PAGE
62
ועדת המדע והטכנולוגיה
24/06/2013

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב ראשון
<פרוטוקול מס' 12>
מישיבת ועדת המדע והטכנולוגיה
יום שני, ט"ז בתמוז התשע"ג (24 ביוני 2013), שעה 10:00

<הצעת חוק הקרן לניהול הכנסות המדינה מהיטל על רווחי נפט, התשע"ג-2013>

חברי הוועדה: >
משה גפני – היו"ר

שמעון אוחיון

בועז טופורובסקי

>
רו"ח מנחם גרינבלום - מנכ"ל משרד המדע, הטכנולוגיה והחלל

דר' אלה שטראוס - ראש תחום כימיה אנרגיה חומרים וננו, משרד המדע, הטכנולוגיה והחלל

נתנאל גולדפינגר - יועץ בכיר למנכ"ל המשרד, המשרד המדע, הטכנולוגיה והחלל

מוריס דורפמן - סגן המועצה, המועצה הלאומית לכלכלה, משרד ראש הממשלה

שמעון כהן - מינהל אוצרות טבע, משרד האנרגיה והמים

אלעד גולן - יועץ משפטי, משרד האנרגיה והמים

עו"ד נעמה שחל - יועצת משפטית, המשרד להגנת הסביבה

גלית פלצור - ראש אגף כלכלה ותקינה, המשרד להגנת הסביבה

דר' חגית אולונובסקי - יועצת, המשרד להגנת הסביבה

גיל כהן - מנהל יחידת החוב הממשלתי, משרד האוצר

ליאור דוד פור - מנהל סיכונים, חטיבה פיננסית, משרד האוצר

יוגב גרדוס - רכז מאקרו-תקציב, הגנת הסביבה, אגף התקציבים, משרד האוצר

איתי טמקין - רפרנט תקציב, אגף התקציבים, משרד האוצר

אלעזר במברגר - הלשכה המשפטית, משרד האוצר

ספי זינגר - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

אלכס גורדון - ראש משרד הקישור, הטכניון

עדי ברנדר - ראש אגף מקרו, בנק ישראל

נחום גוטנטג - הפורום המשפטי לארץ ישראל

מאי קסירר - המטה לשמירת הגז הישראלי

איתמר פרחי - פעיל חברתי, ישראל מחר

רנית בודאי-היימן - פורום פעולה אזרחית

שגית אפיק
שלומית אריך

ענת לוי

ס.ל., חבר המתרגמים בע"מ
<הצעת חוק הקרן לניהול הכנסות המדינה מהיטל על רווחי הגז והנפט, התשע"ג-2013>

בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה. אנחנו ממשיכים את הדיון בהצעת חוק הקרן לניהול הכנסות המדינה מהיטל על רווחי הגז והנפט. הגענו לפרק ח', נכסי הקרן ואופן השקעתם. אנחנו כנראה נתחיל היום את הדיון העקרוני לגבי השימוש בנכסי הקרן. אני מבקש לומר לוועדה שישבתי בשבוע שעבר עם אנשי משרד האוצר, לגבי הדיונים שהתקיימו כאן והשאלות שנשאלו ועדיין לא הגענו להסכמות. אנחנו נמשיך את הדיון לקראת ההכרעה בהצבעות שתהיינה כאן על החוק כולו ואנחנו עוד נקיים את הדיונים כדי להחליט בעניין הזה. בינתיים אנחנו נמשיך את הדיון.

אדוני מנכ"ל משרד המדע, אתה מבקש להתייחס לעניין לפני שנתחיל, או בהמשך?

בהמשך.

פרק ח' נכסי הקרן ואופן השקעתם, בבקשה.

(מקריאה): "נכסי הקרן. 32. (א) נכסי הקרן יכללו את הכנסות המדינה מהיטל על רווחי גז ונפט, ואת הפירות שנבעו מהכנסות כאמור ביום תחילתו של חוק זה ואילך.

"(ב) נכסי הקרן אינם ניתנים לעיקול, להמחאה או לשעבוד.

"חשבון בנק. 33. (א) נכסי הקרן יופקדו בחשבון בנק שייפתח לשם כך בבנק ישראל (להלן – חשבון הקרן)".

כאן מה ההבדל בין חשבון הבנק לתקציב 43 סעיף נפרד?

לא, עשינו הפרדה מוחלטת. תקציב הקרן, הדגשנו שכספים שהם הכנסות מהיטל לא ישמשו לתקציב הקרן. תקציב הקרן הוא אותו סכום נמוך שתוקצב לטובת באמת קיום הישיבות וענייני מנהלה פעוטים, וזה תקציב נפרד. התקציב שאנחנו מדברים עליו כאן, בחשבון הקרן, יועברו ההכנסות עצמן, שהן יושקעו והרווחים יישמרו בקרן וישמשו בהתאם לחוק. זאת אומרת זו הפרדה מוחלטת בין תקציב הקרן לבין חשבון הבנק הזה.

ראיתי היום באחד העיתונים, נדמה לי ב'יתד נאמן'. איזה צחוק כללי שנהיה פה.

יומן או שבועון?

תגיד לי, אתה מהאוצר?

לא מכיר.

הוא לא מנוי.

יתד נאמן הוא יומון. לא, אבל באמת הוא מביא שם, שכחתי את השם, לא הספקתי לקרוא, אבל הם אומרים שיש ביקורת של חברה שאומרת שבנק ישראל איננו מקום - - - אני לא מביע עמדה, יכול להיות שזה ממש נכון מה שאתם אומרים, אבל יש ביקורת על העניין הזה שזה בבנק ישראל. אתם מכירים את הביקורת? שכחתי את השם של החברה שעוסקת בעניין. הם אומרים שכאן לא דומה למה שקורה בנורבגיה, לא דומה למה שהיה בהולנד. יש ביקורת על זה, זו כנראה ידיעה שמופיעה בכל העיתונים, בגלל שזו נראה ביקורת מאוד מקצועית. יכול להיות שיש לה אינטרסים או משהו, אבל ביקורת. אתם מכירים את הביקורת הזאת, אתם נתקלתם בה?

אנחנו יודעים שבנק ישראל נחשב אחד הבנקים הטובים בעולם.

זה אתה לא צריך להגיד לי, אתה יודע, אני - - -

גם בנורבגיה הכסף יושב בבנק המרכזי.

כן, אבל הם אומרים שזה לא דומה, מכיוון ששם זה אחוז גבוה מהתל"ג, אצלנו זה הרבה פחות.

לא, הקרן הרבה יותר גדולה, כמות הכסף שמועברת כל שנה לתקציב המדינה משמעותית יותר גבוה. שם מעורבות משרד האוצר בניהול הקרן גבוהה מההצעה שלנו.

לא יודע, אנחנו נצטרך לראות את זה. אגב, הנושא של מה מדינות אחרות עושות הוא עשה כבר?

עוד לא מוכן.

אפשר להוסיף למה שכבודו אמר?

כן, בבקשה.

אכן כבודו צדק במה שטען שמדינת ישראל שונה מנורבגיה - - -

אני לא טענתי את זה, אני אמרתי שראיתי בעיתון, זו חברה שאני אפילו לא זוכר את שמה. אני לא טענתי את זה.

כן, מה שכבודו ראה בעיתון, אני טוען שזה נכון. שהמשק הישראלי שונה מאשר המשק הנורבגי. ואם כבודו מרשה לי דקה אחת, אני אציין כמה הבדלים. המשק הנורבגי אינו מעוניין להתרחב, אם הוא יתרחב הוא ימשוך אליו לא נורבגים, אלא אנשים זרים, בדרך כלל מוסלמים שבאים מפקיסטן או מאפגניסטן. אין הם מעוניינים בזה. אם המשק הנורבגי יתרחב הוא יפגע בתעשיות המסורתיות כמו דיג וכו'. אצלנו לא קיים דבר שכזה. לכן היא מפנה את הכספים שלה לחוץ לארץ, כאשר אצלנו אפשר להפנות גם חלק מהכספים לתוך הארץ.

עוד לא הגענו לסעיף הזה.

אלה שלושה הבדלים, בין יתר ההבדלים שכדאי לציין שהמדיניות צריכה להיות שונה ממה שהיא.

תודה. כדאי למצוא את זה. העמדה הזאת לא עמדה לנגד עיניכם?

אנחנו מכירים את המבנה של הקרן הנורבגית.

הטענה לא הייתה לעניין הקרן, היא הייתה לעניין המשק הנורבגי.

לא, לגבי הביקורת על החוק הזה. מכירים?

אנחנו נשמח לקרוא את זה.

(מקריאה): "(ב) הכנסות המדינה מהיטל על רווחי גז ונפט יועברו לחשבון הקרן אחת לרבעון, לאחר שיומרו לסכום בדולרים".

למה?

זה כל הלוגיקה שאנחנו מדברים עליה, שזה הנושא של המחלה ההולנדית, שאנחנו הולכים להתמודד עם ייסוף שער החליפין ולכן הכסף הזה מושקע בחו"ל, לכן זה דולרים. זה בדיוק הדבר החשוב שמטפל בכל הבעיה - - -

למה דולרים? למה לא מטבע אחר?

כי רוב ההכנסות הצפויות להגיע יהיו בדולרים.

כל החוזים הם בדולרים.

אבל בארץ ההכנסות הן בשקלים.

הם לא רוצים.

אחוזים מסוימים הם גם בדולרים.

אבל הם לא מעוניינים בגלל המחלה ההולנדית.

אם למשל יהיה פיחות גדול בדולר, זו לא בעיה?

המדידה פה היא כולה בדולרים, כל הביזנס הוא בדולרים.

אבל הוא שואל מה קורה אם יהיה פיחות בדולר, אין סיכון?

אני לא מושפע, אני מקבל בדולר, מעביר בדולר, מה זה משנה?

אנחנו מנטרלים את ההשפעה. יכול להיות שאפשר יהיה להשתמש בכסף הזה, אם ירצו ליישם מדיניות מוניטרית להשפיע על שער החליפין, אני לא חושב שזה יהיה נכון לעשות את זה דרך הכסף הזה. בנק ישראל יכול לעשות את זה דרך הכלים שיש לו.

אבל ברגע שזה בחוק זו חובה, גם אם זה לא כלכלי, בוא נגיד את זה ככה. אם פתאום תהיה תקופה שזה לא כלכלי להמיר הכול לדולרים, עדיין יהיו חייבים כי זה ככה - - -

אנחנו לא רוצים לערבב את האינטרסים פה של בנק ישראל - - -

אבל הוא שואל שאלה מאוד נכונה, מה קורה אם ועדת ההשקעות או המועצה מחליטה, אנחנו מדברים על עוד עשר שנים, ופתאום מתברר שהדולר זה דבר לא רציני וכדאי להשקיע את זה ביורו. אין לך פה שום יכולת מקצועית לשנות, בגלל שזה בחקיקה ראשית.

או במטבע סיני.

לזה אנחנו עוד לא הגענו, אולי בעוד עשר שנים נגיע. הוא שואל שאלה נכונה.

ההשקעות לא חייבות להיות בדולרים.

כן, אבל אתה חייב להמיר את זה לדולרים.

הקרן מנוהלת בדולרים כי ההכנסות צפויות להגיע בדולרים והפעילות היא כולה בדולרים. השאלה אם מחר בבוקר יהיה, אז ההכנסות שיתקבלו מהפירות כשיומרו לשקלים, יקבלו אותם יותר.

סעיף 33(ב) אומר שכל ההכנסות יומרו לדולרים. מה שמתקבל בדולרים, אין בעיות, אבל מה שלא מתקבל בדולרים אוטומטית חייבים להמיר לדולרים.

שוב, כל העולם הזה מתנהל בדולרים. אתה אומר שבעתיד הוא לא יתקיים בדולרים?

לא יודע.

לא, הוא אומר שיתברר, באמת הכול מגיע בדולרים, כמו שאתם אומרים, אבל הדולר הוא מטבע שבאותה תקופה הוא ממש לא טוב, הוא לא שומר על הערך של הכסף ואם אתה תשאל משקיע מקצועי באופן אמיתי, הוא יגיד לך 'אל תעביר את זה לדולרים, תעביר את זה למטבע אחר'. אין אפשרות. זאת אומרת אתה נכנס פה לשיקול המקצועי.

בסעיף 34(א) רשום שנכסי הקרן יושקעו בנכסים במטבע חוץ, לאו דווקא בדולרים. הפעילות הראשונית היא בדולרים, זאת אומרת ההעברה של המדינה לקרן היא בדולרים, אבל לאחר מכן הקרן יכולה לקנות כל מטבע חוץ, ובהתאם למטרה שלה להשיג את התשואה.

אז למה לא כתוב גם שיומרו למטבע זר?

איך זה עובד היום? היום בחברות האלה כל החוזים הם בדולרים, גם בתוך ישראל הכול נקוב בדולר, התשלום הוא או בדולר או בשקלים, אבל אנחנו כן רוצים להחזיר הכול לדולרים כדי לנטרל את ההשפעה של הדולר, את השפעת שער החליפין בישראל. זה לא משנה לנו, בלי קשר לזה שיש ייסוף או פיחות של השקל, זה לא משנה, עם זה בנק ישראל יתמודד בכלים שלו, אנחנו רוצים לנתק בעצם את הכסף הזה מהמשק המקומי ולכן מחזירים את זה ב - - -

אנחנו נבדוק את הנושא הזה של ההמרה. חסר לי פה את בנק ישראל, אנחנו נבדוק איתם.

מישהו נמצא מבנק ישראל?

אנחנו נבדוק את זה איתם.

תבדקו, בגלל שזו שאלה נכונה, אם באמת הדולר הוא לא מטבע טוב באותו זמן, אז - - -

רצית לשאול משהו?

כן, אני לא הבנתי את הניסוח כפי שכתוב. אם התקבולים מתקבלים בדולרים, למה שלא יישמרו בחשבון דולרי? למה צריך להמיר את זה לשקלים ואחר כך משקלים עוד פעם לדולרים?

אף אחד לא אמר את זה. 'הכנסות המדינה מהיטל על רווחי הנפט יועברו לחשבון הקרן אחת לרבעון לאחר שיומרו לסכום בדולרים'. עושים חוזה עם החברה, היא משלמת את הכסף, היא משלמת את זה בשקלים ובדולרים, מה שהיא משלמת בדולרים, אז זה בדולרים, זה נשאר, עד שמגיע לסעיף הבא, ומה שמגיע בשקלים ממירים מיד לדולרים. זו ההמרה הראשונה, זה כתוב בחוק. הניסוח בסדר. אחרי זה נכסי הקרן יושקעו.

הלאה.

(מקריאה): "אופן השקעת נכסי הקרן. 34. (א) נכסי הקרן יושקעו בנכסים מחוץ למדינת ישראל ובמטבע חוץ כהגדרתו בחוק בנק ישראל בלבד.

"(ב) לא תבוצע עסקה כלשהי בנכסי הקרן שבנק ישראל צד לה". אבל הממשלה כן רשאית לבצע עסקאות, נכון?

לא.

גם הממשלה לא?

המטרה הייתה שפה בנק ישראל לא יתחיל לערבב בין המטרות שלו.

בגלל זה החשבון נפרד.

(מקריאה): "(ג) הקרן אינה רשאית ללוות כספים, בין במישרין ובין בעקיפין". להלוות היא יכולה?

המטרה היא לא ליצור מינוף.

רגע, קודם כל תגידו על מה אתם מדברים. הקרן הולכת לקחת הלוואות?

בדיוק מה שאנחנו אומרים, שלא.

הסעיף מבהיר שהקרן משקיעה כספים - - -

אין טעות במילה?

לא, אסור לקחת הלוואות.

הקרן והכספים שהתקבלו אצלה מההיטל, היא לא לוקחת הלוואות ומשקיעה אותן, היא לא ממנפת, מה שנקרא, וזה מה שהחוק בא להגדיר באופן ברור.

השאלה אם היא יכולה לתת הלוואות.

אגרת חוב זה בעצם לתת הלוואה.

מה אסור לה ללוות? אם יושבת ועדת ההשקעות והחליטה שצריך לקחת הלוואה?

החלטנו מראש שזה סיכון שאנחנו לא רוצים להגיע אליו.

טוב, אז היא לא רשאית ללוות כספים. למה נכסי הקרן יושקעו בנכסים מחוץ למדינת ישראל? מכיוון שאנחנו לא רוצים לערב את זה פה עם המשק הישראלי. אבל למה לא לעשות תנאים עם החברות האלה בחו"ל, שהן בכל אופן ישקיעו גם פה בארץ? אחרת אנחנו מוציאים לגמרי - - -

שוב, זה הדיון שהיה קודם האם להשקיע בדברים סביבתיים - - -

לא, לפני הסביבה - - -

למה לא להשקיע חלק? נגיד 10%? זה משהו שרק יעזור.

