PAGE
3
ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים ובזנות
08/07/2013

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב ראשון
<פרוטוקול מס' 2>
מישיבת ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים ובזנות
יום שני, א' באב התשע"ג (08 ביולי 2013), שעה 9:00

<1. מדיניות האכיפה בעבירות זנות>
<2. בחינת טיפול המערכות המשטרתיות בסחר בנשים ובזנות לאור פירוק "זרוע סער">

חברי הוועדה: >
דוד צור – היו"ר
יחיאל חיליק בר

תמר זנדברג

שולי מועלם-רפאלי
דב חנין

>
אליעזר רוזנבאום - משנה למנכ"ל, המשרד לבטחון פנים

איתן הורן - מנהל תחום מדיניות תכנון אסטרטגי, המשרד לבטחון פנים

רפ"ק אדי פלינר - ר' מחלק חקירות ימ"ר ת"א, המשרד לבטחון פנים

רפ"ק רובי קיים - ק' חוקרים ארצי, המשרד לבטחון פנים

רפ"ק מיכל אלמוג - ק' תיאום סער, המשרד לבטחון פנים

פקד דודי דקל - סגן ראש מחלק מוסר ימ"ר ת"א, המשרד לבטחון פנים

בוסנה ירדני - ע' יועמ"ש, המשרד לבטחון פנים

מירב שמואלי - מתאמת המאבק בסחר בבני אדם, היחידה למאבק בסחר בבני-אדם, משרד המשפטים

ענת זוהר - ייעוץ וחקיקה פלילי, משרד המשפטים

סיגלית זהר - עו"ד, משרד המשפטים

דנה ביטן - עו"ד, משרד המשפטים

תהילה אמסלם - רכזת לשכה בכירה, היחידה למאבק בסחר בבני-אדם, משרד המשפטים

חן זורע - בן שירות לאומי, היחידה למאבק בסחר בבני-אדם, משרד המשפטים

יעל רלוי - מתמחה במשרד המשפטים, משרד המשפטים

תמר פרוש - פרקליטה במחלקה הפלילית, פרקליטות המדינה

מוחמד מסאלחה - עו"ד, הרשות לקידום מעמד האישה, משרד ראש הממשלה

דליה אברמוף - פרקליטה במחוז תל-אביב, פרקליטות המדינה

אילאיל קומיי-דרור - מתמחה של עו"ד תמר פרוש, פרקליטות המדינה

ענת קליינשטיין - מתמחה של עו"ד דליה אברמוף, פרקליטות המדינה

דרור דניאל - מנהל אגף א' חקירות, משרד האוצר

תרצה גורטלר - נציבות מס הכנסה - מנהלת מחלקת פיקוח ובקרה, משרד האוצר

מיקי דור - ס. מנהל ראש מינהל רפואה, משרד הבריאות

אורנית אילות - מרכזת תקציבי מינהל רפואה, משרד הבריאות

ביאטריס רוזן כץ - מנהלת תוכנית אופק נשי בעירית חיפה, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

יסמין קונפינו - מנהלת המקלטים לקורבנות סחר בבני אדם, מקלט לנפגעות סחר בנשים

גילי ורון - מנהלת, מטה המאבק לסחר בנשים

עידית הראל שמש - מנהלת, מכון תודעה - חקר תופעת הזנות בארץ ובחו"ל

טלי קורל - רכזת פעילים בארגון, מכון תודעה למען נפגעי ונפגעות תעשיית המין

שמחה דן רוטמן - עו"ד, התנועה להסדרת הזנות

מיכל יוספוף - רשות האוכלוסין

רחל כהן - לוביסטית, עמותה להסדרת הזנות

זכריה רייך - לוביסט, חברת פרילוג

האנה קאריס - מתנדבת, העמותה להסדרת הזנות

אבישג סיון גלנץ - יועצת משפטית, העמותה להסדרת הזנות

תמי סלע
נעמה מנחמי

אריאלה אהרון

הילה לוי
<1. מדיניות האכיפה בעבירות זנות>
<2. בחינת טיפול המערכות המשטרתיות בסחר בנשים ובזנות לאור פירוק "זרוע סער">

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הדיון השני של ועדת המשנה בנושא מניעת הסחר בנשים ובזנות. צריך לומר שבדיון הקודם בדיוק היינו יום או יומיים לפני פרסום הדוח של המחמ"ד, שכולכם, לדעתי, ראיתם אותו. קיבלנו אותו ואני מניח שכולכם קראתם אותו. אנחנו גם מקדישים לו דיון מיוחד ב-17 ביולי. הכוונה היא לקחת את עיקרי הדוח ולדון בהם. יש בדוח התייחסות גם לנושא הסחר. באופן כללי יש שם אמירות חיוביות כלפי העשיה בשנה האחרונה ומצד שני, יש גם כמה אמירות, בעיקר בתחום הזנות, שמחייבות אותנו לקחת אותן לתשומת לבנו. לא שהיינו צריכים את הדוח הזה כדי לדעת את הדברים וגם דיברנו על זה בפעם הקודמת, אבל אנחנו נייחד לזה דיון נפרד.
בסך הכל צריך לשבח את כל מי שעשה ועושה כדי שנמשיך להיות ממוקמים במקום הגבוה שאליו הגענו בזכות, אבל חשוב לנו להסתכל איפה אנחנו חלשים ואנחנו חלשים בלא מעט מקומות אחרים. לזה רצינו לייחד את הדיון היום כי אחד הנושאים שעלו בדיונים הקודמים וגם בדיון בוועדה למעמד האישה הוא כל מה שקשור לנושא האכיפה. פרק האכיפה בתחום סחר בנשים בסך הכל גם מכוסה מבחינת החקיקה, מבחינת הכלים וגם מבחינת הפסיקה. לאחרונה ראינו כמה פסיקות מאד מעודדות ונחרצות ובמובן הזה צריך לומר שיש תיאום ויש גם כלים לבצע את פרק האכיפה, מה שאי אפשר לומר בתחום הזנות.

לכן ביקשנו לייחד את הדיון בנושא האכיפה בתחום הזנות, הזנות למיניה. לא בטוח שכוונת המחוקק היתה כזאת ונוצרו ניואנסים עם הנחיות הפרקליטות שבהן מוצאים סוג של מפלט למה לא לאכוף. אנחנו רואים שיש לא מעט עבירות שלא נאכפות אם זה בתחום של הזנות עצמה, שלא מוגדרת כעבירה וכל מה שקשור לה. עבירת קטינים כמובן שכן וגם מוגדרת כזאת ובסך הכל שם אולי יש קונצנזוס שצריך לאכוף. לא בהכרח זה נעשה. יש סוגיות אחרות של סרסרות וניהול בתי בושת, שלא נאכפות. אנחנו יודעים שיש כיסויים למיניהם, כמו מכוני עיסוי או מופעי חשפנות שגם בהם ניתנים שירותי מין. בנוסף לזה שירותי הפרסום. אנחנו יודעים שיש כמה תיקים, לפחות תיק אחד גדול שעליו דווחתי, שממתין להחלטה.

בפעם הקודמת הפרקליטות הגיעה ללא נתונים ולכן הגשנו בקשה לכלל הגורמים, גם למשרד לביטחון פנים וגם למשרד המשפטים, לבוא עם נתוני אכיפה ועם מדיניות אכיפה כדי שנוכל לראות איך אנחנו מתקדמים גם בנושא האכיפה בתחום הפרסום וניהול וסרסרות.

אנחנו נתחיל מהסמנכ"ל לביטחון פנים, לייזר, ואחרי זה תעביר את זכות הדיבור. אני רוצה שנתכנס עד לשעה 10:30 כי יש ועדות אחרות שאני צריך להגיע אליהן. אם נצליח לפני כן, מה טוב. אני מבקש להיות תכליתיים וממוקדים בנושא הדיון.

נושא נוסף שאני מבקש שתתייחסו אליו, בעיקר במשרד המשפטים, הוא קרן החילוט, שדיברנו עליה גם בפעם הקודמת. להוסיף את נושא הזנות לתוך קרן החילוט בהנחה שגם נצליח להכניס לתוכה כסף ברגע שנשנה את מדיניות האכיפה בנושא הזנות. לייזר, בבקשה.

בוקר טוב, למעשה התבקשנו בעיקר לשלושה נושאים שהיו במסמך שהופץ מהוועדה. הראשון הוא נושא סער, שבו, כידוע לך, היושב-ראש, ההחלטה של משטרת ישראל היתה לפרק את סער ולהטיל את המשימה של נושא הזנות וגם הנושא של סחר בנשים למטרות זנות על הימ"רים, על המחוזות. אני אישית חושב שההחלטה נכונה כי ברגע שהממ"ז אחראי ונמדד יחד עם מפקדי התחנות, מי כמוך, כאחד שהיה מפקד המחוז יודע, שהאחריות לא מתחלקת אלא נמצאת אצל מפקד המחוז. כשיש יחידה ארצית והיא צריכה לרוץ בין כל המחוזות, בין שבעה מחוזות, הקשב של המחוזות - - -

התקנים האלה הוסטו לשם או שהם הועברו למנהלת ההגירה?

חיזקו גם את המחוזות. לא לקחו מישהו משם והפכו אותו לסייר אלא לתפקידים שלהם, בעיקר גם בצפון וגם בנושא של חוף כי שם היה פיצול שני מחוזות. גם חיזקו את המערכים אבל נציגי המשטרה נמצאים פה והם יוכלו לפרט בקטע הזה.

כמה תקנים פוזרו?

זרוע סער מנתה 110 תקנים ונותר מחלק סער שמונה היום תשעה פלוס הפונקציה שלי שזה יחד עשרה. שאר התקנים פוזרו בין המחוזות.

בעקרון, סער התעסק בכל נושא הסחר, גם עבודה וגם דברים נוספים. הנושא של הזנות נשאר במחוזות.

זה גם עסק בעובדים זרים ובכלל, לא בהכרח רק בנושא הזנות.

נכון. המחוזות היו בעבר וגם היום, כאשר הנושא של הטיפול בזנות והמאבק בזנות נמדד במערכת מפנה החדשה. אני לא יודע אם הכרת אותה, זאת מערכת מדידה ושם בהחלט זה נמדד. גם הבאנו נתונים כך שאני אישית מאמין יותר באחריות פיקודית טריטוריאלית ולא במשהו ארצי בשוטף כי בשוטף משהו ארצי יוצר הרבה מאד בעיות והרבה מאד תיאומים מיותרים.

