PAGE
24
ועדת החינוך, התרבות והספורט
25/06/2013

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב ראשון
<פרוטוקול מס'41>
מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט
יום שלישי, י"ז בתמוז התשע"ג (25 ביוני 2013), שעה 13:00

<חוק חינוך ממלכתי, התשי"ג-1953, פרק ט' סעיפים 80-81- מתוך הצעת חוק לשינוי סדרי עדיפויות לאומיים (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנים 2013 ו-2014), התשע"ג-2013>

חברי הוועדה: >
עמרם מצנע – היו"ר

יעקב אשר

גילה גמליאל

משולם נהרי

רות קלדרון

יוני שטבון

מוחמד ברכה

משה גפני
חנין זועבי

מנחם אליעזר מוזס
אברהם מיכאלי

>
דורית מורג - היועצת המשפטית, משרד החינוך

נסי אנג'ל - משרד החינוך

מנחם מזרחי - מנהל תחום תקצוב מוניציפאלי, משרד החינוך

יהודה פינסקי - מנהל אגף חינוך מוכר שאינו רשמי, משרד החינוך

יעקב פרידברג - עו"ד, משרד המשפטים

משה ברסימנטוב - סגן הממונה על התקציבים, משרד האוצר

ערן כהן - משרד האוצר

רוני מר - לשכה משפטית, משרד האוצר

שירלי באבד - משרד האוצר

מיכל מנקס - ראש מינהל חינוך, מרכז השלטון המקומי

נועה בן אריה - יועצת משפטית, מרכז השלטון המקומי

שלמה ישי - סגן מזכ"ל הסתדרות המורים, הסתדרות המורים

שחר אילן - סמנכ"ל מחקר והסברה, עמותת חדו"ש לחופש דת ושוויון

שלמה ברילנט - מנכ"ל, איגוד מנהלי הישיבות

איתמר חברוני - מזכיר איגוד תלמודי התורה הלאומיים

עו"ד שיר אנג'ל כץ - משרד עו"ד כדורי נבו קידר

דיקאן גריס מנסור - סמנכ"ל משרד בתי ספר קתולים בישראל

כרים נסר - מנהל בתי הספר הקתוליים

אתי וייסבלאי - מרכז המחקר והמידע של הכנסת

לירון וייס - דוברת הוועדה

עו"ד אמנון דה הרטוך

מירב ישראלי

יהודית גידלי

ס.ל., חבר מתרגמים
<חוק חינוך ממלכתי, התשי"ג-1953, פרק ט' סעיפים 80-81- מתוך הצעת חוק לשינוי סדרי עדיפויות לאומיים (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנים 2013 ו-2014), התשע"ג-2013>

נושא הדיון הוא בחוק ההסדרים, אנחנו מעלים לדיון את התיקון לחוק החינוך הממלכתי תשי"ג-1953, כשהתיקון הוא ביטול סעיף 11א, פשוט, קצר ולעניין ומאוד מסובך. סעיף 11א, הנקרא בפי העם חוק נהרי, מדבר על כך שהרשויות המקומיות מחויבות להשתתף בתקציב החינוך המוכר שאיננו רשמי, בהיקף דומה להשתתפות שלהם בבתי ספר דומים בשיעור של 75%.

לא דומים, ממלכתיים. דומים ממלכתיים.

דומים אחרים, שבהם הוא משתתף.

מה שהוא מתכוון דומה זה שהבניין דומה, הילדים נראים דומים - - -

מספר הילדים. בית ספר שהוא בעל פרופיל של מספר תלמידים בעיקר זהה.

הוא בית ספר.

הוא בית ספר, ודאי שהוא בית ספר, אנחנו עוסקים בבתי ספר בוועדת החינוך.

מבחינת הדיון, הדיון היום ייערך שעה, עד שעה 14:00, אנחנו כבר קבענו מועד לשבוע הבא ואנחנו נקיים דיונים ברציפות עד אשר נצליח להגיע לסיכום של החלק הזה - - -

יש כוונות ליושב ראש לחרוג ממה שהממשלה מציעה?

יש כוונות ליושב ראש לשמוע, להפנים ולהציג בסופו של דבר את עמדת הוועדה.

חבר הכנסת נהרי, בבקשה.

תודה רבה. אדוני היושב ראש, חבריי היושבים פה, כמה מילות רקע על החוק לפני שנדבר על ביטולו. הורתו ולידתו של החוק באה בעקבות תוהו ובוהו ששרר ברשויות המקומיות בכל הקשור לתקצוב המוכר שאינו רשמי. ראשי רשויות תקצבו את המוכר שאינו רשמי ככל העולה על רוחם, בבחינת בימים ההם אין מלך בישראל, איש הישר בעיניו יעשה. כמו שנאמר, ברצונו נתנה להם וברצונו נטלה מהם ונתנה לאחרים. החזקים והמקושרים קיבלו כסף טוב, קיבלו הרבה, ואילו החלשים במקרה הטוב קיבלו פחות, יש כאלה שלא קיבלו בכלל, אבל ההחלטה בסופו של דבר הייתה ביד ראשי הרשויות. וככה זה התנהל. אנחנו צריכים לזכור שלא מדובר בתקציב מדינה, אלא מדובר בהכנסות של הרשויות ממיסים של התושבים, של היישוב, לכל יישוב יש מיסים, יש הכנסות נוספות, אבל כל אנשי היישוב הם בעצם אלה שמביאים את ההכנסות וראשי הרשויות החליטו כמה יילך למערכת החינוך מתוך ההכנסות הללו ועשו ככל העולה על רוחם.

בעקבות עתירה שהוגשה לבית משפט לעניינים מנהליים בתל אביב, אני לא אכנס לכל העתירה, יש פה משפטנים, אני מתאר לעצמי שהם יציגו את כל הנושא בהרחבה, אבל בעקבות העתירה הזו הורה משרד המשפטים להקפיא את התקציבים לרשויות. הרשות הגדולה שחטפה את המכה הראשונה הייתה ירושלים ומיד הרשות המקומית הפסיקה לתת לבתי הספר את השירותים הבסיסיים. זה היה, נדמה לי, בחורף, לא חימום, לא ניקיון, ותארו לעצמכם איזה בוקה ומבולקה שררה במוסדות המוכר שאינו רשמי.

עקב כך, הרי אי אפשר להשאיר את המצב כך, אי אפשר לסכן את ילדי ישראל, את כל התלמידים במדינת ישראל שקשורים למוכר שאינו רשמי, קידמתי הצעת חוק ממשלתית שהסדירה את התקצוב ועשתה סדר ושוויון בין כל ילדי היישוב. על פי לשון החוק הרשות המקומית חייבת לתקצב, לא עוד רצונו של ראש הרשות, אלא הרשות חייבת לתקצב את כל ילדי המוכר שאינו רשמי כמו ילדי החינוך הרשמי, כמובן שאת שיעור התקצוב בלשון החוק מי שקובע זה משרד החינוך. משרד החינוך קובע את השיעור ומשרד החינוך קבע בתקנות שהמוסדות המוכר שאינם רשמיים מקבלים ממשרד החינוך 75% ולכן גם ברשויות המקומיות הם יקבלו את ה-75%. והיה אם משרד החינוך היה קובע, לו יצוין שמשרד החינוך היה קובע שיקבלו 50% הרשות המקומית, על פי לשון החוק, הייתה צריכה לתת 50%. כי בלשון החוק לא כתוב כמה לתת, כתוב באותו שיעור שקובע משרד החינוך כך הרשות המקומית תתקצב. הווה אומר שמשרד החינוך שולט בכל רגע על שיעור התקצוב של הרשויות. זאת אומרת אילו משרד החינוך יבוא היום ויאמר 'אני לא מתקצב את המוכר שאינו רשמי', ואגב, הוא לא חייב, זה גם יסכים איתי ברסימנטוב, משרד החינוך אינו חייב לתקצב את המוכר שאינו רשמי, ויחליט בתקנות שאינו מתקצב אותם או מתקצב אותם בשיעור של 10%, כך תנהג הרשות. החוק בעצם תלוי במשרד החינוך. אם יחליטו לא לתקצב את המוכר שאינו רשמי הרי אין ערך לחוק. זה מייתר אותו.

