פרוטוקול

 
PAGE
11
ועדת הכספים
24/06/2013

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב ראשון
פרוטוקול מס' 81
מישיבת ועדת הכספים
יום שני, ט"ז בתמוז התשע"ג (24 ביוני 2013), שעה 11:30
סדר היום
שחיקת תקציבי האיזון של השלטון המקומי
נכחו
חברי הוועדה:
ניסן סלומינסקי – היו"ר
רוברט אילטוב
באסל גטאס

משה גפני

גילה גמליאל
יעקב ליצמן
אורית סטרוק

זבולון קלפה

ראובן ריבלין
אלעזר שטרן
עופר שלח
יעקב אשר

דב חנין

חנא סוויד

מיקי רוזנטל
מוזמנים:
שלמה דולברג - מנכ"ל מרכז השלטון המקומי

אבירם דהרי - ראש עיריית קרית גת

איתי חוטר - סמנכ"ל כספים, מרכז השלטון המקומי

רובי גינל - סמנכ"ל וראש אגף כלכלה ורגולציה, התאחדות התעשיינים

ישראל חזקיה - איגוד לשכות המסחר

אילנה בן עזרא - המשמר החברתי, המשמר החברתי

דוד דהאן - יור ודובר, רעיונות הציבור
מנהל/ת הוועדה
טמיר כהן
רישום פרלמנטרי
אתי אפלבוים
שחיקת תקציבי האיזון של השלטון המקומי
היו"ר ניסן סלומינסקי
בוקר טוב, אני פותח את ישיבת ועדת הכספים.
במסגרת יום הרשויות המקומיות בכנסת ישראל והזדהות של הכנסת עם הרשויות, אנו דנים בשחיקת תקציבי האיזון של הרשויות המקומיות.

השבוע התחלנו לדון בחוק ההסדרים והנושא הראשון הוא הנושא של השלטון המקומי. דנו בנושא באריכות אתמול. אני מקווה שמחר נסכם את הדברים ונמשיך הלאה.

אנחנו שמחים לארח אתכם פה.
שלמה דולברג
אני מנכ"ל מרכז השלטון המקומי.

אנחנו מודים לכם על הדיון הזה. אני מברך את חבר הכנסת חנא סוויד, יו"ר עמית של השדולה המוניציפאלית.

היום יום חג לשלטון המקומי. אנחנו חוגגים 75 שנה למרכז השלטון המקומי. אנחנו רוצים להזמין את חברי הכנסת לטרקלין שגאל, יש לנו אירוע חגיגי עם ראש הממשלה ונכבדים אחרים.

ניצלנו את ההזדמנות להסביר לכם קצת יותר לעומק את נושא מענקי האיזון. אני רק אגיד שיש כ-200 רשויות מקומיות מתוך 250 שמקבלות תקציבי איזון. הנוסחאות והכללים שרירים וקיימים הרבה שנים. אנחנו רוצים לשים את הדגש על מספר נושאים, במסגרת מאזני האיזון.
אני אבקש מסמנכ"ל הכלכלה שלנו, איתי חוטר, להציג את הנושא.
איתי חוטר
(מוצגת מצגת)
צהריים טובים. אגב הדיון שהתקיים אתמול בוועדת הכספים על ההסכם שנחתם עם האוצר, אני אשתדל להציג בקצרה מהי תמונת המצב בעשור האחרון של תקציבי האיזון. אנחנו לא אוהבים את המילה מענק כי זה נושא אופי של מתנה שמישהו נותן. אנחנו טוענים שתקציבי האיזון צריכים לשמש את הרשויות המקומיות.

