PAGE
2
הוועדה לזכויות הילד
24/06/2013

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב ראשון
<פרוטוקול מס' 14 >
מישיבת הוועדה לזכויות הילד
יום שני, ט"ז בתמוז התשע"ג (24 ביוני 2013), שעה 12:00

<טיפול הרשויות בפדופילים ובבגירים שפגעו מינית בילדים>

חברי הוועדה: >
אורלי לוי אבקסיס – היו"ר

פנינה תמנו-שטה
מרב מיכאלי

>
עו"ד רינת וייגלר - סגן בכיר ליועץ המשפטי, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

עו"ד נועם פליק - יועץ משפטי בלשכה המשפטית, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

אסתי שדה - סגנית מנהלת שירות המבחן למבוגרים, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

עו"ד אביגיל סון - משרד המשפטים

רפ"ק אלי דוידסון - קמ"ד נפגעי עבירה באח"מ, המשרד לביטחון פנים

נועה עסיס ווינשטוק - ע' יועץ משפטי, המשרד לביטחון פנים

פקד לימור בירן - קמ"ד עבירת מחשב בלהב, המשרד לביטחון פנים

סג"ד יעקב אושרי - מפקד יחידת צור, המשרד לביטחון פנים

סג"ד קרן גלבוע - רע"ן שיקום וטיפול, המשרד לביטחון פנים

רפ"ק איציק קסיאל - ק' חקירות עבירות מחשב באח"ד, המשרד לביטחון פנים

אריאל אבקסיס - ראש תחום עברייני מין, הרשות לשיקום האסיר

ד"ר איגור ברש - מנהל המערך הקליני, משרד הבריאות

בלה רדונסקי - עוזרת ראשית ליועצת המשפטית, משרד החינוך

עו"ד דפנה ליברמן וכניש - פרקליטה בפרקליטות מחוז תל-אביב, פלילי, פרקליטות המדינה

נוחי פוליטיס - סגנית הסנגור המחוזי בירושלים, הסנגוריה הציבורית

חנה שטרום כהן - יו"ר הפורום המקצועי בבריאות הנפש לרפורמה במיטבה

יאנה גשל - מתמחה בסנגוריה הציבורית

ד"ר משה בירגר - מנהל החטיבה לפסיכיאטריה משפטית במב"ן שב"ס ונציג ההסתדרות הרפואית

ד"ר חניתה צימרין - נשיאת האגודה להגנת הילד - אל"י

ד"ר יצחק קדמן - מנכ"ל המועצה הלאומית לשלום הילד

פיני ווגמן - מנהל מערכת חינוך ושירותים חברתיים, עיריית חיפה

מריה רבינוביץ' - מרכז מחקר ומידע של הכנסת

רחל סעדה

י.ר.,חבר המתרגמים
<טיפול הרשויות בפדופילים ובבגירים שפגעו מינית בילדים>

אנחנו פותחים את הישיבה של הוועדה לזכויות הילד, התאריך 24.6.2013, ט"ז בתמוז תשע"ג. הנושא הוא: טיפול הרשויות בפדופילים ובגירים שפגעו מינית בילדים.
אנחנו ביקשנו ממחלקת המחקר של הכנסת לערוך לנו איזה שהוא מחקר שייתן לנו תמונת מצב כמה מאותם פוגעים, בעיקר אלו שפגעו, בגלל שזו הוועדה לזכויות הילד, בקטינים, נמצאים באיזה שהוא הליך של שיקום, של טיפול, הן בתוך המערכת של שירות בתי הסוהר וכמובן מה קורה אתם כאשר הם יוצאים לחברה בחזרה. הממצאים מאוד מדאיגים, לא רק שאין חובה לאותם פדופילים ופוגעים לעבור או לקחת חלק באותן סדנאות, הם מגיעים לאוכלוסייה בחזרה, אחרי שסיימו את ריצוי עונשם, גם כאשר בתוך הזמן הזה של ריצוי העונש, הם לא עושים איזה שהיא הכנה או גם אלו שכבר עושים הכנה, אין רצף טיפולי וגם פה אנחנו נדרשים להתנדבותם מרצון של אותם פוגעים ואנחנו מחזירים אותם כמו פצצה מתקתקת, זו הגדרתי, לחברה בלי הכלים המתאימים להתמודד עם הבעיה. אני רוצה לתת סקירה קצרה על ממצאי הדו"ח ואני מבקשת את מי שכתבה אותו, מריה רבינוביץ', באמת בקצרה ואנחנו אחר-כך נרחיב.

צהריים טובים. קודם כל, חשוב לעשות הבחנה בין פדופילים ועברייני מין, לא כל עברייני המין הם פדופילים, לא כל הפדופילים הם עבריינים.

לא, כל הפדופילים הם כן עברייני מין, אבל לא כל עברייני המין הם פדופילים.

לא. זה לא נכון.

זה לא נכון?

זה לא נכון.

אז אתם אומרים פדופילים בפוטנציה?

לא כל הפדופילים הם עברייני מין.

לא כל הפדופילים הם רק עברייני מין.

יש להם רק סטייה?

כן, זה סטייה מינית.

סטייה מינית, אבל לא כל פדופיל מממש את הסטייה שלו.

קיבלתי את התיקון.

מבחינת הנתונים על עברייני מין ופדופילים שנמצאים היום באוכלוסייה, אנחנו לא יודעים מה מספרם המדויק, מפני שבעצם התופעה של פגיעה מינית סובלת מתת דיווח, אנחנו מכירים רק את המקרים שמדווחים ומזוהים על-ידי המערכת.
מבחינת המענה הטיפולי שניתן היום לעברייני מין, אפשר לחלק אותו לשני סוגים, יש מסגרות שנותנים מענה בשירות בתי הסוהר, שב"ס, ומסגרות בקהילה. בשב"ס ניתן היום לקבל טיפול לעברייני מין בקבוצות פסיכו חינוכיות, בקבוצות ייעודיות לטיפול בעברייני מין ובמב"ן, שזה מחלקת בריאות הנפש שלשם נכנסים עברייני מין שרמת המסוכנות שלהם היא גבוהה. לא כל עברייני המין יכולים להיכנס לטיפול במסגרות האלה, מפני ששב"ס מגדיר קריטריונים בכניסה לטיפול ואחד הקריטריונים החשובים זה בעצם בכך שעבריין צריך להכיר בכך שהוא עבריין, שהוא עבר עבירה ולא להכחיש את העבירה וגם שתהיה לו מוטיבציה לגשת לטיפול. לא כולם הם בעלי מוטיבציה ולא כולם רוצים לגשת לטיפול. יש עוד מספר קריטריונים והם קשורים גם לתקופת המאסר. עברייני מין שהם עדיין רחוקים מהשחרור ועברייני מין שההפך, נמצאים קרוב לתאריך השחרור שלהם, הטיפול לא יהיה שם אפקטיבי, אז הם גם לא יכולים לגשת לטיפול.

כמה, בסך-הכל, מקבלים טיפול?

על-פי הנתונים של שב"ס, בשנת 2012, מתוך 1,100 עברייני מין שהיו בשב"ס, בכלא, בבתי-כלא, טופלו רק 50%. וזה גם מכמה סיבות, אני אסביר עוד מעט את הסיבות, רק מה שחשוב מאוד לציין איזה שהיא בעיה שקיימת היום במחלקת בריאות הנפש, בשב"ס, ששם זה לא רק בעיה של הקריטריונים, כניסה לטיפול, אלא גם מחסור במשאבים, יש שם המתנה של כ- 100 עבריינים, שבהם יש עברייני מין וכפי שאמרתי, מטופלים שם עברייני המין המסוכנים ביותר, שמקבלים שם טיפול פסיכיאטרי.
אז מקריאת הנתונים, כפי שאמרתי, 30% מעברייני המין כן שולבו בקבוצות טיפוליות שונות ו- 70% לא וזה מכמה סיבות – שליש מהם לא שולבו בגלל שהם לא בעלי מוטיבציה לטיפול והם לא נכנסו לשם.

אבל זה לא מונע מהם להשתחרר.

לא.

ברור.

כ- 15% מהם לא שולבו בטיפול משום שיתרת המאסר שלהם קצרה מדי ולא אפקטיבי להכניס אותם לטיפול. 6% לא שולבו בגלל חוסר בשליטה בשפה העברית, אז הם לא יכולים לקבל טיפול. מבחינת הנתונים על עברייני מין שכבר השתחררו, שאלנו את השב"ס כמה עברייני מין, ובהם עברייני מין בקטינים שהשתחררו וקיבלו טיפול, זאת אומרת, במסגרות שב"ס, אין נתון כזה, לא קיבלנו נתון הזה משב"ס, אבל יש לנו נתון של יחידת צור, יחידה שמפקחת על עברייני מין, שני שליש מעברייני מין שמשתחררים הם נמצאים בפיקוח של יחידת צור, זה עברייני מין שרמת המסוכנות שלהם היא מעל לנמוכה, בינונית וגבוהה ויש את הנתונים. הם ערכו מחקר ועל-פי הנתונים שלהם, בשנת 2011 היו בפיקוח 630 עברייני מין שמתוכם 22% הם בעצם עברו איזה שהוא טיפול בשב"ס.

