PAGE
2
ועדת החינוך, התרבות והספורט
26/06/2013

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב ראשון
<פרוטוקול מס' 42>
מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט
יום רביעי, י"ח בתמוז התשע"ג (26 ביוני 2013), שעה 9:00

<הצ"ח להגנת הספרות והסופרים בישראל (הוראת שעה), התשע"ב-2012 (מ/711)>

חברי הוועדה: >
עמרם מצנע – היו"ר
יעקב אשר

רות קלדרון

יפעת קריב

ניצן הורוביץ
נסים זאב

איתן כבל
יריב לוין
יעקב מרגי

חמד עמאר

שרת התרבות והספורט לימור לבנת
יוג'ין קנדל - ראש המועצה הלאומית לכלכלה, משרד ראש הממשלה

שירה ברלינר - כלכלנית, מועצה לאומית לכלכלה, משרד ראש הממשלה

שמעון אלקבץ - ראש מינהל תרבות, משרד התרבות והספורט

הדס פרבר - יועמ"ש, משרד התרבות והספורט

אייל רווח - יועץ לעינייני תרבות, משרד התרבות והספורט

ענת אסיף גיל - מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

סיגל מרד אברג'יל - עו"ד לשכה משפטית, משרד הכלכלה

מרצדס צרפתי - יועצת המשנה למנכ"ל, משרד הכלכלה

ליאת לב - קמ"ד חקירות באח"מ, משטרת ישראל

עדי ריבק חביב - ע' יועמ"ש, המשרד לבטחון פנים

רחלי אידלמן - מנכ"ל הוצאת שוקן, התאחדות הוצאות הספרים בישראל

אמנון בן-שמואל - מנכ"ל, התאחדות הוצאות הספרים בישראל

יעל הדס - סמנכ"ל הוצאת שוקן, התאחדות הוצאות הספרים בישראל

ירון סדן - יו"ר, התאחדות הוצאות הספרים בישראל

עמית רוטברד - מנכ"ל הוצאת בבל, התאחדות הוצאות הספרים בישראל

ג'קי יעקב בריי - מנכ"ל הוצאת עם עובד, התאחדות הוצאות הספרים בישראל

רענן גרף - מנכ"ל הוצאת גרף, התאחדות הוצאות הספרים בישראל

רוזלין דרי - נציגה שגרירות צרפת, התאחדות הוצאות הספרים בישראל

תמר פלג - נציגה הספריה החדשה-הקיבוץ המאוחד, התאחדות הוצאות הספרים בישראל

יפתח דקל - מנכ"ל, הוצאת כתר, הוצאות ספרים

עינת ניב - מנהלת המו"לות, הוצאת כתר, הוצאות ספרים

אברהם שומר - מנכ"ל, צומת ספרים

צלי רשף - יו"ר כתר הוצאה לאור

שרון כץ - סמנכ"ל מש"א סטימצקי

גיל צוויג - סמנכ"ל כלכלה ואסטרטגיה, סטימצקי

תלמה אליגון רוז - מנכ"לית הוצאת כנרת זמורה דביר

ערן זמורה - מנכ"ל הוצאת כנרת זמורה דביר

יורם רוז - מנכ"ל הוצאת כנרת זמורה דביר

יעל שכנאי - מנכ"ל הוצאת רימונים

איציק שלו - סמנכ"ל סחר וקניינות סטימצקי

אפרת כהן - עורכת דין תדמור ושות'

נופר לב שדה - עו"ד תדמור ושות'

איתמר רוז - מנהל פיתוח הוצאת כנרת זמורה דביר

דוד תדמור - עורך דין תדמור ושות'

רונן כהן - סמנכ"ל מכירות סטימצקי

איריס מור - מנהלת אגף, עיריית תל אביב-יפו

גלית דהן קרליבך - סופרת

ד"ר שירלי אברמי - מנהלת מ.מ.מ., כנסת

בהירה ברדוגו - לוביסטית, כינרת זמורה ביתן

גל גולן - לובי, כינרת זמורה ביתן

דפנה כהן איוניר - לוביסטית התאחדות הוצאות הסופרים

תמר אברמוביץ' - לוביסטית, פוליסי, סטימצקי

אביה זמרן

מירב ישראלי; עידו בן-יצחק

יהודית גידלי

שרון רפאלי
<הצ"ח להגנת הספרות והסופרים בישראל (הוראת שעה), התשע"ב-2012 (מ/711)>

בוקר טוב לכולם. אנחנו ממשיכים לדון בהצעת חוק להגנת הספרות והסופרים בישראל (הוראת שעה), התשע"ב-2012. התחלנו בדיון בשבוע שעבר או יותר נכון המשכנו בדיון ברציפות מהכנסת הקודמת.

חברת הכנסת קלדרון ביקשה הודעה אישית.

בוקר טוב לכולם, בוקר טוב, אדוני היושב-ראש. אני מבקשת להודיע לפרוטוקול למען גילוי נאות שלפני 13 שנים הוצאתי ספר בהוצאת "כתר". הוא ספר עיון על התלמוד – לא בדיוק "best seller" אבל הוא נמצא לעיתים בחלק מהחנויות. לפני כשלוש שנים סגרתי עוד חוזה לעוד ספר ב"ידיעות אחרונות", אבל התמהמהתי לכתוב אותו, אבל החוזה סגור. בבירור שלי בוועדת האתיקה הבנתי שאין לי שום עניין אישי, אבל ביררתי את זה לחומרה, והם אמרו שכל אחד מאתנו, אם כתב ספר או יכתוב ספר – אם החוזה לא נמצא כרגע במשא ומתן אז אין מניעה אתית שנשתתף כחברים בוועדה.

חברת הכנסת קלדרון, יש סיבה מיוחדת שאת מספרת את זה עכשיו? את יכולה לפרט?

כן. פנה אליי אתמול עיתונאי. אני משערת שהוא התעורר לבדוק את זה בעידוד חלק מהגורמים הנמצאים בחדר, והוא ידע את הדברים האלה, ואמר, איך יכול להיות שכתבת ספר. אמרתי לו שידעתי שאין לי עניין אישי, אבל אשאל שוב את ועדת האתיקה. שלחתי לו את המכתב של ועדת האתיקה. הרי חברי כנסת אחרים ותיקים ממני שאלו את זה לכתחילה, ואמרו להם שאין שום מניעה ואין שום בעיה – רובנו כתבנו ספרים, ברוך-השם.

מאה אחוז, תודה רבה. כן יפרו ספרים ותכתבי יותר ספרים. אולי גם באמצעות השידור הזה יקנו אותם יותר. מעז יצא מתוק.

אולי יציגו אותם בחנויות.

לגבי סדר הדיון: פרופ' קנדל יענה על חלק מהדברים שעלו בדיון הקודם. אנחנו ניתן לעוד אנשים שביקשו זכות דיבור לפני שאנחנו מתחילים לעבור על החוק ולקרוא אותו סעיף-סעיף. ניתן את זכות הדיבור כך שלא יימצא מישהו שהיה לו משהו להגיד וזה לא נשמע. נתחיל להיכנס לתוך החוק עצמו. קבענו כבר ביום רביעי בשבוע הבא באותה שעה את המשך הדיון. כפי שאמרתי בדיון הקודם נעשה מאמץ גדול כדי להביא את החוק מוכן לקריאה שנייה ושלישית עוד בכנס הזה. תודה רבה. פרופ' קנדל, בבקשה.

תודה רבה, כבוד היושב-ראש. בוקר טוב. רציתי להגיב על כמה מההערות שעלו בפעם שעברה. רציתי להתחיל מזה שאנחנו ככלכלנים מאומנים לעשות דבר אחד שרוב שאר הדיסציפלינות לא עוסקות בו: אנחנו מאומנים לנתח שיוויי משקל. מה זה שיווי משקל? כשיש איזושהי סביבה עסקית השחקנים בסביבה העסקית מתאימים את עצמם לא רק לסביבה, אלא גם להתנהגות שלהם. ואז נוצר שיווי משקל שכולם פועלים לפיו, וכל אחד אונילטרלית – זאת אומרת בנפרד – לא יכולים לזוז כי זאת המשמעות של שיווי משקל.
אנחנו טענו שהסיבה לחוק הזה בצורתו הנוכחית היא ששיווי המשקל ששורר כעת בשוק הספרים הוא לא טוב. אנחנו טוענים שהוא גם לא יכול להיות טוב בלי התערבות. זאת גם הסיבה שהוא קיים בכל שוק של שפה גדולה באירופה. זה שוק יחסית קטן, אבל ברוב השפות.

פה אנחנו משנים את תנאי המשחק, השחקנים ישנו את ההתנהגויות כדי להתאים את עצמם וכדי להתאים זה לזה. לכן מה שאני רוצה לעשות עכשיו זה לנסות לאפיין שני שיוויי משקל שיכולים לקרות: אחד שכולנו היינו רוצים, ואחד שחלק מהשחקנים חוששים ממנו. אני רוצה להסביר למה אנחנו חושבים שבתוך החוק יש מספיק כלים כדי ששיווי המשקל הרצוי שתכף אני אאפיין אותו סביר שיהיה. זאת לא אחריות של מאה אחוז. אפשר ששחקנים מסוימים יכולים בהתנהלות שלהם להביא לשיווי משקל אחר, אבל אז לפורמט הזה יש כלים נוספים.

נקודה נוספת לפני שאני ניגש לשיווי המשקל – הנקודה העיקרית שעורך דין תדמור העלה בשבוע שעבר הייתה שמה שבעצם החוק הזה יעשה זאת עלייה במחירי הספרים. אני מסכים לפחות בטווח של הגנה, ולפי דעתנו, מבחינה כלכלית גרידא זה יהיה יעיל שמחירי הספרים יעלו כי היום הם מתחת לעלות הייצור שלהם, וזה לא נכון - -

סליחה שאני מפריעה – הם לא יעלו על מחירם הנקוב, להפך – מחירם הנקוב יירד. אני לא רוצה לתקן אותך, פשוט - -

בדיוק. טוב שחידדת את זה. לפי דעתנו, וזה החלק בשיווי המשקל, מחיר הספרים בפועל יעלה, והמחיר הקטלוגי ירד.

סליחה שאני רוצה לחדד את זה עוד יותר – גם כאן מדובר רק בספרים חדשים בתקופת ההגנה. הספרים שאינם בתקופת ההגנה – מדובר במשהו שונה לחלוטין.

אנחנו לא מתערבים, אבל שם דווקא יכול להיות שמחירי הספרים יירדו כי למשל כמו שאנחנו רואים בארצות-הברית – שוק ה-remainders. כלומר השוק ההתחלתי הוא שוק במחיר הקטלוגי, ואחר כך המחיר יכול לרדת גם ב-90%. זאת אומרת אם אין לך מה לעשות עם הספר אתה גם יכול למכור אותו הרבה יותר זול.

מכיוון שאנחנו משודרים גם הציבור, כדאי שיבין. המחיר הקטלוגי יירד, המחיר בפועל של אותם ספרים חדשים שנמצאים בתקופת ההגנה יעלה, ככל הנראה - -

בעצם לא יהיה "ארבעה במאה".

לא יהיה "ארבעה במאה", אלא המחיר יעלה. המחיר של אלה שיישארו לאחר תקופת ההגנה יכול לרדת דרמטית אפילו עוד יותר מאשר מה שנמכר היום ב"ארבעה במאה".

עם הנקודה הזאת של עורך דין תדמור אני מסכים לגמרי. אבל הוא העלה טענה שנניח מחיר הספר יעלה ב-20-15 שקלים, ומתוכם הסופר יקבל שני שקלים – אנחנו לא כל כך מסכימים על המספרים – וכל השאר ילך לשאר שרשרת הערך שזה המו"ל והקמעונאים. קצת מוזר שנציג הגוף שכולל מו"ל וקמעונאי מתלונן על כך שמעלים את הערך של שני החלקים. אם העמדה היא דאגה לציבור החוק מרשה לא להעלות את מחירי הספרים – "כינרת-זמורה-ביתן" לא חייבת להעלות את מחירי הספרים, היא יכולה להמשיך לשים מחיר קטלוגי של 25 שקלים – זה יהיה "ארבעה במאה" ולשווק אותם בארבעה במאה – החוק לא אוסר את זה. הוא רק לא חושב שזאת התנהלות נכונה, ואני לא מצפה שזה יקרה. אבל עקרונית אם הדאגה היא לאי עלייה של מחירי הספרים אפשר למנוע את זה בצורה אונילטרלית.
עכשיו אני רוצה לנסות לתאר את שיווי המשקל החדש, ובשביל זה אני רוצה לחדד את הכלים שמוצעים בחוק. הכלי הראשון הוא הגנה על מחיר הספרים. מה שזה עושה – ואולי זאת הסיבה שאין אהבה מיוחדת לחוק הזה – זה מעלה את היכולת של מתחרים קטנים יותר להתחרות בעולם קמעונאי. נכון להיום בצרפת הקמעונאי הכי גדול Fnac מחזיק 30% מהשוק, וכל השאר הרבה יותר קטנים. יש יכולת בהינתן החוק הזה לחנויות ספרים קטנות או רשתות קטנות להתחרות, ולכן בשיווי המשקל החדש אנחנו מצפים לעלייה של חנויות בלתי תלויות בשתי הרשתות הגדולות והקטנת כוחן של שתי הרשתות הגדולות. זה לטובת השוק, זה מכניס יותר תחרות.
הכלי השני הוא הגבלה של מכירת הספרים של צדדים קשורים לאחוז מסוים משטחי מדף. זה בעצם מגביר את התחרות בין הרשתות. בעצם אנחנו רואים לפי ה-best seller list שהוא שונה מאוד בין הרשתות וגם בין הרשתות לבין חנויות ספרים בלתי תלויות שזה יותר ויותר הולך לכיוון של רשת הפצה של מוציא לאור. ברגע שאתה מגביל את היכולת של רשת הפצה להיות רק רשת הפצה של מו"ל אתה בעצם מגביר את התחרות בין שתי הרשתות. זאת אומרת אנחנו רואים שהתחרות בעולם הקמעונאי מתגברת. בהינתן שהתחרות הזאת לא תהיה על המחיר היא תהיה על האיכות, על כמות הספרים ועל המבחר וכל הלאה. אם אני נכנס לחנות ובאופן שיטתי אני לא מוצא בה את הספרים שבאתי למצוא שם אני אלך לחנות אחרת שתשים את זה. שימו לב שהחנויות האלה לא יכולות להתחרות בתקופת ההגנה על המחירים, ולכן הדרך היחידה שלהן להתחרות היא איכות השירות על פני מבחר. לכן לדעתנו, התחרות הזאת תביא להקטנה של הדרה של חלק מהוצאות הספרים או הקטנה של ייצוגיות שלהם על המדפים.
נושא שלישי מורכב משני חלקים, ולכן החוק הזה הוא מעין פסיפס שהחלקים שלו מחזקים זה את זה. יש עוד שני דברים: חוזה שנתי והיעדר אפליה בין קמעונאים ובין רשתות. ברגע שאתה עושה חוזה שנתי עם הקמעונאי אתה בעצם קובע לעצמך את הרווחיות שלך לכל השנה. אתה כבר לא עושה את זה ספר-ספר ששם אפשר היה ללחוץ עליך ולהגיד שאם אתה לא משתתף איתי ב-80% ובארבעה במאה אז לא צריך. אז על הספר הזה אתה אומר, משהו אני אקבל מזה, קצת יוריד לי את העלויות הקבועות, יכסה לי אותן – בסדר. אם אתה עושה עכשיו שנה קדימה ויודע שאתה הולך לחתום על חוזה במודע שהוא הפסדי בשבילך – ושימו לב שאם אתה עושה את זה בעיקר בגלל אי אפליה זה אומר שכולם עושים את זה. זה אומר שהתעשייה הולכת להתאבד. אני לא מאמין שיש נטיות אובדניות בתעשייה הזאת. זה joie de vivre.

