PAGE
27
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
24/06/2013

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב ראשון
<פרוטוקול מס' 40>
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום שני, ט"ז בתמוז התשע"ג (24 ביוני 2013), שעה 10:30

<פרק ז', סעיפים 56(5) עד (7), 57 ו-59(ה) עד (ח) - גמלת סיעוד בכסף - ביטוח לאומי - מתוך הצעת חוק לשינוי סדרי עדיפויות לאומיים (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנים 2013 ו-2014), התשע"ג-2013>

חברי הוועדה: >
חיים כץ – היו"ר
מיכל בירן

אילן גילאון

אורלי לוי אבקסיס

יעקב ליצמן
שולי מועלם-רפאלי

יעקב מרגי

שמעון סולומון

רינה פרנקל

מיקי רוזנטל

יוני שטבון
עפו אגבאריה

יעקב אשר

מוחמד ברכה

יצחק הרצוג

שלי יחימוביץ

מיכל רוזין

נחמן שי

איציק שמולי

>
טלי ארפי - סגנית היועץ המשפטי, משרד האוצר

דב בארי - רכז ביטוח לאומי ורווחה באג"ת, משרד האוצר

עמית סדן - רכז עובדים זרים, משרד האוצר

משה בר סימן-טוב - סגן הממונה על התקציבים, משרד האוצר

דליה רוזינק - עו"ס, מפקחת ארצית חוק סיעוד, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

יפעת חן - עו"ד, מנהלת אגף לשכות פרטיות, רשות האוכלוסין ההגירה ומעברי הגבול, משרד הפנים

משה נקש - מנהל אגף היתרים, רשות האוכלוסין ההגירה ומעברי הגבול, משרד הפנים

שושנה שטרואס - לשכה משפטית, רשות האוכלוסין ההגירה ומעברי הגבול, משרד הפנים

שי סומך - מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

יוחאי רביבו - לשכת השר לאזרחים ותיקים, משרד ראש הממשלה

שרה זילברשטיין-היפש - ראש תחום פניות ציבור, המשרד לאזרחים ותיקים

זהרה כהן - מנהלת תחום בריאות ורווחה, המשרד לאזרחים ותיקים

גלעד סממה - רמ"ט השר, המשרד לאזרחים ותיקים

פרופ' שלמה מור-יוסף - המנהל הכללי, המוסד לביטוח לאומי

אילנה שרייבמן - סמנכ"ל גמלאות וקצבאות, המוסד לביטוח לאומי

אורנה זמיר - מנהלת אגף סיעוד, המוסד לביטוח לאומי

מרים שמלצר - מנהלת אגף מחקר, המוסד לביטוח לאומי

מיכל מזוז - הלשכה המשפטית, המוסד לביטוח לאומי

חנן פוטרמן - הלשכה המשפטית, המוסד לביטוח לאומי

רועי קרת - המוסד לביטוח לאומי

שלמה בוחבוט - יושב-ראש מרכז השלטון המקומי

מאיר דהן - ראש מועצת מזכרת בתיה, יו"ר ועדת הרווחה, המרכז לשלטון מקומי

פיני קבלו - סמנכ"ל, המרכז לשלטון מקומי

אסתי שטרן - מנהלת תחום זקנה עיריית ת"א, המרכז לשלטון מקומי

פיני ווגמן - מנהל אגף רווחה עיריית חיפה, המרכז לשלטון מקומי

לורי ליאורה - מנהל אגף רווחה עיריית נצרת עלית, המרכז לשלטון מקומי

שולה מנחם - יו"ר ארגון מנהלי שירותי רווחה, עיריית כרמיאל, המרכז לשלטון מקומי

יצחק יוסף רוזנברג - מנהל אגף רווחה, עיריית יהוד, המרכז לשלטון מקומי

תמי ברששת - מנהלת אגף הרווחה פרדס חנה כרכור, המרכז לשלטון מקומי

פלורה לוי - מנהלת אגף רווחה גן רווה, המרכז לשלטון מקומי

הילה דהן - עו"ס רווחה פרדס חנה, המרכז לשלטון מקומי

אסא בן יוסף - מנהלת תחום רווחה, המרכז לשלטון מקומי

עומר ואכד - ראש המועצה המקומית עראבה

אסנת גורדון בר - עו"ס, רכזת חוק סיעוד, מועצה אזורית יואב

אביבה גולדברג - מנהלת תחום זקנה בעיריית ירושלים, איגוד העובדים הסוציאליים

ישראל הבר - הלשכה המשפטית, נציבות שוויון לאנשים עם מוגבלות

חיים עוז - סמנכ"ל, איגוד לשכות המסחר

יסמין הרמן - מנהלת תחום, איגוד לשכות המסחר

ארנון אלחנני - מטה המאבק למען זכויות הנכה

יונה גלמן - מנהלת כספים אגף הסיעוד, "עזר מציון"

שרה טופר - עו"ס מנהלת אגף הסיעוד, "עזר מציון"

גדעון בן-ישראל - חבר כנסת לשעבר ,יו"ר הסתדרות הגמלאים

אוגניה (ג'ני) ברודסקי - מנהלת מרכז חקר הזקנה, "מכון ברוקדייל"

יניב כהן - חוקר, "מכון ברוקדייל"

יריב שוריאן - יו"ר עמותת "אחיעוז" - עמותה לתיווך עובדים זרים בסיעוד

צבי רם - יו"ר "אחיעוז" - עמותה לתיווך עובדים זרים בסיעוד

אריאלה בן צור - חברת הנהלה, "אחיעוז" - עמותה לתיווך עובדים זרים בסיעוד

מיכל קטן - חברת הנהלה, "אחיעוז" - עמותה לתיווך עובדים זרים בסיעוד

ירון בן גרא - חבר הנהלה, "אחיעוז" - עמותה לתיווך עובדים זרים בסיעוד

יעקב סדן - חבר הנהלה, סגן יושב-ראש, עמותת חברות הסיעוד

רינה רמות - מנכ"לית חברת מתן שירותי בריאות, עמותת חברות הסיעוד

דורון רז - יו"ר, איגוד נותני שרותי סיעוד בישראל

יעקב סנדלר - מנכ"ל "הלב", עמותות למען הזקן

ברנדה מורגנשטיין - יו"ר צוות תגובות, האגודה הישראלית לגרונטולוגיה

יוסי ענתבי - מנכ"ל מט"ב, עמותה לשירותי טיפול ורווחה

דוד גולן - דובר, איגוד העובדים הסוציאליים

רחל סגל זילבורגר - עו"ס עצמאית

חזקיה ישראל - התאחדות התעשיינים

אורלי ארז - נציג, המשמר החברתי

ענת לוי - ממ"מ, הכנסת

עמי צדיק - ממ"מ, הכנסת

שמרית גטלין-שקד

וילמה מאור

הילה מליחי
<פרק ז', סעיפים 56(5) עד (7), 57 ו-59(ה) עד (ח) - גמלת סיעוד בכסף - ביטוח לאומי - מתוך הצעת חוק לשינוי סדרי עדיפויות לאומיים (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנים 2013 ו-2014), התשע"ג-2013>

בוקר טוב. עדיין בוקר, יום שני בשבוע, ט"ז בתמוז, ה-24 ליוני 2013. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. הנושא: פרק ז', סעיפים 56(5) עד (7), 57 ו-59(ה) עד (ח) - גמלת סיעוד בכסף - ביטוח לאומי - מתוך הצעת חוק לשינוי סדרי עדיפויות לאומיים (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנים 2013 ו-2014). מה שאני רוצה להגיד, יש פה הרבה מאוד אנשים. זה מעניין ונחמד שיש הרבה מאוד אנשים, אבל בדיון הזה, היום, אנחנו לא הולכים לקבל החלטות. אנחנו באים לקבל אינפורמציה ולשמוע. יכול מאוד להיות שלא כולם יקבלו היום רשות דיבור, אבל יקבלו בפעם הבאה, ובפעם הבאה אולי גם נקבל החלטות.

והסתייגויות.

הכול.

הכול, כמו שצריך להיות. הכול יהיה מסודר כמו שצריך להיות.

אבל היום לא יהיו הצבעות.

לא. היום לא יהיו הצבעות. אמרתי, בדיון הבא, אני חושב, יש את הדיון על הפנסיה הישראלית. ניסוי המעסיק. זאת אומרת, הורדה בשכר של כל עובד מעל 14,731 ברוטו בסדר גודל של 3.5%. אם הוא מרוויח סכומים כאלה והמעסיק משלם עבורו 7%, משלם 50% מס – פגיעה ישירה של 3.5%, וקיבוע החיסכון הפנסיוני במדינת ישראל, ונראה כמה אנשים יהיו.

