פרוטוקול

 
PAGE
41
ועדת הכספים
23/06/2013

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב ראשון
<פרוטוקול מס' 79>
מישיבת ועדת הכספים
יום ראשון, ט"ו בתמוז התשע"ג (23 ביוני 2013), שעה 10:30
<סדר היום:>
ההסכם בין המדינה לרשויות המקומיות
נכחו
<חברי הוועדה:>
ניסן סלומינסקי – היו"ר
מיכל בירן

גילה גמליאל

משה גפני

בועז טופורובסקי
יצחק כהן
יעקב ליצמן

אראל מרגלית

אורית סטרוק
זבולון קלפה

ראובן ריבלין

אלעזר שטרן
עפר שלח
מיקי רוזנטל
<מוזמנים:>
ראובן קוגן - סגן הממונה על התקציבים, משרד האוצר

איתיאל מלאכי - לשכה משפטית, משרד הפנים

איתן אטיה - מנכ"ל פורום ה-15, פורום ה- 15

איתי חוטר - סמנכ"ל כלכלה, מרכז השלטון המקומי

נועה בן-אריה - היועמ"ש, מרכז השלטון המקומי

חנן פריד - רכז תקציבים, עיריית תל אביב-יפו

דב צור - ראש העיר, עירית ראשון לציון

ישראלה מני - סמנכ"ל אגף כלכלה ומיסים, איגוד לשכות המסחר

רובי גינל - סמנכ"ל וראש אגף כלכלה ורגולציה, התאחדות התעשיינים

זאב שרוני - ראש אגף תקשורת והסברה, התאחדות התעשיינים

ליאור הנדין - עו"ד, לשכת התאום של הארגונים הכלכליים

צבי קסלר - לוביסט, פוליסי, עיריית חיפה

נסים עוג'ר




<ייעוץ משפטי:>
שגית אפיק
שלומית ארליך
<מנהל הוועדה:>
טמיר כהן
<רישום פרלמנטרי:>
הדס צנוירט
<ההסכם בין המדינה לרשויות המקומיות>
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.
ראשית, אני מודיע שכשקבענו את סדר-היום שחולק, היינו מייד אחרי חוק הריכוזיות, ועוד לא הספקתי לעבור על כל חוק ההסדרים. קבענו את זה בלארג'יות כזאת, אבל אחר כך ישבנו גם עם שגית וטמיר, וראינו שחוק ההסדרים גדול ורב, ואנחנו חייבים להגביר את הקצב. לכן מעבר לשינוי של היום עצמו, ייצא לו"ז שאנסה להוציא אותו עד 27 בחודש או משהו כזה, שבו אנו רוצים לגמור את ההצבעות. ייצא לו"ז מפורט עם כל יום, מה אנחנו משתדלים לדון. אנחנו נעשה את זה צפוף יותר, ענייני יותר, וגם נפעל ביום חמישי, כפי שאמרנו. גם קיבלנו אישור מהיושב-ראש לפעול גם על חשבון המליאה. למשל, ביום רביעי תהיה הפסקה מ-11:00 עד 14:00 להצבעות, ומ-14:00 נוכל, אם נרצה, להמשיך את הדיונים. אני אומר לחברי הוועדה שאל פחד – לא נחטוף הצבעות. אתם מכירים אותי. כל ההצבעות תהיינה בסוף. יהיה יום או יום וחצי שנקדיש להצבעות, כך שבמהלך הזמן יהיו דיונים. אם מישהו לא יכול, אם הוא לא בא, הוא יצטרך בסך הכול להשלים את החומר, אבל הוא לא הפסיד הצבעות או משהו כזה. אז שוב – אני מקווה שייצא היום לו"ז הרבה יותר צפוף, ותקבלו תמונה על כל התקופה עד 20 ביולי, משהו כזה, כי אנחנו צריכים לתת גם זמן לכתוב, ואחר כך לכנסת להצביע. את ההצבעות נעשה ביומיים האחרונים במרוכז. זו הערה אחת.
הערה שנייה, הוגשה בקשה על-ידי יושב-ראש ועדת המדע, שהנושא של השלטון המקומי יידון בוועדה שלו. אני מציע לא לגחך. יכול להיות שהוא עושה את זה ברצינות, אחרי שנתנו את הנושא של הגז – יכול להיות ששם עשינו את הטעות הראשונה. אני מניח שזה תרגיל של האופוזיציה, שמנסה לנצל פרצה בתקנון, שאומרת שכל יושב-ראש ועדה רשאי להגיש התנגדות לקיום דיון בוועדה אחרת, עד שוועדת הכנסת תחזיר את זה, כי זה דבר שאושר במליאה אפילו, אבל לפחות מרוויחים יום, כאילו לשתק ליום את העבודה, אז כל יום יגישו דבר כזה, כדי לשתק כל יום את העבודה. אני מניח שיתקנו את התקנון, וימצאו דרך כדי שזה לא מצב שהאופוזיציה רוצה לשתק – לא רק הוועדה שלנו; בטח יהיה בכל הוועדות האחרות.

<מיקי רוזנטל:>
איך אתה יכול לחשוד בקשרים?
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אל"ף, אני לא חושד. בי"ת, השאלה, אם זה כשר?
<אלעזר שטרן:>
כשמדברים על דיון בכנסת – הרי לדבר אפשר על מה שרוצים. האם מתכוונים לזה שזה לא יוחלט, וההצבעות ממילא בסוף?
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לכן היה השינוי, שלא נדון על הסעיפים אלא על ההסכם. כפי שעשינו בזמנו, נדון על כל מה שצריך. את ההצבעות בין כה וכה אנחנו לא עושים, וגם לא נקריא את הסעיף.

<גילה גמליאל:>
מישהו קיבל את ההסכם?

<משה גפני:>
למה אתה מדבר על זה באירוניה? כתבתי ברצינות.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אז עוד יותר, אז הקושייה שלי יותר חזקה.

<משה גפני:>
למה את רבני ההתיישבות לא העבירו אליך? למה את זה לא שאלת?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מי אמר לך שלא שאלת? על זה תערער.
<משה גפני:>
רק עליי את מגחך? את כל הנושאים הדתיים הוציאו ממך.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אז על זה תערער, אם אתה רוצה.

<ראובן ריבלין:>
מה השינוי בסדר-היום?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מאחר שהצטרפו כמה ח"כים, שתי נקודות קצרות: אל"ף, יגיע סדר-יום, בלי קשר להיום, צפוף הרבה יותר, שמכסה את כל חוק ההסדרים שברשותנו. אני מקווה שהיום נכין אותו, והוא יגיע לכולם. גם יום חמישי יופעל וגם יום רביעי – לאחר 14:00 קיבלנו אישור להפעיל, אז גם נפעיל. ההצבעות יהיו בין כה וכה בסוף, אז מי שלא יכול, יוכל להשלים. בדרך כלל אנחנו משתדלים שבימי ראשון וחמישי זה יהיה עד 16:00, ורביעי תהיה הפסקה ב-11:00, ונחזור ב-14:00 – קיבלנו את האישור. פרט ליום חמישי, שאחרי שטמיר יעשה בדיקה אישית עם כולם, הוא יודיע את זה.

<ראובן ריבלין:>
יש בעיה עם ימי ראשון וחמישי, שאנחנו חייבים להיות בוועדות המשנה האחרות. שכאתה תוקע ימי ראשון או חמישי - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אז יצטרכו למצוא סידור עם הוועדות האחרות. אם אנחנו רוצים לדון בכל הסעיפים – ישבנו וראינו שהעומס הוא עצום. הזמן שנשאר נטו הוא כלום - חודש פחות שלושה ימים, מה שנקרא. נוציא את ימי ששי ושבת ותשעה באב, אני חושב שאף פעם לא היה כל כך הרבה. ערב תשעה באב זה יום שני, אז אנחנו דנים רק חצי יום.

<ראובן ריבלין:>
אם בי"ז בתמוז הליכוד עושה ועידה, אפשר בתשעה באב להקים את בית המקדש.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רבותיי, אנחנו מתחילים את הישיבה. שינינו את הנושא, כי הוגשה בקשה. ראובן, נתחיל. שאלת למה שינינו את סדר-היום.

<ראובן ריבלין:>
אם אמרת קודם, אל תחזור. אין פרס למאחרים.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
ראובן, בבקשה תציג את הנושא.
<ראובן קוגן:>
לקראת דיוני התקציב ל-2014-2013 – התקציב מורכב מבחינה פיסקלית.
<משה גפני:>
אתה לא יכול לדבר על התקציב. אתה יכול לדבר על ההסכם עם הרשויות המקומיות.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
הדיון הוא דיון כללי. אנחנו לא מקריאים את הצעת החוק ולא מתייחסים אליה כרגע. הפרצה הזו, אני מקווה, תתוקן.

<ראובן קוגן:>

הפער התקציבי בין התקציב של השלטון המקומי בהצעת פער במענקי האיזון.
משה גפני
את הכול מעבירים אליך חוץ מכמה דברים מאוד מוגדרים. למה ברשויות המקומיות לא דנים בוועדת הפנים?
<ראובן קוגן:>
הפער התקציבי בין התקציב של השלטון המקומי בהצעת התקציב למה שהיה ב-2012 הסתכם בסך הכול סביב מיליארד וחצי ₪, כלומר זה כ-400 מיליון שקל בשנה פער במענקי האיזון.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מגדילים להם?

<ראובן קוגן:>
כן. בסיס תקציב מענק האיזון בשנת 2012 עמד על 2.4 מיליארד שקל.

<גילה גמליאל:>
אפשר לקבל עותק מההסכם? יש אותו ליועצת המשפטית. אפשר שיצלמו לנו את העותקים?
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
תצלמו את זה.

<ראובן קוגן:>
התחלנו דיון מול השלטון המקומי. ברגע שהתברר גודל הפער בין מה שהשלטון המקומי דרש לקבל כתקציב בסיסי כדי לקיים את השירותים שלו לבין מה שהממשלה יכלה לתת מבחינת המסגרת התקציבית, קיימנו דיונים, הנציגות של השלטון המקומי, גם פורום 15, גם מרכז השלטון המקומי וגם מרכז המועצות האזוריות, שזה שלושה גופים שמייצגים את שלושת הזרמים בשלטון המקומי יחד עם משרד הפנים. בסופו של יום הגענו להסדר, שתקציב השלטון המקומי יישמר ברמתו בשנת 2012 לרבות איזון ופיתוח, וכנגד זה, כדי לסגור את הפער, שמסתכם בכמיליארד וחצי שקלים על פני שנתיים, כ-760 מיליון שקל בשנה- - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא הבנתי.
<ראובן קוגן:>
נאלצנו לקצץ מתקציב 2012 סביב 760 מיליון שקל סך הכול, שרצינו להפחית בגלל הבעיות בתקציב. השלטון המקומי, כמובן, דרש את הסכומים הללו לפחות באותה רמה. הוא ביקש גם הגדלות, אבל בשלב די מוקדם הבנו שהגדלות לא ניתן יהיה לתת בתקציב מורכב כפי שהוא כרגע.

<יעקב ליצמן:>
מתי זה היה?

<ראובן קוגן:>
התנהל בחודש מאי השנה, עם כינונה של הממשלה פחות או יותר, כשהתחלנו את הדיונים בתקציב המדינה – גם הנושא הזה עלה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
המשא ומתן היה עם מי? עם הגוף היציג של השלטון המקומי, אם יש כזה גוף?

<ראובן קוגן:>
אין גופים יציגים רשמיים, אבל יש נציגויות של השלטון המקומי - הם כולם מיוצגים כאן, גם פורום 15 וגם מרכז השלטון המקומי. מרכז המועצות האזוריות – אני לא רואה, אבל יכול להיות שאני סתם לא מכיר. חלק גם מראשי הערים, כלומר גם ראשי ערים שמרכיבים את הארגונים. בסופו של דבר הגענו להסדר שמצד אחד, משמר את המסגרת התקציבית של השלטון המקומי לשנים 2013 ו-2014 באותה רמה שהיתה ב-2012, וחלק מהמאמץ לגישור הפער יבוא מתקציבי השלטון המקומי העצמאי, נקרא לזה, נטולת מענקי האיזון, שזה 57 רשויות מקומיות, שיעבירו לאוצר המדינה ב-2014 450 מיליון שקל, וההעברה - או העברה תקציבית רגילה או בסוג של קיזוז כזה או אחר. אם הכול בסדר, זו העברה שהרשויות מעבירות לאוצר המדינה, ואם יש בעיות, מטפלים בזה בדרכים אחרות.

<ראובן ריבלין:>
מאילו מקורות מעבירים את זה?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
זה משהו דיפרנציאלי, מה שנקרא. מה שרב יצחק כהן עשה בזמנו לגבי מועצות דתיות.
יצחק כהן
הלוואי. אני רוצה שזה יהיה זה, אבל זה לא זה.
<ראובן קוגן:>
הדיון אמנם נגע גם לנושא דיפרנציאליות, אבל בשלב מסוים היתה הבנה עם השלטון המקומי שכרגע הדיון הזה לא בשל בשביל ליישם אותו בחקיקה או בהחלטה מינהלית אחרת. לכן הסכמנו להקים צוות שיבחן את הדברים ויביא המלצות לקראת דיוני תקציב 2015, כלומר זה בעוד כתשעה חודשים מקסימום – ינסה לעשות את זה כמה שיותר מהר, כמובן. בינתיים, כדי להשתתף במאמץ התקציבי, נקרא לזה, השלטון המקומי העצמאי יעביר כסף שיממן, בין היתר, את תקציבי האיזון והפיתוח של השלטון המקומי הנתמך.
<שגית אפיק:>
הכסף יממן רק את זה – לא בין היתר.

<ראובן קוגן:>
כן. בין היתר סוכם על זה.

<שגית אפיק:>
לכמה זמן?

<ראובן קוגן:>
זו העברה חד-פעמית בשנת 2014.
ההסכם מדבר גם על המסגרת של התקציבים הגדולים של השלטון המקומי, איזון ופיתוח, 2.8 מיליארד שקל יעמוד לטובת תקציבי האיזון של השלטון המקומי הנתמך, ו-280 מיליון שקל בשנה – תקציבי הפיתוח. זה כמו 2012. כלומר האיזון – 2.8, ו-280 – פיתוח. 450 מיליון שקל יועברו חד-פעמי מהשלטון המקומי העצמאי לאוצר המדינה למימון מענקי איזון ופיתוח בשנת 2014, של אותם סכומים, זה באותן מסגרות.

<ראובן ריבלין:>
אתה רשאי לקזז את זה?

<ראובן קוגן:>
כן. אני בונה על זה שהשלטון המקומי יעמוד בהסכם ויעביר מרצונו, ולא נצטרך להגיע לעולם של קיזוזים, אבל החקיקה מסמיכה- - -

<משה גפני:>
על החקיקה אתה לא יכול לדבר.

<ראובן קוגן:>
אנחנו מבקשים להסמיך – סיכמנו שנסמיך גם את הממשלה לקזז.

<משה גפני:>
למה לקחתם לו את רבני ההתיישבות?