מה לעשות? בא מלך חדש על מצרים אשר לא ידע את יוסף ומחליט שהמוכר שאינו רשמי לא יתוקצב ברשויות. במקום שהוא יעשה מעשה אמיץ ויחליט שהמוכר שאינו רשמי לא מתוקצב יותר במשרד החינוך וממילא לא יתוקצב גם ברשויות, כי זו לשון החוק, אז הוא אומר, 'לא, אני אמשיך לתת, אתם אל תיתנו', מלאכתו, הוא רוצה שתיעשה על ידי אחרים.
נכון ששר החינוך רוצה להפוך את בתי הספר במדינת ישראל לבתי ספר ציבוריים. הוא היה חבר ועדת דוברת, ומי שמכיר, אני אז בזמנו עבדתי במשרד החינוך, את דוח דוברת, הבעיה הייתה שלא הצליחו ליישם אותו, וכחבר, שהיה שותף לדוח דוברת, הוא אומר שאולי היום בואו נלך וניישם את זה ונהפוך את בתי הספר לבתי ספר ציבוריים. אני לא רוצה להיכנס לאם זה נכון או לא נכון, בבקשה, אתה רוצה להפוך את בתי הספר לבתי ספר ציבוריים? תיצור את המסגרת. השכל הישר אומר שתיצור את המסגרת ואחרי זה תפסיק את התקציבים, ממילא לא צריך אפילו להפסיק, כי אם הם נהפכים לממלכתיים הם יקבלו כמו כולם.

ויותר.

אפילו יותר, נכון, את צודקת, יותר, יקבלו 100%. אבל למה ללכת ולסגור, למה היום ללכת ולסגור כשלא יצרת אלטרנטיבה? וכי הדעת נותנת שאנחנו נראה את הילדים הללו לא מקבלים שירותים בסיסיים? אני לא מאמין שיש מישהו שיהין להרים את ידו ש-200,000 תלמידים במדינת ישראל לא יקבלו שירותים בסיסיים.

מאחר שיש פה אנשים שהיו שותפים ובקיאים, משפטנים, אני מתאר לעצמי שהם ירחיבו, אני רוצה לסיים במה שרות אוהבת, בפרשת השבוע. פרשת פנחס. המדרש אומר שפנחס זה אליהו ולכן ההפטרה היא ביד ה' הייתה אל אליהו. אליהו הנביא פוגש את אחאב, זה במלכים א', פרק י"ח, מתנהל ביניהם ויכוח והוא אומר לו 'אני אחנך אותך, אני אראה לך שהכול יהיה לפי דברי, אם יהיה טל ומטר, חי ה' אלוקי ישראל אם יהיה טל ומטר כי אם לפי דברי'. במילים אחרות, אני אייבש אותך, וכך היה. סגר את השמים, לא היה טל ומטר, ואחאב הולך עם עובדיה לחפש להשקות סוס ופרד, אין להם מה לשתות והוא מחליט לחפש את אליהו, אני אטפל בו, ואליהו נאלץ לברוח ממקום למקום עד שבסופו של דבר מצא לו בבריחות האלה מערה. וכך כתוב, 'אומר לו הקב"ה, מה לך פה אליהו? מה אתה עושה פה, מנהיג ציבור, במערה?' אז הוא אומר לו 'אני? ויאמר קנה קינאתי לה' אלוהי צבאות כי עזבו ביתך בני ישראל את מזבחותיך הרסו ואת נביאיך הרגו בחרב ואיוותר אני לבדי ויבקשו את נפשי לקחתה', אז אומר לו הקדוש ברוך הוא, 'צא ועמדת בהר לפני ה' והנה ה' עובר ורוח גדולה וחזק מפרק הרים ומשבר סלעים', לפני ה', לא ברוח ה'. ואחר הרוח רעש, לא ברעש ה', ואחר הרעש אש, לא באש ה', ואחר האש קול דממה דקה, ואז היה צריך להעביר את השרביט לאלישע. לומר לך, מנהיג ציבור לא ברוחות, אין לפרק הרים ולשבר סלעים, לא באש, לא ברעש, אלא בקול דממה דקה. חינוך זה עם גשרים, לבנות גשרים ולא בכפייה. אתם יודעים מי אמר את זה? ועדת דוברת. שם זה כתוב, חינוך בונים עם גשרים, ובאמת החינוך במדינת ישראל נבנה עם גשרים. קל מאוד להרוס, אבל קשה לבנות את זה בחזרה.

לכן אני פונה לשר החינוך לבטל את ביטול החוק, לבטל את ההצעה הזו ולקיים הידברות באשר לעתיד מערכת החינוך. תודה.

תודה רבה.

חבר הכנסת יעקב אשר. אחר כך אני ארצה לשמוע את האוצר.

אדוני היושב ראש, הישיבה היום או הנושא הזה הוא חלק ממסע שלם שמטרתו בעצם היא איזה שהוא ניסיון לעצב אנשים בצורה מסוימת, כפי שאנשים אחרים שלא חושבים כמוהם רוצים לעשות את זה. אני חושב שפרשת השבוע, שהיא יותר מתאימה לעניין הזה, זו דווקא הפרשה החולפת, בלק - - -

צריך לבוא לוועדת החינוך קבוע, פה כל הזמן דברי תורה.

הרב גפני, שלחת אותי לפה בשביל ללמוד, כדי שאחר כך לא יגידו שאנחנו לא לומדים פה. כשבלק מנסה לשכור את שירותיו של בלעם, לנסות למצוא איזה חיסרון בעם ישראל כדי להצליח להטביע בהם קללה ולא ברכה, ועם כל הסימנים שהוא מקבל ממי שהוא מקבל, הוא מתעקש ומנסה ומנסה עד שבסוף יוצאת לו ברכה ולא קללה. אבל זאת ההרגשה, שהניסיון הזה מכל כיוון אפשרי.

אני רוצה דווקא לדבר, גם כראש רשות לשעבר. אני חושב שהמהות של החוק הזה היא בעצם מהות שבאה ואומרת שזו חבות של הרשות לאזרחים שלה. ברגע שנקבע על ידי המדינה שיש השתתפות של הרשות בדברים מסוימים בנושא חינוך, יש איזה שהוא מאטצ'ינג כזה או אחר מול המדינה, קרי משרד החינוך, זה שירות של העירייה, של הרשות המקומית, זה שירות שאי אפשר להפלות בו אף ילד או אף אזרח, וזה לא משהו מסוים שיכולה רשות לבוא ולהחליט 'אני נותנת לזה בגלל שהוא לומד ככה, או שהוא מתנהג בצורה כזאת, או שכונה שלא מתנהגת בהתאם לכללים אני מפסיק לתת להם שירותים מסוימים'. זו חבות של העירייה, בעצם לא צריך להיות לזה שיקול דעת בכלל.

אלא מה? כאן מנסים להשתמש בזה כסוג של ענישה לאנשים מסוימים שבחרו דרך מסוימת בחיים שלהם ואם נרצה לדבר על זה, אז לא יספיקו עוד עשר פרשות שבוע לעניין הזה. לפי הדרך הזאת, אני חושב שיותר פשוט היה לאו דווקא לעשות את זה בוועדה כאן, אדוני היושב ראש, דווקא בחינוך, אני חושב שאותם ילדים או אותן משפחות שלא עושים את מה שרוצים שיעשו, שילמדו דווקא בבית ספר ממלכתי וכו', בואו ניתן להם עיצומים נוספים. בואו נאסוף להם זבל רק פעמיים בשבוע, אשפה, למה שלוש פעמים בשבוע? מה ההבדל בין חשמל בבית ספר לילד לבין לאסוף לו את האשפה מהבית? רוצים ענישה? תחליטו על צעדי ענישה. למה לעשות את זה כאילו זה משהו חינוכי ולקשור את זה רק לדברים של חינוך? אפשר לא לאסוף זבל, אולי אפשר לא לרבד את הכבישים באותו מקום - - -

תעשה לי טובה, אל תציע להם הצעות.