הוכחנו אחרת.

להפך, הוכחתם יכולת הישרדות, זה דווקא טוב. זה joie de vivre.

זה שבאנו לפה.

לא, זה שאתם מוציאים ספרים. לכן זה מעביר הרבה מאוד כוח מהקמעונאי שיכול היה לפרוט את זה לפרוטות למו"ל שהוא גם זה שקובע את המחיר. המו"לים נמצאים בענף תחרותי ביניהם, ולכן אנחנו רואים את שיווי המשקל הזה שבו מחירי הספרים יעלו במידה מסוימת. אנחנו לא רואים סיבה למה ההנחות לקמעונאים בענף הזה צריכות לעלות באחוזים בצורה ניכרת. תהיה חלוקה הוגנת בין כל החלקים של שרשרת הערך שיוצרת פה ספרות עברית.

האם זה שיווי המשקל היחיד שיכול להיות? לא. לדעתי, זה שיווי המשקל הרצוי לכולם. לצערנו, אנחנו מכירים שיוויי משקל שנקראים בגדול בתורת המשחקים "דילמות האסיר" – כולם רוצים שיהיה טוב, אבל יוצא כרגיל. לכן אני רוצה להציע לפורום הזה לעשות סטייטמנט עתידי. יכול להיות בהחלט מצב שבו יהיה שיווי משקל פוגעני. יכול להיות מצב שהצד הקמעונאי יחליט שהוא בכל זאת הופך לרשת הפצה רק של הספרים ששייכים לבעלים שלו, וכל השאר לא מעניין אותו. בחלוקה בין הספרים הוא עדיין ישים את מחיר הספרים ב-30 שקלים לספר – עדיין מתחת לעלות; הוא ישים 80% הנחה, והוא יוציא את שאר האנשים מהשוק. אני לא אומר שמישהו מתכוון לעשות את זה, כי זה יהיה הרסני גם לענף וגם לגוף עצמו, אני רק אומר שזאת אפשרות. התנהגות כזאת תהיה תחת חקירה בהגבלים עסקיים. זה כבר יהיה עניין לא לוועדה, אלא עניין לרגולטור, אבל לוועדה הזאת תהיה עדיין יכולת לחזור ולראות את ההתנהלות כי החוק הזה לעומת חוקים אחרים אומר שהוא רוצה מדידה באופן שוטף של מה שקורה בענף ודיווח לוועדה הזאת כדי שהוועדה תדע מה היא עשתה. אני דרך אגב, חושב שזה רעיון טוב בכלל לעשות את זה בהרבה חוקים כי אנחנו עושים "שגר ושכח", ולפעמים זה לא הכי טוב.

מי ימדוד וידווח, ומי יקבל את הדיווח?

יש ממונה - -

בחוק?

זה בחוק.

הממונה על ההגבלים?

לא הממונה על ההגבלים. יהיה ממונה ספציפי שמשרד הכלכלה הולך למנות עכשיו. הוא יאסוף את הנתונים. אם צריך אנחנו נעזור להם בניתוח של הנתונים.

הוא גם יבדוק את ההשלכות על ציבור הקוראים במדינה?

כן. הוא יבדוק הכול. יש גם מצבים אחרים. יכול להיות שכפי שעורך דין תדמור אמר, הצד הקמעונאי יגיד שיש פה בוננזה, אנחנו רוצים מידית להרוויח הרבה יותר – בואו נעלה את ההנחות בהרבה. לוועדה הזאת יש יכולת גם לדרוש פירוק של בעלויות אנכיות, יכול לדרוש הגבלה של כל מיני דברים. זאת אומרת אם הרצון של האנשים הוא להרוויח בטווח קצר על חשבון הטווח הארוך, אף חוק במדינה לא יכול למנוע את זה. אנחנו לא יכולים לחוקק התנהלות נכונה בצד העסקי בטווח הארוך. לדעתי, לכולם יהיה טוב אם כולם יהיו קצת הוגנים בתוך התהליך, וראייה ארוכת טווח לא תזיק, במיוחד שאנחנו יודעים מהן ההנחות הסבירות המקובלות בעולם. אנחנו יודעים שלמשל בארצות-הברית נעות בין 42% ל-50%, והן תלויות בשאלה כמה זה עולה למו"ל לספק. למשל, לסיטונאי אתה נותן את זה ב-50% כי הוא בא אליך ופותר לך את כל הבעיות של הלוגיסטיקה; לחנות קטנה אתה מביא את זה לבד בדואר, וזה הרבה יותר יקר, אז אתה נותן לו הנחה יותר קטנה.

אתה מציע להשאיר את זה לא לכוחות השוק, אלא להגינות כוחות השוק?

לחכמה. הגינות זה חלק מהחכמה. לפי דעתנו, שיווי המשקל הראשון שתיארתי אותו הוא טוב לכל השוק כי הוא מגדיל את העוגה, ויש מספיק לכולם. הרבה פעמים אנחנו שוכחים שהמטרה שלנו היא להגדיל את העוגה, ומתחילים לריב על הפילוח של העוגה. כשאנחנו רבים על פילוח של העוגה והורסים רבע מהעוגה במאבק הזה אז אולי זה נקרא "השפעות חיצוניות" או שיווי משקל לא טוב, ואז הכנסת יכולה להתערב שוב ולהגיד, בואו נתמקד בהגדלת העוגה במקום בריבים על חלוקתה.
מתוך כל זה רציתי להתייחס להצעתו של חבר הכנסת הורוביץ על הגבלה של ההנחות לחנויות. אנחנו שקלנו את זה, יש חוות דעת של מומחים מהאקדמיה שהפעלנו וגם חוות דעת שלנו, שהדבר הזה לא תורם היום; הוא עושה כמה דברים: לפי דעתנו, זאת פגיעה לא מידתית. אנחנו בעצם מגבילים את היכולת של קמעונאי בשני הצדדים. מעבר לזה הטבע של מגבלות כאלה הוא שאם נשים מספר לא יותר מ-60 או לא יותר מ-50 זה אוטומטית יתקבע שם, כבר לא יהיה שום דבר אחר. הדבר הזה יהיה ב-50%, וזה לא יאפשר שום שוני ביניהם. צריך להיות שוני כי אנחנו יודעים שהעלויות יכולות להיות שונות.
אנחנו גם טוענים שהכלים שיש בחוק נותנים סבירות גבוהה ששיווי המשקל ההגיוני והרצוי אכן יתממש, ולכן לעשות פגיעה לא מידתית היום לפי חשש שאולי מה שאנחנו זוכרים מהעבר, משיווי משקל אחר, אכן אולי יתממש, ואנחנו ניפגע בשיווי משקל חדש – אנחנו חושבים שלא נכון לעשות את זה. מאידך אם שיווי המשקל הטוב לא יתממש ושיווי המשקל הפוגעני אכן יופיע – ונראה את זה במהירות – אז עדיין פתוחה לכנסת האפשרות להיכנס לכלים מסוג זה או לכלים אחרים שנוכל להמליץ לכנסת לעשות כדי לתקן את זה. תודה רבה.

תודה. עורך דין דודי תדמור, בבקשה.

כמה נקודות בהתייחס לדברים של יוג'ין. אדוני היושב-ראש, אני אהיה קצר. כאשר מסתכלים על החוק הזה שהוא חוק חסר תקדים במדינת ישראל – אין מקביל לו – רואים חוק שעל-פי עמדת מציעיו הולך להעלות את מחירי הספרים בשיעור של בין 35 שקלים ל-55 שקלים או 60-35 שקלים, לפי עמדת הדובר או הדוברת. זאת עלייה של בין 70%-60% במחיר לצרכן. כדי שהכנסת תחוקק חוק שמעלה מחירו של מוצר לצרכן בשיעור של 70%-60% צריך להיות מאוד בטוחים מה עושים. לא זכור לי, ולו חוק אחד במדינת ישראל, שמטרתו הייתה העלאת מחיר בכלל והעלאת מחיר בשיעורים כאלה בפרט - -

- - -

- - כשאין להתייחס לדברים בקלות דעת או בקלות ראש.

גם אין לנו שום הוכחה ולא ראינו שום נתונים אמפיריים לכך שהספר נמכר בפחות ממחיר עלותו, חוץ מנושא אחד שהוא התשלום לסופר. כשמסתכלים על רציונלים לחוק רואים שיש שניים כאלה: אחד הוא שכר נמוך מדי לסופרים – שאנחנו מסכימים שהוא נמוך מדי, ונשמח לשתף פעולה בנושא הזה לגמרי; ושנית הבעיה שמתוארת היא הצורך לאפשר גישה למגוון הוצאות ספרים במציאות שבה יש רק שתי רשתות כשאחת מהן מצויה ברובה בבעלות אנכית – אלה שתי הבעיות שמתוארות.

אנחנו סבורים שאפשר לפתור את הבעיות האלה בצורה טובה יותר ממה שהחוק מציע. אנחנו לא נתנגד לתשלום לסופרים, אנחנו גם לא נתנגד לשטחי מדף; אנחנו לא נתנגד להגבלה הגיונית – לא בדיוק מה שהחוק מציע אולי – אולי הגבלה יותר אגרסיבית של נתח המכירות של מו"לים גדולים ברשתות. בכך אדוני היושב-ראש, הבעיה שנובעת מצמצום מספר רשתות הספרים ומהבעלות האנכית – תיפתר. משום שאם יהיו שטחי מדף ואם באמת תהיה חובת התקשרות עם מו"לים רבים ושום מו"ל אחד לא יהיה דומיננטי, והסופרים יקבלו יותר כסף – הבעיות שהחוק בא לפתור ייפתרו. אבל אדוני ישמע שזה לא מקובל על דעת הציבור שיושב כאן שהוא ציבור המו"לים. אני אגיד לאדוני את הדבר הבא, ואני אגיד את זה גם לפרופ' קנדל: המנגנון שהחוק הזה יוצר במודע ובמפורש הוא איסור על רשתות הספרים להתחרות בינן לבין עצמן. התחרות בין רשתות הספרים היום מתבטאת במחיר – זאת התחרות. ההוצאות בוחרות איזה ספרים להוציא, ואיך הם ייראו, אבל התחרות בין הרשתות היא במחיר. רובם המכריע של הספרים שנמכרים הוא ספרים חדשים. כאשר חוק אוסר על הנחות בספרים חדשים הוא מקבע את המחיר. שום רשת לא יכולה להתחרות באחרת. שתי הרשתות שלנו, יקרה להן מה שהיה קורה אם הן היו עושות קרטל. אם היו נפגשים – וזה לא היה קורה כי החוק אוסר את זה – "צומת ספרים" ו"סטימצקי" ומחליטים לא לתת הנחות אז המחליטים היו הולכים לכלא לחמש שנים. מה שהחוק עושה – איסור הנחות – הוא בדיוק מה שחוק אחר, חוק ההגבלים העסקיים אוסר עליהם. אז הם לא יוכלו לתת הנחות ולא יוכלו להתחרות. הרשתות לא תתחרינה – זאת כוונת המחוקקים. בהיעדר תחרות בין הרשתות, אין ספק, שאנחנו חוזרים במידה רבה למציאות שהייתה לנו כשהייתה לנו רשת אחת גדולה שהייתה רק "סטימצקי". כי אם רשתות לא יכולות להתחרות יש אולי יותר חנויות, אבל המשמעות היא כמו רשת אחת ואפילו יותר כי זאת רשת שלא יכולה לתת הנחות – כמו רשת מונופוליסטית. במקביל החוק בא להאחיד את ההסכמים בין הרשתות לבין המו"לים, האחדה מלאה. קצת פחות בגרסה המתוקנת – יש שפיל של 7%, ויש איזושהי הטבה דווקא להוצאות הגדולות. אבל החוק מאחיד במידה רבה את ההסכמים בין הרשתות לבין המו"לים. משמעות ההאחדה היא שסביר להניח שגם מצד המו"לים – וגם אומר פרופ' קנדל – התחרות לא תהיה על המחיר. המו"לים יתחרו על זהות הסופר, על הספר ועל ההדפסה - -

סליחה, אני לא אמרתי את זה - -

אז אולי לא הבנתי אותך נכון.

אמרתי שהמו"לים יתחרו על המחיר.

המו"ל קובע את המחיר.

אבל פרופ' קנדל סבור, ובהחלט יכול להיות שהוא צודק שהמו"לים לא יורידו את המחירים בעצמם לרמות המחירים היום. המחירים יהיו יחסית גבוהים. כשאומרים שמחיר הספר יהיה כ-55 שקלים זאת ציפיית המערכת, ויש להניח שהציפייה הזאת תופנם גם בעולם המו"לות.

בסיטואציה שבה – כמו בסרטים – התחרות בין סרטים היא לא על המחיר. אם תלכו לשלושה בתי קולנוע – סרט אחד טוב, סרט שני רע – תשלמו אותו מחיר. לסרט אחד יבואו יותר צופים, לסרט אחר יבואו פחות צופים - -

זאת התחרות שצריכה להיות.

יכול להיות, גברתי. זאת דעתה. אני סבור שגם תחרות על המחיר חשובה לציבור הישראלי. מי שחשוב שהמחיר צריך להיות מקובע בידי הכנסת, והתחרות היא על משהו אחר – אני מכבד את דעתו, אבל דעתי שונה. המשמעות תהיה – והגברת צודקת – שהמחיר יהיה קבוע כמו בסרטים, והתחרות תהיה על איכות הספר. תחרות יפה, אבל התוצאה תהיה שהמחירים יהיו אחידים ברמה שהיא גבוהה ב-60% מהמחיר היום גם לדעת מציעי המחוקקים. האם באמת כדי לפתור את הבעיה הנובעת מהבעלות האנכית וממיעוט רשתות הספרים צריך לייקר את המחיר ב-60%? התשובה היא לא.

50%-20% לתקופה מוגבלת. צריך להוסיף לכל אמירה כזאת – ספרים חדשים לתקופה מוגבלת.

לתקופה מוגבלת. החוק הזה הוא רק לשלוש שנים, ואני אגיד על שלוש השנים שני דברים - -

בכל משפט כזה צריך להוסיף כדי לא להטעות: לספרים חדשים לתקופה מוגבלת.

אז שלוש שנים.

לא שלוש שנים – 18 חודשים.

החוק הוא לשלוש שנים, ההקפאה היא ל-18 חודשים - -

אבל - -

סליחה, גברתי, ברשותך, אני לא הפרעתי לגברתי השרה כשהיא דיברה, וגם לא אעז לעשות את זה - -

אדוני מדבר כבר פעם שנייה.

זה מכיוון שהיושב-ראש הרשה לי לדבר. הוא מנהל את הישיבה הזאת. היושב-ראש הרשה לי לעשות.

אני לא כופרת בזה.

בבקשה, לסיים.

אדוני היושב-ראש, אני כבר מסיים.

אורך החיים של ספר על המדף בישראל קצר בהרבה מחו"ל – עד 6 חודשים. תקופת הקפאה של 18 חודשים משמעה קיבוע מחיר הספר. רוב הספרים הנמכרים הם ספרים חדשים. קיבוע מחיר של ספרים חדשים משמע קיבוע רוב המחירים – זאת המציאות. במציאות הזאת, האם החוק באמת ישפר את מצב המו"לים? חד-משמעית ישפר. אבל הוא לא ישפר את הבעיה שנובעת מהבעלות האנכית, והוא לא ישפר את הבעיה שנובעת ממיעוט רשתות הספרים כי זאת הבעיה הקטנה - -

- - -

גברתי יודעת למה היא מפריעה לי – כי הנקודה שלי היא טובה.

