הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב ראשון

<פרוטוקול מס' 39>
מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט

יום שני, ט"ז בתמוז התשע"ג (24 ביוני 2013), שעה 12:30

<פרק ט', סעיף 68 - ספריות ציבוריות - מתוך הצעת חוק לשינוי סדרי עדיפויות לאומיים (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנים 2013 ו-2014), התשע"ג-2013>

חברי הוועדה: >
עמרם מצנע – היו"ר

שמעון אוחיון

מוחמד ברכה

יצחק הרצוג

דב חנין

>
שמעון אלקבץ - ראש מינהל תרבות, משרד התרבות והספורט

גיא אטיאס - תקציבן, משרד התרבות והספורט

אריאל יוצר - רכז תרבות וספורט, אגף התקציבים, משרד האוצר

רוני מר - עו"ד בלשכה המשפטית, משרד האוצר

שמואל שם טוב - מנכ"ל מרכז הספר והספריות

מרים הילר - יושבת ראש איגוד מנהלי הספריות הציבוריות

רחל לשם - מנהלת הספריות בראשון לציון, חברת הנהלת איגוד מנהלי הספריות

דבורה לויכטר - המשמר החברתי

מירב ישראלי

עידו בן יצחק

יהודית גידלי

יעקב סימן טוב

<פרק ט', סעיף 68 - ספריות ציבוריות - מתוך הצעת חוק לשינוי סדרי עדיפויות לאומיים (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנים 2013 ו-2014), התשע"ג-2013>

אנחנו פותחים את הדיון. הדיון הוא בנושא הספריות הציבוריות, מתוך הצעת חוק לשינוי סדרי עדיפויות לאומיים – שם יפה לחוק ההסדרים – להשגת היעדים התקציביים לשנת 2014-2013.

הצעת החוק בעצם דוחה את מימוש תקצוב חוק הספריות, שהיה צריך להיגמר השנה, לעוד שנתיים. זה בעיקרון. המלל והמילים, תיכף נעבור עליהם. אני הייתי רוצה לשמוע את משרד האוצר. בבקשה.

שלום, צהריים טובים, אריאל יוצר, רכז תרבות וספורט באגף התקציבים.

מה שמובא כאן לדיון לפני הוועדה, למעשה, כמו שציינת, בשנת 2007 חוקק חוק הספריות הציבוריות, וקבע, אם יורשה לי לומר, באופן חריג, בהשוואה לחוקים אחרים במדינת ישראל, תקציב ספציפי לתחום הספריות הציבוריות.

דיברנו פה לפני תחילת הדיון, ואמרתי את זה גם - - -

חריג חיובי, צריך לציין.

חריג. כן, לא אמרתי חריג שלילי. אבל באופן חריג לנורמה של - - -

לנורמה של משרד האוצר.

לנורמה של החקיקה במדינת ישראל, שככלל התקציב נקבע בחוק יסודות התקציב, וכאן בהחרגה יש קביעה ספציפית של תקציב לתחום מסוים. וקבע שבשנה הראשונה של החלת החוק, קרי במעבר בין 2007 ל-2008, יוגדל תקציב הספריות ב-13 מיליון שקל, ולאחריו, כל שנה ב-11 מיליון שקלים. למעשה, עד שנת 2014, שבה יתייצב תקציב הספריות על 76 מיליון שקלים.

85 מיליון שקלים.

סליחה, 85 מיליון שקלים. ושם יעמוד ויתייצב.
למעשה, מבדיקה שאנחנו ערכנו על מצב הספריות הציבוריות והשיפור במצבן התקציבי, אנחנו ראינו שפעם אחת, למעשה, כמעט הגדלה של התקציב בפי חמישה מהתקציב הבסיסי שהיה בתחילת החוק. יש גידול גם במספר הספריות וגם במספר הקוראים הפעילים. ולכן, לאור המצב התקציבי הקשה שנמצאת בו מדינת ישראל, ולצד, באמת אני אומר, באופן כן, הניסיון לא לפגוע בעולם התרבות או בתקציב התרבות. התרומה המינימלית שאנחנו יכולנו למצוא, שחשבנו שמחד לא תגרום נזק קשה לתחום שנמצא, בוודאי באופן יחסי וגם באופן אבסולוטי, במצב טוב. ומאידך, תבטיח את השלמת התקציב, לכשאני מקווה שהמצב התקציבי של מדינת ישראל ישתפר.
ביקשנו להביא לאישור הכנסת את תיקון החקיקה שקובע שהמנה האחרונה, למעשה תינתן בשנת 2015. זה כתוב במפורש בחוק, שהמנה האחרונה תינתן בשנת 2015. גם הסכום שלה כתוב. ומודגש שהתוספת תביא, למעשה, את גובה התקציב שאליו התכוונו להביא את תקציב הספריות הציבוריות בשנת 2014, לגובה התקציב בשנת 2015.