הדבר השני הוא סגירת מבנים שלא לייעודם מבחינת הרישוי. מבחינתנו, מה שמחייב רישוי עסקים ואכן הדבר הזה נתפס כפעיל למשימות אחרות, בטח משימות לא חוקיות, אנחנו מטפלים בו. יהיה פה דיווח על הנתונים ומבחינתנו, אתה מכיר – 30 יום סגירה ראשונית וזה המנהלי. לאחר מכן הצו השיפוטי תלוי במערכת בתי המשפט. ישנם פה אנשים מהימ"רים שיאמרו לך שהסגירה מעבר ל-30 יום לא מחזיקה מים. אנחנו מאד נשמח שתהיה אכיפה או יד קשה בדבר הזה ושהמקומות ייסגרו. שמה שנתפס שלא לייעודו שייסגר בצו שיפוטי לתקופות ארוכות.
גם בעבודה שאני ריכזתי, מבחינת תופעות הזנות, למדנו שבעיקר הדברים האלה מתבצעים בדירות דיסקרטיות ושם אין פריט רישוי, ולכן הסגירה שם לא רלוונטית.

האם הנחיות הפרקליטות בעניין הזה הן לא לאכוף ניהול בית בושת באזורים תעשייתיים-מסחריים שאינם מהווים לכאורה מטרד? האם יש הנחיה כזאת בפרקליטות? נציגת הפרקליטות, תציגי את עצמך בבקשה.

חד משמעית לא. נדמה לי שגם בשתי הישיבות האחרונת הבהרנו שחד משמעית ההנחיה היתה לא לא לאכוף. בדרך כלל נהגנו לעבוד בשיתוף פעולה עם המשטרה ולא אחד נגד השני, ואני מאמינה שנמשיך כך גם הלאה. עבדנו על פי סדר העדיפויות שהם היו נוהגים להביא לנו והיכולת שלהם להתמודד עם הבעיות שבשטח.

זאת תשובה טובה. תכף נשמע נתונים ונראה אם התשובה מתיישבת גם עם הנתונים. אם אין הנחיה כזאת, למה הנתונים כל כך נמוכים? הצטרפה אלינו גם חברת הכנסת שולי מועלם. בוקר טוב.

אני מתנצלת על האיחור. יש פקק מטורף בבגין.

זה גם באחריות המשטרה.

לא, חלילה. המטרה חיובית. בסוף יהיה לנו יותר קל לנסוע מתוך ואל גוש עציון.

אגב, פקקים זה באחריות שר התחבורה.

בנושא הזה נשמע את הנתונים. ישבתי עם האנשים בשבוע שעבר ויש הרבה מאד עשייה. נמצאת כאן גם קצינת מחלק סער, שהיא למעשה העקב בקרקע שמרכזת את כל הפניות שמופנות למשטרה, בין אם זה מהארגונים ובין אם זה מגופים אחרים או ממשרדים אחרים. היא זאת שמעבירה, מטפלת ומנתבת את מה שצריך בין אם זה לימ"רים ובין אם זה למחוזות.

אנחנו חושבים שנושא הזנות הוא נושא שצריך לטפל בו. זה גם במדיניות השר וגם במדיניות המפכ"ל. בהחלט צריך להמשיך לטפל ביד קשה ובאינטנסיביות גם בזנות בכלל וגם בזנות קטינים, שבימים אלה אנחנו עוסקים בזה. זה בהחלט פוגע קשות בחברה וכולנו מחויבים בהחלט לטפל ולנסות לצמצם את התופעות עד כמה שהדבר ניתן ועולה בידינו.

אני מציע להעביר את רשות הדיבור למשטרה שתתן את הנתונים.

רובי, תתייחס בבקשה לשני נתונים שמטרידים אותי לפחות. האחד הוא כמות הסגירות של תיקים. מתוך 304 תיקים ב-2011 שנחקרו והועברו לתביעה, 205 נסגרו מסיבות כאלה ואחרות, כש-106 מתוכם נסגרו מחוסר עניין לציבור. האם זה נסגר בתביעה או בפרקליטות כי זאת עבירה מסוג פשע.

בפרקליטות.

ב-2012 אנחנו רואים פחות או יותר את אותה מגמה ויש אפילו פחות תיקים – 169 תיקים שנפתחו. הובאו לתביעה 80 תיקים ונסגרו 52, כשמתוכם הרוב מחוסר ראיות, ואת זה אני פחות יכול להפנות לפרקליטות. האם זאת מגמה? נתון שיותר מדאיג אותי, שם זאת עבירה מובהקת, זה עבירות שבהן הלקוחות הם לקוחות של קטינים. בסך הכל 7 תיקים ב-2011 ו-2 בכל שנת 2012, כשאנחנו יודעים שהתופעה של זנות קטינים היא תופעה מאד מתפתחת, לצערי, ומהווה כשליש מעבירות הזנות בכלל.

כשאנחנו מוציאים את הנתונים אנחנו מוציאים אותם על פי העבירה החמורה ביותר. לכן, לקוחו של קטין, עם כל הצער, אם זה בתיק של סרסרות, העבירה החמורה יותר היא סרסרות. לכן, הנתונים שיש פה הם 2 ב-2012 ונדמה לי שב-2013 יש קצת יותר. אני לא בטוח כי לא הבאתי את הנתון הזה.

עבירה של סרסרות?

כן. אם נעברה עבירה של סרסרות וזה היה בקטין, מה שיספר זה הסרסרות, לא לקוחו של קטין. יש תיקים, הרבה תיקים. התיק האחרון בימ"ר תל-אביב היה עם שמונה נערות קטינות שסורסרו. שוב, העבירות הן סרסרות.

האם זה אומר שהלקוח במקרה זה הוא בכלל מחוץ לתיק?

לא, ממש לא. ממש לא.

אז הוא לא נספר?

הוא נספר.

הוא נספר כעד בתיק של הסרסרות?

הוא נספר כחשוד בתיק של הסרסרות.

זאת אומרת שבתוך הסרסרות לזנות חבוי גם לקוח של קטין?

ובעוד עבירות אחרות.

אני אומר כבר שכאשר אתם מגישים לנו נתונים תעשו פילוח אחר.

פילוח אחר שאנחנו יכולים לתת זה בעצם תיק אחד שיכול להיספר לכמה עבירות. אם בתיק אחד יש סרסרות ויש ניהול בתי בושת ויש לקוחו של קטין, הוא הולך לחמור. לכן זה ייספר כשלושה תיקוים כשבפועל זה תיק אחד. ב-17 לחודש או ב-24 לחודש יש דיון בנושא ניצול מיני מסחרי של קטינים. לשם יגיעו גם נציגי מדור הנוער שיש להם נתונים הרבה הרבה יותר מדויקים, גם על הפעילות וגם על האכיפה שנעשית בנושא הקטינים, אבל זה ההסבר לפחות לעבירה לקוחו של קטין.
לעניין ניהול בתי בושת, כפי שאתה רואה הנתונים הם אלה שהעברנו. הנתון הזה מתייחס רק לניהול בתי בושת. זה לא תיק שנפתח יחד עם עבירה אחרת. 71 הועברו לתביעה ב-2011 ויש קצת יותר כי גם ה-205 שנסגרו הועברו או לצורך עיון או בהחלטה של הפרקליטות לסגירה. רובם נסגרו מחוסר עניין לציבור אבל גם הרבה נסגרו מחוסר ראיות.

אם יש 71 תיקים שהועברו לפרקליטות, מה קורה אתם? יש מעקב על זה?

זה ב-2011. ב-2012 סך הכל נפתחו 169 תיקים וכרגע נמצאים 80 תיקים בפרקליטות. כל השאר נסגרו, 52 במספר.

כמות התיקים היא חצי ממה שהיה ב-2011.

מדיניות אכיפה.

או שהתייאשתם מזה שאין אכיפה. גם זאת אופציה. אני לא אומר את זה בציניות. ברגע שרואים שזה לא ממצה את הדין - - -

יכול להיות.

האם זה כולל גם צווים מנהליים של סגירת בתי בושת או בדרך?

לגבי צווי סגירה מנהליים אני יכול לדבר רק על צווי סגירה בימ"ר תל-אביב. ב-2012 הוצאנו בסך הכל שלושה צווי סגירה מנהליים, שזאת אכן ירידה לעומת 2011 ו-2010. הסיבה היא שאנחנו נתקלים בקושי בגלל חוק הגבלת שימוש במקום.

כי פותחים את זה מייד?

לא. מייד מוגש ערר לבית המשפט. אני באופן אישי התמודדתי בשנה שעברה בדיון בבית משפט בבקשה להאריך צו מנהלי, להפוך אותו לצו שיפוטי ל-90 יום. הבקשה שלי נדחתה והשופט בעצמו ציטט בהחלטה את מדיניות הפרלקיטות ואת הנחיית הפרקליטות, שהמקום בעצם לא כל כך מהווה מטרד כי הוא באזור תעשיה ולדעת השופט אין צורך להחיל את צו הגבלת השימוש במקום.

צריך לעדכן את השופט שיש עכשיו מדיניות אחרת. דליה, בבקשה.

אני ליוויתי את דודו בניהול התיק ופעלנו כדי שתהיה הצלחה אצל השופט ונתתי לפרקליט שיכין מהר כתב אישום, אבל גם צריך להגיע לבית המשפט בזמן ולא אחרי חודשיים כדי שהבקשה תעשה שכל. ועוד כל מיני דברים אחרים. דבר נוסף, ההנחיה נעשתה לאור הדברים וגם דרישות המשטרה בעתה כפי שהיה המעבר.

אנחנו רגילים שהמשטרה בדרך כלל פונה אלינו כשהדברים והרצונות שלהם משתנים. אנחנו בהחלט ישבנו בינינו, הפרקליטות, ואנחנו נכונים לבחון עכשיו שינוי ההנחיה והתאמתה לזמנים החדשים ולבקשות החדשות של המשטרה, אם הן יובאו בפנינו.

אבל ההנחיה היא ממאי 2012.