<ראובן קוגן:>
אנחנו? אני ועדת הכנסת?
משה גפני
אתם דרשתם. למה לקחו את זה ממנו?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אנחנו רוצים להבין את התמונה כולה.

<ראובן קוגן:>
המימון של אותם 450, מכיוון שהשלטון המקומי אמר שלפחת בשנתיים האלה יהיה קשה לבוא ולנקוט צעדים משמעותיים בתחום הארנונה באופן חד-פעמי, הם ביקשו לפרוס את ההחזר של 450 מבחינתם. הם מעבירים את ה-450 ב-2014. מבחינתם, זה עלויות מימון שנפרסות על פני 10 או 15 שנים. כל אחד יכול לקחת את ההלוואות במערכת הבנקאית. כמובן, לא נכנסים להם לכיס. לכן אנחנו מבקשים להגדיל חד-פעמית את העדכון האוטומטי של עליית הארנונה, שהוא מעוגן בחוק משנה לשנה ב-0.3 אחוזים. בחישוב השנתי מדובר בכ-20 שקל לשנה לתושב מבחינת התשלום הנוסף שלו, רק באותן 57 ערים מתוך 58. ה-0.3 זה חד-פעמי, שנכנס לבסיס הארנונה.

<שגית אפיק:>
כלומר זה יהיה מעתה לנצח. זה עכשיו נכנס, אבל כל עדכון שיבוא אחרי זה, יהיה על זה.
<ראובן קוגן:>
חד-פעמי לבסיס הארנונה. אנחנו לא מסתתרים מאחורי שום דבר. ברור שאם זה 450 על 0.3 אחוז, אפשר לעשות את זה כל יום כמעט, כי מה זה 20 שקל?
<ראובן ריבלין:>
אם לוקחים הלוואות בבנק זה עם ערבות מדינה?

<ראובן קוגן:>
לא. הם בעצם משעבדים את התוספת של 0.3, אבל יש פה נציגות של השלטון המקומי - הם יסבירו את זה.

דבר נוסף שיש בפנים, וזה יישום של הסכמים קודמים עם השלטון המקומי, בשנת 2011 היה הסכם דו-שנתי נוסף עם השלטון המקומי, ובמסגרתו הוסכם אתם שמקדם התייעלות שמופעל על העלאת הארנונה של 20 אחוז, כלומר אם היום הארנונה עולה ב-3 או ב-2 אחוזים, בהתאם למקדם האוטומטי, שזה שקלול של שכר ציבורי ומדד המחירים לצרכן, אם, נניח, זה עלה במשוקלל ב-2 אחוז, מפעילים על זה 20 אחוז הפחתה, דבר שאמור לבטא התייעלות של השלטון המקומי בתחום הארנונה. סוכם אתם כבר ב-2012 לשנים 2012-2011, לבטל את מקדם ההתייעלות. אנו מיישמים את ההסכמה הזו גם במסגרת הסכם הזה.
הוסכם גם לקדם שני שינויים משמעותיים בעולם השלטון המקומי: אחד זה חוק עיריות איתנות, שנידון בכנסת הקודמת בוועדת הפנים, לא הבשיל, ואנחנו מחיים את זה ונסיים את הדיונים – יש שם כמה דברים שצריך לסכם; ונושא שינוי שיטת החישוב של הארנונה – נותנים לשרי הפנים והאוצר את הסמכות לדון גם בשינוי שיטת חישוב הארנונה, ולא רק בהעלאות של הארנונה במסגרת השיטה הקיימת. בין היתר, זה לחץ של בתי המשפט. המערכת השתכללה מאוד בשנים האלה, שיש צו ההקפאה, שפעיל מ-85', והוגשו הרבה מאוד עתירות נגד עיריות בגין חיוב ארנונה. ב-85' במסגרת צווי ההקפאה הכלליים הוקפא גם כל נושא הארנונה, כלומר אסור להעלות או להוריד את הארנונה אלא אם כן זה מקדם אוטומטי שמופעל משנה לשנה, שדיברנו עליו לפני כמה דקות, או העלאה חריגה בסמכות של שני השרים. אבל אם עכשיו באה הרשות המקומית ורוצה לשנות את שיטת החישוב, כלומר לעבור מברוטו לנטו או להכניס סיווגים אחרים, ולחשב אותם בצורה שונה, היא לא יכלה לעשות את זה, וזה בסיס להרבה מאוד תביעות משפטיות שמוגשות נגד העיריות, והעלות שלהן יכולה להגיע למאות-מיליונים ואף יותר מכך על קופת הרשות המקומית. זו לקונה בחוק, שעכשיו נותנים לשני השרים סמכות לטפל בלקונה הזו. זה לא משהו מוחלט שמופעל מחר; זה רק סמכות של שני השרים האמונים על השלטון המקומי.

<מיכל בירן:>
מי תובע אותם?

<ראובן קוגן:>
הנישומים תובעים את העירייה בגין חיובי ארנונה שלא כחוק בגלל פרשנות מסוימת של תקנות ההקפאה. אבל יש פה נציגים של השלטון המקומי – הם יסבירו את הדברים האלה בצורה ברורה יותר.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מה אתם עושים ע ה-450 מיליון שקלים האלה?

<ראובן קוגן:>
הם מממנים את אותם 2.8 של מענקי איזון ו-280 מיליון שקל למענקי פיתוח. בעצם עוזרים לממשלה לממן את המסגרות התקציביות שמופנות לשלטון המקומי הנצרך.

<שגית אפיק:>
זה הלוואה?

<ראובן קוגן:>
לא.

<שגית אפיק:>
בהסכם כתוב שזה הלוואה.

<ראובן קוגן:>
היתה לקונה בהסכם.

<שגית אפיק:>
סעיף 5.3 להסכם אומר שזו הלוואה עומדת ללא ריבית לתקופה של 15 שנה. זה השתנה?

<ראובן קוגן:>
זה השתנה בחקיקה. כשנוכל לדבר על חקיקה, נוכל לדבר על זה. עכשיו אי-אפשר.

<מיקי רוזנטל:>
מה עוד שיניתם? זה לא ההסכם.

<גילה גמליאל:>
לכן ביקשתי לראות אותו.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אני מבקש, תמשיך, ראובן.

<יעקב ליצמן:>
מי חתום על ההסבר, ראובן?

<גילה גמליאל:>
תסבירו לנו את השינוי. יש פה הסכם חתום, ויש פה דברים שנאמרים, ואין הלימה בין הדברים. אז תסבירו לנו את השוני.

<ראובן קוגן:>
בהתחלה כשדובר עם השלטון המקומי בתחילת הדרך, דובר על כך שזה יהיה נלווה ללא ריבית והצמדה, והשלטון המקומי יהיה זכאי לקבל החזר, אם לא גבה את ההחזר הזה מה-0.3 אחוזים. בגלל שזה יצר בעיות בצורת הרישום של המדינה, כי כשרשמו את זה כהלוואה, לא ניתן לשקף את זה במסגרת ההוצאה, וזה הולך לגיוס חוב, ולכן זה לא פותר את הבעיה שהמדינה רצתה לפתור לעצמה כדי לתת את המענה לאותם היקפים של פיתוח ואיזון. עדכנו את ההבנות בינינו לבין השלטון המקומי, ואמרנו שהנושא של ההלוואה יושמט מההבנות בינינו, ואת כל ההחזר שהרשויות המקומיות יקבלו כנגד העברה של 450, יסתמך על גביית הארנונה במסגרת 0.3 אחוזים שאנחנו מעגנים בהסדר עצמו.

<גילה גמליאל:>
ה-0.3 אחוז זה רק לרשויות שמצוינות בהסכם?

<ראובן קוגן:>
כן, 57 רשויות. מכיוון שהחישוב של 0.3 אחוז מגלם החזר מלא של עלות ההעברה מרשות מקומית למדינה, לא יכולה להיות תביעה של הרשות המקומית לכפל תמיכה. לכן הנושא של ההלוואה ממילא מיותר.
<גילה גמליאל:>
כפר שמריהו זה חלק מהסכם?

<ראובן קוגן:>
כן.

<גילה גמליאל:>
אז מה המשמעות של זה? אתם נותנים מענקים? מה בין ההלוואה לבין מה שאתם טוענים, שלא יהיה תנאי למענק?
<ראובן קוגן:>
ההסדר מתבסס על שתי רגליים
פעם אחת הרשויות מעבירות כסף למדינה, לצורך העניין, חדרה מעבירה 10 מיליון שקל למדינה. כנגד זה עדכון הארנונה גדל ב-0.3 אחוזים מאותם 20 שקל שדיברנו קודם, ולכן חדרה גובה עכשיו, מהיום והלאה, 20 שקל מהאזרחים שלה, שמממנים את ה-10 מיליון. על פני 15 שנה ההחזר הוא החזר מלא. מכיוון שאף אחד לא התכוון שהרשות תיהנה פעמיים – גם מההחזר מהתושבים וגם מההחזר מהמדינה, ממילא נושא ההלוואה הוא שונה. מעבר לכך, ולכן שונה גם הנוסח- - -

<משה גפני:>
שולי זה דבר יחסי.

<מיקי רוזנטל:>
מה זה?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
גביית הארנונה במשך 15 שנה מכסה את הכסף שהוא נותן. לכן אין כאן מצב שעיריית חדרה גם תקבל את ה-10 מיליון מהגבייה בארנונה וגם תקבל החזר מהאוצר. מכיוון שזה מכסה, זה כבר לא הלוואה.

<גילה גמליאל:>
מלכתחילה איך נבחרו הרשויות האלה, והאם מדובר פה בפריבילגיה, שהמדינה מעניקה לאותן רשויות?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אל תענה. זו זכות דיבור, ונדבר על זה. בוא תציג את ההסכם.

<ראובן קוגן:>
ההבדל המשמעותי היחידי בין ההסכם לתהליך שהיה אחר כך, שאסור לקרוא בשמו, הוא שנושא ההלוואה עבר למענק, ובמהות ממילא זה אותו דבר.

<שגית אפיק:>
המשמעות היא שזה נופל על התושב. אם זה היה הלוואה, זה לא- - -
<ראובן קוגן:>
הארנונה בכל מקרה בתוך ההסדר.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אני רוצה לשמוע את הצד השני, ואז נשאל את השאלות.

<אורית סטרוק:>
איך אפשר לתת לנו הסכם, שכתוב במפורש שזה הלוואה, והוא אומר שזה לא הלוואה? אז ההסכם לא תקף.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אנחנו לא באים לאשר הסכם או לא.

<משה גפני:>
עיריות איתנות. הממשלה תפעל להחלת דין רציפות להצעת חוק- - -
<ראובן קוגן:>
התחילה כבר, רציפות, זה בכנסת.

<משה גפני:>
אז למה אתה מביא את בחוק ההסדרים?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
ביקשתי לא לענות.

<גילה גמליאל:>
אבל מישהו צריך לענות על השאלות האלה.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
כשישאלו בזמנו, הוא יענה; לא עכשיו.

<מיכל בירן:>
אם אנחנו שותקים, זה כאילו אנחנו מקבלים את זה.

<גילה גמליאל:>
זה אחד הדיונים היותר הזויים ששמעתי עליהם.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
תודה רבה. את לא שותקת. את לא שומעת את הצד השני של השלטון המקומי. לא להגזים.

מישהו מטעם מרכז השלטון המקומי או ראשי הערים שהיה שותף, רוצה להציג את הדברים או להוסיף או לשנות? בבקשה.
<דב צור:>
שלום, אני דב צור, ראש עיריית ראשון לציון. אני רוצה להסביר, למה הגענו להסדר.
<גילה גמליאל:>
בהסכם שהבאתם משרד הפנים לא חתום. למה?

<יצחק כהן:>
הוא אומר – הוא לא צד להסכם. משרד הפנים אומר את זה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אני רק אומר לאופוזיציה – אתם יכולים להמשיך כך, אין לי בעיה, אבל בתאריך המסוים אנחנו נעשה את ההצבעות.

<יעקב ליצמן:>
אדוני היושב-ראש, לזה מספיק חצי שעה. מה אכפת לך מה אנחנו מדברים?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
בבקשה, תנו לקיים את הדיון בכבוד. תפריעו – יהיה פחות- - -

<גילה גמליאל:>
הדיון נועד עבור חברות וחברי הכנסת.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אם אתה מדבר בלי שקיבלת אישור, אתה מפריע, כי אחר כך אתן לך זכות דיבור.

<גילה גמליאל:>
חברות וחברי הכנסת, אל תבואו לישיבות - אתם מפריעים לדיון. לא ייאמן.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
דב, בבקשה. גילה, אני רואה שאת חלק מהאופוזיציה, אבל תעשי את זה בחוכמה.

<גילה גמליאל:>
אני לא חלק מהאופוזיציה, אבל אני נגד לגנוב סוסים. צר לי, לא משתפת אתך פעולה בזה. אם לא תיתן תשובות לחברות וחברי הכנסת, אני מתכוונת להציק לך כך כל ישיבה. כל ישיבה תהיה פה בהירות מוחלטת על כל מה שמצביעים.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אם לא תפריעי, תהיה בהירות מוחלטת. אם תפריעי, לא תהיה בהירות מוחלטת, ייגמר הזמן ונעבור לנושא הבא. בבקשה.
<דב צור:>
היינו שמחים מאוד אם המדינה היתה פותרת את הבעיה של הפער של מה שהיא רצתה לקזז מהרשויות החלשות מאמצעים אחרים – אנחנו חושבים שזו הדרך הנכונה לעשות את זה, זה חלק מהוויכוח שיש לנו עם האוצר. אנחנו חושבים שהמנגנון לפצות אזורי פריפריה וכן הלאה הוא מנגנון של מערכת המיסוי הארצית, מע"מ, מס הכנסה וכן הלאה.

<יצחק כהן:>
למה? ארנונה זה לא מיסוי?

<דב צור:>
לא. ארנונה זה מיסוי עירוני. הוא נועד רק – תקרא את הבסיס מאחורי הארנונה. ארנונה לא נועדה למסות מקום אחר. אחרת אפשר לעשות הכול באמצעות המיסוי הארצי.

<יצחק כהן:>
לא.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רב יצחק, אתן לך לשאול, אבל תנו לאדם לומר את דבריו.

<דב צור:>
אנחנו חושבים שזה צריך להיפתר שם, אם כך, והמדינה צריכה לממן את המקומות שהם יותר חלשים, ולא ישוב זה או אחר, כי הארנונה משמשת לטיפול בעניינים העירוניים באותו ישוב. יש בעיות של פערים באחוזי גבייה. אין סיבה להעניק עיר שמצליחה להגיע לאחוזי גבייה יותר טובים, ולהעביר למקום אחר, אלא אם כן המדינה חושבת שיש צורך, ויש לה מנגנון המיסוי שלה, שהוא הרבה יותר מקיף מאשר הארנונה. זה ממש חלק קטן. כשאתה בודק את המרכיב של הארנונה, המיסוי הארצי, אם אתה רוצה לחבר את שתי מערכות המיסוי האלה, זה חלק קטן, זניח במערכת המיסוי הכללית במדינה, לכן זה לא המקור.
עם זאת, כשפנה אלינו האוצר, והבהיר שיש מצוקה, חיפשנו דרך לגשר על הפער החד-פעמי הזה שנוצר. ניסינו לגבש את הרעיון הזה שנוצר פה, שהרשויות המקומיות – אולי זה תקדימי – תעברנה כסף למדינה – משהו שלא היה נהוג בעבר.
<מיכל בירן:>
וטוב שכך.