כמה בקהילה?

לגבי הקהילה, המענים לעברייני מין שקיימים היום בקהילה זה בעצם מרכז לטיפול יום שמפעיל משרד הרווחה ושם מטופלים כ- 100 עברייני מין ויש במשרד הרווחה עוד כמה קבוצות, עשר קבוצות טיפוליות, ייעודיות. המרכז נמצא במרכז הארץ והקבוצות הטיפוליות זה בפריסה ארצית. שם מטופלים יותר מ- 110 עברייני מין.

ולמה מעט מדי?

בגלל שהיום יכולים להיכנס לשם רק עברייני מין שהם תחת התניה שיפוטית, זאת אומרת אלה שמשתחררים אחרי שני שליש של המאסר שלהם ובשליש האחרון זה התנאי בעצם שלהם לשחרור להיכנס לטיפול ועברייני מין שנכנסים למסגרות האלו, שהם בעצם כחלופת הענישה.

זאת אומרת, רק אם יש להם תמריץ הם נמצאים בתוך הטיפול הזה?

כן, רק.

זאת אומרת, או קיצור המאסר, או חלופת מאסר?

כן. זה נכון. במסגרת הצו.
מבחינת המענים בקהילה שקיימים לעברייני מין וגם לפדופילים שלא הורשעו בעבירת מין, שרוצים מיוזמתם לגשת לטיפול ולקבל איזה שהוא טיפול, בעצם המענה היחיד שיש שם מטעם המדינה זה במחלקה מיוחד שמטפלת בסטייה מינית בבית-החולים אברבנאל. זה מחלקה קטנה שלא כל-כך מפרסמת את עצמה גם ומקבלים שם טיפול בשנתיים האחרונות, קיבלו שם טיפול כ- 50 אנשים.

סליחה, זה לא מטעם המדינה.

זה מה שאמרתי, זה מטעם המדינה.

לא, זה לא מטעם המדינה. זה פועל בתוך בית-החולים אברבנאל.

מי אדוני?

ד"ר משה בירגר, מנהל החטיבה לפסיכיאטריה משפטית במב"ן שב"ס. אני כאן גם נציג ההסתדרות הרפואית. באברבנאל זה שירות פרטי.

אני בכוונה גם שאלתי את השאלות. אני יודעת בחלק מהמקרים ולפחות במסגרת אחת, מי שרוצה מיוזמתו לבוא ולטפל בסטייה כדי שהוא לא יגיע למצב של עבריינות, צריך לשלם מכיסו. זה אני מבינה. אבל עדיין ישנה גם מחלקה אחרת.

יש יחידה.

אבקש לתקן. חלק כן וחלק לא. לגבי התרופה עצמה, התרופה כבר בסל.

עוד לא נגענו בתרופה ועדיין, אם אתה רוצה לגעת בתרופה, רק אחוז אחד משתמש בה.

אחוז אחד משתמש, כי לא כל אחד מסכים והחוק לא יכול.

ברור, לא יכול לחייב.

אבל מבחינת משרד הבריאות, התרופה נמצאת בסל וכל סוטה מין, לא עבריין מין, כל מי שקיבל אבחנה של סטייה מינית ומעוניין בטיפול לדיכוי הדחף המיני, יכול לקבל טיפול תרופתי.

אבל אתה מבין, טיפול תרופתי בלי מערך מסייע, זאת אומרת בלי האפקטיביות של לתת את הכלים של החשיבה, של ההתנהלות, של התמודדות מול מצבי סיכון כאלו ואחרים, כשאי אומרת מצבי סיכון, זה פיתויים כאשר הבן-אדם נתקל ואין לו את הכלי מה לעשות, את הטלפון למי להרים.

מסכים, מסכים לגמרי.

מבחינת מענים אחרים בקהילה, יש רק מסגרות פרטיות, יש כמה מסגרות פרטיות שנותנים שם מענה וטיפול.

מה העלות?

פגישה אצל פסיכולוג לצורך העניין עולה 450 שקלים.

450 שקלים לפגישה אחת?

זה רק כהדגמה, כן.

בעיה נוספת שקיימת היום בתחום זה מחסור באנשי תחום הטיפול בעבריינות מין ובעצם גם קשה לגייס לשם אנשי מקצועי וגם קשה להחזיק אותם בגלל שהחשיפה לתכנים קשים - - -

שוחקת.

כן.

תודה. זה באמת היה על קצה המזלג אבל לכל אחד ואחת מכם יש את המחקר מול עיניו, יכול לעיין בו. אני רוצה באמת לפנות קודם כל למשרד הרווחה. תכף החוק נכנס לתוקף, כמה אתם באמת ערוכים להגדיל את אותו טיפול ואנחנו צריכים לזכור שיש לנו אינטרס לתת את הכלים, לתת, גם לפי מחקרים של מי שנמצא בתוך מערכת של סדנאות, של טיפול ושל שיקום, האחוזים שלהם, לפחות המדווחים, של עבריינות חוזרת, הולכים וקטנים, לעומת אלו שלא מקבלים את הכלים.

אני סגנית מנהלת שירות המבחן למבוגרים. אנחנו אחראים על כל הנושא של השיקום המונע בקהילה. אנחנו עושים באמת היערכות מאוד משמעותית מבחינת המהלכים עד להחלת החוק באוגוסט. המהלכים האלה אמורים לתת מענה לעברייני מין במסגרת החוק, שהורשעו בעבירת מין או נשארו בקהילה.

כמה באוגוסט? כמה מענים כאלו יהיו?

באוגוסט מה שאמור לפעול זה המודל שהצגנו אותו בוועדת החוקה, שאמור לתת מענה כמודל עם תפישת רצף השיקום, מעון סגור, מרכז יום, תכף אני אתן מספרים, מרכז יום על שני השלבים שלו במסגרת היום ומסגרת אחר-הצהריים וקבוצות טיפוליות. המעון אמור לתת מענה לכ- 24 מטופלים. המרכז היום לכ- 30 עד 35 מטופלים. הקבוצות הטיפוליות, מדובר בשני סוגים של קבוצות, אחת אינטנסיבית ואחת רגילה, כל אחת לכעשרה מטופלים. במקביל, אמורה לקום מסגרת שהיא מסגרת פנימייתית לעברייני מין מונמכים קוגניטיבית, יחד עם אגף השיקום, שאמורה לתת מענה לכ- 24 מטופלים. במקביל, אנחנו פועלים להקים יחידה באחת מהקהילות הטיפוליות.

את אומרת אמור, אמור, אמור, באוגוסט זה כבר ייפתח? כולם ייפתחו?

אנחנו כרגע נמצאים בהליכים להוצאת מכרז לזה.

יש לי כבר ניסיון.

אני אתאר.

וגם קדמן יושב פה ומחייך. כשאומרים לי אמור להיפתח, אתם יודעים שהחוק אמור לחול כבר באוגוסט, זה בדיוק כמו עם מרכזי החירום, מרכזי ההגנה, כמובן. אנחנו כמה שנים אחרי, גם אחרי ההארכה, אנחנו כמה חודשים אחרי ועדיין לא קמו כל המרכזים שהיו אמורים לקום. ידעתם שהחוק הזה אמור להיכנס לתוקף, ידעתם שאתם מחויבים על-פי החוק לתת את השירות הזה, ידעתם שהייתם אמורים להיערך לזה. למה אנחנו, גם כאשר אנחנו שומעים עכשיו את התשובות, זה – אנחנו אמורים ויקום ובעתיד ובאוגוסט זה לא יקום. ואני גם יודעת מהוועדה, ועדת חוקה חוק ומשפט הייתי שם, שמעתי, כל מה שמנית עכשיו אמור לתת מענה לעוד 100 איש. כאשר אנחנו מדברים על אלפים.

לא, להרבה יותר מ- 100 איש. זה הרבה יותר מ- 100 איש.

20, 20, 30 ו- 10, 10.