אני נותן להם כמה רעיונות, אתה תראה שעוד מישהו יעלה את זה.

יש פה מישהו שרושם פה.

ופעולות תרבות להפסיק לתת להם. בואו נעשה את זה, אבל בואו נקרא לילד או למבוגרים שבינינו, שרוצים לפגוע באותם ילדים בבתי הספר, בואו נקרא להם בשמם. נקרא לזה בשמו, זה צעד של ענישה. אפשר לעטוף את זה במילים יפות, לעודד את החינוך הממלכתי וכו', זה צעד ענישה בלבד. לכן אני חושב שלא מן הראוי לעשות את זה רק בנושאים של בית הספר עצמו, אולי נעניש את ההורים יותר? אולי נפגע בהם שלא יוכלו לחנות בעיר, ישלמו יותר על חניה. אני נותן הרבה רעיונות, הרב גפני, אני בא עם הרבה רעיונות.

אתה מתעלם מהעובדה שלאורך כל השנים וגם עכשיו, דרך אגב, ללא קשר לחוק הזה, התקצוב של המדינה הוא שונה לגבי המוסדות המוכרים, לגבי המוסדות המוכרים שאינם רשמיים, לגבי המוסדות הפרטיים ולגבי מוסדות הפטור. התקצוב הוא שונה, למרות שהילדים הם ילדים. זאת אומרת הבעיה פה היא לא העיקרון, הוויכוח כרגע הוא על המידתיות.

אבל הסביר את זה הרב נהרי ואמר שגם התקצוב הולך באותה - - -

אני רק הערתי - - -

עכשיו, זה מה שנקרא להוסיף חטא על פשע, גם את זה אני חושב שלא נכון היה לעשות, אבל בוא נאמר, אלה היו הדברים שעל פיהם הלכה המדינה בכל השנים הללו. אני לא תוהה על הראשונות, אני לא מנסה לענות על הדברים האלה, לא הגענו עדיין לימות המשיח כנראה בעניין הזה.

אתה לא חושב, דרך אגב, שמדינה כלשהי, כולל מדינת ישראל, צריכה וכמובן יכולה לתקצב שונה בתי ספר שנמצאים בבעלויות שונות ומלמדים דברים אחרים? מבחינה עקרונית.

אבל היא מתקצבת בצורה שונה, לא על זה.

קודם כל גם לגיטימי להגיד לא, אני אלך לא לפי הראש שלו, אבל מכאן ועד להתעלם מחבות של אותו תקצוב עירוני לגמרי, מכאן זה שמים וארץ, גם אתה תסכים איתי.

בקיצור הוויכוח הוא לא על העיקרון.

אני לא מביא פה עכשיו את העיקרון, אני מביא פה רק דבר אחד - - -

בכל מצב התקצוב יהיה שונה. זה בסדר, אנחנו מדברים פה על שבכלל לא.

פה מדברים על חיסול.

לא מדברים על בכלל לא.

בבקשה, בוא תסתכל, תראה מה כתב ה-מ.מ.מ.

בתשע"ה זה בכלל לא.

מדברים על בכלל לא בשלטון המקומי, לא מדברים על בכלל לא תקציב.

בשלטון המקומי, בסדר.

אז העובדות הן עובדות.

הנה, פה נקודה עקרונית שאמרתי ואדוני אולי לא שמע. הנקודה העקרונית שאין פה שלטון מקומי ושלטון מרכזי, אז אי אפשר להפריד את הדבר הזה. ברגע שיש מאטצ'ינג כזה בין שלטון מקומי לשלטון מרכזי, הוא חייב לחול על כולם. נקודה. אם לא, תבטל את המאטצ'ינג לגמרי של השלטון המקומי. אני, כראש עיר לשעבר, אשמח מאוד שיירד מהרשות המקומית, אבל ברגע שזה עובד ככה, ככה זה עובד. אותו דבר גם בתקציב הרווחה, מחר גם יבואו ויגידו דברים מהסוג הזה.

לכן אני אומר, אדוני היושב ראש, אין פה שאלה חינוכית, אין פה שאלה ערכית, יש פה עניין אחד שלדעתי הוא לא קשור לקטע של חינוך, הוא קשור רק לדבר אחד, האם רשות מקומית יכולה להיות חייבת לאזרח אחד כך ולאזרח שני אחרת, ולדעתי התשובה היא לא. ראש רשות מקומית ורשות מקומית חייבת לכל האזרחים אותו דבר בלא קשר, לא להשקפתם, לא לדרך חייהם ולא לשום דבר אחר, ולכן השימוש בכלי הזה הוא שימוש רק לצורך ענישה ולכן לדעתי הוא לא ראוי.

האוצר בבקשה, מי מדבר?

רק אם אפשר, אדוני היושב ראש, לדעת, שאלה טכנית כשהם משיבים, האם הם מבקשים גם לבטל את פסקה (ב).

פסקה (ב) תלויה בפסקה (א) ולכן כן, אבל אני אתייחס גם לזה.

לא הבנתי, אז כן או לא?

אני אתייחס. בגדול כן, אם ביטלת את פסקה (א) ביטלת את פסקה (ב).

התשובה היא כן, חבר הכנסת גפני. בבקשה, משה ברסימנטוב, סגן הממונה על התקציבים.

נכון. ברשותך, אם תרצה איזה שהוא תיאור קצר של מה אומרת הצעת החוק.

אני רוצה שתסביר לחברי הכנסת ולי מה עומד אחרי הצעת החוק הזו.

אוקי. חוק לימוד חובה, ומכירים את זה פה חברי הוועדה, קובע חובה על הרשות המקומית להשלים את התקציב של שירותי העזר, שירותי המעטפת, כשהמדינה מתקצבת בממוצע ב-87%, להשלים אותם ל-100%. עד התיקון לחוק הזה, סעיף 11א רבתי, הידוע בכינויו חוק נהרי, רשות מקומית לא הייתה מחויבת לתקצב את המוסדות המוכרים שאינם רשמיים. התיקון שאותו חוקק חבר הכנסת נהרי קבע שהרשות המקומית תשתתף בתקציב המוסדות של החינוך שאינם רשמיים כמו שהיא משתתפת ברשמיים, שהוא מוכפל בפקטור התקצוב של המדינה, 75% או 65%, לפי העניין. חבר הכנסת גפני חוקק את אותו סעיף (ב) שבעיניי הוא יותר סעיף תיקון מבהיר מאשר בפני עצמו, אבל התיקון בא ואומר שהרשות גם יכולה מעבר לזה, שהיא יכולה להוסיף על כך מעבר. צריך עוד לומר שמוסדות הפטור, לצורך העניין, אינם נמצאים כלל בתוך ההסדר, התיקון נוגע רק לחינוך המוכר שאינו רשמי, ובכלל זה רשתות החינוך.

האמירה הבסיסית שעומדת מאחורי חקיקת החוק היא אמירה של תפיסה, שבאה ואומרת שהמדינה נותנת עדיפות לחינוך הממלכתי ציבורי, אמירה שהיא בוודאי לגיטימית וראויה, והכלי שבו היא משתמשת הוא כלי תקציבי, באמצעות ליצור הבחנה תקציבית.

ענישה.

אתה התייחסת פעמיים ואמרת שיש פה מצד אחד באמת תפיסת עולם שבאה ואומרת שהמדינה מעדיפה את החינוך הרשמי הממלכתי. ההעדפה הזאת קיימת בכל מנגנוני התקצוב, יש הבדלים בין מנגנוני התקצוב של החינוך הממלכתי ושל החינוך המוכר שאינו רשמי ושל הפטור, שנוגע גם להסדר שיש בחוק חינוך ממלכתי סעיף 11א רבתי, ובעצם יוצרים פה איזה שהיא העמקה של ההבחנה של המוכר שאינו רשמי ושמים אותו עם מוסדות הפטור שנמצאים מחוץ להסדר. זאת התכלית - - -

רשתות החינוך עמדו בפני האוצר כששקלו את העניין הזה?