לאזרח אין קבוצות לחץ.

לא.

למה? אנחנו פה, מה קרה?

בסדר, אנחנו חלשים לעומת קבוצות - - -

איך אתה אומר דבר כזה?

בנושא הבא העובדים יצאו טוב. אני מבטיח לך שהם יצאו טוב.

גם בנושא הזה.

גם בנושא הזה הם יצאו טוב. אנחנו נדאג לעשות כמיטב יכולתנו. הייתי מבקש ממנכ"ל הביטוח הלאומי לתת לנו סקירה מקיפה, אבל לא וירטואלית. אני מדבר אתך על סקירה של מספרים – כמה מקבלת חברת כוח אדם עבור עובד לשעה? אם הוא מקבל גמלה בכסף, כמה הוא מקבל לשעה? איך יעודכן הכסף? כמה מרוויח האוצר מהעניין? תן לנו להבין איפה אנחנו חיים.

חיים, אם אפשר להוסיף שאלה, אין בחוק התייחסות למה שעושות היום חברות הסיעוד. מי ידאג לזה?

הכול. אנחנו נשאל, אנחנו לא הולכים להצביע. את מסתכלת עלי, דברי ראשונה.

אני?

עוד מעט, אחריו. הוא ייתן סקירה, את צריכה לדעת על מה לדבר. עכשיו קראנו בעיתון. את העיתון אנחנו לא מחשיבים, אנחנו צריכים לשמוע. אם הוא יגיד דברים שמישהו לא רוצה לשמוע, אין הערות. כל אחד יביע את דעתו בלי הפרעה. גם אם הוא יגיד דברים שמרגיזים את האנשים בחדר, הוא יוכל להביע את דעתו. בבקשה.

אחד החוקים המשמעותיים ביותר שנחקקו הוא חוק הסיעוד. חוק הסיעוד שנחקק בזמנו הביא לידי ביטוי את הרעיון שזאת הגמלה היחידה שהמוסד לביטוח לאומי נותן אותה כגמלה בעין, ולא כגמלה כספית. מאז התפתח המנגנון בצורה מאוד מרשימה. היום אנחנו מדברים על היקפי פעילות בחוק הסיעוד בסדר גודל של ארבעה וחצי מיליארד שקל. אלה ההוצאות לחוק הסיעוד עבור על הפעילויות לזקנים בבית. מתוך הפעילות הזאת, רוב רובה של הפעילות היא מתן שעות לאוכלוסיות שמשתמשות בשעות שנותנים. יש 9 שעות שבועיות, 16 שעות שבועיות, 22 שעות שבועיות. כל אחד לפי יכולתו, לפי צרכיו, ולפי ההחלטות המקצועיות של המוסד לביטוח לאומי. גם בנושא הזה עברנו כברת דרך, במבחנים, בצורות. אנחנו עוד עסוקים בנושאים האלה, שהם לא על סדר-היום בדיון הזה.
חלק מהאנשים מעסיקים עובדים זרים ל-24 שעות אצלם בבית. גם האנשים שמעסיקים עובדים זרים, מתוך ארבעה וחצי מיליארד, סדר גודל של מיליארד שקל מעסיקים עובדים זרים סביב השעון. כשהם פונים אלינו, אם הם עומדים בקריטריונים, הם מקבלים את השעות שמגיעות להם. זאת אומרת, המקסימום שאנחנו נותנים הוא סדר גודל של 22 שעות שבועיות. אז הבן-אדם מקבל 22 שעות שבועיות. כל מי שיושב פה בחדר יודע שבשבוע יש יותר מ-22 שעות. אז מה קורה בפועל? בפועל, לאותו זקן – או מה שקורה בדרך כלל, לבני המשפחה, בנקודת הזמן הזאת יש שני מועסקים. מצד אחד הם משלמים לעובד הזר – הם מביאים את העובד הזר, חברות הסיעוד לא מביאות את העובד הזר. מי שמביאות את העובד הזר הן לשכות השירות. לשכת השירות מביאה את העובד הזר. המשפחה קולטת אותו. המשפחה באה לביטוח לאומי, ומקבלת מהביטוח הלאומי הקצבה של 22 שעות.

זאת אומרת, המשפחה בכל מקרה מעסקה את העובד הזר. היא יכולה להעסיק אותו כמכלול, והיא יכולה להעסיק אותו לרוב הזמן, כאשר חברת הסיעוד מעסיקה אותו ל-22 שעות בשבוע. מה עבר פה בכנסת הקודמת? ויש פה אנשים שהיו שותפים. אמרו בסדר, בוא נראה האם שווה לעשות ניסוי, ניתן לאנשים יכולת לקבל את הכסף. הרי בלאו הכי הם מעסיקים את העובד הזר. אז למה הם צריכים שעוד חברה תעסיק אותם 22 שעות? אם אני מעסיק אותו כל השבוע, אני אעסיק אותו גם את ה-22 שעות האלה. מה אני צריך גורם מתווך באמצע? מטבע הדברים, בכל תיווך יש מחיר. ואז עשו את החשבון, ואמרו, יכול להיות שאם ניתן לאזרח את הכסף, הוא יעשה בכסף הזה ניצול טוב יותר מאשר לממן דברים אחרים בדרך.

וזה היה אופי הניסוי. באופי הניסוי, מלכתחילה אמרו אם החברה מקבלת 100%, ניתן לאזרח 80%. למה 80%? לא בכדי לחסוך, אלא כי החברה מחויבת במע"מ, והאזרח אינו מחויב במע"מ. אז אין טעם לתת את כל הסכום. ברגע הזה נתנו לו 80% - - -

עוד פעם, מההתחלה. תחזור על מה שאמרת עם - - -

זה לא יצא לך בדיוק, אני יודע. הרעיון היה לתת לאזרח את הסכום שהחברה מקבלת. אז החברה הייתה משלמת 17% מע"מ, והתקורות. לקחו את המע"מ והתקורות ואמרו - - -

כמה התקורות?

אם המע"מ הוא 17%, פה זה היה 4%, או משהו כזה. אני מדבר על מה שהיה בניסוי שאישרתם בזמנו. על הבסיס הזה יצאו לדרך. אמרו את הניסוי הזה לא הביטוח הלאומי יחקור. מי שיחקור אותו הוא גוף חיצוני.

כמה כסף העברת לשעה לחברת כוח אדם? העברתי שלושה שקלים, ארבעה שקלים. תן לי מספר. כמה העברת לשעה לכוח אדם?

יש פה מחלקת מחקר של הכנסת.

למה היא צריכה לחקור? עזוב. כמה אתה, ביטוח לאומי – עזוב אותי ממחלקת המחקר.

24 שקל.

48 ו-44.

48 שקלים.

אתה העברת לחברה?

כן. הנה, יש פה.

כמה העברת לבן-אדם?

80% מזה.

לא העברת 80%. אתה רחוק מזה. אתה העברת כ-27 שקלים.

ואיפה התוספות? איפה התנאים הסוציאליים?

זה מה שהעברת.

זה לא 23, 24.

כמה העברת לו ישירות? 27, 26.5? לאיפה עפו 22 שקל?

אתה שואל כמה הגיע למטפל, חבר הכנסת כץ?

כמה שילמת למי שרצה כסף, אמר אני רוצה כסף? כמה העברת לו?

80%.

לא העברת לו 80%.

2,543 שקלים.

בשקלים לשעה, כמה שקלים לשעה?

אתה מדבר על הפיילוט?

כן, כן, הוא מדבר על הפיילוט.

2,543 שקלים.

לשעה?

לשעה, אני אגיד לכם בדיוק.

אתה לא יכול לדעת, לפי כמה שעות זה, 22?

זה לפי 22 שעות.

חלק את זה ל-88. חלק ל-100, כמה זה? 26 שקלים.

כן, כי יש את התוספות של הבראה, מחלה, מתנות חג. כל זה נוסף. יש פה את הטבלה המדויקת.

תמשיך. אתה מבין לאן אני הולך אתך.

הרעיון ברור. הרעיון – ואני לא חושב שהוא לא בוצע כמו שנאמר – היה ש-80% מהסכום יועבר לזקן.

לא עבר, אבל לא חשוב, תמשיך.

עבר. "מכון ברוקדייל" אמר בואו נעקוב אחרי הדברים. מטבע הדברים, דבר ראשון, רואים כמה בחרו בזה. כמו כל מחקר, כל אחד מסתכל מזווית אחת. אני אנסה להסתכל באופן כללי. קודם כל שיהיה ברור, המוסד לביטוח לאומי לא שיווק את הרעיון. לא הייתה לנו עמדה באותה נקודת זמן. זה היה פתוח.