החוק הקיים אמור היה להשלים את התקציב ב-2014 - -

כן.

- - או ב-2013?

ב-2013.

לא - - - ב-2013.

ב-2013, סליחה.

ב-2013?

כן, נכון.

זאת אומרת, דוחים אותו - -

ל-2015.

שנתיים.

- - ל-2013 ול-2014 כמכלול אחד, - -

אמת.

- - ו-2015.

בדיוק.

כן, משרד התרבות והספורט.

שמעון אלקבץ, שלום אדוני היושב-ראש, ראש מינהל התרבות.

אני חייב לציין שני דברים מרכזיים: האחד, עולם הספריות הציבוריות בשנים האחרונות תפס תאוצה גדולה מאוד. זה תחום שמשגשג. במדינת ישראל קיימות היום 220 רשתות של ספריות ציבוריות, שמאגדות בתוכן למעלה מ-680 ספריות. לפחות 12 מיליוני ספרים - - -

מה זו רשת? רשת זו רשות מקומית?

רשת זה, שלמשל, בעיר מסוימת, בתל אביב יש 12 ספריות, - -

x. אז זה ישוב.

- - אז זו נחשבת. וגם ביישוב קטן או במועצה אזורית – 220 רשתות שכוללות בתוכן 680 ספריות.

ציבוריות.

זאת אומרת, זה המספר. 680 ספריות ציבוריות. נתנו שירות – 15% מתושבי ישראל שאלו ספרים בספריות הציבוריות ב-2012. ויותר מ-837 אלף אזרחים השתתפו בפעולות תרבות בספריות.

במסגרת החוק, מעבר למימון הרכש של הספרים בספריות הציבוריות, אנחנו גם דואגים לכך שהספריות, הן הפכו כבר, למעשה, בשנים האחרונות, למרכזי תרבות. אז כל פעולות התרבות שמתקיימות בספריות מבוצעות במסגרת החוק.

אנחנו רק השבוע סיימנו את חודש הקריאה, השרה דיברה על זה.

התקציב הזה, שהוא מחולק בטח על פי איזשהם קריטריונים לרשויות, הוא כולל גם רכישה, רכישת ספרים.

בעיקר.

כן. סתם, כדי לסבר את האוזן, מתוך תקציב של 75 מיליוני שקלים, 58 מיליוני שקלים הולכים לטובת רכש הספרים, התוכנות, האינטרנט, פעולות התרבות, השתלמויות והכשרת ספרנים, שיווק. כל זה זה החלק הארי של התקציב – 58 מיליוני שקלים.

יש סכום של ארבעה מיליוני שקלים שמיועד לטובת שיפוצים והצטיידות. אנחנו משפצים מידי שנה עשרות ספריות, ומספקים - - -

נו, בארבעה מיליון שקלים, כמה כבר אפשר?

ארבעה וחצי - - -

השתתפות.

כן, כן. תראה, אנחנו לא נותנים מאה אחוז של השיפוץ, אבל בהחלט סכומים שנעים סביב מאות אלפי שקלים. אז זה, מה שנקרא - - -

בתקצוב יש איזושהי דיפרנציאציה ליישובים בפריפריה, ליישובים סוציו-אקונומי נמוך? זה לא נושא הדיון, אבל מעניין לשמוע.

כן. תנאי הסף ותחשיבי הסיוע שלנו לספריות לוקחים בחשבון מספר משתנים: גם את המצב הסוציו-אקונומי של היישוב; גם את הסיוע של הרשות המקומית – ככל שרשות מקומית מסייעת לספרייה, אז היקף התמיכה בה גדל; לוקחים בחשבון את העובדה שהספריות מציבות בספרייה עצמה אנשי מקצוע: ספרנים, מידענים, שהם מסוגלים לתת שירות מקצועי ללקוחות. ואנחנו גם מפעילים כל מי מנגנוני הגנה של סכומי מינימום וסכומי מקסימום.

כן.

אולי כדאי הבהרה כאן, מר שמעון אלקבץ, שתבהיר בנקודה הזאת להמשיך מה שהיושב ראש אמר. כי אני חושש, אולי אתה מתקזז, בסופו של דבר. כי אם אתה אומר: בתחשיבים אני לוקח את המצב הסוציו- אקונומי של הרשות, אבל מצד שני אני גם בודק, אני עושה התאמה להשקעה שלה: אם היא משקיעה סכומים בפיתוח, אז גם אני נותן. אז מי שאין לו להשקיע, לא מקבל.