אני מוכן לקבל שיש מדיניות שמתעדכנת מעת לעת. ברגע שניתנה תשומת הלב לתופעת הסחר, ההתייחסות לזנות היתה כמשהו "פחות ערך" בהקשר של העבירה העיקרית, שהיא הסחר והסרסרות. פעם שהצלחנו להילחם בתופעה הזאת אנחנו, המחוקק, רוצים שהמגמה הזאת תשתנה. מבחינת היבטי אכיפה צריך להתכוונן לכך שהמדיניות הזאת אכן תתכנס לשם. תכף נשמע ממך גם נתונים. אני רוצה לתת למשטרה לסיים את חלקה ואז נשמע מכם את הנתונים לא רק של תל-אביב אלא בראייה ארצית. יש פה נציגות ארצית? אוקיי. רובי, תשלים בבקשה.

הנתונים שאני מסרתי הם ארציים ולא רק של מחוז תל-אביב. פעילות האכיפה מתבצעת נגד בתי הבושת. אנחנו יודעים שאלה שלוקחים על עצמם את האחריות בבתי הבושת הם אישה שעובדת במקום, מה שמוגדר כקוף/קופה וכל החשבונות – חשמל, מים, ארנונה – רשומים על שמה. שכר הדירה וחוזה הדירה רשומים כביכול על שמה וזאת בעיה. אנחנו לא רוצים להגיש נגדה כתב אישום, לא אנחנו ולא הפרקליטות. זאת לא המטרה. כמו שדליה אמרה, אנחנו צריכים לשבת ולחשוב איך אנחנו משנים ומנסים לתקוף את הנושא הזה.

יש עוד מישהו מהמשטרה שרוצה להוסיף משהו?

אני צריך להבהיר משהו קטן. בנושא פירוק זרוע סער. זרוע סער מעולם לא עסקה בעבירות זנות ולכן, הנתונים שיש לנו פה לגבי מה היה בזמן זרוע סער ומה היה אחרי הפירוק עוסקים כנגד עובדים זרים בעבירות נלוות לסחר בני אדם בעובדים זרים, לא בעבירות זנות. אני חייב שהנקודה הזאת תהיה ברורה.

לא היו תיקי סחר בנשים?

לא בסער, רק בימ"רים.

וכשהיה העברתם לימ"רים?

כן.

אם אפשר לשאול עוד שאלה בנושא זנות קטינים, כי יש מעט מאד תיקים שהם רק על העבירה הזו. אם תפסו תיק שכולל עבירות של סרסרות וגם תפסו שם חשוד כלקוח, הגישו נגדו, אבל נדמה שאין פעילות שהיא ממוקדת בעבירה הזו, וגם בהנחיה של הפרקליטות זה לא תפס מקום.
בעצם אין שם התייחסות ממוקדת לעבירה של איסור זנות קטינים והפעילות שצריך לעשות כדי לאכוף אותה. ההתרשמות הזאת נכונה?

אני מעדיף לא ממש להשיב על זה כי אני לא מצוי בדברים ברמה כזאת שאני יכול להשיב לך על מדיניות אכיפה.

אבל מבחינת פעילות משטרה, לאכוף ספציפית את העבירה הזאת לעצמה.

הפעלת סוכנים במקומות המועדים.

הפעלת סוכנים אסורה וזה נושא שנתייחס אליו. אדי ודודי, כאנשים שבאים מהשטח, האם נושא של אכיפה כנגד לקוחות קטינים נמצא בעדיפות?

כל מה שקשור לקטינים נמצא בעדיפות הכי גבוהה שיכולה להיות. הבעיה היא בעיה רגילה של חקירות, הפעלת מודיעין בתחום, להגיע לתלונות ולפענח את התיק.

כי זאת עבירת חשיפה. מכיוון שאנחנו הולכים להקדיש ממילא דיון נפרד לנושא אכיפת זנות כנגד קטינים, אני לא רוצה לפתח את זה יותר מדי עכשיו. אני רוצה לעבור לפרקליטות. תמר, בבקשה.

אני אתחיל מהסוף. נאמר פה עכשיו שאין התייחסות בהנחיית פרקליט המדינה. בתשובה שלנו הפנינו לסעיף 8 להנחיית פרקליט המדינה ולפיה יש עניין ציבורי רב בפעילות אכיפה נמרצת, בין היתר כאשר קיים חשד למעורבות של קטינים בזנות. גם בפועל, כאשר מגיעים אלינו תיקים כאלה, אנחנו מתייחסים אליהם בהתאם. רק בשנה שעברה הגשנו ערעור על קולת העונש בתיק כזה, ערעור שגם הצליח. אנחנו הבאנו את זה לבית המשפט העליון שגם יקבע רמת ענישה בהתאם כך שזו ההנחיה ואנחנו נוהגים לפיה.

כמו שאמרה דליה, אני עונה לעוד הערה שעלתה פה. אמרו שההנחיה היא ממאי 2012. ההנחיה קדמה בהרבה למאי 2012 והיא פשוט תוקנה אז. היה תיקון בחוק לגבי פרסום מתן שירותי מין והיה צורך לתקן את ההנחיה הזו בהתאם. לכן התאריך האחרון הוא ממאי 2012 וההנחיה היא מ-2006, לדעתי. סדרי העדיפויות שנקבעו בה נקבעו לפי האילוצים שהיו באותה עת תוך שיתוף פעולה עם המשטרה והאילוצים שלה. יכול להיות שהיום הם כבר לא קיימים. זה נעשה כך גם מתוך תפיסה שרואה באישה שעוסקת בזנות קורבן. זה דבר נוסף שעמד מאחורי ההנחיה הזאת.

התפיסה הזאת לא השתנתה, אבל אנחנו רוצים להוציא אותה מהקורבנות הזאת. עכשיו יכול להיות פה דיון פילוסופי האם נכון לאכוף ואז אולי נצליח להוריד ואולי את מתכוונת להגיד שיש פה אמירה אחרת שאומרת דווקא פחות לאכוף כי היא קורבן ממילא ושלא נעשה אותה קורבן פעם שנייה.

שוב, כמו שדליה אמרה אנחנו מוכנים לקיים דיון בשיתוף המשטרה וגורמים נוספים אצלנו לגבי ההנחיה הזאת. יכול להיות שהגיע הזמן לשנות אותה. אנחנו פה בשביל לשמוע הערות בנושא הזה. דרך אגב, עד היום לא הגיעה אלינו אף פניה מסודרת מהמשטרה שאומרת בדיוק מה הקשיים עם ההנחיה הזאת. אנחנו שומעים על הקשיים האלה פה בכנסת ודרך התקשורת, כשאנחנו בדרך כלל רגילים שהמשטרה פונה אלינו ואנחנו מקיימים אצלנו דיון מסודר. אני מזמינה את המשטרה לפנות. אנחנו נשמח לפתוח דיון בהנחיה הזאת, לקיים אותו אצלנו בהשתתפות כל הגורמים הרלוונטיים. בהחלט יש נכונות לעניין הזה.

ההערה האחרונה שלך היא על גבול המוזר. אני שמח שהכנסת מהווה במה טובה כדי שתוכלו לדבר אחד עם השני, מה שנראה לי כמעט לא הגיוני בכלל. אני בטוח שנערכות פגישות ואני יודע שנערכות פגישות בתדירות עצומה או דרך אירועים או פסקי דין והדברים האלה מובאים כל הזמן, בוודאי ברמות של פרקליטות מחוז אל מול מחוז רלוונטי. אני מניח שגם ברמה הארצית בין ראש אח"מ אל מול פרקליט המדינה. אני לא מניח שהדבר הזה עולה בפעם הראשונה פה בוועדות בכנסת.

לכן קצת הופתענו אבל נעזוב את זה ונעבור הלאה. מהיום ואילך נחזור לדרך הישנה שהמשטרה תפנה אלינו בבקשות.

אני חושב שכל תיק שמובא אליכם הוא בקשה של המשטרה. אני חושב. כל תיק שמובא לעיונכם הוא בקשה של המשטרה, אבל אם אתם חושבים אחרת, אין בעיה. אנחנו לא באנו לפה להתנצח. ממש לא.

יש כמה תיקים אצלכם בפרקליטות, ואת יודעת על מה אני מדבר. התיקים מוכנים, למה לא הגשתם כתב אישום? זה מאד פשוט.

אני דווקא אוהב את מה שקורה ואני אגיד לכם גם למה. אומר פה רובי, ובצדק, שכאשר מוגש תיק לעיון הפרקליטות הוא לא מוגש מתוך מגמה שהתיק הזה ייסגר, כי אם כן אז מראש שולחים אתו בקשה לסגירה. יש כמה תיקים שאני מכיר חלק מהם – לא מהתקופה שלי, מעכשיו – כמו, למשל, תיק הבננה או תיקי זנות. אם חסרות ראיות, צריך להשלים אותן ואם לא חסרות, תחליטו מה עושים. אני נותן דוגמה לתיק שאני יודע שהוצג בפעם הקודמת. הייתי רוצה שתתייחסו בפרקליטות לשתי סוגיות: הראשונה היא סוגיית המדיניות, שכבר התייחסתם אליה ואני שמח לשמוע. נשים אותה בצד כי אם היא דורשת דיון עקרוני נוסף ביניכם ובלעדנו, מה טוב. סוגיה שנייה לעניין הנתונים. תציגו לנו קצת נתונים על אכיפה.

תיק בננה הוא תיק שיזמה הפרקליטות. המשנה לפרקליט המדינה פנה למשטרה בבקשה שיחקרו אותה. גם תיק בננה, כמו שאמרתי, נשמע בשלב של שימוע. כולם מחויבים לפעול לפי החוק ועל אחת כמה וכמה הפרקליטות. ברגע שייגמרו השימועים אני מקווה שנוכל להגיש כתב אישום בהתאם לשימוע. אנחנו לא אמורים לקבוע דעה סופית לפני שקיימנו את השימוע.

אני מבקש שתתייחסו גם למדיניות הפעלת סוכנים.

זה קשור בשאלה של המדיניות הכללית. תמר ואני קיימנו פגישה לפני הישיבה היום עם המשנה החדש לפרקליט המדינה, שרק נכנס לתפקידו. עדכנו אותו בנושאים שונים וכפי שהוא אמר, וזה על דעתו ועל דעת פרקליט המדינה, כמובן, אנחנו נבחן לא רק את ההנחיות אלא גם את כל השאלות האם יש למשטרה איזשהו קושי או הצעות בהפעלת סוכנים. גם הנושא הזה ייבחן. לכן, כל השאלות שקשורות במדיניות לגבי התחום הזה, שיש מקום לשקול אותן מחדש ולשנות אותן, בימים הקרובים נתחיל במפגשים גם בתוך הפקליטות, עם המשטרה, גם אולי עם ארגונים לא ממשלתיים כדי לשמוע, ללבן ולראות מה ניתן לעשות. זה דורש עבודה, זה דורש זמן ואנחנו לא מדברים על זמן בלי סוף, אבל זה בהחלט דורש מספר חודשים כי מדובר באנשים עסוקים בעוד כמה תחומים.