לפחות פרופ' קנדל מניח שכן יצמחו חנויות נוספות שנסגרו לאורך השנים.

ודאי.

אדוני, אני רוצה להעמיד את הדברים במקרה הזה על דיוקם. אם יוקצו שטחי מדף, אם יהיה תשלום יותר גדול לסופר, אם יוגבל חלקן של ההוצאות השונות במדפי הספרים, ואפילו תהיה חובה להתקשר עם הרבה הוצאות קטנות – במקרה כזה הבעיה שנובעת ממיעוט רשתות הספרים, ובוודאי מהבעלות האנכית – תיפתר, והבעיה של התשלום לסופר תיפתר. צריך להגיד את הדברים בפה מלא: בעייתם של המו"לים איננה נובעת ממבנה המכירה של ספרים בישראל. נכון, יש תחרות עזה בין שתי הרשתות שמוכרות ספרים על המחיר. ממתי אנחנו נגד תחרות מחיר כשלעצמה? היא טובה לצרכן. הבעיה של המו"לים נובעת מכך שעולם המו"לות בעולם כולו נמצא במשבר. הוא נמצא במשבר משום שהספר מתחרה באמצעים בידור אחרים וצריך להימכר בזול; הוא נמצא במשבר מכיוון שהדיגיטציה הורידה מאוד עלויות והגדילה תחרות - -

זה לא נכון. בשנה שעברה מכרו יותר ספרים בעולם מאשר בכל שנה אחרת.

אני מבין למה תרצו גם אתם להפריע לי. אבל האמת היא כזאת: את הבעיה שנובעת מתשלום נמוך מדי לסופר ומבעלות אנכית אפשר לפתור בצורה לא פוגענית לציבור שתעלה את מחיר הספר בשקלים בודדים ולא ב-60%. הניסיון להעלות מחיר בשיעורים כל כך גבוהים באה לפתור בעיות של המו"לים שאינן קשורות בכלל לבעלות אנכית. הוא בא לפתור בעיות של המו"לים שהן בעיות מבניות בעולם המו"לים. האם כנסת ישראל ומחוקקיה רוצים לקחת תעשייה בתחרות קשה – שבאמת לא קל לה – לקרטל אותה בחוק ולהעלות את מחיריה ב-60%? אני חושב שזאת תהיה טעות קשה לצרכן הישראלי.

זאת כמובן לא הכוונה, וזאת לא ההערכה - -

- - -

בסדר - -

כולם מסכימים שמחיר הספר יעלה ב-60%.

ממש לא. זה דבר מופרך שהעלית אותו - - -

- - -

סליחה, אי אפשר לשמוע אתכם בלאו הכי.

אל תדבר בשמי. זה לא.

חבר'ה, לא שומעים אתכם בלאו הכי. השמעת את דעתך, ודעתך נשמעה בצורה ברורה. יש כמובן דעות אחרות והערכות אחרות, ואין ספק שכוונת החוק היא לא להעלות את מחיר הספרים. זאת לא כוונת החוק.

ברגע זה פרופ' קנדל אמר שזאת הכוונה.

הוא ממש לא אמר שזאת הכוונה.

יש הבדל בין 60% למה שלהערכתנו הוא באמת יעלה. זאת לא הכוונה. ברור לכם שאם נמשיך בדרך הזאת לא יהיו יותר סופרים שאפשר יהיה למכור את הספרים שלהם, ולא תהיינה הוצאות לאור שיוכלו להוציא את הספרים שהסופרים לא יכתבו. לכן נדרשה הכנסת ונדרשה הממשלה להציע הצעת חוק – יש בה דברים כאלה ודברים אחרים. לכן אנחנו יושבים כדי באמת לשמוע ולהחליט את ההחלטות הכי נבונות שאפשר להחליט. רצית לומר משהו?

משפט ביניים אחד לדבריו של עורך דין תדמור שהוא באמת דובר מוכשר ומציג באופן מאוד – הייתי אומרת - -

חד, נכון ומשכנע?

חד, נכון ולא משכנע. חד וחלק וברור ורהוט.

רק הערה אחת. אולי יש סוג של סימן שאלה, אבל זה לא סימן שאלה, זה לגמרי רטורי: אם באמת כל כך פשוט ואפשר להקצות שטחי מדף להוצאות אחרות, למה לא עשיתם את זה עד היום ולמה אתם לא עושים את זהעכשיו?

אנחנו עושים את זה.

סליחה, זאת הייתה שאלה רטורית ולא ביקשתי תשובה.

אבל התשובה היא שעושים.

התשובה היא שאתם לא עושים את זה.


אני רק אומרת, אם אכן זה כך – למה לא עשיתם את זה? בפגישה איתי אמרתם שאתם מוכנים לשים שלטים גדולים – למה אתם לא שמים אותם? כל הדברים האלה שעליהם מדובר, ושאתם אומרים שאכן יש בעיה – יכולתם, ואתם עדיין יכולים במהלך הישיבות האלה - -

אנחנו מוכנים - - -

יכול להיות.

תראו, אתם יושבים שם שלישייה של "צומת ספרים" שמנסים להשתלט - -

זה לא קשור ל"צומת ספרים".

אנחנו "כינרת-זמורה-ביתן".

"זמורה-כינרת-ביתן" – בחייכם. אתם שליש, אתם שליש – יחד אתם "צומת ספרים". תפסיקו להוליך שולל – בטח לא את ציבור השומעים כאן. אתם לא "צומת", לא. אתה "זמורה", ואתה "כינרת", ואתה הלוביסט שלהם - -

יש איזו בעיה עם זה? אני לא מבין.

ודאי שיש בעיה, של בעלות אנכית.

את לא רוצה שנהיה פה?

אני אמרתי שאני לא רוצה שתהיו פה? אתם יושבים שלושתכם, ואתם מנסים להטעות כי הציבור שצופה בנו לא יודע שבזה מדובר. לכן אני אומרת: אם הכול כל-כך קל ופשוט, למה צריך חוק? מדוע אתם לא עושים פשוט את הדברים? זאת שאלה רטורית – אני לא מצפה לתשובה. תודה.

תודה רבה. גלית דהן-קרליבך, בבקשה.

קרליבך-קרליבך?

כן, קרליבך-קרליבך. אבל דהן מהבית.

רשום לי שאת מדברת בשם הסופרים.

אני מדברת בשם עצמי. אני אדם אינדיבידואליסט. אני רוצה לומר שהגעתי לכאן לאחר שדיברתי עם כמה וכמה סופרים. אני סופרת צעירה. הוצאתי ספר ראשון לפני שלוש שנים, ואנשים פשוט פחדו להגיע לכאן, וכנראה, אני צריכה להגיד מה שאני מאמינה בו. עשיתי את זה גם בשנה שעברה ב-ynet. שלחתי גם אלייך, השרה לימור לבנת, מכתב.
לא כל כך קל לי להגיע לכאן. חשובה לי ההקדמה הזאת כי באמת יש תחושה של פטריארכיה – ובכוונה אני אומרת "פטריארכיה" ולא "מטריארכיה". פטריארכיה ספרותית חזקה מאוד שמניעה את החוק הזה, ואנשים מפחדים להגיע. למה הם מפחדים להגיע? כי הם אומרים, הספר הבא שלי יוצא עוד מעט, והוא יהיה כאן, והוא זוכר את יחסי הציבור של ההוצאה, הוא לא ייתן לי ריאיון – דברים כאלה קורים, ואני מדברת עם אנשים.

אני הגעתי לכאן כי אני רוצה להגיד מה אני מרגישה בעניין הזה מתוך הנקודה הספציפית שלי כסופרת מתחילה. אמרתם את המילים: "אנכי", "צולב", "מונופול" אני באמת הכבשה השחורה במשפחה, כולם אצלנו מתמטיקאים – אני לא מבינה בזה כלום, ולכן זה רק מהנקודה הפרטית שלי כסופרת.

אני רוצה לדבר דווקא על מטרת החוק: "מטרת חוק זה היא להבטיח לסופרים ישראלים גמול הולם בעד יצירתם". כך החוק הזה מנוסח. מה שאני עושה כל יום מ-8:00 עד 13:00 כשהילדים מגיעים – אני בעצם מפרקת טקסטים ומתייחסת לסאב-טקסט שלהם. מה שעולה מהעניין הזה הוא שהאויב הגדול שלנו הוא התמלוגים – מה שאנחנו הסופרים מקבלים. עשיתי מעשה שלא ייעשה והבאתי את החוזה שלי שקיבלתי מ"כינרת זמורה ביתן". אני הוצאתי ספר ראשון מ"זמורה-ביתן". אף אחד לא אמר לי להגיע לכאן, לא קיבלתי דחיות מאף הוצאה. כשדרותית – אתם יודעים, שדרותים הם מאוד יצירתיים – שלחתי להוצאה אחת, קיבלתי תשובה מצוינת, יש לי עורכת נהדרת – וזאת הסיבה שאני נמצאת שם. אין שום לחץ מאף אחד. החוזה הראשון שקיבלתי – ואין לי כסף לעורך דין, לא ידעתי אם זה טוב או לא – רק בשביל לסבר את אוזניכם על תמלוגים – זה היה על "אחותי כלה והגן נעול". "המו"ל ישלם למחברת תמלוגים כדלקמן: 18%. זה היה הספר הראשון שלי. זה התחיל מ-18% עד 5,000.

ממה?

אני לא מדברת על סעיף ד' שזה מן הסכום נטו וכו', אני מדברת על תמלוגים. גם אם זה יהיה מתוך 100 שקלים – כמה שנים אני צריכה לעבוד כדי להגיע למשכורת נורמלית? אבל אני התחלתי בהוצאה של 18% בזמן שחברים שלי מהוצאות אחרות התחילו עם 15% ו-14%. שני הספרים הבאים שלי שצפויים לצאת בדצמבר – כל אחד מהם מתחיל מ-20% וקופץ במדרגות של 2%. עד כאן הקטע המתמטי שאמרתי אותו בלי להסמיק.

כמובן, אני רוצה לדבר על העניין הזה שהאויב הגדול שלנו הוא לא התמלוגים. תכף אני אומר את זה דווקא כאן בערש הדמוקרטיה – מה האויב הגדול שלנו. למה התמלוגים הם לא האויב שלנו? מכיוון שאני כותבת ספר בשלוש שנים. אם אני רוצה להתעשר אני צריכה לכתוב ספר לחודש או אפשרות שנייה שהספרים שלי יתורגמו לשפות רבות מאוד, ואז אולי אפשר יהיה, כי העברית כמובן מוגבלת למקומות גיאוגרפיים. כלומר גם אם יציעו לי 40%, גם אם יציעו לי 50 שקלים – ואגב, בעניין הזה אני חושבת שצריך להעלות את המחיר של הספרים ל-50 שקלים. בעיניי, 50 שקלים זה אמצע הדרך, זה יפה, זה לא 100 שקלים. כשהיה "סטימצקי" לי לא היה שבוע הספר בבית. לא היה לנו כסף לקנות ספרים, וגנבתי מספריות. זה דבר שבזמן האחרון גיליתי שעוד ספרים אומרים את זה – לדעתי, הם העתיקו את זה ממני – כי באמת גנבנו מספריות. היינו מחביאים ספרים, והספרנית באמת מקסימה ורחומה בירושלים בקריית משה, הייתה מוותרת על העניין, מעלימה עין ונותנת לי לסחוב ספרים. לא היה לנו הדבר הזה. אני מספרת את הדבר הזה כדי לדבר על העניין של התמלוגים. לא משנה מה ייתנו לנו אני לא יכולה לכתוב ספר לחודש – אני כותבת פעם בשלוש שנים. כמה שאני לא ארוויח אני לא אקבל. זה לא אומר שמי שנמצא כאן מההוצאה לא ישלם לי, כן? אני רוצה כסף. אבל לא מזה מרוויחים.

אני אגיד לכם במשפה קצר. מי האויב הגדול שלנו? האויב הגדול שלנו הוא הדמוקרטיה. ברוח הניו-אייג' ששורה על הכול, ואותה רוח ניו-אייג'ית – ותכף אני אצטט לכם ממישהי נהדרת, סופרת נפלאה שכתבה את הספר "משיח או כנסת" – ואני לא אגיד לכם מה אני מעדיפה – שולמית הר-אבן – יש בעיה בעולם שכל אדם חושב שיש שוויון, ויש דמוקרטיה באמנות. זה גורם לי אפילו להתגעגע לגילדה של ימי הביניים – כל אחד יכול להיות סופר. אני מדברת על זה שאנשים לא קוראים ספרים וכותבים משהו. הם לא כל כך סופרים, אבל הם אשפים ביחסי ציבור. כמה פעמים אני רואה את זה. אני הולכת ל"צומת ספרים", אני הולכת ל"סטימצקי", אני הולכת לחנויות הקטנות והאיכותיות – ודרך אגב, אני מקפידה לקנות בחנויות הקטנות. אני לא יודעת על אלו חנויות קטנות אתם מדברים שנסגרו – אדרבה, ברחביה, חצי שעה מהבית שלי נפתחה לפני שלוש שנים חנות, ויש לנו עוד שתי חנויות קטנות שמכירות אותי. הבעיה היא שנכנסים לחנויות האלה, והם אומרים לי, אבל הספר שלך קשה מדי, אבל הספר שלך הוא ספרותי מדי. מה זה "ספרותי" מדי? אני עוסקת בספרות – במה אני עוסקת, במסחר? הבעיה שלנו היא שיש הצפה של כותרים. אני גם אומרת את זה כאן למו"לים מיורם רוז, דרך ערן זמורה ואחרים - -

- - - נהרוג את המתחילים? נקבור אותם?

זה לא קשור למתחילים, זה קשור לאיכותיים.

כל אחד והרמה שלו, מה לעשות.

אני קוראת שישה ספרים בשבוע.

תתרגלו לקבל בעם גם כאלה שרוצים רמה יותר נמוכה.

מה זה "רמה יותר נמוכה"?

למה הפטריארכיה הזאת? למה? את סבלת מזה, אני סבלתי מזה. אני פה להגן על זה - -

סליחה, למה אני סבלתי מזה?

היחידים שלא מוגנים בחוק הזה זה הצרכנים. אלה שרוצים לקרוא, אלה שרצו לקרוא ולא יכלו לקרוא, אבל לא גנבו ספרים.

אני לא סיימתי לדבר, ולמה אתה צועק עליי?

חבר הכנסת מרגי, אני אתן לך את רשות הדיבור עוד מעט.

אני לא צועק. זה הטון שלי.

אני חושבת שרוצים לקדם פה מוצר תרבותי, וזה יפה מאוד. בצרפת לא התייחסו לעניין התמלוגים, התייחסו לכך שרוצים לקדם את המוצר.

גלית, תנסי לסכם כדי שגם נבין מה את רוצה בשורה התחתונה.

אני רוצה לומר שאין קשר לתמלוגים. יש קשר לפוליטיקה – ככה התחושה שלי. בגלל זה אני נמצאת כאן לבד ולא עוד 30 סופרים שהייתי יכולה להביא שמות במייל פרטי. יש פה פוליטיקה. יש סופרים ותיקים שבתקופתם היה קשה מאוד להסתנן. כשהם כבר נכנסו הייתה להם כבר כל הדרך פתוחה לפניהם. מנחם פרי שכל כך אוהב לדבר נגד – הוא הצליח לקדם את דויד גרוסמן בצורה מאוד מחוכמת ומאוד מחושבת.