לא, המקדמים מאפשרים – זה אולי אחר כך, הגברת מרים הילר, תרצי לפרט, אז בשמחה – אבל אנחנו יוצרים מנגנונים. אם אנחנו לוקחים, למשל, את באר שבע: באר שבע תשקיע יותר בספרייה, הרשות המקומית תשקיע יותר בספרייה, ותציב שם אנשי מקצוע: ספרנים וספרניות; תאפשר להם לצאת ללימודים, ואחר כך לקבל אותם בתור אנשי מקצוע ראויים לתחום, אז הדברים האלה נלקחים בחשבון. ואנחנו מייחסים חשיבות גם לכוח האדם המקצועי, כדי שמי שמקבל את הילדים ומי שמקבל גם את המבוגרים יהיו - - -

יש בעיה עם זה. זה בוודאי. זה מה שהיושב ראש אומר, שיש בעיה עם זה: מי שיש לו את היכולות לפתח, מתפתח. מי שאין לו את היכולות לפתח, הוא לא מתפתח. הוא אומר: אני מודה לאל שאני יכול לסייע בקיומה של הספרייה הזאת.

חבר הכנסת אוחיון, לכן מקדמי הפריפריאליות שלנו גדולים. זאת אומרת, - - -

גדולים יותר. השאלה אם רק לא מתקזזים עם הסעיף שבא אחר כך, ובסופו של דבר יש איזשהו קיזוז? אתם מאפשרים, למשל, לאותה רשות, לא חשוב מה המקורות שלה. נכון גם אם היא תגייס תרומה, אתם, כנגד זה, נותנים גם את הפיתוח.

לחלוטין, כן. אני נותן לך דוגמה, אדוני היושב ראש: באשקלון, בשבוע שעבר, - - -

אנחנו רגישים לפריפריה.

אז בסדר. אתה יודע שאני בא משם, ואני עדיין גר שם, ואנחנו סייענו. אמנם, בסכומים לא משמעותיים בהשוואה להשקעה של הספרייה באשקלון. אבל, עדיין, זה הכסף שהיווה את התוספת שסייעה לפתיחת הספרייה באשקלון.

מה שאני מבקש, בכל מקרה: תעבירו לנו את רשימת הקריטריונים, איך מחולק הסכום.

אין בעיה.

אני מניח שהוא אושר בזמנו בטח בוועדה, כי השר היה - - -

במועצה לספריות - - -

כן, אבל הוא הגיע לפה, לוועדה, לאישור, בטח, אחרי שתוקן החוק.

אני מבין שלשנת התקציב 2013, שאנחנו נמצאים בתוכה, כמה כסף הוקצה בעצם מתוך ה-11 מיליון שקל?

כל ה-11 מיליון שקל.

כל ה-11 מיליון שקל לשנת 2013?

לא. זאת אומרת, היינו צריכים לקבל.

לא, אני אחדד: זה לא תקציב שנמצא בספריות וכבר נעשה בו שימוש, אלא תקציב של 74,780,000 שקלים, 75 מיליוני שקלים נמצאים היום בבסיס התקציב של הספריות הציבוריות, עליהם היה אמור להתווסף - - -

זאת אומרת, חסרים עוד 11 מיליון שקל?

אני לא הייתי מגדיר את זה כחסרים. זה סכום שהיה אמור להגיע לתקנה - - -

זה אמור היה להגיע בשנת - - -

אז למה - - - כחסרים? אם אמרו, אז - - -

כן, כן.

כן, אבל - - -

כאילו, על פניו - - -

היו אמורים להגיע ב-2013, והם נדחים ל-2015.

אין מצב שחוק ההסדרים בא להיטיב אתכם, הוא בא להרע - - -

לא, לא, אנחנו לא אומרים - - -

הוא מרע עם הספריות.

רגע, אני רוצה שנבהיר רק - - -: בשנת 2013, הסכום הזה של 11 מיליון שקל מתוקצב.

לא.

או לא.

לא, לא, לא.

אז מה המשמעות - - - 2012? מה המשמעות של - - -

רגע, עורכת הדין מירב ישראלי. בואו נשאל אחרת: בבסיס התקציב של 2013 יש 75 מיליון שקל?

לחלוטין.

יפה. זאת אומרת, אם ה-top הוא 85 מיליון שקל, אז חסרים עוד 11 מיליון שקל כי זה 74 מיליון שקל.

כן, זה אותם 11 מיליון שקל - - -

עכשיו, 11 מיליון השקל האלה, שהיו אמורים להינתן ב-2013, יינתנו בעצם ב-2015.

בדיוק. בגלל זה כשאמרתי - - -

זה לא מה שהחוק אומר, לדעתי.

זה מה שהחוק אומר.

למה לא?

כי החוק אומר – אוקיי, תיכף נברר את זה, זה עניין של ניסוח. אני מבינה את זה אחרת, את החוק - - -

בגלל זה כשציינתי 73 מיליון שקל התכוונתי שזה התקציב הנוכחי כרגע, כי עוד אין לנו תקציב, אנחנו בתקציב המשכי. ובהתאם לחוק, תקציב 2013 היה אמור להיות מאושר עם עוד 11 מיליון שקל, שהם המנה האחרונה, ואותם אנחנו מעוניינים לתת בשנת 2015.