בתחילת המושב הבא נוכל לשבת לדיון בנושא הזה אחרי שישבתם ביניכם?

באוקטובר? אני מקווה שלפחות תהיה איזושהי התחלה. אני לא חושבת שתהיה תשובה סופית.

לגבי מדיניות לא תהיה תשובה?

תלוי, לא בהכרח תשובה סופית. אם אנחנו מדברים על הפעלת סוכנים וצריך לשקול כל מיני דברים שאפילו אני לא בקיאה בהם – אתם בטח יותר בקי בהם ממני.

הדיון הזה התחיל ב-2005, דליה. התחיל ב-2005. אני לא אשכח את הדיון הקולני והכעוס כשיצאתי מרות. הוא התחיל ב-2005 ואי אפשר לקבל תשובות באוקטובר 2013?

אנחנו נשתדל.

יש לכם נתונים ברמה הארצית?

לא הועברו אליכם?

לא. למשל כתבי אישום בנושא של לקוחות קטינים.

בשנת 2011 הוגשו 16 כתבי אישום בעבירה של סרסרות למעשה זנות.

הועברו אליכם 41 תיקים מהמשטרה, נכון?

לפי הנתונים שלי הועברו אלינו 78 תיקים בשנת 2011, אבל אלה מערכות סטטיסטיות. ב-2012 הועברו אלינו 32 תיקים והוגשו 8 כתבי אישום.

ממה נובע הפער? מה סיבות הסגירה של התיקים?

אני לא יודעת לפרט את סיבת הסגירה של כל תיק ותיק, אבל הועברו אליי נתונים סטטיסטיים לגבי כלל התיקים וסיבות הסגירה. 32.5% מהתיקים ב-2011 נסגרו מהעדר אשמה, 35.8% נסגרו מחוסר ראיות, 30% נסגרו מהעדר עניין לציבור ועוד אחוזים בודדים לא רלוונטי. ב-2012 - 14% מהתיקים נסגרו מהעדר אשמה, 44% נסגרו מחוסר ראיות.

איך העדר אשמה? זה אחוז עצום בכל קנה מידה בעבירות אחרות שאני מכיר, שמגיעות לתביעה בחוסר אשמה.

אני לא בטוחה שהסטטיסטיקה כל כך שונה, אבל אני שומעת לעיתים קרובות עד כמה שהיד של הפרקליטות קלה על העט. היד של הפרקליטות מאד לא קלה על העט. אנחנו בוחנים כל תיק באמת בקפידה. אנחנו מאד חרדים להליך הפלילי.

אני מבקש לתת לאורחים שלנו להיכנס. אנחנו צריכים לברך ילדת בת-מצווה, עומר להב. אנחנו שמחים לארח את עומר שבאה לשמוע ואת הסבא הגאה רפי טטרקה. לאבא יש הרבה מאד זכויות ואנחנו שמחים לארח אותם.
דליה, לעניין חוסר אשמה.

את הראיות שהובאו בפנינו בתיק חקירה אנחנו בוחנים בקפידה ובזהירות כי אנחנו חרדים לכל דמות שעולה שם ולגורלו.

בתיקי סרסרות?

כן. אני גונזת תיקים בעבירות שונות וברגע שאנחנו רואים שהראיות מצביעות על העדר אשמה אני חושבת שאדם זכאי שלא יהיה לו רישום פלילי.

האם נעשתה בדיקה לראות האם הסימפטום הזה הוא כנראה בגלל חוסר יכולת להעיד.

חוסר יכולת להעיד זה חוסר ראיות. העדר אשמה זה אכן לא מצביע ברמה מספקת, אפילו לא עד כדי סיכוי סביר, על אשמה של אדם. למשל, אם יש רק מידע מודיעיני בתיק. זה לא ראיה.

זה מגיע לכתב אישום?

לא, זה מגיע להעדר אשמה.

אני מבין, אבל זה מובא אליכם בשלב מודיעיני?

כן. לא אחת, התיקים האלה כל מה שהם מכילים זה מידע מודיעיני.

קשה לי להאמין שתיק מועבר לפרקליטות רק על סמך חומר מודיעיני, אבל יכול להיות שאני טועה.

את יכולה את אותו הסבר מלומד לתת בנושא של חוסר עניין לציבור, שזה נשמע לי כבעייתיות כפולה ומכופלת?

כן. המונח בחוק הוא מונח קשה, הוא מקומם וגם לנו לא אחת קשה עם המונח. יש מה שאנחנו קוראים שתי עילות לסגור על פי החוק, או חוסר ראיות מספיקות או העדר עניין וחוסר עניין לציבור. המונח המשפטי הוא מסיבות שאינן מצדיקות הגשת כתב אישום. יש גם העדר אשמה, שזה מצב שבו באמת אין שום ראיה.

מה זה אומר שבעבירה כזאת אין עניין לציבור?

אני מייד אסביר ואתן דוגמה.

אנחנו מדברים על אחוזים מאד גבוהים, 30% ב-2011 ו-40% ב-2012.

אני אסביר ואולי זה יהיה קשור בהנחיה או בתפיסת העולם שלנו. היות שראינו את האישה כקורבן, וזאת היתה תפיסת העולם, בתיקים בהם המשטרה הגיעה לדירה ואת הדירה מחזיקה האישה עצמה, מנהלת אותה, היא מאד צעירה וזאת פעם ראשונה, ובראיות היא לא אמרה שמישהו אחר מסייע בידה, אין עוד דמות נוספת, אולי עוד בחורה בגילה, בת 20-19, שעוסקת מדי פעם, אבל לכאורה גם אם ההבנה או נסיון החיים שלי אומר שלא יכול להיות שהיא עושה את זה לבד, אין לי שום ראיה אחרת מלבד זה שהיא הבעלים, היא המחזיקה. נגדה אני צריכה להגיש את כתב האישום.
זו פעם ראשונה ולא פעם שנייה או שלישית. היא מאד צעירה. אני מחליטה שדי באזהרה, בהליך, בחקירה ראשונה ואולי באמת בזה היא תחדל ולא תחזור לפתחנו. אני לא אגיש נגדה כתב אישום. אני לא רוצה אותה מייד עם רישום פלילי כי התפיסה שלנו לגבי אותה אישה היתה של קורבן. אז אני אסגור את התיק מסיבות שאינן מצדיקות הגשת כתב אישום.

אני מבינה שזה קשור לאותו שיח שכדאי שתנהלו לא בוועדה אלא ביניכם. אני מניחה שהוא כבר מתקיים ויתגבר עכשיו בנושא המדיניות. נניח שלאישה הזאת זו פעם ראשונה ואתם החלטתם שלא מגישים נגדה כתב אישום כי היא צעירה, מישהו אחר כן לוקח איזשהו צד בדבר הזה? יש איזשהו גוף אחר שמתחבר לטיפול באישה הזאת? אין גופים אחרים? בפעם הראשונה לא מוגש כנגדה כתב אישום ואולי גם לא בפעם השלישית, אבל בפעם החמישית כן? היא מפסיקה להיות קורבן בפעם החמישית?

זה הרבה נסיון. היא לא מפסיקה, אבל באיזשהו שלב על פי מכלול הראיות אנחנו רואים איזשהו דפוס חוזר. אין גופים. יש את שירות המבחן שבדרך כלל מעורב אבל אנחנו מערבים אותו ברגע שכבר הוגש כתב אישום. במצבים מסוימים בתיקים מסוימים אנחנו פונים לשירות המבחן לקבל שיתוף פעולה קודם לכן. אנחנו רוצים לראות איך נבנה שיתוף פעולה עם הנשים האלה עם ארגונים לא ממשלתיים, אבל זה לא משהו שבא מכוח ההליך הפלילי. שירות המבחן הוא משהו שבמידה מסוימת אפשר לכפות על חשוד או נאשם, בוודאי ברגע שהוגש כתב אישום ועוד קודם לכן כי זה במסגרת ההליך הפלילי. הקשר של האנשים האלה עם הארגונים הלא ממשלתיים שהם בעצם הגוף המסייע העיקרי, אם לא היחידי, הוא לא משהו שאני יכולה לכפות. אין לי קשר עם חשודים או נאשמים.

אם יש 40%, מה מתוכם הוא סיפורים כאלה? זה נשמע אחוז עצום בעבירות שמקובל על כולנו שיש להן הרבה עניין לציבור.

זה נשמע אחוזים גדולים בנושא הזה, אבל זאת בערך חלוקת האחוזים בכל התחומים.

אותי זה לא מפתיע מכיוון שזה מתחבר עם המדיניות. דיברנו על כך שזה נושא שצריך להיות נדון ביניכם ולכן אין לי ספק שברגע שהמדיניות תשתנה, המסר למטה יהיה אחר. הדבר היחיד שלצערי אנחנו לא יכולים להבין איך הוא יהיה הוא מה יקרה בסוף בחוליה השלישית, הרשות השופטת, כי לא בהכרח הרשות השופטת יכולה להתיישר עם מדיניות כזאת. יכול להיות שבסוף נצטרך להביא חלק מהדברים לחקיקה כדי שהמדיניות הזאת, שאנחנו חושביםש היא צריכה להשתנות, תאכף גם ברמה של בתי המשפט. אני אומר את זה כי אני מכיר את זה. בסחר, להבדיל, בתי המשפט הבינו וראו שהתופעה חמורה והעונשים מאד חמורים.

אני רוצה לשמוע את נציגי ארגוני הסיוע למיניהם. היועצת המשפטית רצתה לחדד איזה עניין.

המקרה שהבאת עולה כל פעם כדוגמה מתי מחליטים לסגור תיק, אבל אני מניחה שמכיוון שזאת הנחיה מ-2006 והיא מוכרת כבר למשטרה – מקרים שבהם מדובר באישה שמנהלת את הדירה לבד ולא רוצים להפוך אותה שוב לקורבן – אני מניחה שרוב התיקים שהמשטרה מביאה הם לא כאלה, אלא דווקא תיקים שבהם יש סרסור או אדם שיש ראיות נגדו. שוב מתעוררת השאלה למה הם נסגרים מחוסר עניין לציבור? תמיד מביאים את אותה תשובה.