קצת רגע מה זה בכלל תקציבי האיזון ואיך הם מחושבים. תקציבי האיזון מחושבים לכל רשות בנפרד, כאשר לכל רשות נערך חישוב של הוצאה נורמטיבית אל מול ההכנסה הפוטנציאלית. הפער בין השניים למעשה משקף את המחסור במקורות של הרשות בשנה נתונה והוא מהווה את הבסיס להקצאת תקציב האיזון.
היו"ר ניסן סלומינסקי
תסביר מה זה נורמטיבי, פוטנציאלי אנחנו יודעים מה זה.
איתי חוטר
יש הוצאות. המדינה, או למעשה ועדת גדיש, קבעה איזה הוצאות מוכרות בנוסחה לצורך הקצאת תקציב האיזון, כאשר ההוצאות האלה נקבעו בצורה נורמטיבית. קבעו נורמה. למשל, מי שרוצה בחינוך ורווחה להשתולל מעבר לאיזו נורמה מסוימת, זה עניין שלו. המדינה, לצורך העניין, לא צריכה לממן את מה שמעבר. למעשה זאת הנורמה.
מאז שנת 2004 מוקצים תקציבי האיזון לרשויות המקומיות על בסיס נוסחה שנקבעה בוועדת גדיש. זאת ועדה שהוקמה בשנת 2000 על-ידי שר הפנים. זאת ועדה ממשלתית.
היו"ר ניסן סלומינסקי
באיזה שלב ניצלו את הנוסחה הזאת עד תום או שעשו 70% או 80%?
איתי חוטר
יש תיקונים שנעשים עדיין במעבר מסוארי לגדיש. סוארי זאת היתה הוועדה שקדמה לוועדת גדיש.

כדי להבין את המונחים ולהרגיש את המספרים, מה שקרוי בשפה של משרד הפנים, מענק המודל או תקציב המודל, זה מבטא למעשה, על-פי נוסחת גדיש את סך המחסור במקורות, בשנת 2012 סך המחסור במקורות היה קצת מעל 3 מיליארד שקלים, כאשר ההקצאה בפועל בשנת 2012 עמדה על 2.8 מיליארד. נתון שהמנכ"ל שלנו הזכיר: במדינת ישראל נכון להיום - - -
יעקב אשר
ברשותך, אני רוצה להעיר דבר אחד על המצגת, אני גם ראש עיר לשעבר.

האמירה כאילו רשויות מקומיות נסמכות על שולחנה של הממשלה זה נשמע כאילו זה באמת מענק איזון או איזו מתנה שמישהו נותן. מענק האיזון במהותו הוא בעצם דבר שצריך לאזן מול בעיות אובייקטיביות של רשות. הרי אי-אפשר לדמות רשות במרכז הארץ לרשות בפריפריה. אחת שיש לה ים יכולה לעשות תיירות ויש אחת שאין לה תיירות.
המונח הזה, זה כאילו שאומרים לך
אתה יודע מה? קח 87% מהמודל.
ראובן ריבלין
זה נכון. יש רשויות שלא יכולות לתת את השירותים שהמדינה קבעה.
יעקב אשר
המדינה חייבת לתת את זה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
חבר הכנסת יעקב אשר, ראש עיר בני-ברק לשעבר ויו"ר השדולה המוניציפאלית.
חנא סוייד
רציתי לשאול ולהגיד: איך יכול להיות שהתקציב של המודל הוא 3 מיליארד שקלים, כאשר תקציבי האיזון משנת 2002-2003 היו 4.5 מיליארד.
איתי חוטר
זאת בדיוק המטרה של המצגת ואני אמחיש ואדגיש.
חנא סוייד
אבל אתה מצדיק בעצם את כל הקיצוץ.
איתי חוטר
אני לא מצדיק שום דבר.
חנא סוייד
בינתיים.
איתי חוטר
אני עדיין בשלב - - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
זמננו קצר מאוד. אנחנו נותנים לדובר להציג ומי שיש לו שאלות רושם את השאלות. אח"כ יהיה סבב וישאלו.
איתי חוטר
עד עתה רק הסברתי את המושגים.

הממצא הראשון, כפי שהזכיר חבר הכנסת המכובד, אתם יכולים לראות מהגרף שלפנינו איך למעשה תקציבי האיזון נשחקים או נשחקו בקצת למעלה מהעשור האחרון. כמובן שהגרף משקף את מענקי האיזון או את תקציבי האיזון במונחים ריאליים, במחירי 2012.

שימו לב שבשנת 2013 יש את החלק שמסומן בכתום, שמדבר על תוספת של 400 מיליון שקלים, שלמיטב ידיעתנו והבנתנו, לא היו מגיעים אלמלא אותו הסכם שדיברו עליו אתמול בוועדת הכספים. זה מביא אותנו גם בשנת 2013 וגם בשנת 2014 - - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
דובר על 450, לא?
איתי חוטר
450 זה סכום ההלוואה שאותן רשויות עצמאיות מעבירות למדינה. בלי שום קשר לזה סוכם שתקציבי האיזון יעמדו על 2.8 בכל שנה ומענקי הפיתוח על 280 מיליון שקל בתקציב 2013-2014. אתם יכולים, כמובן, להתרשם מהשחיקה בתקציבי האיזון.