עוד פעם, אתם הלוא עכשיו הבאתם לאישור את 2013 ו-2014.

נכון.

יש 74 מיליון שקל כפול שתיים ב-2013 וב-2014?

כן, כן.

כן.

יפה. וההשלמה ל-85 מיליון שקל זה ב-2015.

יינתן ב-2015. צודק.

ומה היה ב-2012, איזה תקציב?

64 מיליון שקל.

63 מיליון שקל.

- - -

זהו, אתם מוסיפים ב-2013 - - -

לא, לא, לא.

זה מה - - -

אתם מערבבים.

לא, כתוב שיעור זהה.

עורכת הדין מירב ישראלי מעלה מה שכתוב כרגע בהצעת החוק. אני רוצה, קודם כל, - - -

רגע, אפשר? את הנתונים?

תיכף אני אאשר אותם.
אני מבין שבתקציב שהוגש עכשיו ל-2014-2013 מופיעים 74 מיליון שקלים כפול שתיים.

מדויק.

נכון?

אמת.

והיה צריך להיות 74 מיליון שקל ב-2013, ו-85 מיליון שקל ב-2014?

לא. 85 מיליון שקל היו צריכים להיות גם ב-2013, ו-85 מיליון שקל גם ב-2014.

נכון.

שזה כבר, - -

זה מכאן והלאה.

נכון. בדיוק.

- - -

- - מעכשיו והלאה, כן. זה לא 2014, זה מ-2014 והלאה.

זאת אומרת, אתם דוחים 11 מיליון שקל לשנת 2015.

אמת.

רק את התוספת.

את הדלתא.

את הדלתא, את ה-11 מיליון שקל.

כן, כן.

בדיוק.

ב-2013 יש 74 מיליון שקל, ב-2014 יש 74 מיליון שקל, ב-2015 יהיו 85 מיליון שקל וזה השיא.

בדיוק. אמת. וזה הגג שהיה אמור - - -

שסוכם.

נכון.

עכשיו, לשאלת חבר הכנסת הרצוג, שבעצם אנחנו מרעים בעי"ן את המצב של הספריות. אז ברור שדעתנו לא הכי נוחה מכל הסיטואציה, - -

יש דחייה של - - -

- - אבל אנחנו התייחסנו לכל הסיפור, בהתנהלות שלנו מול משרד האוצר, כרע במיעוטו. זאת אומרת, כנגד כריתת הרגל העדפנו לקחת חוסם עורקים לתקופה של שנתיים.

עדיין, תקציב הספריות שלנו הוא תקציב שאנחנו – בעיניים המקצועיות שלנו – חושבים שהוא תקציב סביר. שאנחנו יכולים לעשות איתו את מה שאנחנו עושים איתו עד היום: להמשיך, ולפתח ולשגשג. וכשאנחנו רק מקווים מאוד, ויוצאים מתוך נקודת הנחה, ופה, אני מקווה שאחרי שנתיים אנחנו נקבל בחזרה את הכסף.

אנחנו גיבינו את האמירה הזאת בחקיקה, ככה שזה לא נשאר ל-.

מישהו ממשרד האוצר או ממשרד התרבות והספורט רוצה עוד להוסיף משהו? אני רוצה לתת לחברי הכנסת להתייחס. בבקשה.

גיא אטיאס ממשרד התרבות והספורט.

אגף התקציבים.

רק כדי שנבין: ההצעה הראשונית שהונחה על שולחן המשרד זה היה קיצוץ. כלומר, אי מתן בכלל של אותם 11 מיליון שקל. לאחר דיון מאוד ממושך - - -

- - - איימו עליכם, ועכשיו אתם שבעי רצון.

לא, לא איימו.

זה גם לא - - -, זה אי מתן התוספת. אנחנו לא הפחתנו את - - -

בדיוק, אי מתן התוספת. ולאחר דיונים מאוד ממושכים עם אגף התקציבים הגענו להבנה של הקפאה. כי המשרד סבור ש-85 מיליון שקל זה התקציב הראוי לספריות הציבוריות, והדילוג של אותן שנתיים יביא אותנו לאותה נקודה שאנחנו חושבים שצריך להיות בה.

גם הייתה התחייבות בזמנו בוועדה - - -

כמה אנשים מבקרים בספריות בשנה, לא אמרת לנו. כמה משתמשים, לא כמה - - -

הוא נתן מספר.

לא, הוא אמר כמה ספרים, לא כמה משתמשים.

הנתונים האחרונים העדכניים שנמצאים אצלי: בספריות הציבוריות, בשנת 2010 בוצעו 11,900,000 השאלות של ספרים, לעומת 9,800,000 ב-2009.

זו עלייה גדולה.