אמרתי, ברור שהנושא שאנחנו מדברים פה הוא נושא טעון ומורכב לכל מי שיושב בצד הזה של השולחן - - -

לא, שלא יהיה - - -

חבר הכנסת ברכה, תן לו לומר מה שהוא רוצה. הלוא אין לך שאלה.

לא הוא, האוצר.

אגב, כשחוקקתי את זה הייתי שר במשרד האוצר וזה על דעת האוצר והמשפטנים באוצר.

אז היה לך כוח פוליטי.

הוא בעצם אומר דבר ברור, הוא אומר שזו מדיניות.

חברים, בוועדת חינוך מדברים לפי סדר ולא כל הזמן מתפרצים. זה חינוך.

מה זה, את המחנכת? גם את מתפרצת.

לא, אדם מדבר, זה לא יפה שאנחנו כחברי כנסת מפריעים.

נמאס לקבל ממך כל הזמן הערות - - -

אז תתמודד עם זה, חבר הכנסת - - -

את לא מחנכת פה של אף אחד.

אני כן.

אנחנו מתנצלים שאנחנו לא ביקשנו רשות ממך.

תודה רבה לך, בואו ניתן לאדם לדבר.

עכשיו אני מבקש חזרה לתת לנציג האוצר לדבר, חברים.

רק אני רוצה שיירשם בפרוטוקול שאני מתנצל בפני הציבור הערבי בישראל שיש חרדים, אחרת לא היו פוגעים בהם.

זה לא יירשם בפרוטוקול.

זה יירשם בכל מקרה.

אתה צודק.

לא היו פוגעים בכם. בגללנו.

שוב אני אומר, אני מודע למורכבות ולכמה הנושא - - -

זה רק אומר שלא פוגעים בכם בכוונה תחילה.

אז לפחות אתה תחסוך מאיתנו את הטענות האלה.

אני אומר שוב, אני מודע שוב למורכבות ול - - -

הכוונה אלינו.

אבל אתה תחסוך מאיתנו את הטענות האלה של שוויון.

חבר הכנסת גפני, רצית להעיר איזה הערה חיובית, תראה מה קרה. די.

אני לא מעיר הערות. רק שמשה יגיד לי לאן לשלוח את הילד שלי ללמוד.

אני מקבל את ההתנצלות של חבר הכנסת גפני.

אז בפעם הרביעית אני אומר, אני מודע למורכבות ואני לא רוצה לעורר פה בדברים שלי סערה מיותרת - - -

יש לי שאלה אליך. אנחנו דנים בלית בררה בהרבה מאוד נושאים שבסוף אף אחד לא אוהב אותם, זה קיצוצים בתקציב. המקרה הזה הוא לא תקציב המדינה, זה תקציב הרשויות המקומיות ואני מניח שאתם לא עומדים לקצץ בהתאמה את מענקי האיזון.

אנחנו לא עומדים, אבל - - -

אז מה עניינו של האוצר דווקא בביטול הסעיף הזה?

יש מנגנוני היזון חוזר כמובן בין תקציב המדינה לבין תקציב השלטון המקומי, יש שורה של מהלכים אחרים שמבוצעים גם במסגרת החוק של התכנית הכלכלית ותקציב המדינה, שמשפיעים בדרך זו או אחרת על תקציב השלטון המקומי. אז בעולם הזה כן יש פה הסתכלות שהיא הסתכלות כמכלול על היחסים בין תקציב המדינה לבין תקציב השלטון המקומי. אני אחזור למה שאמרתי הכי הרבה פעמים. בסוף יש פה תפיסת מדיניות שיש לה מספר רב של אדנים, היום אנחנו דנים באדן אחד מהאדנים האלה, שבא לתת ביטוי להעדפה של החינוך הציבורי והחינוך הממלכתי. השימוש שנעשה פה הוא שימוש בכלי תקציבי שהוא בוודאי כלי לגיטימי וראוי לעשות בו את השימוש הזה.

מה ההערכה שלכם על היקף התקציב הנחסך?

אנחנו ניסינו לעשות איזה שהוא אומדן, ואני אומר את זה בזהירות, כי יכולה להיות סטייה מהאומדן, אנחנו התבססנו על סמך נתוני עיריית ירושלים, איזה שהיא אקסטרפולציה על סמך הנתונים שלהם והגענו ל - - -

על סמך מה שהיה לפני חוק נהרי?

מה נותנים עכשיו ומה - - -

לא, אבל מכיוון שהם יכולים להמשיך ולתקצב - - -

לא, אבל כאילו לא מתקצבים. ההערכה היא כאילו לא מתקצבים.

הדבר הנוסף שצריך לומר, שהחוק מחייב את השלטון המקומי לתקצב לא רק את שירותי העזר אלא גם כל תוספת לתקציב החינוך שהוא נותן. כלומר, אם באה הרשות שמוסיפה עוד שעות לחינוך הציבורי מתקציבה, היא חייבת לתקצב בהתאמה את המוכר שאינו רשמי. ההערכה שלנו, ואני אסתייג שוב - - -

יש רשויות שנותנות את זה?

יש רשויות שמתקצבות - - -

מי? תגיד שם אחד. ירושלים נותנת? מי נותן?

אין דבר כזה.

יש, יש.

אין, אין.

נמצאים פה כמה ראשי רשויות שיכולים להעיד.

אני אומר לך שיש ולא מעט.

אז יש ראש רשות שנותן מיוזמתו, אין שום חובה שהוא צריך לתת.

מה שנותנים זה לפי החוק הקיים, אם הוא נותן לבית ספר א' תוספת מסוימת הוא צריך בהתאמה לתת לבית ספר - - -

למוכר שאינו רשמי.

בוודאי.

מה הסכום?

כ-100 מיליון שקל. שוב, עם כל ההסתייגויות שאמרתי מהיכולת שלנו לעשות את האומדן.

אוקי. אני מבקש את מרכז השלטון המקומי לומר את עמדתו בנושא הזה.

מרכז השלטון המקומי מלכתחילה במסגרת חקיקת חוק נהרי סבר שלא ראוי לחוקק את חוק נהרי. אני אזכיר לכולנו, חוק נהרי לא נחקק כי היה צריך לעשות את אותה השוואה שמדובר בה, חוק נהרי נחקק בעקבות פסיקה שניתנה על ידי בית המשפט שהתייחסה לאופן שבו רשויות מקומיות נהגו לתת תקציבים או לתמוך במוסדות חינוך מוכרים שאינם רשמיים לאורך שנים. למעשה אחרי פסיקה כזו של בית המשפט שבאה ואמרה שצריך לעשות סדר בדברים ובאופן שבו זה נעשה, זה לא ניתן להתבצע, אז הייתה איזה שהיא מגמה של משרד המשפטים לומר שגוף כזה שהוא מוכר שאינו רשמי, שהוא בעצם עמותה חיצונית לרשות, לא יכול להיות מתוקצב כך או אחרת על ידי הרשות שלא על פי דין ולכן צריך לתמוך בו. כמובן שההכפפה לנוהל התמיכות, כפי שהייתה מיועדת במקור, יצרה בוקה ומבולקה ואני יכולה להבין בהחלט את חברי הכנסת שיושבים כאן ומתרעמים על העניין הזה, מכיוון שכשאתה צריך לקבל תמיכות על פי עוגת תמיכות קיימת בתקציב מסוים, סביר להניח שלא כולם יקבלו את אותה עוגה וסביר להניח שלא כולם יזכו לקבל את מלוא התקציב עבור המוסד שלהם.

