על עשירונים 9-8, כאשר סך ההטבות לפרטים שמשתכרים בין 22,000-10,000 שקל גדלה, כפי שראיתם את זה בגרף. הנקודה האחרונה, שלמעשה היא אילוץ – משרד האוצר רואה חשיבות גדולה בחיסכון ארוך טווח. לצד זה, אנחנו רואים גם חשיבות גדולה בשמירה על מסגרות פיסקליות אחראיות.

היושב-ראש דיבר על מדוע אנחנו פותרים בעיה קצרת טווח בהתעסקות עם שאלות של חיסכון ל-40 שנה. זה אפילו ליותר. החיסכון הזה, לסך האוכלוסייה, אני מקווה שיהיה אין-סוף. אבל בסופו של דבר, רמת החוב של מדינת ישראל הוא גם נטל בין דורי. אנחנו משלמים את החוב של ההורים והסבים שלנו. הילדים ונכדים שלנו ישלמו את החוב שלנו. ולכן ניסינו למצוא פתרון מאוזן בין מודל שהוא מודל נכון מבחינת הפישוט והרגרסיביות לבין האילוץ הפיסקלי. עד כאן. אני סיימתי.

הוא ביקש לעשות הפסקה. אני אגיד שני משפטים ונעשה את ההפסקה שלך לרבע שעה. הוא חייב להיות בוועדת כספים לרבע שעה.

אין מי שיחליף אותו?

לא.

הוא צריך רבע שעה כדי שנרגע מהדבר הזה.

לא, אנחנו דנים היום רק על הקטע הזה.

מה עם העצמאיים?

לא נגמור הכול ביום אחד. השאלה הגדולה שלי אליך, איל – תחשוב על זה בוועדת כספים – למה מחד גיסא אתם מדברים על חיסכון בהגדלת החיסכון הפנסיוני, מאידך גיסא אתם סוגרים את החיסכון הפנסיוני במדינת ישראל?

ולאיזה אפיקים אתה חושב שזה ילך?

ראה קרנות ההשתלמות.

הכסף הזה כולו ילך לקניית דירות. זה יעלה את מחיר הדירות, זה כל הסיפור.

מיקי, נראה לי שאתה ראשון הדוברים. אמרתי קרנות השלמות. כמה אנשים חוסכים מעבר לקרן ההשתלמות ומעבר לתקרה? יש הרבה מפעלים. את כל מה שמעבר לתקרה הם נותנים בשוטף. הבן-אדם מקבל. תן לי סיבה אחת לחסוך מעבר ל-14,731 לעתיד הלא ידוע, כשיש לי שם דמי ניהול גבוהים, ואין לי מקדם קצבה, ואני לא יודע מה יהיה החיסכון, ואין אחוזים, ואין תכנית פנסיה. תן לי סיבה אחת לקחת מ-14,000 שקל ולהאמין באוצר, ולהגיד יהיה בסדר - -

הנה, זו התשובה - - -

- - ולא לעצור את החיסכון ב-14,700. ישנו הסכמים קיבוציים ולא יהיה חיסכון כזה. אתה הולך לסגור את החיסכון הפנסיוני במדינת ישראל בשביל לפתור בעיה של שנתיים. שמע מה אני אומר לך. אתה סוגר את החיסכון הפנסיוני במדינת ישראל. לא יהיה. והדוגמה היא קרן השתלמות. אין חיסכון מעל תקרה. רק חברי הכנסת החכמים, החליטו בשבילם על זה ואין להם ברירה. לא נעים להם מהעיתונאים. אז הם חוסכים. שמע, זו בעיה אחת, שאתה הורס את החיסכון הפנסיוני. הבעיה השנייה, יהיה פה כפל מס. אם אתה מתחיל למסות אותי מעל סכום כזה, כשאני אקבל פנסיה, אני אשלם פעם נוספת מס על הפנסיה שאני מקבל. אני אשלם נטו על הנטו על מה שאני אקבל. וכל זה בשביל – מצד אחד, אתה אומר פנסיית חובה. אני מבין למה פנסיית חובה.

שיהיה להם בשוק ההון קצת מה לשחק.

לא. הם רוצים "לדפוק" את מעוטי היכולת. מה הוא עושה? מי אין לו פנסיה? אלה שעובדים - - -עבודה. אז הוא עושה לו פנסיית חובה, והוא משלם מהנטו. אם הוא משלם 5% או 6% מ-4,000, הם פטורים. אז הוא לוקח לו היום מהנטו 200 שקל, וכשהוא מגיע לגיל פנסיה, יהיו לו 2,500 שקל, הוא לא ייתן לו אבטחת הכנסה כי הוא יגיד לו יש לך פנסיה של 2,500 שקל. הוא "דופק" אותם פעמיים.

אבל חיים - - -

בלי אבל. אני לא הפרעתי לך. גם כשעיגלת את המספרים, במקום 8,600 כתבת 9,000.

לא, היום - - -

כשהיה 8,600 כתבת 9,000. מה, אני אמרתי לך עיגלת את המספרים, עשית אותם בערך?

יש עוד כמה בערך.

יש פה הרבה מספרים בערך. אנחנו מדברים על פנסיה, אתה עושה לי בערך? זה 5%. הגדלה. כאילו אני מקבל זיכוי על עוד 5%. הוא מקבל זיכוי של 35% על 8,600. זו התקרה, אבל שמת מספרים אחרים. העיקר מצגת, show off. אני חושב שלא עשיתם עבודה מספיק טובה. סוף מעשה במחשבה תחילה. תעצור, אל תגיד כלום. אתה התחייבת לי שתיתן טופס שומה – אני מגיש הצעת חוק – כשאתה שולח. לא עשית את זה.

אני אשמח שתגיש.

כי אתם לא תעשו את זה.

לא, הפוך.

עשיתם את זה?

אנחנו לא יכולים לעשות. אם תגיש, אנחנו נעשה. לא יכולים. מסתבר ש-85% לא משלמים את הסכום שכתוב בטופס. זאת הסיבה שלא מגישים.

אני לא יודע מה להגיד לך, אבל אנחנו נעשה הפסקה. בינתיים תשב בוועדת כספים ותחשוב מה אתה הולך לענות לנו. אנחנו עושים הפסקה של 20 דקות. אנחנו מתכנסים פה ב-13:00.

<(הישיבה נפסקה בשעה 12:20 ונתחדשה בשעה 13:00.)>

צהריים טובים. עדיין יום שני בשבוע. אני מתכבד לחדש את ישיבת ועדת העבודה והרווחה אחרי ההפסקה שעשינו לכבוד איל.

אני מודה לך.

לפני שיצאנו נשאלה השאלה מה, אתה לא מדבר על העצמאיים? אנחנו נדון בנושא העצמאיים בצורה רצינית. תהיו רגועים. מי שרוצה לדבר על העצמאיים, שידבר על העצמאיים, אבל המגמה היום – ביום רביעי, בהמשך, נדון על עצמאיים. נראה איפה אנחנו חיים, אם אנחנו גומרים קטע-קטע. נקבל את ההחלטות מה הכי רצוי לנו. לפני ההפסקה, מיקי רוזנטל, אתה נרשמת לדבר ראשון. בבקשה.

אני לא רוצה לחזור על דברים שאתה אמרת. באופן כללי אני אגיד כמה וכמה דברים. אחד, זו בדיוק הדוגמה לחוק שזו שערורייה להביא אותו במסגרת חוק ההסדרים. יש בו כל כך הרבה השלכות וכל כך הרבה דברים מהותיים. יש בו גם דברים טובים, אגב, כבר אני אומר. הניסיון להפחית את הסיבוך ולצמצם את אי-השוויון בין חלוקת ההטבות הוא מבורך לכאורה. אבל כשמביאים את זה במסגרת חוק ההסדרים, כשאי-אפשר באמת לדון בעניין הזה ברצינות - - -

אל תברך אותם, הוא הראה לך שיש 1.2 יתרה אצלו. אם הכול היה חוזר לעובד, הייתי מברך - - -

הקערה היא לא אצלי.

הוא אמר אנחנו עובדים על זה שנתיים. אבל הוא לא אמר לך שהם עובדים על זה שנתיים בעלות אפס.

לא.

פה הוא הכניס 1.2 מיליארד. הם עבדו שנתיים בעלות אפס.

נכון.

אתה אומר דברים שאני אמרתי, ואני רוצה לחדד ולדייק. א', לא אמרתי שנתיים.