לא חשוב שהחברות הללו, שאנחנו משקיעים בהן, אנחנו נותנים להן בגלל הסיבה שאנחנו לא רוצים לעשות את זה בארץ, אבל למה - - - הם, שיעשו עסקים, נתנה איתם שהם יעשו עסקים עם ישראל, בחלק לפחות מהכסף.

השאלה היא כזאת, אחת, אני חושב שדובר פה שמסכימים שבנכסי הקרן צריך למקסם את התשואה הכלכלית - - -

כן, עד כאן בסדר.

כל פעם שאתה מערב שיקול כזה או אחר, אתה כבר ירדת מלמקסם ואתה אומר 'אבל', נכון? עכשיו השאלה, אתה בא ושם תנאי, אוקי, אני רוצה להשקיע חלק מהכסף בחברות שעושות עסקים עם ישראל. מיד ירוצו חברות וייקחו על עצמן כל מיני עסקאות עם ישראל, גם אם הן גרועות וגם אם זה יפגע בחברה, כי פתאום יש להן מקור למתן אשראי. אתה יוצר פה תמריץ למשהו שהוא לא הכי כלכלי.

אתה גם מערב שיקולים פוליטיים בניהול נכסי הקרן ואתה לא רוצה את זה.

מה זה המילה פוליטי? אני מדבר על הציבור בישראל.

כן, אבל זה פוליטיקה. מי שקובע איפה יושקע הכסף זו ועדת ההשקעות שבראשה עומד נציג ציבור, הוא לא אדם פוליטי והמטרה שלו זה למקסם את הרווחים. עכשיו אם אתה - - - מי ינחה אותו באיזה מטרות? האם זה השקעות בישראל בצפון, בדרום, במרכז? יכול להיות השקעות בפריפריה. מי ינחה אותו לדבר הזה? זה רק פוליטיקאים, זה לא שיקול של בן אדם כזה או אחר ולכן אתה מערב פה שיקולים פוליטיים. אנחנו רצינו למנוע את זה, רצינו למנוע מצב שבו, למשל, יש מדינה שהיא על סף משבר, היא מנפיקה אגרות חוב, עכשיו מדינת ישראל יכולה לבוא ולהגיד לה 'אנחנו נקנה את אגרות החוב שלכם בתמורה ש...', איקס, וואי, זד. אנחנו לא רוצים לערב את השיקולים האלה, וגם האנשים שמחליטים על ההשקעות הם לא אנשים פוליטיים.

אתה אמרת את המילה 'פוליטיים' 16 פעם.

נכון, אנחנו רוצים למנוע, גם אתה רצית הרי - - -

כן, אבל עם כל הכבוד, אי אפשר ללכת כל החיים עם שחור-לבן. מה זה פוליטי? אנחנו באים ואנחנו אומרים שאנחנו משקיעים בזה בחברות בחו"ל, אבל אנחנו נותנים העדפה לכאלה שמשקיעים בארץ, לפחות חלק. הרי יש חברות בחו"ל שמשקיעות כאן, ורבות. מה פירוש המילה פוליטי? בוודאי שיש פה תנאי, התנאי הוא לא פוליטי, התנאי הוא ציבורי לחלוטין, הוא לא איזה אינטרס כזה או אחר, זה אינטרס מובהק של המדינה, זה אינטרס שהמדינה מעוניינת שהאזרחים גם ייהנו מזה, שהמפעלים כאן ייהנו מזה. המילה 'פוליטי', אתה אמרת את זה בהקשר לא חיובי, בסך הכול הפוליטיקה אצלך זה כנראה דבר חיובי אבל זה היה הקשר לא חיובי. אני חושב שזה לא היה נושא פוליטי בכלל, זה נושא ציבורי. יכול להיות שאפילו נפסיד קצת, אני לא בטוח, אבל יכול להיות שאפילו נפסיד קצת, אבל זה שווה.

אני אתן לך דוגמה סתם בשביל להבהיר. נניח אתה רוצה עכשיו להשקיע בחברה שמייצרת סככות. את הסככות האלה היא מייצרת בברזיל, כי שם זה זול. אבל עכשיו החברה הזאת יודעת שאם היא תייצר חלק מהסככות בישראל אתה תשקיע בה - - -

אני מתנצל, יש לי מנהלת ועדה מאוד חרוצה, והיא הביאה את הכתבה, זה עורך דין בירן. <>

צוות.

עורך דין בירן, הוא אומר שלבנק ישראל אין מומחיות בניהול קרנות.

יש לו מומחיות בניהול כסף.

כסף, בסדר.

מה זה קרן?

אני יכול ללכת לכיוון אחר? כמו שהתחלתי מקודם? באותו נושא. למה אי אפשר חלק כן להשקיע, חלק קטן, לא חלק גדול, במשק הישראלי. זה קורה בחלק מהעולם, אני ראיתי בקליפורניה, במה שקיבלתי בסקירה, 10%-15% הם כן משקיעים בתוך המדינה. גם בנורבגיה, חלק מהקרן, 4%, הולך לכיסוי הגירעון של המדינה, זה כמו השקעה במשק.

גם אנחנו עושים את זה. פירות המשק הולכים לתוך המשק. בדיוק באותו מודל.

וגם מס החברות.

מס החברות, התמלוגים.

רק מהפירות.

הפירות זה אותו דבר, 4% מהקרן, אנחנו מדברים על אותו דבר.

לא, אבל 4% מהקרן לא הולך רק ל - - - יש שם עוד אלמנטים, או שלא הבנתי נכון? אני עדיין מחכה לסקירה של ה-מ.מ.מ.

זה אותו דבר, זה ממש דומה לנורבגיה. הם הולכים לגירעון, אנחנו שמים כמשהו אחר, אבל זו אותה לוגיקה, זה אותו - - -

אומר עורך דין בירן שאסור שבנק ישראל ינהל את הקרן, 'הבנק נעדר כל מומחיות בניהול קרנות עושר והפסיד ב- 26.3.12 מיליארד שקל במסגרת קרן המט"ח שהוא מנהל. הדחיפה ההיסטרית - - -', אני לא מאשר שום מילה ממה שהוא אומר, לא בדקתי את זה, זה לא שאני אומר את זה, יכול להיות שהוא טועה לחלוטין, אבל חשוב שנדע את זה.

לגבי היעדר ניסיון, צריך לזכור שאין בממשלה גוף עם ניסיון מהסוג הזה, הרי זה עולם חדש.

אז אני אומר לך, 'ממחקר מקיף שערך המכון לרפורמות מבניות עולה שהטענה בדבר הצורך בהעברת רווחי הגז לקרן השקעה ספקולטיבית בנכסים פיננסיים ואחרים בחו"ל אינה נתמכת במציאות ובלקחי עבר במקרים דומים. תחת זאת מסבירים במכון, עדיף לו יושקעו הרווחים בבניית תשתית לאומית לטיפול בצרכים חברתיים כלכליים שיאפשרו צמיחה ושגשוג עתידיים'. פה הוא נכנס למטרות, אבל אני מדבר על החלק הזה שהוא טוען שלבנק ישראל אין את הניסיון בניהול קרנות.

אף מדינה, עד שלא הקימה קרן עושר, לא היה לה ניסיון בניהול קרנות.

אני מציע ככה, אם אתם רוצים לנהוג כמו שאני נוהג, אז כדאי שתעשו את זה: קחו את הדבר הזה, תבדקו את מה שהוא אומר, יכול להיות שיתברר לכם שהאיש איננו מקצוען והוא מדבר דברים לא נכונים, אבל כדאי לבחון את זה. אנחנו באמת עושים פה דבר חדשני, לאף אחד מאיתנו אין ניסיון בעבר בעניין הזה וכמו שאתם יודעים, תמיד אני נוהג לומר שהשכל לא תמיד נמצא אצלי, לפעמים הוא אצלכם. ברוב המקרים זה הפוך, טוב, לא חשוב. סתם סתם.

המנהלים של הקרן, בהגדרה זה לא בנק ישראל שמנהל את הקרן.

הוא מנהל, בנק ישראל מנהל.

מוקמת ועדת השקעות שמוגדרת שהיא המנהלת וכתוב מי חברי ועדת ההשקעות.

אבל הוא המבצע.

כן, הוא המבצע, ועדת ההשקעות אומרת לו - - -

לא, אבל בחיי היום יום מנהל את זה בנק ישראל, זה בחשבון בבנק ישראל. זה טכני. כל מה שמסביב זה בסדר, אבל החשבון בנק ישראל, המנהל הוא בנק ישראל, הוא עובד בנק ישראל, מי שנמצא תחת ידו זה נגיד הבנק, זה הבכירים בבנק. הבנק מנהל את זה. זה נכון שזו ועדה חדשה ומועצה חדשה, אבל - - - אגב, אני לא אומר שלא, אבל אני אומר שזה ראוי לבחינה. כל ביקורת שנאמרת בעניין הזה צריכה להיבחן, לא להשאיר את זה ככה.

ברוב העולם רוב הקרנות דומות, הן לא משקיעות את זה בכלל במשק המקומי?

אין דבר כזה רוב הקרנות הדומות, יש מגוון מטרות לקרנות, חלקן מטרות לגמרי שונות מהמטרה שלנו. אנחנו הקמנו את הקרן הזאת במטרה, לא צריך לשכוח שאחת המטרות זה להתמודד עם אותה בעיית שער חליפין. אם אתה משקיע בארץ אז למה אתה מקים את הקרן? תיאורטית אתה יכול פשוט לתת את כל הכסף לתוך תקציב המדינה וזה יושקע בפרויקטים בתוך המדינה.

לא, לא.

התמלוגים ומס החברות שייכנס, שיהיה פחות או יותר 50% מההכנסות, המדינה תוכל להשקיע אותם איפה שהיא רוצה, וכדי למנוע את המחלה ההולנדית - - -

איזה 50%?

ההכנסות שתהיינה, יש גם את הקרן וגם הכנסות למדינה מאותה פעילות.

מה זה הכנסות המדינה?

בסוף חברה שמפיקה נפט מכניסה כספים למדינה, צריך לזכור את זה גם, כמס חברות וגם כתמלוגים וכאן יש זרם הכנסות מסוג אחר, שזה מכוח ההיטל. זה ההיטל הולך לקרן.

בסדר, אבל מה שאנחנו מדברים, על כל ההכנסות האחרות זה כמו כל הכנסה אחרת שנכנסת לתקציב המדינה, אף אחד לא מערער על זה.

אבל אני שואל, למה 100% הולך להיות מושקע מחוץ לישראל ואפילו לא להשאיר 5% שכן יושקע במשק?

אבל אנחנו מסבירים, ה-4% יהיה במשק.

זה הולך לתקציב המדינה, אני מדבר על למה לא להשקיע בתעשייה הישראלית, סתם אני נותן דוגמה, או בהיי טק הישראלי?

בוא נחליט מה המטרה של הקרן. אם המטרה של הקרן היא - - -

המטרה של הקרן זה לא למנוע ייסוף, זה לא כל המטרה של הקרן, זה חלק מרכזי מהמטרות.

אבל השאלה היא כזאת, אפשר להשקיע 5% בתעשייה, וזה עושה שכל, אפשר להשקיע 10% באנרגיות מתחדשות וזה עושה שכל, אפשר להשקיע 30% בחברות בחו"ל שמשקיעות בחברות ישראליות וזה גם עושה שכל. כלומר הכול עושה שכל.

רק שתי נקודות. אחת, יש בלבול פה במושגים, בין היתר שיקולים פוליטיים ושיקולים כלכליים. הפוליטיקאים הם טובים, הם שוקלים את השיקולים שלהם, אבל המטרות של הקרן וכספים זה שיקולים כלכליים. בשיקולים כלכליים יש שני דברים שצריכים לקחת בחשבון, סיכוי של ההשקעה וסיכון של ההשקעה, צריך להיות איזה שהוא צוות מקצועי אשר בוחן את שני הדברים האלה. אם הסיכוי בארץ ישראל הוא גבוה מאשר בחוץ לארץ, עדיף להשקיע אותו בארץ ולא בחוץ לארץ. אלה הם המרכיבים.

לגבי הנושא של הארץ, נקודה שנייה בקיצור נמרץ, דובר פה על שער המרה, המחלה ההולנדית. אכן יש איזה שהוא סיכון בנושא הזה ולכן הסיכוי צריך להיות להשקיע לפי כושר הקליטה של המשק, כאשר הוא יכול לספוג, אחרת הוא יהפוך את זה כאפיקים בנגב אשר הורס את הכול, אין זו המטרה. אבל אם המשק יכול לספוג ולהרחיב את גודלו ולהגדיל את העוגה, אין סיבה שהקרן לא תשקיע.

תודה, נמשיך הלאה. אין לי שום עניין לשנות את הצעת החוק הממשלתית כמות שהיא, אין לי שום עניין, אלא אם כן יהיה לי ברור שטובת העניין זה לא כמו שהממשלה ניסחה את זה או שהחליטה וצריך לשנות את זה. אין לי עניין לשנות בכל מקרה, אני צריך ודאות שאם אנחנו משנים זה באמת עושה דבר יותר טוב. מה שאתה מעלה, אתה מעלה ספקות. אני יודע, אני גם בספקות האלה, בגלל שלפי דבריך יכול להיות מצב שהקרן תיעלם והיא בעצם תהפוך להיות תקציב ב' בסוף הדרך ולא לזה אתה מתכוון.

הלאה.

(מקריאה): "השקעה באמצעות מנהלי השקעות חיצוניים. 35. (א) המועצה תקבע, לפי הצעת ועדת ההשקעות ובאישור ועדת הביקורת, רשימה של גופים המתאימים לניהול חיצוני של השקעות הקרן (בסעיף זה – מנהלי השקעות חיצוניים); קביעת הרשימה כאמור תיעשה בהתאם לאמות מידה שתגבש המועצה לעניין זה; נוסף על כך תקבע המועצה את היקף הנכסים המרבי שניתן להעביר לניהולו של כל מנהל השקעות חיצוני.

"(ב) ועדת ההשקעות רשאית להחליט, אם מצאה לנכון לעשות כן, על התקשרות עם מנהל השקעות חיצוני, אחד או יותר, מתוך הרשימה שקבעה המועצה לפי סעיף קטן (א); החליטה ועדת ההשקעות להתקשר עם מנהל השקעות חיצוני כאמור, תתקשר מחלקת הניהול עם מנהל ההשקעות שעליו החליטה ועדת ההשקעות".

אני אסביר. יש כאן מנגנון קצת מורכב, אבל חשבנו שהוא הכי הגיוני. אמרנו שקודם כל המועצה יושבת ומגבשת אמות מידה. זה השלב הראשון, עם זה אתה יוצא לדרך, שהתהליך יהיה שוויוני ונקי, אמות מידה לגבי סוג מנהלי ההשקעות החיצוניים שמתאים לבחור, שזה אומר ניסיון כמובן, ותק, היקף סכומים שמנהל ההשקעות החיצוני יודע לנהל. ואחרי שהיא גיבשה אמות מידה מהסוג הזה ועדת ההשקעות הולכת ומאתרת, בונה רשימה של מנהלי השקעות שעונים לאמות המידה הללו, מנהלי השקעות חיצוניים, מביאה את הרשימה הזו שהיא גיבשה לאישור המועצה, המועצה מאשרת את הרשימה הזו והאישור הזה כפוף לאישור נוסף של ועדת הביקורת, כי ראינו בזה, שוב, החלטה מהחלטות שקורות אחת ל- ויותר משמעותי. וזו הרשימה.

ברגע שגובשה הרשימה, לפי סעיף קטן (ב), יכולה ועדת ההשקעות מתוך הרשימה הזאת לבחור מנהל השקעות מסוים ולהחליט על התקשרות איתו ואז באופן אופרטיבי הולכת יחידת הניהול ומבצעת את ההתקשרות. זה המנגנון.

למה זה דרוש? למה מחלקת הניהול לא יכולה בעצמה לעשות את ההשקעות האלה?

אנחנו רוצים, כמו שהסברתי מקודם, במישור הציבור, שזו תהיה החלטה על בסיס קריטריונים שוויוניים, שקופים. חשבנו שהתהליך הנכון הוא שקודם ייקבעו אמות המידה על ידי המועצה, שזה, שוב, ההיררכיה הגבוהה ביותר, כמובן שהם מפורסמים לפי הסעיף הרלוונטי בהצעת החוק, יש להם את ההיגיון הפנימי שלהם, ורק ברגע שהם מפורסמים הולכת ועדת ההשקעות ומאתרת אנשים שעונים לכללים הללו. שאלמלא כן יש את החשש, לכולם יש חזקת תקינות, אבל יש חשש שייבחרו אנשים קרובים יותר, קרובים פחות. ככה, כשנקבעות אמות מידה, ברור שזה יהיה נקי יותר.

לא התהליך, למה צריך מנהלי השקעות חיצוניים?

זה שהיה בישיבה הקודמת.

אם אתם רוצים אנחנו נסביר שוב.