ממה הסופרים חוששים?

חברה אמרה לי אתמול – אני מגיעה לכנסת, אני לא יודעת מי נגד מה - -

הצלחת לבלבל אותנו עכשיו.

טוב מאוד, ככה אני, אני נטולת אג'נדה. זה תמיד טוב.

גלית, אל תעני. אני רוצה להבין שני דברים: ממה הם חוששים, ומה בעצם את מבקשת?

הם חוששים מהעניין של "שב ואל תעשה". אם אני לא אעשה כלום - -

סליחה שנייה. הם חוששים ממה שאתם עושים לה עכשיו. תנו לה לדבר.

סליחה, תני לה לדבר בשמה. את לא אוהבת שמדברים בשמך, השרה לבנת. נכון? אל תדברי בשמה, בבקשה. אני מכיר את האגרסיביות שלך. אל תדברי בשמה.

- - -

חוויתי את זה בוועדת השרים הקודמת, חוויתי בוועדה המשותפת שעמד בראשה יוסי פלד. יש לך אג'נדה ברורה – תני לאחרים לדבר.

אבל להפך אני אומרת, תנו לה לדבר.

סוף-סוף היא קצת איזנה את הדברים שלה - - -

- - - בלי אג'נדות. את יודעת מה היא אומרת?

אבל להפך. להפך.

אני כבר אגיד, ואז תראה כמה אתה מבסוט.

תנו לה לדבר, זה הכול.

חברי הכנסת הנכבדים והשרה, תנו לי לנהל את הישיבה, ואל תתפרצו כי לא שומעים אתכם וגם לא מבינים מה אתם רוצים, ואתם מבהילים את הציבור הדמוקרטי האזרחי.

אף אחד לא נבהל, אל תדאג.

גלית, אני חוזר: ממה פוחדים ומה את רוצה בסוף שאנחנו נבין מדברייך?

אני אומר את הכול מסודר: אנשים פוחדים מכך שהם מיד ישתייכו ל"מתנגדי החוק" ול"תומכי החוק". הרבה יותר פופולרי כמו בתקופת המחאה, להגיד: אני בעד המחאה בזמן שדודים שלי בשדרות נאבקו על 20 שקל. אין להם זמן ללכת לרוטשילד. אנשים מפחדים ואומרים, שב ואל תעשה. מעדיפים לא להגיע לכנסת, לא להזדהות עם שום דבר, ושאחרים יעשו במקומם את הדבר הזה. כן חוק – לא חוק, אני מעדיף לא להגיע. היה לי קשה להגיע, אני לא אדם אמיץ.

מה את רוצה שאנחנו נבין מדברייך?

אני רוצה להתחיל ממה שאתה אמרת. אני נגד החוק במתכונתו הנוכחית.

או. אוקיי.

אתה אמרת שאתה חושש שבעתיד לא יהיו סופרים. אז אני רוצה להגיד שספרות ואמנות לא תלויות בשום גורם. אני רוצה להגיד שאמנות במיטבה היא אמנות כשהיא נכפית. לפני שש שנים החלטתי שזה מה שאני עושה אחרי אין-ספור שנות קריאה, ואני כל יום גם כשהייתי מרוויחה 2,000 שקלים לחודש – זה מה שעשיתי. זה לקום כל בוקר ולהיאבק במשמעת איומה. אני רוצה קודם כול להבין מה זה חוק הגנה. אחרי חודשיים שהספר שלי יצא הוא כבר לא היה. את מדברת על 13 שנים, חברת הכנסת קלדרון. מה זה 13 שנים? אחרי שלושה חודשים הספר שלי כבר לא היה מכל מיני סיבות. לא הסכמתי להתראיין לכל דבר, הייתי מאוד עם האמת שלי, לא הסכמתי לדבר על צהובונים. 18 חודשים זה גזר דין מוות לסופרים צעירים. סופרים ותיקים יקנו גם אחרי ארבע-חמש שנים. אני יודעת שבסופו של דבר אמנות תדבר ותישאר, אבל באופן כללי 18 חודשים זה המון זמן. זה נצח במושגי השוק.

אנחנו רוצים שתסיימי.

כבר לסיים? זהו?

לא הסתכלת על השעון – דיברת הרבה.

אני רוצה לצטט את שולמית הר-אבן. כולם מוכרחים לקרוא את הספר הזה – באמת ספר נפלא. אני מצטטת מפרק שנקרא "יצירתיות או יצירה": "ואם כן אדם שיש לו מה לומר יאמר זאת בעוני ובעושר, בחינוך פתוח ובחינוך קשוח, בנוף יפה ובחדר בית-כלא, עם פלסטלינה, בלי פלסטלינה, בים ובאמבטיה. ואין אנחנו יכולים להשפיע על תהליכי היצירה כהוא-זה. לאותם הורים מודאגים ומלאים רגשות אשם מודרניים בהחלט השואלים השכם והערב מה לעשות כדי שיהיה ילדם אדם יוצר – אפשר להשיב רק מענה אחד – שום דבר. כדאי כמובן להיות הורים טובים, אבל זאת המלצה מתחום אחר; וכדאי אולי גם לבלבל את מוחו פחות בהצטברות האשפה היצירתית, אבל גם זאת המלצה מתחום האקולוגיה – ובא לציון גואל". תודה רבה.

תודה רבה לך. בועז ארד, בבקשה.

שמי בועז ארד אני מנהל את מרכז איין ראנד, מרכז שהתבסס על קיומם של הספרים של איין ראנד שהם רבי מכר כבר 52 שנה מאז שהם יצאו לאור בפעם הראשונה. אנחנו מנהלים בישראל תחרות חיבורים ארצית לנוער ולתלמידי תיכון שמעוניינים לכתוב חיבורים על הספרים, ומקדמים את הקריאה של הספרים.

מעבר לכך אני בין המקימים של התנועה הליברלית החדשה שהיא תנועה שקמה יחד עם מחאת יוקר המחיה כדי להגיד את המסר שמה שאנחנו צריכים זה לא עוד התערבות כדי לתקן את עיוותי יוקר המחיה בישראל, אלא פחות התערבות. הרעה החולה של מדינת ישראל היא רעה חולה שמלווה אותנו מאז עברנו הסוציאליסטי העמוק והאדום; היא נובעת מכך שמנהיגי המדינה ראו עצמם פטרונים, ולא מייצרים תרבות דרך פטרונות, לא דרך ניהול, לא דרך חקיקה. לא ככה תיווצר תרבות.

אולי תוסיף גילוי נאות איפה הספרים של איין ראנד יוצאים, באיזו הוצאה?

בכינרת.

הספרים יצאו בהוצאת "כינרת זמורה" - -

לא נכון. הם יצאו לפני הרבה שנים בהוצאה אחרת.

40 שנה הם יצאו במקום אחר.

את האהבה שלי לאיין ראנד התחלתי בכיתה י' כשקראתי את הספרים שלה לראשונה - -

זה גם אני, אז אולי אני פסולה.

זה לא קשור - - - אולי אפילו קראתי ספר שאתה הוצאת.

גם שולמית הר-אבן הוציאה בהוצאת "דביר".

אין לזה שום קשר, ואני לא ברמה של הגסות הזאת. העניין הוא עקרוני. בשנת 2010 עבדתי במכון ירושלים לחקר שווקים, ואז גם נפגשתי עם כבוד השרה לבנת עם נייר עמדה שכתבתי שבחן מה תעשה הרגולציה החדשה המוצעת בחוק לגלגוליו כבר דאז לשוק הספרים. השווינו את הנתונים גם בהשוואה בינלאומית וראינו שבכל מקום שבו נחקקה חקיקה כזאת נגרם נזק לשוק הספרים ולשגשוג שלו. לא ראינו השוואות כאלה. ראינו גם את יוג'ין קנדל על התייחסות לבעיה מבנית בתוך השוק הישראלי, אבל בלי לראות את האלטרנטיבה, בלי באמת לבחון מה יקרה כשתהיה חקיקה כזאת. בפינלנד למשל שאין בה חקיקה כזאת יוצאים 5.8 ספרים ל-1,000 אזרחים. בצרפת שכולם אוהבים להלל אותה כי היא אם - -

בפינלנד אין הנחות על ספרים. אני הייתי עכשיו בקיץ שם, ובכל חנויות הספרים אין הנחות.

- - בצרפת יוצאים 0.6 ספרים ל-1,000 איש, כלומר כמות מזערית ביחס למדינות שבהן אין רגולציה כזאת. הרגולציה תזיק, היא תעלה את המחירים. מה שכן – ושמעתי בצד מישהו אומר, אוי, יהיה טוב, יהיו ג'ובים. איזה ג'ובים? במשרד הכלכלה יהיה ג'וב למי שיפקח. הדבר הזה הוא עלויות שקוראי הספרים ישלמו. הם לא ישלמו את זה בחנות הספרים, הם ישלמו את זה במיסים שלהם. העלות של החוק הזה תהיה גם הרבה מעבר למה שנשלם בחנות הספרים. תודה רבה.

תודה רבה. חבר הכנסת יעקב מרגי, בבקשה.

אתה שכחת מה כתוב אצל איין ראנד, אני מצטערת. היא ליברטריאנית הכי קיצונית, הכי קפיטליסטית שקיימת.

לא שכחתי.

חבר הכנסת מרגי, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה להבהיר – וזאת גם הסיבה שלא יכולתי להתאפק, ואני מתנצל – לא הייתה התפרצות אישית, ודאי לא כלפי השרה.

אני כותב ברמה נמוכה. לגילוי נאות חיברתי ספר דרשות תורני ובחרתי לכתוב אותו דווקא בשפה רכה עם שגיאות כתיב. לא הפצתי אותו בכסף. הדפסתי 1,000 עותקים, חילקתי אותם חינם ולא דרך הוצאות לאור, ואני לא מתכונן בעזרת-השם להיות סופר מהברנז'ה כדי לומר מה אני חושב על כל אחד. לגילוי נאות, גם הגשתי ערר על החוק הזה בקדנציה הקודמת כשהייתי שר בוועדת שרים לענייני חקיקה. כפי שאמר העורך דין – זה החוק היחיד שבא להעלות מחיר. אני מתקומם בעיקרון. הכלכלנים כל הזמן לימדו אותנו כשניסינו לחוקק חוקים – תנו לכוחות השוק, יש הממונה על ההגבלים ועינו פקוחה. בחוק הסופרים פתאום יש צדקנות מיוחדת, והייתי אומר שאפילו מין אגרסיביות. יש לקונה. צריך לעודד את הסופרים, צריך לתת להם. אני מזדהה עם מה שאמרה הסופרת הצעירה, שכנתי משדרות בעבר, שמי שיש לו פרפרים בבטן – שזאת האמנות – הוא יוציא אותה, הוא יקיא אותה – סליחה על הביטוי. אין הנאה יותר גדולה לסופר מאשר כשקוראים אותה. יש בעיה – אם זה המקצוע שלהם – מה לעשות? גם האופה יודע שזה מה שהוא הולך לעשות ב-4:00 בבוקר. סליחה, אתם חינכתם אותי. כל הכלכלנים, כל המרצים הגדולים לכלכלה ולמאקרו כלכלה– עד שכבר הצלחתם קצת לדפוק אותי ולהגיד לי: תנו לכוחות השוק – הצביעות פה חוגגת. סלחי לי, מה לעשות? לא כולם נולדו שווים. גם התנ"ך נכתב ברמה גבוהה – בגלל זה לא הרבה יכולים לקרוא אותו ולא אוהבים לקרוא אותו - -

- - - היום לא, זאת בעיה.

יש אנשים ברמה נמוכה – הם יקראו ספרים ברמה נמוכה. למה להשאיר את ההנאה הזאת רק לנחלת המעלה כפי שהיה בעבר? תנו להם לקרוא, תנו לכוחות השוק ואל תתערבו. תודה. סליחה שאני יוצא לדיון חשוב לא פחות באותה מגמה שהממשלה תמיד בוחרת לדחוף את ידה לכיס הצרכן במקום לפתור את הבעיות האחרות.

צלי רשף, בבקשה. יצא לרגע.

אני יכולה לומר משהו קטן שלא אמרתי?

בבקשה.

תודה. מה שרציתי להגיד שהמדינה יכולה לעשות, ואני מאמינה שיש לה כוונות טובות זה להקים מכוני תרגום כי כמו שאמרנו, העברית מוגבלת - -

יש לנו שני מכוני תרגום - -

אבל אין להם תקציב.

אני הקמתי מכון שנקרא "עם הספר". הוא מתרגם. בימים אלה קיבלנו החלטה על תרגום של 32 ספרים בשפות שונות - -

שוודאי כולם של סופרים צעירים ולא מוכרים, מן הסתם. נכון?

יש שם גם סופרים צעירים. לא אני קובעת משום שיש שם, כמובן, ועדה שבוחרת. בנוסף לזה יש גם מכון לתרגום ותיק יותר. אבל קרן "עם הספר" היא קרן חדשה שאני הקמתי, והמשרד מתקצב אותה.

אוקיי, אז אני לא ידעתי.

תודה רבה.

צלי הגיע. צלי, בבקשה.

שלום לכולם. שמעתי גם את הדברים של פרופ' קנדל בהתחלה ושמעתי את הדברים של דודי תדמור, ואני מוכרח להגיד שהם משקפים היום הרבה יותר את המציאות מאשר הדברים שהוא אמר בשבוע שעבר.

בשבוע הבא תהיה התקדמות נוספת.

התגלתה פה הבנה שצריכים להציג גם ספרים של המו"לים האחרים. כמה כשלים שנובעים מהבעלות האנכית באו לידי ביטוי בדברים שלו שלא מצאנו להם ביטוי בפעם הקודמת.

הוא אמר את זה גם בשבוע שעבר, אתה רק לא זוכר. קרא את הפרוטוקול, זה יעזור.

אבל אני גם מסכים עם כמה מההנחות של דודי תדמור: א', מחיר הספרים יעלה; ב', כמות הספרים שתימכר תקטן בגלל עליית מחיר הספרים ובגלל העובדה שאתה תיכנס היום לקנות ספרים ולא תיאלץ לקנות ארבעה במאה אז אתה תקנה את הספר האחד שאתה רוצה או את השניים – זה יגדיל את כמות הספרים ויקטין סכך הכול את הכנסות הענף.
אבל יש דבר אחד שלא מטופל בחוק הזה, ופרופ' קנדל דיבר במונחים אמורפיים של "פייריות" ו"נחמדות" ושאנשים יעשו צדק. אבל ברמה של התיאוריה הכלכלית ושל המציאות הכלכלית, ומה שאנחנו הולכים לעמוד בפניו, הולכת להיות תוספת הכנסה פר-ספר שמי שיחליט איך היא תתחלק יהיו הקמעונאים. צריך להבין את זה. גם דודי תדמור אמר שיש כשל בעובדה שיש שני קמעונאים גדולים וחזקים שמכתיבים את תנאי הסחר. הם הכתיבו את תנאי הסחר עד כדי כך שאני נאלץ לספר לוועדה שמאז ההופעה שלנו בשבוע שעבר – בעיקר של הנציגים של "כתר" שמסתבר שהיו או אמיצים יותר או יותר טיפשים מיתר המו"לים והציגו את הכשל הזה ואת הבעיה עם הקמעונאות – יש לחץ פיזי בלתי מתון מצד הקמעונאים, ובעיקר מצד סטימצקי שבאמצעותה אנחנו משווקים את רוב הספרים שלנו. באופן פיזי הפסיקו לקחת מאתנו ספרים בשבוע האחרון, נתנו לנו להבין בכל דרך אפשרית שיחסלו אותנו על כך שאנחנו מעזים, ואמרו שההנחה תהיה 60%. היא לא תהיה 40% שזאת ההנחה הנוכחית. האינטרסים פה הם הפוכים. אם החוק לא יטפל בכוח החד-משמעי שיש לרשתות כלפי המו"לים התוצאה תהיה ברורה: יתנהל משא ומתן פעם בשנה, שזה מה שהחוק קובע - -

בשיטת המאפיה, שכחת להגיד. כי אם אתה לא מסכים אז מפסיקים לקנות אצלך. זה מאפיה, זה לא ניהול משא ומתן.