תקשיב, פה בוועדה, כשאתה רוצה לדבר, אתה מרים את היד ומבקש רשות דיבור.

אני יכול להתייחס לדברים שלך?

לא. דבר מיקי.

הייתה לכם את הפריבילגיה לעבוד על זה שנתיים, או קצת פחות. השקעתם בזה המון עבודה ומאמץ. ואתם מבקשים מאתנו כמפקח, כמי שאמורים לחוקק חוקים, לעבור על זה בשתי ישיבות ורבע, להקדיש לזה מעט מאוד זמן. וזה לא רציני. ולכן אסור שדברים כאלה יבואו הנה – כי ישר זה מעורר סוג של אנטגוניזם, אתה אומר מה הם כבר רוצים לעשות? ואני יודע מה אתם רוצים לעשות, או שאני אחשוד מה אתם רוצים לעשות. חסר לכם 1.2 מיליארד בסעיף התקציבי הזה, ואתם אומרים מאיפה זה יגיע? נראה איפה בפנסיה זה מגיע מעל איזה עשירון, אנחנו צריכים ככה, נביא ככה. זה מעורר חשד שבסופו של דבר אתם רוצים לאסוף את הכסף, והשוק הפנסיוני מטריד אתכם כשלג דאשתקד. והתוצאה תהיה הדבר הזה.

למה דווקא 14,731? למה שם? אפשר הרי להעביר את זה בכל מיני מקומות, את הגבול הזה. ואפשר לעשות עשרות דיונים שאין לנו זמן לקיים אותם כאן. ולכן אני אומר לכם את הדבר הבא: זה כמו עם קצבאות הילדים. אתם מתחילים לפרום באיזה מקום שנשמע מאוד הגיוני. הרי למה אדם שמרוויח 50,000 או 60,000 צריך לקבל קצבת ילדים? שערורייה לכאורה. ושם אתם נכנסים ומתחילים לפרום. ואתם מתחילים לפרום שם, ואחר כך זה מגיע למקומות אחרים. וכאן זה אותו דבר עם הפנסיה. יש משהו שהוא – שוק פנסיוני, שיש לו הרבה מאוד השלכות על שוק ההון, ועל השקעות ועל האנשים. ואתה אומר בוא נתחיל לפרום מהנקודה הזאת, ואחר כך נגיע לכל מיני מקומות. ואני אומר לכם אי-אפשר להעביר הצעת חוק בצורה כזאת, בחוק ההסדרים, על דברים שיש להם כאלה השלכות.

יש להם השלכות אפילו על דברים שאתם רוצים להשיג. אנשים הרי לא ישקיעו עכשיו. אם החוק הזה יעבור, בעשירון העליון – ראיתי שסך ההטבות על ההפרשות לחיסכון פנסיוני מוערכות בסך הכול ב-11.5 מיליארד. זה נכון, כל ההטבות? הנתון הזה נכון?

כן, כולל עצמאיים.

מתוכם, סכום של חמישה מיליארד מיוחסים לעשירון העליון. חמישה מיליארד. להם יהיה כדאי פחות להשקיע בחיסכון פנסיוני. לאן ילך הכסף? הבורסה מתה, בשוק ההון אין איפה להשקיע. סביר להניח שהם ישקיעו את הכסף הזה בדיור. אתם מבקשים להוריד את מחיר הדיור.

אבל הדיור זה ערימה של כסף. בשביל לקנות דירה אתה צריך להביא ערימה של כסף.

בסדר, הרי מדובר באנשים שיש להם את האפשרות. אנחנו מדברים על העשירון העליון. לא תיתן להם את ההטבות? אני לא מדבר עכשיו על מה זה יעשה לשוק הפנסיה, מה שאתה דיברת. אני לא רוצה לחזור על דברים שאתה אמרת. אבל אני אומר ההשלכות – יד ימין באוצר לא יודעת מה יד שמאל עושה. מצד אחד רוצים להוריד את המחיר של הדיור, ומצד שני מביאים כסף שהלחץ שלו יהיה בעיקר על שוק הדיור, כי אין אופציות נפלאות אחרות להשקיע.

לשכיר אין הרבה משחק. יכול להיות לעצמאיים. לשכירים - - -

אנחנו עוד מעט ניגע גם בעצמאיים. אם חשבת שהעצמאיים לא מקבלים "שפיץ", גם העצמאיים מקבלים "שפיץ".

כן, שם החשש שלו סביר.

אתה מדבר כאילו עצמאיים – כל אחד מרוויח 200,000 שקל - - -

הכסף הזה יחפש לעצמו אפיקי השקעה אחרים. זה ברור. היום אין הרבה אופציות. וגם לזה יש מחיר. אבל אני אומר, זו נקודה אולי שולית בדיון הזה, אבל זה דיון כל כך מהותי, שעכשיו יש לנו יומיים וחצי? זה ממה לא רציני.

לא, יש לנו יותר זמן. לקחו - - -

יש לנו עד ה-31 ביולי.

אבל אין לנו רק את החוק הזה, יש לנו עוד כמה דברים לעסוק בהם.

ועוד מעבירים לי את שכר הח"כים.

זו ממש הדוגמה של משהו שיכול להיות שהוא מבורך. באת לברך, יצאת מקלל כשאתה מביא את זה בחוק ההסדרים. זה דבר שלא יעשה. אין לי מילים. אני אומר לך, יש לי הרבה דברים להגיד לך למה זה נזק, ויש דברים שהם בסדר פה.

תגיד.

לא, אמרת. אתה יודע שאני לא אוהב לחזור על דברים של אחרים. הלאה.

הלאה.

הדבר המרכזי שמפריע לי זו ההיתממות של הפרוגרסיביות. במצגת שלך אתה מסביר – זו הייתה פליטת פה פרוידיאנית על זה שזה יותר רגרסיבי. הרי ברור שאם הכוונה הייתה באמת פרוגרסיביות, התשובות נמצאות כבר מזמן על השולחן. פרופסור עודד שריג הציע הצעה שאותם עשירונים, 5-1 - - -

למה הוא איננו פה?

הו, שאלתי.

למה הוא איננו פה?

אתה שואל אותי?

כן. הממונה על שוק ההון והביטוח. אנחנו מדברים על פנסיה. למה הוא איננו?

נציגיו נמצאים פה, ואת השאלה הזאת אתה יכול להפנות ישירות אליו. אני לא יודע.

הוא הוזמן?

יכול להיות שהוא מתנגד לתוכנית?

לא יכול להיות.

ממשלת ישראל קיבלה החלטה שזאת ההצעה שמונחת לפניכם.

אבל יכול להיות שהממונה על שוק ההון והביטוח מתנגד לתוכנית ולכן הוא לא בא? הוא צריך לייצג את הממשלה.

לא, הרגולטורים חלוקים בדעותיהם לא רק בסוגיה הזאת. בכמה סוגיות נתקלנו בזה שאין עמדה אחידה של הממשלה. יכול להיות – שואל אותך - - -

אני לא רוצה לקפוץ לפרשנות ולספקולציות. יש עמדה ממשלתית רשמית, אנחנו מציגים אותה פה לפניכם. היא אושרה בישיבת הממשלה, היא אושרה על-ידי ועדת השרים לחקיקה. וזו העמדה שלנו. של כולם.

את עמדתו של פרופסור עודד שריג ראינו בעיתונים. הוא אמר שבשביל שזה יהיה פרוגרסיבי, בשביל שזה יהיה שוויוני, מי שלא מגיע לרף המס, לסף המס, ובגלל זה לא נהנה מההטבות, יקבל מענק. מה שקראנו בעיתונים – יכול להיות שזאת לא המציאות – הוא שאגף תקציבים נעמד על הרגליים האחוריות וסרב לפתרון הזה. אז אתה לא יכול לבוא לשכנע אותנו במילים מאוד יפות, וכשאתה אומר פרוגרסיבי, אז אני נמסה פה. אבל זה שימוש לא נכון במילה הזאת. אם רוצים שזה יהיה פרוגרסיבי, דבר ראשון, צריך להגיד – אם היית אפילו אומר שזה סכום אפס, שכל מה שאתה לוקח מהעשירון העשירי אתה נותן לעשירונים אחרים, אפילו ל-8 או 9, נראה לי שכולנו היינו "זורמים" אתך. אם היית אומר שיש פה מסגרת כוללת של שינוי שבה מי שלא עומד בסף המס יקבל מענק, היינו "זורמים" אתך. אבל זה לא הכיוון שלכם, זו לא המטרה שלכם, ודבר אחד אני מבקשת, שתפסיקו עם ההיתממות הזאת.