סליחה, את טועה, כיוון שהסמכות לסגור תיק נתונה לפרקליטות. המשטרה אין לה את הסמכות לסגור את התיקים האלה.

אני מבינה את זה, אבל איזה תיקים היא מביאה לכם? מה היא חוקרת ומה היא מביאה?

היא חייבת להביא כל תיק.

אבל ידוע שהמשטרה מתחמקת בכלל מלהיכנס למקומות האלה כי היא יודעת שהיא לא תוכל לעשות שם כלום. הרי הם לא נכנסים למועדוני חשפנות כי הם יודעים מה הם ימצאו שם.

לגבי מועדון חשפנות, יש תיק מוכן שבעל המועדון מודה שיש שם שירותי מין ועדיין לא הוגש כתב אישום.

הוא הועבר לפרקליטות?

כן.

דליה, זה מוכר?

התיק של תרצה. בעל מועדון חשפנות מודה שיש שם שירותי מין. עד עכשיו לא הוגשו כתבי אישום.

אני רוצה להגיב למה שנאמר. אני בתפקידי שנה וחצי וברוב המקומות שאנחנו מגיעים אליהם מי שמפעיל ומי ששוכר ומי שאחראי זאת אישה. אנחנו משתמשים בהרבה אמצעים במוגבלות המשאבים שעומדים לרשותנו ואנחנו מנסים להגיע למי שכביכול עומד מעל ומי שעומד מעל הוא האישה. היא משלמת שכירות, היא משלמת ארנונה, היא משלמת את המים, היא משלמת פיזית לבעל הדירה את הכסף.

אז יש פה הפליה מגדרית בהגשת כתבי אישום.

ואלה המקומות. אלה המקומות שאנחנו נתקלים בהם יום-יום.

אני רוצה לשמוע את גילי ורון.

בוקר טוב, אם יורשה לי להתייחס להנחיית פרקליט המדינה בעיניים משפטיות אבל חיצוניות לדיון של משטרה-פרקליטות, כפי שאמרה תמר ההנחיות האלה הן ברוח 2006. קוראים אותן והן כאילו נכתבו ב-2006. זה שהתיקון נערך ב-2012 זה נכון, ולכן זה משווה לזה מראה כאילו הן עדכניות מאד, אבל למעשה הן לא.

סעיף 8, שאליו התייחסה תמר, הוא למעשה הסעיף שמסייג ומחריג את כל רוח הדברים של יתר הסעיפים שמדברים למעשה על עניין הסחר. נכון, את צודקת שסעיף 8 אכן מונה עוד עבירות שאליהן צריך להתייחס, אבל די לקרוא את זה כדי להבין שרוח הדברים ממוקדת סחר לחלוטין.
אני חושבת שזו לא פעם ראשונה, שנייה או שלישית ואני חושבת שלמשטרה יש תסכול מאד גדול. אם אנחנו שומעים שגם עיניים של שופטים קוראות את ההנחיה ברוח הזאת, ברשותכם, שימו בצד את המאבקים ביניכם ובואו נפעל כולנו לטובת השינוי. עם שינוי העיתים צריך גם לשנות את החוקים כי אין ספק שאנחנו יכולים כולנו לשמוח מזה שדוח מחלקת המדינה האמריקני מדרג אותנו במקום הראשון, אבל אנחנו לא יכולים עדיין להסתמך על הנחיות פנימיות שהתייחסו לתקופה שבה לא דורגנו במקום הראשון. אין ספק שזה חייב להשתנות.

לגבי עבירה נוספת שכבר קיימת ולא נאכפת, ואנחנו חושבים שהיא יכולה מאד לסייע בעניין הזה, היא בנוגע לכל האנשים שמשכירים נכסים שבהם יש בתי בושת. זה סעיף 205 לחוק העונשין. זה עוד סעיף שמתעלמים ממנו לחלוטין. אנחנו מדברים הרבה על הצעות חוק חדשות ועל דברים חדשים שכדאי להוסיף כדי לסייע באכיפה, אבל לפעמים אנחנו מתעלמים מהכלים הקיימים בידינו כבר עכשיו.
התייחסנו לעוד כמה נושאים ותוכלו לראות אותם בנייר העמדה המשותף שהעברנו. בגדול נושא הנחיות פרקליט המדינה הוא הדבר החשוב ביותר. דליה, ידוע לכם אם אי פעם הוגש כתב אישום כנגד משכיר דירה?

לא זו בלבד שהוגש אלא שאנחנו בפירוש ישבנו עם הימ"ר, עם המשטרה בנושא הזה והנחינו אותם כיצד לפעול בעניין הזה על מנת שיהיו ראיות כנגד המשכיר. לא מספיק להגיע למקום ולקבל את חוזה השכירות בפעם הראשונה. עם זה אי אפשר לגשת לבית המשפט כי אין בכך די ראיות. לכן, המשטרה והימ"ר יודעים מה ההנחיות שלנו, כיצד לנהוג וכיצד לחקור כדי להשיג ראיות נגד משכירים.

מגיעים אליהם? מזהירים אותם שיש להם בית בושת בעסק שלהם?

מה יותר טוב מראיה שהמשכיר נחקר פעם שנייה ושלישית ורביעית והמקום שלו מיודע שזה בית בושת.

או שהוא מקבל את דמי השכירות שלו דרך פיצוציות.

בדיוק.

יש כתבי אישום כאלה?

בכל התיקים יש את בעל הנכס.

הוגשו כתבי אישום בעניין הזה?

הם במסגרת כל כתבי האישום שלא הוגשו בכלל.

לפי נתוני הפרקליטות הוגשו ב-2012-2011 יחד הוגשו 24 תיקים שנפתחו בנושא של השכרת מקום לזנות ו-0 תיקים הוגשו.

אני מכירה לפחות תיק אחד אישית.

אלה הנתונים שהגשתם לנו הבוקר.

ההערכה שלי לכך שדליה מכירה תיק כזה באופן אישי כי היא חתומה עליו והוא לא מופיע שם, היא מכיוון שיש בכתב אישום מספר עבירות.

תמר, אנחנו שומעים את זה כל הזמן. אנחנו מבקשים פילוח שאפשר לדבר עליו. כל הזמן אנחנו שומעים שזאת עבירה נלווית, עבירה כזאת או אחרת. אנחנו צריכים נתונים שאפשר לשאול לגביהם. ברגע שיש עבירה ספציפית אפשר להכליל את זה כמה פעמים. לגיטימי לספור תיק כזה פעמיים-שלוש כי הוא מוגש גם בכתב אישום על סרסרות, גם בסעיף של החזקת הבית וכו'. את הנתונים האלה לא קיבלנו ופעם ראשונה ראינו אותם עכשיו. ביקשנו ומן הראוי שתשלחו אותם לפני הישיבה. שנית, תפלחו אותם במידה הנכונה.

עידית, את רצית זכות דיבור?

אנחנו נשמח לסייע בכל מה שיידרש על מנת לסייע.

זה תמיד נכון, גילי. אני מכיר אתכם ואתן תמיד רוצות לסייע. הבעיה שלנו לא אתכן. הארגונים דוחפים אותנו קדימה וטוב שכך.

חברת הכנסת תמר זנדברג, בבקשה.

רציתי לומר אמירה כללית. הנושא הזה נמצא על הפרק כבר כמה שנים – חוזר, הולך, הולך וחוזר. נדמה לי שאנחנו נמצאות ונמצאים בנקודת זמן, וזה הרבה פעמים ככה, שהארגונים דוחפים, בהתחלה זה לא מוכר, יש לחץ בינלאומי וכן הלאה. אני מעריכה שכרגע אנחנו נמצאות ונמצאים בנקודת זמן שהגיע הזמן לעלות מדרגה. למה הכוונה? הנושא של עבירת זנות ועוד איזושהי מעטפת של עבירות שמקיפות אותה, הקשר שלה לסחר כבר ידוע. הקשר למועדוני חשפנות גם ידוע. כשהתחלנו את המאבק שלנו לפני כשנתיים אמרו לנו שאין ולא וזה לא בדיוק וזה קברט וזה בידור. והנה, יושבים כאן בחדר קציני משטרה שאומרים לנו שיש ראיות, יודעים.

הוגש גם תיק אפילו.

הוגש תיק אחד, לא הוגש כתב אישום. אני העברתי ליושב-ראש הוועדה ערימה גדולה של תצלומי מסך מהאינטרנט, מפורומים שבהם כתוב בפירוש באיזה מועדונים איזו אישה נותנת איזה שירות וגם איפה, באיזה חדר. אם אין לכם ואם אין לכם גוגל, אני אעביר אליכם. הנתונים קיימים ואין שום בעיה.

אפילו נאמר לי ממקור לא מוסמך, אבל כנראה אמין, שלמרות שיש שביתה במשרד החוץ, משרד החוץ אפילו מפנה לקוחות שלו שמגיעים למקומות האלה. אני לא יודע אם הדבר הזה אכן קורה או לא, אבל כדאי מאד שגם הנושא הזה - - -

אנחנו בשידור?

ודאי. כל מה שאני אומר הוא לפרוטוקול.

עוד דבר שאני רוצה לציין בהקשר הזה הוא עבירת הפרסום – כרטיסי הביקור. הייתי אומרת שבשנים האחרונות, בעקבות מאבק ציבורי של פעילות ופעילים ברחוב, בארגונים וכו', מכל העבירות האלה אנחנו נמצאים היום במצב שהקשר בין כל העבירות האלה ברור וגם ברור הקשר שלו לעבירות הזנות. גם ברור לאן צריך להפנות את האצבע המאשימה, כמובן לא לנשים. מצד שני, שמעתי במוסיקה של הדברים שהסייג שכוחות האכיפה, גם הפרקליטות וגם המשטרה שמים לעצמם מורחק מאיפה שצריך. אם באים ויש אישה שמנהלת דירה – ביי, הלכנו. אם אנחנו הולכים ברחוב ורואים מישהו שמחלק את הכרטיסים והוא קטין או בעל מוגבלות – ביי, הלכנו. איפה המודיעין? איפה ניהול חקירה? איפה כן ללכת אחורה ולחפש את ראש הנחש בהקשר הזה? כמובן, אחרי שכבר מוצאים איפה המרדף להגיש כתב אישום ושהוא יהיה נגד מי שצריך?