איך נקבע הפיילוט?

זה בא לפה, קבעו אזורים.

זו הצעת חוק של שלי יחימוביץ - - -

מי הקליינטים של הפיילוט?

קבעו אזורים בארץ.

חמישה אזורים.

כמה משתתפים?

אני אגיד לכם בדיוק כמה משתתפים.

באחוזים.

חמישה - - -

זו לא הבעיה. אורלי, הבעיה היא שמי שהשתתף הוא רק מי שבחר.

תאמיני לי שאני יודעת, ואני עוד פעם שואלת את השאלות.

אפשר לעשות פה דיון מתודולוגי. היינו מביאים את החוקרים כדי שיסבירו את כל המהלך. נדמה לי שג'ני פה. ג'ני היא החוקרת הראשית של "מכון ברוקדייל". אם יהיו שאלות לגבי המתודולוגיה, ואם זה יעניין את הוועדה, המתודולוגיה של המחקר, אז יש פה מי שיכול לענות בצורה מסודרת. בפועל, מה שהסתבר – קודם כל, הבחירה הייתה בין 20%-10% מהאוכלוסייה, תלוי באיזה שלב וכמה זמן הם בתוך הניסוי. דבר שני, כששאלו את האנשים שלא הצטרפו למה הם לא הצטרפו – חלקם לא הצטרפו כי הם לא ידעו. חלקם לא הצטרפו כי הם לא רצו להצטרף. חלקם לא הבינו מה קורה. בואו נסתכל עכשיו בראייה הכללית הזאת. חלק יכולים להגיד הזקנים בכלל לא רצו את זה, עובדה, רק 20%-10% הצטרפו. חלק אומרים בוא נסתכל על אלה שבחרו - - -

כמה הצטרפו 10% או 20%?

10%.

10% בכללי, אבל יש - - -

פחות.

זה פחות.

סליחה.

חבר'ה, אתם מכירים את המחקר ואני מכיר. כל אחד בוחר את מה לצטט. כבר למדנו איך מצטטים מחקרים. אתם יודעים שיש 10% ויש .0%, ונכון, בסך הכול גם 20% זה מספר נמוך. זה לא ש-20% זה - - - ו-10%. אבל אם מסתכלים עכשיו על קבוצה שבחרה את זה, מה קרה בקבוצה שבחרה? היה חשש שהטיפול יהיה פחות טוב. היה חשש שיתייחסו פחות טוב לעובדים הזרים. שני החששות האלה לא אומתו. היה חשש שהמשפחה לא תצליח להתמודד עם המשימה. היא התמודדה עם המשימה. והדבר האחרון, עשו חשבון כלכלי, ואמרו מה יצא למשפחה כלכלית? בסופו של דבר הסתבר שלמשפחה – מהזווית של המשפחה והזקן, כלכלית – נשאר להם יותר כסף. ותיכף אני אדגים.

רגע, אבל חשבו לדעת - - -

אורלי, אחר כך את תבקשי לדבר - - -

- - - מה הרקע הסוציואקונומי שלהם. אלו אנשים - - -

תקשיבי, הוא ידבר מה שהוא רוצה. את תרצי לדבר, תקבלי רשות דיבור.

אבל זו שאלה.

עזבי, תני לו לתת סקירה. הוא לא יכול לנהל ככה שיחה. אף אחד לא יבין.

הבנתי.

תני לו לדבר.

שלא יהיו אי-הבנות, גם כשמשלמים את הסכום הזה, הגמלה נשארת בעין, כי זה עבור אנשים שמעסיקים עובד זר 24 שעות. אי-אפשר לעשות עם זה משהו אחר. עם האקסטרה אולי אפשר לעשות משהו אחר, אבל אי-אפשר לעשות עם זה משהו אחר. האזרח חייב להעסיק עובד זר. אם הוא לא מעסיק עובד זר, הוא לא יקבל מאתנו את הכסף. אז כל מי שדואג שעכשיו לא יהיה מי שיטפל בזקן, את זה הוא יכול להסיר מליבו.

הוא עובד ישראלי.

הוא עובד זר.

לא, עובד ישראלי זה בעין. גם פה, העובד הזר חייב להיות. אין משהו אחר.

למה לא תיתן לו אפשרות לבחור?

ליצמן, תן לו לגמור לדבר. אחר כך אתה תדבר, תשאל.

יש פה גם ממכון המחקר של הכנסת, שעוברים אחרי כמה האזרח יכול לחסוך על-ידי השיטה הזו. יש סדר גודל של כ-400 שקל לחודש, שהאזרח יכול לקנות עם הכסף הזה יותר שעות. הרי הוא משלם לעובד הזר עבור השעות שהם לא ה-22 שעות. במקום שהוא ישלם לעובד הזר X הוא יכול לשלם לעובד הזר מהכסף הזה על יותר שעות. בסוף, האזרח כאזרח מרוויח. אנחנו נמצאים בנקודה – עברנו את הניסוי. אנחנו במוסד לביטוח לאומי התלבטנו מה עושים עם זה. ההמלצה שלנו הייתה לקחת את הניסוי ולהגיד זה הניסוי, את זה נפעיל בכל הארץ במסגרת החוק, ונשאיר אותו באותה מתכונת של הניסוי.

של הבחירה.

נכון. זה היה הרעיון שלנו, ועם זה באנו. במהלך הדיונים עם משרד האוצר, בסופו של דבר – צריך רק להבין, מבחינת המערכת בכללותה, כל הכסף של המע"מ לא חוזר לאוצר עכשיו. זאת אומרת, זה לא עסק שהוא כלכלי. אם מסתכלים על שתי קופות, אז אפשר להסתכל על הקופה של המדינה, ועל הקופה של הביטוח - - -

אז שיסבירו לנו למה הם התלהבו יתר על המידה מהחוק הזה. גם את הבחירה הם רוצים להוריד.

מה שנשאר בנקודת הזמן הזאת, לפי דעתי – האם אנחנו אומרים כולם ילכו בדרך הזאת, או האם אנחנו אומרים תהיה בחירה? והבחירה יכולה להיות בשתי דרכים. יש אומרים זאת הדרך, דרך המלך היא זאת. מי שלא רוצה, יוכל להשיג דרך חברת כוח אדם. יש גם דרך אחרת, שדרך המלך היא חברת כוח אדם, ומי שלא רוצה ייקח כסף. אני חושב שזו הנקודה שבה יש הכי הרבה אי-נוחות. העמדה הכתובה של המוסד לביטוח לאומי אמרה שאנחנו בעד לקחת את זה ולהפעיל את זה בכל הארץ לא כניסוי, אלא כחקיקה, ולהשאיר את זכות הבחירה בדרך כזאת או בדרך כזאת. זאת העמדה הכתובה שלנו.

מאה אחוז. תודה רבה. אני רוצה להגיד לך משהו, אתה בא מהביטוח לאומי, ואתה בן-אדם שיש לו כושר ביטוי. אם היית עושה עבודה מתאימה, היית שם מספרים על הלוח עם טבלה ושקף – ככה אתם מקבלים, ככה אתם מרוויחים. להערכתי, גם אתה לא יודע. לא בדקתם את זה. זה שאתה אומר לי לך למחקר של הכנסת, לממ"מ – אנחנו לא שם. אנחנו פשוט לא שם. מאחר וכל חברי הכנסת פה נרשמו לדבר, ואני לא רוצה לשמוע רק את חברי הכנסת, אנחנו נעשה אחד מפה, אחד מפה. מאחר ואת אלה מהצד השני לא רשמתי, אז ירימו ידיים ואני אתן זכויות דיבור. חברת הכנסת שלי יחימוביץ', בבקשה.