וב-2010 היו 959 אלף קוראים פעילים, ו-832 אלף - - -

כמה מתוכם זה צעירים שמערכת החינוך בעצם שולחת אותם? זו השאלה הגדולה.

הרבה.

כמה מה?

כמה זה תלמידים. שאר האזרחים לא באים. זו השאלה.

בין 40% ל-50%.

לא, לא. תראה, חוץ מזה יש ספריות בבתי הספר.

לדעתי, בין 40% ל-50% זה ילדים ובני נוער. בהחלט.

מה, שבית הספר שולח אותם?

בית הספר לא - - -

יש לבית הספר ספריות, ולמרות זאת הם באים גם לספריות הציבוריות.

- - - הולכים גם לספריות הציבוריות.

אבל הילדים ששואלים ספרים בספריות האלה לא נשלחים על ידי בית הספר. הם מגיעים עם ההורים, עם המשפחות.

על ידי ההורים?

ודאי.

- - -

מה עם רכישת ספרים חדשים? יש תקציב?

זה התקציב.

- - -

58 מיליון שקל.

זה אותם 58 מיליוני שקלים בשנה שמיועדים לרכש ספרים ופעולות תרבות.

זה התקציב.

ולמרות העלייה במספר המשתמשים והקוראים, אתם השלמתם עם הגזירה.

לא, חבר הכנסת אוחיון, אני התחלתי, בפתח דבריי אמרתי: לא השלמנו עם רוע הגזירה. אמרתי שזה הרע במיעוטו.

- - - שבין החוסם לכריתת הרגל. הבנתי - - -

ושזה משהו שאנחנו בתוך הבית. תראה, אם, למשל, חשבנו, חבר הכנסת אוחיון, לקחת חלק מהתקציב לטובת איזשהו קמפיין ספריות, כדי ללכת ולחשוף את הפעילות שלנו, ולהעשיר ולהעצים.

אתם דוחים את - - -

אנחנו עשינו בשנה שעברה, ויכול להיות שהקמפיין יידחה בשנתיים, ואז הכסף. אנחנו לא נפגע בפעילות השוטפת. בטח ולא נפגע בפעילות של הרכש. נמשיך להסתדר בצורה הדוקה - - -

יש איזו העדפה מתקנת לשכונות מצוקה, ליישובים יותר חלשים? איך מעודדים קריאה במקומות שבהם אולי יש פחות - - -

יש ניידות של ספריות.

אז אני אענה על זה: כפי שידוע לך, אתה מכיר את זה גם מקרוב, שרת התרבות והספורט הובילה את נושא הצדק התרבותי בפריפריה. אנחנו מממשים גם השנה את התכנית, את פרויקט "נותנים במה", שבעצם מנגיש ומחבר את הפריפריה, לא ברמה של זבנג וגמרנו, אלא באמצעות סדרה של פעולות ושיתופי פעולה מתמשכים במשך שנתיים, כדי להקים מרכזי תרבות וכדי להקים קבוצות והרכבים של תרבות שפועלים בשטח. אנחנו בעיצומה של העשייה.
אני חייב להגיד פה: במגזר הערבי, למשל, אנחנו מפעילים את שלוש הניידות של ה"אוטו ספר", שזה בעלות של שלושה מיליוני שקלים. שם אני כבר צופה שאנחנו נהיה אולי באיזושהי בעיה. אנחנו מול החברים היקרים במשרד האוצר. הם יודעים שבשנת 2014 אנחנו נצטרך לתת מענה לסיפור הזה.

אוקיי, תודה. רגע, חבר הכנסת יצחק הרצוג.

תגיד שאתה לא מאשר את זה עד שהוא לא מוסיף למגזר הערבי.

סליחה, כבוד - - -

אם אתה תתעקש הם ייתנו להם.

- - -

מה?

לא אמרתי - - -

חברת הכנסת רות קלדרון.

שלום לכולם, שמי רות קלדרון. התפקיד האחרון שלי היה בספריה הלאומית, הייתי מנהלת אגף. רוב הכסף של הספרייה הלאומית בחמש השנים האחרונות הולך לדיגיטציה. הדיגיטציה מאפשרת שוויון גמור בין פריפריה למרכז. כי אם יש – אני לא רוצה להגיד שם מסחרי – אבל ספר אלקטרוני, אז ילד בפריפריה יכול לקרוא כל ספר בעולם בכל מקום שהוא נמצא. אני לא רואה בחוק הזה בכלל השקעה בגיטיציה. זאת אומרת, הספרייה הלאומית זוכה מקרן רוטשילד. זה לא שהמדינה עושה איפה ואיפה, אבל אני לא רואה השקעה בדיגיטציה. זה דבר ראשון.

אני אתייחס לזה.