לא, אבל עוד שאלה. אמות המידה יתפרסמו? כי זה לא מופיע בסעיף ועכשיו אמרת שהן כאילו יתפרסמו.

אני חושב שמחויב להיות פרסום, מכיוון ש - - -

צריך להוסיף את זה. ואמות המידה האלה לא מספיק חשובות, אני שואלת, אני לא אומרת, כדי שהן יעברו גם אישור ועדה? אלה אמות מידה שמגבשת המועצה וזהו, הן מתפרסמות ו - - -

איזה ועדה? ועדה לביקורת?

לא, ועדה בכנסת. הן לא מספיק חשובות לזה? לא, בסדר. לא צריך.

תוך כדי תהליך, אז יכולה להיות באמת בעיה פוליטית, כאן יכולה להתעורר בעיה. אתה יכול להסביר עוד פעם לגבי השאלה שהיא שאלה?

לכל הפחות הכי בסיסי זה לומר שכל גוף מנהל רוצה להשקיע לפחות חלק מהכסף שלו במנהל חיצוני כדי שיהיה לו מדד השוואה, כדי שתוכל למדוד איך אתה משקיע, זה הכי בסיסי. אז לכל הפחות צריך להיות לפחות מישהו אחד שאתה יכול להוציא אליו חלק מהכסף. יתרה מזאת, בסוף, ככל שנכסי הקרן יגדלו, אתה תרצה פיזור יותר גדול, כדי לנהל את הסיכונים. למשל אתה מחליט ש-5% מהכסף שלך אתה משקיע בדרום אמריקה. דרך אחת זה לבוא ולהתחיל להתמקצע בכל דבר שאתה רוצה להשקיע בו, דרך אחרת זה פשוט למצוא את המנהלים הכי מתאימים שמתמחים בתחום הזה ואתה מפקח על הביצועים שלהם וזה - - -

מי שיפקח זה בנק ישראל?

זו יחידת הניהול.

יחידת הניהול היא זאת שתפקח על הביצועים של מנהלי ההשקעות?

ואם הם לא טובים, מן הסתם - - - יש רשימה, אתה משקיע באמצעות החבר'ה האלה.

מה המשמעות של המשפט 'היא תקבע את היקף הנכסים המרבי שניתן להעביר לניהולו של כל מנהל השקעות חיצוני', מה היא תגיד? ברוך זה 50% ומשה יותר?

נכון. את הנקודה הזאת לא הזכרתי. חשבנו באמת, לאור מה שהזכיר כרגע מוריס, בגלל שזה צריך להיות סוג של מישור התייחסות מסוים שאתה יכול להשוות אליו, אז יכול להיות שהמועצה תמצא לנכון להגיד 'תקצה למנהל השקעות מסוים איקס', או אולי 'איקס לאחד ואיקס לשני ואיקס לשלישי' - - -

מה זה מסוים? לפי מה?

מתוך הרשימה.

לא לשים את כל הכסף אצל מישהו, למנוע מצב שאתה בא ואומר אוקי, אני שם עכשיו 99% מנכסי הקרן אצל יוסי.

יותר מזה, אם הקצית סכום מסוים זהה לשלושה מנהלים אתה יכול אחרי שנה ושנתיים להשוות ביניהם. זה הגיוני מאוד לפעול בצורה הזו.

פיזור.

זאת אומרת היא תיקח מתוך הרשימה שמות, זה לא יהיה ברמה כללית, מנהל השקעות שיש לו הסמכה כזאת וכזאת יהיה 30% - - -

צריך שיהיה איזה שהוא חופש פעולה, הסעיף לא חותך את זה. ההיגיון אומר שיכולות להתקבל החלטות מכל מיני סוגים שתיארנו, למשל לתת סכום זהה לכמה, אולי לכל אחד מהמנהלים. שוב, הכול אופציונאלי, הרי רק בשלב השני מחליטים על התקשרות ספציפית.

בסדר, אנחנו לא מסכמים את זה, אנחנו עוברים על העניין. נראה לי הגיוני, אבל עכשיו אנחנו מגיעים לליבת העניין.

(מקריאה): "פרק ט': השימוש בנכסי הקרן.

הקצאה שנתית של פירות הקרן למטרות חברתיות, כלכליות וחינוכיות.

"העברת סכום הקצאה שנתי לאוצר המדינה. 36 (א) אחת לשנה, בהתאם להוראת המועצה ובמועד שתורה ושלא יהיה מאוחר מ-1 במאי באותה שנה, יועבר לאוצר המדינה מחשבון הקרן סכום כמפורט להלן, לפי העניין (בסימן זה – סכום ההקצאה השנתי);

"(1) בשנת הכספים שתחילתה לאחר יום תחילתו של חוק זה (בסעיף קטן זה – שנת הכספים הראשונה) – סכום השווה ל-3.5% מסך ההכנסות במועד התחילה כמשמעותו בסעיף 48(א);

"(2) בשנת הכספים שלאחר שנת הכספים הראשונה ובכל אחת משמונה השנים שלאחריה – סכום השווה ל-3.5% משווי הנכסים שניהלה הקרן ב-31 בדצמבר של שנת הכספים הקודמת;

"(3) בכל שנת כספים שלאחר תום התקופה האמורה בפסקה (2) – סכום השווה לתשואה הנומינלית הממוצעת שהניבו השקעותיה של הקרן בעשר השנים שקדמו לאותה שנת כספים, כשהוא מוכפל בשווי הנכסים שניהלה הקרן ב-31 בדצמבר של שנת הכספים הקודמת.

"(ב) סכום ההקצאה השנתי לפי סעיף קטן (א) יועבר בדולרים, ולעניין הסעיף הקטן האמור יחושב שווי הנכסים שמנהלת הקרן בדולרים.

"(ג) סכום ההקצאה השנתי יחושב בידי מחלקת הניהול ויאושר בידי המועצה.

"(ד) השר ידווח לוועדת הכספים של הכנסת, במועד העברת סכום ההקצאה השנתי לאוצר המדינה, בדבר הסכום שהועבר כאמור".

טוב, קודם כל אני לא מבין בפסקה (א), 'אחת לשנה, בהתאם להוראות המועצה, יועבר לאוצר המדינה מחשבון הקרן', מה זה? מה הולך להיות מועבר?

כמו שאנחנו רושמים פה, הפירות של הקרן יועברו.

לא כתוב הפירות.

לא, סכום כמפורט להלן, ואז מפורט לך מה הן פירות הקרן, מה הן ההגדרות. הרעיון פה שבעשר השנים הראשונות - - -

איפה כתוב שזה פירות?

לא רשום. מעריכים שזה יהיה - - -

זו הכותרת של הסימן, פשוט כי עניינית - - -

לא יודע, אני לא למדתי משפטים, אבל - - -

בסעיף 3 שהוא המטרות, משתמשים במונח 'לשם הקצאת פירות הקרן' וכאן פתאום זה הפך להיות סכום הקצאה שנתי.

בחקיקה, כשיש כותרת זה מועיל משהו ל - - -? לא מועיל, היא אמרה לי.

שוב, אנחנו סברנו שעניינית, גם התלבטנו בעניין הלשוני הזה עם מחלקת נוסח חוק במשרד המשפטים, עניינית זה פירות, הרי זו ההגדרה בעברית של פירות, זה נובע מתוך הקרן, אלה רווחים על הקרן, אלה פירות. אפשר לחשוב על - - -

לא, אבל כיוון שממילא אנחנו סיכמנו שמתקנים את סעיף 3 שהוא סעיף המטרה ומפצלים אותו לשלושה חלקים, ושם תהיה התייחסות לפירות, אז אפשר לעשות שם גם הגדרה אולי לעניין ההקצאה ולקשור בין הסעיפים.

אני יכול להבין למה יש בעיה עם זה?

כי פירות זה הכול וסכום ההקצאה קטן יותר מהפירות?

לא, פירות זה התשואה, אבל לצורך העניין בעשר השנים הראשונות זו לא התשואה האמיתית.

זה יכול להיות יותר ויכול להיות - - -

יש משהו מאוד נכון מבחינתנו בלחלק תפיסתית את החוק למשהו שמטפל בפירות ולמשהו שמטפל בקרן עצמה, שהרי אפשר לקחת ממנה רק בנסיבות מאוד מסוימות, שזה הפרק הבא. לכן דווקא לוגית ההפרדה הזאת מאוד טובה, מאוד נוחה, איך אתה יכול לקחת מתוך הפירות ואיך אתה יכול לגעת בתרחישים החריגים יותר מתוך כספי הקרן עצמה, הקרן, מה שנקרא.

אני לא הבנתי.

הרעיון הוא להעביר את התשואה. הניסוח, אם אתם רוצים, אפשר לשבת על זה ולחדד, אולי להזמין את - - -

אולי קודם תסבירו כללית מה כתוב בסעיף.

מה כתוב ואיך הגעתם למספרים האלה דווקא.

מה כתוב? יש את סכום הקרן. הקרן, נניח, זה מיליארד שקל, או מיליארד דולר.

100 מיליארד שקל, בוא נניח.

לא, דולר, כל הזמן דולר.

זה יעבור בשקלים בסוף לתקציב.

לא חשוב, יש בקרן מאה מיליארד דולר, מה קורה עכשיו?

בעשר השנים הראשונות - - -

קודם כל השנה הראשונה, 'בשנת הכספים שתחילתה לאחר תחילתו של חוק זה'.

נכון, אבל זה נכון לעשר השנים.

בעשר השנים הראשונות, גם בשנה הראשונה - - -

אז למה יש שני סעיפים?

פשוט כי בשנה הראשונה נקודת הייחוס שלך היא הכספים שהיו שם במועד התחילה, ומהשנה השנייה נקודת הייחוס היא הכספים שהיו ביום האחרון של השנה הקודמת.

ומה קורה בכל הכספים שנכנסים במשך השנה? אם יש לי תשואה ואני נמצא בשנת 2018, בנקודת הפתיחה ב-1 בינואר 2018 הייתה מאה 100 מיליארד, ב-31 במרץ העבירו תשלום ראשון, 30 ביוני תשלום שני - - -

זה רק תשואה.

רגע, אבל התשואה שאתה בודק אותה, אתה בודק אותה לקראת הפתיחה. למה אתה לא נותן תשואה על תשלום של השנה?

בפעם הראשונה שאתה מעביר אתה גוזר 3.5 מסך הנכסים - - -

לא, אני מדבר מהשנה השנייה.

אז מהשנה השנייה אתה לוקח 3.5% משווי הנכסים ביום האחרון של שנת הכספים - - -

למה? למה יתרת הפתיחה ולא הממוצע של השנה?

להיפך, הוא רוצה לתת יותר.

יש כספים נוספים, אני חושב שלמדינה מגיע מהקרן הסכום הממוצע שיהיה באותה שנה.

אנחנו נותנים פה יותר.

למה יותר?

ה-31 בדצמבר בהכרח יותר גבוה מהממוצע.

של תחילת השנה הקודמת.

אתה לא הבנת. ב-2019 אנחנו משלמים על סוף 2018, בגלל זה קוראים לזה שנה קודמת, והרפרנס שלך הוא שנה הבאה.

ב-2019 הולכים על פי התשואה שהייתה בדצמבר 2018?

כן, היום האחרון של שנת הכספים.

אבל אני לא הבנתי את החלוקה.

שים לב, אבל, התחילה, בסעיף 48, זה במועד שיקבע השר, בשנת הכספים שתחילתה לאחר יום תחילתו של חוק זה, אז בואו נראה מתי תחילתו של חוק זה, זה במועד שיקבע השר בצו ושבו יגיעו הכנסות המדינה - - -

אבל את לא יכולה ללכת לסעיף המעניין כבר עכשיו. תשאירי את זה - - -

לא נורא. לא בגלל השר בצו, בגלל ההמשך דווקא, שבו יגיעו הכנסות המדינה מההיטל - - -

זה לא יישאר, הדבר הזה לא יישאר, השר לא יחליט.

לא השר, תסתכל על ההמשך, שההכנסות צריכות להגיע ל-2 מיליארד שקלים חדשים. זה הפתיחה.

לא, אז רק פותחים את הקרן.

רק אז מתחילים לספור.

ההיגיון הוא כזה, יום התחילה, בגלל שבאמת הוא תלוי במועד שהוא לא צפוי, שבו יצטברו סך ההכנסות - - -

מתי אתם משערים שזה יקרה?

רק שנייה, רגע, זו שאלה נפרדת. הרי זה מועד שאנחנו לא יודעים להגיד אם הוא יהיה ב-1 בינואר או דווקא בדצמבר, אז חשבנו שנכון שבשנה הראשונה נקבע שגוזרים 3.5% משווי הנכסים במועד התחילה, כי זה יכול להיות בינואר, פברואר או באוקטובר או דצמבר, לכן נקודת הייחוס תהיה סך הנכסים במועד התחילה, 3.5% מזה. זה הסדר ייחודי לשנה הראשונה, כי אתה צריך הרי ללכת לאיזה שהוא סכום. ברור. מהשנה השנייה ואילך בעשור הראשון אתה גוזר 3.5% משווי הנכסים ב-31 בדצמבר שנה קודמת, את ההיגיון הזה הסברנו, ואחרי עשר שנים כבר יש לך איזה שהיא תשואה ממוצעת שכבר משקפת ממוצע אמיתי, כשאתה מסתכל עשור אחורה.

ולמה שלא תהיה פחות מ-3.5%?

יכול להיות שהיא תהיה.

אז בוא נגדיר שלא פחות מ-3.5%.

אבל אז אתה בעצם אוכל מנכסי הקרן. השאלה אם אתה רוצה שהקרן - - -

אם לא יגיעו לתשואות ממוצעות, כי זה נומינלית ולא ריאלית, 3.5% בניהול קרן אחרי תקופה של 20 שנה, אנחנו בבעיה.

אבל אתה פה בא וקובע - - -

כן, אבל אתם מנהלים דיון כשאני עוד לא שם, מה שאתם מעלים כבר. מה זה 3.5%? אתם תצטרכו להסביר לי.

3.5% ממיליארד, לפני הדוגמה שלך.

3.5% מהנכסים. יש 100 מיליארד? 3.5% מהסכום הזה.

ואם התשואה הייתה 4.5 מיליארד?

לצורך העניין בשנה הראשונה גם יכול להיות הפסד, או רווח קטן. אנחנו עדיין לא חשבנו שזה יהיה נכון לקבוע - - -

מה יהיה בעוד עשר שנים, כשיהיה רווח של למעלה מ-3.5%? רווח. למה נצמדתם ל-3.5%?

לא נצמדנו, נצמדנו זה רק לעשר השנים הראשונות. התפיסה הייתה לא להסתכל על תשואה באותה שנה ספציפית, חלק מזה זה גם לתמרץ את הקרן לפעול לטווח ארוך, השקעות לטווח ארוך, אלא להסתכל על תשואה ממוצעת ארוכת טווח, לעשר שנים. רצינו לעשות ממוצע על פני עשר שנים, בעשר השנים הראשונות אין לנו ממוצע, אין מה לעשות, אז בעשר השנים הראשונות קיבענו מספר, משנה 11 זה ממוצע של הסתכלות על עשר שנים אחורה.

זאת אומרת ההנחה שלכם שבשנה הראשונה זה יהיה בערך 3.5% לא מ-2 מיליארד, אלא מה שיצטבר מעל 2 המיליארד? כמה אתם מעריכים שזה יהיה?

בשנה הראשונה, אם זה יהיה 2 מיליארד זה יהיה 70 מיליון שקל.

זה חייב להיות 2 מיליארד, כי לפני זה אין תחילה לחוק, לפי ההנחה שלכם.

לא, יכול להיות שזה יהיה באמצע השנה. יכול להיות שיהיה 3 מיליארד בשנה הראשונה, ואז יעבירו כ-100 מיליון שקל.

השנה הראשונה זה הנתון היחיד שהוא מתמטי, זה 3.5% מ-2 מיליארד.

זה לא מ-2, כי יכול להיות שזה יהיה - - - כי השר גם יכול לקבוע את זה ב-5.

יכול להיות שבשנה הראשונה יהיה 2.5 מיליארד, הפתיחה תהיה מינימום 2.

מינימום 70 מיליון שקל בשנה הראשונה.

צריך מינימום 70 מיליון שקל בשנה הראשונה.

בהגדרה הקרן נפתחת במועד שזה מגיע ל-2 מיליארד ואז אתה גוזר 3.5% לפי הסעיף מ-2 מיליארד. זה הנתון היחיד כאן שהוא מתמטי.

תזרים המזומנים העתידי, באיזה שנה זה קורה, ה-2 מיליארד?

להערכתנו סדר גודל של 2017, זה תלוי ב - - -

יפה. אנחנו עברנו על סעיף 36. אני מציע לקפוץ לסעיף 48.

אמרת שלא קופצים.

חזרתי בי. אני התחלתי להבין - - - אני לא מבין עוד. אם אני רוצה להבין, אני צריך להבין את התהליך. מתי מתחילה התשואה של הקרן שמתחילים לפעול בעניין הזה? סעיף 48 הוא קריטי.