אדוני היושב-ראש, אני מרגישה שלך ולי יש כאן אחריות עודפת בדיון הזה, כיוון שלפני שנים אתה ואני חוקקנו יחד את החוק שמאפשר לקבל את הגמלה ישירות לקשיש ולמשפחתו בלי התיווך של חברות כוח האדם. בוא נגיד גלויות, מדובר בתעשייה שלמה, משגשגת, של חברות כוח אדם. 130 חברות כוח אדם, שגם מרוויחות הרבה כסף. זה אחד המדדים – מתי החדר צפוף במיוחד? כשיש הרבה לוביסטים והרבה ניירות, כשמדובר בהרבה כסף. אז בואו נודה, יש כאן עסק מאוד רווחי של 130 חברות כוח אדם.
אנחנו חשבנו, חיים ואני – אני מרשה לעצמי לדבר בשם שנינו – שיש משפחות ויש קשישים סיעודיים שיכולים לקבל את הכסף ישרות אליהם, בלי הדלתא ובלי הקופון שחותכות חברות כוח האדם. לא ברשלנות, לא בפזיזות, לא בבת-אחת, לא כולם, אלא בפיילוט מאוד מדוד. גם שום משפחה ושום קשיש לא קיבלו את הסכום אם הם לא נבדקו על-ידי ועדה שאכן הם מסוגלים לעמוד בזה. שאכן הכסף יכול לעבור ישירות למשפחה ולקשיש, ואכן הוא ישמש לצרכי הקשיש ולצרכי העובד. שאכן יישמרו זכויותיו של העובד. כל הדברים האלה נבדקו על-ידי ועדה שהורכבה מפסיכולוג, עובד סוציאלי, וכן הלאה. בואו נגיד ש-10% ביקשו את זה. לא 20%, 10%. זה הגיוני. לא היו ניסיונות החדרה של זה. רבות מהמשפחות לא ידעו בכלל, קיבלו אוטומטית מחברות כוח האדם. בואו נלך לחומרה מבחינת ההצלחה של הניסוי. הניסוי הזה חוקק בחוק שלי ושל חיים. בואו נלך לחומרה ונגיד שרק 10% רצו את הכסף הזה ישירות לקשיש ולמשפחתו.
אז לאן אתם רצים? תשאירו, תרחיבו את זה לכלל המדינה, תנו את אפשרות הבחירות. מי שירצה, יקבל את הכסף ישירות אליו, לקשיש, ואותה ועדה תבדוק X פעמים בשנה אם אכן הקשיש מטופל כהלכה ואם אכן זכויותיו של העובד נשמרות. ומי שלא יוכל, לא ירצה, או לא יעמוד בקריטריונים, יקבל דרך עמותה או דרך חברות כוח אדם. מה יותר אנושי מזה? מה יותר הגיוני מזה? איך אתם מעזים בכלל להעלות על דעתכם שביום בהיר אחד הכסף יעבור ישירות למשפחות בלי תיווך של עמותה או של חברות כוח אדם? בלי הבדיקה? הרי יש קשישים שלא מסוגלים לקבל את הכסף הזה ישירות אליהם. אנחנו יודעים את זה, זאת עובדה. זה מאוד מצער אותנו, זה מכמיר לב. אבל העובדה היא שיש משפחות ויש קשישים שהקשיש לא יטופל כהלכה אם הכסף יועבר ישירות בלי אותו תיווך.
אני מרגישה במידה רבה – סליחה על הנימה האישית – מנוצלת. אתם ניצלתם את החוק שלי ושל חיים, שנעשה בכוונה טובה, במחשבה תחילה, מתוך יחס של חמלה, דאגה ואחריות לקשיש. לקחתם אותו והפכתם אותו למפלצת בחוק ההסדרים. פשוט הפכתם אותו למפלצת. וגזלתם גם את זכות הבחירה, שהיא זכות מוקנית לכל אדם, וגם את הכלי הזה, שלעיתים קרובות הוא מגונן על הקשיש. אז אני חושבת שזכות המחאה שלנו, של חיים ושלי, שאחראים על החוק, ודחפנו אותו בכוח כמעט – הרי היו לו התנגדויות עצומות. חברות הסיעוד התנגדו. היה כאן לובינג מטורף. גזלנו מהם את כבשת הרש – 10% מהכסף שהם חותכים קופון.

- - - גם את אלה שתמכו בחוק.

ואלה שתמכו בחוק, והצביעו בשבילו. אתם לוקחים דבר שנעשה בזהירות, בחשש, ביראה, באחריות, בחמלה, והופכים אותו למכשיר אכזרי, לא מדתי, לא הגיוני. הכול כדי לגזור עוד קצת קופון על הגב של הקשישים הסיעודיים האלה. ואם לא, אם אתם לא מרווחים על זה כסף, אלוהים יודע למה אתם עושים את המעשה הזה, תסבירו לנו. אנחנו לא ניתן לזה לעבור. שיהיה ברור, החוק הזה לא יעבור. הוא לא יעבור. הוא בלתי אפשרי, הוא לא נורמלי, הוא פוגעני. הוא עוד אחד מהדברים היותר אכזריים וההזויים שחוק ההסדרים הזה צופן בחובו.

תודה רבה שלי. היום זה יום חג לשלטון המקומי, 75 שנה. אז אנחנו ניתן למר מאיר דהן, ראש מועצת מזכרת בתיה, בשם המרכז לשלטון המקומי. בבקשה אדוני.

בוקר טוב לכולם. מרכז השלטון המקומי הלך לבדוק את אזורי הפיילוט באמצעות מנהלי מחלקות הרווחה, שהם אלה שנמצאים בחזית מול התושב. הוא הלך לבדוק מה אומרים מנהלי מחלקות הרווחה לגבי הפיילוט שנעשה בתשעה אזורים ברחבי הארץ. ואני מוכרח לומר שחברת הכנסת שלי יחימוביץ' הטיבה לתאר בצורה ברורה את עמדת השלטון המקומי. אחרי שביצענו את הבדיקה, ואחרי שערכנו דיונים בנושא הזה, הגענו בדיוק לאותה מסקנה שאת הגעת אליה. אנחנו חושבים שצריך להוריד את החוק הזה מחוק ההסדרים. צריך להחזיר אותו כחוק שמאפשר את חופש הבחירה לאנשים, כי יש בהחלט הרבה מאוד קשישים שלא יוכלו לעמוד בחוק הזה. אין לנו ספק בזה. אנחנו בטוחים שיש משפחות שכן יוכלו לעמוד בחוק הזה, בדיוק כמו שאמרה חברת הכנסת יחימוביץ'.

עמדת השלטון המקומי נוסחה במסמך שהגשנו לכם בנייר עמדה מסודר. אנחנו מבקשים להחיל אותו עם מנגנוני פיקוח ובקרה כאלה ואחרים, עם החלתו על אוכלוסיית זכאות ספציפית מאוד, שאנחנו ממליצים עליה. אנחנו חושבים שזו הדרך הנכונה והטובה ביותר.

אתה יכול להסביר לי גם למה הם לא יוכלו לעמוד בחוק הזה?

מי לא יכול לעמוד בחוק הזה?

חלק מהמשפחות. משפחה X. היא מקבלת מהביטוח הלאומי חלק מהסכום.

אבל לא כולן משפחות - - -

אני מדבר על מי שמעסיק עובד זר לכל התקופה. והם צריכים לעשות השלמה גם מהשלמות פנסיוניות, תשלומי פנסיה, וגם תשלומים נוספים לאותו עובד זר. אם לכאורה אותה משפחה תקבל 600 שקל יותר ממה שהיא מקבלת היום, זאת אומרת שהיא תצטרך להוסיף פחות 600 שקל. למה היא לא תוכל לעמוד בזה?

קודם כל, זה לא נכון.

לא חשוב.

זה נתון לא נכון.

100 שקל.

אם נגיד אותו הרבה פעמים אנשים יתחילו להאמין שהנתונים שהאוצר מביא לפה הם נכונים. הם לא נכונים.

אבל כך זה צריך להיות, מיקי.

חיים, אני יכול לענות לך ברמה האישית שלי.

אם האוצר לא יגזור קופון, זה מה שצריך להיות.

אני יכול לענות לך ברמה האישית. לי יש אח סיעודי מלא שנזקק לשירותים 24 שעות ביממה. אם אתה נותן למשפחה, לשני הוריו המבוגרים, לטפל בעניין הזה, הוא לא יקבל את מה שמגיע לו. אני אומר לך את זה באופן – לא כי לא רוצים. כי ניהול כל העסק הזה, כל המנגנון הזה של תיאומים וריצה אחרי אלף טופסולוגיה וכולי, לא יחזיק מעמד. יש משפחות - - -

תסביר לי. מאחר ואתה, לצערנו, בתוך המגרש – במקרה, אתה אומר – אז בוא ספר את כל מה שהוא מקבל, אקסטרות.

אבל אי-אפשר לראות את זה במקשה אחת, יש כל מיני סוגים - - -

בסדר.

- - וחשוב מאוד לתאם.

זה נכון. זו לא מקשה אחת. אין דומה דינו של נפגע משרד הביטחון, לצורך העניין - - -

לא, עזוב - - -

אין דומה, בסדר. אני מדבר אתך עכשיו - - -

בוא תגיד לי מה אתה מקבל מהחברה הקבלנית.

הוא לא מקבל.

אגב, אני לא יכול להגיד לך בצורה – כי אני לא עובד בשטח מול - - -

אבל אתה יודע.