זה לא נכון. אני חייב להגיד: אנחנו קונים ספרים. הדברים שאתה אומר פשוט לא נכונים.

אני מבקש לא להפריע לי.

הדברים פשוט לא נכונים.

ועוד איך נכונים.

אנחנו קונים ספרים, ולנצל את הבמה הזאת ולהגיד שהפסקנו לקנות מכם ספרים זה פשוט לא נכון. זה לא מכובד.

כן הפסקתם, ויותר מפעם אחת.

אתה מטעה פה את כולם.

הדברים נאמרו מפורשות בכל דרך אפשרית הן במילים והן בהתנהגות. חבל לי על הזמן של הוועדה, אז אני לא אתאר את הכשלים הטכניים למה אי אפשר עכשיו להעביר את הספרים שלנו מאז הישיבה בשבוע שעבר, למה הודיעו לנו שאנחנו תוקעים סכין בגב של "סטימצקי" וכל היתר.

אנחנו ב"צומת ספרים" נעזור לכם.

- - -

חבר'ה, זה לא מקום לא לצחוק ולא לבדיחות הדעת. גם אני שומע, ואני כתובת לכל מיני פניות, ואני רוצה לומר לכם שרק המציאות העגומה הזאת שבה אנו חיים עם הפראיות הבלתי מרוסנת הזאת מחייבת אותנו להתערב. איך להתערב, ומה לעשות – אני מקווה שנמצא את הדרך הנכונה יותר מכל האחרות.

אני רוצה לצייר את התמונה שצפויה לנו אם החוק יעבור בנוסחו הנוכחי: פעם בשנה עומד להתנהל משא ומתן בינינו לבין הרשתות על אחוז ההנחה. אני מודיע לכם איך יתנהל המשא ומתן הזה: יודיעו לנו שאחוז ההנחה הוא כזה – אתם רוצים, טוב, אתם לא רוצים – מה חבל - -

בדיוק ככה.

- - ואני שמוכר היום כ-70% מהספרים שלי ב"סטימצקי" כי "צומת" לא רוצה לקנות אותי כי היא קונה רק את ההוצאות שלה – אני תלוי ב"סטימצקי" באופן מוחלט. אם אני לא מקבל את אחוז ההנחה ש"סטימצקי" מכתיבה לי באופן חד-משמעי – אני גמור. בשנה הקרובה אני לא אמכור ספרים. זה מה שהולך לקרות. "סטימצקי" כבר הודיעו שהם רוצים 60%. אנחנו יכולים להציג פה מספרים על הלוח שאם "סטימצקי" מקבלת לא רק 60%, אלא גם 50%, יותר מ-40% שהיא מקבלת היום, ויש ירידה בכמות הספרים שיימכרו – וזה ברור, זה מוסכם על כולם כי תהיה עלייה במחירים, וייגמרו החבילות של "ארבעה במאה", ובנוסף לזה אנחנו צריכים להגדיל את התשלום שלנו לסופרים כי אחד הדברים הצודקים שהחוק הזה עושה הוא לדרוש מאתנו לשלם עוד תמלוגים לסופרים. זאת אומרת אנחנו נמחקים. פרופ' קנדל אומר לי, אל תדאג, תהיה ביקורת, יהיה ממונה, יחזרו לוועדה. עד שיחזרו לוועדה אני קבור מתחת לאדמה. צריך להבין, ההופעה שלי היום בוועדה תעלה ל"כתר" ביוקר רב. אנחנו נחטוף סנקציות על ההופעה שלנו בוועדה. אבל אין לנו ברירה, אנחנו עושים את זה- -

נכריז עליך עד מדינה.

- - -

לכן אני אומר היום את הדבר הבא: או שמגבילים בחוק את הרווח הגולמי שהקמעונאי יכול לקבל או שתתקבל החלטה. אסור להעביר את החוק כמו שהוא. מבחינתי – וזאת לא עמדת התאחדות המו"לים, דרך אגב – כשאני מסתכל על זה אני אומר שאם רוצים להעביר את החוק הזה בלי לטפל בנקודה שאני אומר – אל תעבירו את החוק כי החוק הזה יגמור אותנו; כי לא נוכל להתקיים עם החוק בלי שיטפלו בנקודה הזאת.

זאת לא עמדת התאחדות המו"לים לא לגעת בחוק.

חוק טוב הוא חוק שכולם מרוצים ממנו או שכולם לא מרוצים ממנו.

כל מה שאני אומר פה – כל מי שיושב בצד הזה של השולחן מכיר אותו ויודע שזה תיאור מדויק של המציאות שבה אנחנו חיים - -

נכון.

- - מי שיושב בצד האקדמי ובצד הפרלמנטרי ופחות חי את הדבר הזה, חושב שאפשר לדבר על מודלים ועל פייריות ועל צדק ועל היגיון. האינטרסים פה הם כל כך מנוגדים כי שקל שעובר מצד אחד הולך לצד השני; ואם אתה ואני צריכים להכריע בשאלה איך נחלק 100 שקל, אבל אתה קובע, אם אני אקבל שקל מתוך ה-100 זה יהיה בגלל נדיבות שלך. זאת הסיטואציה שבה אנחנו חיים. לכן אלטרנטיבית אתם יכולים להגיד – איך נשווה את הכוחות? ניתן למו"לים לנהל משא ומתן משותף, ניצור גוף אחד של המו"לים, אבל על זה תהיה כמובן התנגדות של הממונה על הגבלים עסקיים. הממונה על הגבלים עסקיים שסירב להתערב בקשירה האנכית - -

המו"ל קונה נייר ביחד.

- - לא ייתן לנו. כי אם הוא היה אומר שתהיה נציגות משותפת שלא כוללת את המו"לים שהם בעלי חנויות קמעונאיות, אלא תהיה נציגות משותפת שפעם בשנה יעמוד כוח אחד מול כוח שני ויתנהל משא ומתן – יכול להיות שזה סוג של פתרון. אני חוזר ואומר לוועדה - -

אני הבנתי.

- - כדי שהכנסת לא תצא מחוקקת מעשה חקיקה עם הרצון הכי טוב בעולם, אבל אני יודע איך המציאות תיראה יום אחרי זה.

ברור.

אני מוכן להציג את כל המספרים, אני מוכן להראות את החשבונות שלנו, אני מוכן להראות איך אנחנו מתחת לקו האדום, לפי כל תסריט, אם החוק עובר בלי טיפול בנקודה הזאת.

תודה רבה. אבי שומר, בבקשה.

מספסל הנאשמים הראשי אני רוצה לומר מספר מילים. בפתח דברי אני רוצה לומר לכולם שב"צומת ספרים" איננו מתנגדים כיום להצעת החוק. ואולם מעיון בהצעת החוק מתברר שעולות כמה תהיות ושאלות, בעיקר בהיבט הקמעונאי – ואני באמת מייצג פה את רשת הספרים שלי.
נראה שאף אחד באמת לא טרח לשאול אותנו או להתייעץ עמנו. בשנים האחרונות הפכנו להיות סדין החבטות של ענף הספרים. משפטים כמו: "הדואופול הדורסני שעושק את ענף הספרים ואת הסופרים", "בריונים", "חזירים" ועוד כהנה וכהנה ששמענו.

אם תבדקו את מאזני "צומת ספרים" בשנים האחרונות תראו שהרווחים המופרזים והענקיים לא נמצאים אצלנו. דיברתי עם איריס בראל, והיא אמרה שגם היא מוכנה להציג את המאזנים שלה. התברר לכם שלא "צומת ספרים" ולא "סטימצקי" הם אלה שהרוויחו מהתחרות העזה. אולי בכלל התחרות התחילה כי אתם המו"לים מוציאים למעלה מ-3,000 ספרים מדי שנה - -

גם לפני המבצעים הוצאנו, ויותר מזה.

לא הוצאתם אף פעם 3,000 ספרים.

לא עמדנו בלחץ שלכם למכור את הספרים האלה, ולכן מכרנו אותם בכל מחיר.
הצעת החוק במתכונתה מטילה על רשתות הספרים - -

מחייבים אתכם למכור את הספרים?

לא.

אז למה אתם צריכים לעמוד בלחץ הדרישות?

זה לא היה ולא נברא.

יש לחץ לקדם את כל הספרים ואת כל הסופרים ואת כל החוזים שחותמים עליהם מו"לים. הצעת החוק כפי שהובאה במתכונתה מטילה על רשתות הספרים גזרות שהן אינן יכולות לעמוד בהן. הרי צבא הפקחים שיוקם, מטרתו היחידה תהיה לענותנו בסבלותנו. האם מישהו מכם ראה פעם פקח שאינו רושם דוח? האם מישהו מכם ראה פעם מפקח שלא ירד לחיינו? הם לא יישבו באפס מעשה. הצעת החוק כפי שהיא מובאת היום נוטלת מידינו מנהלי הרשתות את האפשרות לנהל את הרשתות. לא נוכל לבחור ספרים, להציג ספרים ולתגמל עובדים. אולי נוכל לבחור את הספרים ולסדר אותם לפי הצבע שלהם. נהיה תחת רגולציה באופן קבוע. נראה לי ששכחנו חלקנו שמדובר בספרים ולא בחיי אדם.
כמו שנאמר, כשניתנה הרשות למשחית להשחית – לא מבדיל בין טוב לרע. בעלים של הוצאת "כתר" וגם המו"ל מסתובבים בימים האחרונים עם טבלאות אקסל, ומראים לכולם שההנחות שיינתנו – אם יינתנו ואם לא יוגבלו ההנחות – יגרמו להרס הוצאות הספרים. אז דבר ראשון אני רוצה לומר שמהנתונים שאני בדקתי הנתונים בטבלאות האקסל מוטים ומראים צד אחד של המשוואה. הפרחת נתונים בכלל בוועדה הזאת, נתונים שאף אחד לא בודק, הפכה פה מאוד פופולרית. כך למשל אמר יושב-ראש איגוד המו"לים בשבוע שעבר שנסגרו הרבה בתי דפוס בגלל המצב. מה הקשר בין בתי דפוס לבין הוצאות הספרים?

כשהמחירים יורדים, וכולם מדפיסים במחירי הפסד אז בסוף הם נסגרים.

אבל למה הם צריכים להדפיס? בזה שאתם מתאבדים למה גם בתי הדפוס צריכים להתאבד? אולי גם "נייר חדרה" ספגה הפסדים בגללנו? אולי גם נוחי דנקנר שהיה הבעלים של "נייר חדרה" – כל ההתמוטטות שלו היא בגללנו? אני חושב שאתם יותר מדי נסחפים.

כבוד השרה ציינה בשבוע שעבר שהחוק צריך להיות מידתי וחוקתי. הכיוון שמובילים אותנו כרגע עלול לגזור כליה על הענף, ובעיקר על רשתות הספרים. כפי שאמרה השרה, מדובר על הוראת שעה זאת, אך הוראת שעה זאת תארך 26,280 שעות. ייתכן שניתוח המסקנות היחידי שניתן יהיה לבצע אחר-כך יהיה על-ידי פרופ' היס.
רבים מעמיתי שיושבים סביב השולחן הזה אמרו לי לא פעם שהחוק הזה אינו טוב, אבל חייבים חוק כי זה הרע במיעוטו - -

ידעתי שאתה מנהל רשת ספרים, לא ידעתי על הפואטיקה הזאת.

- - ממתי מחוקקים חוק כי "זה הרע במיעוטו"? פרופ' שביט אמר בשבוע שעבר שהמצב כל כך נורא שצריך להעביר את החוק במהירות גם אם יש בו בעיות. אם המצב כל כך נורא איך זה שעד היום בבוקר נספרו במחשבי "צומת ספרים" 1,521 ספרים חדשים בעברית מתחילת השנה? אני מדבר על ספרים ולא על פרסומים. המספר הוא אמיתי ומוחלט.

אבל זה מראה על ירידה. כי 1,500 בחצי שנה זה 3,000 בשנה. זה פחות ממה שהיה בשנה שעברה.

אבל כמויות הספרים רק עולות, יש הוכחות בספרייה הלאומית.

זה לא הנתון שאבי אמר.

קריאות ביניים לתת נתונים לא נכונים.

- - -

זה לא כולל פרסומים וספרים פרטיים.

הספרייה הלאומית זה נתון שאי אפשר להתייחס אליו משום שהוא כולל לא רק ספרים, אלא גם פרסומים. לכן ראוי כשנותנים נתונים להתייחס לספרים ולא לנתוני הספרייה הלאומית.

הבעיה היא שגם בשנה שעברה היו גם ספרונים, ואז הפקטור הזה היה גם בשנה שעברה וגם השנה.

זה נכון.

זאת אומרת אם יש עלייה של 20% זה אומר שיש עלייה של 20%.

לא. אבל 20% האלה יכולים להיות למשל מפרסומים, ולכן ראוי שכאשר מתייחסים לנתוני מספר הספרים שפורסמו ראוי להתייחס לנתוני מספר הספרים שפורסמו ולא לנתוני הספרייה הלאומית שיכולים להיות מטעים.

אז תקראי בדיוק. יש שם ניתוח של ספרי ילדים. תקראי בעיון, ותראי שיש ניתוח של מה שאת מבקשת - -

יורם, רק הערת ביניים. סליחה שאני מפריעה, כי כבר נכנסנו לתוך הדיון הזה. אני לא מתרשמת ממספר הספרים שמתפרסמים. זה עליי לא עושה רושם כי בעיניי לא זאת תכלית העניין.

אבל זאת הייתה אחת הטענות כל הזמן, שהשוק גווע.

מספר הספרים שמתפרסמים הוא בעיניי לא תכלית העניין, אלא האיכות של הספרים. אפשר לפרסם הרבה ספרים, אבל זאת לא תכלית העניין.

אנחנו הקומיסרים – איזה ספרים ייצאו?

אתם לא הקומיסרים, ואנחנו לא הקומיסרים, אבל יש כאן עניין תרבותי מהמעלה הראשונה שאליו אנחנו מכוונים.

מי קובע מה זה תרבות?

אני מתנצלת על ההפרעה.

במדינת ישראל המשמעויות ברורות ועל הנתונים מתווכחים. אבי שומר, בבקשה.

כפי שאמרתי, המספר של 1,521 ספרים הוא מספר אמפירי ומוחלט. היכן הוצאות הספרים שקורסות והסופרים שניטלה מהם חדוות היצירה? טלו קורה מבין עיניכם. שכחתם לספר שהתחרות ביניכם על ספרים חדשים העלתה את רף המקדמות לשיאים היסטריים והיסטוריים. מקדמה על "חמישים גוונים של אפור" היא בגובה חמישים על אלף ירוקים.

גברתי השרה, אני לא נגד החוק, ואיני בעד משיכת זמן. אני מציע שתזמני למשרדך בהקדם מספר מצומצם של הנוגעים בדבר לדיון משותף לצמצום פערים ולחילוקי דעות בחוק. אני מאמין שמדובר בכמה שעות, ואני מבטיח שכשאוזמן אתנהג בהתאם. אני מפציר בך להביא בהסכמת כולנו חוק שנוכל לקיימו ולהתגאות בו. תודה רבה.