התהליך הוא כזה, אנחנו לא רצינו - - -

עזוב את התהליך, בואו נדבר על סעיף 48 ונחזור - - -

התפיסה היא כזאת, לקרן יש עלויות, אתה צריך להקים מערך של אנשים, אופרציה שלמה. אנחנו לא רצינו להקים את הקרן לפני שיש איזה שהיא מסה קריטית של נכסים. חשבנו שהמסה הקריטית היא 2 מיליארד, לכן אמרנו שביום שבו היקף נכסי הקרן יגיע לאותו מספר של 2 מיליארד, הקרן תתחיל לפעול. מן הסתם - - -

2 מיליארד, למה לא 1.5 מיליארד? סתם?

לא, זו הנחה של סכום סביר.

בסדר, אני שואל האם היה משהו, או הערכה?

הקרנות הכי קטנות הן בגדלים האלה.

אבל אי אפשר לגעת בכסף עד אז. זאת אומרת שיש לכם אינטרס שזה יהיה כמה שיותר מוקדם, שזה בסדר.

2 מיליארד זה סכום שאתם לקחתם אותו בחשבון, שהקרנות לא פועלות בפחות מהסכום הזה. בסדר.

יכול להיות שזה לא מועד שיקבע השר, אלא ברגע שזה מגיע ל-2 מיליארד שקל - - -

הוצאת לי את המילים מהפה. יש איזה לא מחלה הולנדית, אלא מחלה ישראלית במשרד האוצר, שגם כשהם מחליטים משהו הם אומרים 'אבל אנחנו משאירים את זה בידיים שלנו'. מה זה צו שיקבע השר?

אני אסביר את העניין הזה. זה מקובל מאוד בחוקים, שוב, על מנת למנוע איזה שהיא עמימות בשאלה בסך הכול די קריטית, כמו מועד תחילתו של חוק, מה שמזמין אחר כך בג"צים והליכים משפטיים, מאוד מאוד מקובל, במיוחד בסעיפים מהסוג הזה שמתנים את מועד התחולה באיזה שהוא אירוע, מאוד מקובל שהאירוע מוגדר בצורה ברורה, ועדיין שר מסוים, השר הרלוונטי, קובע - - -

שאנחנו עדיין לא יודעים מי הוא.

קובע בצו, כדי שלא יהיו ספקות בעניין, צו שהוא מפורסם ברשומות ואומר 'זה המועד'.

אני בעד, אני לא יודע - - -

רגע, מכיוון ש - - -

לא, אבל זה לא מה שכתוב. מה שאתה מתאר זה שלשר אין שיקול דעת.

תעשי לי טובה, תני לי להתמודד איתו, הוא משפטן.

רגע, בואו רגע נצייר תהליך, בהינתן העובדה שזה מדע מדויק, המועד המדויק שבו עלו הכנסות המדינה לסכום של 2 מיליארד שקל מההיטל, במועד הזה לשר האוצר אין שיקול דעת, הוא מפרסם ברשומות - - -

הנה, עכשיו תגידי.

לא, תגיד אתה.

זה לא כתוב. מה שאמרת עכשיו זה יפה, אבל זה לא כתוב, כתוב ההיפך.

לא, אני חושב שאם כתוב 'תחילתו של חוק זה - - -

לא כתוב.

'במועד שיקבע השר בצו', כלומר הוא רשאי לקבוע - - -

רגע, פסיק, 'ושבו יגיעו הכנסות המדינה', זה מועד בעיניי מאוד מדויק. אם אתם רוצים כאן, אגב, הבהרה - - -

אנחנו ננסח את זה אחרת.

הגיעו הכנסות המדינה ל-2 מיליארד שקלים חדשים, יפרסם שר האוצר צו לגבי אותו מועד.

אין שום בעיה. אני אומר לפרוטוקול, אין שום כוונה למועד אחר, זה המועד המדויק הזה.

יפה, אז זה הסכמנו. עכשיו 2 מיליארד אני סומך עליכם, זאת אומרת - - -

מה ההסכם? כמה שנים זה אחרי - - -

2017.

השנה הראשונה פחות או יותר שיתחיל להגיע בצורה משמעותית - - -

אז למה הגבלנו את זה בסכום אם זו הערכה? אם אתם אומרים שזה - - -

ואם זה לא יגיע?

יהיה מיליארד ו-800 מיליון, למה שהקרן תפסיד?

ההערכה היום שיגיעו 2 מיליארד שקל, אבל אם לא יגיע?

לא, אז אני רוצה לדעת. כי מה שקורה, זה עניין של טיימינג, אתה מפסיד שנה. אם לא הגעת ל-2 מיליארד, בשנה לאחר מכן בטוח תגיע במצטבר ל-2 מיליארד, השאלה למה מפסידים את התשואה של ה-3.5% בשנה?

מתי שהוא זה צריך להתחיל.

סביב השנה הראשונה.

מה זה משנה? לצורך העניין היה 1.800 מיליארד.

צריך לשים איזה שהוא מספר.

בסדר, אבל אני שואל - - - תראה, אני מבין למה, כי צריך להתחיל לנהל את הדברים. הלוא הכסף יעמוד באיזה שהוא מקום עם איזה תשואת מינימום - - -

איפה הוא יהיה באמת בינתיים?

בוא תגיד באותה שנה משהו שאתה עושה.

איפה הוא יהיה בינתיים? באוצר המדינה, ואתם תדווחו לשר? איפה הכסף יהיה?

אתם צריכים להסביר לחשב הכללי?

מי זה אתם?

חשב כללי. הוא ישכב עד אז באיזה חשבון.

אתם לא יכולים לעשות לי את זה, אני רוצה ללכת לפי הסדר, אחרת אני לא מבין.

אתה ברחת ל-48.

לא ברחתי.

לא ברחת, סליחה, עברת פתאום.

לא, עכשיו נלך לפי הסדר. ואני רוצה שתגידו את הסדר. גם אם אתם לא יודעים אותו בשלמות ננסה ביחד להגיע. אנחנו מקימים את הקרן, כעבור חמש שנים, או ב-2017, לפי ההערכה, יש נכסי קרן ב-2 מיליארד שקל, נכון?

אהה.

אני מדבר עכשיו על השנה הזאת, אין 2 מיליארד שקל, יש 1.800 מיליארד, מה קורה? עכשיו יש רווחים. אם אין רווחים, תנו לי את הכסף, אני אעשה עם זה גמ"ח (גמילות חסדים). יש רווחים, אין דבר כזה 1.800 מיליארד, 1.900 מיליארד שאין רווחים. אני הייתי מוציא אותך ממשרד האוצר. מה, תגיד לי, אתה אחראי על הכלכלה פה במדינה. 1.900 מיליארד אין רווחים?

אין רווחים, זה נכנס לאוצר המדינה.

רגע, אל תעזרי להם, תהיי איתי. 1.900 מיליארד, יש רווחים.

אין רווחים, כי הכסף לא מושקע.

אז מה עושים עם ה-1.900 מיליארד? יש 1.900 מיליארד ו -?

מה שקורה היום - - -

אין לי טענות אליכם גם אם תגידו 'עדיין לא חשבנו על הכול'.

לא, אני אסביר בקצרה.

אבל אני צריך להבין יותר מכם משום שאתם עוסקים בכלכלה ואני עוסק בפוליטיקה, לא בפוליטיקה, ב - - -

בצרכי ציבור.

1.900 מיליארד, יש כסף בקרן, ב-1.900 מיליארד שקל, תנו לי את הכסף הזה, אני אקח איזה כלכלן, הוא ישקיע חודשיים, הוא ירוויח הרבה כסף, נכון? ב-2017 בינואר יש 1.900 מיליארד - - -

בוא נחזור צעד אחורה. הסכמנו או לפחות אני חושב שהייתה הסכמה חלקית שלפני שיש 2 מיליארד שקל, או סדר גודל של 2 מיליארד, אין טעם בלהקים את המנגנון של ההשקעות, ועדת ההשקעות, כל יחידת הניהול בבנק ישראל, אלה אנשים שמקבלים שכר - - -

בסדר. לא הסכמנו, אבל בסדר.

אז זו עמדתנו.

בסדר, זו עמדתכם. מה עושים עם ה-1,900 מיליארד בינואר 2017?

ה-1.900 מיליארד, או מה שזה לא יהיה, איך זה עובד היום? היום המדינה נמצאת בגירעון, כל שנה היא נמצאת בגירעון, כדי לממן את הגירעון הזה החשב הכללי מגייס אגרות חוב, בעיקר בארץ, ועל אגרות החוב האלה הוא משלם ריבית. במקרה שיש לנו הכנסות של 1.900 מיליארד ועדיין הן לא הועברו לקרן, פשוט המדינה תצטרך לגייס 1.900 פחות ותשלומי הריבית שלנו יהיו נמוכים ב-1.900 מיליארד כפול הקופון שאנחנו משלמים על תשלומי הריבית.

החשב הכללי, אתם מסכימים עם זה?

כן.

בוודאי, מה השאלה? מכסים את הגירעון. אם אתם חושבים שייצא כזה חוק מהוועדה הזאת, אתם טועים. עם כל הכבוד, אתם פשוט לוקחים את הפירות של הקרן ואתם לוקחים מזה לכסות את החוב של המדינה. בריבית כמובן.

אתה מצייר תמונה ש - - -

אלה הנכסים.

בסדר, אני מדבר על הנכסים. זו אפילו לא התשואה.

המצב הוא שנניח - - -

איך המדינה הגיעה לקרן הזו בכלל? איך היא הגיעה לזה?

איך הכסף הגיע לתקציב המדינה? זה מה שהוא שואל אתכם בעצם.

איך הגיע לחשב הכללי?

לא, רגע. נוצר פה מצב כאילו עכשיו חמש שנים שוכב 1.9 מיליארד שאנחנו נהנים ממנו. קודם כל כולנו נהנים, זה חוסך עלויות מימון, אבל - - -

חבר'ה, זה לא הולך לשם.

רק שנייה.

למה אתה הסכמת מלכתחילה להעמיד את זה על 2 מיליארד?

2 מיליארד, אני מקבל את העמדה המקצועית שלהם, שקרנות הן לא פחות - - -

ומיליארד?

כל המנגנון, אתה לא עושה כשאין לך סכום מינימום.

אם היינו עושים מיליארד, הייתם שואלים מה עושים עם 900 מיליון.

בסדר, אבל זה קצת אחרת.

בסך הכול 2017 זה לא תאריך מאוד רחוק.

זה יישב איפה שזה יישב, תהיה מניעה כשזה מגיע ל-2 מיליארד שזה יעבור לקרן? לא יגידו פתאום 'אין לנו כסף להעביר'?

כן, אבל מה קורה כשיש 1.900 מיליארד? מה עושים עם הכסף?

ומה קורה כשזה מגיע ל-1.800 מיליארד? זה אותו דבר.

כבוד היושב ראש, צריך להחליט על נקודה שממנה מקימים את הקרן. אנחנו סברנו שהנקודה הזאת היא 2 מיליארד. הרי כל מספר שתנקבו, אם תיקחו שקל אחד אחורה תשאלו מה קורה עם הכסף. כלומר בסופו של דבר פרק הזמן שבו אותו סכום ישכב בקופת המדינה ויחסוך עלויות מימון הוא קצר.

אבל הרצון פה הוא גם מערכתי, שלא יהיה קשר בעצם בין כספי הקרן לבין תקציב המדינה, שום קשר, מהיום הראשון בעצם.

מה שאתם מבקשים זה שאנחנו נעביר כסף מהתקציב לקרן. הרי - - -

אבל 2 מיליארד האלה שייכים לקרן, גם לגישתך.

כי הרי מה אנחנו בעצם אומרים? אנחנו אומרים שעד שמעבירים 2 מיליארד שקל המדינה תמומן עם הכסף הזה והיא בעצם לוותה מהקרן 2 מיליארד שקל לשנה, שנה וחצי, ולכן היא צריכה לשלם על זה ריבית. אז אתם מבקשים עכשיו שאנחנו נקצה 60, 70, 80 מיליון שקל מהתקציב לשם החזר ריבית לקרן.

זה אשראי שנותנים, כי מה הטיעון שלך? אתה אומר שפחות מ-2 מיליארד לא כדאי להקים את המנגנון, בסדר, אבל בינתיים יש לך הכנסות מהכסף, את זה תחזיר לי. אל תקים מנגנון, תקים אותו כשיהיו לך 2 מיליארד, אבל אם אני נותן לך אשראי תחזיר אותו בחזרה לקרן. זו הנקודה.

אני מבין, מבחינה כלכלית אתם צודקים, המדינה בעצם ממומנת במשך שנה או חצי שנה על 2 המיליארד שקל האלה. השאלה מה אנחנו רוצים לעשות עכשיו, האם אנחנו רוצים להקצות, כחלק מתקציב 2016, 2017, 2018, לא יודע, את הכסף הזה, מהתקציב, לשם החזר לקרן? אני לא יודע, זו שאלה שאפשר לדון בה עוד.

אנחנו לא רוצים, זו הייתה כוונת ועדת הכספים אז וועדת המדע היום, אנחנו לא רוצים שהמדינה תהיה בעניין הזה. אם המדינה תהיה בעניין הזה, אתה יודע איך זה מתחיל, אתה לא יודע איך זה נגמר. אנחנו רוצים שזה מיד יעבור לאותו חשבון בבנק ישראל. מי נמצא פה מבנק ישראל?

עמדתנו הייתה שאין טעם להקים את היחידה לפני שיש סכום מהותי ולכן הסכום של 2 מיליארד - - -

טוב, זה ברור.

לכן גם אין טעם להעביר את הסכום לבנק ישראל כשלעצמו, כי לבנק ישראל לא תהיה יחידה שתטפל בו בצורה הנכונה. השאלה שנשאלת היא באמת שאלת תשלום הריבית על הסכום בינתיים לקרן מהתקציב. אני חושב שזה נוגע ישירות לחלק של מטרות הקרן, כי בעיקרון הממשלה תשלם ריבית ובסופו של דבר גם פירות הקרן חוזרים להוצאה הציבורית של המדינה, אז ההפרדה הזאת, השאלה האם הריבית הזאת שהממשלה תשלם עד שהסכום יגיע ל-2 מיליארד נתפסת כריבית שהממשלה משלמת לעצמה, או כריבית שהממשלה משלמת למטרות אחרות וזאת נראית לי ההפרדה המהותית, כי מבחינת ההתנהלות אין טעם להעביר את הכספים עצמם לפני שמצטבר הסכום.

אבל אתה מבין מה שיקרה עם הכסף, הכסף נכנס לקופת המדינה. זאת אומרת המדינה היא חלק מהעניין, בעצם הנה מתחיל תקציב ב', אמנם החוק קובע שכאשר זה יגיע ל-2 מיליארד שקל השר יקבע בצו שמקימים את הקרן וכל מה שנלווה - - - גם מה זה מקימים את הקרן? הנושא הוא רק הבורקס, מה זה מקימים את הקרן? יש אדם מוגדר בבנק ישראל, שעובד בבנק ישראל, פותחים חשבון של בנק ישראל והוא מתחיל להפעיל את זה. מה שמתווסף זה ועדת ההשקעות והמועצה, אבל האיש בבנק ישראל שמיועד לתפקיד הזה הוא קיים ואם הוא לא מיועד לתפקיד הזה בגלל שיש מחלוקת, אז יש אדם מוגדר שכמה חודשים הוא יהיה - - - איך קוראים לזה שנמצא כאשר יש מחלוקת? מנהל אגף ה-?

חטיבת השווקים.

מנהל חטיבת השווקים. יש אדם שמוגדר בחוק. למה הוא לא יכול לקחת את זה? מה זה להקים את היחידה? להקים את היחידה זה להשקיע וכל מה שנלווה. אבל את אותו דבר אי אפשר לעושת קודם? הרי אחרת - - -

אבל כדי שתהיה איזה שהיא תשואה לכסף מישהו צריך להשקיע אותו. לצורך זה צריך להיות מישהו שיקבע - - -

מנהל יחידת השווקים.

מנהל יחידת השווקים לא ערוך לנהל - - -

אחרי שמגיע 2 מיליארד שקל הוא ערוך?

כן, נבנית יחידה עם מנגנון, עם מנגנון פיקוח וביקורת של ועדת השקעות, של מי שנותן את ההנחיות ואת טעמי הסיכון ולכן המנגנון שיטפל בכספים נמצא במלואו. לפני כן הכספים - - -

אני הייתי מציע להוריד את זה למיליארד שקל, אחרת אין פתרון.

>
תכניס את הסכום הזה לפק"מ, עד שזה יבנה את הקרן.

עדיף גם כסף בלי תשואה, מאשר שזה - - -

שגית, אנחנו לא יכולים להכניס לחקיקה, להבטיח שההכנסות מהאשראי הזה שיועברו אחר כך לאוצר, לא יכולים לעבור אלינו? אנחנו לא יכולים להבטיח את זה?