אני לא יודע. אני רק יכול להגיד לך, אדוני היושב-ראש, שההחלה הזאת וההפלה הזאת באופן מלא על המשפחה, המשמעות של זה פגיעה בשירות שניתן.

למה אם הם מקבלים את הכסף דרך חברת כוח אדם, הכול לא נופל על המשפחה? אני רוצה להבין. חוץ מהכסף והתשלומים, הכול נופל על המשפחה. מה עושה חברת כוח אדם – חוץ מזה שהיא מקבלת כסף, ומקבלת עוד 800 שקל לשנה השמה ממך, ושולחת עובד סוציאלי אחת לשלושה חודשים? מה היא עושה ביומיום?

אני אומר את זה - - -

יש לך כתובת.

חישובי השלמות.

אני לא יודע. יש מושג - - -

חשבתי שאתה יודע.

אני לא יודע, ומה שאני לא יודע אני לא יכול להגיד. אני רק אומר לך מהי עמדת מנהלי מחלקות הרווחה שלנו.

מאה אחוז. תודה רבה. חבר הכנסת מיקי רוזנטל.

אני רוצה להגיד כמה וכמה דברים. בשביל שלא לחזור על דברים שנאמרו - - -

סליחה, אדוני היושב-ראש, למה השאלה נעה בין חברת כוח אדם לבין המשפחה? איפה המדינה?

בדיוק. זאת השאלה הנכונה.

קודם כל, אנחנו רוצים ללמוד את - - -

נכון. גם ככה העובדים הסוציאליים קורסים.

מוחמד, אני רוצה נתונים. אני לא אומר כלום. אני בסך הכול מבקש נתונים בשביל לדעת – כשמקבלים החלטות - - -

אדוני היושב-ראש, אתה לא שואל שאלות תם. גם השאלות מכוונות למשהו, נכון?

לא יודע. אני רוצה ללמוד.

מחמד שואל שאלה נכונה – למה זה או חברת כוח אדם או ישירות לקשיש? איפה המדינה?

אני רציתי להתחיל בדבר הזה. אני קראתי את נוסח החוק שהביאו - - -

בין קריית שמונה לאילת.

אני קראתי את נוסח החוק שהביא האוצר, והשערורייה הולכת ומתעצמת. למה? נאמר שנקבל את הצעת החוק המופרכת הזאת. לא כתוב בה מילה אחת מי יחליף את החברות הפרטיות. איפה יהיו העובדים הסוציאליים?

אז אתה לא מכיר את החוק.

כמה פעמים הם צריכים לבוא לקשיש?

אתה לא מכיר.

סליחה גברתי.

אין פה שום פירוט מי יחליף את המערך הפרטי הקיים היום. והמדינה מסירה אחריות לכאורה מהעניין. דבר שני – וזה מאוד חמור בעיני – אין פה באמת חיסכון מהותי של כסף. הטענה בחוק ההסדרים היא שאנחנו נחסוך פה כ-200 מיליון שקלים למדינה. בפועל, מתוך 200 מיליון, הרוב זה מע"מ, והמדינה לא חוסכת את המע"מ. היא משלמת לחברות את המע"מ, וברגע שיעבירו את הכסף ישירות למשפחות, אז לכאורה יהיה חיסכון של 18%. הכסף הזה הוא לא חיסכון, הוא מס ערך מוסף. הדבר המהותי השלישי שצריך להגיד הוא שבמקומות שהיה פיילוט, החברות שיפרו מאוד את השירות. הם נתנו תנאים נוספים שלא ניתנו בדרך כלל. הם נתנו תוספות כאלה ואחרות, או בכסף או בשווה כסף. כדי להתחרות, כדי שהאנשים לא ייקחו את הכסף, החברות נתנו שירותים טובים יותר.
לכן חובה להשאיר את אופציית הבחירה. כי אם אנחנו נעביר את זה רק לאפשרות של המשפחות לקחת כסף, יקרו שלושה דברים: אחד, האוצר, כמנהגו בקודש, יגיד, הנה, אנחנו נותנים כסף, וזה יאפשר לו בהמשך לשחוק את קצבת הסיעוד. ולא במקרה, חוק הסיעוד, שנחקק בשנת 89' נועד למנוע את הדבר הזה. חלק מהדבר היה שהאוצר חומד כסף. מה לעשות? זה תפקידו. ותפקידנו הוא להגן על האזרחים. ולכן נחקק חוק הסיעוד, בדיוק מהסיבה הזאת, כי כל הזמן שחקו את קצבת הזקנה. וצריכים רק להסתכל בהיסטוריה וללמוד מה הייתה הכוונה אז, ומה הכוונה בחוק הזה. זה הדבר היחידי שמסתתר מאחורי החוק הזה, הרצון של האוצר לשחוק את הקצבאות.

לא מכולם הוא חומד כסף. מתשובה הוא לא חומד כסף. מ"נובל אנרג'י" הוא לא חומד כסף. מ"כימיקלים לישראל" הוא לא חומד כסף. למה אתה מאשים? למה האשמות שווא?

שלי.

אני מתנצל, זה באמת היה גורף מדי. אני מודה לך על התיקון. אני אומר, הפיילוט הוכיח לנו כמה וכמה דברים. אחד, התחרות חשובה, וחייבים לאפשר את הבחירה ולא לעשות את זה רק גמלה בכסף. חייבים לאפשר. שתיים, לא יכול להיות שבתוך החוק הזה לא יהיה מנגנון מסודר של מי כן דואג לקשישים. מי דואג לקשישים? כמה פעמים עובד סוציאלי צריך לבוא אחרי שהמדינה משלמת כסף? וכמה זה עולה לנו? אולי זה עולה יותר כסף מהחיסכון הדמיוני שבכלל תיארתם? וזה הדבר המהותי.
אני מציע – בגלל שמדובר בנושא כל כך מהותי וחשוב – לפחות שני דברים. אחד, כאמור, שתהיה בהצעה בחירה לציבור. והדבר השני, שהדבר יוכרז כפיילוט ארצי. כי אם לא נעשה את זה כפיילוט ארצי, אנחנו יכולים להגיע לתוצאות מרחיקות לכת, ומסוכנות לציבור שהוא גם ככה חלש, סובל, קשה לו. אני אומר לכם, אני עברתי את החוויה הזאת בעשור האחרון. כמעט כל מי שיושב פה בשולחן לפחות מכיר אדם, או עבר את החוויה בעצמו, או שקרוב משפחתו עבר את החוויה הזו. וזאת חוויה מאוד קשה.
חיים, שאלת מה נותנות החברות האלה תמורות התיווך? הן נותנות שקט נפשי הרבה פעמים. הן נותנות כתובת, מענה לשאלות. יש כל כך הרבה שאלות סביב העסקת עובד זר, סביב הזכויות של העובד הזר, סביב מה צריך לעשות. ויש לך כתובת. אם יש לך מתווך הגון – חלקם לא מתווכים הגונים, ולכן הם באמת סתם שודדים את העמלה ולא עושים דבר. אבל חלקם כן מתווכים הגונים, ושולחים עובד סוציאלי שבודק מה קורה בבית. כתובת לשקט נפשי. הפערים שמתוארים פה בסכום, כאילו שזה 600 שקל הפרש, זה מופרך לחלוטין. מכל החישובים שאני עשיתי, ההבדלים מגיעים ל-100 או ל-150 שקלים, הרי תלוי איזה שעות נותנים, ותו לא. תודה.

חבר הכנסת לשעבר גדעון בן-ישראל. אבל עכשיו בקצרה כי יש לנו דיון על הפנסיה בעוד ארבע דקות. אנחנו בטח לא נעשה אותו בעוד ארבע דקות.

אני רוצה לומר שמה שמסתתר מאחורי הסיפור האמתי זה רצונו של האוצר מימים ימימה לחסל את חוק הסיעוד. באוצר יש אסכולה שמחכה להזדמנות כדי לחסל בהדרגה. ואז כאילו נותנים כסף וכן הלאה. אבל יתחילו לתת, ויקצצו בכסף. דבר שני שאני רוצה לומר, אני מכיר את ציבור הזקנים. אני עוסק בהם יום-יום. אני לא מכיר רבים מהם שעברו את גיל ה-80 כשהם מסוגלים להתעסק עם כל הדברים האלה. הם לא מסוגלים. אני לא יודע מה רוצים מחייהם, שהם יתחילו לרוץ למשרדים לסדר את זה ולסדר את זה? הם לא בנויים לזה. הדיבור הזה הוא דיבור לא אחראי. אין בזה שום תגובה של ממש.