זה היה הרקע למעשה לחקיקת חוק נהרי. אבל כשהוא נחקק, בשם השוויון, בא גם משרד המשפטים והיועץ המשפטי לממשלה ואמר, 'רבותיי, זה שבמשך 60 שנות התמיכה של הרשויות המקומיות והתקצוב שלהן היה בעיקר את שתי הרשתות החרדיות', מכיוון שכמות התלמידים בהם היא הרבה ביותר והנטייה היא גם לומר שלא מדובר במוסדות שהם אקסקלוסיביים, יוקרתיים יותר, כאלה שעוד גובים הרבה מאוד כספים מעבר לכך, אין בכך כדי ליצור את השוויון עם מוסדות מוכרים שאינם רשמיים נוספים במדינת ישראל, שצצו ורבו מאוד במהלך השנים, בעיקר אחרי חקיקת חוק נהרי, באופן שמשית על השלטון המקומי מעמסה תקציבית שאין שני לה. זה דבר אחד. הדבר השני הוא שקיומם של אותם מוסדות מוכרים שאינם רשמיים והתרבותם עם השנים יצרה פגיעה מאוד משמעותית בחינוך הציבורי, ועל כך השלטון המקומי התרעם ובדיוק בשל כך הוא התנגד לחקיקת חוק נהרי וכל פרשנות שניתנה לו לאחר מכן בחוזרי מנכ"ל שעוד הרחיבה הרבה מעבר למה שהוראות החוק היבש, להבנתנו, קבעו.

יצא מכך שהשלטון המקומי מצא את עצמו מתקצב מוסדות חלשים, חזקים וחזקים מאוד במדינת ישראל, בתקציבי עתק, כשם שהוא מתקצב את המוסדות הרשמיים בתחומו, באופן שגם דילל לו את המערכת מבחינה אינטגרטיבית בחינוך, גם גרם לו להוציא הוצאה תקציבית מאוד גדולה, על מנת להשוות את מעמדם ולו ב-75% אם לא מעבר לכך למעמדו של החינוך הרשמי, וגם מנע ממנו להתפתח ולהיות כל כך טוב כמו אותם מוסדות פרטיים ואותם מוסדות מיוחדים שהיו במערכת. לפיכך השלטון המקומי אמר שחוק נהרי מלכתחילה, בדרך שבה הוא נחקק, באופן שבו הוא בא לתקן עוול מסוים שעשוי להיגרם למגזר מסוים, מייצר עוול גדול מאוד לשלטון המקומי ומכאן הוא מתנגד לו. בוודאי שמפה יוצא שביטולו של החוק זה לא דבר שהשלטון המקומי מתנגד לו כרגע.

מה אתם רוצים שיהיה במקום?

מדינת ישראל צריכה למצוא דרך ואמרתי את זה גם לך, חבר הכנסת גפני, להפוך את החינוך החרדי במדינת ישראל לחינוך חרדי ממלכתי.

נועה, את לא חייבת לתת תשובה.

משרד החינוך, בבקשה.

הערה קטנה. גם אם הם ייהפכו לרשמיים - - -

אבל אז זה לא ידלל את המערכת הציבורית ומוסדות פרטיים אחרים.

זה יעלה לכם יותר, נועה.

כן, בבקשה.

אנחנו מדברים כאן על באמת - - -

עד אז לילד שלי לא יהיה חינוך בכלל?

על בתי ספר מוכרים שאינם רשמיים שהם למעשה בתי ספר פרטיים, שקמים ביוזמה כזאת או אחרת, ביוזמה של גורמים שאינם גורמי הממשלה או גורמי הרשות המקומית, ואז בחקיקה הזאת, שלמעשה מחייבת את הרשויות המקומיות בכל מצב לתקצב את אותם מוסדות פרטיים באותו שיעור שמתקצבת המדינה, יוצרת למעשה הבחנה לטובת בתי הספר המוכרים שאינם רשמיים ומקרבת אותם יוותר ויותר לתקצוב המוסדות הרשמיים. היא גם גורמת לכך שלמעשה רשות מקומית, כל תכנית לימודים, כל דבר שהיא למעשה רצתה לתת מכספה למוסדות הרשמיים, הרי היא הייתה צריכה לשכפל את התקציב הזה לטובת אותם מוסדות. יש לציין שגם כשנחקק החוק הוא יצר מהומה לא קטנה, גם בכיוון ההפוך, גם כלפי הרשויות המקומיות, גם במשרד החינוך שלמעשה מוצא את עצמו רוצה לתת עדיפות לחינוך הרשמי ועל ידי כך מתקשה יותר ויותר.

מבחינה משפטית עדיין נראה לי שכל רשות מקומית, ככל שתקציביה מאפשרים זאת, ותרצה לתמוך בבתי ספר מוכרים שאינם רשמיים, לפי קריטריונים שוויוניים, תוכל לעשות את זה. זה לא מונע. זה מונע את החובה של רשויות חזקות - - -

משה אמר שלא.

לא, היא מדברת על תמיכות.

רשויות מקומיות חזקות כחלשות, מוטלת עליהם היום חובה לפי חוק. ככל שיש לה תקציבים פנויים, היא תיתן - - - המהומה שנוצרה אז הייתה בגלל היעדר קריטריונים שוויוניים באותה רשות מקומית. רשות מקומית יכולה היום, וגם אחרי ביטול הסעיף הזה בחוק, לקבוע קריטריונים לתמיכה ובתנאי שיהיו שוויוניים, היא תוכל עדיין לתת. כאן למעשה הכוונה היא - - -

זאת אומרת רוח הפסיקות של בג"צ לא מאפשרות לרשות מקומית להגיד 'לבית ספר זה אני נותנת, לבית ספר זה לא', אלא אם היא נותנת למוכר שאינו רשמי היא צריכה לתת באותה מידה - - -

היא צריכה לקבוע קריטריונים, לפי איזה קריטריונים - - -

אם היא רוצה לתת. אם היא לא רוצה לתת, היא לא תיתן, אז מה עשינו בקריטריונים?

אני שאלתי שאלה ברורה, אתה שואל שאלה אחרת. ביטול חוק נהרי משמעותו חזרה לאותו מצב שבו רשות מקומית שרוצה נותנת. גם כשהיא רוצה ונותנת, היא צריכה לעשות את זה על פי קריטריונים. זאת המשמעות.

לא רק קריטריונים, בנוהל תמיכות, ב - - -

חברים, הצעת תיקון החוק היא נורא פשוטה, כי היינו גם במצב הזה פעם, על כן כולם יודעים גם לאן חוזרים. המשמעות שלו, כפי שפה עולה, ויעלו גם חברי הכנסת, מובנת.

לא, זה לא חוזר למצב הקודם, זה חוזר למצב של אחרי הפסיקה, זה לא חוזר - - -

זה חוזר למצב הראשוני.

לא מה שהיה כל השנים, היה תקצוב של רשויות מקומיות שביקשו לעשות את זה.

גם בתיקון הזה רשות מקומית שתרצה יכולה לעשות.

מה שאומרת דורית מורג, שזה יילך לנוהל תמיכות.

נכון, זה חוזר למצב הקודם.

תודה רבה. עוד מישהו ממשרד החינוך?

חברים, קודם כל אני רוצה לומר לכם שוועדת החינוך מאז כינונה של הכנסת ה-19 לא נהנתה מכל כך הרבה חברי כנסת, אז אני מאוד שמח על כך, אני מצר על הסיבה שהביאה אתכם, אבל אני מאוד שמח על כך.

זה בגלל הפופולאריות של היושב ראש.

תודה רבה, והישיבה הזו, כפי שגם אמרה חברת הכנסת קלדרון, ועדת החינוך גם עוסקת בחינוך, אז בסדר, נדון בכול, לכל אחד - - -

החוק הזה לא חינוכי, החוק הזה אומר שלילד שלי אין פתרונות.

תסלח לי, משה, בלי סיסמאות. תקציב המדינה גם ככה הוא סלקטיבי, ובלי סיסמאות. זה נכון שזה קיצוץ כואב, אבל לא צריך באולם הזה סיסמאות.

סיימת?

כן.

חבר הכנסת ברכה.

אני מזכיר שהדיון היום נמשך עד שעה 14:00, המשך בשבוע הבא.