המודל שלנו, שאנחנו אמורים להקים, אמור לתת מענה למעל 100 אנשים, כולל הטיפול התרופתי והטיפול הפסיכיאטרי. יש עדיין, עדיין ימשיכו לפעול עשר קבוצות לטיפול בעוד כ- 100 אנשים. עוד כ- 100 אנשים נמצאים בטיפול פרטני, אנחנו מדברים כבר על למעלה מ- 300 ובמקביל, גם הרשות לשיקום האסיר מפעילה קבוצות, המרכז יום ימשיך לפעול ככל שאנחנו נתקדם, הוא ממשיך לפעול ולקלוט אנשים. אני רק רוצה לציין שביום חמישי פורסם RFI שזה בדיקת שוק. אנחנו רוצים לראות מה קורה בשטח. הליכי המכרז עומדים להסתיים ויפורסמו, אני כן רואה את עצמנו מתכווננים למועד כדי להגיע כמה שיותר מוכנים עם זה. אנחנו עושים מאמץ אדיר, אנחנו מודעים למהלכים. יש הליכים שאנחנו משקיעים בהם כדי להתמודד אתם ולגבור עליהם, כדי להגיע.

מבחינת תקציב, אתם מסודרים?

מסודרים.

תודה. שב"ס, בבקשה. השאלה היא – למה רק כ- 30% בעצם נמצאים בתוך המסגרות, בתוך המסגרות של בתי-הכלא, שאמורים לתת טיפול, אמורים לתת איזה שהוא בסיס ראשוני לטיפול ושיקום, מתוך כך שאנחנו יודעים, למשל, שמ- 2006 עד 2012, 2,163 עברייני מין, מתוכם 1,109 עבריינים הם עברייני מין כלפי קטינים. למה כל-כך מעט נמצאים בתוך הסדנאות שלכם?

קודם כל, אנחנו מפעילים כרגע שלוש מחלקות לטיפול בעברייני מין.

דרך אגב, אני חייבת להגיד במאמר ככה מוסגר, שאני מבינה שיש משבחים את אותן סדנאות, נכון? אומרים שהן בסדר, שהן תקינות ושהם עושים את עבודתם כראוי. הם לא מספיקים.

אנחנו עובדים בשלושה מישורים, כפי שתוארו פה. אם יש צורך להרחיב, אני ארחיב. אני אגיד שכל מי שיכול להיכנס לתהליך טיפולי, בכלל נכנס לטיפול. הפירוט של הדברים של למה אנשים לא נכנסו לטיפול, מפורט ונמצאים הנלווים גם במסמך כאן וגם בנתונים שאנחנו הגשנו לכנסת. לגבי אותם אסירים שתקופת המאסר שלהם קצרה מדי, צריך להבין שהגישה הטיפולית לנושא של טיפול בעברייני מין אומרת שאם אנחנו לא מסיימים תהליך, אנחנו בעצם מגבירים את רמת המסוכנות ואנחנו מאוד חוששים מהדבר הזה. כן אנחנו מנסים לייעל את התהליכים, לקצר אותם. אם הדגם שאנחנו מתבססים עליו זה דגם של הקבוצה הייעודית, שיסביר ד"ר בירגר יותר על הדגם הזה, אבל הוא דגם שמתנהל במשך שנתיים, אז תהליך הטיפול אצלנו במחלקות הוא בדרך-כלל בממוצע של שנה, שנה וכמה חודשים.

הבנתי. עכשיו, השאלה היא, אז אתם אומרים מראש, אם תקופת המאסר שלהם לא מאפשרת טיפול באמת, כמו שאנחנו רוצים אותו, טיפול יעיל, מה שאומר לא לדלג על שלבים, קורה מצב שלא מעט פדופילים, לא מעט בכלל עברייני מין, יוצאים החוצה, בלי זה ובלי משהו אחר, בקהילה.

אני חושבת שה-בלי זה ובלי משהו אחר, אני לא מתייחסת כרגע לקהילה, הלוואי שייפתחו כל המקומות האלה ושגם ניתן יהיה כמובן להכניס לשם, יש את הסיפור של תחת חוק. אבל אני באה ואני אומרת שהתפקיד שלנו הוא להפחית את רמת המסוכנות ואם אני חושבת שמשהו שאני אעשה יעלה את רמת המסוכנות, אז מראש אני לא עושה אותו.

אנחנו מנסים ליצור מצב שאנחנו יוצרים תהליכים שהם קצרי מועד. ככל שניתן וככל שמתאים לאותו בן-אדם. זה למשל, בתוך המסגרת של הקבוצות הפסיכו חינוכיות. אנחנו מצאנו שאם אנחנו עושים קבוצות בנושא ספציפי, שהן יכולות להיות שלושה-ארבעה חודשים, ומלמדים את אותו בן-אדם, אני אתן דוגמה, למשל, נושא של הסכמה או אי-הסכמה. חלק גדול מעברייני מין, כולל אנשים שפגעו בקטינים, מגיעים ואומרים – היא רצתה. אני ישבתי מול בן-אדם בן 50 שפגע מינית בילדה בת 12 ואמר לי – היא רצתה. עכשיו, יש סיפור חיים מאוד קשה לאותה ילדה והוא לקח עליה את החסות שלו, כמובן בכל המובנים, והיא תמורת לקבל את הדברים האחרים, סיפקה לו את השירותים. הוא טען שיש רומן, דרך אגב, הוא הצליח לשכנע את כל משפחתו בזה שיש רומן. אנחנו נפגשנו עם בני המשפחה שלו, מה שהטריד אותם זה שבאבא בגד באימא. ואנחנו הכנסנו אותו למסגרת קבוצתית והבן-אדם הזה יכול היה לבוא, ישב מולי, ארבעה חודשים אחר-כך ואמר – עכשיו אני מבין שילדה בת 12 לא יכולה להסכים, שאלת ההסכמה אינה רלוונטית. לכן, בעצם, פה היתה איזה שהיא בעיה שנכנסת לכל ההגדרות שלנו של פדופילים, של עברייני מין וכו'. זה תהליך שכן יכולנו לעשות אותו בפרק זמן קצר. אבל אם אני מתחילה אתו תהליך שהוא יותר ארוך ושחייב לגעת בכל המובנים ואני לא מסיימת את התהליך, הרי אני מגבירה את המסוכנות שלו. אז לכן אנחנו מאוד זהירים במה אנחנו נותנים ולמי אנחנו נותנים.

אז יש לי שאלה שמתבקשת. אם כל אחד בעצם אחראי על הנתח שלו, זאת אומרת, בציבוריות שלנו, כמו שאת אומרת – אני, מי שנמצא תחת חסותי, מי שנמצא פה על-פי דין, על-פי צו בית-משפט, נמצא בתוך, גם שם יש לי את האילוצים שלי, כשב"ס, אם הם יכולים לקחת חלק באותה תוכנית שהיא צריכה להיות ארוכת טווח וברגע שהם יוצאים החוצה, סיימתי את תפקידי בכוח.

אני יכולה לענות על זה?

רגע, שנייה. אני תיכף פונה אלייך.

יושב פה הנציג של הרשות לשיקום האסיר.

המחשבה שלי, כשהם משתחררים החוצה, את בודקת? שירות בתי-הסוהר בודקים?

ודאי.

לא, שנייה, בודקים את הרצף הטיפולי?

כן.

יודעים שאנחנו מעבירים את זה, את השרביט למישהו אחראי אחר? אנחנו מכריחים אותו להמשיך באותו תהליך? כי את אומרת, אם זה נקטע באמצע - - -

לא, זה לא נקטע באמצע. יש העברת מקל מסודרת.

כן, בבקשה.

אני מהרשות לשיקום האסיר. אני קודם כל, רוצה להדגיש שאנחנו לא יכולים לכפות טיפול. זאת אומרת, אם העבריין לא מעוניין בטיפול, אנחנו לא נכפה עליו טיפול וגם הטיפול לא יצלח, אם הוא יקבל טיפול כפוי. זה דבר אחד שחשוב לי להדגיש. אנחנו ברשות לשיקום האסיר, יש לנו אנשים שמתמחים באבחון של עברייני מין והם פרושים במרבית בתי-הכלא ובאוגוסט אנחנו, הם יתפרשו גם בכל בתי-הכלא שעדיין הם לא נמצאים והתפקיד שלהם זה בעצם לאבחן את עברייני המין שנמצאים שם ולרקום תוכנית שיקום מתאימה בקהילה. אנחנו עושים את זה בשיתוף פעולה עם שב"ס, לאור התהליך הטיפולי שהם כבר התחילו אותו בכלא, ואנחנו ממשיכים ובונים משהו שהוא מותאם לאור רמת המסוכנות ולאור התהליך הטיפולי שהם עברו בכלא.

זאת אומרת, כל מי שיוצא מהמסגרת של הסדנאות בתוך הכלא, ממשיך אחר-כך ועובר לידיכם, ברצף טיפולי?

בדרך-כלל, אלה שנמצאים בטיפול, מקבלים עדיפות גבוהה ביותר להמשיך בטיפול בחוץ אחרי זה. זאת פריבילגיה שחשוב - - -

כמה מכסות יש לכם? בכמה אנשים אתם יכולים לטפל בקהילה?