זה מופיע בחקיקה שכשזה יהיה 2 מיליארד זה יעבור. מה שאומר היושב ראש, שנעשה הפרדה מהרגע הראשון.

לא, אבל בינתיים, עד 2 מיליארד.

אפשר, בוודאי שאפשר.

מה אתה שואל?

שעד ה-2 מיליארד, שזה יעבור לקרן. אפשר, בוודאי שאפשר.

אפשר להציע הצעה? אנחנו נשב עוד פעם עם היועצת המשפטית, או עם מי שתרצו, יש שתי אופציות, אחת זה להוריד את הסף - - -

יש עוד בעיה, התחילה נכנסת ב-2 מיליארד, זאת אומרת שרק אחרי שיהיו לכם 2 מיליארד תתחילו להקים את המבנה המורכב הזה כאן של המועצה, ועדת השקעות, מחלקת ניהול. זה יכול לקחת שנה במונחים של מינויים בממשלה.

ואם יהיו בחירות באותה שנה, אז זה ייקח עוד שנה.

איך אפשר יהיה לתת סכום הקצאה שנתי באותו רגע? זה לא יקרה, גם לא אחרי 10 חודשים. אולי תקימו את המועצה מעכשיו, עד שנגיע ל-2 מיליארד?

השאלה טובה ויש לה תשובה. במסגרת החלטת הממשלה שאישרה את נוסח החוק שלפניכם, סעיף נוסף של אותה החלטת ממשלה היה הקמת צוות שבעצם מתחיל כבר היום לעבוד והוא נערך - - -

מי זה הצוות?

מוריס, אתה רוצה לפרט?

זה כולל את כל הגופים שמעורבים, משרד האוצר, משרד ראש הממשלה - - -

מי הצוות? אתה יכול להגיד לי שמות, שנוכל לדבר איתם?

האנשים שיושבים פה.

אתם הצוות? אני יכול לדבר איתכם? אני מציע מה ששגית אומרת. למה שלא תקימו את הגופים בשנה, שנה וחצי, להקים את הגופים האלה? את המועצה - - -

מועצה, ועדת השקעות, מחלקת ניהול.

לא, להתחיל, אנחנו מדברים על 2017, אני שכחתי, אנחנו בסוף 2013.

תן להם כתב מינוי החל מ-.

אפשר לעשות שנה של צפי, אבל לא עכשיו.

בסדר, אבל זה ייקח לכם שנה לפחות. מוריס, כשכתבנו את חוק מיסוי רווחי נפט התחייבתם שבתוך שלושה חודשים, וכתבנו את זה אפילו בחקיקה, תהיה הצעת חוק. עברו שנתיים עד שזכינו לראות את הצעת החוק הזה. אז למנות את כל המבנה המורכב הזה?

אל"ף, - - - , בי"ת, אנחנו מקווים שהם יהיו מוכשרים מאיתנו.

לא, אבל אתם הצוות.

אין בעיה להגיד ששנה לפני המועד הצפוי יתחילו לעשות את זה.

רק שנייה, אני אסביר לכם ממה אני חושש. אני כבר הייתי פה בהרבה מאוד דברים, לא הייתי בכנסת בנושא כזה של קרן עם הרבה כסף, אבל הייתי בדברים דומים עם מעט כסף ו- - - מה שמחליטים היום הופך להיות לא רלוונטי בתוך שנה. פשוט לא רלוונטי. זה כאילו אתה מדבר על משהו שהיה אי פעם. תיקחו בחשבון שאנחנו נמצאים היום בסוף 2013 ואנחנו אמורים להתחיל לטפל בזה ב-2017. מה הולך לקרות במדינת ישראל, מה הולך לקרות במזרח התיכון, מה הולך לקרות בכלל בכל העניין הזה? אם אנחנו מתחילים אז לדבר ויהיו 2 מיליארד שקל, נניח, לפי התכנית, אז מתחילים להקים את הגופים האלה, ממשלה מתפרקת בגלל איזה סיבה, הולכים לבחירות, כן מוקמת קואליציה, לא מוקמת קואליציה - - -

באיזה שנה זה קורה?

זה קורה השנה, אבל גם ב-2017. אז כל התהליך הזה בעצם אומר שהמדינה מחזיקה את הכסף הזה, החשב הכללי נותן ריבית, מכסים בזה גירעונות של המדינה, בגלל שלא יקום מישהו ויגיד, 'רק רגע, בואו נזרוק את הכסף לפח', מדובר על סכומי עתק. לא עושים שום דבר, מכיוון שאין גופים שמנהלים את זה, אין חשבון בבנק ישראל, אין מי שמשקיע, אין מי שעושה שום דבר, המדינה היא הגוף החזק שנמצא בשטח. אי אפשר לעשות עם זה משהו אחר. אם לא עושים את זה בזמן קצר, זאת אומרת זמן ארוך מאז שזה מתחיל להיות וזמן קצר מעכשיו, העסק הזה הולך להתפרק.

לפי מה שאתם קבעתם, אתם הצוות? הנה, יש לי כתובת, לפי מה שאתם קבעתם הולך להיות ככה, קודם כל מתחילים להיות רווחים, זה יכול להגיע ל-1.900 מיליארד. כשזה מגיע ל-1.900 מיליארד המדינה היא השחקן הראשי, החשב הכללי חוגג עם הכסף. לא חוגג - - -

נהנה מן הכסף.

נהנה מן הכסף, סוגר חובות.

הוא לא נהנה, הציבור נהנה.

הציבור. החשב הכללי זה הציבור. משרד האוצר עושה רק מה שהציבור מבקש. הוא לוקח את הכסף, מכסה עם זה גירעונות ואז נהיה משבר, אי אפשר להקים את הגופים האלה, יש ויכוח בין ראש הממשלה לנגיד בנק ישראל, באמת, אלה ויכוחים שמתנהלים כל הזמן, אנחנו יודעים, אנחנו יודעים איך מגיע החוק הכי קטן של הממשלה, הוא מגיע לפה אחרי שנתיים ויכוחים בין המשרדים.

לא, אבל אי אפשר להפר חוק. כלומר ברגע ש - - - כעובדה.

בזה יש הפרת חוק. בזה. יש בחוק שאתם קבעתם מועד שיגיע הקרן, הפרתם את החוק, אף אחד לא הלך לבית סוהר. בחוק. מה אתה אומר, שלא הפרו חוק?

לא, אמרתי - - -

לא, עכשיו הגזמת.

בחוק מיסוי רווחי נפט הייתה הפרה. הייתם אמורים להניח את הצעת החוק בנובמבר.

זה לא מה שאמרתי. אמרתי רק מה שאלעזר התחיל להגיד, גם אם אין מוסדות לקרן הכסף יעבור, הכסף כבר לא יהיה בידי המדינה, כי הכסף יעבור מיד כשיגיע ל-2 מיליארד, בטח בניסוח החדש שהוועדה מציעה, שהוא ניסוח הרבה יותר חד משמעי. הכסף יעבור מיד לחשבון שייפתח בבנק ישראל, שהוא חשבון - - -

אבל כל עוד לא יהיה מינוי, לא יעשו כלום עם הכסף. הוא יעבור, אבל לא תמנה. אתה לא תפר את החוק, ספי.

נכון, אבל אותו ניגוד אינטרסים שעליו היושב ראש דיבר לא יהיה קיים. כלומר זה לא כסף שישכב במדינה ולמדינה יהיה אינטרס שלא להקים את הקרן, כדי שהכסף ימשיך להיות אצל החשב הכללי. זה לא - - -

זה לא עניין של אינטרס, גם עניין של סחבת וביורוקרטיה ולמנות זה דבר שלוקח זמן.

ספי, מה בדיוק הבעיה? לא הבנתי, על מה הוויכוח בינינו?

אין בינינו ויכוח.

יש לי ניסיון גם בחוק הזה עצמו, קבענו מועדים, מה היה עם תקציב התאמות?

גם היה איחור של חודשיים. אגב, גם המינויים בבנק ישראל, לפי החוק החדש, לקחו הרבה יותר זמן ממה שהיה קבוע בחוק.

אבל העברת הסכום אינה מותנית במינוי מועצה ובמינוי ועדת השקעות. כל המינויים הללו לא מעכבים. יש כאן - - -

היא מותנית במחלקת - - -

רבותיי, אני לא מצביע היום. אתם לא צריכים להתעקש על העמדה הזאת, בגלל שצריך להתחיל את זה הרבה קודם. אני לא אסכים, תיקחו את זה בחשבון, ש-2 מיליארד שקל, כמעט 2 מיליארד שקל יהיו אצל החשב הכללי ולא יהיה עם זה שום דבר. אני לא אסכים לדבר כזה.

וכן דרושה המועצה. אחת לשנה, בהתאם להוראת המועצה ובמועד שתורה. כלומר בלי מועצה לא ייכנס סעיף 36 לתוקף, זה הסעיף. זה כן תלוי במועצה.

לא, התנאי להעברת הכספים הללו הוא לא הקמת מועצה ולא הקמת ועדת השקעות, הוא פתיחת חשבון בנק, שזה עבודה של שבע דקות. לכן כאן להגיד שיהיה כשל ארגוני, זה לא נראה לי.

לא, אני לא אמרתי שיש כשל ארגוני. יכול להיות שבאמת הממשלה ב-2017 תהיה ממשלה מאוד יעילה ויעשו את הכול מהר והכול בסדר, אני חושש, כתוב בפסוק אשרי אדם מפחד תמיד, צריך לחשוש מהעניין הזה, לאור ניסיון העבר אין ספק שתהיינה בעיות. אני לא רואה את עם ישראל יושב ככה ומתחיל להתגלגל עם 2 מיליארד דולר, נכון?

שקל.

גם טוב. מתגלגל עם 2 מיליארד שקל וכולם יהיו אדישים לעניין. יישב שר החינוך בממשלה של 2017 ו- - - לא תהיה אדישות לעניין הזה. על כל פנים מזה אני חושש, אין שום מניעה, אני לא אסכים שיהיה בדרך סכום כזה שיהיה באוצר המדינה ובעצם יתחיל להתגלגל העניין של כל המינויים.

אני מציע, ואני כמעט מסכם אפילו, אתם צריכים להחליט כמה זמן לוקח כדי להקים את המוסדות. זה לא יהיה ב-2017, זה צריך להיות הרבה קודם. הרבה קודם, מכיוון שרווחים מתחילים להגיע קודם וצריך שבמדינה יהיה במקביל להגעת הכסף, שנחליט מה הסכום שאז מקימים את הקרן בפועל ופותחים את החשבון, בדרך כבר יש הקמת מוסדות, שלא ישלה את עצמו איזה חשב כללי שיש במשרד האוצר, או איזה שר אוצר, או ממונה על תקציבים, או ראש ממשלה, שיגיד 'בסדר, בינתיים יש כסף, הכול בסדר'. אתם יורדים לסוף דעתי או שאני לא יודע להסביר את עצמי?

ברור.

לכן להקים את זה קודם ולקבוע את זה בחוק, מתי מקימים את זה, ואני מציע שאת התשואה שאיתה כבר משתמשים, זה יהיה החל ממיליארד שקל. לקחת סכום הרבה יותר נמוך, אחרת זה באמת כבר יתחיל להיות - - -

לא הבנתי. מה זה משנה בשבילך, אם יפתחו את החשבון מהגרוש הראשון?

הם לא יפתחו. לפי החוק הזה הם לא פותחים. הוא אומר שיפתחו ברגע שיגיע 2017 עם 2 מיליארד שקל וזה לוקח שבע דקות. שבע הדקות האלה לקחו לפעמים שנים.

כן, אדוני? שם ותפקיד

שלום, אלכס גורדון מהטכניון, ראש משרד הקישור. אני לא מגייס למילואים, לא לדאוג. ראש משרד הקישור ואני לא מגייס למילואים.
פה מדובר, בעצם, אם אני מבין נכון, על פונקציה אחת כאיזה שהיא פונקציה קבועה, עד לסף מסוים, ואחרי זה מתחילה להיות איזה שהיא פונקציה אחרת, שמפעילה את כל המנגנון הזה. השאלה למה לא לקחת את הפונקציה הקבועה הזאת ובאמת לקבוע בבנק ישראל או בבנק מסחרי, או לא משנה, איזה שהוא חשבון מסוג פק"מ שצובר ריבית קבועה, לא עובד אבל צובר ריבית, וכשמגיע הרגע שמגיעים לסכום הכסף של 2 מיליארד, מיליארד, לא משנה, כמה שיוחלט, העסק עובר לפאזה ה - - -

מי יעשה את זה?

מי שיעשה את זה - - -

מי ייסע לבנק כדי לפתוח את החשבון?

שהם יגידו.

בנק ישראל, לא? הוא האחראי.

בנק ישראל? אז יש לו את החשבון שלו, למה הוא צריך להגיש את זה לבנק מסחרי?

כיוון ששם נושאים ריבית. אני לא יודע מה קורה בבנק ישראל.

אז הוא אומר, למה אתה צריך ללכת לבנק? יש לך החשב הכללי, הוא נותן לך ריבית טובה דווקא. נכון? אתם נותנים ריבית טובה?

כן, לא רעה. לא יודע כמה עכשיו, אבל - - -

נו, אז למה צריך לנסוע לבנק? חבל על הדלק.

כיוון שזה בתוך הציפורניים של מישהו שיכול לתת החלטות אחרות.

אוה, זה הדיון. אז זה בסדר - - -

הוא לא בלתי תלוי, הוא תלוי, לכן אני לא רוצה, אז אני מעדיף לקבל פחות אחוז.

אבל מהבנק אפשר להוציא, מי שמורשה חתימה יוכל להוציא את זה מהבנק.

אנחנו נמצא פתרון ש - - -

בסדר, אבל זה לא כמו המקרים הקודמים שבהם אנחנו מקיימים דיונים ו - - - העמדה שלי היא ברורה, השר קובע בצו ברגע שמגיע מיליארד שקל. השר קובע בצו. צריך לנסח את זה באופן כזה שזה ברור. מקימים את הגופים, מתחילים להקים הרבה לפני שהתאריך מגיע.

אפשר לחזור ל-36?

כן, בבקשה.

יש לי שתי שאלות. אחת, איך הגעתם ל-3.5%? דווקא ל-3.5%?

קודם כל למה זה אחוז קבוע, אז אני מניח שזה ברור. התפיסה הייתה שמאחר שזו קרן שלראשונה תקום בישראל קרן כזאת, רצינו לסגנל גם לקרן שאנחנו מבקשים ממנה לפחות להתחיל בצורה מאוד שמרנית ותשואה של 3.5% היא תשואה שמרנית, להתחיל לאט לאט ומן הסתם בהתחלה היא גם תשקיע בדברים מאוד מאוד סולידיים וככל שיגדל הזמן והיקף הנכסים יגדל היא תתפתח יותר ויותר. בגלל זה לא נכון לקבוע כל הזמן אחוז מסוים, כי אתה בעצם מגדיל את רמת הסיכון. אנחנו כן רצינו בהתחלה להגדיר את רמת הסיכון של הקרן. ברגע שאתה אומר לקרן זה האחוז שתשלמי, זה סיגנל לקרן 'זו רמת הסיכון שאנחנו מבקשים שתיקחי בהתחלה'.

אז מה 3.5? זאת אומרת אמרנו שיש 100 מיליארד דולר - - -

הדוגמה של 100 מיליארד זה אולי ב-2040.

בסדר, לא משנה, מיליארד. אוקי. אז 3.5 - - -

35 מיליון מתוך המיליארד יועברו לאותה - - -

ואם התשואה היא גדולה יותר?

אז שוב - - -

זה מה שאמרתם? שהולכים על הממוצע?

כן, הולכים על הממוצע ארוך הטווח, אבל באותה מידה התשואה יכולה להיות גם פחות מ-3.5% ואנחנו בכל מקרה נעביר 3.5. כלומר הטיעון פה הוא לשני הכיוונים.

אבל בשנה ה-11 אתם לא מתחייבים ל-3.5%?

לא, אני מסתכל עשר שנים אחורה.

אתה מסתכל על הממוצע.

נכון. כי אם הממוצע יהיה 1% במשך עשר שנים, אתה לא תמשיך - - -

אגב, יכול להיות שתהיה שנה לא טובה והממוצע יחייב אותך לתת יותר מאשר הקרן עשתה, אבל שוב, על ציר הזמן זה יתקן את עצמו, כי זה ממוצע.

השאלה השנייה שלי לגבי סעיף (3) ב-36(א). הסעיף הזה אומר, אם אני מבין נכון, שבהגדרה אנחנו מקטינים את הערך הריאלי של הקרן. אם אנחנו הולכים רק לפי נומינלי, אנחנו בהגדרה מקטינים את הערך הריאלי שלה וזה נעשה במכוון, כי זה לא מוצמד למדד, ערך הכסף הנומינלי נשאר פחות או יותר אותו ערך, ונומינלית המדד עולה, אז מיליארד שקל היום שווה פחות עוד עשר שנים.