אדוני היושב ראש, אני לא מתרשם שמשרד האוצר בבואו להציע את ההצעה הזו בא משיקולים פדגוגיים. אם השיקול המרכזי הוא טובת התלמיד, אני חושב שמערכת החינוך והממשלה, על כל זרועותיה, צריכים לדאוג לחינוך של הילדים. זאת אומרת זו הכותרת, לא בית ספר כזה או אחר, אלא איפה שיש תלמידים המדינה צריכה לתמוך והרשות המקומית צריכה לתמוך, אלא אם הממשלה תבוא ותגיד, או המדינה תבוא ותגיד, שאין מקום בספקטרום החינוכי של מדינת ישראל למשהו שנקרא מוכר לא רשמי, ואז אוקי. נתווכח כמובן, נתנגד, אבל אי אפשר להגיד 'אפשר, אבל אתה ילד חסר'.

דרך אגב, אני הייתי מאוד שמח שיהיה חינוך ממלכתי, נקודה.

אז בבקשה, אתה יושב ראש ועדת חינוך, תיזום דיון עקרוני לעניין הזה.

לכן אני לא מציע לראשי הרשויות או למרכז השלטון המקומי לצאת בריקודים ומחולות על העניין הזה, כי אני מניח שהאוצר יבוא איתם חשבון, או בקיצוצים, או בהטלת מטלות חדשות על הרשויות המקומיות ואז שכרם יהיה בהפסדם.

לא חשבנו אחרת.

לכן השמחה היא מוקדמת, לפי הניסיון הדל שלי, אין ארוחות חינם.

דבר שני, אדוני, אם זה יתבטל, מה זה המצב הקודם, חבר הכנסת גפני? המצב הקודם גם פתוח לכל מיני שיקולים לא ענייניים בין הרשות לבין המוסד המוכר הבלתי רשמי, לא ענייניים ויכולים אפילו להיות גובלים בטובות הנאה או דברים כאלה. אני חושב שעצם הסדרת העניין בחוק באופן שוויוני היא דבר שרק יש לברך עליו, כי זה ימנע את האזור העמום שאפשר להתנהל בצורה לא תקינה.

הדבר הנוסף, יש התחייבות של הרשות המקומית. אני כמובן מודע למצוקה של הרשויות המקומיות, דווקא אני מודע לזה, לפי הניסיון ולפי המצב בקרב הרשויות המקומיות הערביות, ואני באמת לא רוצה להטיל עליהן מטלות חדשות, אבל בבתי ספר של מוכר ובלתי רשמי יש תלמידים, לתלמידים האלה יש הורים, ההורים האלה משלמים מיסים, חלק מהמיסים אמור להיות מיועד לחינוך, למה הילד שהוא בן ההורה הזה שהוא משלם את המיסים לא יכול ליהנות ממה שמוקצה לחינוך ולמה אחרים כן?

אבל העיקרון של הדיפרנציאליות קיים גם בלי התיקון הזה.

הרב גוניות או הפלורליזם במערכת החינוך זה דבר שהוא - - -

לא, אני מדבר על התקצוב. גם היום מוסדות של חינוך מוכר שאינו רשמי ממומנים על ידי המדינה בין 55% ל-75%. גם היום. כלומר ילד אחד באותו בניין הולך לבית ספר שהמדינה משלמת עליו 100% וילד שני הולך - - - כך שזה קיים. זה מה שאני מעיר. לא שזה לא קיים. וזה בצדק שהמדינה רוצה וצריכה וחייבת לקדם ולתת יתרונות לחינוך הממלכתי.

כן, אבל חיסול לא. החינוך הממלכתי זו כותרת, תחת הכותרת הזה יש - - -

יש מדרגים.

יש תלמידים, יש בני אדם, יש ילדים. זה הדבר העיקרי. נקודת המוצא לא באיזה קטגוריה נמצא המוסד, אלא אם יש בני אדם שם. זו המחויבות של המדינה. המחויבות לא לאותה כותרת, אלא לילד, לתלמיד. לכן אני חושב שכל עוד החוק מאפשר קיום מוסד כזה, ואני חושב שצריך לקיים מוסד כזה, החוק והמדינה והרשות המקומית צריכים להיות שותפים.

נקודה אחרונה, אני רוצה להעלות על נס, אני לא מודע לחינוך המוכר בלתי רשמי בקרב החרדים או המערכת לסוגיה, אבל אני רוצה להעלות על נס את המוכר הבלתי רשמי שקיים בקרב הציבור הערבי, בקרב האוכלוסייה הערבית. אלה בתי ספר לתפארת - - -

חלקם סלקטיביים.

לא נכון. לגבי התושבים של היישוב הם לא סלקטיביים, הם סלקטיביים למי שבא מבחוץ.

לא רק.

אני אכיר לך כמה רשתות כאלה.

אני לא רוצה להביא לך דוגמאות של בתי ספר.

אבל אני רוצה להעלות על נס את התרומה שלהם. איפה שהמדינה דווקא נכשלה במערכת החינוך במגזר הערבי הם דווקא הצליחו והביאו להישגים, ויש רק לברך על זה.

וגרמו לכך שבבתי הספר הממלכתיים במגזר הערבי מגיעים באמת כל אותן שכבות קשות, מצוקה, ושם משרד החינוך צריך להשקיע יותר כסף.

נכון, ושלא מקבלים אותם בבתי הספר האלה.

האוכלוסיות הקשות, עמרם, הם צריכים את התמיכה של המדינה. אם הם יהיו בבית הספר הזה או בבית הספר הזה.

הם מקבלים אותה. אני אתן לך דוגמה - - -

אני מציע לך הצעה פשוטה. תחליפו את נקודת המוצא. נקודת המוצא היא לא הקטגוריה, לא הכותרת, אלא נקודת המוצא היא התלמיד. אם תצא מנקודת ההנחה הזו, אני חושב שהטעויות יהיו מינימליות.

תודה רבה.

חברת הכנסת קלדרון.

תודה רבה. אדוני היושב ראש, אורחים נכבדים, חברי כנסת נכבדים, אני רוצה לפתוח בהמשך לחבר הכנסת נהרי בסיפור על אליהו ופנחס. אם אני מבינה נכון, מה שאתה ציטטת, שריבונו של עולם אומר לו לא בכוח ולא באש ולא ברוח, אלא בקול דממה דקה, הוא אומר לו - - -

אם הוא מסיים את הישיבה ב-14:00, אז זה על חשבוני, דבר התורה שלך.

לא נורא, תורה זה תמיד טוב.

גפני, מקודם סיכמנו שאתה רק מרוויח מזה.

שלא יגידו פרשת השבוע, אותי מעניין מה את עושה עם החוק.

אני אחכה, כשאני אורשה לדבר - - -

האם את עם אליהו או עם נביאי הבעל?

גם ללמוד תורה אסור פה? אני רוצה לומר שאם אני מבינה נכון, ריבונו של עולם אומר לאליהו 'אל תהיה קנאי', קול דממה דקה. מנהיג לא צריך להיות קנאי, ואני רוצה לדבר על אי קנאות. אני מבינה שהבעיה בממלכתי, שבגללו נוצרו מוכרים - - -

אני לא יודע מאיפה היא הביאה את זה, מה אתה שואל אותי? אני לא יודע, כי אני לא שם. הוא אמר אל תהיה קנאי?

אני גמרתי ברש"י, זו הפרשנות היחידה שאני יודע.

גם אני, לא הלכתי יותר רחוק. אל תהיה קנאי?

לו הייתם בתחילת המפגש הזה, חבר הכנסת נהרי הסביר שפנחס הוא אליהו, לפי מסורת חז"ל ושניהם קנאים, קנא קנאתי לה', אומר אליהו.

גם אני וגם גפני לא עשינו ליבה. אותי זרקו מבית ספר והוא לא היה בכלל - - -

אני אחכה בסבלנות עד שאתם - - -

תשאלו את לפיד, הוא גמר ליבה. בלי בגרות.