עוד דבר, תופעה שאנחנו רואים אותה מתרחשת כל שנה מחדש. למעשה, הממשלה משתמשת בנוסחת גדיש כנוסחה להקצאה בלבד, שקובעת מה תהיה החלוקה בין הרשויות המקומיות, כאשר תמיד יש איזו מגבלת תקציב. למיטב ידיעתי, מעולם לא חולקו תקציבי האיזון לפי 100%, כפי שקבעה נוסחת גדיש. להבנתנו, יש עם זה בעיה מאוד לא מוסברת ולא ברורה, שהרי ועדה ממשלתית קבעה מהו סך המחסור במקורות ומעולם לא מתקצבת המדינה את סך המחסור במקורות. בשנת 2012 הגענו ל-89% מאותו תקציב מודל.

בגרף הזה אנחנו יכולים לראות שסך ההוצאה של הרשויות המקומיות בין השנים 2004 ל-2011 גדל בשיעור של 32%. ההוצאות של הרשויות המקומיות גדלו ב-32%.
היו"ר ניסן סלומינסקי
ההוצאות המאושרות.
איתי חוטר
לא המאושרות, אני מדבר על ההוצאות בפועל.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אני שואל אם זה הוצאות מאושרות או חריגות?
איתי חוטר
זה התקציב בפועל של הרשויות המקומיות בעוד שתקציבי האיזון, או תקציב המודל בשנים האלו גדל רק ב-2.4%.

נוסחת תקציבי האיזון לא מתחשבת למעשה בגידול הדרמטי בהוצאות שהושתו על הרשויות המקומיות בעשור האחרון. נוסחת האיזון היא תוצאה של בדיקת ההוצאות בפועל של השלטון המקומי, או של הרשויות המקומיות כפי שהיו בשנת 2002. ההוצאות האלה נלקחו בחשבון ונעשתה הרצה ורגרסיה, כשעל-סמך הרגרסיה הזאת למעשה משרד הפנים מקדם בכל שנה מחדש את הנוסחה, אבל לא בודק ולא עושה התאמה של ההוצאות בפועל להוצאות האמיתיות של הרשויות המקומיות.

אתם יכולים להתרשם, גידול של 1.2 מיליארד שקל בהוצאות לחינוך בין השנים 2003 ל-2011. גידול של 400 מיליון שקל בהוצאות הרווחה. אני מתכוון, מהתקציב של הרשויות מקומיות. כל הפרויקט הנגשת מוסדות הציבור ותשתיות עירוניות, שזה פרויקט בהיקף של 5 מיליארד עד 2021. זה לא משתקף בתחשיבי האיזון. גידול של עשרות מיליוני שקלים בהוצאה להיטלי הטמנה. גידול בתקציב המועצות הדתיות והדוגמאות עוד רבות. כל אלה לא נלקחים בחשבון לצורך תחשיב תקציב איזון של הרשויות המקומיות.

דרך נוספת להסתכל על השחיקה. עשינו בדיקה מהי סך ההוצאה האגרגטיבית הנורמטיבית על-פי תחשיבי משרד הפנים, על-פי גדיש. למעשה אתם יכולים להתרשם שישנו פער של 2.7 מיליארד שקלים בין אותה הוצאה נורמטיבית שמחושבת בתקציב האיזון של הרשויות המקומיות לבין ההוצאה בפועל.

כפי שהזכרתי קודם, נוסח גדיש מתבססת על נתוני הוצאה של הרשויות המקומיות נכון לשנת 2002. זאת על-אף שוועדת גדיש המליצה שיש לעשות הערכה מידי שנה של משתני הנוסחה, כך שישקפו את ההוצאות האמיתיות של הרשויות המקומיות.
למרות זאת, מאז שנת 2002, משרד הפנים קידם את משתני הנוסחה באופן ששוחק את תקציב המודל ומקבע אותו על 3 מיליארד שקלים. בשנים האחרונות אתם רואים שתקציב המודל, או סך כל המחסור במקורות, איכשהו מתכנס לאזור ה-3 מיליארד שקלים.