ואני חושבת ששם אנחנו יכולים לעשות שינוי עצום במצב של ספר לילד רחוק.
הדבר השני, אני רוצה להצטרף למה שאתם אמרתם: הניידות-ספריות, הן, בעיניי, קריטיות, בעיקר במגזר הערבי, שאין לילדים מחשבים לכולם. ואני נורא מבקשת, בסדר העדיפויות, אני מבקשת ממשרד האוצר, אני מבקשת מכם, שלא בזה נחתוך. כי זה באמת, בשביל הילדים האלה, או כן או לא לקרוא ספר.

אני אתייחס לשני הדברים: חברת הכנסת קלדרון, הסיפור של הדיגיטציה הוא אחד הנושאים שנמצא בתכניות העבודה. אגב, מי שנבחרה כמנהלת המחלקה לספריות אצלנו הייתה מנהלת אגף בספרייה הלאומית, דוקטור רבקה שווקי, והיא החליפה את מר ויקטור בן נעים, שיש לו זכות גדולה מאוד בכל מה שקשור לעולם הספריות הציבוריות.
מר שמואל שם טוב, בשבוע הבא, עשרה ימים – מתי הפגישה עם המנכ"לית בנושא של הדיגיטציה?

אם תורשה לי דקה, שמואל שם טוב, מנכ"ל מרכז הספר והספריות. אנחנו עמותה שתומכת בספריות הציבוריות ובקידום הקריאה. אנחנו עובדים יחד עם המחלקה לספריות על פרויקט גדול של העברה של הספריות לדיגיטציה. בעוד שבועיים יש ישיבה אצל מנכ"לית משרד התרבות והספורט בנושא הזה. אני חושב שבנושא הזה, כמו שחברת הכנסת רות קלדרון אמרה, הוא המפתח, גם לשינויים תקציביים בעוד שלוש או ארבע או חמש שנים. כלומר, החוק מיושן. חוק הספרים, שאתם עומדים לטפל בו בעוד כמה ימים, הוא כבר רואה פני עבר ולא רואה פני עתיד, גם בנושא הזה, וזה מפתח לכל ניהול תקציב וניהול קריאה בעשר השנים הבאות.

משרד התרבות והספורט, יחד איתנו, עובד על פרויקט גדול בנושא הזה. לשם זה, בהתחלה יצטרכו כסף, אבל בעתיד זה יוריד עלויות.

וכל מה שכבר נלקח לאוצר של הספרייה הלאומית יכול לשמש את הספריות, זה של הלאום. זאת אומרת, יש כאן חיסכון במיליארדים.
אני מציעה באמת שנחשוב מחדש, כמו שנאמר עכשיו, על החוק ופניו לעתיד.

בסדר, אנחנו עכשיו לא עוסקים. אנחנו עוסקים עכשיו בנושא ספציפי, וזה במסגרת חוק ההסדרים: קיצוץ של 11 מיליון שקל בתוספת.

הקפאת תוספת.

אולי נציל את הספריות הניידות.

אנחנו לא מצילים כלום. משרד התרבות והספורט, יש לו את התקציב.

זה חוץ מהתקציב, זה מעבר לתקציב. תקציב מיוחד.

נושא הניידות במגזר הערבי הוא קריטי, וחשוב באמת לשמר אותו. אנחנו פועלים כבר ארבע שנים, זו פעילות נפלאה.

אוקיי, תודה. חבר הכנסת יצחק הרצוג.

אבל יש בעיה תקציבית או לא? אנחנו רוצים לדעת אם יש בעיה תקציבית.

ודאי שיש בעיה - - -

מה עוצר את הניידות - - -

כרגע, שום דבר לא עוצר. חברת הכנסת קלדרון, אנחנו - - -

רגע, רגע, סליחה. לא להתפרץ.

אמר מר שמעון אלקבץ שתהיה בעיה.

חבר הכנסת יצחק הרצוג, תאמר את דברך.

אמר מר שמעון אלקבץ שיש בעיה שהוא צופה ל-2014 למגזר הערבי. אז כדאי שנברר את זה. אחר כך שלא נתפלא, זה הכול. לכולנו זה נושא שאנחנו רגישים אליו. זה הכול.

כולנו רגישים, ואנחנו דנים - - - בקיצוץ - - -

- - -

אני חושב שהחוק הזה מיותר, שמנסים פה לקחת את כבשת הרש. זה כמו כל סוגיית חוק ההסדרים. בסדר. בינתיים, לפחות, נראה שהוא מסוגל להסתדר עם משרד האוצר.

חבר הכנסת שמעון אוחיון, עוד משהו?

לא. השאלות שהיו לי בעניין הזה כבר - - -

חבר הכנסת דב חנין, בבקשה.

תודה, אדוני. אני באתי לשלוש מטרות: מטרה ראשונה, להביע התנגדות נחרצת לקיצוץ בתוספת לתקציב הספריות. לפי הבנתי, את תקציב הספריות צריך להגביר בצורה ניכרת.