חבר הכנסת מרגי.

זה חוזר על עצמו, זה כמו הדיונים במליאה. כל התוכנית הכלכלית הזו – כמעט אין סעיף אחד בתוכנית הכלכלית שלא דוחפת את היד בצורה אגרסיבית לכיסו של השכיר, של העובד. זה אותו עובד שרצינו לשים אותו במרכז. לא אני – אני רציתי, אבל לא הצהרתי. זו האג'נדה שלי. אבל מי שהצהיר, ועל צד זה נבחר, כל התוכנית הכלכלית, צעד אחר צעד, זה עוד ועוד – להגיע לחיסכון הפנסיוני? מזל שאת קרנות ההשתלמות – אני לא יודע למה. מזל. אני לא רוצה לשאול למה, כדי שלא תתעוררו. יש את הדבר היחיד – היחיד – שנותן איזה ביטחון כלשהו. לעובד היום אין שום ביטחון. בהווה אין לו שום ביטחון. אין יציבות במשק שלו. בעולם.

אתה יודע, לפי התוכנית שלהם, בעוד 30 שנה, כל מי שיזדקן, יזדקן בעוני.

זה הכיוון.

החיסכון, לצורך העניין, ייסגר ב-14,700, 15,000. נגיד כאילו מקבלים 70%. אין יותר 70%. אין. שלא יחשבו. עוד חושבים שיש 70%. אין 70%. נגיד כאילו יקבלו 70%, זה 10,000 ברוטו. מוסד סיעודי עולה 12.

מה עם המס? תוריד מהמס את ה-10,000 - - -

אלה המשפטים, חיים. זה המשפט שרציתי לסיים בו.

לא, אבל הסיעוד יהיה בחוק הבריאות, אז אין בעיה.

לכן אני לא נכנס אתך כרגע למה – אתם רוצים לקחת 1, 2. אבל אני אומר לכם, אני התנגדתי לקטע הזה בממשלה. כשהייתי חבר ממשלה, אמרתי הקטע זה של הביטול, החיסכון ההוני, תכנון הפנסיה – תן לו. אני, כשכיר, רוצה לחיות בזקנה עם X, לא רוצה יותר. תן לי לתכנן היום.

אתה יכול לקבל חיסכון הוני.

ביטלו את זה.

לא.

ביטלו.

לא.

אני אומר לך שביטלו. תבדוק. הוא יגיד לך.

למה הוא יגיד לי? אני אגיד לך. אתה יכול למשוך חיסכון הוני מעבר לסכום מסוים אם יש לך פנסיה - - -

בפרישה. תודה רבה. לא, היום. אני רוצה היום לתכנן.

אבל מה יהיה עם גיל הפרישה? איך אתה יכול לתכנן את זה?

לא, אתה גם משלם מס. נגיד שכן, אבל תשלם מס.

וגם כשתגיע לגיל, יגידו לך עכשיו לא הגיע הגיל.

נגיד שכן אבל תשלם מס.

חיים, בפרישה אתה צודק. אני רוצה היום, לחלק את ההפרשות שלי. הייתה לי אפשרות לתכנן את החיסכון לפנסיה שלי עד סכום מסוים, ואת השאר להפריש להוני. גם את זה האוצר – סוף מעשה במחשבה תחילה. צעד אחר צעד. הוא קרא לזה לפרום. אני אומר לך צעד אחר צעד הם עושים כל מה - - -

אני הרגשתי כמו הילד עם האצבע בסכר. הייתי שם לבד. איפה הייתם? ואללה, קרעתי את הבגדים. אמרתי איפה הייתם?

משמעת קואליציונית. למה אתה רואה אותי פורח באופוזיציה? אני יכול לפחות לומר מה אני חושב עליהם.

למה כשאני הייתי בקואליציה, כשדיברו בנושאים האלה, הצבעתי מה שאני רוצה? הצבעתי מה שאני חושב.

זה מה שיש לי לומר לכם. לכן אם יש באפשרות הוועדה הזו – אני אומר לך, חיים, יש לך כוח ואל תזלזל בו. אם יש אפשרות שהוועדה הזאת - - -

ראית את כל הסעיפים שעברו לוועדה? אם אנחנו ניתן לממשלה משהו - - -

ראיתי, 7(2)(ב) – עוד לא קידמתי את זה - - -

אתה לא יכול - - - אותי שאני לא נותן להם כלום.

את שכר הח"כים תביא להם.

- - - שאתם רוצים עזבו אותי.

לא, את שכר הח"כים ניתן.

אל תדאג.

מה אכפת לך? אתה יודע, ראש הממשלה מדבר על פופוליזם. יש פופוליזם גדול מזה?

פה בפנסיה, בתוכנית הזאת, כל ח"כ ישלם כ-700 נטו. זה המספר. תראה, אתה כבר עברת "שקשוקה". אתה עוד מעט לא תשלם מס, תשלם קנס על זה שאתה בא לעבוד פה. יש פה אנשים שבאים לעבוד, ולא חלטורה.

חיים, משפט מסכם. אני התייצבתי לוועדה ואמרתי אין לך אופוזיציה, כי אתה עושה רק דברים טובים. אני לא אופוזיציה, אני "אזרום" אתך. יש לי דרישה אחת, לפחות פה, שזה לא יצא איך שזה נכנס.

כן אדוני, לפרוטוקול שם ותפקיד.

דודי גולדברג, נשיא לשכת רואי חשבון. תודה אדוני. חברים, חוק ההסדרים – אולי השם הזה נכון, אבל מה שעשו בחוק ההסדרים הנוכחי, שפכו את כל המגירות פנימה בניצול ציני של מצב. גם נושא הפנסיה, שהוא נושא רחב מאוד, נכנס פנימה לחוק ההסדרים. לדעתי, הוא צריך לעבור חקיקה ראשית רגילה. ואני יודע שחוק ההסדרים עבר בלחץ – שבוע פסח, פלוס כמה ימים, הונחה התשתית. כל מה שיכלו להכניס פנימה, נכנס. לענייננו, הפנסיה זו ההשקעה השנייה מסוגה אחרי נדל"ן אצל אזרחי המדינה. כמו דברים אחרים, הנושא הזה הוא לא רק מס. בחוק ההסדרים, כמו בפנסיה, ישנם נושאים שהם מס - - -

השנייה בסוגה?

אחרי ההשקעה בנדל"ן, הפנסיה בהשקעת בתכנון לטווח ארוך, אני חושב - - -

לא ראשונה?

יכול להיות.

כל אזרח מושקע בפנסיה לכל אורך חייו. כל אזרח מושקע בנדל"ן?

אדוני, אני מוכן לקחת, שהיא תהיה ראשונה. ובכל נושא, במיוחד בנושא הפנסיה, זה לא רק היבט מיסוי. רוב הנושאים שהוכנסו לחוק ההסדרים והם לא כסף ישיר, כמו שיעור עליית המע"מ, שיעור עליית המס, מדרגות – הוכנסו נושאים שיש בהם שילוב של דברים שהם חשובים מאוד למשק. אני למשל בודק מטעם האוצר את החברות שמשקיעות – למעלה ממיליארד שקל כל שנה נכנסים מכספי הפנסיה. את הכספים האלה צריך להשקיע. ולכן אותם כספי פנסיה הם תכנון לטווח ארוך. מה שנעשה כאן, מסתכלים על ההיבט של המיסוי. לא לוקחים - - -

מה זה למעלה ממיליארד?

סכום עתק כל שנה נכנס לאותה - - -

מה זה למעלה ממיליארד? עשרות מיליארדים.

תודה. נכנסים לכספי הפנסיה. מה שאני רוצה לומר, שבנוסף להיבטי המיסוי, ישנם היבטים של תכנון לטווח ארוך. עודד שריג, הממונה על שוק ההון – לדעתי, חשוב לשמוע את דעתו בעניין הזה. הכספים האלה שמושקעים בחברות הם גלגל ומנוע צמיחה נוסף, כי הם מסתובבים במשק ויש להם איזושהי תשואה והנעה של גלגלי המשק. הכספים האלה לא נמצאים באוויר. לפי דעתי, מה שיקרה לחוק המוצע – יכול להיות שיחסכו מס. יכול להיות שרשות המסים תצליח לסגור את הגרעון עם אותו סכום שמציינים, גם, אני לא בטוח. כי הציבור יותר חכם מכל החוקים האלה. הציבור יתנהל בצורה הזאת, שפי דעתי, החיסכון בפועל שיהיה לרשות המסים יהיה נמוך בהרבה מהמספר הנקוב המתוכנן.