דוגמה כדי להמחיש את הנושא. אופן קידום הפרמטרים השונים בנוסחת האיזון של צד ההוצאה קודם בפחות ממה שקודם צד ההכנסה. אם אמרנו שתקציב המודל הוא למעשה הפער בין השניים, אז ברגע שמקדמים את צד ההוצאה בפחות מצד ההכנסה, הרי לכם שהפער הזה מתכווץ במונחים ריאליים, כמובן.
חנא סוייד
מה שאתה מתאר גורם לגירעון. מה מידת הגירעון? איך משתנה הגירעון של הרשויות המקומיות?
בעצם אתה אומר שהביצוע בפועל הוא הרבה יותר גדול מהמודל ומההקצבה. צריך שהגירעון בעצם יטפח.
איתי חוטר
התשובה היא לא. אין יחס ישר בין הגירעון לבין תקציב האיזון מסיבה אחת מאוד פשוטה. זאת שאלת הביצה והתרנגולת. ההוצאות של הרשויות המקומיות נגזרות מתקציב נתון. אם היית רוצה לעשות בדיקה אמיתית, ואני אגיע לזה בשלב ההמלצות - - -
חנא סוייד
עובדתית, מה מידת הגירעון של הרשויות המקומיות.
איתי חוטר
הגירעון יורד על פני שנים. יש לזה הרבה מאוד סיבות. זה בזכות התנהלות יותר טובה של הרשויות המקומיות, התכנסות למגבלת התקציב של הרשות המקומית, שאותו תקציב איזון הוא חלק ממנו.
אני שוב חוזר, יש פה שאלה של הביצה והתרנגולת. העמידה היותר טוב של הרשויות וההתכנסות למסגרת גירעונות יותר נמוכים, הביטוי שלה, חד משמעי, הוא פגיעה ברמת השירותים שהרשויות נותנות לתושבים שלהם. אין לזה הסבר אחר.
אני רוצה להציג פה איזה מלכוד או אבסורד שהרשויות נמצאות בו. מצד אחד, תקציב האיזון לרשות המקומית נקבע על-פי ארנונה נורמטיבי, קרי, המדינה קובעת שרשות מקומיות מסוימת צריכה להגיע לאיזו רמת תעריף ארנונה מסוים. ככל שהתעריף הארנונה של הרשות נמוך מהארנונה הנורמטיבית שנקבעה לה, החלק הזה או הפער הזה, אותה רשות נקנסת במענק האיזון על אי הגעתה לאותה רמה נורמטיבית.