תודה. רשומים לי פה שלושה מ"סטימצקי". מישהו מהם רוצה לדבר? שרון כץ, בבקשה.

שמי שרון כץ, אני מייצגת את "סטימצקי".

מה את עושה ב"סטימצקי"?

סמנכ"ל בחברה. אני מתנצלת בשמה של איריס בראל שלא יכולה להיות כאן היום, היא כרגע לא בארץ. אני רוצה להתייחס לכמה דברים לגופו של עניין. קודם כול ודאי אפשר להבין שהחוק גם במתכונתו הנוכחית יוצר עבור סטימצקי קשיים לא מעטים. החוק בהצעה הנוכחית לא מטפל בבעלות האנכית שהיא קושי מאוד גדול, לראייתנו, בענף. לנו כחברה יש קשיים נוספים שהחוק מערים עליה: צפויה הקטנה במחזורי המכירות כשהחוק ייכנס לתוקף; יש לנו מועדון חברים שכרגע נהנה מהטבות ייחודיות עם ספרים חדשים והטבות במחיר על ספרים חדשים - -

המועדון הוא על חשבון המו"לים.

בכל מקרה, זה ברור ולא מובן מאליו שחוק שמטיל כל כך הרבה מגבלות עלינו הקמעונאים שנתמוך בו, ועם כל זאת ולמרות הכול "סטימצקי" תומכת בחוק כפי שהוא מוצע היום מתוך הבנה שאי אפשר להמשיך במצב הקיים בשוק.

יש כמה נקודות שמבחינתנו אין שום קושי ושום הכבדה בהן – גם בנושא של שטחי תצוגה. גם היום "סטימצקי" היא בית לכל המו"לים; איסור תגמול עבור המלצה על ספר מסוים – גם היום "סטימצקי" לא מתמרצת עובדים על המלצות על ספרים מסוימים כך שמבחינתנו אין בעיה; גם הענישה הצפויה למפרים לא מדאיגה אותנו ולא מאיימת עלינו. יש לנו כוונה לקיים את כל דרישות החוק.
עם זאת - -

חיכיתי ל"אבל".

עם זאת ההצעה להגביל את ההנחות לרשתות היא מבחינתנו הרבה מעבר לקושי. אני אסביר: במצב שבו המו"ל קובע מצד אחד את מחיר העלות לצרכן ומהצד השני החוק יגביל את ההנחה המקסימלית – בין שני הדברים האלה אנחנו לא נוכל להמשיך לפעול במתכונת הנוכחית. אני מזכירה שמכירי הספרים צפויים לרדת, כפי שצוין פה – אנחנו לא ידועים לאיזה סכום. זאת אומרת שאנחנו מדברים על אחוז הנחה שיהיה קבוע בחוק כשלנו לא יהיה ברור מה יהיה מחיר הספר, ואנחנו גם לא נוכל להשפיע על מחיר הספר.

בשווקים אחרים, כמו שכולם יודעים, הקמעונאי הספק קובע את המחיר לקמעונאי, הקמעונאי רוכש וקובע את המחיר ללקוח. לא כך בשוק הזה כמו שצפוי. יש עלויות שלא קשורות ולא תלויות במחיר הספרים – עלות שכר הדירה בקניונים. עלות העבודה לא תשתנה אם עלות הספר יהיה כזה או אחר – אלה סכומים שאנחנו צריכים לשלם בכל מקרה. במצב כזה שאנחנו נעולים משני הכיוונים לנו אין הגמישות לראות איך אנחנו מתמודדים עם ההוצאות האלה.

מה יקרה, לראייתנו, לפחות לרשת "סטימצקי"? במקרה הגרוע פחות – ואני מדגישה, פחות גרוע – ייסגרו חנויות שנמצאות בפריפריה. יש לנו חנויות בשדרות ובערד, בבית-שאן ובמגדל העמק, במעלות ובדימונה – אנחנו לא נוכל להחזיק את החנויות האלה. לתפיסתנו, יישארו מספר מצומצם של חנויות בערים הגדולות, וימכרו בהן גם ספרים, אבל כנראה, זה לא יהיה העיסוק העיקרי. "סטימצקי" כרשת ספרים לא תוכל להתקיים במצב שבו ההנחה המקסימלית היא חלק מהחוק.

הרי סטימצקי עשה יותר מ-50 מיליון דולר כשההנחה הייתה מקסימום 45%.

זה גם לא נכון. אנחנו נאלצנו לתת 55%.

חברים.

יש בעלי עניין שעורכים טבלאות וחישובים כאלה ואחרים. כפי שציין חברי, אנחנו מוכנים לפתוח את המאזנים ולהראות את המספרים האמיתיים, המדויקים. השאלה שאנחנו מעלים במצב כזה היא מה תהיה התועלת בעבור הסופרים ובעבור המו"לים אם לא יהיה איפה למכור את הספרים; האם תושג תכלית החוק הזה אם לא יהיה היכן למכור את הספרים האלה?
מבחינתנו אין כאן מקום לניסוי וטעיה כי תקופת הזמן, כפי שציין מר שומר, לא תהיה ארוכה, ואנחנו לא נוכל להתנהל באופן הזה באחוזי הנחה מקסימליים.
לסיכום, "סטימצקי" תמכה וממשיכה לתמוך בחוק כפי שהוא מוצע היום, ומתנגדת באופן נחרץ להוספת סעיף המגביל את ההנחה לרשתות.

אני לא הבנתי מהדברים שלך. גם את דיברת על כך שהמציאות היום היא בלתי נסבלת, וגם המנכ"לית אמרה את זה בשבוע שעבר בצורה מאוד ברורה. אבל לא הבנתי ממך איך פותרים את הבעיה הזאת בראייתכם שלכם.

בראייתנו החוק כמו שהוא מוצע היום ייתן את המענה, ורצוי שהמענה יינתן בהקדם.

כלומר החוק כפי שהוא מקובל עליכם.

אנחנו תומכים בחוק כפי שהוא.

אוקיי, תודה רבה. חבר הכנסת יעקב אשר, בבקשה.

ברמה העקרונית כל הנושא הזה התחיל בעצם אם אני זוכר נכון בנושא של שכר הסופרים. לאחר מכן זה עולה כל הזמן בשרשרת המזון.

אנחנו בכלל לא ה-issue פה.

אתם כן ה-issue.

עקרונית אנחנו צריכים להשתמש בכלי הזה של חקיקה באופן כל-כך מפורט במידה ובמשקל. לכן היה צריך לעשות חשיבה בכיוון של חיפוש משהו יותר מינורי כדי לנסות למצוא את הפתרונות, והפתרון הראשון הוא מחיר מינימום לסופרים. הרי זה תחילת היצירה של העניין – כל השאר מתחיל להיות עניין של ביזנס אז מה לי ביזנס של זה או ביזנס של זה? הסופרים זה לב העניין, ושם אנחנו צריכים להתחיל. אם אפשר יהיה למצוא פתרונות לעניין הזה אז יכול להיות שצריך לרדת קצת מכל כך הרבה פירוט ורגולציה בנושא כזה. כי כל נושא אפשר להפוך לנושא מקודש. מחר ירצו רגולציה גם על אוכל צמחי או דברים מהסוג הזה שיש בו גם עניינים רפואיים, ולא נגמור את העניין הזה.
יש נושא נוסף שאמר הרב מרגי בחלק אחר, אבל לדעתי, ריבוי של ספרים בצורה יחסית זמינה לציבור היא חשובה גם אם איכות הספרים בחלקם לא תהיה הכי גבוהה. אנחנו יודעים היטב כאבות לילדים שכשאתה מרגיל ילד לקרוא, והוא נכנס לעניין מול הדברים שיש היום לילדים, לנערים ולמבוגרים כמו המדיה, אז לכאורה אם חלילה יעלו מחירי הספרים – שזה גם עניין כלכלי וציבורי – ותהיה פחות קנייה של ספרים במקומות שפחות יכולים לאפשר לעצמם את זה, ייצא שכרו בהפסדו. בדברים כמו למשל שרשתות נותנות העדפה לספרים שלהם – צריך לטפל בכמה נקודות ברורות ולטפל בהן, אבל לא לשפוך את המים עם התינוק כי זה דבר שיהיה תקדים – מחר הרבה מאוד ענפים ירצו רגולציה, ואז נתחיל להיות בוררים בין המו"לים לבין הרשתות. זה לא תפקידנו עד כדי כך, אלא במקרים ממש חריפים. יכול להיות, אדוני היושב-ראש – ורמזת על זה בדבריך קודם – שצריך לנסות לחפש משהו מינורי יותר; אולי שווה לעשות עוד פגישות עם כל בעלי העניין בעניין הזה מכל הכיוונים ולנסות לגבש משהו שיהיה פחות גדול, פחות חריף, פחות רגולציה מלאה בצורה הזאת, ויכול להיות שהוא ייתן גם את הפתרון בסופו של דבר.

תודה. חבר הכנסת נסים זאב.

אדוני היושב-ראש, שלמה המלך אומר: "עשרות ספרים אין קץ". זאת אומרת אין שום מגבלה לספרים חדשים, וודאי למספר הסופרים – בן פורת יוסף – ככל שהם מתרבים יותר יש יותר ספרים. האדם מתפקח מהקריאה, וברור שכשמדובר ברמת סופרים גבוהה.

"הם בוכים, והוא בוכה". הם בוכים על כך שחשדוהו, והוא בוכה. זה מדבר על כהן ביום הכיפורים. כשאני מסתכל על התמונה הכללית כולם פה בצער – אף אחד פה לא מרוצה. הקמעונאים מרגישים שהם נרדפים כתוצאה מהחוק הזה, המו"לים והרשתות הגדולות ביותר כמו "סטימצקי" ואחרים – ואני כבר לא מדבר על "כתר" שרואה עצמו קמעונאי לצורך העניין - -

מו"ל. "סטימצקי" מאוד מרוצים מהחוק.

גם הוא. כשאני שומע את כולם – גם מ"סטימצקי" שמעתי כמה שמפריע להם העניין של ההנחות ושיכתיבו להם בחוק כמה הנחה לתת. אני מסכים בעניין הזה שאולי כולם ישלמו באיזושהי צורה. אני רק רוצה לדעת למה כאשר שרת התרבות שלנו דיברה על אותה קרן – למה אי אפשר לתגמל באותה קרן את הסופרים? אנחנו יודעים למשל שבפירות וירקות משמידים כמויות כדי שהפירות יישארו ברמת מחירים, נכון או לא? אנחנו עושים את זה כמעט יום-יום. אם יש כל כך הרבה ספרים, וכתוצאה מכך יש אולי - -

מה אתה מציע, שנתחיל להשמיד ספרים?

נשרוף אולי. זה נאמר בציניות. גם לצורך הפרוטוקול שלא שומע את הטון.

שרת התרבות מכירה אותי שנים רבות. אני אומר בהומור הרבה דברים. אולי צריך למצוא את הדרך שיכולה קצת לאזן את כל הנושא; אולי לתגמל את הסופרים ולהשאיר את המחירים בצורה סבירה כדי שכל מי שרוצה ליטול את השם – יבוא וייטול.

תודה רבה. חבר הכנסת כבל, בבקשה.

בוקר טוב לכם. אני יושב בדיונים האלה, לבקשתו של חבר הכנסת הרצוג, כי יש לו - -

הוא מתרוצץ.

לא, הוא כותב ומוציא.

לגופו של עניין, עוד לא נכנסתי לעומקו של הנושא, אבל רק דבר אחד אני מבין: כבר שווה לעשות סרט על מה שקורה פה.

בסרטים נעסוק אחר-כך, כשנגמור עם הספרים.

התכוונתי "סרט" במובן שיש כאן "סרט". לגופו של עניין אני יכול לומר לכם מנקודת המבט שלי בשרשרת המזון הזאת – שבסופו של תהליך גם כאדם שקורא לא מעט ספרים – אני ארצה להיות חלק מהתהליך הזה סביב שתי נקודות קצה: סופר וצרכן. בסוף כל החבורה שנמצאת בתווך היא סוג של סוכן – סוכן כזה וסוכן אחר שצריך בתוך כל המארג הזה ובתוך כל היצרים האלה למצוא את האיזון של "זה נהנה וזה לא חסר". זאת אומרת מצד אחד העובדה שהיום אפשר לקנות במבצעים בצורה יותר טובה הרבה יותר ספרים זה דבר שיש בו מן הטוב. אבל מצד שני אם זה גורם בסופו של תהליך שבשורה התחתונה הסופר אינו יוצא נשכר מכך, אלא נהפוך הוא – ושוב, אינני מדבר כמומחה, אני אומר את זה בשלב הזה כמי שנכנס לתהליך הזה. מה שיקבע לי ויכתיב את תפיסת העולם בעניין הזה אלה שתי נקודות הקצה. הן אלה שתקבענה איך גם צריך להתנהל פנימה בתוך המערכת של מו"לים, של מדפיסים וכל הרשתות וכל מה שאנחנו נרצה ונעסוק בחוק הזה. תודה.

אנחנו מסיימים ב-11:00, ואני מתכוון בדיון הבא להתחיל לקרוא את החוק. אז אני רוצה לתת הזדמנות לכאלה שלא דיברו עדיין, וחלק רשומים אצלי. רענן גרף מהוצאת גרף, בבקשה.

תודה. אני רני גרף, אני מוציא לאור של הוצאת גרף. עד כמה שידוע לי אני אחד המו"לים העצמאיים האחרונים במדינת ישראל. אני לא מסונף לאף רשת – לא ל"צומת", לא ל"סטימצקי", אני לא קשור לכוורת שנקראת הוצאת "ידיעות אחרונות". אני לגמרי לבד, ואני אפילו מעז בזמנים הלא פשוטים האלה שבהם שוק הספרים מתנהל היום, להחזיק את קצה האף מעל המים ולא להפסיד יותר מדי. אבל זאת בדיוק הנקודה.

יש לי שתי סדרות נוער מאוד מצליחות: פרסי ג'קסון וספריה של סנדרה קלייר שמוכרות מאות אלפי עותקים עד היום. סדרה אחת כבר מכרה כ-200,000 עותקים, הסדרה השנייה מתקרבת לשם; אני מופיע לא מעט ברשימות רבי המכר. באלו שקשורות לרשתות – גם "סטימצקי", גם "צומת", אני מופיע שבוע-שבועיים ואז נעלם אף על פי שמספרי המכירות מראים נתונים קצת אחרים. ברשימה של החנויות הפרטיות אני מופיע הרבה יותר זמן אף על פי שהן מוכרות פחות מהספרים שלי. אני לא אומר את כל זה כדי להשוויץ - להפך. אני אומר את זה כי לדעתי ישראל היא אולי המדינה היחידה בעולם שבה מו"ל שמוכר כל כך הרבה עותקים – ואני גם מו"ל צעיר יחסית – עד היום ב-8 שנות קיומי הוצאתי קצת יותר מ-50 ספרים, לא 50,000. למעלה מ-50% מהספרים, כיוון שהם ספרי נוער שקשורים לסדרות מאוד מצליחות הופיעו ברשימות רבי המכר. לפי זה אני אולי המו"ל המרוויח ביותר במדינת ישראל. הלוואי שזה היה ככה.

ישראל היא כנראה גם אחת המדינות היחידות בעולם שבה הדואופול של שתי רשתות חנויות הספרים אינן נקיות משיקולים של העדפה למוציאים לאור מסוימים. בעצם שוק הספרים, כפי שהוא מתנהל כיום – אף על פי שאני שומע הרבה מאוד את המנטרה שזה שוק חופשי, ולמה החוק מתערב בשוק חופשי – הוא לא שוק חופשי. השוק היום הוא דיקטטורה כלכלית של "צומת" ושל "סטימצקי". ויכול להיות כמו שצלי רשף אמר – אני לא בטוח אם עכשיו אני אמיץ או טיפש. אני ללא ספק באחד משני הקצוות הללו.