גם ההערה של חבר הכנסת טופורובסקי וגם ההערה של שישינסקי מהדיון הראשון, אנחנו חושבים על הנושא הזה. זאת אומרת זה נכון שתיאורטית, אם לוקחים את זה לעוד אלף שנה, אז הקרן תיגמר בצורה הזאת, מכיוון שאתה מעביר תשואה נומינלית והיא נשחקת מבחינה ריאלית, אז אנחנו חושבים על זה. זאת אומרת אנחנו נביא איזה שהוא תיקון אם נחשוב שזה נכון, ואם לא נחשוב שזה נכון אנחנו נסביר למה.

לכאורה הוא צודק.

נמשיך הלאה. סיכמתי קודם שזה יהיה מיליארד שקל, השר יקבע בצו כשנגיע ואת הגופים להקים קודם.

(מקריאה): "השימוש בסכום ההקצאה השנתי. 37. סכום ההקצאה השנתי שהועבר לאוצר המדינה, לפי הוראת סעיף 36, ישמש למטרות חברתיות, כלכליות וחינוכיות, כפי שתחליט הממשלה; הוצאות הממשלה שימומנו על ידי הסכום האמור ייקבעו בחוק התקציב השנתי, כהגדרתו בחוק יסודות התקציב התשמ"ה-1985, כהוצאה מותנית בהכנסה כמשמעותה בסעיף 5 לחוק האמור".

אני רוצה להגיד גם לחברי הוועדה וגם לאורחים מה ההתלבטות בסעיף הזה. זו ליבת העניין. מה נהנים אזרחי ישראל מהכסף שהקדוש ברוך הוא נתן לנו. אנשים חיפשו גז ויש שם גז ומרוויחים הרבה מאוד כסף, מה עושים עם זה? ואז באו אנשי משרד האוצר ואומרים לי, אם אתה תקבע באחוזים כמה הולך לחינוך, כמה הולך לבריאות, לפרויקטים, אני מתכוון, לא משהו שמופיע בתוך תקציב המדינה, אנחנו מראש באותה שנה נוריד מהסכום התקציבי שלהם ואז זה ממילא יילך לתקציב המדינה. זאת טענה שאני עדיין לא מצאתי לה פתרון. לעומת זאת מה שהממשלה מציעה כאן זה בעצם תקציב ב' על השולחן, מכיוון שמה אומר הסעיף? הסעיף אומר שמגיע נניח 350 מיליון דולר, ואני כבר לא מדבר שנגיע למיליארדים בסדרי גודל גדולים, תבוא הממשלה ותחליט, ואם זאת תהיה ממשלה חלשה כמו היום, לא ממשלה חלשה, ממשלה שעושה מה שאומרים לה, סליחה, גם לא, ממשלה כמו היום, לא חשוב הגדרות, יבוא הממונה על התקציבים או סגנו ויגיד 'יש גירעון של 40 מיליארד שקל, אנחנו הולכים להיות ב-2017 כמו...', ספרד אמרנו כבר, ארגנטינה היה ב-2003, לא חשוב איזה מדינה, 'אנחנו הולכים להיות כמוה, הולכת להיות פה התרסקות', הפחדה שאני מכיר מכל שנה אותו דבר. ואז ישאלו אותו השרים, ככה, כשדמעות בעיניהם, 'מה עושים?', 'תראו, אין בררה, יש את הכסף הזה של הקרן'. ואת הכסף הזה, במקום לנהל כמו שאנחנו עכשיו עושים ברוח טובה ושקטה, יגידו אין בררה, מה לעשות.
הגמרא אומרת אונס רחמנא פטרי, אם מכריחים מישהו אז התורה פוטרת אותו. מה אפשר לעשות? יש חוק, הכול בסדר, אבל המדינה הולכת להתרסק. הסעיף הזה אומר שזה תקציב ב', נקודה. אני לא יודע אם תהיה איזה שהיא שנה שהאוצר לא יבוא לממשלה ויגיד 'המצב קשה'. אין מציאות כזאת, מכיוון שתמיד למדינת ישראל יש חוב, תמיד האוצר רוצה שאנחנו נהיה מדינה עשירה ונשלם את החובות שלנו והחובות לא ייגמרו. אין מציאות כזו שהחובות ייגמרו בגלל שהתורה אומרת 'כי לא יחדל אביון מקרב הארץ'. אין מציאות, העולם בנוי שיש עניים ויש עשירים ויש מעמד ביניים ותמיד יהיה גירעון. תמיד. מה עושים? אני מחפש לעניין הזה פתרון. אנחנו לא מוצאים לזה פתרון. מה אתם אומרים?

אתה מתייחס לכל הסעיף כולו?

לסעיף הזה, 37.

כולו? או רק לחלק השני?

איתמר פרחי, בבקשה. על הסעיף הזה, כן?

איתמר פרחי, ישראל מחר, מהמשמר החברתי גם.

מה זה ישראל מחר?

ישראל מחר, חל"צ (חברה לתועלת הציבור) שדפני ליף הקימה לפני שנה.

ישראל מחר?

אני מקווה שעוד תשמע עליה.

זו עמותה או לא עמותה? לא הבנתי.

לא, זו חברה לתועלת הציבור.

זה כמו עמותה.

זה פשוט פועל תחת חוק החברות.

תחת חוק החברות זה מעמד אחר.

ועדת שישינסקי הגדירה את מטרות הקרן כהבטחת העתיד של הדורות הבאים. ברור ומדבריך כבר עולה החשש מהשימוש שיעשו בקרן הזאת, וזה ברור שזו סוגיה שאולי ראויה לדיון מאוד ארוך, כי היו קרנות כאלה ונכשלו איתן והצליחו איתן ו - - -

מה אתה מציע? את הבעיות אני יודע גם בלעדיך.

לא, מנוסח החוק כרגע עולה שזה יהיה חלק מהתקציב. ברגע שזה בתוך הידיים של המדינה, אז אין שום דרך להפריד את זה ואין שום דרך לדאוג לדורות הבאים. אנשים חכמים ממני חשבו על זה הרבה מאוד זמן וניסו לעשות פתרונות - - -

מאיפה אתה יודע שמדובר באנשים חכמים? אין לך הגדרה.

אני רק אומר שאני לא אחד מהם. בכל מקרה ברור שזה יהיה חייב להיות - - -

מה אתה מציע? את הבעיות אנחנו יודעים, אנחנו דיברנו ביחד עם האוצר.

אל"ף, שנתחיל מזה שהכסף הזה, השימושים בקרן ייעשו על ידי גוף שהוא נפרד ממדינת ישראל, או לפחות נפרד מה - - -

מהממשלה.

בתור התחלה.

הבנתי, אני מקבל את דבריך. אין לי פתרון עדיין, אבל אני מקבל את דבריך.

תראו מה שעשיתם, המדינה, הממשלה, אנשי ה - - -

האוצר.

זה לא האוצר. יש פה משרד ראש הממשלה, בנק ישראל ומשרד המשפטים וכולם. כל החבר'ה פה. אני אסכם מה שעשיתם. אמרתם ככה, אמרתם שעד 2017 מחזיק את זה החשב הכללי. ב-2017 מקימים את הקרן, את הגופים ואת הכול, זה ייקח זמן, בסדר, אתם חושבים שזה יילך מהר, אני חושב שזה יילך לאט, אבל בינתיים מקימים אחרי שיש את ה-2 מיליארד שקל, שאני כמובן לא מסכים לזה, ואז יש את התשואה והתשואה הולכת לאוצר המדינה. אחרי שהשקיעו ובנק ישראל ומנהל מחלקת השווקים וכולם עבדו ויש 350 מיליון שקל, ולפעמים אפילו יותר, הוא הולך לאוצר המדינה ומחלקים את זה על פי החלטת הממשלה, אפילו לא כתוב באישור ועדת הכספים, אין צורך, מה זה משנה?

חוק התקציב השנתי מאושר על ידי - - -

זה בחוק התקציב השנתי, מאושר על ידי הכנסת.

כן, יועבר לאוצר המדינה. זה לא התקציב.

זה חוק התקציב השנתי.

לא. סכום ההקצאה השנתי שיועבר לאוצר המדינה לפי הוראות סעיף 36 ישמש למטרות חברתיות, כלכליות וחינוכיות, כפי שתחליט הממשלה. הממשלה החליטה לקחת את ה-350 מיליון שקל והיא עכשיו מחליטה לחלק את זה.

לא, אבל הוצאות הממשלה, שימומנו על ידי הסכום האמור ייקבעו בחוק התקציב השנתי. אבל כידוע לך, היכולת של הכנסת בחוק התקציב השנתי, ואפילו של ועדת הכספים, מאוד נמוכה. יכולת ההשפעה ויכולת - - -

אז זהו, אני הייתי באמצע הנאום. ואז מעבירים את זה לתקציב המדינה, או לא חשוב, או שמעבירים את זה איך שמעבירים את זה, ואגף התקציבים מגיע לממשלה והוא אומר, מתוך ה-350 מיליון שקל 120 מיליון שקל הולך למשרד החינוך, 130 מיליון שקל הולך למשרד הרווחה ו-80 מיליון שקל הולך למשרד הבריאות. אני לא מדבר על שנה שבה יגידו שקיצצו בתקציב הביטחון אז זה גם יילך לתקציב הביטחון, ואם יש גירעון אז זה גם יילך לכיסוי הגירעון ויקבלו החלטה ואז יבוא איזה שר סורר כזה וישאל 'רגע, מה כיסוי הגירעון שייך לנושאים חינוכיים וחברתיים?' ואז הוא יסביר באריכות רבה למה הגירעון של המדינה הוא נושא חינוכי וחברתי. אני יכול עכשיו להסביר את זה, למה הגירעון הוא נושא חינוכי וחברתי. אתה לא קובע פה שום קריטריונים, אתה פשוט הלאמת את הקרן.
זה מה שאתם עושים בחוק הזה. זה לא הולך לצאת מפה ככה, באמת, זה להלאים את הקרן. הטענה שמשרד האוצר אמר לי בפגישה, ואני קיבלתי אותה, שבאמת ייגרם אחרי זה מצב שבו אם נחליט שאחוז הולך לזה ואחוז הולך לזה, לא חשוב מה שנגיד, אנחנו נצטרך לעשות את זה בכל מקרה, בגלל שאני אדרוש גם להעביר כסף למו"פ, למחקר ופיתוח, לכל מה שנלווה לעניין הזה, זה יצטרך להיות מוגדר, אנחנו לא נוכל להשאיר את זה ככה. גם הנושא הסביבתי, נצטרך להשקיע בדברים שאינם מופיעים בתקציב המדינה והדברים האלה, אם המצב יהיה כמו שזה כאן, זה לא תקציב ב', זה תקציב רגיל של המדינה ולכן צריך לקבוע לעניין הזה פתרון.
אלא אם כן נקבע קריטריונים בחוק. נשב ונחשוב, לא נקבע אחוזים, נגיד כמו שאתם אומרים, אבל זה תקציב שמראש ייקבע על ידי קריטריונים. אין לי פתרון, אני אומר את זה בינתיים סתם. הטענה שלכם נגדנו וזה שאתם אומרים שאם נקבע אחוז מסוים זה ברור שזה יירד מיד מאותו משרד, אם נגיד נניח 2% מהקרן, או 5%, או 10% מהתשואה הולכים למשרד החינוך, אתם תורידו את זה מיד ממשרד החינוך, מהתקציב של אותה שנה, זו טענה שבאמת זה השתיק אותי. אבל לפי מה שאתם אומרים זה פי אלף יותר גרוע, אז אתם אומרים מראש, 'אנחנו מכניסים את זה לתקציב'. אתם אומרים.

זה ממילא יירד. אני רוצה להדגיש את זה.

למה ממילא?

לא, אני אומר את זה לחזק אותך. כי בסופו של דבר גם אם יגידו 'אוקי, עכשיו זה לא לפי 2%, אז בואו נוריד מהחינוך', אז יורידו מהחינוך בדרך אחרת, יגדילו את הגירעון ויורידו מהחינוך. מה שאני רוצה להדגיש זה שחייבים איכשהו לעשות את זה. הרי אנחנו מדברים על קרן למען הדורות הבאים. אמרנו שנדבר על השמות, זה לדעתי שם טוב שגם יכול להגדיר את המטרות. חייבים איכשהו לטפל בזה במונחים של למען הדורות, חייבים לוודא שהכסף הזה לא יגיע לתקציב השוטף, אלא לנושאים שאנחנו כמדינה רוצים לטפל, לדברים ארוכי טווח, מתאונות דרכים, תרופות, מחקר ופיתוח, אנרגיות מתחדשות, מה שיחליף את הגז בעוד 30 שנה.

זה מטופל בתקציב המדינה. תקציב המדינה הוא לא - - -

אני אתן לך דוגמה למה זה לא מטופל. עכשיו כל התכנית להפחתת גזי חממה, שזה בעצם בגדול שלא הפחיתו, זה בעצם הפסיקו, הפסיקו את כל ההשקעות באנרגיה מתחדשת, אז אי אפשר לסמוך על המדינה בזה שבעוד 25 שנה או 30 שנה, כשייגמר הגז, שהלוואי שלא ייגמר, אבל בהנחה שייגמר, שיהיה לנו כבר פתרון אנרגטי חדש שלא מבוסס על נפט. אם אנחנו נגדיר בקרן הזו שהפירות של הקרן יילכו לדברים שאנחנו יודעים שאנחנו נצטרך אותם בעוד 30 שנה, שהם באמת למען הדורות הבאים, אז אנחנו יכולים לוודא שלא יקרה מצב שבשם מקרה חירום, שאני רואה שכל שנה יש מקרה חירום, וכיסוי גירעון, יוותרו על דברים שהם ארוכי טווח. זה המקום בדיוק להבטיח שמחקרים ארוכי טווח, שהשקעות ארוכות טווח, שכל הנושאים ארוכי הטווח שכרגע לא מטופלים תמיד בתקציב המדינה, יטופלו כאן באופן שבאמת יהיה למען הדורות הבאים.

אתם איתנו בעניין הזה? או שאתם מרגישים כאילו יש עימות בינינו?

אני קודם כל מציע להסתכל על מה שאנחנו אמרנו לכם לגבי קרנות בעולם. תראו, כל הקרנות בעולם, ואני חושב שאנחנו היינו הכי פחות, מעבירות את הכסף מהקרנות חזרה לתקציב המדינה. חלקן עושות את זה בצורה הרבה הרבה יותר - - - אתה דיברת על נורבגיה, היא פשוט מכסה את הגירעון של המדינה וזו קרן - - -

בנורבגיה רק אחוז מסוים, לא?

4%, זה יותר מכאן.

אבל לא מכסה את הגירעון, 4%.

אנחנו עוד לא יודעים, בגלל שעוד אין לנו את הטבלה של ה-מ.מ.מ כאן.

עמי אומר שעוד כמה ימים.

בסדר. אבל אנחנו אור לגויים. מוריס, אנחנו אור לגויים.

קודם כל זה בוודאות נכון.

מה בוודאות? כמה כסף אתה נותן על זה? לא חשוב.

לחזות מעכשיו, אתה אומר בעוד 30 שנה צריכים, אתה ידעת לפני 30 שנה להגיד בוודאות מה יהיה היום? כנראה שלא. אבל תקציב המדינה בדיוק עושה את הדברים האלה. עכשיו תשים כסף ותגיד 'אני רוצה בפליטות', ואולי יותר נכון לחזק את המדען הראשי? כי אולי זה הדבר הכי חשוב. איך אתה רוצה היום לקבוע בוודאות מה נכון יהיה בעוד 20 שנה?

אני לא אומר לקבוע בוודאות, אבל אם אתה הולך לכיוון מחקר ופיתוח, הצלת חיים, לא יודע מה, טיפול בבריאות, סתם אני נותן דוגמה, אז תהיה לך ועדה שבסופו של דבר תדע לנתב את זה, או אפילו היא יכולה לעשות את זה עם המשרד הממשלתי הרלוונטי. אם אתה מגדיר למשל לאנרגיות מתחדשות, אז יהיה המשרד להגנת הסביבה, או אפילו משרד הכלכלה, או אם יהיה משרד רלוונטי, שיגיד 'בוא'נה אני חייב את זה להשקעה לטווח ארוך', וזה מה שאני חושב שהוא נכון, ואז זה לא יהיה נתון ללחצים של קיצוצים תקציביים כאלה ואחרים.

רגע, מה שאתם שואלים אותו אתם צודקים. מי יודע מה יהיה בעוד 20 שנה, 30 שנה, אף אחד לא יכול לחזות את מה שיהיה ולכן אתם מציעים שהממשלה תחליט.