אותן רשויות פונות לשר הפנים ולשר האוצר בבקשה להעלות את אותו תעריף ארנונה ובאופן אבסורדי מקבלות לעיתים תשובות שליליות מהשרים. יש פה איזה מלכוד.
יעקב אשר
קודם כל, לוקח זמן עד שמקבלים תשובות.
איתי חוטר
נכון.
זה מצב שאי-אפשר לאפשר אותו. המדינה צריכה להחליט. או שהיא מאפשרת לרשויות להעלות את הארנונה ולהגיע לנורמטיבי, או שהיא לא קונסת את אותן רשויות בתקציב האיזון שלהן.
סיבות נוספות לשחיקה
שיפוי חלקי בגין הוצאות פנסיה ופירעון מלוות. לשיטתנו ולהשקפתנו מדובר בהוצאות שהן קשיחות בתקציב הרשות. הן לא תלויות התנהלות התייעלות ניהולית ופיננסית. ראש רשות חדש שנבחר מקבל כעובדה מוגמרת את העובדה שהוא למעשה צריך לשלם פנסיה תקציבית לאותם גמלאים. אין לו הרבה מה לעשות בעניין.
היו"ר ניסן סלומינסקי
עובדים ניתן לפטר, עם גמלאים אין מה לעשות.
יעקב אשר
יש הבדל בין רשות ותיקה לוועדה צעירה. בוועדת שיינין כן היה תיקון.
יעקב ליצמן
תסביר לי איזה חג זה לרשויות המקומיות? רק צרות אני שומע כאן כל הזמן.
היו"ר ניסן סלומינסקי
הרב ליצמן, אם שתקתם וחגגו 90 שנה שם, למה פה אי-אפשר לחגוג 75.
יעקב ליצמן
שם אמרתי את אותו דבר. אני לא יודע מה החג.
היו"ר ניסן סלומינסקי
עוד מעט תבוא המצגת שתגיד למה זה כל-כך טוב.
איתי חוטר
כמו שהזכרתי, הוצאות קשיחות שלא תלויות בהתייעלות ניהולית.
הדבר השני. מדובר בהוצאות שנוצרו בידיעתו ובאישורו של משרד הפנים.
ראובן ריבלין
אני לא מבין איך אין גירעונות. חנא סוויד שאל נכון.
חנא סוייד
איך אפשר בלי גירעונות?
איתי חוטר
יש לזה הסבר מאוד פשוט. אתה משלם את הפנסיה שאתה חייב ואתה עושה פחות גינון.
ראובן ריבלין
אתם נותנים פחות שירותים.
איתי חוטר
ברור.
ראובן ריבלין
הוא אומר שההוצאות שלו גדולות מההכנסות שלו. על-פי מה שלמדתי זה גירעון.
היו"ר ניסן סלומינסקי
מה ציפית? שיגידו שההכנסות יותר גדולות מההוצאות?
ראובן ריבלין
הוא אומר שזה הולך ויורד ואני לא מבין איך. אם אתה נותן פחות שירותים, ההוצאה שלך פחותה.
חנא סוייד
בשלטון המקומי יש מעורבות יותר גדולה של הקדוש ברוך הוא. זה לא מקובל בשלטון המרכזי.
איתי חוטר
מכובדי, עשינו בדיקה לגבי שנת 2012. שיפוי החסר של הוצאות הפנסיה, שלא מוכרות בתקציבי האיזון של הרשות המקומית הוא 169 מיליון שקלים. אותו דבר לגבי פירעון מלוות. הנוסחה מכירה רק באחוזים שנעים בין 6% ל-16% מהיקף החוב, תלוי במדד הסוציו אקונומי של הרשות. שיפוי חסר של כ-200 מיליון שקלים בשנת 2012.
אני מגיע לסיכום ולהמלצות. בטווח הקצר חייבים לחוקק חוק שייקרא "חוק תקציבי האיזון" שיעמיד את תקצוב תקציבי האיזון על 100% מנוסחת גדיש. זה צריך לעשות במיידי.

שנית, יש לבצע ביצוע תיקונים בנוסחת גדיש, כך שהנוסחה תשקף את ההוצאות בפועל של הרשויות המקומיות ותבטא את המחסור האמיתי במקורות.
בטווח הארוך לא ניתן לעשות דיון אמיתי על כל השאלה שלגביה שאלו המכובדים, איך יכול להיות שהגירעונות הולכים ומצטמצמים, אלא אם עושים דיון אמיתי ותקצוב לפי סל שירותים מוניציפאלי שיקבע מהו הסטנדרט המינימאלי של שירותים שכל רשות מקומית חייבת לספק לתושבים שלה. רק אז יהיה באמת ניתן לקיים דיון אמיתי על המחסור האמיתי ברשויות.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אנחנו צריכים לסיים בשעה 12:30.
מכיוון שאנחנו ביום הולדת, אז אצלנו נהוג שרק משבחים ולא מתחילים למנות את המגרעות של כל אחד מבני המשפחה.

מאחר וגם הזמן קצר וזאת גם יום הולדת, ננסה להתמקד בזה שהח"כים המדברים ישבחו את ראשי השלטון המקומי. נעזוב כרגע את משרד הפנים ונשבח אותם. הם נמצאים במצב קשה מאוד וכולנו יודעים. חלקנו היינו ראשי רשויות ומכירים את הנושא. למרות הכול הם מתפקדים ומפעילים רשויות באופן טוב. בואו נדבר על החלק של התשבחות וכך נעמוד בזמנים.

אורית סטרוק, בבקשה.
אורית סטרוק
אני מתנצלת אם אני לא אדבר לפי הטקסט שאתה רוצה. אני רוצה להעלות את עניינן של הרשויות המקומיות הקטנות, אלה שיש בהן פחות מ-10,000 תושבים והן ממש על סף התרסקות. הן לא יכולות לעמוד בנטל. אם הצבעת על בעיות של רוב הרשויות וכספי האיזון לא מספיקים ונוסחת גדיש כבר לא עובדת, ברשויות המקומיות הקטנות זה ממש אסון.