קודם כל, רש"א (רשות לשיקום האסיר) עדיין לא תוקצבה על החוק, חוק ההגנה. מה שאנחנו עושים כיום זה אנחנו עושים אותו באופן וולונטארי.

גם באופן הוולונטארי, כמה אנשים מקבלים את הטיפול?

כרגע יש לנו טיפול קבוצתי במענה הארצי, אנחנו מטפלים בשנת 2012, 200 עברו דרך הרשות. בפועל, מטופלים בקבוצה בסביבות 50 מטופלים.

אני מנסה לעשות חישובים בראש, כי אנחנו מדברים על אלפים, כן? 50 כאן, 50 במסגרת של משרד הבריאות, עוד 100 במשרד הרווחה, היא אומרת אולי בהתאם לחוק שנכנס לתוקף באוגוסט התווספו לנו, בחוקה אמרו לנו עוד 100 נוספים, פה כבר נאמר לנו עוד 200 נוספים וגם כשאני מנסה לעשות את החיבורים האלו, וגם כשאני שומעת את משרד הבריאות והיה פה נציג של ההסתדרות הרפואית ואני אתן לו לדבר בצורה יותר מסודרת, גם אנחנו מחברים את כל הטיפין טיפין הללו, אנחנו לא מגיעים אפילו לשליש. בטח כשהם יוצאים החוצה לקהילה.

כשאנחנו מסיימים את העונש, את מה שקורה בבתי-הכלא, גם שם רק 30%. מי שיוצא החוצה, אני לא יודעת מה קורה אתו. אני באמת מנסה להבין ועדיין אני מנסה להבין ביחס למחקר, שהוא די ברור.

לא, אבל סליחה, אני רוצה גם לגעת באותו פלח של אוכלוסייה שהם שפוטים לזמן ארוך. אותם אלה ששפוטים ארוך, כרגע הם לא בחוץ, הם לא פוגעים, הם נמצאים אצלנו והם אצלנו בבחינה מתמדת, גם מבחינת האפשרויות ... בתוך תהליך טיפולי, גם מבחינת שאר הקריטריונים. מבחינתנו, אנחנו מנסים להתחיל לעבוד על זה גם אם הוא שפוט לתקופה מאוד ארוכה, לנסות לראות שהוא יעמוד בקריטריונים בבוא היום.

אם דיברנו פה על עניין של שפה, אז נתחיל ללמד אותו כבר כשהוא נכנס לתוך המאסר וכו', אנחנו לא מגיעים רק לרגע שבו הם נכנסים לתוך התקופה הזאת. והאוכלוסייה הזאת, זאת אוכלוסייה שהיא כן פוטנציאלית. צריך גם אותה להכליל בתוך התהליך הזה, שכרגע אנחנו לא יכולים לטפל קונקרטית בנושא של עבירת המין, כי הובהר כאן שאין משמעות לטפל בעבריין מין ששפוט ל- 20 שנה, בשנה השנייה למאסר שלו.

הוא לא יוצא לחופשות, בכל ה- 20 שנה האלו?

לא.

לא הבנתי, למה אי-אפשר לטפל בו בשנה השנייה למאסר שלו?

כי אנחנו לא יכולים לטפל בו 20 שנה. והתהליך הטיפולי, יש לו משמעות כשהוא קרוב לאיזה שהם תהליכים שהוא יכול לבדוק את עצמו. אנחנו הרי מלמדים אותו מה לעשות.

לכן, לכן אני שוב פעם אומרת, לרצף הטיפולי של מי שיוצא אחר-כח מהמסגרת, לקהילה, יש חשיבות כל-כך גדולה. העניין הוא, כי הוא נמצא באיזה שהם תנאי מעבדה. הוא נמצא עכשיו בשירות בתי הכלא, בסדר? הוא נמצא תחת זה שהוא לא רואה ילדים שמסתובבים, הוא לא נמצא בגן שעשועים, אין לו את הפיתויים. מה קורה ביום שהוא יוצא החוצה ופתאום המציאות משתנה. אין לו את אותו אחראי שהוא יכול לבוא אליו, אין לו את מי שמבקר אותו, אין לו את מי שעושה לו למשל, לבוא ולהזכיר לו ולשנן לו ולחדד את הנקודות שבהן צריך להיזהר, איפה צריך להפעיל את המנגנונים הפנימיים האלו. אני לא יודעת, הוא יוצא החוצה ומה קורה אתו?
עכשיו אני גם רוצה לשאול אותך שאלה. האם יש לשב"ס נתון כמה עברייני מין ששוחררו עברו טיפול בשב"ס?

בסך-הכל הכללי?

כן.

אני יכולה לבדוק את זה.

ניסינו לבדוק את זה דרך המחקר ולא הצלחנו להגיע לתשובה. ביקשנו את זה דרך מחלקת המחקר, לא קיבלנו.

אנחנו, לצערי הרב, פועלים במערכות לא ממוחשבות והנתונים שלנו הם נתונים שנאספים - - -

מה זאת אומרת? למה? סליחה.

זה עניין לתקציבי שב"ס.

זה עניין של תקציב, המחשוב?

השב"ס פועל במערכת ממוחשבת שנבנתה לפני 25 שנה. אז אנחנו כרגע אוספים את הנתונים לצורך הדיווח לכנסת ולכן היה את רמת הפירוט הזאת, אבל בשלב הנוכחי, זה נאסף ידנית.

גברתי יושבת הראש, אני חושבת שזו אחת המסקנות החשובות ביותר שצריכות לצאת מהוועדה.

אני יכולה להגיד, לחיוב, שיש לנו כרגע תוכנה שאמורה לתת לנו מענה לעניין הזה.

אתם יודעים כמה עברייני מין בכלל נכנסים, כשהם נכנסים? אם זה לא ממוחשב, מישהו צריך לעבור על הרשימות?

לא, יש דברים שאותה מערכת של לפני 20 שנה כן ידעה לתת.

הבנתי. בסדר. תודה.

הנתונים המצטברים על הטיפול, הם לא ממוחשבים.

אני מפרקליטות מחוז תל-אביב, פלילי. התחושה שלי כאילו כל עבריין מין שנמצא בקהילה רוצה טיפול, כך לפחות עולה מהדברים כאן.

מה, שהוא רוצה?

זה לא המצב.

לא, הוא ממש לא רוצה. היום זה התנדבותי, ולכן אנחנו לא יכולים גם להבין כמה.

אי-אפשר הרי לכפות. אז מדברים על מקומות, על תקנים. נכון להיום יש מקומות, רק הם לא כל-כך רוצים לקבל את הטיפול הזה. זה לא נכון?

מי אמר לא נכון?

אני מהסנגוריה הציבורית. אנחנו מטפלים כל הזמן בעתירות של אסירים שמבקשים לקבל טיפול במסגרת השהות שלהם. מהנתונים של רשות המחקר עולה שכשליש לא מטופל, רק בגלל חוסר, שליש לא מטופל בגלל חוסר במוטיבציה. כל היתר לא מטופלים גם אם הם רוצים טיפול. אנחנו מגישים בשם האסירים שלנו בקשות לקבל גם טיפול תרופתי.

סליחה, אני לא דיברתי על אסירים. אני דיברתי על עברייני מין שנמצאים בקהילה.

מחר מחרתיים הם יהיו בקהילה.

זה אותו רצף שמתחיל מאותו רגע.

לפני שבועיים אני נכחתי בישיבה אצל מנהל מחלקת הרווחה, מר יורם אזולאי בירושלים, והתכנסנו אד הוק כדי למצוא פיתרון ללקוח שלנו, שעומד להשתחרר ממעון לאחר שהוא הורשע בביצוע עבירת מין. הבחור רוצה טיפול.

איזה מעון? הוא קטין?

הוא לא קטין. אני כמובן לא אמסור כאן את פרטיו.

לא לא, אנחנו נשמור על החיסיון. כן, תמשיכי.

נכון. אנחנו מנסים לטפל בבעיות האלה אד הוק, לכבות שריפות. יש לנו הרבה מאוד לקוחות שמבקשים לקבל טיפול, יש לנו לקוחות אסירים, שמבקשים, משוועים לקבלת טיפול.

ומה קורה? לא, זה אבסורד. אני רוצה לדעת- - -

הנתונים של המחקר, של המסמך הזה של מרכז המחקר, מדברים על כך. לא כל מי שרוצה טיפול יכול לקבל טיפול.

אני מצטערת.

לא לא לא, היא צודקת, היא צודקת. רגע. שנייה.

אני רוצה גם להזכיר את העובדה שחלק גדול מהנתונים כאן, לא מצאתי נתונים שמדברים על כך אבל כולנו מכירים מחקרים שמדברים על כך שחלק גדול מהאנשים שמבצעים עבירות מין בעבר היו ילדים שהיו קרבנות לפגיעה מינית והדרך לעצור את השרשרת הנוראית וההרסנית הזו, היא באמצעות טיפול ולצערנו, אין די מקומות טיפול.