דבר שלישי, אני רוצה לומר, רק לאחרונה קיבלנו תוצאות של מחקר על אלימות באוניברסיטאות. ובכן, יש תופעה קשה ביותר של אלימות. אני לא מאמין שאותן משפחות שבהן יש אלימות ייתנו את הכסף לזקנים. אני לא מאמין בזה. שיספרו לי מחר סיפורים כמה שהם רוצים, זה לא נכון. זה לא נכון. ואז אני פונה אליך, חיים, בזכות זה שכל השנים אנחנו הולכים יחד בתפיסה החברתית. ישבנו כל הארגונים החברתיים – כולם – והגענו למסקנה, אחרי שלמדנו את העניין, שאסור בשום פנים ואופן לעשות את זה. אסור. ותאמין לי, אין אף ארגון אחד שהוא חריג בעניין. אני רק מבקש לשקול את העניין היטב. בדרך כלל אתה איש שמאזין לארגונים החברתיים. אתה מוביל לעיתים קרובות מאבקים כאלה. אל תמהר בפזיזות לשמוע את סימן-טוב, או איזה סימן-טוב אחר באוצר. הם רוצים להתחיל בזה שהם יקבלו את הכסף, ובהדרגה יגיע הדבר בסוף לחיסול של חוק הסיעוד.

אני מאוד פונה אילך ואל חברי הקואליציה – זה לא נושא קואליציוני שאפשר להטיל עליו משמעת. תאמינו לי, שנים נלחמנו שיהיה חוק סיעוד. אי-אפשר לתת שעכשיו יתחילו בהדרגה להרוס את חוק הסיעוד.

מאה אחוז. תודה רבה. חבר הכנסת מרגי.

אדוני היושב-ראש, מנכ"ל הביטוח הלאומי – שלי כבר יצאה – אני רוצה לומר דבר אחד, מי שליווה בן משפחה סיעודי – במקרה שלי, אשתי טיפלה בחמותי, זיכרונה לברכה. אני ראיתי את האופרציה. אז אשתי הייתה מסוגלת לעמוד מול חברת כוח האדם, זו הייתה משימה כמעט בלתי אפשרית. בירוקרטית – משימה כמעט בלתי אפשרית להתעסק עם השלמות וחישובים, יום חופשה, חוקים וחגים. ישתבח שמו לעד, כמה חגים יש.

תשעה ימי חג בשנה. זה התשלום שאתה משלם לעובד זר.

עוד לא נחשפו כל הדתות.

לפי החוזה, תשעה ימי חג בשנה.

חגים שלו רק?

כן.

אני מתאר את זה למשפחה שהאדמיניסטרציה קלה לה, שיכולה. הם מכירים את זה, זה היה אפשרי, והיה זמן והייתה יכולת. אני לא רוצה לתאר מציאות של בני משפחה שצריכים לטפל גם בקרוב המשפחה הסיעודי, ועושים זאת בגאון – אשרי העם שככה לו, שמטפלים בקשישים. לבוא להוריד את זכות הבחירה, זו טעות מיסודה כי לא דומה משפחה למשפחה. לא דומה קשיש לקשיש. לא דומה מצב למצב. אם באמת באים לחוק הזה בניקיון כפיים – כפי שהיה הרציונל של שלי, אני זוכר שיחות שהיו לי עם שלי שהיא חוקקה את החוק הזה. הרציונל היה שיש משפחות שימנפו את האפשרות הזו. לא כולן יכולות.

דרך אגב, אז כשחוקקנו את החוק הזה, גם הילכו עלינו אימים. דע לך.

אני זוכר. היו חששות.

היו חששות. מאז שביטלו את הכיסא החשמלי הפסקנו לפחד.

אני פוזיטיבי. אני לא מדבר על הסוג הזה. אני מדבר על חששות אובייקטיביים שהם באמת. זו הייתה כוונת המחוקק, לתת אפשרות למשפחות שיכולות לנהל את זה, או למנף את זה. מה פתאום הכוונה הזדונית להוריד היום את הזכות הזאת של הבחירה?

מאה אחוז. תודה. כן גברתי, את ביקשת. לפרוטוקול, שם ותפקיד. בקצרה.

שמי אביבה גולדברג. אני מנהלת תחום זקנה בעיריית ירושלים. אני מדברת רק על הצד של הזקנים ובני משפחה, ולא על הכסף ועל החשבונות שנעשים באוצר או בביטוח הלאומי. קודם כל, ההצפה בחדר הזה מחממת את הלב. הייתי פה בהרבה דיונים, ולא ראיתי משהו שהעלה כל כך הרבה עניין, לא אצל חברי הכנסת ולא אצל הציבור הרחב. וזה בגלל שזה נוגע לכל אחד מאתנו, אני חושבת. חוק הסיעוד נחקק בגלל שאנשים לא יכולים לנהל את החיים שלהם בעצמם. בשביל זה יש לנו את החוק הזה. זה היסוד של האוכלוסייה שאנחנו מתייחסים אליה, דומני 130,000 אנשים היום בקירוב.
מי שרואה את הבנים – זה נקרא הרבה פעמים "המטפל העיקרי", "הבן המסייע", כל מיני אמירות שבכלל לא לוקחות בחשבון שהבן הוא גם נזקק. זה מדהים שכל אחד מתעלם מזה, למרות שמסביבנו אנחנו רואים את האנשים שלא מגיעים לעבודה בגלל שהם מטפלים בהורים זקנים. אנשים שמוציאים מהכיס שלהם לא על הבנים שלהם באוניברסיטה, או לא על הנכדים, לא על הצרכים של עצמם בגיל 70-60, שאלו הבנים, אלא על ההורים שלהם כדי להשלים לטיפול סיעודי כזה או אחר. אגב, ההוצאות הרבה יותר גדולות מאשר רשום בכל מחקר. יש הוצאות אסטרונומיות בנושא של הורים זקנים. אם אתה בן אוהב – אני מדברת רק על הבנים הטובים.

שאלתם כמה שאלות. ההתנהלות בנושא של עובדים זרים היא קשה מאוד, החל מזה שאין עובדים זרים. ואם יש לנו מדיניות אתית וכלכלית במדינה הזו לא לתת לאנשים לעבוד במדינה, אז לא יוכלו לכלכל את האופציה של עובדים ישראלים. ואם יש לנו מדיניות לגבי עובדים זרים, אז צריך להביא עובדים זרים. אבל כרגע זה שוק של מוכרים. עובדים זרים לא עובדים בפריפריה. ואני ירושלמית, ואין לנו עובדים זרים בירושלים, כי זו פריפריה מבחינת עובדים זרים. הם בתל-אביב כולם. הקולגה מתל-אביב אומרת שגם בתל-אביב אין. אין עובדים זרים. אז זה מתחיל בזה. אז איך אתה מתחיל לחפש? יש כל מיני אתרי אינטרנט לא רשמיים שדרכם אנשים מוצאים את העובדים הזרים. איזו התנהלות של מדינה זו? צריך להסדיר הרבה מאוד דברים, כל זה לפני שמגיעים - - -

תשמעי, את נתת פה נאום, לקחת זמן דיבור, ואת לא במגרש. את לא לעניין שלנו.

אני בהחלט לעניין.

מאוד לעניין. מי מפקח? מי מלווה? מה קורה כשעובד זר יוצא לחופשה?

לא צריך לתת לאנשים – אני אומרת שקשה לנהל את זה בכסף. הייתי שותפה לדיונים על חוק דאז - - -

היא מביעה עמדה מאוד ברורה ביחס למשפחות.

אני מדברת על ניהול הנושא, חייבים להמשיך את הבחירה.

תודה רבה. חבר הכנסת שמולי.

תודה רבה אדוני היושב-ראש. אני חושב שההצעה הזאת משקפת תפיסה כללית שמשתקפת בתקציב ובחוק ההסדרים. הראייה איך לגבש תקציב וחוק הסדרים שמכסה את הגירעון, אבל לא לוקח בחשבון את ההשלכות. אני מזכיר לכם שהתחלנו בכלל ממקום שבו דיברו על להעלות את המחיר של האגרה ל-105 שקלים. עצם קיומו של הוויכוח הזה מוכיח דבר אחד, שהדבר הזה בכלל לא צריך להיות במסגרת חוק ההסדרים. כפי שאתה אדוני היושב-ראש, קידמת חקיקה ראשית, עצם קיומו של ויכוח עם טיעונים לכאן או לכאן – ויכוח שאגב מתבסס כרגע על מסד עובדתי רעוע מאוד.
אדוני המנכ"ל, אני חושב שבסוגיות אחרות שבהן אנחנו משתפים פעולה, אם היית מגן בכזה חירוף נפש ומקבל בכזאת שלווה מסמך שמסתמך על 10% – זה דבר שאני לא מוכן להשלים אתו. אני חושב שלא טרחת לציין שאמנם יש פה מספרים מהוללים – 98% מרוצים, 97% ממליצים להמשיך וליישם. אבל לא טרחתם לציין שהמשפחות שנוטות לתמוך ברעיון הזה הן משפחות מבוססות יותר. אלו משפחות בעלת רמת השכלה גבוהה יותר. ושוב, זה חוזר לאותה נקודה, מה קורה עם הקשיש בקצה שלא מסוגל לדאוג לעצמו, והוא גם לא מסוגל שמשפחתו תדאג לזה?