מה זה בהרבה?

אפילו 50%.

למה כל כך הרבה?

מה שיקרה – הרי חישוב הבסיס הוא שהציבור יתנהג כפי שהוא התנהג, ולכן החיסכון במס מושתת על אותם כספי פנסיה מהנתונים של העבר. אני טוען שהציבור יתאים את ההתנהגות שלו, והחיסכון הזה לא יקבל ביטוי בצורה הזאת, כי הוא יתאים את ההתנהגות שלו. שני דברים, האחד, הכסף הזה לא יחסך במלואו.

הכסף יחסך במלואו.

אתה אומר שהוא יחסוך יותר?

אתה יודע למה? אני אגיד לך למה. אתה תעצור את החיסכון ב-15,000. תגיד למעסיק שלך. הוא ייתן לך את הכסף באופן אחר בשכר. הוא לא רוצה להרוויח. המעסיק אומר אתה לא רוצה לחסוך? הוא ייתן לך את הכסף. על הכסף תשלם מס.

מס מלא.

אבל לא יהיה לך חיסכון.

אתה לא יכול לקחת את הכסף הזה אחרת אם אתה לא עצמאי. אם אתה שכיר - - -

על הכסף הזה אתה תשלם מס בכל קונסטלציה. אבל הם גומרים את החיסכון הפנסיוני במדינת ישראל. הם גמרו את החיסכון ההוני. גמרו. אין חיסכון הוני לעצמאיים. אני ראיתי את זה גם אצל השכירים. הייתה להם אפשרות לחסוך על רכיבים לא פנסיוניים 5% ו-5%. נגמר. סגרו בבום. אמרו לא. הם חיים בוואקום, באוצר. הם מתכננים את המשחק כאילו אין שופט ואין קבוצה יריבה. והם עולים למגרש והם לא מבינים שזה לא נגמר כמו שנגמר ככה. בוואקום.

לכן ההסתכלות לא צריכה רק על המס, היא צריכה להיות על ההתנהגות המשקית. על כלל המשק, על האזרחים. על המשמעות הסוציו-חברתית. על החיסכון לטווח ארוך. ומה שקורה במדינת ישראל – ישנם פרוטוקולים מהעבר, עשו דיונים כמה חשוב החיסכון לטווח ארוך, החיסכון הפנסיוני. מצד אחד תמכו, חשוב. זה היה לא מזמן. מצד שני באים עכשיו והופכים את כל הכוונה ואת כל החשיבות של החיסכון הפנסיוני. מה שקורה במדינת ישראל מעת לעת, מה שאמרו אז, משתנה היום, וכנראה ישתנה גם בעתיד. וכך קשה מאוד לחיות במדינת ישראל. אני רוצה לגעת בנקודה אחת של אובדן כושר עבודה, שזה הנושא שלנו, לדעתי, גם באותן פגישות.

אבל אתה הולך לעצמאיים.

לא, גם וגם. גם שכירים.

אני רוצה לומר באופן כללי על אובדן כושר עבודה. אובדן כושר עבודה – בארצות-הברית ישנם שני מסלולים. אם רוצים שההוצאה תוכר לצורכי מס, ככל שהיא תוכר, אז גם ההכנסה חייבת – שלא נדע ולא נצטרך אותה – בעת קרות האירוע במס. אבל אם אני הולך למסלול שההוצאה בגין אובדן כושר עבודה לא מוכרת לצורכי מס, אז גם ההכנסה תהיה פטורה. לא נעשתה חשיבה על המשמעות של אובדן כושר עבודה לתושבי ישראל. מעבר לחיסכון במס, יש לזה משמעות מאוד חשובה. מה, רוצים לחסל את אותו אובדן כושר עבודה? המשמעות היא גם ביטחון מהצד של מדינת ישראל לעובדיה.

ולכן, כמו שאני אסכם, הנושא הזה מאוד חשוב. הוא נושא חברתי. הוא נושא שהוא הדגל של העובדים במדינה. אם היה אפשר להוציא את זה לחקיקה ראשית ולעשות דיון ממצה של כל הנושא הזה, אני אשמח. דרך אגב, אם אני לא טועה, יש הבדל גם בין פנסיה תקציבית לפנסיה צוברת. גם שם יש הבדל. נדמה לי שהאחת חייבת ועל השנייה אין את המס. אני מאוד מבקש, אם אפשר לקבל החלטה אמיצה להעביר את הנושא הזה לדיון ממצה במסגרת חקיקה רגילה. תודה.

בוועדת כספים.

לא, לא אמרנו, חיים. לא אמרנו. תודה.

אל תדאג, הם לא ייתנו לך את זה במקום אחר.

אני אתן לדבר, אבל אנחנו נדבר רק על הקטע הזה, לא על העצמאיים. עצמאיים ביום רביעי. מנחם קלי, יושב-ראש פורום מנהלי ההסדרים הפנסיוניים. תתייחס לכפל המס.

תודה אדוני. אני רוצה להתייחס לכמה נקודות מהשטח כי חשוב מאוד להסביר לאנשים שקבוצת "קלי", עוסקת בתחום הפנסיוני רק 43 שנים. יש לנו עשרות אלפי לקוחות, והיתרון היחסי שלי הוא שאני משום בא מהשטח, מהיכרות אינטימית של 43 שנים בהתנהגות הצרכנית, שהיא לאו דווקא התנהגות רציונלית. כבר נאמר – ואני מסכים לחלוטין – החיסכון הפנסיוני מושפע מהטבות המס. כשההטבות נפגעות, האזרחים מצביעים ברגליים, ולא רק בקרנות ההשתלמות, יש לנו גם את הדוגמה – בהפסקת ההפרשות לקופות הגמל כמעט לחלוטין. לכן הרפורמה הזאת תפגע בתוכניות הפנסיוניות של האזרחים, כאשר חלק גדול מהם יקטין את ההפרשות הפנסיוניות מעבר לשכר המותר. ולמה? משתי סיבות.

הוא צודק, איל. הוא צודק, אמרתי את זה. זה בדיוק העניין.

אחת, משום שהנטו ייפגע בגלל הגדלת מס הכנסה, בגלל תוספת מע"מ, בגלל התייקרויות. ובנוסף לזה, חיוב - - -

מס בריאות וביטוח לאומי.

נכון אדוני. ובנוסף לזה, חיוב במס על הפרשות המעסיק. ולכן האזרח לא ינצל את הטבת המס שתינתן לו אם הוא יגדיל את הפרשותיו הפנסיוניות. מכאן שהפגיעה תחול גם על קבוצת עובדים שלכאורה על-פי התחשיבים של רשות המסים והאוצר אינם נפגעים, אפילו מקבלים הטבה. תינתן עדיפות לצריכה כאן ועכשיו במקום תשלום לחיסכון פנסיוני בגלל הצורך בהכנסה שישולב עם איבוד האמון במדינה. איבוד האמון נובע מבלבול. אני רוצה להראות לכם 12 רפורמות במס הפנסיוני ב-12 שנים. זאת ה-13.

למה הבאת את זה בצבע אדום?

תיכף תשמע את הכול. אני רוצה שתבינו שאין מדינה, אין ענף, שבמשך 12 עברו 12 רפורמות בנושא מיסוי, ויש עוד רפורמות מג'וריות נוספות. זה לא ניתן לשליטה. זה יוצר בלבול ומבוכה - - -

למה אתה הולך ככה? משנת 93' - - -

לא, משנת 2000.

תקשיב, סגרו את הקופות הוותיקות. ב-95' פתחו קופות חדשות. אחר כך נתנו להם עד פעמיים השכר הממוצע. נתנו להם אג"חים – אלה אג"חים 5.57%, ההם אג"חים 4.830%. אך כך אמרו – ועדת ברודט בכלל אמר צריך לחסוך עד פעם אחת השכר הממוצע במשק. אנחנו באים מהשטח, נכון? אנחנו אמרנו מה פתאום? פעם אחת זה השכר הממוצע. נתן לנו פעמיים. אחר כך הכניסו לנו זחילת שכר ריאלי על 2%. אחר כך העלימו את הקופות. כל זה רפורמות בשוק הזה.