חברים, אני מבינה שללמד תורה זה מגוחך פה, אבל אני אוהבת תורה, אני מבקשת שתיתנו לי לסיים. לא רציתי לדבר ארוכות. אני חושבת שאתה פתחת נגד קנאות, אני מסכימה עם זה. אני חושבת שהבעיה שהביאה גם את בתי הספר הנוצריים והמוסלמיים, המגזר הערבי, וגם בתי הספר במגזר החרדי, להקים בתי ספר מוכרים שאינם רשמיים - - -

יש עוד מגזרים, יש בתי ספר לדמוקרטיה - - -

תן לי בבקשה לנסות לחשוב מחשבה עד הסוף.

רות, אני רק מתקן אותך.

אבל אני עושה הבחנה, אני מבקשת את הרשות לעשות הבחנה. יש לי את הרושם שהצורך או הקושי שהביא את בתי הספר הערביים לסוגיהם ובתי הספר החרדים לא להצליח להיות משולבים בממלכתי זו בעיה של בית הספר הממלכתי. כנראה עוד לא הצלחנו ליצור בתי ספר ממלכתיים חרדיים ובתי ספר ממלכתיים ערביים שאנשים רוצים לשלוח לשם את הילדים, שזה מצליח, שלילדים טוב, ושהם ממומנים ב-100% על ידי המדינה. זה דבר שלדעתי שר החינוך, עם שר האוצר וועדת החינוך, אנחנו צריכים לנסות להגיע למצב שבו תהיה מערכת חינוך ממלכתית חרדית מעולה, מערכת חינוך ממלכתית ערבית מצוינת ואז הדברים האלה לא יקרו. ואני מבחינה בינם לבין בתי הספר הדמוקרטיים והאנתרופוסופיים וכו', שאני חייבת לומר שיש לי פחות סנטימנט לעזור להם כספית, כי בדרך כלל כשאתה יכול בממלכתי טוב ללכת ואתה רוצה דווקא אנתרופוסופי, זכותך, אבל אתה משלם על זה, או אמנותי מיוחד, זכותך, אבל אתה משלם על זה. לא הייתי רוצה בגלל זה להזיק לבתי הספר המוכרים שאינם רשמיים, ערבים או חרדים, שאין להם אלטרנטיבה אחרת טובה, וכמו שאמרת, הממלכתי ערבי באותו מקום נתקל בבעיות, בין כמו שאת אומרת שזה בגלל שיש בית ספר פרטי מעולה, ואז הילדים הטובים הולכים לשם, או בגלל שנוצר בית ספר פרטי כי לא היה בית ספר - - -

מה אפשר לעשות לגבי הדבר הזה? אני חושבת שבאמת הישיבה שהוצעה כאן, שנדבר, על איך אפשר לחזור לרעיון היפה מאוד של בית ספר ממלכתי, חינוך חובה חינם, שבאמת יהיה חינם ובאמת יהיה טוב. עלינו, כנבחרי ציבור, לנסות להביא למקום הזה ועל משרד החינוך ליצור את זה.

איך את עושה את זה תוך חודשיים?

לא, אי אפשר.

כן, אז אי אפשר לבטל את זה תוך חודשיים.

אני אומרת עד אז - - -

גם החוק הזה לא מציע במקום, הוא מציע הדרגתיות.

שוב, אני לא רוצה עכשיו להגיד, אין לי פתרונות מהשמים, אבל עד אז יש לי הרגשה שקודם כל ברור שמשרד החינוך צריך להמשיך לתמוך, ובשלטון המקומי יכול להיות שתהיה הדרגה, החוק הזה הרי יעבור כאן כמה סיבובים, אבל ההנחה לא צריכה להיות שלוקחים וממיתים, אלא ההנחה צריכה להיות שבונים אלטרנטיבה טובה. אני הייתי עושה הבחנה, שוב, בין הפרטיים האלה לפרטיים האלה, ותוך כדי הזמן, נאמר שאפשר תוך שלוש-חמש שנים ליצור באותו מקום בית ספר ממלכתי טוב, שכן אבל לדרוש לימודי ליבה.

כמו תכנית אופק, הם עשו את זה בהדרגה.

כמו שכתוב, אלוהים אוהב את הלב, מבקש את הלב, בזמן הזה צריך להתחיל להוריד את התקציבים הענקיים שאני חייבת לומר, עד היום אני הייתי שייכת לרשת בתי מדרש שלא קיבלו שום דבר, בתי המדרש האורתודוקסים קיבלו 100%, זה מצער, זה צריך להיות שוויוני, אבל אי אפשר לתקן הכול ב- - -

אגב, רות, כשיצטרכו לעבור לממלכתי ויידעו כמה זה עולה, האוצר יתנגד, הם יעדיפו את החוק הזה.

תודה רבה.

חברת הכנסת זועבי ולאחר מכן חבר הכנסת יוני שטבון.

תודה רבה.

לפי החשבון אני צריך להחזיק את הנאום בבטן עוד שבוע.

כן. זה הרעיון, נותנים שבוע להתקרר.

אני חושבת שאפילו מבחינה אינטואיטיבית צריכים להתנגד לקיצוץ הזה ויש שתי סיבות. הסיבה העיקרית שזה נראה בצורה ברורה שזו פגיעה לשם פגיעה. כלומר אתה לא אומר שאתה פוטר את הרשות המקומית, 'במקומה אני רוצה לעשות עם הכסף הזה משהו אחר, או אני רוצה לפתח אלטרנטיבה', זו פגיעה לשם פגיעה. אתה פוטר את הרשות המקומית, אתה לא מחייב את הרשות המרכזית, ואתה גם לא חושב על התוצאות. אחת התוצאות היא לא רק פגיעה, אלא גם העמקת אי שוויון. למה? כי כאשר אתה נותן חופש בחירה לרשות המקומית לתקצב את המוסד או לא לתקצב את המוסד, אז בטח, הרשות המקומית החזקה תתקצב, והרשות המקומית החלשה לא תתקצב והיא תעדיף תחומים אחרים. אז מה עשית? מבחינת התוצאה, ומבחן התוצאה פה הוא מבחן עיקרי ומרכזי, אתה עוד פעם פוגע בבתי הספר שנמצאים ברשויות החלשות ואתה עוד פעם מגביר את הפער. בזמן שאנחנו מדברים על שוויון, השיח שלנו הוא על השוויון, אבל כל מה שאנחנו עושים, כל ההחלטות, דווקא מגבירים את הפער. זו, אני חושבת, נקודה מרכזית. אפילו הפגיעה לא שוויונית, גם פה פוגעים בחלש.

עכשיו, נעשה עוול מאוד גדול וזה העוול שהוא מחוץ לאג'נדה, גם מחוץ לשיח של הוועדה, שזה החינוך המוכר שאינו רשמי הערבי. הוא, מבחינת הליבה, ומבחינת התוכן הוא חינוך ציבורי לכל דבר. כלומר אנחנו מבלבלים ואנחנו אומרים חינוך רשמי לא מוכר, ואתה יושב הראש, אמרת, אני רוצה לחזק את הממלכתי ציבורי, אני למדתי שם במערכת הזאת, זה ציבורי לכל דבר, אנחנו לא לומדים 100% ליבה, אנחנו לומדים 150% שעות ליבה.

אבל חלק מבתי הספר האלה הם סלקטיביים.

אני אענה על הטענה הזו. בחשיבה שלנו אנחנו עושים עוול בגלל הדרישה שאנחנו חושבים שאלה מוסדות שמלמדים משהו מיוחד ואלה בתי ספר שדווקא גורמים להשתלבות מבחינת תעסוקה ומבחינת ההצלחה שלהם.

אומרים שהם סלקטיביים. אי אפשר להעניש אותם גם על ההצלחה שלהם, ומלכתחילה לא מעניקים להם שוויון בתקצוב, כלומר מלכתחילה התקצוב שלהם ממשרד החינוך נמוך יותר מאשר הממלכתי והם אחראים על 10%, נדמה לי ש-10% מסך כל התלמידים לומדים שם. הסלקטיביות שלהם או ההצלחה שלהם, אתה מעניש אותם כאשר אתה לא מתמקד בנקודה המרכזית, שהיא החולשה והכישלון של מערכת החינוך הממלכתית והרשמית. שם יש כישלון.