לא מספיק.

זה מאוד מקומם לשמוע שהאצבע המאשימה פה מופנית לעבר האנשים שזקוקים לטיפול ולא אל המערכת שאמורה לספק מקומות טיפול.

תודה. בזה הרגע אני פונה ליצחק קדמן, מהמועצה לשלום הילד, כי נגעת בנקודה חשובה ביותר וזו נקודה שהם חוזרים עליה כל הזמן. ילדים שנפגעו ולא מקבלים גם בזמינות התכופה וגם את הטיפול הראוי, בסופו של דבר חלקם יהפכו להיות תוקפים בעצמם. ד"ר קדמן, בבקשה.

תודה רבה. אל"ף, זה באמת נכון, לפני כמה ימים הסתיים משפטו של מדריך בפנימייה שפגע נוראית בילד שהיה בפנימייה, פגע בו מינית, אנס אותו במשך תקופה ארוכה מאוד, אף אחד בפנימייה גם לא ראה ולא שמע, שזה גם עניין בפני עצמו ובמשפט שלו התברר שהבחור הצעיר הזה הוא בעצמו היה בן 20, הוא חווה בילדותו תקיפה מינית חמורה מאוד על-ידי המלמד שלו בתלמוד תורה וברור שיש קשר בין השניים.
אני רוצה לדבר על עוד קשר. מדובר פה הרבה על שיקום, השיקום צריך לבוא בכלים שלובים עם הפיקוח. יכול להיות שיש הרבה מאוד לקוחות שלכם שרוצים טיפול ולא מקבלים, אבל צריך לומר את זה, יש כאלה, במיוחד אחרי השחרור, שלא כל-כך רוצים טיפול ולכן, הכלים השלובים וזאת היתה כל החשיבה בחוק ההגנה על הציבור, הוא חוק שמורכב משני חלקים, שאומר – אתה לא תלך לטיפול, הכי טוב שתלך לטיפול ואנחנו נמנע צרות נוספות גם לך ובמיוחד לקורבנות הפוטנציאליים שלך, אבל אם אתה לא תלך לטיפול, אנחנו נכביד את עול הפיקוח עליך, כך שזה מערכת של או-אז. והעניין הזה מאוד בעייתי גם בנושא הפיקוח. כי השוט הזה של הפיקוח, לא תמיד פועל.
אנחנו כתבנו מסמך והעברנו אותו גם אליכם, על כל הליקויים שיש בחוק הגנה על הציבור בתחום הפיקוח. למשל, נקבעה שם תקופת גג של חמש שנים לפיקוח. אלא אם כן זה מסוכנות מאוד גבוהה, שאז אפשר יותר. יש הרבה מאוד עברייני מין מסוכנים, שגומרים את תקופת הפיקוח אחרי חמש שנים ואי-אפשר להמשיך את הפיקוח עליהם. אני חושב שזה מצריך תיקון. אני חושב שהרבה מאוד מקרים היום, כדי שיוטל פיקוח, צריכה להיות הערכת מסוכנות ויושבים פה אנשים שהם מומחים גדולים בהערכת מסוכנות, כמו ד"ר בירגר ואחרים. אנחנו נתקלים במקרים שבהם הערכת המסוכנות לא מוגשת בזמן, לא מתבקשת בזמן ואז היא מוגשת באיחור ואז בית-המשפט מאוד כועס על זה שהערכת המסוכנות והבקשה לצו מוגשים בצורה מאוחרת. התוצאה הרבה פעמים, למרות שאני לא מבין למה צריך להיות "עונש" במירכאות כזה, שכותבים תקופה של פיקוח הרבה יותר קצרה ממה שביקשו לתקופת הפיקוח. יש לנו גם בעיה קשה מאוד של אנשים שמפרים צווי פיקוח, למרות שהם בפיקוח, הם מפרים צווי פיקוח.

ומה קורה אתם?

כמעט לא קורה אתם כלום. או שלא מעמידים לדין ואם מעמידים לדין, כבר נתקלנו במקרים ששופטים אמרו, לא במילים האלה אבל ברוח הזאת – מאחר והוא עוד טרם פגע מינית בפעם השנייה, הוא רק הפר צו פיקוח, אז זה לא כל-כך נורא.

זה אחרי המשוכה של המשטרה?

זה אחרי שכבר נפתח תיק, זה אחרי שכבר יש תלונה, זה אחרי שיש כבר כתב אישום, מתייחסים מאוד בקלות להפרת צווי פיקוח. חלק מהדברים נשמעים טענות, נשמעות טענות בלתי מתקבלות על הדעת. היה מקרה של אדם שעבד כמאבטח בשער של פנימייה, למרות שאסור היה לו לעבוד והטענה שקיבלנו שזה לא כל-כך נורא, כי הוא עבד כמאבטח בשער החיצוני ולא בשער הפנימי של הפנימייה.

אבל בעקבות החוק שחוקקנו, גם זה אסור לו.

אסור לו, ודאי שאסור לו, אבל אני אומר שזה היה.

ומישהו שילם את הדין על כך? המעסיק?

אז פה אני אספר לך, תודה ששאלת אותי. אנחנו הכנו לכם את מספר התיקים שנפתחו מאז 2008 עד 2012, חמש שנים, על העסקה שלא כדין לפי החוק שמחייב מניעת העסקת עברייני מין. בסך-הכל, בחמש השנים האחרונות, נפתחו עשרה תיקים בלבד, מהם, רובם הגדול על העסקת עבריין מין, כאשר הוא נמצא שהוא העסיק עבריין מין. לא נפתח אף תיק אחד נגד מעסיק שנבדק אצלו שהוא העסיק אנשים בלי אישור.

זאת אומרת, אנחנו לא פיקחנו, לא אכפנו את החוק.

לא אכפנו את החוק.

אני חייבת להגיד שאני שמעתי בוועדת חוקה על כך שהוגשו 55,000 בקשות. זאת אומרת שמשהו כן חלחל, משהו הגיע.

אבל יש תחומים רבים שבהם העסק הזה לא נבדק. אז למשל, מערכת החינוך היא בסדר, כל המורים שנכנסים למערכת נבדקים, זו מערכת מאוד מסודרת. אבל תיקחי נושא רגיש כמו נהגי הסעות של ילדים, זה לא נבדק. והיו שוב ושוב מקרים של נהגי הסעות שפגעו בילדים, יש להם ממש קהל שבוי אצלם באוטובוס או במיניבוס.

אבל הם מצאו שיטה, הם עושים את זה חיצוני, הם אומרים – זה לא קשור אלינו.

לא, זה לא משנה. החוק גם מסדיר את זה, עכשיו.

החוק עצמו, גם בחוק של מניעת העסקת עברייני מין, החוק עצמו מלא בלקונות, גברתי היושבת ראש. מלא בלקונות שלא תוקנו. יש הצעת תזכיר, הצעת חוק ממשלתית לתקן את הדברים האלה, כבר הוגשה לממשלה ב- 2010, הצעת חוק ממשלתית. היא עד היום לא התקדמה. כתוצאה מזה, נוצר מצב שאדם שהשתחרר מהכלא אחרי עבירות מין קשות ביותר, הלך לחברת אבטחה לעבוד, נשלח לבית-חולים מאיר בכפר-סבא, לשמור על ילדה שעשתה ניסיון אובדני, העבריין מין הזה, נשלח לבית-חולים מאיר בכפר-סבא, לשמור על ילדה והוא פגע בה מינית.

אני זוכרת את זה.

האיש עצמו הועמד לדין, אבל המעסיקים שלו לא עמדו לדין כי עלתה שאלה, האם המעסיק הוא בית-חולים מאיר בכפר-סבא או האם המעסיק הוא חברת האבטחה ששלחה אותו, כל אחד אמר זה לא אני, זה הוא.

החוק הזה מצריך תיקון כי יש בו חורים שצריך לתקן אותם והחוק הזה מצריך עוד משהו: אנחנו לפני כמה שנים פנינו לשר לביטחון פנים ואמרנו – תעשו הסברה בקרב עובדים ומעסיקים. הרבה מאוד אנשים לא יודעים על קיומו של החוק הזה. אמרו לנו – אין תקציב, אבל מבטיחים לנו, אז זה היה בשנת 2010, שבשנת 2013 אנחנו נעשה מסע הסברה. אז הם שכחו דבר אחד, שלוח השנה עובד והנה הגענו ל- 2013. אז עכשיו עוד אין תקציב, אבל אני קורא לגברתי לקרוא לשר לביטחון פנים, לעשות מסע הסברה, להסביר לציבור המעסיקים והעובדים על העניין הזה של מניעת העסקה. כל זמן שאין הסברה כזאת, לצערי הרב, אני יודע שיש מי שלא יאהב את מה שאני אומר, כל זמן שאין הסברה כזאת, אפילו במשרד הבריאות יאשרו לרופא שהורשע בעבירת מין, להמשיך לעבוד אחרי שהוא הורשע.