שינו את השיטה.

מה שרציתי להגיד אדוני, זה שזה יוצר בלבול ומבוכה אצל העוסקים, וחוסר אמון אצל האזרחים. אני רוצה שתבינו את המשמעות של חוסר אמון אצל האזרחים. ולכן שאלת אותי למה באתי עם האדום, כי הגענו עד פה. הגענו לקו האדום. אנחנו לא יכולים יותר.

אני בא מהליכוד, תפסיק עם הציורים.

תפסיק עם הפצצות, זה בסוף באמת יתפוצץ יום אחד.

החיסכון ארוך הטווח, רבותי וגבירותי, דורש יציבות בתנאים, בחוקים ובתוכניות, ואילו בישראל הכול הפוך. זאת מהפכה ללא הפסקה. עכשיו אני רוצה לתת לכם משהו מהשטח. אני רוצה לנסות לתאר לכם את הבלגן שיקרה לאלה שיקטמו את הפרשותיהם לתוכניות שלהם. לחלק גדול מהאזרחים האלה יש תכניות פנסיה משולבות. פירוש הדבר, שהם מפרישים לקרן פנסיה אחת או יותר, פלוס ביטוח מנהלים, ולעיתים ליותר מתוכנית ביטוח מנהלים אחת. התוכניות שונות זו מזו. חלקן יותר טובות וחלקן פחות טובות. ההפרשות החודשיות מופעלות על-ידי המחשבים של מערכות שכר, או מערכות המחשוב של הוראת קבע, ללא מגע יד אדם.

עובד בא למחלקת שכר שלו, ואומר אני מבקש לקטום את השכר הפנסיוני. נניח שבתור הפעילות הזאת זה מביא להפרשה חודשית קטנה ב-200 שקל. זו דוגמה כמובן. מאיזו תכנית ייגרע הסכום המופחת? איזו תכנית תקבל פחות כסף, מישהו יודע?

מביטוח החיים.

המחשב - - -

הוא יעשה מביטוח החיים.

הכול אוטומטי.

אני אומר לך, הוא ילך לביטוח החיים של "קלי", ויגיד עצור.

הכסף יגיע לתוכניות השונות באופן אקראי. יתכן שהתוכניות העדיפות יפגעו, ובעתיד אי-אפשר יהיה לשוב אליהן. כך הפגיעה בזכויות הפנסיה של האזרחים האלה תהיה חריפה מאוד ובלתי הפיכה. וזה לא הכול. הכסף צריך לשבת נכון. בלשון פשוטה, פיצויים מופקדים בטור אחד, ותגמולים בטור אחר. ברגע שההפרשות ישתנו, יש סכנה מוחשית שהכספים לא יופקדו במקומות המתאימים. התוצאה – המעסיקים יצטרכו להוסיף כספי פיצויים למי שלא מגיע לו, והעלות שלהם תגדל. כספי פיצויים יכולים להירשם כתגמולים, ואז מס הכנסה יפסיד.

קיטום ההפרשות יפגע גם בהיקף הכיסויים הביטוחיים למוות ונכות, ויחשוף משפחות צעירות לסיכונים באופן לא מדתי. עכשיו אני מגיע למשפט שלדעתי הוא חשוב מאוד. הרפורמה הזאת מעמיקה את הפער הבין-דורי, הופכת אותו לקרע ממש. אני רוצה להסביר, יש מי שזכאים לפנסיה תקציבית, שהם עובדי המדינה והסקטור הציבורי, ועמיתי קרנות הפנסיה הוותיקות הגרעוניות, שנהנים מסבסוד של שני מיליארד שקל, לפחות, מהמדינה. אלה כספי משלמי המסים. האחרים שזכאים לפנסיה צוברת לסוגיה, אלה שהתוכניות הפנסיוניות שלהן יפגעו, יגיעו לגיל פרישה עם תכנית מצומקת, מה שנאמר קודם, עם שיעור תחלופה נמוך לעומת קבוצה א'. הם יצטרכו לדאוג לעצמם בגיל פרישה - -

תגיד לי, למה בוותיקות - - -

- - ובנוסף עוד - - -

לא, לא, תעצור, אתה לא במונולוג.

רק משפט אחד, אדוני.

אתה לא במונולוג. למה בוותיקות זה מסובסד על-ידי המדינה? אולי הם סבסדו את המדינה?

הם סבסדו, כמו גם - - -

אולי אותם החוסכים סבסדו את המדינה? לקחו את הכסף שלהם ונתנו הלוואות לכל המשק הישראלי, הפריחו את המשק ופתחו חברות על חשבון הכסף שלהם. למה זה ככה?

אדוני היושב-ראש, שני משפטים - - -

תסביר לי, אני רוצה להבין.

אני אסביר לך.

אתה לא במונולוג, אתה בא ומקריא. אתה מקריא ומקריא ואתה חושב – בסדר, אתה מקריא דברים ידועים. רק כשאתה אומר דברים שהם לא נכונים, אני שואל אותך ואומר לך למה זה מסובסד?

אדוני, אני לא אמרתי שלא - - -

אמרת.

רק רגע. אני לא אמרתי שלא צריך לסבסד אותם. אני ציינתי עובדה שבפנסיה התקציבית ובקרנות הגרעוניות והוותיקות יש סבסוד של משלמי המסים.

זה לא נכון.

עכשיו אני רוצה לומר שהקבוצה שאנחנו דנים בה היום - -

פשוט לא נכון מה שאתה אומר.

- - כשהיא תגיע לגיל פרישה, תצטרך לטפל בפנסיה של עצמה, שכמו שנאמר, תהיה קטנה יותר. בשנת 2030 ו-2035 – זאת פסגת ההתחייבות של הגירעונות האקטואריים. הם יצטרכו לממן את הגירעונות האקטואריים דרך תשלומי המס שלהם. או במילים אחרות, האיש הרזה יסחוב על כתפיו את האיש השמן. איזו ירושה נוראה אנו משאירים לאזרחים שהיום הם בני 30 ויותר. האם זהו השוויון בנטל הפנסיוני?

כן. תודה.

תודה רבה אדוני.

בבקשה. לא עצמאיים.

לא עצמאיים, אנחנו עוברים לקופות הגמל. רונן סולומון, מנהל איגוד קופות הגמל בלשכת המסחר. אדוני, אני לא ארחיב על מה שכבר נאמר, אבל לצערי, מפעם לפעם אנחנו רואים פגיעה חוזרת ונשנית בחסכון הפנסיוני. אם אני מסתכל על קופות הגמל, זה לא וידוא הריגה, עכשיו גם מתעללים בגופה. אני לא סתם אומר את זה. ציין חבר הכנסת רוזנטל, וגם חבר הכנסת מרגי, שהפסיקו את החיסכון ההוני בשנת 2005 – התחילו ב-2005, אחר כך רפורמה נוספת ב-2008. יש את תיקון 3.
רבותי, אלו 50 מיליארד שקלים שלא נחסכו. לאיפה הלכו 50 מיליארד? הרי הכסף לא הולך לים. הוא מושקע בנדל"ן. אבל לאנשים אין כסף מאין. אנחנו רואים את תנועת הכסף שפעם הייתה נחסכת – ואני אגיד את זה עוד פעם, 50 מיליארד שקל של נחסכו הלכו לאן שהוא. חלקו לצריכה – אז קנו יותר טלוויזיות, נסעו לחו"ל וכדומה. חלקו הלך לדירות, כי מה לעשות? אין איפה להשקיע, אנחנו בסביבת ריבית נמוכה. הריבית בבנק – כל אחד יודע כמה מקבלים על פק"מ. הבורסה לא משהו, אז לא משקיעים שם, אז משקיעים בנדל"ן, הנדל"ן פורח.

אין לי בעיה עם הריבית, יש לי בעיה עם 0.16% מס הכנסה מהריבית.