לא, יש כאן טעות אחת. לדעתי מתעלמים מעניין שהוא במסד החוקי של כל הדבר הזה. ההוצאה הציבורית, ההוצאה הממשלתית, אין לה מסלול חוקי אחר חוץ מתקציב המדינה, שהממשלה מציעה והכנסת מאשרת, כולנו מכירים את זה, ולכן - - -

לא הבנתי.

נאמרו כאן משפטים שכאילו איך זה יוצע בתוך תקציב המדינה, זה צריך לעמוד מחוץ לתקציב המדינה. אין מסגרת חוקית לזה. תקציב המדינה הוא ה - - -

מסגרת חוקית זה אני, מה זה מסגרת חוקית? אנחנו מחליטים מה זה מסגרת חוקית.

קודם כל רק נדגיש, זה חוק יסוד ואנחנו בחוק רגיל. חוק יסוד:משק המדינה מגדיר את המסד החוקי נכון להיום להוצאה ממשלתית.

נתקן את חוק היסוד.

אפשר גם להפוך את זה לחוק יסוד.

הכול אפשרי, אבל - - -

כן. אתם רוצים שנהפוך את זה לחוק יסוד?

אנחנו בכנסת, הכול אפשרי, אבל במגבלות ההסדרים החוקתיים. אני רק אומר שעולים כאן רעיונות ש - - -

אני הושבעתי לכנסת הרבה מאוד פעמים, יותר מכל אחד אחר, להוציא שניים-שלושה חברי כנסת, אף פעם לא הצהרתי אמונים לחוקי מדינת ישראל, אף פעם. תמיד הצהרתי - - -

זה לא בנוסח?

לא, ודאי שלא. אני מצהיר אמונים למדינת ישראל, נקודה. התפקיד שלי זה לשנות את החוקים, זה התפקיד שלי, בהצהרה של חברי הכנסת אין את זה. יש את זה אצל שרים, לא אצל חברי כנסת. ולכן כשאתה אומר לי שאין מסגרת חוקית, אתה יודע כמה מסגרות חוקיות אני יצרתי?

אני מבין, רק תפקידי כיועץ משפטי להסביר שהמסלול שהודגם כאן הוא לא עולה בקנה אחד עם המסד החוקי, לרבות חוקי יסוד.

בסדר, אז אני רוצה להגיד לך שעם ההסכמה שלכם בלשכה המשפטית ב-2017 מוקמת קרן שהיא ממש לא בתקציב המדינה, היא חשבון נפרד בבנק ישראל, שם זה מתנהל, שם תהיינה ההשקעות. לא החשב הכללי, לא אגף התקציבים. אבל מה? מה שעשו, הלכו בדרך עוקפת ועכשיו באים ואומרים 'בואו ניקח את הכסף הזה ונכניס אותו לתוך תקציב המדינה'. זה מה שעושים עכשיו. זה לא קשור עכשיו לדיון משפטי. יש פה שאלה ציבורית ולשאלה הציבורית הזאת אין לי פתרון. אבל הפתרון הזה הוא ודאי לא פתרון, בגלל שזה הפירוש תקציב ב'. צריך למצוא לעניין פתרון.

הפתרון לפי דעתי צריך להיות קריטריונים. מה שאומר חבר הכנסת טופורובסקי, הוא צודק. אפשר לקבוע - - - אתם יודעים מה? כשאני חושב יותר ויותר זה נהיה לי עוד יותר מסובך. עשיתם מועצה וועדת ביקורת וועדת השקעות, 60 גופים יש, או רק שלושה? הרבה גופים. כל הגופים האלה, מה הם עושים? דנים בהשקעות, משקיעים ככה, משקיעים אחרת, ייעוץ כזה, ייעוץ אחר. למה אנחנו לא מקימים מועצה לחלוקת הכסף?

זאת הנקודה, זה לב העניין.

באמת? אז מה התאפקתם? למה לא מקימים מועצה לחלוקת הכסף?

אפשר לומר משהו בקטע הזה? עכשיו כל פעם אנחנו נצטרך לגלגל את זה, מה קודם למה. יכול להיות שבאמת צריך לעשות איזה שהיא אתנחתא ולחזור למטרות הקרן. אם ננסח את מטרות הקרן אז אני אהיה יותר בטוח שאני לא רוצה שבתוך מטרות הקרן ההשקעות תהיינה משהו שקיים ממילא בתקציב. השאלה אם דרך מטרות הקרן אני אוכל להבטיח דברים שהם לא צפויים להיות בתקציב השוטף, אלא ארבע-חמש דקות מעליו, מבחינת השאיפות שלנו, כאילו יש איזה שהוא מלאי של מטרות שהן כמובן אמורות להיות ממומנות, שאנחנו לא צופים שתהיינה בתקציב השוטף ואנחנו באים ואומרים 'זאת מטרת הקרן', לשלוף משם ולבצע דברים. להרחיק את זה כמה שאפשר מן הנגיעה לתקציב השוטף, אלא באמת ימומנו מן הקרן הזאת, מן ההכנסות, פרויקטים ייחודים. אז אולי אם ננסח את מטרות הקרן ונתרחק מן התקציב השוטף, מן המימון השוטף, אולי נוכל להגיע למשהו. אני לא יודע אם אנחנו גם בעצמנו, או שנקבע פה מי יחלק את הכסף. אם נקבע את מטרות הקרן אז חזקה על המוסדות שיוקמו שהם ינהלו את זה בהתאם למטרות הקרן ולכן אולי כדאי לעשות איזה שהיא הפסקה קטנה ולדון במטרות הקרן.

לא, אנחנו נחזור לזה.

חייבים לחזור לזה.

אתם הבנתם?

הבנו את הנקודה, אבל אני אישית לא מסכים.

איך אני עושה את ההפרדה, מה שבועז אומר, שבסופו של דבר אני לא אמצא את עצמי שאתה מממן, שבעצם זו קופה ב' שלך, זה לא קרן ולא שום דבר אחר.

אתה רוצה לקבוע בחוק שאת פירות הקרן לא יוכלו להוציא על מטרות שנמצאות בתקציב. היום בתקציב יש דברים נפלאים, כל הדברים שחבר הכנסת טופורובסקי אמר נמצאים בתקציב היום ולכן אתה פוסל את האפשרות להמציא את הדברים האלה.

אולי תחשבו, כי אנחנו הרי לא מחליטים ברגע זה, אתם מבינים את הרוח, אולי אפשר לחשוב על אחוזים שיילכו לפרויקטים ארוכי טווח או להשקעות - - -

אבל הממשלה משקיעה בפרויקטים ארוכי טווח.

לא, אבל אנחנו מדברים על משהו שנוגע למחקר ופיתוח, לא לבנייה. גם לבנות בניין - - -

גם במחקר ופיתוח התקציב תומך במקורות.

למה אי אפשר לעשות מועצה שיהיו בה גם נציגי משרד האוצר, גם נציגי הממשלה, גם נציגי משרד ראש הממשלה,אבל יהיו בה גם נציגי ציבור, לגבי חלוקת הכסף. זה צריך להיות מסלול שונה. אתה לא יכול להגיד לי 'אני נגד', אני אגיד לך למה, משום שאנחנו עכשיו בשלב של משא ומתן של שקלא וטריא. אין אחד מאיתנו שרוצה - - - זה גם לא בטווח המיידי, זה הכול לטווח הארוך, אף אחד מאיתנו לא יודע מי תהיה הממשלה, מי יהיה שר האוצר, מי יהיה ראש הממשלה, אין ודאות פה לשום דבר, אבל אנחנו יודעים בוודאות שהרצון של הציבור והרצון של כולנו זה שזה יהיה תקציב מנותק מתקציב המדינה, שזה יהיה משהו אחר, שלא תחול עליו המחלה ההולנדית, שלא ייגרם כתוצאה מזה נזק של ויגבה לבו והוא יעשה נזק לכלכלה הישראלית, שזה יילך למטרות שאינן מופיעות בתקציב המדינה, שזה יילך לדברים כאלה ושההחלטה תהיה מנותקת מהחלטות הממשלה, אחרת זה ברור לאן זה יילך.

השאלה איך תסביר, סתם, אפילו מבחינה דמוקרטית, תיאורטית, אנחנו באמת בדיון פתוח, איך תסביר שיש כאן סכום שאולי ברוב הימים יהיה משמעותי ביותר, אנחנו מקווים כך, והסכום העצום הזה, בסוף הוא סכום של הציבור, כך או אחרת הוא סכום של הציבור, משאבי הטבע של הציבור, איך אנחנו מוודאים שהסכום הזה מחולק באמת לפי רצון הציבור. הרי כל סוג של הרכב שתמנה לא ישקף לעולם את מה שהכנסת משקפת - - -

הבנתי. ולכן החלטת המועצה בחלוקת הכסף דרושה אישור ממשלה וכנסת.

מה שהוא אומר לכם זה שהפרוצדורה חייבת להיות שונה מהפרוצדורה של אישור תקציב.

למה?

כי הוא לא רוצה שזה יהיה חלק אינטגראלי - - -

אתם לא מרוצים מאישור התקציב עכשיו?

האמת שלא, אתה יודע שלא.

לא, מי אמר? את מרוצה.

אתה אל ת - - -

לא להגיד? לא חשוב, אני לא יודע מה שהיא, אני מאוד מרוצה... לא היה תקציב רע כזה, אני לא יכול להגיד, מאז שהיה בתקופת הצנע, לא היה תקציב רע כזה.

אנחנו מדברים עכשיו על פרוצדורה.

תלוי למי, תקציב רע למי? זאת השאלה.

לאף אחד. אפילו שר האוצר אומר שזה תקציב רע מאוד. הוא אומר, 'אבל יהיה טוב, בהמשך יהיה טוב'. אני מדבר אובייקטיבית לגמרי, אני לא אומר כדי לנגח, זה תקציב רע.

יש שם אלמנטים חיוביים ויש שם אלמנטים פחות חיוביים.

חיובי אחד. תגיד לי חיובי אחד, שלא עשה נזק.

מה זאת אומרת?

תן לי דוגמה אחת.

התוספת למערכת ההשכלה הגבוהה.

התוספת למערכת ההשכלה הגבוהה זה תקציב החומש שהיה בממשלה הקודמת ומה שעושים, כדי שחס וחלילה למישהו לא יהיה קצת טוב, אז מורידים את הנושא של נקודת הזיכוי של הסטודנטים, של האקדמאים.

עכשיו ידעת מה להגיד לי.

ידעתי? אני עשיתי את זה. אתה יודע מה? על זה אמר שלמה המלך יוסיף דעת יוסף מכאוב. יש כמה אנשים בממשלה שהיו רוצים שאני אדע פחות. ודאי שאני יודע, מה אני לא יודע? זה היה אצלי, את תקציב החומש אני עשיתי. עשה את זה האוצר, אבל בשיתוף איתנו, אנחנו אישרנו את זה, אנחנו הבאנו את זה. את נקודות הזיכוי עשינו, לא תמיד זה הלך עם האוצר.

אין נקודה אחת טובה, רק מה הטענה? הטענה שאנחנו אישרנו גירעון גדול של 40 מיליארד שקל, שלא מתחיל ולא נגמר, אין לאמירה הזאת שום ערך, אבל זה מה שאומרים ולכן עכשיו צריך לעשות גזרות.

למה? יש דברים טובים.

תגיד לי מה.

קיצוץ קצבאות ילדים, לאלה שמרוויחים הרבה כסף.

אין מציאות כזאת בעולם. אין מציאות כזאת. אפשר לא לתת - - -

אבל זה לא משהו נכון, אם אני מרוויח - - -

אפשר לא לתת קצבאות ילדים, קצבאות ילדים זה דבר אוניברסאלי, מדינה שנותנת קצבאות ילדים, אין הבדל בין עשירים לעניים. אני הצעתי כבר 600 פעם שבכל הנושא של הקצבאות, אנשים שמשתכרים סכומי עתק, יש קשישים למשל שמשתכרים חבל על הזמן, הוא אוכל בארוחת בוקר מה שאני אוכל בשנה שלמה, יש גם קשישים שדובר עליהם בחדשות, המציאות הזאת היא לא אוניברסאלית והביטוח הלאומי לא יודע לעשות את זה. אין מציאות כזו. הקיצוץ בקצבאות הילדים הוא דבר, פעם זה היה נקרא - - - בקיצור, מה זה משנה. תאמין לי, אם אתה רוצה להסביר את האוצר, תגיד - - - אני אגיד לך כאופוזיציה, 'ישבו פה ארבע שנים אנשים לא אחראים, עשו גירעון כזה ענק ואנחנו צריכים לתקן את זה'. זה מה שאתה יכול להגיד, אתה לא יכול להגיד משהו אחר.

אדוני, ישבת בראשות ועדת הכספים.

אמרתי, אני, להגיד עליי, שאני עשיתי את הגירעון. אני מתגאה בו, דרך אגב. נתנו כסף לרופאים, מה שהיה צריך לעשות, נתנו לעובדים הסוציאליים לא מספיק, הרבה דברים.

משפט אחד, בכל אופן לוויכוח.

למחוק את זה מהפרוטוקול, זה לא קשור לעניין.

לדיון העקרוני.

אבל אני לא מסכים איתך.

בועז, בואו נעזוב את זה, לדיון העקרוני. בסופו של דבר הקרן באה ואומרת 'אנחנו רוצים לדאוג לדורות הבאים', לדורות הבאים. שוב, לדורות הבאים. מטבעם של דברים התקציב השנתי דואג למה שקורה עכשיו, הוא רוצה לחסל גירעון, הוא רוצה לאזן את התקציב שלו וכו', וזאת הבעיה כרגע, למצוא - - - בוודאי כל דבר שאני אגיד לך, אתה תגיד לי 'בוודאי, מה, אתה לא רוצה שאני אתקצב אותו?' בוודאי, למצוא את הגבול הדק. בוודאי שיש גבול דק ותמיד אתה בוודאי תמשוך אותי לתקציב השוטף ואני אבוא ואני אגיד לך, 'לא, זה נועד לדורות הבאים', על דברים שאתה כרגע לא חושב עליהם ואני חולם עליהם, יש לי מחויבות לדורות הבאים להכין, גם אם זה כרגע לא יישומי. אני יודע, יש קרנות פילנתרופיות, שבאים הרבה פעמים ואומרים 'בסדר, נעזור לצד היישומי לצרכים שלך, אבל תן לי רעיון שלא קיים עכשיו, תביא לי משהו חדש'. הרבה פעמים, אני לא אגיד לך, אם זה קרן קרב או קרן מתנאל, תביא לי משהו שכרגע לא קיים, תחשוב על הדורות הבאים, תן לי משהו צעיר, תן לי דורות צעירים, כלומר בנקודה הזאת. או אם הייתי לוקח את זה בכיוון אחר, במחקר האקדמי, בין מחקר יישומי לבסיסי.
המחקר הבסיסי חושב לעוד 60-50 שנה קדימה, הוא לא רואה את הדברים שנמצאים, ולכן אני מתחבר למה שאמר הרב גפני, שתקום אותה מועצה שיש בה גם נציגי ציבור, שנדרשים לחשיבה ומול נציגי האוצר שאומרים 'תן לי לחסל את הגירעון, תעזור לי, תן לי למשוך את הקרן הזאת כדי לסגור מה שאני צריך כרגע', מישהו צריך לאזן ולצעוק ולהגיד 'לא, לא, לא, סליחה, הקרן הזאת נועדה לדורות הבאים, תן לי לפרויקטים, להתכונן למה שאנחנו מכינים', הלוא מה מאשימים אותנו? שאנחנו רוצים רק לאכול את הפירות עכשיו ולא מתעניינים ולא אכפת לנו מה יקרה בעתודות שנכין לעוד 25 ו-30 שנה. זאת הזדמנות למצוא פה את האיזון.
כמובן שאתה כל הזמן תגיד לי 'אבל התכוננתי להחיל את זה'. אבל פה זה שם המשחק ונדמה לי שהפתרון, מה שהרב גפני אומר, אם יהיו במועצה הציבורית גם נציגי ציבור שלא נלחצים על ידי התקציב, הם ימשכו לפרויקטים שכרגע המערכת לא חושבת עליהם ליישומים הכרחיים להיום והם יבואו עם רעיונות לגבי עוד 10 ועוד 15 שנים.

אני מזדהה לחלוטין עם מה שאומר חבר הכנסת אוחיון. יש לי פתרון על הוויכוח הראשון. אני התווכחתי האם שר האוצר צריך לעמוד בראש, אני לא מתווכח, שר האוצר יעמוד בראש, באמת הכול מתנהל ככה, זו הצורה שהמדינה מתנהלת, אבל אנחנו נקים מועצה שתחלק את הכסף ששם שר האוצר לא יעמוד בראש. פשרה.

אני חשבתי שאתם נציגי הציבור, אבל...

לא, אנחנו נציגי הציבור ולכן התפקיד שלנו, כשעושים את החוק הזה, לעשות אותו טוב.

להבטיח שנציגי הציבור ימשיכו להיות שם.

אני ממש לא מסכים איתך לגבי - - -

אבל אני מסכים, זה יהיה עם אישור של הממשלה ושל הכנסת.