<דב צור:>
אני מסכים שזה לא פתרון ראוי לאורך זמן. גם לא נסכים שיהיה לאורך זמן. התחשבנו בזה שיש מצוקה ויש פער גדול מאוד, ויש פער שיש לפתור אותו בזמן קצר מאוד, שעמד לרשות הממשלה. התגייסנו באופן הזה שאנחנו עושים את זה כך. ברור שהנטל, גם לרשויות חזקות, אין גשם משמיים של שקלים. זה נטל שחייב להיות תמיד מהציבור שלהם. האלטרנטיבה היתה הקטנת השירותים, בעיקר בתחום חינוך ורווחה. אגב, כשמדברים על דיפרנציאל, מדברים בעיקר בתחום של החינוך והרווחה. זה אומר לפגוע בחינוך וברווחה באותם ישובים. לפגוע באותם ישובים בראשון לציון זה לפגוע בשכונת רמת אליהו, שהמצב הפריפריאלי שלה דומה מאוד למה שנעשה בשדרות. זה לא שיש קבוצת עשירים רק שנפגע בהם.

<אורית סטרוק:>
אבל גם עכשיו אתה פוגע בארנונה.

<דב צור:>
ברור שאנחנו פוגעים בארנונה. אין לנו כלי גבייה אחר. להבדיל מהמדינה, שיכולה לייצר גירעון ולשנות אותו מדי פעם, החוק מחייב אותנו להיות בגירעון אפס. אז ברור שאם אני מעביר כסף ממקום למקום אחר, אני חייב ליצור מערכת שתאזן אותו.

<יעקב ליצמן:>
אמרו לך למי אתה אמור להעביר את הכסף?

<דב צור:>
למדינה. המדינה מעבירה את הכסף לאותן רשויות- - -
<יעקב ליצמן:>
יש לכם רשימה?

<דב צור:>
זו רשימה ידועה.

<יעקב ליצמן:>
למה בהסכם - - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
ליצמן, יהיה לך זמן לשאול עוד מעט.

<דב צור:>
הרשימה של מענקי האיזון ואלה שזכאיות למענקי פיתוח היא ידועה, היא לא סודית.

<יעקב ליצמן:>
למה?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
תמשיך הלאה להציג. אחר כך תוכל לשאול, ליצמן.

<דב צור:>
חשבנו שהנזק הזה, שאני קצת חולק על ידידי ראובן, של 15, 16 שקלים – זה בראשון, וראשון נחשבת אחת הערים היקרות יותר, לצערי, בארנונה - למשפחה, שזה בערך שקל ורבע לחודש, גם בתנאי המצוקה, שאני לא מזלזל בהם, שנמצא חלק מהציבור הישראלי, זה משהו שאנחנו יכולים לעמוד בו לעומת האלטרנטיבה. לכן זה ההסדר.
<מיקי רוזנטל:>
עכשיו זה 16 - - -

<דב צור:>
אני מניח שתרצה לעזור לנו, שזה לא יקרה יותר. אני מקווה שנראה אותך בשנה הבאה עוזר לנו, שחלילה ההסדר הזה לא יחזור.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מיקי, בבקשה. עוד מישהו?

<יעקב ליצמן:>
יש מישהו מהקטנים?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
איתן, בבקשה.

<איתן אטיה:>
כל זרועות השלטון המקומי חתומות על ההסכם. יש פה נציגות נכבדה ממרכז השלטון המקומי.
האלטרנטיבה שהיתה על השולחן, משאים ומתנים הם לפעמים התמודדות או בחירה בין אלטרנטיבות. האלטרנטיבה שעמדה על השולחן היא קיצוץ הרבה יותר דרמטי בשלטון המקומי וגם קיצוץ קבוע בכל שנה מעתה והלאה. דובר על קיצוץ של כ-1.1 וחצי מיליארד ₪ בשנה. בהתחלה זה מתחיל בפחות, ומהשנה השלישית 1.5 מיליארד ₪ מעתה ועד העולם. זו היתה האלטרנטיבה.

<משה גפני:>
קיצוץ במה?

<איתן אטיה:>
זו היתה האלטרנטיבה מתוך הטיוטה של הצעת חוק ההסדרים. כדי לסבר את האוזן, פורום ה-15 לא מתנגד עקרונית ולא התנגד גם בעבר עקרונית לתקצוב דיפרנציאלי. הוא כן התנגד לתקצוב דיפרנציאלי בשיטה שהציע האוצר. בסמכות ממשלה להחליט שהיא מתקצבת באופן דיפרנציאלי – הרי כל חלוקת המסים היא חלוקה דיפרנציאלית, וגם מענקי איזון. אנחנו לא התנגדנו לנושא תקצוב דיפרנציאלי. הטענה שלנו – שתקצוב דיפרנציאלי צריך להיעשות על-ידי קביעת הסטנדרטים של השתתפות הממשלה בחינוך וברווחה. גם היום יש דיפרנציאלי בחינוך וברווחה, כדי שאף אחד אחר לא ימכור פה סיפור שזה לא קיים כיום, אבל רוצה הממשלה להעמיק את הדיפרנציאליות – זה בסמכותה לעשות. שתעשה את זה על-ידי הורדת הסטנדרט באזור המרכז והעלאתו בפריפריה. לזה אנחנו מוכנים. זו זכותה של הממשלה.

<דב צור:>
אנחנו לא מוכנים. נקיים חוק אם המדינה תקבל שבראשון לציון ילמדו 60 ילד בכיתה במקום 40, נקיים חוק. נמחה, נצעק, נתנגד פה בכנסת, אולי מיקי יעזור לנו אז, אבל נקבל את הדין. אבל המדינה צריכה להחליט את ההחלטה הזו.

<איתן אטיה:>
התקצוב הדיפרנציאלי שהממשלה רצתה לבצע כבר בשנה הזאת הוא תקצב דיפרנציאלי אחר לגמרי – הוא תקצוב דיפרנציאלי בסגנון של אנחנו נפחית משמעותית בהשתתפויות שלנו בחינוך ורווחה ברמה של 1.5 מיליארד שקל הפחתה, אבל אתם תצטרכו לשמור על אותה רמת חינוך ורווחה בדיוק.

כשמפחיתים למישהו 1.5 מיליארד, ומצפים ממנו שרמת השירותים שלו תיוותר באותה רמה בדיוק, אי-אפשר להמציא יש מאין, מה לעשות? האלטרנטיבה היתה לתוכנית הזו, שהיתה אמורה לבוא השנה, כדי לשמור על אותה רמת חינוך ורווחה, העלאה של 10 אחוז בארנונה – לא 0.3. שוב – כדי לשמור על אותה רמת חינוך ורווחה עם הקיצוץ הדרמטי הזה של ה-1.5 מיליארד שקל מדי שנה, היינו צריכים להעלות את הארנונה ב-10 אחוז.

<משה גפני:>
או לתת מדרגת מס נוספת במס ההכנסה. מה פתאום לקצץ בחינוך? זה מה שהיה צריך לעשות.
<איתן אטיה:>
זה מה שאמרנו מלכתחילה.

<משה גפני:>
הממשלה הכי רעה מאז קום המדינה.

<איתן אטיה:>
מכיוון שההצעה הזאת לא התקבלה, התקבלה הצעה אחרת. ואגב, גם האלטרנטיבה הזו הוצגה בצורה מפורשת וברורה על-ידי המשרד וראשיו.

בהינתן שאלה האלטרנטיבות שהיו על השולחן, קרי קיצוץ של 1.5 מיליארד קבוע, יותר, כי היה גם במענקי האיזון והפיתוח, ומקופל בתוכה גם העלאה של הארנונה ב-10 אחוז - בהינתן המצב הזה העדפנו בחוסר ברירה אך תוך הסתכלות על המציאות, את האופציה של קיצוץ חד-פעמי, של נשיאה בנטל של קיצוץ בתקציב המדינה שיהיה באופן חד-פעמי לשנת 2014 בלבד, תוך כדי זה שמה שיסייע במימון העניין וגם להותיר את רמת החינוך והרווחה בדיוק באותה רמה זה ייקור של הארנונה ב-0.3 בלבד.

<משה גפני:>
מה זה "חד-פעמי"?

<יעקב ליצמן:>
שמשתמשים וזורקים.

<גילה גמליאל:>
15 שנה חד-פעמי.

<דב צור:>
רק הבהרה - תקצוב דיפרנציאלי לא פותר את בעיות התקצוב של תקציב 2014-2013 של המדינה. הוא מעביר כסף ממקום למקום. חלק מהבעיה שעמדה הפעם לפנינו זה לסייע בחור שנוצר. זה הסיפור. זה בהיבט הזה חד-פעמי, אני מקווה.

<יצחק כהן:>
יש פה מישהו מהרשויות החלשות? למשל, ראש עיריית דימונה.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
תודה. בבקשה.

<איתי חוטר:>
שמי איתי חוטר, סמנכ"ל כלכלה במרכז השלטון המקומי. מחר בעז"ה אעשה פה מצגת בוועדת הכספים בנושא תקציבי האיזון, ואנסה להסביר קצת יותר על מענקי האיזון.
יצחק כהן
ראש עיריית שדרות, למשל.
<איתי חוטר:>
מרכז השלטון המקומי מייצג את כל הרשויות המקומיות, העירוניות, כ-202 במספר. אנחנו חתומים על ההסכם הזה. מתוך 257 רשויות מקומיות במדינת ישראל כ-200 מקבלות מענקי איזון ומענקי פיתוח. לכן ודאי שהרשויות הללו לא יתנגדו להסכם הזה, שהמשמעות שלו – החזרת תקציבי האיזון והפיתוח של הרשויות המקומיות הללו לרמתן בשנת 2012, כפי שהיה בשנת 2012. כמובן, ביחס לקיצוץ שהיה אמור להיות בתקציב של שנים 2013 ו-2014, זה רק בשורה טובה לכל הרשויות המקומיות. ההסכם הזה מבטא איזושהי פשרה, שהיא לטובת כל הצדדים. תודה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
תודה. בבקשה.

<ישראלה מני:>
שלום, אני סמנכ"ל כלכלה, איגוד לשכות המסחר. אנחנו פה צוות גדול, של המגזר העסקי. יש פה שני חלקים: החלק הראשון, העניין של מקדם ההתייעלות. העלות של מקדם ההתייעלות למשק זה 130 מיליון שקל בשנה. 130 מיליון שקל, כמדומני, הוועדה הנוכחית הזו רצתה לדון בנושא של יוקר המחיה, שכולם באים למגזר העסקי ואומרים לו: אתה מרוויח יותר מדי, בואו תוריד לנו מחירים. אז בואו נבין – המרכיב הזה של ארנונה הוא מאוד כבד אצל המגזר העסקי. אם מישהו חושב שהמגזר העסקי יוכל לספוג הכול, אתם טועים בגדול. אי-אפשר לדון בנושא שהרשויות המקומיות לא שורדות, כי בשרשרת המזון הזו יש הרבה דברים עד שזה מגיע לצרכן, אז זה הרבה יותר מה-15 או ה-20 שקל שאתה מדבר עליהם.

הדבר השני הוא ה-0.3. אנחנו מדברים פה על תקדים מאוד מסוכן. עד היום אנחנו כמגזר העסקי נאבקים באישורים חריגים. זה נושא שהוא מתחת לרדאר של כולם. ועדת הכספים ניסתה בעבר לדון בנושא הזה, לנסות לעשות שם שקיפות. אין שקיפות, הכול מוסתר ולא ידוע. אפילו משרד הפנים מסתיר את הנתונים שלו, ורק בדיעבד הוא מפרסם לאיזו רשות הוא נתן אישורים חריגים. האישורים החריגים הם שינויים של עשרות אחוזים תוספת עליות – גם על המגזר הפרטי וגם על המגזר העסקי.
קריאה
ירידה.

<ישראלה מני:>
ברוב המקרים זה עלייה.

כשאנחנו מדברים על 0.3, זה תקדים מסוכן. נניח שעוד שנתיים האוצר נקלע למצוקה, ועכשיו בנינו מנגנון חדש, שאומר: יש לי רשויות יקרות, בואו נשית על האזרחים ועל המגזר העסקי באותן רשויות עוד מס, תוספת מס, ונגבה אותו. ה-0.3 לעשר שנים לא יספיק. עכשיו את ה-0.3 יעלו – הרי הם רוצים 450. ה-0.3 לשנה מכניס 45 מיליון. כדי שה-0.3 יכניס 450 זה לאורך עשר שנים, ריבית דריבית גם. נניח שהם יחליטו עוד שנתיים שה-0.3 הופך לאחוז, כי אין כסף. אתם אישרתם מנגנון, והמנגנון הזה סופר-סופר מסוכן.
לא מוזכר פה עוד דבר – בוועדה מקבילה לוועדה הזו היה דיון בנושא של תאגידי המים. וראה זה פלא, משרד האוצר שבהתחלה במחליטים אמר: אני רוצה לצמצם את עלויות תאגידי המים, אני מצמצם את תאגידי המים. וראה זה פלא - עם הסכם עם רשויות מקומיות סגרו שאין צמצום בתאגידי המים, ורק הם צריכים להתייעל. כאילו עד אתמול הם לא יכלו להתייעל.

ונושא אחרון, תבדקו מהם שיעורי הגבייה הממוצעים של ארנונה בארץ ישראל. הם בסביבות 55 אחוז. אז אולי לפני שבאים לציבור ואומרים: תן לי עוד כסף, יחליטו להגדיל את שיעורי הגבייה?

<ראובן ריבלין:>
האזרחים משלמים יותר?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
נתתי לרובי אחר לדבר.

<רובי גינל:>
שלום, אני סמנכ"ל הכלכלה של התאחדות התעשיינים. קצת לשים את הדברים של ישראלה בתוך מספרים – איפה הארנונה שנגבה גם מהמגזר העסקי וגם מהמגזר הפרטי, זה כ-20, 20 ומשהו מיליארד שקל בשנה. מתוך זה המגזר העסקי משלם קרוב ל-10 מיליארד שקל בשנה. מתוך זה התעשייה משלמת 2.6 מיליארד שקל בשנה. לכן כשמשרד האוצר אומר שמדובר בהעלאה של 0.3 אחוזים, וזה רק 17 שקל לתושב, יש לזכור שזה מיתוסף לסכומי עתק שמשלם המגזר העסקי בישראל מיליארדי שקלים. ישראל אמרה: העלאות חריגות. 25 אחוזים מהרשויות המקומיות, מאותן 260-250 רשויות חריגות, מקבלות אישורים להעלאות חריגות מדי שנה, כך שמדובר בסכומי עתק.