תודה רבה.

כאן יש לי מחאה חריפה על האמירה הזאת.

יש לי מחאה יותר חריפה.

כל רופא שהורשע בפלילים, העניין מגיע למשרד הבריאות, יש יחידת תביעה ועניין הרישיון, לא רק העסקה, הרישיון שלו נדון בוועדה ואני חושב שהאמירה הזאת חסרת כל בסיס.

ועדה שלכם אישרה לרופא, אחר-כך אני אתן לך את השם שלו, שהוא הורשע בפלילים, לעבוד עם ילדים, בתנאי שיהיה עוד מישהו בחדר. זה המצאה שלכם? לא היתה ולא נבראה.

אני רוצה את הסיפור הספציפי הזה, בבקשה.

תקבלי את הסיפור.

ואנחנו נצטרך לטפל בזה נקודתית ונצטרך לקבל תשובות ממשרד הבריאות.

אני אתן לך את השם שלו, זה ועדה שלכם.

יכול להיות שהוועדה אישרה, אני לא יודע. אבל אם היא אישרה, אז היא השקיעה בזה מחשבה.

לא לא לא, אין מחשבה. אם הבן-אדם עבר עבירת מין, אסור לו להיות בקרבת ילדים, בטח לא לטפל בהם.

אני לא מכיר את פרטי המקרה.

לכן אני ביקשתי שיעבירו את זה.

זה אותו מקרה שפורסם לפני שנה, אתם לא התכחשתם לנושא.

אבל צריך להגיד, אם כבר משרד הבריאות מדבר, את יודעת, עכשיו תפשו את יישוב בחוץ ואנחנו דיברנו הבוקר על טיפול בילדות וילדים. אנחנו חוזרות כל הזמן בלופ לעניין הטיפול. עניין הטיפול הראוי, אם היתה הבנה של כל העניין של פגיעה מינית בכלל, גם במערכת החינוך, גם במערכת הבריאות ושוב, סיפרתי הבוקר, כשישבנו עוד עם זבולון המר לדבר על הטמעה של ההתמודדות עם פגיעה מינית במערכת החינוך ועכשיו אני אספר לך שכך ישבנו עם קופות החולים, בניסיון להכשיר את הצוותים הרפואיים לזיהוי של פגיעה מינית אצל ילדות, אצל ילדים, אצל נשים. שוב, דבר שאנחנו לא מרימות אותו. עכשיו עם הרפורמה בבריאות הנפש, הצלחנו להכניס אליה שהיא תכלול משבר חיים.

אני יודעת, קוד F וקוד Z, היה חשוב מאוד גם שזה לא יהיה מוגבל במספר פגישות אלא בהתאם ללקוח. הובטח לי, הובטח לי על-ידי רוני גמזו, אני נפגשתי עם החבר'ה שניסחו, למרות שעשו לנו עוקף ועדה, הובטח לי שזה בפנים.

זה בפנים בלי ספק.

ועשינו על זה מאבק, אני חייבת להגיד לכם.

עוקף ועדה, כדי שהרפורמה לא תיפול. כמה זמן ישבה בכנסת? כולנו יודעים כמה זמן.

היה רוב, היה רוב בוועדה הספציפית, רצינו לעשות את זה בצורה מסודרת. פנינה, תאמיני לי שהם יודעים גם שהיה רוב בוועדה של העבודה והרווחה והבריאות. הנושא היה גם כן מה קורה בשלב הביניים, זה לא רלוונטי לוועדה הזו עכשיו ולכן נשים את זה במאמר מוסגר בצד.

אבל עדיין, ככלל, נושא הטיפול בכל מה שקשור לפגיעה מינית, הוא מוזנח ברמה שערורייתית.

הוא חסר ויותר מכך, כאשר אנחנו מסתכלים על כמה גופים, רובם ממשלתיים ואנחנו שומעים צד אחד ואחר-כך צד שני שאמון על החבר'ה האחרים ואחר-כך בשורה התחתונה, הוא לא מספיק מקיף, הוא לא מספיק איכותי כנראה, הוא לא מספיק צופה הבאות ואין לו רצף וזה הפחד הכי גדול שלי. אולי צריך להפוך אותו.

הוא לא מספיק מומחה לעניין הספציפי הזה.

כל אחד יגיד – יש לי את המומחיות שלי. את מתכוונת שאין תוכנית אחת מסודרת.

לפעמים גם החוסר תכנון, זה בדיוק הבעיה.

רגע, חברים.

אני ממש מוחה. אני חושבת, אני לא חושבת, אני יודעת, שבכל משרדי הממשלה יש הכשרות, אנשים לומדים. כל מי שמטפל בתחום הזה, יש לו הרבה ידע, שלא לדבר על הרבה ניסיון. אני חושבת שיש אנשים איכותיים שאיכפת להם והם משקיעים הרבה.

חד משמעית, אנחנו ממש לא מדברות נגד האישים.

לא לא לא, שנייה, שנייה. אני חושבת שהרעיון היה על האחידות.

אני רציתי להגיד מקודם גם על נושא האחידות.

גם משאבים, סליחה, גם על השקעת משאבים.

בלי משאבים, יש אנשים איכותיים.

האנשים הם איכותיים ונהדרים, זה בכלל לא הדיון.

וחלקם גם נושרים באמצע, דיברנו על זה.

הבעיה זה תכלול.

רגע, שנייה, חברים. מתוך המחקר עולה כך – שקשה מאוד להכשיר אנשים ותוך כדי תהליך אנשים נושרים וזה מקצוע שוחק ביותר, הם נחשפים לתכנים מזעזעים ויש אנשים שהמורכבות המסוימת, גם אם באו בכוונות מאוד מאוד טובות, קשה להם לעמוד במעמסה הרגשית הזו, ולכן אפשר גם לצפות את זה.

לכן אנחנו מסיימים כרגע קורס שני שמכשיר עתודה, שגם יצאו אנשים - - -

תודה. אני רוצה לשאול דבר נורא פשוט: מי אחראי על כל הסנכרון של המערכת הזו? האם ישנו גוף? את יושבת ככה ואני רואה אותך עם פרצוף חמוץ, מתחילת הדיון, וכל רגע הערות ביניים. תני לי לחדד את השאלה.

בגלל שאנחנו מכירים את זה בנושאים אחרים, כאשר כמה משרדים אמונים על תחום דומה, מה שקורה הוא כל אחד אומר – טוב, זה צריך לתת את החלק שלו, לא, אני אחראי רק על הפלח הזה, לא, הוא אחראי על הפלח השני. יש פה או בריחה מאחריות או בריחה מתקצוב או בריחה מאלף ואחד דברים אחרים. השורה התחתונה היא – עד שלא תהיה קורת גג אחת, שלא יהיה אחראי אחד שאחר-כך צריך לתת את התשובות או צריך לדאוג לתקציבים או לחלוקת התקציבים הנכונה, זה לא יפעל כמו שצריך.
אני רואה את הנציג של ההסתדרות הרפואית עכשיו באיזה כובע אתה רוצה?

בשני הכובעים גם יחד. תראי, הנושא הזה של רצף טיפולי ומישהו שירכז, הוא לדעתי מאוד פשוט. אני מודה שלא קיים מישהו שיש לו מבט על, על עבריין מין. היום הוא בכלא, מחר הוא בקהילה, מחרתיים הוא כבר יוצא מהטיפול בקהילה, לא יודעים אם הוא התחיל טיפול, גמר טיפול, סיבות למה הוא גמר את הטיפול ואז ב"תפרים" שנוצרים, הוא יכול להשתמש בזה לטובתו, אם הוא מסתבך בפלילים עוד פעם.
אני הצעתי בכמה ישיבות כאן, שצריך להיות איזה רישום ברמה ארצית של עברייני מין בעלי המסוכנות המשמעותית, באמת, אני מנסה להרכיב את הרשימה.

רישום שיהיה חשוף לציבור?

לא לא לא.

אז תסביר, מה זה רישום? האם היום אין רישום על עברייני מין?

לא לא לא. הרישום יותר ברמה ההתערבותית, של מה נעשה. מה נעשה, איפה הוא היה בטיפול מה היו התוצאות של הטיפול, איך רמת המסוכנות שלו, נתונים מיחידת הפיקוח. שהכניסה למאגר הזה, היא תהיה סופר מסווגת ונועדת רק לאנשים מורשים שבאמת מתמחים בנושא הזה.

מי, לדעתך, צריך להחזיק את המאגר הזה ולתפעל אותו?