אז אם זה אישור, אז - - -

לא, בגלל שהממשלה לא מציעה את זה, מי שמציע זו המועצה החדשה שאותה אנחנו מקימים.

אז עשית את אותו דבר.

לא, בגלל שהוא שאל ואני מסכים עם זה, זה לא יכול להיות מנותק לחלוטין, הרי הממשלה גם נמצאת פה והכנסת נמצאת, הם ימשיכו להיות, אבל מי שמציע איך מחלקים את הכסף ונקבע את הקריטריונים איך מחלקים את הכסף, זו אותה מועצה שבתוכה יהיו נציגי ממשלה, נציגי ציבור.

אבל אתה בעצם מערער על כל המבנה של הממשלה ושל - - -

חס וחלילה, אני ממש לא מערער.

היום איך תקציב המדינה נקבע? הוא מתגבש on going, כל הזמן, במהלך השנה עולים פרויקטים, משרד התחבורה מעלה פרויקט - - -

טוב, זה ויכוח בחוץ.

אבל אני רק חייב להגיד, אני ממש לא מסכים שאנחנו, או לא משנה, משרד האוצר או משרדי הממשלה, מושכים לכיוון התקציב השוטף.

לא, זה טבעי, זה התפקיד שלכם, זה בסדר גמור.

ואני חושב שההיפך הגמור, דווקא מימון הגירעון, זאת אומרת גירעון נמוך הוא דווקא ההוכחה שאנחנו דואגים לדורות הבאים, כי אם היית טוען שאני רוצה לדאוג רק לשנה השוטפת, הייתי אומר - - -

בקנה מידה של שנתיים-שלוש. אני מדבר על 10, 15 ו-20 שנה.

אנחנו משלמים את הריבית של הדורות הקודמים ואנחנו רוצים למנוע שהילדים שלנו ישלמו את הריבית שלנו. אני לא מסכים לגבי הנושא הזה.

טוב, אתם לימדתם אותי תמיד שמה שאתם דואגים בגירעון זה בגלל הסיבה של היום, בגלל שאז הכסף שווה פחות.

לא הבנתי.

אתם דואגים שהחובות יהיו פחות, שמדינת ישראל תשלם פחות חובות, בגלל שאם ישלמו יותר חובות, היום הכסף, היום, לא בדורות הבאים, יהיה שווה פחות אם יהיה גירעון גדול. ככה אמרתם לי כל הזמן.

קשה לי להבין, אבל אני - - -

מה קשה לך להבין? אתה משלם ריבית על החובות שאתה משלם בחוץ, ככל שהחוב יותר גבוה. היום.

לא, אבל כבוד היושב ראש, מעבר למממנים גירעון, מנפיקים אגרת חוב ל-30 שנה לפעמים. ריבית ל-30 שנה, דור שלם הולך לשלם עליה.

בסדר, אבל גם עכשיו הכסף - - -

גם עכשיו וגם בעתיד.

גם עכשיו וגם בעתיד. לא, בגלל שמה שהוא אמר לחבר הכנסת אוחיון, שזה רק על הדורות הבאים, זה לא רק על הדורות הבאים, זה גם עכשיו, הכסף שווה פחות.

נכון.

אני חושב וזה הרושם, שעושים פה דיון מאוד רציני וחשוב לעשות משהו שלא יהיה למראית עין. כשאתה מציע את המועצה ואתה שנייה חושב על הפרטים של המשמעויות אתה רואה שזה פשוט לא יעבוד. אני אתן לך כמה דוגמאות. מי בוחר את אותם אנשי ציבור? אוקי, הם צריכים להיות הרי בלי שום ניגוד עניינים, ואז אתה שואל מי יביא את הפרויקטים שעליהם ידונו? אז עם כל זה בסופו של דבר אתה תגיע למסקנה: הממשלה תאתר את האנשים, הפרויקטים יובאו על ידי הממשלה. אז בסוף אתה עושה משהו שהוא סתם ייראה שהנה, עשינו משהו ציבורי, אבל זה לא ייצא משהו, ואין דרך לעשות את זה, לכן אני חושב שהפתרון שמוצע פה הוא - - -

זאת שאלה טכנית, יש לי פתרונות לשאלה הטכנית הזאת.

זה לא טכני, זה מהותי.

לאו דווקא הממשלה חייבת לבחור את זה.

מי הגברת?

לי קוראים מאי קסירר, אני חלק מהמטה לשמירת הגז הישראלי.

את נגד היצוא?

לא, אני לא נגד היצוא, אני בעד קבלת החלטות בצורה נבונה ושקולה ודמוקרטית.

בגלל שהיום עתרתי לבג"צ. אני חושב שאני צריך לברך שהחיינו.

אני בהחלט לא נגד היצוא, אם - - -

אם מקבלים החלטה מסודרת. על זה עתרנו לבג"צ.

בדיוק.

זו פעם ראשונה בחיים שאני עותר לבג"צ.

צר לי שנאלצת לעשות את זה.

רוצים להפריט את קבלת ההחלטות של הממשלה לידיים פרטיות.

צריך לזכור שבסוף אלה כספי ציבור, שאנחנו גובים אותם מכוח היותם כספי ציבור ובסוף קשת האינטרסים שיש בחלוקה שלהם היא קשת אינטרסים רחבה על כל פני הציבור ולכן המכשיר הנכון שהוא הממשלה והכנסת. לקחת מועצה שהיא לא מורכבת בהליך דמוקרטי, אם היא תייצג מכל כיוון שלא יהיה איזה שהוא סוג של אינטרס כזה או אחר, אבל לא אינטרס הציבור בכללותו, שהוא תמיד חייב להיות הממשלה והכנסת, אנחנו חוטאים לרעיון הכי בסיסי של איך מחלקים את כספי הציבור האלה.

יש בפנינו שתי בררות. יש בררה ללכת בהליך הפרוצדוראלי, הפרוצדוראלי זה להקים מועצה. אין בעיה עם זה, תאמינו לי, אין בעיה עם להקים מועצה, אין בעיה איך להקים אותה, אין בעיה, שעכשיו העלית, שמבחינה ציבורית יש בעיה וצריך נבחרי ציבור. מדובר על כסף גדול, לכן הם לא יוכלו לחלק את הכסף גם בהחלטות שלהם אלא באישור הממשלה ובאישור הכנסת. הבעיה הזאת נפתרת. זה בחלק הפרוצדוראלי ואז לא צריך לקבוע דברים. יש את החלק שאפשר לעשות את זה, בחלק המהותי, לקבוע עכשיו, לא לעשות גופים חדשים, אבל לקבוע עכשיו מה הם הקריטריונים שעל פיהם מחלקים את הכסף. באיזה שהיא צורה - - -

יש עוד אופציה.

מה האופציה?

מה שאנחנו מביאים.

מה שאתם מביאים זאת אופציה, אבל אני אומר באמת ובתמים, בלי שום דבר, זה תקציב ב'. נקודה. אין בכלל דיון. ההשקעה תהיה טובה, עשיתם עבודה מצוינת, גוף חיצוני שהוא מטפל בכספים, לא גוף נבחר, עם ועדת השקעות, עם מנהל ועם בנק ישראל, הכול בסדר, זה מה שעשיתם בהשקעה, מכאן ואילך זה הולך לפרוצדורה הרגילה, הממשלה מקבלת החלטה, היא מקבלת את ההחלטה על פי מה שאגף התקציבים אומר לה והיא הולכת לאשר את זה בתקציב המדינה, רגיל. זה אפילו לא קופה ב', זו קופה רגילה, זה יגיע לתקציב המדינה הרגיל, בהכנסות יהיה כתוב באותו תקציב שמהקרן לרווחי הגז והנפט נכנס כך וכך מיליארדים וההוצאות יהיו לא קופה ב', תהיינה הוצאות רגילות. זה לא הולך לעבור מבחינה ציבורית, לא לזה הכוונה.

אפשר לקבל דוגמה לקריטריונים? אני פשוט לא מצליח להבין מה אתה מתכוון.

הדוגמה של קריטריונים למשל זה המחקר והפיתוח לאנרגיה מתחדשת, הנושא הסביבתי שהגז והנפט פוגע בהם. למשל.

ואם יתברר לך שבעוד 20 שנה הנושא החשוב הוא לא אנרגיה מתחדשת, אלא אנרגיה גרעינית?

אז יהיה כתוב שבעוד 20 שנה הכנסת תהיה רשאית לשנות את החוק ברוב של 80 חברי כנסת.

רוב קטן יותר.

70.

אני אומרת שהנושא של המועצה, שחבר הכנסת טופורובסקי הציע, פותר את העניין הזה, כי כיוון שאנחנו לא יודעים מה הם צרכי הדורות הבאים, אנחנו - - -

נכון, זה מה שאמרנו.

נכון, זה גם מה שהרב גפני אמר.

יש הצעת חוק חדשה כבר בנושא.

זה משהו נורא ואיום מה שאתם עושים לי עם הדבר - - - היית בוועדת הכנסת? לא היית בוועדת הכנסת?

אני הייתי בוועדת הכנסת.

ראית מה שהיא עושה לי? זו כבר פעם שנייה שהיא מתווכחת איתי על זה.

שמה? מה פספסתי?

אני הסברתי למה הפרק של הרשויות צריך להיות בוועדת המדע והטכנולוגיה, אז הסברתי לוועדת הכנסת שאני כל הזמן חשבתי שזה חד פעמי, התושב בשכונת התקווה בתל אביב צריך לממן עיריות אחרות ב-0.3% פעם אחת, בגלל שהמצב הכלכלי קשה. התברר לי שזה הולך להיות לנצח, תושב שגר ברמת אליהו בראשון לציון הולך לממן את הרשויות האחרות, הוא הולך לממן לאורך ימים ושנים. אמרתי שאם זה המצב של הדורות הבאים, אז זה ועדת המדע והטכנולוגיה, לא ועדת כספים שצריכה לדון בתקציב מיידי. אז אמרה לי חברת הכנסת יפעת קריב, 'אבל אתה ביטלת את החוק של נציבות הדורות הבאים', אני ביטלתי את זה, אני עם עוד חברי כנסת, אז אמרתי לה 'נכון, אני לא רציתי שיהיה אדם חיצוני שיטפל בדורות הבאים, אני רוצה לטפל בזה, בגלל זה אני יושב ראש ועדת המדע והטכנולוגיה'.

זה בדיוק מה שאמרנו. אנחנו עכשיו באותה דעה.

אז מקימים את המועצה הזאת.

גם המועצה, הכנסת היא המועצה.

אבל הוא יושב ראש ועדת מדע וטכנולוגיה בתוקף היותו חבר כנסת, ואתה איש משרד האוצר, מה אתה מדבר?

טוב, נמשיך. אי אפשר בדרך הזאת, צריך למצוא לעניין פתרון. גם אין לי רוב בוועדה להעביר את זה.

כאן אין לו רוב כבר.

נכון. אין, לא יהיה חבר ועדה אחד שיצביע עבור זה, תאמינו לי. זה לא נושא קואליציה ואופוזיציה, עם כל הכבוד, זה נושא ציבורי.

מכל הכיוונים אתה מסנדל אותי. אבל אין בעיות, אני מקבל את זה.

אני ניהלתי ארבע שנים את ועדת הכספים, ויש אנשים שיכולים להעיד על זה, אני הייתי קואליציה, הייתה אופוזיציה, להוציא תקציב שבסוף בסוף בסוף הקואליציה הצביעה בעד והאופוזיציה הצביעה נגד, כל הדברים היו פה אחד. לא היו דברים כאלה. אם אנחנו מגיעים לדבר כזה, שעל זה צריך קואליציה ואופוזיציה ל-2017, זו פשיטת רגל שלנו, זו פשיטת רגל של הכנסת.

2040.

נכון.

טוב, אנחנו מחדדים את השאלות. אני הסכמתי כבר לשר האוצר שיעמוד בראש ועדת ההשקעות. המועצה, אני התכוונתי. המועצה, מה שהיה - - -

לא המועצה הציבורית.

לא המועצה הציבורית, אז מה הפשרה?

ויתרת על הדבר הכי חשוב, יוגב אומר לך.

עכשיו אתם באים ואומרים ככה, זה שלנו, עכשיו נתחיל להתווכח.

יש לנו עכשיו את ההלוואה.

אנחנו לא רוצים לדון בנושא בסעיף 37, מה יעשו ב - - - אנחנו נתנו לזה מחשבה, לפחות של המשרד שלנו, משרד המדע והטכנולוגיה, שאנחנו חושבים להגדיר במסגרת השימושים של הרווחים מהפירות עצמם, שלפחות 5% יהיו לנושא של מחקר ופיתוח, כאשר לא ציינו לאיזה משרד זה יילך למחקר ופיתוח. אני יכול להביא לכם דוגמאות ואני הראיתי קודם לחלק מהקולגות שאנחנו כמדינת ישראל, יש מקומות של מחקר ופיתוח, רק הנושא של הבריאות, לסבר את האוזן, אנחנו 0.7% לעומת 7% ב-OECD, בנושא של מחקר ופיתוח. אלה היחסים. אם אנחנו נבוא ונקבל את ההחלטה, במסגרת חלק מהוועדה, שחלק מהסכום המוגדר הולך למטרות מוגדרות, אני לא אומר לסנדל את כל 100% מהפירות, אבל בחלק מהפירות אנחנו צריכים, לדעתי, לקבוע אחוז מזה שזה הולך למטרה מסוימת.

למה דווקא מחקר ופיתוח?

בגלל שמחקר ופיתוח זה הנושא העתידי. גם הנושא הסביבתי.

וגם אז אתה צריך להיות בטוח, הוא יגיד לך - - -

לא צריך לקבוע היום איזה מחקר ופיתוח באיזה תקציב, אני מדבר על העיקרון.

לשיטתכם זה יותר חשוב מחינוך?

כן. זה לא יותר חשוב מחינוך, אבל זה יהיה הנושא של הקרן, וחוץ מזה לחינוך אנחנו נותנים יותר אחוזים, כשנגיע לאחוזים נדבר עליהם.

אבל גם בהגדרה של האחוזים, אם אתה יודע, אם אתה עושה את הממוצע השנתי, הרב שנתי, של ההקצאות שלהם במחקר ופיתוח ואתה אומר 'הנה, זה האוצר נותן לי, אני עכשיו מהכנסות הקרן לוקח עוד 10%, עוד 20%', האוצר ממשיך לתקצב בסדר גודל כפי שהוא המשיך ואני כרגע נותן העדפה ואומר שחלק מן הקרן יילך כדי להגדיל את המחקר ופיתוח, למשל. זה כיוון כדי לנסות לנטרל כל הזמן בינינו לבין האוצר. האוצר צריך לשמור על אחוז מסוים שהוא ממשיך לתקצב במחקר ופיתוח ואתה בא ואומר 'הנה, זו דוגמה'.

אם היה זמן הייתי עושה - - -

לא, בסדר, אנחנו לא מסיימים בזה. יש לי עוד הערה אחת לפני שאני נועל את הישיבה, 'השר ידווח לוועדה משותפת, לוועדת הכספים ולוועדת המדע והטכנולוגיה'.

ידווח איפה?

סעיף 36(ד).

חשבתי שאנחנו אומרים כנסת.

אתם אומרים ועדת כספים.

לא, אמרנו כנסת, שנעשה שינוי.

מדע זה הדורות הבאים, זה ה - - - תחשבו על זה. יש לי מטרה, לשדרג את ועדת המדע והטכנולוגיה, ל-2017.

לגיטימי.

במקומות אחרים שינינו ל'כנסת', אז זה יותר נכון לשנות גם כאן לכנסת.

בסדר, תחשבו על הדבר הזה. עיקר המחשבה שלכם צריכה להיות וגם המחשבה שלנו, אני מבקש, שגית, תנסי גם את לנסח משהו, זה לא יכול להישאר כך. פה עכשיו הבעיה היא מה עושים עם הכסף, כולם מחכים לראות האם אנחנו עושים את זה תקציב ב' או תקציב א' אפילו, או שאנחנו עושים עם זה דברים אחרים, שלא פוגעים בכלכלה. החשש שלנו כל הזמן עם ההשקעות ועם כל הדברים האלה, לא פוגעים בכלכלה, אבל אזרחי מדינת ישראל ייהנו מהעניין הזה, הילדים שלנו ייהנו מזה.

טוב, אני עוצר כאן, אנחנו נמשיך בעזרת ה', אחרי זה נשאר ההלוואות. אני חושב שבישיבה הבאה, מבחינת הפרוצדורה של החוק, נסיים, את החוק, ההלוואות ופרק השונות, בגלל שאת התחילה כבר סיכמנו. אז תהיה ישיבה אחת נוספת, אבל אנחנו נצטרך להתחיל להתכנס לכיוון פתרון השאלה שהיא שאלה מרכזית.
תודה רבה, אני מודה לכולם על ההשתתפות, הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 12:20.>