יש גם לזכור שמדובר פה בעסקה שבמילים עדינות אפשר להגדירה: עסקה אפלה. בא משרד האוצר ואומר לרשויות המקומיות: נבטל לכם את ה-20 אחוז מקדם התייעלות, נאפשר לכם לייקר את הארנונה מדי שנה במקום בסכום מסוים, בסכום פלוס 20 אחוזים, נגלגל את זה למגזר העסקי ולמגזר הפרטי, שלא חתומים על ההסכם הזה, יחד עם משרד הפנים, ובתמורה ניתן לכם את האפשרות לגבות יותר ארנונה. הרשויות החזקות תעברנה לרשויות החלשות יותר סכום של 450 מיליון שקל באופן חד-פעמי במקרה הזה, ונאפשר לכם גם לשנות את מנגנון נוסחת הארנונה. מדובר פה בנוסחה שלא מקובלת על המגזר העסקי. אנחנו, כמובן, מתנגדים לה. ניתן לשמוע פה במילים מסוימות כאלה ואחרות שגם ה"נאנסת", במירכאות, לא כל כך נהנית מהאונס הזה שאנס אותה משרד האוצר. אנחנו מבקשים לא לאשר את ההסכם הזה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
בבקשה.

<איתי חוטר:>
רק בתשובה לרובי – עשינו בדיקה קטנה לגבי מפעל בהרצליה שיושב על שטח של 10,000 מטרים, שהחיוב השנתי של הארנונה שלו הוא 1.1 מיליון שקל בשנה. כל התוספת השנתית שאנחנו מדברים עליה היא 3,000 שקל בשנה לאותו מפעל.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
בבקשה.

<ליאור הנדין:>
שלום, אני עו"ד ליאור הנדין. אני מופיע מטעם לשכת התיאום של הארגונים הכלכליים. המשרד שלי מתמחה בארנונה, מתעסקים רק בארנונה. ה-20 שקל שצוינו זה הרבה יותר. דיברו על חקיקת ההקפאה. בשנת 93' קבעו בתקנות ההסדרים חיובי מקסימום ומינימום, ובתוכם נמצאות כל הרשויות המקומיות בארץ. למעשה בפרצה הזו שנעשית יהיו 57 רשויות שלגביהן יחולו תעריפי מקסימום שונים. אנחנו שוברים פה סטטוס קוו, מבטלים את תקנות ההסדרים, היות שלעולם לא נחזור לאותה מסגרת של מקסימום ומינימום. יהיו רשויות מסוימות שבהן יהיו תעריפי מקסימום. אותן רשויות עצמאיות נמצאות כבר במקסימום. הרעיון היה לבצע הקפאה, שאותן רשויות יגיעו למקסימום, ויתר הרשויות יגיעו אליהן, ואולי יום אחד יהיה תעריף ארנונה אחיד בכל הרשויות.

לגבי 0.3, הוחלט שדווקא באותן רשויות עצמאיות, רשויות מצליחות, יגבו את זה מהתושבים שלהן. נשאל פה קודם, באילו רשויות לא גובים? תושבי העיר פתח תקווה יישאו בנטל של תוספת הארנונה לעומת תושבי גבעת שמואל, שלא מופיעים באותו הסדר. אותו דבר, תושבי חדרה לעומת תושבי בנימינה, תושבי גבעת עדה, פרדס חנה, כרכור, שלגביהם הארנונה לא תעלה. באותו עניין מופיע גם מקדם ההתייעלות. כלומר יש תושבים שיישאו נטל, והם לא בהכרח מגיעים משכונות יותר עשירות מתושבי גבעת שמואל, מתושבי גן יבנה, מתושבי ישובי גדרות וכו'.

לגבי מקדם ההתייעלות שנקבע בשנת 2007, מקדם ההתייעלות הזה נועד בעצם לתמרץ את הרשויות להגיע להתייעלות. הוא נקבע ב-2007, היום אנחנו ב-2013. רוצים לבטל פה את מקדם ההתייעלות. יש פה תמריץ שלילי, שלרשויות אין אינטרס להגיע להתייעלות, וה-20 שקלים שדובר עליהם קודם לא לוקחים בחשבון שביטול מקדם ההתייעלות מביא לתוספת נוספת בהעלאת חיובי ארנונה, שקשה להעריך אותה, אבל היא פחות או יותר בין 0.6 -0.7 נוספים.

אם לכך נוסיף את האישורים החריגים שניתנים לרשויות, לרשויות יש מענה, הן מקבלות אישורים חריגים, למעשה אנחנו מגיעים שההעלאה היא לא ב-20 שקלים לתושב אלא ב-100 שקלים לתושב. אנחנו נבקש להציג בישיבה הבאה טבלאות שמעידות על כך, וכל זאת מבלי לדבר על המגזר העסקי, שלא יושב ברשות אחת, ולמעשה מדובר בתוספת של מאות, בין 100 ל-150 מיליון שקל שיוטל על המגזר העסקי.

<איתי חוטר:>
ההעלאות החריגות לא קשורות להסכם.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
תחליטו ביניכם, מי רוצה לענות?

<דב צור:>
קודם כל, כל הנושא של ביטול מקדם ההתייעלות – גם כן דבר מצחיק. אני רוצה שיאפשרו לי במסגרת מערכת החוקים שאתם מחוקקים פה, איך אני יכול לפטר עובד בעירייה.

<ראובן ריבלין:>
זה לא קשור להסכם.

<דב צור:>
זה כן. זה חלק מההסכם. ב-2011 העלינו בפני ראש הממשלה, ב-1 בינואר, אם אני זוכר נכון, את הבעיה שמייצר לנו הסיפור של העדכון החלקי של הארנונה. כשעיני ושר האוצר מחליטים לקבוע בהסכם שאנחנו נעלה – הם עלינו - את השכר ב-X אחוזים, לנו אין אפשרות לשלם 0.8 מזה; אנחנו חייבים לשלם את כל ה-100 אחוז שנקבע בהסכם, ולהבדיל מהמדינה, שיכולה להחליט שהגירעון הוא במקום 4.65, ובזה לפתור את בעיות העלאת השכר שלה, לנו אין מנגנון כזה. אם מערכת חוקי העבודה בישראל היתה גמישה באופן כזה שיכולתי לצמצם בקלות רבה מאוד ב-0.2 את מצבת העובדים, וזה לא ההוצאה היחידה, אבל העיקרית, ניחא, אבל זה לא המצב. בקיצור, אין לנו מקורות, מאיפה לכסות את העלויות שגורם חיצוני מטיל עלינו; לא שאנחנו בהסכם העבודה שלנו רוצים להעלות את שכר עובדינו, ואנחנו חושבים שאנחנו יכולים לספוג חלק מזה. אין לנו מנגנון כזה. לכן המנגנון של מקדם ההתייעלות הוא לא רצוי ולא ראוי.

<משה גפני:>
אדוני היושב-ראש, משרד הפנים הוא צד לעניין. מה הוא אומר?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אם הוא נמצא פה, הוא ידבר.

<משה גפני:>
צריך להביא אותו.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
בבקשה.

<איתיאל מלאכי:>
שלום, אני מהלשכה המשפטית במשרד הפנים. מעבר לכל הדברים שנאמרו פה, משרד הפנים אמנם לא חתום על ההסכם; הוא מודע לפרטיו. יש החלטת ממשלה.

<אורית סטרוק:>
למה הוא לא חתום?
יצחק כהן
מתנגדים או מסכימים?
<איתיאל מלאכי:>
יש החלטת ממשלה. ההסכם נערך בין השלטון המקומי לאוצר. לא היינו צד להסכם. זה הובא לממשלה. הממשלה החליטה לאשר את ההסכם הזה.

<ראובן ריבלין:>
- - - בנושאים מסוימים הקשורים לארנונה, אתם צריכים לחתום.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
הוא אומר שזה אושר בממשלה - זה כבר עבר את השלב הזה.

<גילה גמליאל:>
אז מה עמדת משרד הפנים?

<איתיאל מלאכי:>
עמדת משרד הפנים כעמדת הממשלה.

<משה גפני:>
למה אתם לא חתומים?

<איתיאל מלאכי:>
אנחנו לא צד להסכם.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
איתי, אל תענה בבקשה.
משה גפני
יש דיון על השלטון המקומי, ומשרד הפנים אומר שאין לו עמדה.

<ראובן ריבלין:>
אני רוצה להבין, למה הוא כיוון.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אתה עוד תשאל. כולם רוצים לשאול. אנחנו עוברים עכשיו לחברי הכנסת. גילה, בבקשה.

<גילה גמליאל:>
יש לי מספר שאלות. שאלה ראשונה, מדוע זה נכנס לחוק ההסדרים?

<משה גפני:>
אי-אפשר לשאול את זה.

<גילה גמליאל:>
חשוב להבין, מדוע זה לא יכול לעבור כחוק רגיל? חוק ההסדרים נועד למקרי קצה.

שנית, ההחלטה הגורפת של 0.3 אחוז, ממה שאני מבינה, זה גם לאזרחים וגם לעסקים, לכולם. מדוע ההחלטה התקבלה כפי שהיא?

<ראובן ריבלין:>
לעירייה יש גם זה וגם זה.

<גילה גמליאל:>
אין בעיה, אבל מדוע חושבים שנכון לשים את כל הנטל על כתפיהם של האזרחים? בכל זאת, בבאר שבע, יש פה ערים שראיתי, ראשון, רחובות, מקומות שגם בהם יש אוכלוסייה חלשה. תסבירו, מדוע? מן הראוי שנקבל תשובות.

בנוסף, מדוע נקבעו הרשויות הספציפיות האלה? איך זה משפיע על הרשויות שאינן חתומות על ההסכם, והיכן הנציגים שלהם? מדוע לא הוזמנו לכאן? אולי הוזמנו ולא באו. ראוי לשמוע את העמדה.

<יצחק כהן:>
היה צריך להביא לפה את ראש עיריית ירוחם. לסתום לו את הפה?
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רב יצחק. גילה ברשות דיבור, ונשמור על זכותה.

<גילה גמליאל:>
מן הראוי שחברי וחברות הכנסת, ברגע שהם באים לדון בסוגיות האלה, שיש הצבעה בסופן, נקבל את התמונה המלאה. לדעתי, יש פה חסך רציני בקבלת המידע, ברגע שכל הרשויות שאינן מופיעות בהסכם, אין אפילו נציג אחד מטעמן, שיציגו את הדברים הללו. זה דבר אחד.
שנית, אם תגיע דרישה גם מרשויות נוספות להסדר, מה הטיעון שיהיה מטעמכם? אם יש רשויות נוספות שלא כלולות פה בהסכם, מה תהיה הטענה מצדכם? זו שאלה שעלולה להגיע לפתחכם בזמן הקרוב.
בנוסף, לדעתי, אם זה לא מספיק מחודד עבורי, אני משערת שזה לא מחודד עבור חברות וחברי הכנסת שנמצאים כאן ובטח לא לציבור הרחב. תסביר לנו בצורה מעמיקה יותר, מדוע בהסכם חתום הנושא בהלוואה, ואני מבינה שזה גם מה שעבר בממשלה? מדוע שר הפנים לא חתום על המסמך? אני מסתכלת על ההסכם.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
השאלות שחברי הכנסת שואלים – הם שואלים מצד אחד את נציגי השלטון, ומצד שני גם אתכם - - -

<גילה גמליאל:>
ראובן קוגן חתום על ההסכם. תסביר לי מדוע - - -
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אני עוזר לך. לכן אם יש שאלות שתרצו לתת תשובה, תרשמו, כדי שתוכלו לענות בסוף.

<גילה גמליאל:>
קיבלנו לידינו את ההסכם. בהסכם בין מי שאמורים לחתום מצוין משרד הפנים. משרד הפנים לא חתום. זה שזה עבר לאחר מכן את הממשלה, השאלה הזאת היתה צריכה להישאל בממשלה, אבל עצם זה שזה מגיע לכאן – אנחנו צריכים לדעת מדוע זה עבר בלי לקבל את האישור מראש של משרד הפנים ולא בדיעבד.

לגבי ההלוואה והמענק, התמונה הזאת לא מספיק בהירה לי. אני רוצה להבין את השינוי בין מה שנצביע עליו לבין מה שכתוב בהסכם. תודה.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
תודה. בבקשה.

<יעקב ליצמן:>
יש אנשים שהועמדו לדין על שקיבלו הלוואה ולא החזירו.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
בבקשה.

<ראובן ריבלין:>
אדוני היושב-ראש, אנחנו עומדים בפני חוק הסדרים, והיום הבאת את הדבר הזה, ותראה איזו מהומה. אתם נקלעתם פה לוויכוח סוער, כי כולם מתייחסים לחוק ההסדרים ולא לנושא שלכם. נדמה לי שבעניין זה מנסים לצמוא הסדר בין כל המחלקות, שלא יהיו אנשים שהם נפלו כבר, שייפלו עוד יותר עמוק. בא מרכז השלטון המקומי, ולקח דוגמה בגאוניות שעלתה על ראשו של שר הדתות בזמנו, יצחק כהן, שעזרתי לו כמיטב יכולתי, לעשות מנהג של עזרה הדדית בין רשות לרשות, כשיש מצב שבו אנחנו עלולים לא לתת שירותים מסוימים לקהילה, כשקהילה אחרת יכולה לתת את השירותים בקלות. בדבר הזה ראובן קוגן הציג לנו פה - אני לא אוהב את הקקפוניות האלה, אני אומר לך ברמה האישית. הרי כל אזרח הוא אזרח. אומר ראש העיר ראשון לציון, למשל: אני מוכן שתאמרו שבראשון לציון יהיו 60 תלמידים. מה זה?
הארנונה, השירותים לאזרח מיועדת למתן שירותים שווים לכל האזרחים בכל מקום ומקום שבו הם נמצאים, אם הדבר תלוי בממלכה. כשיש עיוותים וכשיש מקומות שבהם יש מורים יותר טובים, יש מורים פחות טובים, אנחנו נקלעים לבעיות לא פשוטות. אבל הדבר שאתה המצאת אותו, וברוך תהיה על כך שיש עזרה הדדית בין הרשויות השונות, ופורום ה-15, שקיבל הסכמה של פורום ה-97, הוא עזרה הדדית, שייתכן מאוד שמוטלת על הממלכה, אבל כשהממלכה לא משכילה להביא את המחויבויות שלה לידי קיום, לפחות העזרה ההדדית מאפשרת לעשות איזשהו צדק. לכן זה מבחן אש, כשאתה באמת במערכה קלה מאוד סופג את האש הזאת.
אני רוצה לדבר על המגזר העסקי. האם המלומד המומחה לארנונה רצה לומר לנו שהנושא של ההסכם הזה הוא קש ששובר את גב הגמל? כי מדובר פה בעניין נקודתי. אני לא אוהבת את המבנה המשפטי של החזרת כל מיני תרכובות שהן לכאורה משפטיות. אני חושב שהיה צריך לעשות הסדר אחר, אבל הגיעו למצב כזה עם הסכמה של כל הרשויות המקומיות. נדמה לי שגם הרשויות המקומיות המקבלות לא צריכות לבוא הנה, כי מזכים אדם שלא בפניו. אומרים להם: אנחנו משמרים את הכספים שקיבלתם עד היום כדי שתוכלו לקיים את אותם שירותים. אם יצליחו או לא – אנחנו יודעים שיש בכל מקום ומקום הנהלה כזו או אחרת שמצליחה או לא מצליחה. כל השאר – יאמרו לך: אין לנו שום טענה, נותנים לנו, כלומר לא פוגעים בנו. לכן נדמה לנו שהן לא היו צריכות להיות צד לעניין הזה.
אבל לא הבנתי, מה רצית להגיד לי בנושאים שבו התחלת לדבר על כל מבנה הארנונה, כל מטרת הארנונה וכל המטלות שנופלות על האזרח בארנונה? ברור שיש בירושלים, שכונה שאני גר בה, יש שכונה שהיא לא קשת יום, אלא שכונה שהאנשים בה רעבים ללחם. ואני משלם ארנונה והוא משלם ארנונה, והוא מקבל פטורים כאלה ואחרים, אבל הדברים הללו קורים. לא עליתי לסוף דעתך - כי אני חושב שאני יכול לעלות אליה ולא לרדת אליה; אתה הרבה יותר גבוה ממני - למה כיוונת בהרצאתך? כיוונת לארנונה בכלל? ודאי שיש מפעלים. הבנתי שכל מפעל, כמו כל אזרח, משלם עוד 20 שקלים בשנה. צדקתי?