שהוא ערירי.

שהוא ערירי, ועוד כל מיני מצבים. כפי שנאמר קודם, המטרה המרכזית המקורית של חוק הסיעוד הייתה לדאוג לאנשים שכבר לא מסוגלים בערוב חייהם לדאוג לעצמם. ההצעה הזאת חותרת תחת העיקרון של הדבר הזה, כיוון שאין בחוק הזה מנגנון פיקוח על עצם קיומם של השירותים. אין בחוק הזה מנגנון שמוודא שהמשפחות עצמן – לאורך זמן, לא רק בנקודת ההתחלה – יכולות להבטיח שהשירותים האלה ימשיכו להתקיים.

לא נכון.

כן נכון.

לא נכון.

נכון וחצי.

סליחה גברתי.

אין מנגנון, כפי שנאמר קודם, שמבטיח את זה שהשחיקה לא - - -

סליחה, אם אתם רוצים שנפסיק את הדיון, נפסיק את הדיון. ואז נמשיך אותו בלילה, ואולי יהיה יותר רגוע, יותר שקט. חבר הכנסת מדבר, ושם אני שומע כל הזמן – מספיק.

אני מסיים אדוני.

לא אמרתי לך לסיים. אני רוצה להאזין למה שאתה אומר, אתה מדבר דברי טעם. אני לא רוצה שיפריעו לך.

תודה אדוני. הכי חמור, כפי שנאמר קודם, אין שום אבטחה או מנגנון שימנע את השחיקה של הקצבה. אחרי שאנחנו קיימנו הפגנה די גדולה עם קשישים סיעודיים – אני אומר לך, אדוני היושב-ראש, מחזה קורע לב, עם 800-700 קשישים. גדעון בן ישראל היה מהמובילים, ואחרים. אני מקבל טלפון מהחלונות הגבוהים ואומרים לי תגיד, גילית את סבתא שלך פתאום? מה הבעיה? אז אני אומר, אם באמת גם בממשלה וגם באוצר פתאום גילו את נזקי ההפרטה, ופתאום יוצא הלב לעלויות שגוזרות החברות והעמותות, אז בואו תאחזו את שור בקרניו. בואו נלך לחקיקה ראשית, נטפל בעניין הזה של - - -

מצוין. זה היה משפט טוב לסיום.

אני מסיים. נטפל בעניין של מה שנקרא בענפים אחרים מרווחי השיווק, ונדבר על זה לא במסגרת הזאת. חופש הבחירה – חייבים להמשיך ולעגן אותו.

מאה אחוז. תודה רבה. כן גברתי.

שמי אריאלה בן צור, מעמותת "אחיעוז", עובדים זרים בסיעוד. אני חייבת לסבר פה את האוזן. ב-2008 יצא נוהל. הנוהל דיבר על לשכות פרטיות, קרי, יש את חברות הסיעוד, שהן החברות הקבלניות, ויש את הלשכות הפרטיות. הלשכות הפרטיות אמונות על תיווך העובדים הזרים, על הכנסתם לתוך בית המטופל, על השיבוץ שלהם. על כך שאם יש מישהו חולה וצריך להחליף אותו, על כך שהוא נוסע לחו"ל וצריך למצוא לו מחליף. על כך שיש לחדש את הרישיון ואת ההיתר למשפחה. חברות הסיעוד – ושוב, כבודו של חוק הסיעוד במקומו מונח – מתעסקות בצנרת ובהעברת הכספים. קרי, זה נכון שיש משפחות שאולי קשה להן לשלם ולעשות את כל ההתחשבנויות, אבל אל לנו לשכוח שהמשפחות הללו בכל מקרה מעסיק. כי אם חברת הסיעוד היא מעסיק ל-22 שעות - -

זאת הבעיה.

מה קורה עם שאר השעות?

זאת הבעיה.

כלומר, חברות הסיעוד הן אמנם חלק ונדבך, והן חשובות בהפרשות ובפיקוח שכביכול נמצא, אבל בעצם הן לא נותנות את המענה הסופי.

היא צודקת.

המשפחה בסופו של יום היא המעסיק. היא המעסיק שעושה את ההתחשבנות אל מול העובד – כמה קיבלת, כמה אני צריך לתת לך. המשפחה היא זו שבסוף עושה את ההתחשבנויות מתי אתה יוצא לשבת ומתי לא.

את רק מחזקת את הדברים. אז את רוצה להעמיס עליה עכשיו הכול? תני לה את הזכות לבחור.

רק שנייה, אני דווקא מנסה לפשט את הדברים. שלא יהיו כל כך הרבה גורמים, נהפוך הוא. הרעיון הוא לפשט ולא לנסות להרוויח.

אז אם יש משפחות שהפשטה בשבילן זה להשאיר להן את זכות הבחירה, למה את רוצה לקחת את זה מהן?

שולי.

אני לא אומרת – אני כרגע לא מדברת על לקחת - - - להיפך.

בהחלט, זה מה - - -

שולי, היא רוצה להביע את דעתה.

למנף את הלשכות הפרטיות, זה מה שהיא אומרת.

אתה גם לא יכול לדעת. אתה לא יכול לקחת החלטה על כל - - -

שולי, סליחה, היא רוצה להביע את דעתה. אם את רוצה שהיא תביע את דעתך, תכתבי לה על פתק והיא תקריא. תני לה לדבר. היא רוצה להביע את דעתה.

אני רוצה לנסות להסביר, כי נראה לי שהיה פה בליל של דברים. חבר הכנסת רוזנטל טעה וחשב מי בעצם - - -

הוא הביע את דעתו, אל תיתני ציונים.

אני אומרת, הוא תהה בקול רם מי יפקח, מה יהיה. אז אני אומרת, אל תחשבו – לא נשאר פה ואקום. אין ואקום. לטענתו של – מהביטוח הלאומי - - -

איפה את עובדת?

אורלי, את הבאה בתור. אני לא מפסיק את הדיון בגללך.

לא, זו שאלה רלוונטית.

לשכה פרטית, היא אמרה לך.

איפה רוב הלשכות הפרטיות?

אורלי, תירגעי.

אני אענה לכם בדיוק. אנחנו מקבלים את העובד מחו"ל. אני אישית עושה את ההכשרות בחו"ל. אני לא חושבת שיש פה חברות סיעוד שעושות את זה. אנחנו נוסעות לכל המדינות בחו"ל כדי לראות את ההכשרות ולהתאים אותן. אורנה זמיר תעיד כאן שאני לא פעם פניתי אליה על מנת לעשות הכשרה מתאימה.

אז המשפחות השתמשו בשירותים שלכם.

אבל הן משתמשות גם היום, אורלי. גם היום הן משתמשות.

אורלי, זה הזמן שלך.

לא, אבל בהכשרה לא מתאימה.

לא באותה מידה.

הן משתמשות בדיוק באותה מידה.

זה ימנף אותך.

זה ימנף אותך.

לא. מה זה ימנף?

זה ימנף אותך.

טול קורה מבין עיניך. זה ימנף.

את מבינה שאת צריכה לדבר אחריה?

תודה.

אני מנסה להבהיר דבר אחד – חברות הסיעוד, במקום שלהן, הן צינור העברה כספית.

זה רק מה שהן עושות?

רק שנייה, לא רק. לא אמרתי - - -

- - -

רק - - -

חלילה וחס.

בוז'י, תקשיבו, אמרנו בהתחלה, לא יכול להיות שאנחנו לא ניתן לאנשים שיש להם עמדה שונה משלנו להביע את דעתם.

יש להם אינטרס כספי.

לא יכול להיות כזה דבר. היא לא חושבת כמוני, לא חושבת כמוך. היא באה לפה להביע את דעתה.

ולהגן על משכורתה.

הכול.

מה רע בזה?

זו גם לא בושה.

זה בסדר גמור - - -

זו לא בושה.

זה מקובל. חיים, רק שנדע מי מדבר מולנו.

לא חשוב, היא הציגה את עצמה.