הם לוקחים מכל דבר שיש. ככה זה. ולכן אני אומר זו פעם אחרי פעם. אז נאמר פה שנעשו רפורמות על גבי רפורמות. ואדוני בטח יודע שיש לו עוד רפורמה נוספת שמחכה אצלו על השולחן, על המודל החכם, מודל צ'יליאני. אני לא יודע איפה זה עומד, אבל אמרו שזה אצל אדוני. כלומר, רפורמה אחרי רפורמה, רפורמה אחרי רפורמה. אדוני היושב-ראש, מאחר והממונה על שוק ההון, אנחנו יודעים שיש לו עם זה בעיה, כי הוא עלה על כל במה אפשרית במשך שנים – הממונה הנוכחי, הממונה הקודם, הקודם לקודם, וגם הקודם לקודם. כולם עלו על כל במה אפשרית ואמרו שיש תת-חיסכון פנסיוני לאורך שנים. שיעור התחלופה של אזרחי ישראל הוא נמוך, הוא בסביבות 50% פלוס מינוס. אנשים ייצאו לפנסיה עם חצי ממה שהם הרוויחו. הם יהיו בבעיה מאוד קשה. כלומר, הם לא חוסכים מספיק, זה נתון ידוע.

הרבה פחות מחצי.

הרבה פחות מחצי, אני יודע. אבל אני אומר פלוס מינוס. אני לוקח את כל אזרחי ישראל.

מה הנתון באמת?

20%.

לא, יותר.

לא, זה תלוי.

יותר מ-20%.

יש למישהו נתון מסודר, או שהכול השערות?

זה תלוי ברמת השכר.

זה 70 כפול 60, לא?

יש עוד שניים שרוצים לדבר. ביום רביעי אתה תיתן תשובות לכל.

אוקיי.

אדוני היושב-ראש, לאורך שנים הממונים על שוק ההון התריעו שיש פה תת-חיסכון. הולכים ופוגעים עוד יותר בחיסכון, ולכן אני מבין למה הממונה על שוק ההון לא נמצא פה. נכון יש פה החלטת ממשלה. בסדר, חסר כסף. כמו שאדוני היושב-ראש אמר, בשביל שנתיים של גרעון לא פוגעים בכל החיסכון הפנסיוני. עוד נקודה בעייתית מאוד, היה ובכל זאת הלכנו למודל הזה שמוצע – לא משנה כרגע התקרות, אבל נניח שהלכו על התקרה של 15,000 שקל – אני הייתי סטודנט - - -

14,731.

14,700, סליחה. אני הייתי סטודנט מגיל 30-20, בערך 10 שנים. הייתי אולי גם עובד שמרוויח 5,000, 6,000, 7,000 שקל. מתחת לתקרה. בגיל 35-30 כבר הצלחתי להרוויח שכר יותר גבוה, נגיד 30,000-20,000 שקל. היו לי שנים מתחת לתקרה ושנים מעל התקרה. היו שנים שהפסדתי את הטבות המס, והיו שנים שיכולתי לקבל יותר הטבות מס. אז נכון שיש לי אופציה להפקיד יותר, העובד יפקיד יותר עד 15% – זו בדיחה. עובד ב-5,000 שקל בקושי שורד. גם אני הייתי סטודנט, הייתי מחפש משקל לשקל. הוא לא יפקיד יותר, כל מה שיש לו הולך לצריכה. 5,000 שקל – הכול הולך לצריכה. היום, כשאני מרוויח יותר, אז אני יכול לחסוך יותר. אבל אני מעל התקרה, אז לא מעבירים לי את אובדן הטבות המס מהתקופה כשהייתי בשכר של 5,000 לתקופה שאני בשכר של יותר.

הצענו את זה לאוצר. אז יש פה פתרון – עוד פעם, בהנחה שאדוני לא יאשר את התקרה. אבל נניח, חס וחלילה, ותאושר התקרה, יש פה פלונטר שצריך להבין אותו. יש פה פגיעה היקפית שאדוני צריך להבין על הבורסה לניירות ערך.

מה זה הבורסה?

זאת שמדממת. נניח שיש דבר כזה שיש בו מניות.

אחד העם. כך אומרים ברדיו, מדד אחד העם. אני לא יודע איך זה נראה.

אחד העם? הייתה תכנית כזאת בטלוויזיה – "אחד העם 1".

אדוני היושב-ראש, אמרתי, אני לא אכנס לעצמאיים כי ביקשת לא להיכנס. אבל, עצמאיים, אתה יודע, כבר הפסיקו לחסוך. לא קופות גמל, לא פנסיה, לא כלום. עכשיו יש להם עוד פגיעה נוספת, אבל נעזוב אותם בצד. אמרת ביום רביעי, נדבר עליהם ביום רביעי. אני אסיים רק בבורסה.

אם הם לא חוסכים אז אין להם פגיעה.

יש פה פגיעה, ואנחנו נגיע לזה. באובדן כושר עבודה. אבל נשמור את זה ליום רביעי. לגבי הבורסה לניירות ערך, בהנחה שהבנו למה אנחנו מתכוונים - - -

אז למה האריכו את המסחר בעוד שנה?

לא יודע, מנסים להחיות משהו מת.

אבטלה סמויה? ואללה, אבטלה סמויה. האריכו בעוד שעה, למה?

לאשר שכר, שעון קיץ.

לא, לא בגלל זה.

תרשה לי לענות. אני לא - - -

משלמים שעה נוספת שם לבורקרים?

חייבים לשלם שעה נוספת, כי הם עובדים יותר. יש גם שעות נוספות, אלה החוקים של ועדת העבודה והרווחה.

אבל אני יודע איפה שאין עבודה, מצמצמים. היה פה היום בבוקר דיון על טנק "המרכבה". אמרו שאין הזמנות, עברו לארבעה ימי עבודה בשבוע. הבורסה לא עובדת עד 14:30 אם אין מחזורים.

קשה לי לענות על הנושא הזה, אדוני - - -

למה? התחלת בורסה, חשבתי שאתה מבין.

לגבי השעה הנוספת, למה עובדים? מצפים שזה כנראה יעשה משהו. בפועל, כלום. הם מצפים שזה יתרום למחזורים. אדוני מבין שזה גם לא הדיון, זה לא המקום. יכול להיות שהבורסה צריכה דברים אחרים כדי שיחיו אותה. אבל אם בכל זאת אני חוזר לנושא של הבורסה, יש השלכות מקרו כלכליות בגלל הרפורמה הזאת. כספים שאנשים מפרישים לקופות גמל, קרן פנסיה, ביטוחי מנהלים, מושקעים בסופו של דבר גם בבורסה הישראלית, וגם חלקם מעבר לים כמובן. אבל חלקו הולך לבורסה בישראל, בין אם זה אגרות חוב של חברות ישראליות - - -

לא, הוא הולך לתת עכשיו לא סחירות. הוא הולך לעזור לאגרות חוב לא סחירות. לא תשואה 5.57, גם לא 4.8, אבל הוא הולך לתת 4.2.

יכול להיות.

תשאל אותו. לא סיפרת להם את זה?

אני אומר עוד פעם, תהיה פה השלכת מקרו שכסף שלא יחסך יגרום עוד יותר לדעיכה של שוק ההון בישראל. אין מה לעשות, נכון שהעשירונים העליונים זוכים ליותר הטבות מס כי הם מפרישים יותר. העשירון התחתון, הוא לא מקבל – זה נקרא הטעייה קלאסית של חברי כנסת. העשירון התחתון - - -

מה זה עשירון עליון, 18,000 שקל?

משהו כזה, כן.

ברוטו.

כן.

זה התעדכן. זה יותר גבוה.

כמה זה עשירון עליון, 18,000 שקל ברוטו? עשית מהם מיליונרים. שני ילדים הולכים לגן, האישה קונה קוטג', אין לה מה לאכול.

בדיוק. נכון מאוד.

עשית 18,000 ברוטו כאילו צריך להיות פושע במדינה כדי להרוויח 18,000 ברוטו. ואתה עשירון עליון.

לפעמים אני שמח, אני אומר כיף לנו להיות בעשירונים העליונים.

אני אמרתי לך איך הרפורמה נולדה – היה חסר 1.2 מיליארד, אמרו הוא מגיע ל-15,000? יאללה, הנה. זו הרפורמה.

אדוני, אני רק אסיים, אמרנו, לגבי הבורסה, תהיה פה פגיעה. כפי שאדוני ציין בדיון הקודם, לפני ההפסקה, כפי שאנשים קטמו את ההפרשות לקרן השתלמות, כפי שאנשים הפסיקו להפקיד לקופות גמל, כך יהיה פה. זו התנהגות השוק. אי-אפשר לחנך מיליוני אזרחים איך לפעול. זה לא עובד כך בשלט רחוק. יכול להיות שהאוצר מתכנן שזה יעבוד איכשהו בשלט רחוק, אבל לא תמיד בקפלן 1 בירושלים מצליחים להשתלט על כל עם ישראל, על שמונה מיליון אזרחים. לפעמים זה מצליח, לפעמים זה לא מצליח. הערכה גסה שלנו אומרת אם הרפורמה הזאת תאושר, יהיה פה קיטום חד מאוד בהפרשות, ירידה חדה מאוד בחיסכון הפנסיוני. פגיעה קשה מאוד בפרישה של אנשים שיצאו לפריסה בעוד 30-20 שנה. וכולם מבינים את ההשלכות, אני לא צריך להוסיף. תודה.