<דב צור:>
במפעל זה עובר אחרת.

<ראובן קוגן:>
0.3 לכולם.

<קריאה:>
בעסקים זה יכול להגיע ל-100 מיליון גם.

<ראובן ריבלין:>
בשנה כמה זה? תסביר לי את העניין הזה.

שמים קשים, שמים קשים, וה-20 שקלים האלה הם הקש ששובר את גב הגמל.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
תודה. רב יצחק, בבקשה.

<יצחק כהן:>
ראשית, אני מצר על כך שראשי הערים, הפריפריה לא נמצאים פה. הייתי רוצה לראות פה את ביטון מירוחם. הוא הוזמן או לא הוזמן?
טמיר כהן
מזמינים את השלטון המקומי.
<דב צור:>
הוא לא צד בעסקה - - -
<יצחק כהן:>
זה מוזר מאוד, למה הם לא פה – לא שדרות ולא ירוחם ולא דימונה ולא תרשיחא. על כל פנים, הפילוט שנעשה בדתות היה פילוט ראשוני. ביסודו היה להסיט את השתתפות הממשלה; לא לקחת מהרשויות, מרשויות חזקות לרשויות חלשות. המטרה, והצהרנו עליה בכל דיון, שזה יסגור גם בחינוך וברווחה. בקדנציה הקודמת של האוצר הוכנה תוכנית כזו, והשר הזה החליט שלא – לא יודע למה.
אל תחיו באשליות. יש פה העלאת מס. זה העלאת מסים. לא ייתכן שהממשלה תקצה משאבים לערי חולון כערי ירוחם. כל הסטה של התקציב הדיפרנציאלי - תזוזה של מיליארד ו-200 מיליון ולא מיליארד וחצי. וזה באמת היה משפר את איכות החינוך והרווחה בפריפריה. זה באמת היה מצמצם פערים, כי אתם לא לוקחים להם; נותנים יותר לחלשים. הנה, עכשיו ירוחם פה על הקו. חבל שהוא לא פה. ראובן, למה חזרתם לאחור? הוא על הקו? תעלי אותו על הקו. למה לא הגעתם?
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
רב יצחק, זה לא בסדר. אני לא רוצה שכל אחד יעשה פה הון פוליטי.
<יצחק כהן:>
אני אחזור עליך. מדברים עליו, והוא לא ידע על הדיון הזה. בוא נשמע את האמת. זה שלא הזמינו אותו – רצו להסתיר פה משהו. למה אתה לא בוועדת הכספים? הוא לא ידע מהדיון הזה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אני לא רוצה שיעשו הון פוליטי.

<יצחק כהן:>
למה לא הזמינו אותו?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אתה עכשיו מדבר. אחר כך ייתנו לך תשובה.

<יצחק כהן:>
אני רוצה תשובה מהאוצר, למה חזרתם לאחור? למה לא המשכתם את התוכנית המקורית של התקצוב הדיפרנציאלי? הלא מענק האיזון הוא כבר דיפרנציאלי. למה בחינוך וברווחה, כמו שתכננו לעשות, למה זה לא קורה?

<דב צור:>
אמרת לפני רגע שחולון מקבלת כמו שדרות. אמרתם שמקבלים אותו דבר.

<יצחק כהן:>
לא. אמרתי
לא ערי חולון כערי שדרות. לא ערי ראשון כערי דימונה. בחינוך ורווחה מקבלים אותו דבר.

<דב צור:>
ודאי שלא. תקרא את הנתונים.
<יצחק כהן:>
למה לא הבאת את ירוחם?
<דב צור:>
אני לא מביא אנשים.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
דב תרשום, ותהיה לך זכות לענות, אבל לא בצורה כזאת.
גילה גמליאל
אנחנו רוצים תשובות.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
הם יענו לכל השאלות. בבקשה.
<יעקב ליצמן:>
יש לי כמה שאלות, אבל ראשית, אני רוצה לשאול את שגית, מה התוקף המשפטי של ההסדר הזה? זה מחייב מישהו? את האוצר? מה זה אומר, ההסכם הזה? זה מחייב מישהו? זה חשוב לי מאוד להמשך הדיון. הביאו?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא. ביקשו שנראה את זה.
יעקב ליצמן
האם יכולות לבוא מחר רשויות מקומיות, ולומר: לא רוצים לקיים את זה? משרד האוצר יכול לומר: לא מקיימים את זה? למשל, בתקציב 2015 יגידו: לא רוצים.
<שגית אפיק:>
ההסכם הזה הוא בין האוצר למרכז השלטון המקומי והרשויות המקומיות, והוא מחייב ברמת ההסכם כל אחד מהצדדים. מעבר להסכם, יש החלטת ממשלה.

<יעקב ליצמן:>
מה זה מחייב, ההסכם?

<שגית אפיק:>
ההסכם מדבר על זה שיש צורך לעגן חלקים ממנו בחקיקה. מסומנים לך, למשל סעיפים 2 ו-5 – יש לעגנם בחקיקה כדי שהם יחולו ויחייבו.

<יעקב ליצמן:>
כלומר אם אין חוק, אין הסכם.

<שגית אפיק:>
חלקים ממנו לפחות. אם יש חוק, החוק מחייב גם את הממשלה, גם את הרשויות המקומיות.

<יעקב ליצמן:>
כלומר יכול לבוא שר אוצר, ולבטל חוק בשנה הבאה.

<שגית אפיק:>
יכול.

<יעקב ליצמן:>
כלומר ההסכם לא שווה.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
היא תרשום, ואם תרצה, תענה.

<יעקב ליצמן:>
השאלה הבאה, קיבלנו מהרשויות רשימה. אני עומד על זה שנקבל גם את רשימת המקבלים. יש משרד הפנים, שלא מיוצג פה. הוא לא צד בהסכם. כל מקבלי המענק, העיריות וכל סוגי המענקים, יש כמה וכמה סוגים, אני רוצה לדעת מי מקבל מהכסף הזה? יכול להיות שאני לא מסכים לשיטה. יכול להיות שהמקבלים, מעוות לא פחות.
יש לנו דיון, הבנתי כאן, או באיזשהו מקום.

<משה גפני:>
אני חושב שזה צריך להיות בוועדת המדע. מה את צוחקת? זה מדע בדיוני, תאמיני לי.

<יעקב ליצמן:>
אני רוצה בכתב, לראות מי מקבלים את מענקי האיזון כתוצאה מה-450.

בנוסף, גילה אמרה ואחדד את זה - משרד הפנים לא חתום על ההסכם. גברתי היועצת המשפטית, משרד הפנים שלא חתום, ומשאיר עוד משבצת ריקה. אם הוא לא צד, מדוע יש לו משבצת עם עיגול מסביב? אמר היועץ המשפטי שמייצג את משרד הפנים, אמר לנו: אני נגד, אבל הממשלה אישרה. זה מה שהוא אמר פה – אני מחויב בהחלטת ממשלה. נכון, זה מה שאמרת?

<גילה גמליאל:>
איך זה יכול להיות באמת? זה פר אקסלנס נושא של המשרד.

<יעקב ליצמן:>
אני רוצה להבין, וזה הכי חשוב לי בכל הדיון הזה, אחרי שהורידו הלוואה, אמרתי קודם שהאחרון שקיבל הלוואה ולא החזיר אותה, עומד למשפט בירושלים. אני רוצה להבין, אם איזו הלוואה לא משלמים 15 שנה, אני לא יודע איזה מין שטינק זה, אבל תגידו לי, האם באמת בתקופה הבאה משרד האוצר מתחייב לנו לא לאשר תוספת חריגות למקומות האלה? מה קורה כאן? כרגע הוא עשה הסכם. עשה איזון. עוברים שבועיים אחרי שהחוק עובר, ופתאום – אני חושב שאני הנהגתי את זה, שחייבים להביא את זה לוועדת הכספים, הודעה לפחות, למי אישרו העלאות חריגות. מעלים מסים פתאום, מעבר לכל החוקים. אז אם אתם מוסיפים כסף, מעבירים מכאן לכאן, מביאים את כל הדברים האלה, אני רוצה שהאוצר יתחייב לנו כאן שלא יהיו יותר העלאות חריגות ומסים לאף אחד – אחרת, מה עשינו כאן? בסך הכול זה העלאת מסים, ואחר כך הוא הולך לעשות עוד העלאת מסים נוספת, קטנה.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
תודה. בבקשה, אלעזר.

<אלעזר שטרן:>
אני לא מבין את המהות של החוק.
<משה גפני:>
אסור לדבר על החוק - רק על ההסכם.

<אלעזר שטרן:>
המדינה לא יכולה להתמודד עם האתגר שלה, והיא מעבירה את זה לצורך העניין לגוף השלטון המקומי – כך אני מבין. אני רוצה לומר למה אני חושב ככה. פעם בקיבוצים היה סוג של הסדר – קיבוץ גליל ים יכול היה לתת לקיבוץ אחר. ערבות הדדית. הרבה קש אכלנו מזה, ואני מבין שעכשיו עושים אותו דבר. אני לא מבין את השיקולים. את רשימת הישובים, מי נמצא ומי לא נמצא, לפני שאנחנו באים לדון, שנבין את השיקולים, אם רוצים שנגיד משהו. אני לא מבין. אני מבין למה אני בתוכו, לצורך העניין, כמי שנסע לפה הבוקר שעתיים ושלושת-רבעי. אני לא מבין, למה גבעת שמואל לא בזה. אני לא מבין את השיקולים. אני מבין, שהממלכה, כמו שקוראים פה, משכה את ידה ואמרה: כן, יש דברים שאני לא יכולה להחליט. אני לא יודע איזו מסחרה יש בזה. יכול להיות שיש רשות מקומית שיש לה הרבה כסף, היא נותנת למרכז השלטון המקומי, והוא פוטר אותה מלהשתתף בדבר הזה, אבל מה רוצים שאחליט?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
שאלת לגבי הרשימה או לגבי עצם ההסכם? אם לגבי עצם ההסכם – אני יכול במשפט אחד, והרשימה – לא ראיתי אותה, אז לא אוכל להתייחס.

<אלעזר שטרן:>
אני מבין שיש מקומות שקשה להם לאזן את עצמם.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא. אני אומר מה שהבנתי – יש גירעון, וכדי לקצץ את הגירעון המדינה רצתה להשית על השלטון המקומי קיצוץ גדול, ובתוכו היתה גם העלאה בארנונה. באו במשא ומתן עם האוצר, וכנגד זה הגיעו להסדר, מבחינת הרשויות המקומיות, הרבה יותר טוב. האוצר לא יעשה את מה שהוא תכנן לעשות. כנגד זה, הסכימו לעשות, ה-57 רשויות, אמרו: במקום שתקצצו את ה-1.5 מיליארד, וזה יהיה קיצוץ קבוע, ולכן גם תהיה העלאה של 10 אחוז בארנונה וכו', אל תעשו את זה, שזו גזירה קשה מאוד. במקום זה אנחנו מוכנים לתת 450 מיליון, שאתם תוכלו לתת לרשויות החלשות, ותאפשרו לנו לכסות את ה-450 מיליון האלה בזה שתאפשרו לנו להעלות את הארנונה 15 שנה ב-0.3 אחוזים, ומהבחינה הזו, הרשויות המקומיות וכל אלה עשו עסקה טובה, שחסכו מה שהאוצר תכנן קיצוץ גדול מאוד, וכנגד זה יהיה משהו הרבה יותר נמוך. הסברתי טוב את ההסכם בעיקרו?

<דב צור:>
כן. המנגנון של ההלוואה נותן לנו פריסה של נזק חד-פעמי על פני עשר שנים.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אני יודע, אבל לא רציתי להיכנס לכל הפרטים אלא רק את המסגרת.

<זבולון קלפה:>
מתוך 257 רשויות מוצגות פה בערך 57.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
הן רק נהנות.

<זבולון קלפה:>
כנראה, הם יכלו לקבל אחרת, יותר.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא. הם לא מעלים את הארנונה - - -
<זבולון קלפה:>
איזה פתרון זה נותן ל-2015 או ל-2016?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
הרשויות החלשות – לא מעלים ארנונה, ומקבלים את ה-450 האלה של ה-57. כלומר הם מרוויחים מענק איזון, ולא מעלים ארנונה, כך שלהם ודאי שכדאי. כל הבעיה זה ה-57. זו המסגרת הכוללת.
<יצחק כהן:>
אסור להסכים לזה. זה עבודה בעיניים.

<אלעזר שטרן:>
לא חידשת לי כלום. כך הבנתי את זה קודם. לכן אני חוזר לכן לשאלה הזאת – מי שקבע את הרשימה הזאת זה האוצר או השלטון המקומי?

<ראובן קוגן:>
58 רשויות מקומיות נטולות מענק איזון. מתוכן 57 משתתפות בהסדר. החרגנו את אילת מסיבות שקשורות למורכבות של העיר.

<אלעזר שטרן:>
בואו נתפתה, ובמקום מיליארד וחצי האוצר מקבל רק חצי מיליארד, נכון? שאותו הוא מעביר - - -
<דב צור:>
לא. זה היה אמור להיות על פני שלוש שנים, זו היתה צריכה להיות התוצאה הסופית. בשנה הזאת האוצר רצה לקצץ מענקי איזון מהרשויות החלשות של 450 מיליון שקל, בשנה אחרי - מיליארד, בשנה השלישית מיליארד וחצי. עשינו שני דברים: אל"ף, אמרנו: נשים את כל הדיון בנושא הדיפרנציאלי לנושא מרחיק לכת, מחייב מחשבה, מחייב תיקונים במערכות אחרות, סטנדרטים אולי של חינוך ורווחה ברשויות כאלה ואחרות. נפתור את הבעיה כרגע של הקיצוץ הנורא שהיה קורה ברשויות החלשות, שחד-משמעית, אם היה קיצוץ כזה, הוא היה פוגע ישירות משמעותית חריף בתקציבי החינוך והרווחה. 450 מיליון האלה לא הולכות למועצות הדתיות שם; הן הולכות קודם כל לחינוך ורווחה בעיירות פיתוח. היתה פה התגייסות כדי שלא תיפול שערה משערות ראשם. אז אם מישהו מנסה להביא את מיכאל ביטון או מישהו אחר – בלתי-מובן. אחרת הדיון היה פה כשהם נלחמים לקבל את ה-450 שמקוצצים מהם. זה הסיפור.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אלעזר, בבקשה.