חברת הכנסת זועבי, תני לי לשאול אותך בעניין הזה. אני ראש עיריית חיפה, יש בית ספר אחד אורתודוקסי ובית ספר שני אלמותנבי. את מכירה אותם, אני מניח.

כן.

למי מגיע יותר תקציב מהממסד? למותנבי או לאורתודוקסי?

אני חושבת שאלמותנבי.

יפה, אז זה מה שאומרים פה. כי בית הספר האורתודוקסי הוא בית ספר ממיין, הוא מקבל אליו אוכלוסיות יחסית חזקות, שיש להם גם אפשרות לשלם והוא בית ספר באמת איכותי מאוד, ובית ספר אלמותנבי הוא בית ספר ציבורי שמקבל ללא שום סינון את כולם, ושם צריך לתת יותר כסף ציבורי. לכן כשאת מדברת על שוויון וסגירת הפערים, זה המקום.

כבוד היושב ראש, מגיע לאלמותנבי, וזה קיים גם בעקבות נהרי, יותר מאשר ל - - -

חוק נהרי מחייב אותי, אם אני נותן לאלמותנבי לתת לאורתודוקסי.

לא, התקנות מדברות על בין 65% ל-75%.

כדאי שנדע את העובדות.

אני אומר לך את העובדות, בתקנות יש בין 65% ל-75%.

חבר הכנסת נהרי, נתתי דוגמה חיה מהשטח.

אבל זו לא דוגמה.

רוצים דוגמה את בית הספר הריאלי ועירוני א'?

הטענה לא במקומה, כבוד היושב ראש, כי גם עם חוק נהרי, אלמותנבי מתוקצב יותר מאשר בית הספר המוכר שאינו רשמי. בלי חוק נהרי.

אני בעד לכתוב בחוק שמי שממיין לא יקבל.

נכון, בדיוק, מי שסלקטיבי לא יקבל.

חברת הכנסת זועבי, אפשר בבקשה לסיים?

מה שאני גם רוצה זה לנצל את ההזדמנות ולבקש ממך ליזום דיון מיוחד על החינוך הממלכתי המוכר שאינו רשמי של בתי הספר הערביים - - -

לא, אנחנו נעשה בכלל דיון על כל החינוך במגזר הערבי.

גם עם חוק נהרי, המדינה מתעדפת ומתקצבת יותר את בתי הספר הציבוריים, הרשמיים והמוכרים. גם עם החוק הזה.

תודה.

חבר הכנסת שטבון ואחר כך אני אומר שניים-שלושה משפטים ואנחנו נמשיך בשבוע הבא.

מה שנותר לי זה רק לצעוק.

אתה עושה את זה לא רע.

>
לפני ועדת החינוך הזו, שעוסקת במה שקרוי חוק נהרי, עשיתי סיור כדי ללמוד את הסוגיה בשטח. אני לא רוצה לנקוב בשם העיר שהייתי בה, וזה לא ירושלים, עשיתי סיבוב במוכר שאינו רשמי. אמרתי, 'תגידו לי, מה ההשלכות מביטול החוק?' הם אמרו, 'אנחנו לא דואגים', אמרתי לו, 'למה אתה לא דואג? אתה מוכר שאינו רשמי', הוא אומר לי, 'עזוב, ראש העיר ואני כבר סגרנו לקראת הבחירות שייתן לנו את הסכום ויותר מכך'. אני לא רוצה לומר איזה עיר, היא מוכרת פה במדינת ישראל, גדולה, לא ירושלים, לא בני ברק.

לא נגיד מאיזה מגזר.

מה שאני בעצם רוצה לומר, בהיבט הפוליטי החוק הזה יוצר שוויוניות. כמו הדוגמאות שאתה הצגת, אדוני היושב ראש, והדוגמה שהבאתי חיה מהשטח משבוע שעבר היא דוגמה שקיימת, במיוחד לקראת הבחירות הקרובות. הדבר השני שהוא יותר מהותי, החוק הזה הוא לא חוק של משרד האוצר, עם כל הכבוד. משרד האוצר התלבשו על החוק הזה, ה-100 מיליון שהציגו עכשיו זה נחמד, החוק הזה הוא של שר החינוך, של מעבר, לשיטתו, מתפיסת עולם של החינוך המוכר שאינו רשמי לחינוך הציבורי. אפשר לדון על זה בדיון אחר, השאלה איך עושים את הדברים. לא באים, במיוחד לא מערכת חינוכית שמבינה את עולם החינוך, ובאבחת גרזן חותכת תהליכים סוציולוגיים שקורים בחברה הישראלית, זה לא עובד ככה. אנחנו נמצאים ביוני, בעזרת ה' שנה הבאה מתחילה לפני החגים, לא באים לתלמידי ישראל ואומרים 'חברים, עצור הכול, עכשיו אין לכם תקצוב', או יורדים ל-50%, שזו בדיחה, כולנו יודעים שהמהלך הזה של משרד החינוך הוא לא רק במה שקרוי חוק נהרי, זה עוד מהלכים אחרים שהזכירו אותם פה ברמז, ליבה ולא ליבה. לא קורים דברים כאלה בצורה לא תהליכית.
אז יש לנו תפקיד פה, של ועדת החינוך, כיוון שאנחנו אמורים לבקר, וזה לא קשור לתפיסת עולם, יכול להיות שאדוני היושב ראש חושב שצריך לעבור לחינוך הציבורי ובעוצמה, אבל לא ככה. אני חושב שהתפקיד פה זה לא לדבר אם החוק הוא - - - החוק הזה לא רלוונטי עכשיו, צריך למצוא מנגנון תהליכי בחוק שאם הוא יקרה כמו שחברתי, חברת הכנסת קלדרון, שבעצמה אומרת שלא יכול להיות שדבר כזה קורה בבת אחת אלא בתהליך, אז על זה אנחנו צריכים לדון ואני אשמח מאוד אם בוועדה הבאה נדון איך עושים את הדברים שגם יהיו באמת אמיתיים, הרי אנחנו עוסקים בחינוך, בילדים. תודה רבה.

הדבר היחידי שאני רוצה לומר, הנושאים בעיקרם עלו ואנחנו נמשיך בשבוע הבא, מתי המועד שקבענו?

ב-1 ביולי בשעה 12:00.

רשימת הדוברים נשארה לשבוע הבא?

אנחנו נשמור את רשימת הדוברים ואת מיקומם.

לדיון בסעיף המסוים הזה, עמדתי ולפי הערכתי גם עמדת ועדת החינוך, זה שחינוך שוויוני לכול מחייב פרוגרסיביות ומחייב תקצוב שונה, בין אם זה פריפריה, בין אם זה בתי ספר פרטיים לבתי ספר ממלכתיים. אני חושב שבשנים האחרונות אנחנו פגענו בעיקר בחינוך הממלכתי ואנחנו צריכים לעשות כל מיני פעילויות, לא באבחת גרזן, אין ספק שבתהליכיות, גם עם יצירת אלטרנטיבות מתאימות, אבל לנו, למדינה, יש אינטרס שהחינוך יהיה יותר ויותר ממלכתי, יותר ויותר ציבורי, וחינוך שבו ליצור שוויון זה לא לתקצב את כולם באופן שווה. זה לא אני אמרתי אפילו. לכן זה חלק מהמשמעות. כשזה מגיע לסעיפים התכליתיים, הביצועיים, התקציביים, אלה המשמעויות, אלה חלק מהמשמעויות.
אז אנחנו נתכנס פה בשבוע הבא.

אבל לא להשאיר ילד בינתיים בלי - - -

הצעה לסדר לפני שאדוני יסיים את הישיבה. מכיוון שאנחנו רואים שזה חוק מורכב, חוק שיש לו הרבה מאוד השלכות, אדוני היושב ראש, אני מציע ליושב ראש הוועדה ולוועדה לפצל מהותית את החוק הזה ולא להיות בסד של - - -

הצעתך לא מתקבלת.

תודה רבה ולהתראות.

<הישיבה ננעלה בשעה 14:05.>