יש לנו הרבה רשויות כאלה. זה נוגע לכל פלחי האוכלוסייה: מטולה, ירוחם, יבנאל, קצרין, בית אל, קרית ארבע ועוד רבות. מוכרחים לטפל בעניין הזה משום שזה לא יכול ליפול על כתפי ראשי הרשויות ולא על התושבים.
יעקב אשר
ברוח הדברים של היושב ראש, אני לא רואה סיבה גדולה למסיבה, כפי שאמר ח"כ ליצמן. צריך לומר שבשנים האחרונות - - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
אני מברך אותך לחתונת הבת.
יעקב אשר
תודה רבה, בשמחות אצל כולם.

מה שקרה בשנים האחרונות, ורואים את זה בירידה בגירעונות של הרשויות המקומיות, ראשי הערים מתנהל באופן מקצועי ובמבט כלכלי נכון. אני חושב שעושים כמעט את הבלתי יאומן. יש נקודה אחת שהיא נקודה קריטית ונגעו בזה בסוף. המצב הזה שיש שני סוגי אזרחים בישראל. אלה שנולדו ויכולים לאפשר לעצמם לגור ברשויות החזקות ואלה שגרים ברשויות הפריפריאליות ורמת השירות שלהם היא אחרת. ראשי הרשויות עושים את כל המאמץ ובאמת מאזנים את התקציב.
רובי, זאת התשובה גם לך. פשוט מורידים בשירותים כדי להגיע למצב של איזון בסוף שנה. כל הנושא של מענק האיזון צריך לרדת. צריכה להיות נוסחה אמיתית מהו סל לתושב בכל הארץ. אותו אחד שגר ברשות שנותנת קצת יותר בתרבות, זה בסדר, אבל קודם כל צריך להיות משהו מינימאלי שכל ילד וכל משפחה מקבלים אותה רמת שירות בכל הארץ.
ראובן ריבלין
ברווחה, בחינוך ובבריאות.
יעקב אשר
נכון.

שלחו את קבלן הביצוע, את אותם ראשי רשויות ואת הרשויות. כאן במקום הזה מקבלים החלטות כאלה ואחרות, שלפעמים ראש עיר יכול להיות מופתע. הוא מכין תקציב ופתאום מחליטים על קיצוץ כזה או אחר ואז מענק האיזון יורד מענק האיזון.

אני חושב שחייב להיות סל ותקצוב דיפרנציאלי. אני יודע שחבריי ראשי הרשויות החזקות לא יאהבו את זה, אבל חייב להיות תקצוב דיפרנציאלי בחינוך וברווחה. לא יכול להיות ש"מצ'ינג" של עיר שנמצאת במקום רחוק או מועצה מקומית קטנה שכמעט אין לה משאבים, היא נותנת "מצ'ינג" כמו עיר גדולה במרכז הארץ עם הרבה מאוד אפשרויות לארנונה.

לכן אני חושב שצריך פה עבודה מערכתית. אני לא אקלקל את האווירה אבל הממשלה יושבת וחותכת, ואח"כ נותנת כביכול אפשרות לאזן את החיתוך הזה, על-ידי זה שייקחו מהתושבים יותר. מבטלים כל מיני דברים שקשורים להנחות בארנונה. תוריד להם את ההנחה בארנונה ותקבל אותה בסוף בלשכת הסעד המקומית וזה יעלה לך אותו דבר.

החכמה היא לא לחתוך בדברים. הפוך, הממשלה צריכה לעמוד מאחרי תקציבי האיזון ולראות את האפקטיביות שלהם, לראות את ההבדל בין הרשויות, לתקצב את זה נכון. אז זה יהיה תלוי רק בתפקוד של ראש העיר והמועצה המקומית.
היו"ר ניסן סלומינסקי
לפחות שיבצעו את מה שהם מחליטים. אם היו מממשים את הנוסחה עד 100%, הרבה צרות היו נפתרות. גם כשהם מכינים נוסחה, הם לא מממשים.
יעקב אשר
יש ראש עיר שעשה לפי הוראות שקיבל בנושא של תאגיד מים ועד הרגע הזה הוא סוחב גירעון.
יעקב ליצמן
תודה אדוני היושב ראש.