מאה אחוז, תודה רבה. זאב.

שלום לכולם. אני זאב חושינסקי, יושב-ראש אגף הפנסיה בהסתדרות. אני שמעתי את החברים. אני מסכים עם כל מה שאמרו פה, וגם עם מה שאמר היושב-ראש.

מה יש לך להוסיף?

אני אגע רק בכמה נקודות. קודם כל, בגדול, באופן עקרוני, אנחנו חושבים שיש מקום לפשט את מודל הטבות המס היום. הוא באמת מורכב. יש מקום לשנות את זה. אני לא חושב שצריך לעשות את זה בחוק ההסדרים. צריך לעשות את זה בצורה מסודרת. בצורת חקיקה ראשית מסודרת ולא בחוק ההסדרים. אבל אנחנו בעד פישוט המודל - - -

כולם היו לוקחים את המודל הזה ואומרים אתה יכול לחסוך עד תקרה של 30,000. הפטור 30,000, הזיכוי 30,000, נגמר הסרט.

30%. אני מסכים אתך.

30,000, לא 30%.

30,000.

בשני המקומות. אתה מקבל זיכוי על 30,000 והפטור על מעסיק 30,000. נגמר. גם מפשטים וגם בסדר.

אני מסכים אתך. אנחנו בעד הפישוט.

אני אחזור עם התשובה הזאת בוועדה הבאה.

קיבלת את ה-30,000?

אני אחשוב על זה.

מתי תיתן תשובה? אתה רוצה שנעשה הפסקה עכשיו להתייעץ?

אני אתייחס כשכולם יסיימו התייחסות קצרה.

ביום רביעי אתה - - -

אני אענה על השאלות הספציפיות.

שתחשוב על ה-30,000. אנחנו רוצים 30 ו-30, ותיתן התייחסות.

אנחנו מוכנים גם 29,760. כי ביקשתם להיות מדויקים.

קודם כל, באופן עקרוני, אנחנו בעד פישוט המודל. מה שכן, אני מסכים עם כולם פה שההתנהגות של האזרחים היא ממש אחד לאחד להטבות המס. ראיתי את זה גם בתפקידי הקודם ברשות המסים. אני עבדתי ברשות המסים. ככל שנגענו בהטבות המס, זה שינה באופן ישיר את התנהגות הנישומים, האזרחים. זאת אומרת, ככל שאתה תגדיל את התקרה, אני לא רואה איזה incentive יש לאדם - -

אין.

- - לשים כסף בקרן פנסיה, לשלם עליו מס. הוא לא נפגש עם הכסף היום. הוא שקוע ותקוע באיזו קרן פנסיה - - -

הוא גם לא ייפגש אתו גם בעוד 40 שנה. כי אז יהיה גרעון אחר, ויגידו יש ערימה של כסף, נאכל לו.

נכון. אני רוצה להזכיר לכולם את תיקון 120 לפקודת מס הכנסה משנת 2000, שעד לתיקון 120 - - -

אנחנו לא עבדנו במס הכנסה. מה זה תיקון 120?

אני אגיד מה היה. חיים, בעבר לא הייתה בכלל תקרה להפקדות לפנסיה. היה שיעור, אבל לא הייתה תקרה. אמרו בוא נקבע תקרה. אז קבעו את התקרה בסכום גבוה מאוד. ועכשיו לאט-לאט הם מתחילים לאכול את התקרה הזאת, ולהקטין אותה. זה התחיל בעבר, כשלא הייתה בכלל תקרה והיה רצון לחסוך ולעודד חסכון פנסיוני, והיום אנחנו רואים שהם מתנהגים בצורה סותרת והפוכה מההתנהגות לאורך השנים.

התחלפו האנשים.

יכול להיות.

מחזירים אותם אבל. עוד מעט זנבר גם יהיה נגיד בנק ישראל. למה לעצור בפרנקל? למה לא זנבר?

חיים, אני לא רוצה לגזול הרבה זמן, רק שתי נקודות חשובות. היום שוק העבודה הוא לא יציב. הביטחון התעסוקתי הוא מאוד נמוך. אין לנו ביטחון תעסוקתי בשוק העבודה. אנשים יכולים להרוויח סכומים גבוהים מאוד, ולאחר מכן להיות בתקופה ארוכה מאוד של אי-הכנסות, ולהגיע למצב שהם לא חוסכים בכלל לפנסיה. ולכן כל הרעיון הזה שאנחנו חוסכים כסף לאורך כל תקופת העבודה, הוא הולך ומשתנה. אני כהסתדרות יכול להגיד לך שאנחנו היינו רוצים מאוד לייצר יציבות בשוק העבודה. היום בן-אדם עובד במקום עבודה אחד, אין לו מושג מה קורה מחר. אפשר לפטר אנשים, ועושים את זה גם. אפילו במגזר הציבורי אנחנו עומדים כחומה בצורה ומנסים להתמודד עם הדבר הזה.
נקודה נוספת חשובה מאוד - - -

עוד מעט לא תעשה שביתה.

תהיה בוררות חובה עם אקדח.

שמענו גם על זה. אנחנו רואים פה את המגמה ואת רוח המפקד. אנחנו מתמודדים עם זה. אבל עוד דבר אחד נוסף חשוב שאני רוצה להגיד, אומרים ששנתיים עבדו על התוכנית הזאת, ואנחנו היינו שותפים - - -

בעלות אפס.

בדיוק, זה מה שאני בא להגיד.

עכשיו שינו לנו את התוכנית ל-1.2 מיליארד.

יושב פה גם מנהל המחלקה מטעם רשות המסים, וגם איל היה בעניין הזה. אנחנו כל הזמן דיברנו על פישוט המודל, והעברת חלק מההכנסות מבעלי ההכנסות הגבוהות למעמד הביניים, אותו אדם עובד ששמים במרכז. אבל זה היה במשחק סכום אפס, לא הייתה כוונה להרוויח מזה. ולכן אני לא רואה שום סיבה היום, אם יש צורך בהגדלת הכנסות המדינה – בטח ובטח לא בשוק הפנסיה.

לדעתי זה ייגמר בסכום אפס.

דיינו.

זהו, אני סיימתי חיים. תודה.

אל תסתכל עלי. יש עוד מישהו שביקש והבטחתי לו. אתה ביקשת לדבר.

אין לי מה להוסיף לאור ההערות האלה. אני רק אגיד הערה קטנה. קודם כל, שמי אבי אקהאוס, ואני מייצג את לשכת סוכני הביטוח. בעברי הייתי מנכ"ל קרן פנסיה חדשה, וקרן פנסיה ותיקה מאוזנת.

איזו?

"עמית", של "הפניקס".

אני מכיר.

על אף היותי לא צעיר, אך לא מבוגר, גם בעידני יצרו גרעון אקטוארי לפנסיונרים. זאת אומרת, האשליה הזו שאנחנו מדברים רק על הצד המיסויי – אבל בתור אחד ששילם את הקצבאות הן לנכים והן לפנסיונרים, אני אומר לכם מתוך ניסיון, המגמה שקורית עכשיו היא מצב – אותם צעירים, אותה בעיה בן-דורית שהעלו פה, אנחנו רואים ירידה משמעותית בצבירות לעת פרישה. אנחנו רואים כבר התארכות תוחלת חיים. רוב הסחורה היום נכנסת לקרנות פנסיה. יש לנו מדינה נפלאה, ותהיה פה התארכות תוחלת חיים של דור צעיר. אנחנו מניבים פה הרבה דור צעיר. העתיד של הצעירים האלה, עקב התארכות תוחלת חיים, בקרן פנסיה יהיה גירעונות, כמו שאתה אומר, ואתה מעלה את זה, וזו בעיה.

יקצרו את זה. ייתנו לאנשים לנשום גז עכשיו.