<אלעזר שטרן:>
אנחנו צריכים להחליט על משהו, ומביאים לנו רשימה. אני מבקש טיפה קריטריונים. גבעת שמואל, למשל, לא נמצאת פה, פרדס חנה. אני הולך על שמות שהלכו פה.

<ראובן קוגן:>
יש נוסחה של מענק איזון.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
זו רשימה ידועה, בלי קשר לכאן.

<אלעזר שטרן:>
אני לא מבין את התשובות האלה. אני גר בהושעיה. אני מבין שאני משלם לצורך העניין הזה, ניסן גר באלקנה. אני מבין שהוא לא משלם לצורך העניין הזה. שאלתי על גבעת שמואל ופרדס חנה.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
מיכל, בקשה.

<מיכל בירן:>
ראשית, אני רוצה לומר את מסגרת הדיון הכללי מבחינתי. ברור שיש פה תהליך ארוך, שבו המדינה מתנערת מאחריות שלה, זורקת אותה לרשויות המקומיות, ומצפה מהם לפתור את כל הבעיות ולתת את כל השירותים שבחלקם המדינה אמורה לשאת, ועושה את זה דרך מנגנון הארנונה, שהוא פחות שוויוני ממנגנון של מס הכנסה, למשל, שיכול להיות יותר פרוגרסיבי.
אנחנו עכשיו במצב מגוחך
הכניסו לכם עז. אתם כל כך שמחים שהוציאו אותה, אז אתם אומרים: במקום נזק של מיליארד וכמה קיבלנו נזק של 450, שאפשר לפרוס אותו ל-15 שנה, אבל זה לא אומר שזה לא בסדר.
מבחינתי, יש פה שתי בעיות גדולות: הבעיה הראשונה היא הפרטה של המימון. בסופו של דבר זה מצב מגוחך. המדינה צריכה את הכסף הזה, כי יש בור. במקום להעלות ב-5 אחוזים את מס ההכנסה לאלה שמשתכרים הרבה, ולא לכולם באחוז וחצי, היא עושה את זה בדרך עקומה לחלוטין, שבה היא מכופפת את ידם של הרשויות המקומיות, מכריחה אותם לקבל הלוואה מהבנקים, ולקבל את זה תוך 15 שנה.

עוד בעיה שיש פה – כל הזמן מאשימים את הסוציאל-דמוקרטים שהם לא יעילים, אבל אף אחד מבוגרי כלכלה לא העלה את הדבר הברור מאליו פה, שהריבית שהרשויות המקומיות ישלמו על ההלוואות, הן יהיו יותר גבוהות ממה שהמדינה היתה צריכה, לו היתה פותרת את זה בעצמה בגלל יתרון לגודל? זה פתרון לא יעיל, לא הגיוני.

ואחרון חביב, במדינה הזאת הדבר היחיד שאתה יכול לסמוך עליו זה מה שקורה במיידי. את הכסף הרשויות המקומיות מעבירות במיידי. מישהו יזכור עוד 15 שנה? עוד 15 שנה במילא יטילו עליכם דברים שאתם צריכים לעשות, ואז הם יגידו: אבל הארנונה שלכם ככה. כל הזמן נתקלים בזה, בהסדרים שהיו ככה, והמדינה שיפתה אותם. מי זוכר את זה אחרי 15 שנה? לסיכום, אני חושבת שזה משהו שאי-אפשר להעביר אותו. זה הסכם לא יעיל, מגוחך, ומפריט אושיה מאושיות המדינה. צריך לעשות את זה בחקיקה מסודרת שחושבת על זה עד הסוף ולא טלאים-טלאים.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
תודה. מיקי.

<מיקי רוזנטל:>
אדוני, קודם כל אני מוחה על העובדה שההצבעות על כלל הצעות החוק יתקיימו בסוף. אני חושב שזה תהליך נורא שמבזה את כל הדיון, כי חלק ניכר מהאנשים שיצביעו, לא יידעו על מה הם מצביעים, וזו תהיה הצבעת דחלילים.

<יעקב ליצמן:>
ונרדמים באמצע הלילה. כל תקציב נרדמים באמצע הלילה.

<מיקי רוזנטל:>
למה אנחנו צריכים בכלל לקיים את הדיונים, אם בסופו של דבר ההצבעות יהיו טכניות ואוטומטיות? אז קודם כל אני רוצה למחות על זה, ולבקש שההצבעות יתקיימו אחרי כל משרד או קבוצת חוקים. היושב-ראש הודיע בתחילת הישיבה שכל ההצבעות ייערכו בסוף, ואני מוחה על זה. אני חושב שגם כך חוק ההסדרים כל כך פוגעני, ומקבלים פה כל כך הרבה החלטות דרמטיות תוך עיוות הדיון, שלפחות המינימום של דיון והצבעה ודיון והצבעה זה מתחייב – אחרת אנחנו עושים צחוק ועוול לנושאים שאנו דנים בהם.

שנית, לעצם החוק הזה, זה עניין לכאורה טכני, אבל לא ייתכן שנקבל הסכם, חתיכת נייר, שהוא לא ההסכם שעליו אנחנו דנים. זה ממש בושה. אומרים: הסעיף הזה הוא לא נכון, הוא לא יחתום, הוא לא זה. כמה צחוק אפשר לעשות מעבודת הכנסת ומעבודת הוועדה הזאת? יש גבול. למה אתם מכנסים אותנו, אם אתם מביאים לנו מסמכים לא רלוונטיים, אם זה הכול בערך, הכול ליד, נראה מה יוחלט בסוף? זאת רשימה ידועה, זאת כן, זאת לא. יש פה ניצול יחסי מרות, קוראים לזה בחוק הפלילי. האוצר אונס את הרשויות המקומיות לחתום על הלוואה, כי אם לא תחתמו על זה, אנחנו פשוט נקצץ לכם כך וכך. לזה קוראים בשפה פשוטה: אונס. זה מה שנעשה פה. זה מאוד חמור בעיניי. אני חושב שאנחנו לא צריכים להסכים לכך.

מעבר לכך, התושבים מתקצבים את השלטון המרכזי ולא ההפך, דרך הארנונה ולא דרך מערכת המס המרכזי. זה בדיחה. אני מתקשה להבין את זה.

השורה התחתונה, והיא הכי מדאיגה, שהרי יש פה - אתה אומר: הרשויות החזקות מסייעות לרשויות החלשות, וטוב שכך. אבל בסופו של דבר אנחנו פותחים פה פתח לדבר הכי מסוכן. עכשיו אנחנו מדברים על 0.3. בשנה הבאה יהיה יותר קשה, או בעוד שנתיים, ואז זה יהיה 0.6, ואנחנו מאפשרים פה העלאה דרמטית של ארנונה לתושבים בלי בקרה ובלי פיקוח דרך זה שאנחנו מאפשרים עכשיו להכניס רגל לדלת, ואחר כך יפתחו את הדלת בעצמה גדולה יותר. לא צריך לאפשר את המנגנון הזה, כי אין קשר בו בין המעשים ובין התקציבים ובין היכולות להחזיר וכו'. לכן אסור לאשר את ההסכם הזה ואת החוק. אני חושב שאם כך אנחנו מתחילים את הדיונים בוק ההסדרים, התוצאה היא איומה, כי ההסכם אינו הסכם, והנייר לא נייר, והעמדות לא עמדות, ואני יודע שאין לך זמן. בסוף זה הכבוד שלנו והכבוד של כנסת ישראל. איך אנחנו מאפשרים את הדבר הזה?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אנחנו לא דנים בהסכם הזה ולא צריכים לאשר אותו. אנחנו דנים כי רב משה אסר עלינו לדון בחוק.

<מיקי רוזנטל:>
בבסיס ההחלטה מונח הסכם. ההסכם הוא לא ההסכם הזה. איך אתה מאפשר לעשות צחוק מהוועדה?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
טוב. בבקשה, גפני.

<משה גפני:>
אדוני היושב-ראש, היה נראה לי שאתה חושב שמה שאני הגשתי, הבקשה הזאת, זה נגדך. זה לא נכון. הערת לי על זה כמה פעמים בוועדה. לא הייתי מגיש את הבקשה הזו לו היו מתנהגים בסדר, אבל כיוון שהעבירו לך כמעט את כל חוק ההסדרים חוץ מכמה נושאים דתיים, שהעבירו את זה לוועדות אחרות, אז אם פוליטיקה, אז גם אני יודע פוליטיקה. אם אתה לא יודע למחות על כבודך, אני מוחה על כבודך. את הנושאים הדתיים הוציאו ממך, ומעניין למה. במקומך הייתי הופך את השולחן – לא רק שואל. אם מעבירים הכול, למה לא מעבירים הכול? הוא שכיר שלכם? התכוונתי לממונים עליך. אחרת לא הייתי מגיש את הבקשה הזאת. ואמצה את התקנון עד תום. זה לא אישי חלילה. הם עושים פה פוליטיקה לא רק עליי מהאופוזיציה – גם בתוך הקואליציה על הראש שלך.
לגופו של עניין, אלעזר, מכיוון שאתה חדש, תשמע מה היה – בחוק ההסדרים הקודם העבירו לכאן העברה מהרשויות החזקות לרשויות החלשות. הרשויות החזקות אמרו בצדק: אנחנו לא הולכים לממן את זה. הם טענו פה בוועדה: התושבים שלנו לא צריכים לממן את ירוחם. מכיוון שהם חזקים, זה ירד מסדר-היום. זה היה בחוק ההסדרים הקודם. אחד הדברים החמורים שעשיתם, שאתם כאילו יושבים על הטריבונה במשרד האוצר, ואנחנו עכשיו נריב אתם? אני לא הולך לריב אתם. מה שקרה זה דבר פשוט – אמרו: מקצצים בכל המקומות, וכמו תמיד, כמו שהיה אצלנו, מקצצים במענקי האיזון, הדבר הכי פשוט. במי פוגעים הכי פשוט - בחלשים. בא בוחבוט עם מרכז השלטון המקומי, ואמר לשר האוצר: אנחנו משביתים את הרשויות המקומיות. אמרתם בצדק, אני הייתי הולך אתכם לשביתה, שאני חושב שזה עוול שאין כדוגמתו. ואז הוא נבהל, כמו שהוא נבהל מכולם, נבהל מעופר עיני, מבוחבוט, מהוועדים הגדולים, אז בא לאנשים אצלו באוצר ואמר: לא מקצצים במענקי האיזון, אבל אנחנו לא מביאים כסף. הרי כדי לא לקצץ במענקי האיזון צריך לעשות כמה דברים – להביא כסף, שהאוצר אמר שחייבים שם לקצץ, אז הוא יכול לעשות את זה באמצעות העובדה שהוא יעשה מדרגת מס נוספת, שאנשים שמשתכרים מאות-אלפי שקלים בחודש, ישלמו יותר מס הכנסה, שהוא מס יותר צודק. היו יכולים לעשות עוד המון דברים. הצלנו את זה, ובזה לא נגעו. היו יכולים ללכת על הוועדים הגדולים, שהם אנשים שמקבלים שכר גבוה ויש להם תנאים טובים. גם לא הלכו.
עשו דבר פשוט – פיתו את הרשויות החזקות. הם לא אמרו: תעבירו לרשויות החלשות; הם פיתו אותם. קודם כל אמרו להם: חד-פעמי תעלו את הארנונה. לפי הלקסיקון של ראובן קוגן, ואני לא מתכוון אליו אישית אלא אני מתכוון לשיטה – ראובן קוגן הוא השיטה – חד-פעמי - הפירוש: לנצח. כלומר אם מעלים עכשיו לתושבי רמת אליהו בראשון לציון, שהם אנשים קשי יום, או דרום תל-אביב, אם מעלים להם עכשיו ב-0.3, לפי התוכנית הזו זה גם בעוד 15 שנה. זה לא חד-פעמי. זה חד-פעמי כמו שלמדתי בחינוך העצמאי – לנצח. כנראה שבאוניברסיטה למדתם את זה אחרת. לא יפה שאתם חושבים שחברי הכנסת הם לא אינטליגנטיים. חלק מהם למדו באוניברסיטה, הם כן אינטליגנטיים. מה מרוויחות הרשויות החזקות – הם כל הזמן מבקשים לאישור חריג להעלאות ארנונה, ובצדק מבחינתם, והם קיבלו ויקבלו. ולא עוד, אלא הם בהסדר עם האוצר. יש עכשיו - אני לא רוצה לומר קשר עם גנבים, כי זה לא פרלמנטרי, וגניבת סוסים זה גם לא, כי אז ליצמן ישאל, מי זה הסוסים, אז אני לא מגדיר את זה, אבל יש פה קשר בין שתי קבוצות, שבאחת אני תומך, שזה הרשויות המקומיות. התושבים של דרום תל-אביב או של רמת אליהו לא צריכים לממן שהאוצר לא מעיז ללכת נגד אנשים חזקים וטייקונים. ואז הוא אמר: אני את שלי עשיתי. אומר דב צור בצדק, שהוא ראש עיר מעולה, ומייצג את כל תושביו, ועזרנו לו בקדנציה הקודמת ולכל הרשויות האלה – הוא אומר: מה אתם רוצים ממני? תחליטו שמביאים את הכסף ממקום אחר. אבל כל עוד באים אליי ואומרים: אני מוכן לשאת בנטל. מה נשיאה בנטל? רמת אליהו תשלם ולא תשלם עיריית ראשון לציון, ובצדק. ואז האוצר מחכך ידיים בהנאה: תראו איך נפלתם למלכודת, ובסוף עוד תצביעו בעד.

הדבר הראשון, הוא יצר תקדים. הוא יכול להעלות ארנונה, לתת אישור לארנונה, חריג עם כל מיני תירוצי סרק שלא רלוונטיים לענייננו.

<יעקב ליצמן:>
ביקשתי התחייבות.

<משה גפני:>
לא תקבל. כי גם אם תקבל התחייבות, משרד הפנים לא יחתום. אז קודם כל הוא קיבל את העניין הזה. שנית, הוא יצר מסדרון – לא דיברתי אתכם קודם, כי אסור לדבר על החוק. יכול להיות שבוועדת המדע אקרא לכם...