ספריות ציבוריות הן נכס ציבורי, הן ערך ציבורי. ישנם אנשים נהנים מהם בצורה מאוד אינטנסיבית. אני אחד מאלה. לצערי הגדול, אנחנו מיעוט שהולך ומצטמצם, אלה שנהנים מהספריות. אני מצטרף לדבריו של חבר הכנסת - - -

זה לא נכון, אגב, מבחינת הנתונים. יש יותר קוראים.

לא נכון - - -. הספרייה הלאומית הכפילה בעשרה את הקוראים.

בדיוק: יותר קוראים, יותר השאלות. עלייה בכל הנתונים.

אז אני מזמין אתכם לבוא לכל הספריות שאני נמצא בהם, - - -

אני מזמין אותך לספרייה בירוחם.

ואני מזמינה אותך ללאומית.

לספרייה בירוחם אני אשמח להגיע. אולי שם המצב יותר אופטימי, ואני אשמח.

המצב מאוד אופטימי, - - - בספרייה יפה, מכובדת.

אני, בדרך כלל, משתמש בספרייה - - - בתל אביב, והמצב שם לא מעודד.
אני אומר את זה לא כדי להפחית כהוא זה מחשיבות המפעל הזה, מהערך העצום שלו וכדומה. אני אומר את זה כדי להגיע לנקודה השלישית. והנקודה השלישית היא: למה צריך בעצם להגדיל מאוד את תקציב הספריות. כי אנחנו צריכים לחשוב על ספריות במעגלים אחרים, על ספריות עם תפיסה יותר מודרנית ויותר משתפת, שתוכל להגיע למעגלים נוספים מעבר למעגלים – כמוני וכמוך, אדוני היושב ראש – שזוכרים את הספרייה מימי ילדותנו כמקום חשוב ומשמעותי. את זה אפשר לעשות.
יש מודלים שעושים את זה בהצלחה רבה מאוד, גם בעולם. אגב, גם בארץ יש כמה ניסיונות מעניינים, אבל זה מחייב השקעה. והשקעה מחייבת תכנית רב שנתית, ותכנית רב שנתית מחייבת גם החלטה פוליטית, אבל גם כסף.

תודה.

הגשתם גם הסתייגות. למחוק את הסעיף?

כן.

אתה רוצה משהו להסביר? חובת הסתייגות או מה שכתוב?

כמה הסתייגויות - - -

- - - אתה רוצה להסביר את ההסתייגות?

זו אותה הסתייגות. זה למחוק את הסעיף, בגדול.

זה למחוק את הסעיף, בעצם.

כן, כן.

להעביר אותו מהעולם.

להעביר אותו מהעולם. אולי במקומו, אדוני, לכתוב פשוט תוספת, לשנות את הווקטור. את אותו סכום שמבקשים לקצץ, אנחנו מבקשים להוסיף.

יש קונצנזוס, כן.
חבר הכנסת ברכה.

בדיוק מה שאמר - - -

בדיוק מה שאמר.

עוד מישהו, משהו?

לא, לא, זו לא שליפה.

רק בבקשה, עוד משפט אחד.

אנחנו לא מצביעים היום.

לא, לא מצביעים, רק משפט אחד: אני לא חושבת שהמהלך הוא רק על החוק הזה. אני מבינה שזה לא הדיון הזה היום, אבל הספרייה משנה את פניה. הספרייה היא כבר לא ספריית השאלה, שחבר הכנסת דב חנין או אני הלכנו אליה בגיל עשר. היא מרכז תרבות שהספרים בה באים בדיגיטציה, וכולם זורקים את אנציקלופדיות "בריטניקה" שלהם ליד הבית במבוכה מסוימת, אבל זה כבר לא עולם של ספר hardcore.

במובן הזה, אם אנחנו יכולים לעזור כוועדת החינוך, התרבות והספורט, אני בטוחה שיושב הראש - - -

- - - תהליך מרתק - - -

קודם כל, אני רוצה לומר לכם שאני בעד דיגיטציה. ודרך אגב, בספרי לימוד, כל ספר חדש שמתקבל חייב להגיע גם עם תקליטור.

בדיוק. שיפסיקו - - -

אבל אני מציע שאנחנו דווקא נעודד קריאה של ספרים שממששים אותם, מדפדפים בהם, ולא רק - - -

ביום רביעי נדבר על זה.

אגב, אדוני היושב ראש, ראש הממשלה – קיימנו מפגש של אלופי הקריאה. 50 ילדים מכל הארץ, ילדים מכל המגזרים.

הייתה אצלם - - -

מי יצא - - -

גם מהמגזר הערבי, חבר הכנסת מוחמד ברכה.

נשיא המדינה שמעון פרס, חשבתי.

לא, לא, דווקא ראש הממשלה ושרת התרבות והספורט.

רק רציתי להגיד משהו לעניין הניסוח - - -

בבקשה.