אני דווקא רוצה לסיים באמירה אופטימית. אני מתרשמת שהתקדמנו כברת דרך ושאנחנו כן במצב שבו כל הכוחות שיושבים כאן סביב השולחן יכולים לקחת את האתגר הזה ולבנות תיק שמושקעים בו מודיעין ומושקעת בו חקירה, גם בינלאומית אם צריך. מרכיבים את כל ההיקף שממנו בנויה העבירה הזאת. היא בנויה מכמה גורמים. המודעות שם, אנחנו שם, רק משהו בתפירה של הדברים אחד לשני פחות מתקדם.

אני רוצה לברך אותך, יושב-ראש הוועדה. הוועדה הזו בעיניי מאד מאד חשובה. אני חושבת שהיא יכולה ובפועל היא גם הופכת להיות פלטפורמה שבה הקצוות האלה נסגרים. אני חושבת שכדאי שנשים לעצמנו למטרה שבסוף הקדנציה הזו נעמיד יעד בכתבי אישום ובפתיחת חקירות ובניהול חקירות.

תשתדלו לא לקצר לנו אותה. אתם כל הזמן חותרים לזה.
נמצאת פה נציגה מרשות המסים ואני שמח שהגעתם. תתייחסי בבקשה לסוגיות שהתבקשתם וגם בהקשר של החזקות הדירה. האם יש מקום לאכיפה מנהלית דווקא במובן הזה.

לצערי, אני לא אשת בשורות בנושא היכולת של רשות המסים לעזור, בוודאי לא בנקודת הזמן הנוכחית. אני מתנצלת, קיבלנו את הבקשה די בשבוע האחרון להביא נתונים ועם זאת, לרשות המסים יש גוף מחשובי שהוא מחוץ לרשות ולכן כל נתון שהוא עיבודים דורש יותר זמן. לתשומת לב הוועדה, אם אתם רוצים משהו תנו לנו זמן כדי שנוכל להביא את הנתונים.

תביאו את זה לדיון הבא.

מעבר לשאלה המוסרית האם כן למסות זנות או לא, כי ברגע שאתה ממסה, אתה נותן באיזושהי צורה מאד מעניינת סוג של לגיטימציה לפעולה מסוימת. אני אתעלם מזה.

אבל מה עם מופעי הסטריפטיז?

אני אתייחס לזה. המהות של פעילות רשות המסים היא למעשה פעילות כלכלית. ברור לי שסביב כל נושא הזנות המקור, ההתחלה והסוף הם כסף, אבל אנחנו גוף שממסה תיקים קיימים, פעילות קיימת שהיא ידועה. אנחנו לא גוף מודיעיני ואנחנו עובדים לפי כמות תיקים.

אבל יש לכם גם גוף מודיעין, אפילו יעיל מאד.

יכול להיות, אבל המהות הכלכלית של רשות המסים היא למסות פעילות שהיא ברת מסוי. זה הדבר הראשון שצריך להבהיר. אנחנו לא מחפשים מראש פעילות שהיא לא ברת מסוי, וחשוב מאד לציין את ההבדל בין מה שעושה המשטרה והפעילות המודיעינית המשטרתית לבין מה שעושה רשות המסים.

אם המשטרה קוראת לכם ומבקשת את העזרה שלכם באכיפה של מי שמגלגל עשרות אם לא מאות מיליונים בשנה מתעשיה של מכוני ליווי או ממופעי חשפנות. ברישוי עסקים, לדוגמה, על סמך איזה פריט רישוי מקבלים אותם מועדוני חשפנות את הרשיון שלהם?

זאת שאלה שלא קשורה אליי.

הופעת אומן ומכירת אלכוהול.

אתם יודעים, דודו, להגיד מה רישוי העסקים?

הופעת אומן.

ככה זה נקרא?

ברשותך, כשאנחנו כן מנסים לאתר עסקים מהסוג הזה אין לנו ענף כלכלי בשם זנות וגם לא משהו דומה לזה. אנחנו עובדים לפי ענפים כלכליים של הלמ"ס. יש לנו ענפים שנקראים השכרת חדרים, עיסוי, ריפוי, הרפיה, שירותי בריאות, טיפולי גוף שונים, מופעים, הופעת אומן, צילום, הפקה וכו'. לכל אחד מהענפים האלה יש אחוז רווח ידוע וברור, אלא שאנחנו בכלל לא יכולים לדעת אלא אם אנחנו נצא לשטח ונראה בעין מה סוג הפעילות שמופיע מאחורי אותו ענף כלכלי. לצורך כך אנחנו בהחלט זקוקים לליווי של המשטרה.

הקוליסיאום, לדוגמה, מנהל ספרים ומדווח?

גם אם כן, אני בטוחה שהוא לא מדווח על הפעילות הזו. לצורך כך אני צריכה לשלוח אנשי ניהול ספרים שיגיעו בשעות לא מקובלות ובימים לא מקובלים ויעשו ביקורת אמיתית של ספרי קופה ותקבולים. אם מדובר על כך שנלך לאיזושהי דירה ולנסות לראות מה קורה שם, ברור לך שאמות המידה שלנו ללכת ולעשות ביקורת הרבה יותר מסובכים. אני גם לא יודעת מי האדם או האישה שירצו לעשות פעילות כזאת. לדוגמה, כן שיתפנו פעולה בפעילות של מכירת אלכוהול וסמים לנוער בפיצוציות. זו היתה פעילות ענפה ובאמת הצלחנו לעבוד אתה במשך שנתיים-שלוש בצורה מאד מוצלחת. אם המשטרה תבוא, תפנה ותבקש את שיתוף הפעולה שלנו – הרי בסופו של דבר מאחורי הכל קיים כסף – בהחלט נרתם למשימה הזאת ונעשה אותה ברצון.

אני חושבת שהדוגמה של מכירת סמים ואלכוהול בפיצוציות היא דוגמה מצוינת. באמת המדינה עם כל הרשויות שלה לקחה את הנושא. היום נצביע על חוק מיוחד וכשהיה צריך הבאתם חקיקה.

אפילו לא אהבת את זה.

דווקא אהבתי את זה. לשפוך זה משהו אחר, אני מדברת על החוק של סמי הפיצוציות. הביאו תיקוני חקיקה ויותר מאחד ועשו מבצעי אכיפה והנושא פורסם בעיתונות. מה שאת אומרת עכשיו זה כאילו שיש פיל בחדר, עומד אחד מסתכל לו על הזנב, עומד שני ומסתכל לו על הציפורן. חברים, יש עבירות מין. ניהול בית בושת זה דבר לא חוקי כבר היום.

בתור חברת מועצה בעיריית תל-אביב, וחבל שלא הזמנו לפה גם את הרשות, איפה הרשות בנושא הזה?

שאלה מצוינת. אולי גילי תוכל להרחיב על זה, אבל נחלק את זה. פעם אחת זה רישוי עסקים. אני בעצמי התלבטתי האם להוסיף חשפנות או משהו מהסוג הזה כפריט טעון רישוי. מסיבות מוסריות, אני מודה, כרגע החלטנו שלא לעשות את זה.

אבל זאת אותה שפה.

בסדר גמור, אבל תבינו שבחשפנות מתנהלים בתי בושת. זה דבר לא חוקי. זה פלילי.

אם, לכאורה, היה בא האיש ומבקש את פריט הרישוי הזה ואומר: אני מתכוון רק למופעי אומן, האם יש גבול למה המדינה יכולה להתערב בנושא הזה?

זה כמו שבאה מישהו ואומרת שהיא סטודנטית לרפואה, היא נורא רוצה לעבוד וחופש העיסוק מחייב לתת לה לעשות בזנות. אנחנו מסתכלים על הדבר הקטן ומפספסים את התמונה הגדולה. בואו נלך קודם לכל המקומות שיש בהם שירותי מין כבר היום ואנחנו יודעים את זה. בסוף בסוף בסוף נגיע למופע הקברט ונטפל בשאלה הזאת.

תמר, בסוף הרשויות לא אוכפות את זה.

אנחנו יודעים שיש אפשרות לחבר את כל הגופים גם בתהליכי חקיקה.

כשאני מחלקת את שיטת העבודה ברשות המסים יש לי מה שנקרא ארבע רגליים לשולחן הזה. הדבר הראשון זה מידע. אני לא גוף שאמון על השגת מידע. זה שאני הולכת לאיזשהו מקום ובמקרה רואה שם גם פעילות, בערב, אפילו בבילוי שלי, ורואה שמישהו מחלק, זה לא נותן לי שום דבר.

את לא, אבל הדברים האלה מפורסמים ברי"ש גל"י. האנשים האלה מגייסים כוחות. אני לא מאשימה אותך, אבל גם לעיריה וגם למשטרה יש כוחות בשטח. יש סיורים.

יש פה אמירה פשוטה, תרצה. את צריכה להסתכל על הזווית הכלכלית וזה בסדר. אני מבין את זה. אנחנו באים ואומרים שיש פה הון שחור גדול.

אני לא גוף מודיעיני.

הבנתי, אבל אני אומר לך שמישהו יספק לך את המודיעין הזה. יש הון שחור גדול שמתגלגל בתעשיה הזאת ואנחנו רוצים לדעת האם אתם יכולים לשים את היד על ההון השחור הגדול הזה ולדאוג לכך שיחזור חזרה לשירותי הרווחה ולארגוני הסיוע וגם לאכיפה?

אני אתן את ארבעת הבסיסים שאנחנו צריכים. אנחנו גוף כלכלי אזרחי. אנחנו לא גוף פלילי, לא גוף מודיעיני. אנחנו צריכים את המידע. אחרי שיש לי את המידע אני צריכה לדעת גם את זהות החייב. אנחנו מדברים על קוף בהרבה מקרים.

בעל המקום שהגיש את הבקשה ומנהל את המקום.

אחרי זה אני צריכה אומדנים ומדידה אחרת אני לא יכולה להוציא שומות שיהיו ברות גבייה ואכיפה.

תרצה, אם הייתי מבין בזה הייתי עושה את העבודה שלכם, אבל אני לא מבין בזה. כל אחד שיעשה את העבודה שלו.

כשיהיה לי את העולם האוטופי הזה ואני אקבל את ארבע הרגליים האלה אני אוכל לתת למדינת ישראל נתונים מדהימים על כמות ההון השחור.

אני לא מקבל את זה. אתם צריכים גם לייצר לעצמכם את העולם הזה. לא כולם צריכים להביא לכם את הכל.