ואז האוצר פתח מסדרון שלא הצליח עד היום. האוצר לא רוצה לממן את החלשים. גם היינו צריכים להילחם בכל פעם שהיה קיצוץ. הוא אמר: פתחתי מסדרון, החלום הגדול שלי, מה שניסיתי בפעם הקודמת לעשות ולא הצלחתי – עכשיו פתחתי את המסדרון. הם יעבירו כסף לממשלה מארנונה של התושבים שלהם, כולל התושבים החלשים. יש שם גם תושבים חזקים, ואם, בעזרת השם, יהיה בחוק ההסדרים הבא מישהו עוד יותר חלש ממה שיש היום, וממשלה הרבה יותר גרועה ממה שיש היום, אם יש בכלל דבר כזה, המסדרון נפתח, ויבואו לכאן ויגידו: עכשיו יש לנו עוד תוכנית, כי המצב קשה, ועושים את הדבר הכי לא צודק, הכי מעוות, הכי בלתי-אפשרי מבחינת העניין. יושב משרד הפנים, ובצדק, שהוא המשרד הייעודי, הוא יודע את הסיפור הזה. מה פירוש – הוא אומר: אני מסתתר מאחורי החלטת ממשלה? ההסכם צריך להיות קודם משרד הפנים; לא קודם כל משרד האוצר. משרד הפנים הוא המשרד שמופקד על השלטון המקומי. אומר משרד הפנים: אני מתנגד לזה מכול וכל. אם אין לו האומץ לומר, אני אומר. משרד הפנים לא יכול להסכים בהסכם כזה. אין לו מציאות כזו.
קריאה
הוא לא אמר את זה.
<יעקב ליצמן:>
הוא אומר את זה כי הוא לא חתם.

<משה גפני:>
תעזבו. לא מדבר אליכם. משרד הפנים לא מסכים לשיטה המעוותת הזו, הוא לא יכול להסכים. אם הוא היה מסכים, הוא היה בוגד בייעוד שלשמו הוא נמצא. את משרד האוצר לא מעניין שום דבר. משרד האוצר בצדק מבחינתו רוצה לראות, מה יהיה בסוף הדרך. יש לי 450 מיליון או לא? יש לו. מאיפה? משכונת התקווה. הם ממממנים את ה-450 מיליון שקל האלה ששר האוצר בא כמו גיבור גדול ואמר לשלטון המקומי: אני לא מקצץ ברשויות המקומיות, אני לא מקצץ את מענקי האיזון. מה זה, אתה לא מקצץ? מאיפה אתה לא מקצץ? זה אחוות אחים פה? שאלת אותם אם מותר לך לקחת מהם או אסור לך? באת וכפית באמצעות הסכם מעוות בכל קנה מידה. אני לא רוצה לדבר על החוק, כי זה כבר נושא משפטי, ועל זה נדבר בוועדת המדע, אלא אם כן ועדת הכנסת תחליט אחרת – קשה לי להאמין... ואז שלא תהיה טעות: אלעזר, הצבעה שלך בעד העניין הזה, פירוש שאתה לוקח מתושבים כסף לא נכון, אתה פותח פתח להעלאת ארנונה. וארנונה זה מס רגרסיבי ולא מס פרוגרסיבי.
קריאה
לא נכון. מס פרוגרסיבי בהגדרה.
<משה גפני:>
ממש לא. שני אנשים גרים באותה שכונה, וכולם מגיעים לסף של תשלום הארנונה - שניהם משלמים אותו דבר. אזורים – ודאי.

<ראובן ריבלין:>
- - -
<משה גפני:>
המס הצודק זה המס – אם היו מטילים מדרגת מס נוספת על אנשים עשירים, שאת זה לא העיזו לעשות. יש המון דברים שאפשר היה לעשות, שהם היו צודקים. הם לא היו פוגעניים כמו זה. מכניסים את זה במסגרת הסכם מעוות לחלוטין. אף אחד לא יודע להסביר אותו.
שלא תהיה טעות - זה התחיל באמת עם הלוואה, זה מה שהאוצר רצה להרוויח. אבל הם חזקים, ואמרו לאוצר: אנחנו לא מסכימים להלוואה. אנחנו רוצים שזה יהיה מענק. בהסכם פה – זה היה הלוואה שהאזרח משלם, וזה יצא למענק, והם אמרו בצדק, הם אנשים חזקים, והם מבינים, אז הם אמרו: לא מסכימים לעניין הזה. אמרתם שתעשו את זה בחוק העיריות, להחיל על זה רציפות. לא הלכתם בדרך הזו; אתם הלכתם בכיוונים אחרים. אתם כל הזמן משנים את עמדתכם, ובסופו של דבר מה שיקבע זה שיהיה ה-450 מיליון שקל בסוף. לפי המצב הזה ולפי ההסכם הזה, הכסף יבוא בסוף מאנשים שגרים בצפון תל-אביב ובדרום תל-אביב ובמרכז ראשון ובמזרח ראשון וברמת אליהו ובשכונות האחרות, ששם האנשים קשי יום. משם אתם מביאים את הכסף. אז לא צריך להצטעצע במילים; תגידו לחברי הכנסת: תצביעו כדי שנביא 450 מיליון שקל נוספים מאזרחים- - -

<יצחק כהן:>
מהעלאת מסים.

<משה גפני:>
כן.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
תודה. אראל, בבקשה.

<אראל מרגלית:>
קודם כל, אני בעד הקצאה דיפרנציאלית לרשויות שונות, בין רשויות עם הרבה יכולת לבין רשויות מעוטות יכולת. אני נגד ההסכם הזה באופן מוחלט. זה הדרך הלא נכונה לבצע את זה, כי זה דוגמה לדלת אחורית.
יש כמה דברים שהם במקום אפור, שאני לא יודע איך תיקחו את זה מההסכם הזה. למשל, ברגע שהרשויות החזקות יותר מקבלות את היכולת לקחת ארנונה יותר מעסקים או מתושבים בצורה כזו שהם פתאום יכולים לעשות את זה באופן יזום, אז קודם כל זה העלאה במס כלפיהם, והם יכולים אחר כך לקחת את זה לכל מיני מקומות. אתה יודע איפה זה מתחיל, ולא יודע איפה זה נגמר. עד היום האופן שבו רשות מקומית יכולה לקחת או לא יכולה לקחת ארנונה זה דבר מוסדר בצורה מאוד מסודרת. עכשיו הרשות המקומית, בגלל שהיא פתאום אוטונומית, היא קיבלה זכויות ללכת קדימה מבחינת הארנונה. היום אתה מקבל את האפשרות לקחת X אחוזים יותר. מה מחר תוכל לעשות?
<דב צור:>
רק אם יעבור חוק ערים איתנות – זה חוק שאנחנו לוחצים, הרשויות העצמאיות במידה רבה לוחצות להעביר אותו, כי אין היגיון שאדרש לכל שינוי בארנונה לפנות לשר הפנים ושר האוצר. זה לא חוק. הוא חלק מההסכם; הוא לא חלק ממה שמתבקשת ועדת הכספים לאשר.

אני ראש עיר שמוריד כבר שלוש שנים ארנונה לתושבים שלו. אני ראש עיר שנאבק בבג"ץ על הורדת ארנונה להי טק נגד שר האוצר ושר הפנים. אז שלא תגידו לי: רק העלאות והעלאות. יש גם כאלה, ואני לא היחיד, שמנסים להוריד את נטל הארנונה. גם זה כרגע בחוק, אין לנו אפשרות. זו מערכת כרגע שמכתיבה את שיעורי ההעלאה, עד שיעבור חוק ערים איתנות.
<אראל מרגלית:>
מה שהייתי עושה בעניין הזה, אם אנחנו זקוקים לעוד מס כדי לתת, נגיד, 460 מיליון שקל לרשויות מוחלשות יותר, אז בואו נגדיר אותו, נטיל אותו, ונחלק אותו, כלומר באופן ממלכתי.
קריאה
תוספת למס הכנסה?

<אראל מרגלית:>
אני לא יודע איך. קוגן יגיד לנו את זה. זה צריך להיות מס ממלכתי. אם זה מס הכנסה, זה מס הכנסה. אם הוא מס אחר, הוא מס אחר. אם הקיצוץ הוא דרך קיצוץ במשרד הביטחון, זה משהו אחר. צריכים לקבוע את המקורות. אבל זה נראה לי בעייתי ביותר. הוא נראה לי פרצת דרך, שאחריה יכולים לבוא עוד הרבה מאוד משחקים שחייבים להיות ברמה הלאומית, כלומר הם לא יכולים להיות ברמה של ההתחשבנות בין אחד לשני.

בנוסף, לגבי הפרוצדורה, אני מבין שכל פעם אנחנו מעלים נושא, ומצביעים על הכול בסוף, אבל עד שאתה נכנס לנושא, אתה דן בו, אתה זוכר, האנשים שדנים בו נמצאים בחדר. הייתי מבקש שבנושא חוק ההסדרים והתקציב - אנחנו דנים בנושא – בואו נצביע. אנחנו פה.

<ראובן ריבלין:>
כמו בריכוזיות.

<אראל מרגלית:>
אחרת יהיו פה אנשים שלא ידעו את יוסף.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
תודה. אורית.

<אורית סטרוק:>
קודם כל, אני רוצה לבקש סליחה מראש עיריית ראשון, ולשאול אם אנחנו פה יושבים בתור הפרלמנט של ראשון? בתור מה אנחנו יושבים? אם אנחנו לא מצביעים על זה, ואם מביאים לנו הסכם שנראה כמו גבינה שוויצרית יותר מכל דבר אחר, ואם אנחנו לא שומעים את כל האנשים הרלוונטיים – מאוד הייתי רוצה לשמוע מה אמר לכם ראש העיר שדרות, שדיברתם אתו בטלפון, ולמה לא זימנו אותו ולמה לא זימנו אחרים?
יצחק כהן
רציתי לשים אותו על הרמקול.

<אורית סטרוק:>
ואני מקבלת פניות מראשי מועצות קטנות, שזו בעיה בפני עצמה.
יצחק כהן
הוועדה זימנה אותם. הם לא הזמינו.
טמיר כהן
חבר הכנסת כהן צודק.

<אורית סטרוק:>
יש יותר מדי נעלמים בחידה הזאת.
דב צור
כל ראשי הערים מקבלים הודעה על הדיונים בכנסת שנוגעים לעניינים שלהם, כל ראשי הערים. מי שרוצה, בא, ומי שלא רוצה, לא בא.
יצחק כהן
לא זה מה שהם אמרו לי.
דב צור
אז הוא לא בדק את הדואר שלו מספיק טוב.
יצחק כהן
גם שדרות לא בדק?

<אורית סטרוק:>
אנחנו מאוד היינו רוצים לעזור לשדרות, אבל היינו רוצים לשמוע מה הוא צריך, מה הוא מקבל. זה נשמע לי כל כך מופרך. אז אם היינו צריכים לאשר את זה, הייתי אומרת שיש פה יותר מדי נעלמים, אבל אנחנו אפילו לא צריכים לאשר את זה. אנחנו נדרשים לדבר על זה, להתלונן על זה, לשאול על זה שאלות ולא לאשר את זה.
יצחק כהן
ירושלים גם היה שמח להיות פה.

<אורית סטרוק:>
אני חושבת שזה לא מכבד את הכנסת, צורת הדיון הזו.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
תודה. תמו הח"כים, ועכשיו לתשובות. נתחיל אתך, ראובן. תמו – מלשון תמימות. כמה תמימות יש פה...
ראובן ריבלין
פעם אחרונה ששמעתי תמו זה - תמו חטאים מן הארץ.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
לא חוטאים אלא חטאים.

עכשיו נותנים תשובות. שאלתם שאלות.
מיקי רוזנטל
ביקשתי שנצביע על הפרוצדורה.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
בסדר. תדבר עם זה שיושב לידך או עם זה שיושב מולך, שהיו יושבי-ראש ועדת כספים, ותשאלו אותם, איך הם נהגו. ואני זוכר גם את התקופות לפני כן. בריכוזיות הפכנו עולמות. נראה גם פה, אבל נצטרך להחליט על מה אנחנו הולכים ועל מה לא. הרי כל קיצוץ שיהיה - - -

<יעקב ליצמן:>
צריך רק אומץ.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
צריך גם שכל.

<יעקב ליצמן:>
פעם אחת – מבטיח לך ששר האוצר יעמוד מאחורי הדלת שלך.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
בואו נבין את המסגרת. יש קיצוץ, וחוק ההסדרים הזה מקצץ 40 מיליארד מינוס 19 ומשהו – אני לא יודע בדיוק את המספרים.

<יעקב ליצמן:>
אבל רק על חלשים.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אני רוצה שאנשים יבינו את המסגרת. כלומר כל קיצוץ שקיים פה, אני במהותי נגד.

<אורית סטרוק:>
השאלה, מאיפה ואיך לוקחים?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אני מנסה להסביר גם לך ובעיקר לחדשים. אני מדבר על הפרוצדורה. כל גזירה וגזירה – אני נגד, אבל אנחנו צריכים להגיע למצב שה-40 מיליארד, הגירעון או פחות, יכוסה.

<ראובן ריבלין:>
ב-2003 היה חוק הסדרים מאוד מצומצם.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
שוב אני אומר – כל קיצוץ - אני נגד, אבל אנחנו צריכים לכסות את הגירעון, מצד שני.

<יעקב ליצמן:>
האם יש קיצוץ שתגיד
לא, עד כאן?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
ולכן האופוזיציה, מבחינתה, ודאי שהיא לא רוצה שזה יעבור, אבל היא גם רוצה שהממשלה תיפול הרי. לכן לאופוזיציה יש התפקיד שלה. קל לה מאוד להתנגד לקיצוצים, ובנושא הזה אני מצטרף. ובי"ת, מבחינה לא יקרה כלום אם הכול יישאר, כי הממשלה תיפול, וזה בסדר. אז כואב לי כל קיצוץ, אבל אם בסופו של דבר צריך לעבור על חוק ההסדרים, ולראות מתוכם מה הנקודות שאנחנו חושבים שהכי לא בסדר, ולהן להתנגד וליצור תחליף. לכן אי-אפשר שביום הראשון, בדבר הזה, אם אשאל אותך: האם אתה מעדיף את זה או את הקיצוץ ההוא? בטח תגיד: עזוב את זה, בואו נלך על ההוא.
<מיקי רוזנטל:>
אז בואו נחליט מה הדברים הבעייתיים.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
בשביל זה צריך לעבור על הדברים. ידעת על זה לפני הדיון?

<מיקי רוזנטל:>
ידעתי. אני יודע בדיוק מה יהיה ומה לא. אפילו כתבתי בפייסבוק שלי, אתה יכול לקרוא.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אנחנו דנים יחד, ונראה מה הדברים. יכול להיות שאני יודע מה חשוב לי, אבל אני שומע את האחרים גם, ונחליט על מה אנחנו הולכים. בטח שאני לא רוצה את ה-0.3 שיעלו ארנונה. אני רוצה הכול פרט לזה, נניח, אבל יכול להיות שנגיד: פה זה מסתדר איכשהו, ויש מקומות שבהם זה שוד ושבר, ולא נסכים. לכן בואו נעבור על כל הדברים. אני מבקש שכל אחד ירשום לעצמו, ואם מישהו ירצה להגיש הסתייגות לעצמו – כל אחד שירשום, כדי שיזכור את זה.