זה מדע בדיוני ופנטזיה.

זה מדע בדיוני ופנטזיה, ללא ספק. אפשר גם וגם.

כן, בבקשה.

ישראל היא גם המדינה היחידה בעולם שבה הספרים נכנסים למבצעים ביום שבו הם יוצאים ממכונות הדפוס כי ככה קבעו שליטי רשתות הדואופול. אפילו בארצות-הברית, בירת השוק החופשי, אסורה בעלות צולבת. החוק לא מטפל בזה, אבל אפילו שם אסורה בעלות צולבת. כל חוקי ה-anti trust משנות ה-30 ושנות ה-40 – אחרי זה הורידו אותם – עדיין יש שם איסור על דברים מסוג זה.

מה קורה אצלנו? אצלנו בעלי הרשתות מעניקים לעצמם הנחות מפליגות על חשבוני ועל חשבון שאר המו"לים שיושבים פה שהם לא בעלי מניות, ואני בטוח שאלה מקבלים הסדרים אחרים שאני לא יודע מהם, אבל אין לי ספק. ההנחות האלה מגיעות הרבה פעמים ל-80%-70%, ואנחנו צריכים לזכור שמי שהשקיע בייצור של הספר הוא המו"ל. הוא שילם לסופר או לבעל הזכויות בחו"ל במקרה שמדובר בספר מתורגם – למתרגמים, לעורכים, למגיהים, לבתי הדפוס. אנחנו מדברים פה בעשרות אם לא אלפי שקלים למהדורה. בסופו של דבר אני מקבל סכום או שאני מרוויח בכמה אגורות או שקל-שניים לספר, ובהרבה מקרים כשמכניסים לי יד לכיס – והיה מקרה כזה בשנה שעברה ש"סטימצקי" עשתה, שבהן אמרו דבר אחד ועשו דבר אחר, ואז קרה שהפסדתי כסף. לו הייתי יודע מראש מה יהיה ההסדר – אף על פי ששאלתי – לא הייתי מדפיס מהדורות כל כך גדולות. הבטיחו לי כמות מסוימת, הבטיחו לי מבצע מסוים, ואז ברגע האחרון כתשובה למבצע ש"צומת" הורידה ברגע האחרון, הכניסו לי יד לכיס, ופשוט – אין מילה אחרת – גנבו כסף לא בכוונה.

תודה. עוד משפט.

לו הממונה על ההגבלים העסקיים היה עושה את תפקידו מן הסתם לא היינו יושבים פה ולא היה צורך בחוק הזה. אבל זה לא קורה. אפילו אחד הממונים הקודמים יושב פה כנציג של מי שהוא היה אמור לפקח עליו.

אני מבקש לסיים.

אני מקצר. לכן חשוב מאוד להכניס לחוק הזה את הסעיף שמגביל את אחוזי ההנחה שמו"ל רשאי להעניק לחנות או לרשת חנויות. יושבת-ראש "סטימצקי" עצמה איריס בראל ישבה פה בשבוע שעבר, ובחודש שעבר הצהירה בריאיון שהעניקה ל"ידיעות אחרונות" – יש לי עותק בתיק, אם יהיה צורך לצטט – שברגע שהחוק יעבור אחוזי ההנחה יהיו קטנים בהרבה. היא דיברה שם על 52%-50%, ולדעתי, עדיין צריך לשמר 42%-42% שיש כרגע כי הגבלת אחוז ההנחה היא זאת שתעניק לכל המו"לים את האפשרות להוזיל את המחירים הקטלוגיים של הספרים – וזה מה שחשוב – לרמה שפויה שיהיה אפשר לרכוש ספרים חדשים שהם לא במבצע בלי שיכריחו את הלקוח להשאיר כל פעם 100 שקל בקופת "סטימצקי" או "צומת ספרים". תודה רבה.

תודה רבה. עמית מהוצאת "בבל", בבקשה.

שלום. אני אעשה את זה בקצרה – חמש נקודות. ראשית הגיע הזמן להפסיק עם הניסיון המניפולטיבי הזה שאנחנו עדים לו כבר שלוש שנים לתקוע טריז בין הסופרים לבין המו"לים. חשוב שכולם יידעו פה שהמו"לים והסופרים נמצאים באותה סירה. אם המו"ל ירוויח וירווח לו גם לסופרים ירווח. צריך להפסיק עם הסכסוך הזה בינינו. ראוי לציין שהסופרים שהתייצבו נגד החוק – כולם, לדעתי, סופרים של "זמורה-צומת-כינרת" וכו'.

זה הפוך.

חברים, היא אומרת את דעתה.

"סטימצקי" היא לא מו"ל.

שנית, למה החוק הזה נחוץ? אני רוצה להעיר עוד נקודה שאולי לא ידועה לכם, שלמו"לים בישראל יש גידלה שנקראת "אגודת המו"לים". "אגודת המו"לים שאמורה להגן על האינטרסים של המו"לים שלנו יושבים נציגי הרשתות, הם חברים שם. אני הייתי נוכחת בישיבה מסוימת וחזיתי במו עיניי בפחד של חבריי המו"לים לפתוח את הפה ולומר דברים. נערכה שם הצגה – גניבת דעת – שאחד המו"לים ששייך לרשת "צומת" – לא אנקוב בשמו – עשה הצגה כזאת שהוא ייצא מהחדר, ואז יוכלו להגיד את אשר על לבם, ובן אדם שקשק ולא דיבר. באגודה שאמורה לשמור על האינטרסים שלנו יושבים היריבים שלנו. לכן הצעת החוק הזאת חשובה, ולכן חשוב שהוויכוח הזה מתנהל כאן.

דבר שלישי, להערתו של עו"ד תדמור שלא תהיה העדפה של הוצאות לאור. יכול להיות שאני לא מבינה מספיק בלשון החוק, אבל להערכתי, באחד מסעיפי החוק כתוב שהמו"לים לא יחויבו לעבוד עם הוצאות לאור מסוימות. האם אין פה סתירה מסוימת?
נקודה רביעית – לאבי שומר. יש לי שאלה אליך לא בציניות אלא בתום לב: אתה אמרת שהכסף לא נמצא ברשתות; אנחנו המו"לים טוענים שהכסף לא אצלנו; הסופרים טוענים שהכסף לא אצלם – אז איפה הכסף?

אצל הצרכן.

הוא נמצא ב"ארבעה במאה".

איפה הכסף?

ב"ארבעה במאה". הצרכן קונה.

הצרכן קונה ספר במחיר עלות של פחות מחפיסת סיגריות.

זאת התשובה.

הם רוצים לעשות קרטל כדי להקל לו את המחיר, זה הכול.

עלתה פה נקודה חשובה גם על-ידי תדמור וגם על-ידי אחרים לגבי נגישות לספרים בפריפריה. זאת נקודה מאוד עקרונית ומאוד חשובה. פה אני מציעה לחזור לחוק ההסדרים שלכם שבו שמתי לב – תאירו את עיניי אם אני טועה – שאחרי שמלכיאור טרח כל כך הרבה על חוק הספריות והצליח להעלות את התקציב אז שעכשיו הולכים להקפיא 11 מיליון שקלים מחוק הספריות. עליכם לדאוג לפריפריה, לא עלינו המו"לים. אנחנו צריכים להתפרנס ולעשות ספרים.

תודה רבה. תמר פלג, בבקשה.

שלום, אני תמר פלג מ"הספרייה החדשה". זאת סדרת ספרים של הוצאת "הקיבוץ המאוחד" וספרי "סימן קריאה". את רוב הדברים כבר שמענו, אבל אני רוצה להתייחס לכמה דברים שהושמעו מצד מתנגדי החוק. כמה וכמה הציעו שאולי נתחיל עכשיו לשבת עם כל הנוגעים בדבר ולשמוע את דעתם ולהגיע לאיזושהי הסכמה כאילו לא עברו - -

שלוש שנים.

- - יותר משלוש שנים מאז שהתחילו השיחות, שלוש שנים מאז שהדברים נדונים פה בכנסת ובממשלותיה שהתחלפו. מדובר משנת 2008 שהדברים התחילו להידון בפורומים נרחבים עם כל מי שהיה מוכן לדבר. חלק מהיושבים כאן שמסבירים היום כמה הם היו רוצים לשבת ולהגיע להסכמות התעוררו מאוד מאוחר.
אני גם רוצה להתייחס לטענה שחשוב מאוד לדאוג לסופרים, ואך ורק לדאוג לסופרים, וכל השאר הם אנשי עסקים אז שידאגו לעצמם. עמית אמרה את הדברים נכון, ורק לחזק: מדובר במערכת. המו"ל בהקשר הזה הוא לא עוד גורם מתווך; בהקשר הזה הוא לא במעמד של רשת או של חנות, אלא הוא היצרן. הוא אחד השותפים לעשיית הספר, והוא זה שמתוך התקבול שהוא מקבל מהחנות מעניק לסופר את המגיע לו – את שכר הסופרים שלו – שהוא אחוזים מתוך התקבול. לכן ככל שהתקבול הזה נמוך כך שכר הסופרים הוא נמוך, ואם התקבול הזה ימשיך להיות נמוך לא תהיה שום אפשרות למו"ל לתגמל את הסופר באופן ראוי. הדברים האלה לא ניתנים להפרדה זה מזה.
עלה כאן רבות משני הכיוונים עניין ההנחה לקמעונאים – הנחה שבנוסח הקיים של החוק איננה מוגבלת, אין תקרה שלפיה עד אליה מותר לדרוש ולתת הנחה ולא יותר. פרופ' קנדל, אתה דיברת על ההערכה שלך שהחכמה של הנוגעים בדבר, של אנשי הרשתות בהקשר הזה, היא שתבטיח שההנחה הזאת שתידרש לא תהיה שערורייתית. כבר התייחסו לעניין הזה. אני כמו כמה מהחברים שלי כאן חולקת על ההערכה הזאת שלך. כל השנים האחרונות מעידות שהשוק הזה לא פועל, ודאי לא מתוך פייריות – עוד מונח שהשתמשת בו – וגם לא מתוך תבונה. משום שהמצב הקיים פוגע גם ברשתות שדורשות מאתנו אותם תנאים בלתי אפשריים. "סטימצקי" אומרת את זה בגלוי, ולכן היא תומכת בחוק; "צומת ספרים" לא אומרים את הדבר הזה. אני סבורה שהחוק אמור בסופו של דבר להיטיב גם איתם.

אולי הערה אחרונה בעניין הזה לדברים שאמר אבי שומר – לא, אני אסיים כאן.

תודה רבה. דרך אגב, לדעתי, יש צל של אי חוקיות לאפשרות להגביל גם את עניין ההנחה בגלל הפגיעה בחופש העיסוק.

תרשה לי משפט אחד אחרון רק בעניין הזה של הגבלת ההנחה. רעיון אלטרנטיבי: מכיוון שידענו שיש התנגדות גם מצד פרופ' קנדל לעניין הזה ניסינו לחשוב על מנגנון אחר שבאמת יוכל לרסן את היכולת של הרשתות לדרוש הנחות גבוהות, ויש להן כוח לדרוש את זה מאתנו. חשבנו על האפשרות להגביל לא את גובה ההנחה אלא את הפער האפשרי בין ההנחה הנמוכה ביותר שתסכים רשת לקבל ממו"ל לבין ההנחה הגבוהה ביותר.

זה בחוק.

לא, זה בחוק רק לגבי מו"לים מאותה קטגוריה, מאותו סוג – בעצם מאותו גודל.

זה לא עניין של אותה קטגוריה - -

אני כבר אתן לך. את סיימת?

כן.

תודה רבה. פרופ' קנדל, בבקשה.

רק לחדד את הנקודה הזאת. בחוק נאמר שההבדלים ניכרים בהנחות יכולים להינתן רק אם יש הבדלים ניכרים בסיבות כלכליות, בעלויות. זאת לשון החוק. לכן זה פחות או יותר מה שנמצא שם.

סליחה, מדובר - -

לא, אין לנו עכשיו זמן.

מי שאינם בעלי מאפיינים דומים, אין צורך שיהיה - - -

לא, לא, זה רק באישור. אבל מי שמחליט מי בעל מאפיינים דומים או לא זה הממונה. הוא מחליט לפי המאפיינים, זה לא שיש לך שער בלונדיני ולמישהו יש שער יותר כהה. זה לא קובע את המאפיינים.

- - -

לא, סליחה, אנחנו לא יכולים. פרופ' קנדל, אתה רוצה לומר כמה דברים לסיכום החלק הזה?

אני חוזר ואומר: זה לא אמונה. אי אפשר להסתמך על התנהלות של כל הצדדים בשיווי המשקל הישן להתנהלות שלהם בשיווי המשקל החדש.

אני מבקש שתתייחס גם לנקודה שעלתה כאן יותר מפעם אחת כשלא היית כאן בעניין המו"ל. אותו אנחנו לא מכניסים לסד של מינימום מסוים שהוא מקבל בשרשרת הזאת.

נכון. כמו שאנחנו לא מכניסים אף יצרן אחר למשק, אנחנו נותנים פה למו"לים מכיוון שהם נמצאים ביצירת ספרים – וספרים הם שונים, והשוק מאוד שונה – אנחנו מנסים לייצר מספר הגנות מאוד משמעותיות שלא קיימות לאף יצרן בשום תחום אחר במדינת ישראל. פה אני מסכים לגמרי עם עורך דין ד"ר תדמור. זה נכון בגלל מבנה השוק ובגלל החשיבות של הספרים כמוצר תרבותי. לכן הם מקבלים בחוק הגנות מאוד גדולות, וזה מזיז את מאזן הכוחות לצד המו"לים בצורה ניכרת.
נקודה נוספת. אם אתם חושבים שקל לי בתור בוגר "שיקגו" לטעון שאני חושב שצריך להכניס התערבות משמעותית לשוק הזה – אני לא עושה את זה בלב קל. גם הדוקטורט שלי באוניברסיטת שיקגו שדן בנושא הזה בדיוק מביא אותי לנושא הזה. למה? בגלל ההוצאות השקועות והתהליך הסדרתי שבו בעצם אם אנחנו מעבירים את היכולת של קביעת מחיר לקמעונאי, ובעצם אין לו שום עלויות כי הן כבר הושקעו בתהליך, ואין לו שום עלויות שהוא לוקח בחשבון, בעצם ההתנהלות הזאת בלתי נמנעת. זה לא שהתחרות הזאת הייתה שמישהו היה רע פה או עשה משהו לא אתי ולא חוקי. המבנה של השוק הוא כזה שהוא מביא לתחרות הזאת - -

לא חוקי – אולי, אבל לא אתי – אני לא בטוח.

אני לא יודע. אבל מה שנעשה פה זה תחרות שמצמצמת את המחירים לרמת העלויות שרואה מי שקובע את המחירים. מי שקובע את המחירים זה הקמעונאי, והוא רואה את העלויות ברמה שלו. לכן העלויות שהושקעו הן לא חלק מהתהליך הזה. הטיעון של קרטליזציה הוא טיעון פשוט מגוחך. מה שאנחנו עושים בסך הכול זה שבמקום שני גופים שבמצב דואופולי במשק קובעים מחירים, מי שקובע מחירים זה עשרות גופים שנמצאים בתחרות מאוד חריפה ביניהם. לכן לטעון שזה יוצר קרטליזציה זה פשוט לא מתיישב עם שום תיאוריה כלכלית שאני מכיר לפחות.