איך אתם פועלים בתיקים רגילים? בתיקים פליליים האדם בא ומביא לכם את כל הפרטים כולל כמה הוצאות והכנסות יש לו שהוא לא רשם בספרים?

העבירה הפלילית של רשות המסים היא לא עבירה פלילית שאת משווה למשטרה. ברשות המסים ההגדרה של עבירה פלילית זה אי תשלום המס והעלמת מס. זה עדיין בקטע של מס. אני לא בודקת מבחינה מוסרית את האישה.

לנו זה ברור, אבל אנחנו אומרים שדרך הפגיעה הכלכלית אפשר יהיה להילחם גם בתופעות אחרות. לכן אנחנו חושבים שאתם זרוע חשובה באכיפה.

נכון, אבל הבסיס הוא מידע.

אבל אפשר לראות כמה לקוחות יש בשעה.

איך אני יכולה לדעת את זה?

את רוצה לעשות את העבודה שלה.

לא, אני לא צריכה את העבודה. את האומדן אני יודעת לעשות, זה בהנחה שיש לי את המידע. אבל אני לא יכולה לדעת מה היא עושה שם, אני לא יודעת מה הוא אחוז הרווח, אני לא יודעת מה קורה שם בתוך הדבר הזה. אני חייבת מידע.

אפשר לשתף פעולה עם המשטרה.

נשמע את המודיעין.

תרצה היא מהפן האזרחי במס הכנסה ואני מגיע מהפן הפלילי. מה שאני יכול להוסיף זה שבתיקים של זנות וסרסרות וכל מה שמתלווה לנושא הזה, כולל השכרת נכסים והעלמת הכנסות, אנחנו משתפים פעולה עם המשטרה. זו בעצם דרך המלך מאחר וגם לנו יש עבירות פליליות וחוק העונשין ואנחנו מגיעים למצב שמגישים כתבי אישום מאוחדים לשני הגופים. אני קורא מכאן למשטרה לשתף אותנו יותר במקרים כאלה ואני חושב שזה המפתח גם להילחם בהון השחור וגם להגיע לאנשים האלה, שמבחינתנו רובם מתחת לרדאר.

תודה. נמצאים פה שירותי הרווחה, הבריאות והחינוך. בדיון הזה אתם יותר צריכים להקשיב, לדעתי, מאשר לדבר, אבל אם אתם מרגישים שאתם חייבים להגיד משהו, אני אשמח.

היום לא נמצאים פה מהרשות להלבנת הון, אבל אולי לקראת הישיבות הבאות כדאי להזמין גם אותם. האם היא שותפה, צריכה להיות שותפה ועד כמה היא רלוונטית.

אני יכול לענות חלקית למרות שאני מגיע מרשות המסים. העבירה של סחר בנשים היא עבירת מקור, למטב ידיעתי. יש להם הרבה יותר שיניים.

שם דווקא יש להם גם כוחות מודיעין, גם תמריץ כלכלי והם אמורים להיות שותפים למהלך הזה.

סחר היא אכן עבירת מקור אבל סרסרות וכל העבירות הנלוות האחרות הן לא.

מירב, לא שמענו אותך. את רוצה להוסיף משהו? למרות שזה חלק מהמדדים של חברי הכנסת, אני חושב שכמות החוקים מספקת כמעט בכל התחומים, אבל אנחנו רואים שהם לא בהכרח נאכפים. יש כמה נושאים שהם הצעות לתיקון חקיקה וחקיקה ראשית שאולי נדרשת בכמה תחומים שדיברנו עליהם. אולי תוכלי להאיר את עינינו בעניין.

לגבי חשפנות, מסרונים מייד עברו למשרד החוץ אחרי האמירה שלך שהיתה אמירה מאד קשה והם מגיבים בזעזוע.

מכיוון שהגיע אליי המידע, אמרתי אותו.

הם יענו לך בצורה יותר רשמית כי זה דבר חמור מאד, אם הוא נכון. אני אגיד גם שבהשתלמות פרקליטים שנקיים באוקטובר נתייחס לנושא החשפנות וגם נראה סרט כולל דיון בעקבות הסרט כדי להתייחס לזה יותר.

התבקשתי היום לדבר על צוות בין-משרדי שעוסק בתופעת הזנות הזאת ובישיבה אחרת נוכל להרחיב כי היום לא יהיה זמן. עד היום קיים הצוות ארבע ישיבות שהתמקדו בזנות קטינים ואני לא יכולה עכשיו לפרסם איזשהו המלצות כי אלה דיונים פנימיים, אבל מה שכן עלה הוא שהעונש על עבירת צריכת שירותי זנות מקטין הוא עונש נמוך יחסית, של שלוש שנים. על אונס קטינה העונש הרבה יותר חמור ויש אמירה שמי שאונס קטינה צריך לזרוק עליה שטר של חמישים שקל ואז העונש יורד לשלוש שנים. אם מישהו חושב על תיקון חוק, נראה לי שזה אחד הנושאים.
לגבי קרן החילוט, זה עלה באחת הישיבות הקודמות. זה דבר שידרוש דיון מאד מעמיק עם ייעוץ וחקיקה ועוד גורמים. אליי כבר הגיעו פניות מארגונים מחלק מהיושבים פה. נעשו בדיקות ראשוניות ביחידה שלנו, אבל לצורך שינוי חוק נדרשים דיונים הרבה יותר מעמיקים כי צריך להבין שזה חריג. הסדרי החילוט הם בדרך כלל מאד אחידים כלפי כל העבירות וזה הסדר חריג. גם לגבי הסחר זה עבר כמעט בדרך נס. בהחלט אני חושבת שיש מקום לדון בזה, גם לגבי עבירות הזנות בכלל, אבל אף אחד לא אמר לנו שהיום צריך לבוא עם איזושהי תשובה לנושא הזה. נשתדל לקראת המושב הבא לבוא אחרי דיונים בנושא הזה.

רשות המסים נמצאת בצוות הבין-משרדי?

לא, אבל כולם מוזמנים. אנחנו מזמינים את כולם – אנשי אקדמיה, ארגונים וכו'.

אולי צריך להזמין אותם באופן נפרד.

ברצון רב.

מי יושב בדיונים?

אני יושבת ראש הצוות ויושבים שם המשרד לביטחון פנים, המשטרה, הרווחה, החינוך ומשרד הפנים. וכמובן הפרקליטות.

צריך שגם רשות המסים/האוצר יהיו מיוצגים שם.

אשמח להזמין את כל מי שרלוונטי. זה פתוח ושקוף.

מי עוד ביקש לדבר?

אני רק מבקשת דבר אחד שאני שומעת ואני מקווה שכולם שומעים וגם פתוחים לו. המשטרה אמרה שבחלק ניכר מהדירות שהם מגיעים אליהן יש אישה. היא משלמת את שכר הדירה, היא מנקה. יש אישה. אני מבקשת שתהיו פתוחים לאפשרות שלא מנהלים אותה, שלא מסרסרים אותה. זאת אומרת, שזה לא שהמשטרה לא מוצאת מישהו מעליה. אין מישהו מעליה. אין מתייחסים לזה? זו שאלה, אבל צריך להיות פתוחים לאופציה הזו. אכן, ב-2013 יש זנות שהיא שונה מהזנות שהיתה קיימת לפני עשר או עשרים שנה.

ואני מניח שבמקרים האלה לא כל כך מוגשים כתבי אישום, כפי ששמענו. את מייצגת עמדה שאומרת שצריך להסדיר את נושא הזנות ולהפוך אותה למעין חוקית – שישלמו מסים, שזה יהיה מוסדר.

כן, בוודאי. יש קונצנזוס לגבי קטינים ולגבי סחר. כשמדובר בנשים שעובדות באופן עצמאי, אף אחד לא מכריח אותן לעבוד, אף אחד לא לוקח מהן כסף, אין שום סיבה לשיטת הבנות שלא יגבו מהן מסים, שלא יפקחו עליהן ושלא יבדקו. אגב, אכיפה קשה מדי, דחיקת הבנות האלה עוד יותר לשוליים תוביל למצב שלא יוכלו לעזור להן. גם לא לשיטתנו, גם לשיטה אחרת ייווצר מצב שכללי המשחק ישתנו וכשכללי משחק משתנים עלולים להיכנס לתמונה בדיוק אותם גורמים עברייניים שאנחנו לא רוצים לראות בתמונה.

הם עמוק עמוק בתמונה ממילא.

הייתי שואלת אם אתם פותחים תיקים במס הכנסה כולל תיק ניכויים, ולא בתור הומור.

אני לא אכנס לזה. אני מייצגת עמותה של נשים שעובדות. אגב, אלה לא רק נשים. לשיטת האנשים העובדים בתחום גובים מהם כספים כאלה ואחרים. את בעצמך דיברת על השכרת דירות, השכרת חדרים. העמותה להסדרת הזנות בעד הסדרת הנושא אם זה אומר תשלום מסים, פיקוח, כל פיקוח שהמחוקק ימצא לנכון, בדיקות בריאותיות.

בדיקות בריאותיות ללקוחות?

לנשים.

ומה עם הבריאות שלה? מה עם החיים שלה?

אין ויכוח על העניין. זה עניין שצריך לחשוב עליו. זה לא צריך להיות או-או – או לרדוף אותן או לעשות אמסטרדם.

נראה לי שפעורה ביניכם תהום.

אני לא בטוחה שהתהום כל-כך גדולה. אני חושבת שצריך אולי לפתוח יותר את הדיון ואת המחשבה על העניין הזה.

תודה. אין ספק שנתנו לך במה להשמיע עמדה אחרת. יש עוד מישהו שרוצה לדבר?

אני רוצה להתחבר למה שאמרת בקשר לכך שכל גוף צריך לעשות את התפקיד שלו וביחד לגבש צוות פעולה שיטפל בבעיה. כל גוף יכול לעשות את התפקיד שלו בצורה טובה כאשר הוא עושה רק את התפקיד שלו. הבעיה היא שהפרקליטות בעיקר עושה את התפקידים של כולם ואז היא מגלה שאין לה את הכלים לעשות את התפקידים של כולם.