אני הולך לפי סדר היום שאתה פרסמת. אם אני זוכר טוב: שחיקת תקציבי איזון. אז אי-אפשר לבוא ולומר שזה חג וצריך להגיד שבחים.
עם כל הכבוד, זה לא חג. בלקסיקון שלי אני לא מכיר חגים כאלה.

אני לא מדבר על הפלסטינים. אגב, ביקשתי אתמול ואני חוזר על זה עכשיו. אני רוצה לקבל רשימה של מקבלי מענק איזון. גם אתמול לא קיבלתי. אני מבקש לראות את השנה האחרונה. אני רוצה לראות מה מקבלים. גדיש מת לפני 10 שנים אבל הנוסחה קיימת וחיה. דנו בזה כמה פעמים ולא קיבלנו. אני רוצה לדעת מי מקבל מה.
איתי חוטר
באיזו שנה?
יעקב ליצמן
השנה האחרונה.
צריך להגיד שהשלטון המקומי עושה עבודה טובה. אתמול לא היית כאן. הוא ראש עיר בינוני וגם הוא לא ידע על הישיבה. אני חושב שצריך לחזור עוד פעם על הישיבה של אתמול ולהזמין את כל החלשים ולשמוע בדיוק מה הם אומרים.
היו"ר ניסן סלומינסקי
תודה רבה.

דב חנין ואחריו זבולון.
דב חנין
אדוני היושב ראש, אני רוצה להיות מאוד תמציתי ולומר דבר אחד חשוב. אתה אמרת שצריך לדבר על הצד החגיגי ואני חושב שהדבר החשוב ביותר ביום הציון הזה של השלטון המקומי, זה לתת לשלטון המקומי את המתנה שהוא יוכל לחיות. תקציבי האיזון, אדוני היושב ראש, הם לרשויות מקומיות מסוימות ממש צינור חמצן. הרשויות האלה נמצאות באופן מבני במצב הן לא מסוגלות לספק את השירותים במערך הכספי שיש להם. כשיש בעיה עם תקציבי האיזון, המשמעות היא שבעצם צינור החמצן של אותן רשויות נקטע.
אני מקבל לגמרי את ההצעה של נציגי השלטון המקומי לחשוב גם על הטווח הארוך. הטווח הארוך מחייב אותנו למעבר לחשיבה בכיוון של סל שירותים שהרשות המקומית אמורה לספק מבחינת דיני מדינת ישראל ואיך מדינת ישראל מתייצבת לצידה כדי שהיא תוכל לספק את סל השירותים הזה.

אני מקבל גם את ההצעה לטווח הקצר. אני חושב שאנחנו בוועדה הזאת נרים את הכפפה של חוק מענקי איזון שיעשה בעניין הזה סדר כדי שזאת לא תהיה תורה שבעל-פה שמשתנית מפעם לפעם והמלצות שגורמים כאלה ואחרים מקזזים בהם.
אבל, אדוני היושב ראש, מעבר לדברים האלה ומעבר לטווח הקצר יש כאן טווח מיידי. בטווח המיידי אני מציע לך להקים בוועדת הכספים צוות של כמה מחברי הוועדה, שבאופן שוטף תהיה מן ועדת מעקב על הנושא של מענקי איזון ושאליה יוכלו להגיע ראשי רשויות שפתאום נתקעו להן המענקים והכספים והן נמצאות במצוקה מאוד קיצונית. הצוות הזה יוכל להציע לוועדת הכספים מתכונת של התערבות מיידית.
היו"ר ניסן סלומינסקי
שלא נלך ראש בראש עם מירי רגב.
דב חנין
עם מירי נסתדר.
זבולון קלפה
תודה אדוני היושב ראש.

אני לא יודע אם כך תוכנן מלכתחילה אבל אתמול היינו בדיון אחר שדן בנושא של הרשויות המקומיות. אני חושב שיש מקום לכרוך בין שני הדברים.

אתמול ישבנו בדיון שעיקרו נטילת הלוואה מ-57 רשויות , בהיקף של 450 מיליון, לטובת השלטון המקומי. כנראה שאין גבול ליצירתיות של החבר'ה באגף התקציבים ובמקומות אחרים. אין לי מושג מאיפה בא הרעיון.
היו"ר ניסן סלומינסקי
תדע לך, הם הרבה יותר יצירתיים. זאת לא הלוואה, לא יצטרכו להחזיר להם. הם יצטרכו דרך הארנונה להחזיר את הכסף לעצמם. זאת יצירתיות יותר טובה.
זבולון קלפה
אני לא בטוח אם היא טובה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
לרשויות האחרות זה טוב.
זבולון קלפה
אני לא כל-כך בטוח.