בעיקרון, נראה לי שהניסוח, כפי שהוא הובא בחוק ההסדרים, לא אומר בדיוק את מה שאתם אומרים. לכאורה, אפשר להבין בו שב-2014-2013 יוקצה שיעור – זה פשוט בתוך סעיף של שיעורים שהולכים וגדלים בתחולה מדורגת. לכן, אפשר להבין שב-2014-2013 יוקצה שיעור זהה ל-2012 – עוד 11 מיליון שקל – וב-2015 עוד 11 מיליון שקל.

תגידי לנו מספר - - -

לא, לא, זו הערה ניסוחית.

לא, לא, לא, זה רק עניין של ניסוח. זה ניסוח. זה ניסוח לגמרי.

מה הניסוח - - -

אנחנו יכולים לתקן את המילים האלה?

לא, לא. הם יביאו לנו תיקון.

מה שאני אומרת, אם האישור הוא באמת מהותי, שרק ב-2014-2013 אין הגדלה – נכון? הבנתי נכון, אין הגדלה. וב-2015 יש את 11 מיליון השקל האחרונים.

בדיוק.

אז צריך לנסח את זה קצת אחרת, זה מה שאני אומרת.

הסעיף שבתוכו נמצא הסעיף הקטן הזה, סעיף 4 בתיקון מספר 3, - -

כן, יש לנו אותו לפנינו.

- - אומר שהשתתפות אוצר המדינה, כאמור בסעיף 5(ב) לחוק העיקרי, כנוסחו בסעיף 2 - - -, תהיה בהדרגה כמפורט להלן. ואז ההשתתפות תהיה בשיעור כמו שנקבע בשנת 2012.

שוב אני אומרת: זה עניין של ניסוח, חבל להיכנס לזה. אני אסכם את הניסוח עם כל הגורמים הרלוונטיים בממשלה.

אז עזבי את זה, עורכת הדין מירב ישראלי. תנסחו.

שהמטרה תהיה המטרה - - -

בדיוק, רק.

כשאתה קורא את זה ככה, אפשר להבין את זה שזה שני שיעורין.

אין שום בעיה. אז אנחנו - - -

הספר העברי סומך עלייך.

מה שאני רוצה לומר שאף אחד מאיתנו לא שמח מהבשורה הזו, - -

נכון.

- - ש-11 מיליון שקל שהיו אמורים להתווסף לתקציב בשנת 2013 - -

2013 ו-2014.

- - ו-2014, בעצם.

2013 ואז מתקבע.

לא, ב-2013 יש. בעצם, ב-2014 אין את - - -

גם ב-2013.

גם ב-2013.

גם ב-2013, גם ב-2014.

גם ב-2013, ב-2013 וב-2014. הם מתווספים רק ב-2015.

- - -, זו המשמעות.

ב-22 מיליון שקלים. להגיד: 22 מיליון שקלים, לא 11 מיליון שקלים. מדובר ב-22 מיליון שקלים בהשוואה - - -

- - - שלא.

על שנתיים. על פני שנתיים. זה 11 מיליון שקלים - - -

אף אחד מאיתנו לא שמח בזה.

זה כסף שנלקח. זה כסף - - -

שאמור היה - - -, בסדר. אני מסתכל על - - -. מה שקבעו לתת לנו זה - - -

לא, לא, זה היה אמור להסתיים ב-2013.

חברים, נדמה לי שהנתונים ברורים, אף אחד מאיתנו לא אוהב. זה עוד חוק הסדרים, זאת אומרת, חלק בחוק ההסדרים שהוא עוד לא דרמטי במיוחד, בעיקר אחרי שהחוק מאפשר היום תקצוב בהחלט ראוי לספריות.

אני מצטרף לכל מילה לגבי הספריות. אני יכול להגיד לכם שדווקא ביישובי פריפריה, בירוחם הקטנטונת הזו, יש ספרייה עירונית מדהימה שהיא ממש מרכז פעילות תרבותי: פגישה עם סופרים, שיעורים מיוחדים אחרי הצהריים, חוגים מיוחדים אחרי הצהריים. באמת, העיון הולך ופוחת, אבל ספרים, ספרי השאלה - -

מרכז תרבות.

- - ומרכז תרבות, בהחלט.

וחוץ מזה, בחמשת בתי הספר, בכל בית ספר יש ספרייה, גם כן, מאוד איכותית, שיש בה גם ספרי השאלה וגם ספרי עיון, כחלק מתרבות בית הספר. ובהחלט צריך את זה לשמר.

אנחנו בהזדמנות, מה שאני ביקשתי, תעבירו לנו את הקריטריונים שלפיהם אתם מחלקים את התקציב השנתי.

ההצבעות לא תהיינה היום. הן תהיינה, אני מניח, בשבוע הבא.

תודה רבה.

<הישיבה ננעלה בשעה 13:06.>