נכון. יש לי שאלה נוספת - - -

אם היה מדבר מישהו אחר שהיה תואם לנו, לא היינו מפריעים לו. היינו נותנים לו לדבר.

אני מסכימה, אבל שנדע מה האינטרסים הנוספים.

אבל איך? בואי תסבירי לי - - -

גברתי.

אוקיי. אני אמשיך הלאה. תפקידנו בנוהל – נוהל שאנחנו חתומים עליו. הנוהל מחייב אותי לעשות ביקורי בית בבית המטופל. לעשות לפני הבאת העובד ואחרי הגעתו. אנחנו מחויבים לדווח למת"ש על כל תזוזה של עובד. כך שלא יתכן שתהיה משפחה - - -

אל תתרגזי, דברי רגוע אלי.

לא, כיוון שיש איזושהי תחושה של "עליהום". על מה בדיוק? לא ברור. בסופו של דבר אנחנו צריכים להסתכל על טובתו של המטופל, וזה לא עובד ככה. בסופו של דבר, כל אחד מסתכל מה האינטרס האישי של מה. איפה המטופל פה? הוא יכול היה לקבל עוד 700 שקל לחודש. הוא יכול היה במקום להוציא את זה מכיסו - - -

- - -

סליחה.

אתה רואה, אתה בלבלת את כולם עם התוספת של 700 שקל.

אני אמרתי 600, היא העלתה ב-100.

הנוהל מחייב אותנו להיכנס לבית המטופל. הנוהל מחייב אותי לדווח לעובדת סוציאלית של המת"ש על כל "פיפס" שקורה. אני מחויבת לדווח על כל שינוי. קרי, יש לנו בדיוק פיקוח אם יש משפחה שיש בה עובד, או אם אין משפחה שאין בה עובד. חוץ מזה, הדבר קל מאוד, משפחה שלא תשלם לעובד הזר – הוא לא מחויב לאף אחד, הוא קם והולך. כך שאין פה אפשרות לעשות מזה סחר מכר. אני לא חושבת שאנחנו שמים את הדברים המדויקים.

מאה אחוז. תודה רבה. חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס. ואף אחד שלא יפריע לה. אני אומר לכם, הראשון שיפריע לה – אני אוציא אותה.

תודה רבה. אני רוצה לומר משהו, מרוב שהנושא הזה כל כך חשוב לי, עזבתי ועדה שאני מנהלת כדי להגיע לכאן. אני רוצה להודות לך, ולברך את מנכ"ל הביטוח הלאומי, פרופסור מור יוסף. ואני רוצה לומר משהו, דיברו פה חברי כנסת אחרים על כך שהפיילוט היה מצומצם מדי. התוצאות שלו לא לגמרי מובנות, בעיקר כאשר אנחנו יורדים לפרטי פרטים – או מנסים לפחות לדלות אותם מאותו פיילוט – אנחנו מגלים שרוב המשפחות שבחרו ללכת במסלול הזה הן משפחות די חזקות. אלו משפחות שיודעות לכלכל את צעדיהן, לנהל את חשבון הבנק שלהן. הם מספיק אקטיביים. ואנחנו יודעים שאוכלוסייה לא מועטה בקרב אותם קשישים במדינת ישראל – ואולי אנחנו גם נקבל את עמדתו של המשרד לאזרחים ותיקים, כי חשוב מאוד לדעת מה עמדתם. למרות שהם כפופים להחלטת ממשלה, הייתי רוצה לדעת מה באמת ההמלצה שלהם, גם אם היא לא התקבלה, ולהבין. אנחנו מדברים על אוכלוסייה שברוב המקרים יש לה קושי אמתי וחסם אמתי וגלוי לעמוד מול הבירוקרטיה, למלא את הטפסים. אפילו בביטוח הלאומי, אז חיים, כאשר ניסינו לשנות לגבי הזכאויות – כל מעבר מצריך עדכון פרטים כאלו ואחרים – גילינו שיש קושי דווקא בקרב הקשישים במדינת ישראל, ואלה שאין להם גב חזק.

אני מסתכלת על החוק הזה ואני אומרת, גם אם הוא נשען על פירורים של פיילוט, שמדברים על 9% – ו-9% שיש להם זהות דומה מאוד, ודיברתי עליה בזה הרגע – אנחנו לא מגלים פה רגישות לצרכים שלהם מתוך זה שאנחנו לא רואים שבכפוף יש כאן גם עיבוי של המעטפת. כשאני מדברת על עיבוי של המעטפת – מה קורה עם העובדים הסוציאליים? ראיתי מקודם את יושב-ראש השלטון המקומי, בוחבוט. הוא יצא לרגע.
אדוני היושב-ראש, חיים, היום אנחנו יודעים שהעובדים הסוציאליים – בעיקר באוכלוסיות המוחלשות, שנמצאות בדרך כלל בפריפריה החברתית והגיאוגרפית, שזו רוב הפריפריה החברתית של מדינת ישראל – הם קורסים. הם לא מספיקים להגיע לביקורי בית. אני לא מדברת על כך ש-300 תיקים בחודש אצל כל עובד סוציאלי. אני לא רואה תוספת של עובדים סוציאליים. אני לא רואה תוספת של המעטפת. מה שיקרה זה שהשלטון המקומי יקרוס. הם לא יקבלו גם את המצ'ינג. הם לא יעמדו ב-25%. ועוד פעם, לאן זה יילקח? זה יילקח לעיירות החזקות שיעמדו במצ'ינג, ייתנו להם איזושהי ג'סטה על חשבון האוכלוסיות החלשות בפריפריה. כשאני מסתכלת על הדברים האלו אני אומרת חמור. אני מסתכל עליך חיים, ועל שלי, וליבי יוצא אליכם. כי השתמשו בכוונה באמת טובה שלכם, ואולי מתוך מחשבה שאם זו הייתה הצעת החוק שלכם יהיה קל להעביר אותה - - -

ולך נדמה שאנחנו סרדינים?

אני רוצה לומר משהו, חיים. אנחנו כוועדה לא יכולים לעשות פה סוג של מהירות. בואו נהפוך את זה לפיילוט ארצי, שנבחן תוך כדי תנועה את המעטפת, את ההשלכות. מה קורה עם האוכלוסיות החלשות? מה קורה עם המשפחות שאין להן גב? מה קורה עם אלו שלא יודעים להשתמש באינטרנט? בוא נראה גם את האוכלוסיות, ובוא נראה את החברות עם מטרות רווח כאלו ואחרות – שזה לגיטימי. אמרתי שוב פעם, זה לגיטימי. אז אנחנו לא נשתמש בחברות כוח אדם, אבל נשתמש בחברות הפרטיות. מה קורה עם אותו עובד שלא נוח לו לגור בפריפריה והוא גילה פתאום שיש מרכז הארץ, עם חברים דומים לו? כשהוא אורז את המיטלטלין שלו ביום אחד ונעלם? מי אמור לדאוג – אני לא יודעת, אבל יש אוכלוסיות שלא יודעות לעשות את זה בעצמן.

בוא נשאיר את הכוונה הטובה של מחוקקים המקוריים. בוא נהפוך את זה לפיילוט ארצי. בוא נהפוך את זה עדיין לזכות בחירה, ונבדוק בתום שלוש שנים. אנחנו הזדעזענו אז, כשרצו להפוך את הפיילוט של "ויסקונסין" ואמרנו לא מספיק מקיף, מה גם שהתוצאות שם לא שיקפו מה ייקרה, וגם ככה היו מזעזעים. פיילוט אמתי צריך להתבצע לאורך זמן. הוא צריך לבחון בנוסף לכך לא רק כמה אתה מרוצה, אלא מה קורה עם המעטפת, ואיך אנחנו, כאחראים לאותם קשישים – ואני חושבת שזה האינטרס של המוסד לביטוח הלאומי שזה יהפוך להיות פיילוט ארצי לפחות של שלוש שנים. זו המלצתי. תודה.

מאה אחוז. אוקיי. תודה רבה. יש פה עוד שמונה חברי כנסת שביקשו לדבר ולא דיברו. יש פה נציגי חברות שביקשו לדבר ולא דיברו. אבל מה לעשות שבתקופת התקציב סדר-היום הוא עמוס וצפוף, ולא כולם מספיקים. אנחנו נמשיך בדיון הזה. זה תם ולא נשלם. אתכם הסליחה, אלה שביקשו לדבר ולא דיברו. זה רשום, אם הם יהיו בדיון הבא, הם יקבלו את זכות הדיבור, וזה יהיה לפני שנקבל החלטות. תודה רבה. הישיבה נעולה.
<הישיבה ננעלה בשעה 11:50.>