<אורית סטרוק:>
העיגול פה על שר הפנים - זה לא סביר.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
זה לא רלוונטי. על עצם החוק. כל סעיף בדבר הזה לא סביר ואני לא רוצה. אם לא היה גירעון, לא היינו מאשרים אף דבר.
<ראובן ריבלין:>
איך כולם נגד, ובסוף התקציב עובר?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
נכון. אתה יודע למה. שמעת כאן איש קואליציה שדיבר נגד?

<מיקי רוזנטל:>
חברת הכנסת סטרוק- - -

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
היא לא מצביעה. לכן אני אומר – יש אחריות. יכול להיות שיבואו דברים הרבה יותר גרועים. נצטרך לבחור, כי צריך הרי להעביר. נבחר את הדברים הכי קשים, ועליהם נילחם. כך אנחנו מתקדמים. מצד שני, שכל אחד ירשום היום איפה הוא מתנגד, שאפילו ינסח הסתייגויות.

<ראובן ריבלין:>
מע"מ על פירות וירקות זה הרבה יותר מה-20 שקל.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
הנה דוגמה. אגב, תמורת המע"מ הזה אפשר לחסוך הרבה צרות אולי.

<ראובן ריבלין:>
אתם רוצים שאומר לקוגן מה אמר לי ראש העיר?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
יהיו לנו דיונים אמתיים. כנגד זה שנצטרך למצוא מהם הדברים הכואבים, ועליהם לדון, נחשוב גם מה. אני בטוח שיעלו חברים את המע"מ על הפירות והירקות. נצטרך לקיים על זה דיון, אם אנחנו הולכים על זה תמורת זה. יהיו דברים אחרים.
<ראובן ריבלין:>
לא ניתן מע"מ על פירות וירקות.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אנחנו רק מתחילים. נצטרך לראות, מה כן ומה לא.

<משה גפני:>
האם יהיו דברים שתגיד לאוצר
יתהפך העולם – זה לא עובר?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
כן, יהיו. אבל אני גם צריך כמוך לעבור ולהבין את הכול. עברתי לבד על חלק, אבל כשאני שומע את הדברים, אני מבין טוב יותר.
<מיקי רוזנטל:>
אתה יודע מראש.

<יצחק כהן:>
זה פתרון עקום. להעלות מסים ולתת פטור.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
אחרי שראינו את המסגרת והבנו את המהלך, ראובן, בבקשה, תענה.

<ראובן קוגן:>
היו הרבה שאלות והסתייגויות. אתייחס לחלק. הדיון השתנה ברגע האחרון, ודיברנו על ההסכם. ההסכם כולו היה תשתית להחלטת הממשלה במסגרת דיוני התקציב. הנושא הזה מטופל בחוק התקציב, כי הוא משרת את הכספים שצריך להוציא במסגרת 2013 ו-2014. לכן זה בחוק ההסדרים ולא בחקיקה אחרת, כי זה קשור ישירות לחוק התקציב.
הדיון הזה התחיל בדיון הדיפרנציאליות. הדיון הזה התברר כלא בשל מבחינת השלטון המקומי. הם ביקשו להיכנס לדיון הרבה יותר מעמיק בעניין הזה. הוקם צוות – הסעיף הזה מופיע גם בהסכם וגם בהחלטת הממשלה - שינוהל על-ידי משרד האוצר, הממונה על התקציבים יעמוד בראש הצוות, גם משרד הפנים וגם משרד החינוך, משרדים אחרים ונציגי שלטון מקומי, ואנחנו לקראת דיונים של שנת 2015 נצטרך להביא תוכנית לכאן או לכאן. נצטרך להסדיר גם את הנושא של קיצוץ דיפרנציאלי. לא אכנס לזה, זה נושא מאוד עמוק, שנוי במחלוקת ומעורר שאלות. נדבר אחרי שהצוות יחליט מה רוצה לעשות.

<יצחק כהן:>
הייתם בעד.

<ראובן קוגן:>
אבל הסכם עושים בהסכמה. היינו בעד, והשלטון המקומי היה נגד.

<יצחק כהן:>
שר האוצר היה בעד או נגד?

<ראובן קוגן:>
תשאלו אותו. יש עמדת המשרד. זאת עמדת המשרד, היא מעוגנת בהסכם השלטון המקומי, ובמקרה הזה גם כהחלטת ממשלה ותזכיר חוק ממשלתי. זה מה שיש פה היום.
אין היגיון לקחת כסף מהשלטון המקומי שמקבל מענק איזון, כי אני לוקח מצד אחד ונותן ביד שנייה? זה חסר היגיון. לקחנו את כל השלטון המקומי, שהוא נטול מענק איזון - יש 58 רשויות מקומיות מהסוג הזה, החרגנו את אילת - נטולי מענק.

<אלעזר שטרן:>
מענק איזון הוא גם פונקציה של יעילות מנגנונית?
<ראובן קוגן:>
מענק איזון מסתכל על הוצאה נורמטיבית והכנסה נורמטיבית של כל רשות מקומית. ברגע שקבעו את ההוצאות, וההכנסות הן נורמטיביות, זה לוקח בחשבון גם סוגי התייעלות מסוימים או מבנה מסוים של הוצאות והכנסות של רשות מקומית.

<יעקב ליצמן:>
זה פונקציה של שר האוצר נטו.

<ראובן קוגן:>
לא קשור לשר האוצר בכלל.

<ראובן ריבלין:>
אלעזר, היה פעם שר פנים בשם פורז ממפלגת שינוי. הוא אמר: מענק איזון אני נותן רק לעיריות שהמענק יכול לעזור להן. אלה שנופלות – שייפלו. אני עוזר רק לאלה שיכולים לעזור לעצמם. היה אומר: כל השאר – בזבוז כסף.
<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
זה מזמן לא.

<ראובן קוגן:>
מענק האיזון הוא נוסחה, שכוללת כ-200 רשויות מתוך 257, חוץ מאילת, שאותה החרגנו, כי יש טענות רבות, שאנחנו בוחנים גם אותן, שהמודל לא מכסה את המורכבויות של אילת. לכן אילת לא ברשימה. יתר הרשויות נמצאות ברשימה. הפריסה של הכסף שכלול ב-450 זה ההכנסות של הרשות המקומית התורמת, נקרא לזה כך, חלקי 450. כלומר כל אחד תורם לפי מחזור הארנונה שלו. הפריסה היא לפי 0.3 אחוזים על פני 15 שנה כדי להשלים את החישוב.

<משה גפני:>
למה תושב בשכונת התקווה צריך לממן עיר אחרת?

<ראובן קוגן:>
זה הדיון העקרוני לגבי דיפרנציאליות.

<משה גפני:>
ההסכם אומר שתושב דרום תל-אביב מממן את ה-200 רשויות האחרות. למה?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
יש לך פה ראש עיר. הוא יודע. יש לו גם כן שכונות כאלה.

<משה גפני:>
אני חושב שדב צור הוא ראש עיר מצוין. הוא יזם את זה? אתו יש לנו הדיון?

<ראובן קוגן:>
לא, הדיון אתנו.

<משה גפני:>
אתם עושים צחוק? אתם יזמתם את זה, זה הפתרון שלכם. למה תושב דרום תל-אביב צריך לממן את ה-200 רשויות האחרות?

<ראובן קוגן:>
מהיכרותי את חבר הכנסת גפני, הוא חסיד גדול של דיפרנציאליות בשלטון המקומי.
<משה גפני:>
לא דיברתי על - - -
<ראובן קוגן:>
זה נגזר מאותו מקום. זה אותה נגזרת.
<משה גפני:>
מהיכרותי את ראובן קוגן, כשאין לך תשובה לשאלה, אתה הולך לדיפרנציאליות, שאף אחד לא יבין מה אתה אומר.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
דב, אצלך בעיר יש רמות שונות?

<דב צור:>
במקרה שדיברת, יש רמות שונות.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
בכוונה שאלתי, כי רב משה לא היה ראש עיר עדיין. ממילא הוא משלם פחות.

<יעקב ליצמן:>
אבל משלם יותר.

<משה גפני:>
בהסכם אתה מעלה לכולם.

<דב צור:>
בדרך כלל הדירות בשכונות המצוקה הן קטנות יותר. באופן טבעי גם המחיר שמשלמים – גם התעריף עצמו יותר נמוך וגם כמות המטרים יותר נמוכה, ובהיבט הזה בתיקון שאנחנו עושים יש מידה מסוימת של פרוגרסיביות. הרי מי שיש לו בית של 200 מטר, הסכום שהוא משלם הוא יותר גבוה ממי שיש לו בית של 60 מטר.

<ראובן קוגן:>
יש פטורים - - -
<יעקב ליצמן:>
ראובן, אתה מתחייב לא להעלות את המס באמצע?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
הייתי בטוח שתשאלו על הארנונה בבית הקברות, אבל נעזוב את זה כרגע.

<ראובן קוגן:>
לגבי אלה שנהנות מהמהלך הזה, זה כל הרשויות שמקבלות מענק איזון - אחרת הכסף הזה נכנס לנוסחת ההקצאה, ואין פה שום שיקול – לא של שר האוצר ולא של שר הפנים, כי הנוסחאות הן קבועות.

<יעקב ליצמן:>
תעזוב אותי. לך למבקר המדינה ותראה מה הוא כותב עליכם.

<ראובן קוגן:>
יש הוועדה לביקורת המדינה.

לגבי חריגות, כל שנה יש העלאה חריגה. היא לא חלק מההסדר הזה בכלל. בי"ת, אם תבוא בקשה של עירייה פלונית, לעשות העלאה חריגה בגלל ההסדר הזה, אני חושבת שגם שר הפנים וגם שר האוצר- - -

<יעקב ליצמן:>
יותר חכם לומר שלא בגלל זה. גמרת הסכם. למה אתה הולך לאשר לו חריג שוב?

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
הוא עונה. תן לו לענות.
<יעקב ליצמן:>
אני רוצה לדעת את האמת. תתחייב לוועדה, שלא תאשר העלאות חריגות.

<ראובן קוגן:>
אני לא אתחייב, כי הבקשות האלה נובעות מסיבות שונות ומשונות, שנבדקות פרטניות. לכן לא אומר לך שאני יודע משהו, שאין לי מושג מה זה.

<יעקב ליצמן:>
הסכם אחד זה פלופ אחד גדול, אז אם אתה הולך שוב להעלות מסים לכולם, אז מה עשית כאן? איזה איזון?

<מיקי רוזנטל:>
הם פותחים את הדלת לעוד מס.

<יצחק כהן:>
הדלת פתוחה מזמן.
<ראובן קוגן:>
נשאלו פה שאלות לגבי משרד הפנים. אני חושב שמשרד הפנים ענה בצורה מספקת. בסוף הם חלק מהממשלה. שר הפנים הצביע בעד התקציב, לכן עמדת שר הפנים כמו עמדת הממשלה, ומשרד הפנים כמו שר הפנים.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
תודה. אם למרכז השלטון המקומי יש משהו להוסיף, זה הזמן.

<דב צור:>
אולי רק הערה להערה שנשמעה פה, שיש מין שוויון באופן שבו המדינה מתייחסת לרשויות החזקות והרשויות החלשות - - -

<יצחק כהן:>
הבעיה זה השוויון – שאתה מקבל כמו שמקבל ירוחם. יש שוויון.

<דב צור:>
אני אומר לך: להד"ם. אני חושב שצריכה להיות אפליה, אני חושב שיש אפליה בהרבה מאוד דברים - בתחומים של מענקי השקעה, בתחומים אחרים, גם בתחום החינוך והרווחה יש אפליה, והיא בסדר, ואולי אפילו אתה חושב שצריך להעמיק אותה. גם זו אפשרות, שנעמיק אותה בהחלטה שלכם. תסביר אתה לתלמידי אל המעיין בראשון, למה אתה רוצה להכות אותם. לא אני אסביר להם אלא אתה, כי אתה הריבון, אתה הכנסת תגיד: אני לאל המעיין בראשון נותן לפחות שיעורים, ואתה תסביר. אל תשלח אותי. אני יודע שזה לא נוח לך. אל תשלח אותי לעשות קיצוץ במסים. זה מה שאתה אומר לי. אם אני צריך להעביר את מה שאתה קורא דיפרנציאלי לפי גישת האוצר עכשיו, המשמעות של זה היתה אחת משתיים: או אנחנו מעלים את המסים בראשון ב-10 אחוז ארנונה, ואז החבר'ה האלה ואחרים היו קופצים – לא 0.3, לא פרוס ל-15 שנה; מייד 10 אחוזים. או לחילופין, היינו מקצצים את נושאי החינוך והרווחה. מי אתה חושב היה נדפק קודם מקיצוץ בנושא חינוך ורווחה בראשון – החזקים בראשון? הם היו לוקחים שיעורים פרטיים במקום שיעורי התגבור שאני נותן. מי שהיה נפגע זה האנשים שאתה כאילו רוצה לייצג. וזו הטעות בהבנה. זה דיון מעמיק, הנושא של הדיפרנציאלי. זה לא עובר שנים כי זה בעייתי. אנחנו אומרים לאוצר: מוכנים לשבת אתכם, לדון בכל ההיבטים, לשבת עם משרד החינוך, לראות את המשמעויות. מה שעשיתם בנושא המועצות הדתיות לא בסדר.

<יצחק כהן:>
מעולה.

<דב צור:>
כי פתרת איזו בעיה של משרד הדתות. יצרת בעיות אחרות. אני מכיר את זה מהישוב שלי. תבוא לשאול את המועצה הדתית אם מצבה יותר טוב או יותר רע מקודם. היא תגיד לך במפורש שיותר רע, אבל אתה לא מכיר את זה, כי אני עכשיו מתחיל לגבות ממנה מסים על המבנים שלא שילמה שנים, ואגבה ממנה ארנונה, ואחזיר את כל הכסף שנתת כאילו להם. גם אנחנו יודעים להתחכם. עשית מעשה לא הוגן. זה בסדר, דיפרנציאליות. אני לא רוצה לענות לך על בתי הכנסת ומקוואות בראשון. תבדוק מה היה מספרם ב-2008 ומה היום.

<יצחק כהן:>
זה אזרחים שלך.

<דב צור:>
אתה רוצה לגזול מהאזרחים שלי את הכסף שלהם.

<דב צור:>
נאמר פה כאילו יש שוויון, ושהשוויון אינו הוגן בהקצאת המקורות. זה לא נכון. צריך לעשות דיון רציני.

<היו"ר ניסן סלומינסקי:>
המרכז, יש עוד תשובות שאתם רוצים לתת?

אני מבקש שוב מכל חברי הכנסת המשתתפים, מכאן ולהבא החוברת הזאת צריכה להיות צמודה אליכם. הוא היה על השולחן של כולם. מי שאין לו, שיפנה. אבל שכל אחד יביא את זה. אני מודה למרכז השלטון המקומי ולך, דב, באופן אישי, על שייצגת אותו נאמנה בשום שכל. אנחנו נועלים היום, בגלל רב משה, יותר מוקדם. אבל אני מזכיר שוב את מה שאמרנו בהתחלה – את הימים והזמנים שנדון.

תודה רבה, הישיבה נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 13:10.

קוד המקור של הנתונים