אנחנו בהתחלה הצענו בסבב הראשון של החוק הפרטי שעלה בכנסת אנחנו ענינו שהדרך של התערבות בחוזה בין קמעונאי למו"ל היא דרך לא נכונה. גם על זה יש לנו דיון והובאו נתונים. לכן האמירה שלא הובאו נתונים היא פשוט אמירה סתמית. יש פה עבודה עם נתונים משלושה גופים לפחות. אבל מה שהוצע על-ידנו אז היה ניסיון להעלות את הדבר הזה בשרשרת הערך ולהקים קרן שתתמוך גם בסופרים וגם במו"לים.

אז למה לא הקמתם קרן?

תכף אסביר. אם תיתן לי להשלים משפט אני אשלים אותו.

חברים, אנחנו חייבים לסכם תוך כמה דקות.

שלושה דברים. זאת הסיבה ששינינו את דעתנו, ושינינו את דעתנו בצורה מאוד דרסטית: א', הבנו שלא משנה כמה אנחנו נוסיף לערך בשני החלקים האלה, הערך יישאב לתוך התחרות בצד הקמעונאי כי שם נמצאת הבעיה; שנית הייתה התנגדות גורפת של כל הסופרים לנושא הזה. בדיוק נאמר פה "קומיסרים" – זה מה שקראו לנו. אנחנו אמרנו, מי במדינת ישראל עם כל הפילוגים שלנו – שימו לב - -

- - -

אני מדבר על סופרים ידועים ופחות ידועים שבאו אלינו ואמרו לנו, אל תעשו את זה בשום דרך שהיא כי זה בעצם להכניס את הממשלה לתוך העשייה הספרותית. חוץ מזה שגם חלק מחברי הכנסת והשרים מאוד התנגדו לזה מאותן סיבות.

זה מה שקורה בקולנוע. אותו דבר.

אם אתה חושב שאנחנו לא נמצאים בסיטואציה דומה בקולנוע - -

גם בתיאטרון אותו דבר.

ממש לא - -

בתיאטרון אין לנו אפשרות לעשות את זה אחרת - -

- - ממש לא. אני מוכנה להסביר את זה, זה לא דומה בכלל.

בסיטואציה בספרים – למה אנחנו מרגישים כל כך בטוחים? חבר הכנסת אשר הציע שאולי צריכה להיות מחשבה אחרת. משתמע כאילו לא הייתה מחשבה. אנחנו עובדים על הנושא הזה מעבר לניסיון הקודם שלנו שלוש שנים. שלוש שנים של מחשבה מעמיקה עם דיונים שבהם ניתנה לכולם האפשרות לדבר אתנו ולחשוב על זה יחד אתנו. כל מי שיושב פה – כולנו ישבנו איתם ודיברנו.

אבל תקדים של רגולציה כזאת בתחום כזה הוא פתח להרבה דברים.

פה אני לא מסכים איתך. אני מסכים איתך שעם לב כבד אני אומר שהכנסת צריכה לקבוע התנהלות כלכלית, אבל בגלל שהשוק הזה ספציפית מאופיין בכך שהתחרות בו בשלב הקמעונאי היא הרסנית – לא מכיוון שמישהו רע, אלא מכיוון שהעלויות לא נשלטות – כל מדינה עם מאפיינים כמו שלנו שזאת שפה ייחודית, אבל מדינה יחסית קטנה – אפילו מספיק גדולה כמו צרפתית או גרמנית - -

יוג'ין, נדמה לי שהדברים האלה נאמרו.

אנחנו נמצאים בקרקע יחסית בטוחה כי אנחנו יודעים שהחוק הזה עובד, והיום הוא גם מקובל על הרשות להגבלים עסקיים.

תודה רבה. שרת התרבות, בבקשה.

כמה הערות קצרות לדברים שנאמרו כאן, ואני אתחיל מהסוף דווקא, מהעניין של הקרן לסופרים. זה רעיון שעלה, יוג'ין כבר אמר את הדברים. אבל בכל זאת אי אפשר להשוות את זה לא לקרנות לקולנוע ולא לתיאטרון או לדברים דומים. בכל מקרה שמעון אלקבץ, ראש מנהל תרבות, העביר לי את הנתונים שאני מכירה, אבל הוא העביר לי אותם באופן יותר מדויק. אנחנו מדי שנה מעניקים פרסים ספרותיים ל-40 סופרים ותיקים ופרס על-שם לוי אשכול ל-14 סופרים. אלה פרסים בסך 65,000 שקל כל אחד שכוללים פרסים להוצאות לאור, פרסי ביכורים, משוררים בתחילת דרכם – 340,000 שקל, פרס יהודה עמיחי לשירה – 60,000 שקל; פרס על-שם אליעזר בן-יהודה, פרס על-שם נתן יונתן, דבורה עומר ועוד כאלה וכאלה.

מצוין.

אלה פרסים ספרותיים. הם לא נוגעים כרגע לתמלוגים שמגיעים לסופרים על יצירתם. בנוסף לכך אנחנו נותנים גם לסופרים. אגב, היום הספריות הציבוריות הן חינם ולא צריך לשלם - -

אני יודעת, אני מנויה לשלוש ספריות.

- - וגם אנחנו משלמים תמלוגים לסופרים באמצעות הספריות הציבוריות בהתאם למספר ההשאלות של הסופרים באותן ספריות ציבוריות.

רוב התוספת של הספריות היא בסביבות 80 מיליון. כמעט כולה הולכת לרכישת ספרים.

כן, כמעט רק לרכישת ספרים חדשים.

זה עדיין לפי מדגם.

זה מדגם. עדיין אין דרך אחרת - -

ודאי שיש. חוק הספריות - - - מ-86' עוד לפני שהיה אינטרנט.

זה נכון. רוב הספרים עדיין נקראים ב-print ולא באינטרנט. יכול להיות שזה ישתנה בתוך כמה שנים.

חברים, אנחנו חייבים לסיים.

אני רוצה להגיד עוד כמה הערות לדברים שנאמרו כאן מאוד בקצרה. ראשית אמר פה קודם חבר הכנסת מרגי שיש לי אג'נדה. אני מודה באשמה – יש לי אג'נדה. אני רואה חשיבות רבה מאוד בספר כמוצר תרבותי, ולכן כפי שאמר קודם יוג'ין יש כאן התערבות שבדרך כלל אנחנו לא רוצים אותה. גם אני עושה אותה לאחר התלבטויות לא מעטות. אבל כיוון שמדובר במוצר תרבותי יש לזה חשיבות רבה מאוד, ואנחנו עושים אותה בכל זאת. לא רק התגמול של הסופרים חשוב כאן, אלא גם השמירה על ההוצאות לאור. אני רואה את זה כחלק אחד שהוא חלק מתוך אותה שרשרת מזון, כפי שאמר כאן חבר הכנסת איתן כבל. אני רואה את זה כחלק בלתי נפרד. זה לא הסופרים וזהו.

הוא אמר, הסופרים והצרכן.

אז אני אומרת – זה לא רק. כמובן, גם הצרכנים חשובים בעינינו מאוד.

למה אי אפשר להגדיל את הקרן, כבוד השרה? תגדילי את הקרן.

חבר הכנסת זאב - -

את קצבאות הילדים חותכים ב-50%. להפריש רק 5% מקצבאות הילדים למען הסופרים. אני לא מבין מה הבעיה.

ידידי, חבר הכנסת נסים זאב - -

הרי הספרים זה בשביל הילדים בעיקר, נכון?

לא, ממש לא רק בשביל הילדים.

אז לקחת גם מהקשישים כמה אחוזים ומהילדים. הנושא של הספרים יפרח - -

חבר הכנסת נסים זאב, ההומור שלך מוכר לי, ואני מכבדת אותו וזה בסדר.

זה הומור שחור.

המסר ברור גם אם הוא בהומור.

נכון. אבל אני רוצה רגע לסיים. אני רוצה לומר עוד שתי הערות לחבר הכנסת אשר. אתה אמרת משהו עקרוני מהותי בעיניי מאוד. אתה אמרת שאיכות הספרים יכולה להיות גם נמוכה יותר, וזה בסדר אם ילד קורא ספרים – העיקר שיקרא, גם אם הם ברמה נמוכה יותר. אני רוצה כאן להעיר הערה - -

לא אמרתי ככה, אני אתקן אותך. את מדברת בשמי.

תקן אותי, בבקשה.

אמרתי שלא יקרה כלום לילד שיתחיל לקרוא ספר באיכות פחות גבוהה כי זה ירגיל אותו. קודם כול להרגיל את הילד לקרוא.

טוב, אני אמרתי בפרפרזה את מה שאמרת. תודה שתיקנת. אני אתייחס לדברים שאמרת.

אני בא מציבור שקורא הרבה.

שמעתי מה שאמרת, ואני רוצה להתייחס למה שאמרת. אני חולקת עליך מכול וכול. גם ילד צריך לקרוא ספרים באיכות גבוהה - -

- - -

סליחה, אני רק אומרת את דבריי. אני שמעתי אותך. אני רוצה לומר את עמדתי בעניין ולהתייחס לשלונסקי שתרגם את "עוץ לי גוץ לי". הוא אמר אז וכתב את זה בלשון מאוד גבוהה. הוא אמר שהוא מסרב "להתיילדן" ולכתוב את זה בשפה נמוכה שתתאים לילדים כדי שהם יבינו. הוא כתב את זה בשפה שהיא לא פשוטה לילדים. גם היום כשהעלו מחדש את ההפקה של "עוץ לי גוץ לי" זה לא קל לילדים. אני מאוד מאמינה שצריך לכתוב בשפה שתגביה, שתעלה, שילדים דווקא יצטרכו לפענח, ללמוד, ולא בשפה שלא משנה מה, העיקר שהילד ילמד. אני דוגלת דווקא בזה. בעיניי, זה החינוך הנכון. זאת הדרך הנכונה יותר וזאת הספרות שצריכה להיות גבוהה ולא נמוכה, ולא חשוב מה.

הערתי האחרונה והקצרה לאבי שומר - -

- - -

סליחה, אני אומרת את עמדתי. נתליתי באילן גבוה מאוד.
הערתי האחרונה לאבי שומר. אתה אומר – למה שלא נשב כולנו יחד? נאמר כאן קודם, ואני חושבת שזה נכון: אנחנו עוסקים במעשה החקיקה בנושא הזה שלוש שנים ועוד קודם לכן בדברים אחרים. הערתי קודם גם לאנשי "זמורה" ו"כינרת" וגם ל"צומת ספרים" שאומרים שהם מוכנים לעשות, יכולים לעשות ונכונים לעשות ולהקצות מקום – חברים יקרים, כל זה יכול היה להיעשות קודם לכן. זה לא נעשה ולא במקרה.

אבל גם תומכי החוק במבוכה, ואומרים שיש הרבה בעיות. לאן רצים? מי רוצה למשוך זמן?

ערן זמורה, נמשך כבר זמן כה רב.

זמן זה הפקטור או המצב שיהיה? או החורבן?

ערן זמורה, סליחה. יש לי בכל זאת זכות לומר את דברי. הזמן הוא פקטור, וכבר נגרר זמן רב. לבוא היום לחדר ולומר, בואו נשב, למה שלא נשב? ישבנו רבות, התעסקנו בזה רבות, הזמן רץ, וזאת העת לחוקק.

תודה רבה. אחרונה חברת הכנסת קלדרון.

תודה רבה. אני רוצה לומר תודה לשרה וליושב-הראש ולכל מי שבא משבוע לשבוע לדיון הזה. קודם כול הוא מאוד מעניין. שנית אני מרגישה שכולם כאן מהמוכרים את הספר ועד היוצרים את הספר – באמת הלב שלהם על הספר. אני רוצה להגיד כמו משפטי גירושין שהסיפור הוא טובת הילד – הסיפור הוא טובת הספר. במובן הזה רציתי לבקש, פרופ' קנדל, להוסיף לא רק שיקולי דעת כלכליים, האם הדברים ישתנו במשך השנה ומחירים סבירים – אלא האם התרגום הוא ברמה איכותית, האם העריכה טובה. אנחנו עם הספר. ספר הוא לא רק מוצר כלכלי, הוא דבר שמייצר, כמו ששולמית הר-אבן אמרה , גבולות שפתיים, גבולות עולמי. מה שלא קראת ולא שמעת אתה לא יכול לחשוב. אני שאלתי קודם את חבריי עם ההומור השחור - -

למה את הופכת אותי לשחור?

הומור שחור, לא אתה שחור.

שמעת "שחור" – נדלקת.

- - איך מצליח העולם המסורתי לשמור את שוק ספרי הקודש בלי "ארבעה במאה". הספרים הם טובים, הם איכותיים, אין בהם פשרה על עריכה. כשאומרים בבית כנסת את פרשת השבוע, ואתה טועה ואומר "וְ" ולא "וַ", שלושה אנשים יגידו לך "וַ" – דיוק זה דבר נורא חשוב. תרבות בנויה על הספר ועל דיוק.
שנית, לגבי ספריות – הייתה לנו כאן ישיבה, ואנחנו מנסים לשמור על הספריות מההקפאה. יש היום עולם של דיגיטציה שיכול על-ידי הספרייה הלאומית להביא לכל מקום בארץ ובעולם את כל הספרים שכולכם מוציאים ונמצאים בדיגיטציה בספרייה הלאומית. אני מאמינה מאוד בספר כחפץ תרבותי, אבל יש לו גם נוכחות דיגיטלית, והיא יכולה להיות בפריפריה באופן שוויוני לגמרי. אני נגד השאלת ספרים לתמיד.

סליחה, החזרתי אותם.

אני שמחה.

תודה רבה. אני הערכתי שכבר בישיבה הזאת אנחנו נוכל להיכנס לתוך הקרביים של החוק, אבל אני מודה שדיון ההמשך הזה היה בהחלט חשוב. היתרון שלי הוא שאני מתעסק בזה רק חודש ולא שלוש שנים וגם לא חי את הבעיות כפי שהוצגו פה על-ידי האנשים. אנחנו מחפשים במציאות של כורח להתערב, ואני מאמין שיש כורח וצורך להתערב. אני לא חסיד של ביורוקרטיות ולא של רגולציות, אבל במקרה הזה אין חולק כמעט שצריך להתערב. אני מקווה מאוד שכשניכנס לחוק ונעסוק בקרביים שלו נוכל במידת הצורך לתקן את מה שדרוש תיקון כדי שנשיג את המטרה העיקרית שזה חוק להגנת הסופרים והספרים בלי, כמובן, להשמיד בדרך את החלקים האחרים באותה שרשרת במידתיות.
עלו טענות וקיבלנו מכתבים בעניין החוקיות ההתערבות הזאת בכלל ופגיעה בחופש העיסוק. אנחנו נענה על זה, כמובן, אבל נעשה את זה רק כאשר החוק יתגבש סופית למתכונת שבו הוא גם יעלה לכנסת לקריאה שנייה ושלישית.

אתם מוזמנים גם לכתוב. אני לפחות קורא את כל מה ששולחים. קיבלתי מ"סטימצקי" ומ"כתר", וזאת בהחלט אולי אלטרנטיבה למי שיש לו מה לומר ולא הצליח לומר כי כפי שאמרתי בשבוע הבא אנחנו נכנסים לתוך החוק. תהיה הזדמנות נוספת לאנשים להביע את דעתם בסעיפים השונים, אבל אני אקפיד שלא נמשוך יותר מדי זמן לגבי כאלה שרוצים לתת לזמן לעבור ואולי לרפות את ידינו. תודה רבה ולהתראות.
הישיבה ננעלה בשעה 11:10.