אני לא רוצה להיות ציני, כי אני דואג לאותם בני 30. אני כבר עברתי כברת דרך. דבר נוסף – וכדאי להתייחס לזה – אנחנו מדברים על עשירון עליון. הערת הערה חשובה מאוד. 18,000 לאותו אקדמאי שסיים ללמוד, הוא צריך לכלכל את משפחתו, גני ילדים, אין לו הטבות מס. אבל בואו נהיה רגע ריאליים. אותם הייטקיסטים שיושבים בכלוב זהב, היום הם בני 35 ומרוויחים 30,000 ש"ח, בגיל 45 אין להם עבודה. ובכל פרק הזמן הזה הם היו צריכים לאגור כסף כדי שתהיה להם צבירה לעת פרישה. הדור הזה, הדור הנפלא הזה, שיש לנו בעיה במדינה לתת להם פתרונות, אנחנו מסתכלים עליהם בתור העשירים והמיליונרים. אני לא רוצה להסתכל על האלפיונים. אני רוצה לדבר על דור העתיד של מדינת ישראל.
כשאנחנו מדברים על העתיד, עולם הטכנולוגיה, עולם הרופאים, כל האנשים שהם בעלי מקצועות חופשיים, שצריכים לקבל שכר הגון, להם יש סיכוי נמוך מאוד להגיע לפנסיה, כי בשלב מסוים – ועדת העבודה והרווחה, אתם יודעים – הם יוצאים ממסגרות העבודה, וקשה להם אחרי זה לאסוף את הכסף הזה. כל מה שאמרתי פה זה מניסיון של מנכ"ל קרן פנסיה לשעבר, שראה את הפורשים. אנחנו ביצענו גירעונות לפורשים בשנים האחרונות לא פעם ולא פעמיים, באישור אגף שוק ההון. הוא יודע את זה, בסביבת ריבית נמוכה. אנחנו נאלצים לעשות היום גרעון לפנסיונרים – שימו לב, לפנסיונרים – להוריד להם את הפנסיה. וכל זה בגלל שאין מספיק כסף. וכל הרפורמה הזו - - -

בגלל שהקופה מאוזנת.

היא מאוזנת, אבל - - -

אם היא הייתה גרעונית, אז לא היית מוריד להם עכשיו.

אין בעיה, אבל הגרעון הוא עדיין פגיעה בפנסיה. מה השורה התחתונה? הרפורמה הזו – ויש פה דור צעיר שמוביל אותה. הוא יהיה חלק מזה שהוא פוגע בעצמו ובילדיו. הרפורמה הזו מקטינה את היכולת גם של אלה שמתפרנסים יפה - - -

לא, הם יתמנו לבעלי קרנות פנסיה.

הילד מוכשר, הוא יעבוד במקום טוב. לא מעניינת אותו הפנסיה. איך אמרת? החבילה של 45 היא 450 בסטרלינגים.

לא, אני נותן לו כבוד שהוא עושה את זה ברמה הערכית. אני רק אומר, לפעמים הוא לא רואה את התמונה עד הסוף.

הוא תמיד רואה.

זה הכול. זהו, אני מאחל לכם בהצלחה, להוריד את החוק הזה כמו שהוא.

בבקשה.

רק תשובות לגבי - - -

לא, אל תנצל את זמנך לתשובות. ביקשת הערה בקשר – תן הערה, ואת ההמשך אתה תמשיך ביום רביעי. תן לנו תשובה על ה-30-30.

ניסיתי לחשוב מה זה 30-30, עכשיו נזכרתי. עכשיו אתה רוצה את התשובה על ה-30-30?

לא, אני מצפה שאתה תעשה עבודה רצינית, תחזור בצורה רצינית, ואל תיתן שליפות מהמותן, אחרת עוד יפטרו אותך.

לא, שליפות מהמותן - - -

אל תגיד לי לא, כבר לפני חודשיים רצו לפטר אותך.

זה נכון. 30-30 – אני בטוח שנעשתה על זה עבודה רצינית. אנחנו נבדוק את המספרים ונחזור עם זה בדיון הבא. הדיון פה נחלק לשניים. חיים, לגבי ההתחלה, אני לא ציינתי שאנחנו עובדים על המודל הזה שנתיים, ציינתי שאנחנו עובדים עליו תקופה ארוכה.

לא אמרת שנתיים? יש פה פרוטוקול.

יש פרוטוקול, נבדוק אותו.

אמרת אנחנו עובדים שנתיים.

אבל זאת לא המהות. הדיון פה נחלק לשניים. שמחתי לשמוע שהסתדרות העובדים תומכת בפישוט המודל.

כולם פה רוצים פישוט המודל. אבל על הדרך לא רוצים שתקצרו גם את הפנסיה כולה.

זו בדיוק הנקודה שאני רוצה להסביר. פישוט המודל ​– זאת הייתה המטרה המרכזית כשהתחלנו לעבוד על הרפורמה הזאת לפני מספר שנים.

ציינת - - -

שנייה. ציינתי בצורה מפורשת מאוד שעקב המצב הפיסקלי של מדינת ישראל – הכסף הזה לא הולך לאוצר. ויש פה אחריות כוללת לכנסת ישראל, שדרך אגב, חוקקה לפני מספר שבועות את חוק הפחתת הגירעון והגבלת ההוצאה התקציבית, שקבע שהגרעון בשנת 2014 יעמוד על 3% תוצר. אז אפשר להסתכל רק על פרספקטיבה אחת. דרך אגב, אחת הסיבות שהחוק הזה מונח בוועדת העבודה והרווחה היא כדי שדיון בפנסיה יגיע לכלל מיצוי. אבל עדיין, ועדת העבודה והרווחה, וכל חברי הכנסת שיושבים פה, צריכים לראות את האתגר הכולל - - -

למה הרפורמה בבריאות הנפש לא הגיעה לוועדת העבודה והרווחה? לא רציתם שהיא תגיע לכלל מיצוי?

רגע, שנייה.

לא, אבל אם אתה מדבר ככה – אתם עמדתם על הרגליים האחוריות – זו ועדת הבריאות – שהרפורמה בבריאות הנפש לא תבוא. לא רציתם שהיא תגיע לכלל מיצוי?

חיים, אנחנו דנים עכשיו - - -

אה, עכשיו אנחנו בפנסיה.

חיים, עכשיו אנחנו דנים בפנסיה. בסופו של דבר, על כל אחד מהמהלכים הפיסקליים שאנחנו עושים כדי לכנס את הגרעון, אנחנו הולכים לתת ביקורת נקודתית שאנחנו מסתכלים על המהלך הספציפי. גם על העלאת מס החברות, גם העלאת מס על שכירים ועל יחידים. אבל תזכרו מה קורה למדינות שהגירעונות שלהן מתחילים להתבדר, ומגיעים להתבדרות פיסקלית. בדיונים הבאים אנחנו נמצה לגבי כל השאלות שקשורות לפישוט המודל. לגבי השאלה הפיסקלית, אני חושב שיש לה חשיבות גדולה. אני פונה אליך, היושב-ראש, אני מבקש שתשקול את הדבר הזה בצורה האופטימלית שאפשר לשלב בין שני האתגרים האלה. הראייה של שוק החיסכון הפנסיוני, והראייה של האתגר הפיסקלי. דרך אגב, הערה אחרונה ואני סיימתי, שגם היא בסופו של דבר, כשאנחנו מסתכלים על נטל בין דורי, לחוב של מדינת ישראל יש משמעות אדירה בהעברת הנטל הבין דורי וניהול הכלכלה עצמה.

אני יכול להבטיח לך דבר אחד לקראת הדיון של יום רביעי, אני לא אהיה הבן-אדם ששותף לסגירת החיסכון הפנסיוני במדינת ישראל.

לא חשבתי לרגע.

קח את זה לתשומת לבך.

איל, אם נביא לך חלופות כדי לא לפגוע - - -

תקשיב לי - -

לא יהיה שמח ממני.

- - אני לא צריך להביא לו חלופות. אני לא צריך להביא לו כלום. אתה באופוזיציה, אל תביא כלום. היית שם, לא הבאת.

רציתי לשמוע ממנו אם הוא בטוח.

אני לא צריך לתת לו, הם אנשים חכמים. הם לא צריכים את העצות שלנו. אנחנו לא צריכים לייעץ להם. דבר אחד אני יכול להבטיח לך, אני לא אהיה הבן-אדם שיסגור את החיסכון הפנסיוני במדינת ישראל, נקודה. קח את זה לתשומת לבך. תודה רבה. הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 14:00.>