אני חושב שזה צריך להיות מין גוף משותף ששייך לכמה משרדים, גם למשרד הרווחה, גם למשרד הבריאות, אולי גם יועץ משפטי. כי יש איזה, בתוך כל מכלול עברייני המין, יש את הגרעין הקשה, ה- hard core של עברייני המין, שהם רצידביסטים. לעבריין מין כזה שהוא שייך לקבוצה היותר קיצונית, יש לפעמים לא עשרות אלא מאות קורבנות ואני חושב שבמקרים המאוד מאוד ייחודיים האלה, צריך להיות תיאום בין משרדי שוטף ולא אד-הוק. כי באמת, במקרים מסוימים, אז אני מקבל טלפון ממשרד הרווחה והם רוצים להתייעץ אתי ואז אני מתקשר לדפנה, כדי לברר היבטים משפטיים. אני מדבר על התנהלות שוטפת של באמת המקרים המאוד מסובכים.

מה עמדת משרד המשפטים?

תראי, את אומרת שאני זעופה, אני ממש לא זעופה, תחום הטיפול והשיקום זה לא אני בכלל. אני פשוט מחיתי על דברים שנאמרו, כי אני יודעת מה חברותיי עושות.

אני חייבת לומר משהו. אני מאוד מעריכה לויאליות, בעיקר בין חברות במשרדים שונים, אני יודעת שכוונתם טובה. כאשר אני באה אליהם ואני גם מעירה וההערות אני חושבת, מאוד ענייניות, שעולות מתוך הדו"ח הזה וגם מתוך הסתכלות למה שקורה בפועל, לדוגמה עם מרכזי ההגנה ויודעת מה הולך לקרות בעוד שנה, כשאנחנו נבדוק איך החוק מיושם ועדיין לא יקומו חלק מהמרכזים ועדיין תהיה להם כוונה מאוד מאוד טובה ועדיין לא יקבלו חלק מהתקציבים, אני מעבירה את המסר למשרד. הם היום נציגי המשרד פה, הם לא בדמות האישית הפרטית והמורכבות, אני בטוחה, המאוד רגישה שלהם. אני עושה את תפקידי, כי הן נציגות המשרד, מבחינתי, עכשיו הם לא אנשים פרטיים. זה דבר אחד.

דבר שני, לא נעשתה היערכות אם עדיין המכרז לא הסתיים, אנחנו כבר ביולי תכף. ובאוגוסט החוק צריך להיכנס לתוקף. המכרז עדיין לא הסתיים. לא בחרו מי יפעיל ואני לא יודעת כמה זמן ייקח עד שימצאו את המקומות, אחר-כך יגידו לי זה לוגיסטיקה, אחר-כך יגידו צריך למצוא את המקום, צריך לקבל את האישור של המועצה המקומית או של השלטון המקומי. אחר-כך צריך להכשיר את הצוות כמו שצריך. תאמיני לי, "הייתי בסרט הזה", אני יודעת שהכוונות טובות, אבל כשלא נערכים לזה מלכתחילה, אנחנו צפויים לעיכובים.
אני שואלת עכשיו, באמת מהנקודה, אוקיי בואי נמקד את השאלה, היה פה רעיון ואני חושבת שהוא אחד מהרעיונות המעניינים, אלא אם כן תשימי עכשיו את זה על השולחן ותגידי – יש בו הרבה חורים. למה לא יהיה ממשק שבו כל המשרדים הרלוונטיים, כל מי שנוגע בטיפול, בגלל שיש פיזור בין כמה גופים שונים, שיהיה לא רק ממשק אחיד אלא שיהיה באמת איזה שהוא מקום שבו אנחנו נדע מה היה אותו הטיפול, מה היה משך הטיפול, מה היו התוצאות של הטיפול.

אולי בנקודה הזאת, רציתי ככה להוסיף, גברתי יושבת ראש הוועדה, האם, אני לא יודעת, זה בתור שאלה, יכול להיות שלא, האם צריך גורם מתכלל, כדי שבאמת יצליח לפקח או לדאוג שתהיה את הרציפות הזאת?

ברור שצריך ממשק. אני יכולה לומר לך שרק אתמול, בהיותי רפרנטית ארצית לחוק ההגנה על הציבור, קיימנו אתמול ישיבה ואחד הנושאים שעלו היה שיתוף הפעולה בינינו לבין שירות המבחן ובתחילת החודש הזה קיימנו ישיבה עם שירות המבחן ודיברנו על שיתוף הפעולה ודיברנו על הצורך להיות בקשר לגבי כל עבריין ועבריין, כדי שנקבל מהם עדכונים ודיווחים האם עבריין ספציפי שלצורך העניין הגיש בקשה לעיון חוזר לבית-המשפט על-מנת שאנחנו נקל לו בתנאי הפיקוח, כי הוא נמצא בטיפול מאוד יעיל, יהיה לנו את הקשר עם שירות המבחן לקבל מהם את חוות-הדעת, האם באמת הוא נמצא בכזה טיפול יעיל והאם הוא באמת משתף פעולה.

אז יותר מכך, אני אומר ככה.

אז קשר, ודאי שיש.

לא, עזבי קשר. אני יודעת שכמו שנאמר פה קודם, הרבה פעמים משתמשים בכך שהוא התחיל איזה שהוא טיפול והטיפול הוא יעיל או לא יעיל, כמו שאמרת בעצמך. אבל אם לא יהיה מאגר אחד ששואל מתי הוא נכנס, איזה טיפול, איזה מעקב ומה היו התוצאות שלו, ברמת הטיפול.

אלו נתונים שאנחנו נקבל משירות המבחן.

אבל הם לא היחידים שמתנהלים. יש שב"ס ויש את משרד הבריאות ויש את שיקום האסיר. ולכן, כשאת אומרת לי אנחנו, ויש גם את הפרטיים. השאלה אם לא צריך להיות מאגר אחד שבו יזינו את הנתונים, נדע מי נמצא איפה, באיזה שלב, כמה זה היה יעיל, עשו לו הערכת מסוכנות בטרם נכנס ולאחר שסיים את אותו טיפול ואז גם יוכל באמת אותו שופט, שדן בעניינו, לדעת באמת כמה הוא בתוך הטיפול, כמה זה הועיל לו.

אני רוצה לענות על זה, כמה שאפשר. בשני היבטים. הדבר הראשון זה ששירות המבחן ומשרד הרווחה רואה את עצמו כמי שמוביל את כל הנושא של השיקום המונע בקהילה לעברייני מין. אנחנו לפני שנה הקמנו פורום מקצועי והזמנו להשתתף בו את כל משרדי הממשלה שיש שם את הגורמים המקצועיים המובילים בתחום. בפורום הזה, שמתכנס אחת לכחודש וחצי, יושבים נציגים בעלי ידע והתמחות מובילה בתחום הזה ממשרד הבריאות, ממב"ן, מהרשות לשיקום האסיר, משב"ס וגם מנהלת מרכז היום ואני מקווה שלא שכחתי, אבל אנחנו מתכנסים, המשמעות של זה, זה לבנות שפה אחידה של הטיפול, ללמוד את הנושא הזה. נכתבת טיוטה של אמות מידה מקצועיות. זה במובן הזה שיושבים כל הגורמים ומדברים את השפה ולומדים את זה ובונים את התפישה של הטיפול הייעודי.

מתי הטיוטה תהיה?

הטיוטה ממש נמצאת כטיוטה ואנחנו ב- 4 ליולי, יש לנו פגישה שהטיוטה תוצג. עובדים עליה והיא עומד להיות מוכנה.

אנחנו נשמח מאוד שהיא תוצג גם פה.

כשהיא תהי המוכנה, אנחנו בשמחה נציג אותה. אני רוצה להגיד עוד מילה, אם אפשר.

לגבי הממשק, גם לגבי המאגר.

לגבי הממשק, בהחלט חשוב וזה הרצף השיקומי, החוק מינה פונקציה שנקראת גורם מקצועי מתאם, שזה או נציג הרשות לשיקום האסיר, כשמדובר באסיר שעומד להשתחרר, או קצין מבחן, כשמדובר באדם שנשפט לשיקום בקהילה. התפקיד של הגורם המקצועי המתאם, זה לקבל את הערכת המסוכנות ולבנות תוכנית לשיקום מונע, על-פי רמת הערכת המסוכנות ומה שיש בקהילה. לכן, כאשר מדובר באדם שעבר או לא עבר תהליך מסוים במסגרת המאסר שלו, הגורם המקצועי המתאם יכול להעריך את מצבו ולהפנות ולעבוד על-פי רצף השיקום, שיקדם בכל שלבי הטיפול.

יכול להיות מצב שבו אנחנו לא נראה עברייני מין משתחררים בלי טיפול, לא משנה איזה.

על-פי התפישה, עבריין שיעמוד לפני שחרור וירצה ויבקש ויתאים לטיפול, ישתלב במסגרת הזאת. יהיו מסגרות לשלם.