אני חושב שהגיע הזמן, אחרי 65 שנות קיום של המדינה, למסד בצורה הרבה יותר מערכתית את כל מערכת היחסים בין השלטון המרכזי לשלטון המקומי בכל המקומות ברחבי הארץ, גם במרחב העירוני, גם במרחב המקומי וגם במרחב האזורי הכפרי.

בחלק מהמקרים אנחנו רצים מכוח אנרציה של איזו מערכת שבנויה – אני לא יודע אם אפשר להגדיר את זה טלאי על גבי טלאי, אבל זה לא רחוק מהדבר הזה. יכול להיות שהגיע הזמן לעשות סדר. נכון שהיתה ועדת גדיש ולפני כן היתה ועדת סוארי אבל הגיע הזמן להסתכל על הדברים. בסופו של דבר, בחלק גדול מהדברים השלטון המקומי הפך להיות קבלן השירותים של השלטון המרכזי בהרבה מאוד תחומים. מצד שני, לא כל האמצעים ניתנים בידיו כדי לממש את הדברים הללו.

בדיון שהיה לפני שבועיים בוועדה אחרת בנושא של תאגידי המים, הקמנו מערכת שבעצם מגמתה לעזור לתושבים ובאיזו שלב המערכת התנתקה לבד. היא רצה כבר במסלול שלה, התושבים רצים במסלול שלהם. זה הפך להיות יצירה בפני עצמה, תפסה עצמאות.
היו"ר ניסן סלומינסקי
תודה רבה.
אבירם דהרי
אני ראש העיר קרית גת ובאתי בשם השלטון המקומי.

כשיש פצוע קשה, לוקחים אותו לבית החולים הכי טוב בארץ, מטיסים אותו. כשנכנס ראש עיר של עיר שתושביה במצב סוציו אקונומי קשה, צריך להסתכל עליו כמנתח בכיר ולתת לו את הכבוד הראוי בהתאם. בקרית גת 60% מבתי האב הם בפטור מלא או חלקי בארנונה. יש לך 3,000 משפחות שהן מחבר העמים ואין להן פנסיה. קרית גת היא כמשל.
בכל זאת, צריך לתת להם שירותים. צריך להסתכל עלינו כאילו אנחנו החזקים שמטפלים באוכלוסיה החלשה ולא להיפך.
תעשו עליה לשטח ותראו.

כשראש רשות נכנס, צריך להבין שנכנס המנתח הבכיר.

דבר שני, אנחנו מדבר על תקציב איזון. הרבה פעמים אומרים מדינה יהודית ודמוקרטית ומתווכחים אם היא קודם יהודית ואחר-כך דמוקרטית.
היו"ר ניסן סלומינסקי
כבר לא מתווכחים, החוק קבע יהודית דמוקרטית.
אבירם דהרי
אבל בוא נדבר על הדמוקרטית. מה חוק היסוד המרכזי? שוויון בפני החוק. לא יכול להיות שמענק איזון או תקציב איזון, לא יהיה חוק יסוד כי זה לב ליבו של השוויון בין אזרחי מדינת ישראל. זה חייב להיות חוק יסוד. כשבאים להכין את תקציב המדינה, קודם כל שמים בצד את המחסור, כדי לתת את המינימום הבסיסי לכל אזרח. מה שנשאר 4 מיליארד או 5 מיליארד? נשאר 400 מיליארד, חלקו אותו איך שצריך. זה צריך להיות חוק יסוד. תודה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
תודה רבה ידידי, תודה לראשי הרשויות, לגזברים, למנכ"לים.

מיותר להגיד שאנחנו איתכם כי אתם ואנחנו זה היינו הך. אנחנו באמת נשתדל לעשות את המיטב שאנחנו יכולים במצב שהמדינה נמצאת. בעזרת השם עוד נראה ביחד את האור בקצה המנהרה.
הישיבה ננעלה בשעה 12:40.

קוד המקור של הנתונים