הסגירה של התיקים מחוסר עניין לציבור – אני אפילו לא מתווכח על נושא המדיניות. חשוב להימנע מהרשעה. הן קופות או לא קופות – אין לי את המידע ואני סומך על הגופים הרלוונטיים, אבל המשפט הפלילי נותן את הכלי הזה. הוא נותן את הכלי של הימנעות מהרשעה. יש שירות מבחן, יש כל מיני דברים במסגרת ההליך. כאשר ההחלטה הזאת נסגרת ברמת הפרקליטות, ממילא נשאלת השאלה על-ידי גופי הרווחה איפה אנחנו בתמונה? אבל אם זה היה מגיע לבית המשפט והפרקליטות היתה מגישה את זה לבית המשפט עם בקשה להימנע מהרשעה והטלת מבחן או תסקיר, זה היה מגיע לארגוני הרווחה, זה היה מגיע לעיריה וכולם היו מעורבים היכן שהמחוקק רצה אותם.
המחוקק חוקק את החוק ונתן לבית המשפט את הכוח שלו ולרווחה את הכוח שלה ולמשטרה את הכוח שלה ולפרקליטות את הכוח שלה. הפרקליטות החליטה לקחת את הכל, מהחקיקה של ההנחיות שהן ברמה של חקיקה ראשית, כי המחוקק הראשי אמר: תאכפו, והם החליטו לא לאכוף, ועד לרמה של בואו לא נעמיד לדין כי יש לנו מדיניות כזאת ואנחנו מפחדים מה יקרה אם זה יגיע לבית המשפט. תעשו את העבודה שלכם, תביאו את זה לבית המשפט ותנו למערכת לפעול.

תודה רבה. חבר הכנסת דב חנין מצטרף אלינו. יש עוד מישהו שרוצה לדבר?

אני רוצה להוסיף לגבי מועדוני החשפנות. כבר ב-2006 ישבתי עם מנהל מחלקת רישוי עסקים בעיריית תל-אביב ואמרתי לו שייכנס למועדון חשפנות. אני עשיתי את זה כאזרחית מן השורה ומאד קל להיכנס למועדון חשפנות. רק לשלם שמונים שקלים וגם מקבלים בירה. אמרתי לו: בוא תראה מה קורה שם. זה לא קברט וזה לא מופע אומן. נשים יושבות על הברכיים של הלקוח כשהוא לש להן את כל הגוף, כולל אברי המין במשך שתי דקות. הן מקבלות על זה עשרים שקלים. הן צריכות לשבת אולי על 60 גברים שלועסים ולשים להן את כל הגוף בשביל לראות את הכסף הגדול. אם זה לא פעילות מין, מה זה פעילות מין?

הכסף הזה נשאר אצלן או שהוא הולך לבעלי המקום? אתם יודעים איך זה מתחלק?

כן. יש שם תנאי העסקה מאד מאד קשים. קודם כל היא צריכה לשים דמי פקדון, כ-7,000 שקלים ואם תוך חצי שנה היא עוברת למקום אחר היא יכולה לשכוח מהכסף. יש קנסות כל הזמן – לא חייכת, איחרת, לא הגעת – 400 שקלים, 500 שקלים.

היית יותר מדי זמן במקום מסוים.

כן. המועדון הוא רק הפלטפורמה להשכרה. היא בערב עושה 300 שקלים וזה קודם כל הולך למקום. מה שהיא תעשה מעבר לזה יהיה הכסף שלה. מאיפה הכסף הגדול? הן עושות מין אוראלי שם. אתה נכנס לתא ואתה רואה את הגלגל של נייר הטואלט. מאד ברור לאן זה הולך. ראש מחלקת רישוי עסקים אמר לי: אני עשיתי סיור. הוא אמר שהוא אפילו הביא את הבן שלו. אולי לראות קצת ציצי. אני לא יודעת למה. הוא נכנס לשם, עשו לו יופי של מופע וסבבה. היא בסך הכל רוקדת סביב עמוד. הוא יצא והמקומות האלה מקבלים מדי שנה רשיון עסק.

אני חושב שבעדות הציורית הזאת של עידית נוכל לסכם את הדיון.

קודם כל, אני מודה לרשויות וגם לארגונים שהגיעו ונטלו חלק בדיון היום. ייחדנו אותו לנושא האכיפה. אני חייב להגיד שלא יצאתי מעודד יותר מדי מהדיון מכמה סיבות. ראשית, לא כל הנתונים הוצגו בפנינו. אני אומר את זה בעיקר לגבי התביעה והפרקליטות. קיבלנו במהלך הדיון את הנתונים, אבל הפילוח הוא לא פילוח שאנחנו יכולים להבין ממנו עד לפרטי פרטים איך ולמה הדברים האלה קורים.

אני לא מנותק. אני מכיר ואין לי בעיה עם מדיניות שבסופו של דבר נקבעת, אבל היא חייבת להתעדכן מדי פעם. לא מ-2004 או 2006 ואז אנחנו מגיעים למקומות כאלה שאנחנו מדברים על עדכונים שהם פחות רלוונטיים בנושא האכיפה בשנים האלה.

אין ספק שמתנהלת תעשיה גדולה מאד שיש בה הרבה מאד ניצול, עושק ועד כמעט עבדות בנושא הזנות. נושא הסחר נלקח ברצינות וטופל על-ידי הרשויות באופן מקצועי ומתואם. שם הגענו לתוצאות טובות. אין שום סיבה בעולם שלא נגיע גם בנושא הזנות למי שעושק ומי שנוהג בנשים בצורה של עבדות מודרנית. שמענו על מועדוני החשפנות. אני לא חוזר בי. זה מקום שלצערי מתפרסם כאתר תיירותי ותיירים שמגיעים מקבלים על זה מידע בבתי מלון. הדבר הזה מתפרסם. אם זה היה מופע אומן, אוקיי. אין לי בעיה שהאומנות הזאת תהיה מעבר לשירה, למשל, אבל מדובר על מעשה זנות שהוא בכסות של מופע אומן ושם גם עושקים את הנשים. אני לא אומר שאת כולן, אבל כנראה את רובן.

בדבר הזה צריך להילחם. אני לא מקבל את זה שאין מידע. אני לא מקבל את זה שזה לא ניתן. זה ניתן, זאת החלטה שצריך לקבל. צריך לתאם בין הרשויות. שמענו פה את רשות המסים ואני חייב להגיד שלא מקובל לחלוטין. זה תחום שבהגדרה החלטתם לא להתעסק אתו. יש שם הרבה מאד כסף.
כשמשטרה, פרקליטות ומשרד המשפטים רוצים לטפל בסוגיה הם יודעים לעשות את זה. הם יודעים לעשות את זה והם קוראים לרשות המסים להיות זרוע אחת כי היא זרוע מאד חשובה באכיפה. הרי בסוף האינסנטיב לכל הניהול של הזנות הוא עניין כלכלי והכספים האלה צריכים לעניין אתכם, אם זה בצורה של אכיפה או, כפי שאמרה אבישג, אם זאת באמת אישה שמנהלת את עצמה וכן הלאה, לשם החוק לא נכנס. החוק בעקרון לא הגדיר ניהול של מקום כזה כעבירת זנות. ברוב המקרים, אבישג, אותה אישה לא באמת מנהלת את המקום מרצונה החופשי. נכון שיש גם כאלה שעושות את זה, אבל על זה אנחנו לא מדברים. אנחנו לא שם.

אנחנו גם לא עוסקים בתורת המוסר. אנחנו רוצים שהדברים יהיו כאלה שהנשים יוכלו לא להיות נעשקות.

עבירות הקטינים – נייחד לזה דיון נפרד. אני אבקש מאריאלה, מנהלת הוועדה, שתאמר לכם מה לוחות הזמנים לדיונים הבאים. בדרך כלל עבירות קטינים הן עבירות יותר קשות לחשיפה, אבל המידע וגם היכולת להגיע לזה הם לא בלתי אפשריים. כמות התיקים שיש בעבירות של ניצול קטינים וגם כלקוחות – שימוש בקטינים לזנות – היא דבר שאתם חייבים להגדיר כיעד ולחתור לשם, להגשה של כתבי אישום. בסוף שם העתיד.
אני מבקש גם מהפרקליטות וגם מהמשטרה להעביר לנו את הנתונים עם הפילוח כפי שנתבקשתם בניירות שהועברו אליכם כי לא קיבלנו את זה באופן מלא. אני מניח שאת הדיון הבא נקיים גם בהשתתפות שרת המשפטים בנושא האכיפה כדי שאפשר יהיה לדבר גם על מדיניות. זה יהיה עד המושב הבא ואני מבקש שעד אז תגבשו מדיניות, תתקפו אותה אצל פרקליט המדינה ואצל שרת המשפטים כדי שנראה שזאת באמת מדיניות שהמדינה מגיעה אתה ואם היא מקובלת עלינו או לא.
בנושא הקטינים, גם קטינים כמקורות וגם בכלל במי שעוסקות בזנות כמקורות. זאת מדיניות שקיימת כבר שנים ולא מאפשרת ובעצם קשה מאד ככה להפיק מודיעין. במובן הזה תרצה צודקת כי בהעדר מודיעין הם לא יכולים לפעול שם. את המודיעין צריך לספק דרך ביום, דרך כל מיני שיטות שאנחנו מכירים ואני לא צריך לומר למשטרה איך לעשות את זה.
לגבי הנושא של החילוט, לא דיברנו עליו פה יותר מדי גם כי היקפי סכומי החילוט כרגע הם כאלה שהם לא באמת מצדיקים התערבות מיוחדת, אבל אין ספק שברגע שתהיה אכיפה יותר גדולה נוכל לעשות שינוי חקיקה שמאפשר שימוש בכספי חילוט לזנות ולא רק לנושא של סחר. כעת הסכומים שמדובר בהם הם כאלה נמוכים.

זה מעגלי כי ברגע שהכספים הולכים לקרן, יש יותר תמריץ לחלט אותם.

יכול להיות. יכול להיות שנקדם חקיקה במקביל. קודם כל אנחנו צריכים לראות שיש שינוי מדיניות בהגשת כתבי אישום ובהליכה לעבירות יותר קשות, ואחרי זה נלך לעניין החילוט.

אריאלה תמסור לכם את לוח הזמנים להמשך הדיונים.

ב-14 לחודש יתקיים סיור במרפאת לוינסקי למחלות מין. סדר היום הועבר לכולם. ב-17 ביולי נדון בדוח מחמ"ד. ב-22 ביולי תתקיים ישיבה בנושא נוהל אשרות עבודה לקורבנות סחר, בהשתתפות מנכ"ל רשות האוכלוסין. ב-24 ביולי ישיבה בהשתתפות שר הרווחה למעקב על התכנית הלאומית למאבק בזנות והנושא של זנות קטינים.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:30