אז אולי באמת בחקיקה להתנות בנושאים הללו את הנושא הזה?

עד כמה שאני יודעת, היה דיון לגבי הנושא הזה בחוק.

בחוק הגנת הציבור, כשהחוק נחקק וד"ר קדמן דיבר על העניין הזה של האיזון בין הפיקוח לבין השיקום, היו הרבה דיונים בעניין הזה של כפיית הטיפול, מה שנקרא כפיית הטיפול.

אבל בעיקר זה נסוב שם על הנושא של הטיפול התרופתי.

לא רק. לא רק.

אני זוכרת.

זה נכון, אבל לא רק והמנגנון הזה, שאנחנו מקווים שייווצר, שד"ר קדמן דיבר עליו, בין הפיקוח לבין השיקום, מחד, אנחנו מקווים שאכן יכניס לתוך מסלול הטיפול יותר עברייני מין, שיהיה להם אינטרס. אולי הם לא ייכנסו מתוך זה שהם כל-כך רוצים טיפול, אבל יהיה להם אינטרס.

זה מה שמראה גם המחקר. איפה שיש תמריצים בעצם, אז הם נכנסים.

ברגע שהדבר הזה יפעל, ברגע שיהיה ממשק כזה, בין הפיקוח לבין הטיפול, אנחנו מקווים שאכן יותר ירצו להיכנס, אבל ההתניה היא התניה של צו הפיקוח. בכל מקרה, מה שעומד בבסיס העניין, הרי זאת גם התפישה לגבי צו מבחן. גם מי שנמצא היום בצו מבחן, לא כולם ממש כמהים לאותו טיפול, אבל ברגע שהם נכנסים, זה כל התפישה - - -

אי-אפשר להפוך את הנושא הזה למשהו יקר, אם הוא רוצה, למשל. כי אנחנו מגלים פה שיש גם מהסנגוריה וגם בכלל, אנחנו מגלים שישנם אנשים שרוצים ומעוניינים ואז אומרים להם – טוב, תפתחו עכשיו את הארנק ותשלמו מכיסכם וזה כבר מוריד את התמריץ. זה כבר מוריד את התמריץ. עזבי את ההסכמה, הם באים באופן שמבקשים בעצמם.

אני יכול לדבר על כמה פנו בעצמם בשנת 2012?

כן. כן.

אסירים שלא השתחררו בתוכניות שיקום של הרשות לשיקום האסיר ובעצם השתחררו שחרור מלא ויכלו לפנות בעצמם, ארבעה אסירים בסך-הכל. אסירים משוחררים, ששוחררו שחרור מלא ואני רוצה להגיד גם למה. הצענו לארבעתם תוכניות שיקום, שניים מהם סירבו לקבל את תוכנית השיקום שהוצעה להם כי היא היתה מגבילה מדי ונדרשנו לשלב את חלקם בהוסטל והם לא הסכימו, כי מגבילים את החופש שלהם. היה עוד אחד שהסכמנו לקבל אותו לטיפול ובסופו של דבר הוא לא הגיע לטיפול עצמו. אז אלה הנתונים לגבי אלה שמשתחררים.

אז מה שאומר שבואו לא נחכה שהם יתנדבו, בואו נראה איך אנחנו מכניסים אותם לתוך המערכת הטיפולית, השיקומית ולא לחכות למצב שהם יגידו – אני רוצה.

אלה שנמצאים בטיפול בכלא, בשב"ס, אנחנו משלבים אותם בהמשך טיפול אחרי זה. יש כאלה שאנחנו משלבים אותם בטיפול, אפילו שהם לא שולבו בשב"ס, והקריטריונים שלהם הם אותם קריטריונים כמו שלנו, אז רוב אלה שמתאימים ומעוניינים הם משולבים בטיפול.

מה קורה עם אלה שלא מתאים להם נגיד להיות בהוסטל? זהו? פה זה נגמר?

אני צריך לקחת אחריות. אני לא אקח בן-אדם שהוא בעל רמת מסוכנות גבוהה ואני אשלב אותו בטיפול קבוצתי בקהילה.

לא, אבל אתה משחרר אותו לקהילה.

אתה משחרר אותו, אז זה עדיף אולי.

לא, לא אני משחרר אותו.

נכון.

הבן-אדם סיים את ריצוי עונשו והוא משתחרר.

נכון, זה אנחנו כריבון.

לי יש אחריות על השיקום.

מוגברת, אחריות מוגברת יש לנו.

לא לא, אני אגיד לך מה, יש לו אחריות בסופו של דבר גם להציג נתונים, כמה הצליח אותו טיפול. כי אם אתה אומר יש לי אחריות אבל שנייה אחת, באותו משקל אני אומרת לנו כחברה יש אחריות לא לשחרר אנשים בלי הכלים לקהילה. אתה אומר אנשים שכבר שוחררו, שריצו את מלוא - - -

יש פה התבלבלות, כי אנחנו מדברים על הצעה שאריאל מציע להם, זה לגבי האפשרות שהם ישוחררו בשליש.

לא, הוא דיבר קודם על שחרור מלא.

זה אותם ארבעה. כל השאר, יש לו את התמריץ. התמריץ זה שתקבל את השליש. אריאל אומר לו – תקשיב, אם אתה תיכנס - - -

לא, אבל שנייה, אבל שנייה, שנייה. בואי, אל תבלבלי אותי, בסדר? אני הבנתי משהו מסוים ואם לא, תקן אותי, ולכן שאלה חברת הכנסת פנינה תמנו שטה, את השאלה שהיא שאלה. אתה אמרת ארבעה שריצו עונש מלא, פנו אליך, מתוכם שניים, כמו שהבנתי, לא התאימו, זאת אומרת לא רצו למשל את המעון ואז שאלה אותך חברת הכנסת פנינה תמנו-שטה – רגע, ואם הוא לא רוצה להיכנס לתוך המעון שיגביל אותו, מה עושים? אמרת – אני לא לוקח עלי אחריות.

לא, זה לא כך.

אז מה האחריות פה, לשחרר אותם לגמרי, בלי כלום? אני לא באה אליך בטענות.

לא, לא אני משחרר.

לא אתה משחרר אותם?

הם משוחררים. לא משנה, אתה כרגולאטור.

אני אסביר, אני אסביר, בסדר?

אני צריך לבנות תוכנית שיקום, זאת האחריות המקצועית שלי, לבנות תוכנית שיקום שמותאמת לפנומנולוגיה של העבירות שלו ולרמת המסוכנות.

אתה אומר – מה שמתאים לו בעצם, זו תוכנית שהיא מאוד נוקשה, שזו המחויבות שלך, כדי שיהיה לה אפקטיביות מסוימת, אתה חייב לעשות אותה מאוד נוקשה. אבל אם היא לא מתאימה, בגלל שהיא מאוד נוקשה, אתה אומר – אני לא אעשה לו כלום. אתה מבין מה קורה?

יש לו פיקוח.

מה הפיקוח? אחת לכמה זמן שבא לבדוק? הפיקוח לא נותן שום טיפול, בחייך. הפיקוח, אל תבלבלו, הפיקוח הוא לא טיפולי.

אז מה שאת אומרת, את מציעה לפתוח פתח - - -

שעדיף לתת את המעט מאשר כלום.

אתם מציעים לפתוח פתח לעבריין מין, שהוא ירקום לעצמו את התוכנית השיקומית - - -

לא, לא.

לי לא מתאים להיות במעון סגור, - - -

לא, לא.

אני רוצה להיות בקהילה.

אבל תבלבל. אל תבלבל. אתה אמרת, הוא ריצה את כל עונשו, הוא יכול להשתחרר לגמרי, בלי שום טיפול. נכון?

נכון.

הוא בא וביקש טיפול, נתנו לו טיפול, כי אתה אומר – יש לי אחריות, יש לי אחריות.

שמתאים. אם הוא לא רוצה, אתה אומר – מבחינתי - - -

אבל אם לא, איפה אותה אחריות? אתם מבינים את הלוגיקה או את החוסר בלוגיקה?

אני רוצה להתייחס לנושא של הטיפול, כי יש איזה הרגשה כאן בכל הפורום הזה, שהטיפול הזה, זה טיפול מאוד מאוד אפקטיבי.

הוא לא?

הוא טיפול שהאפקטיביות שלו מאוד מאוד חלקית ומאוד מאוד יחסית. וכשאתה מסתכל על שלושה דברים, אחד זה הפיקוח, דבר שני, כשמדובר בפדופילים, הזריקות של דקפפטיל, דבר שלישי זה הטיפול, בין אם הוא פסיכו חינוכי ובין אם הוא relapse prevention, הערך הכי נמוך הוא של הטיפול. אנחנו מדברים עליו המון המון המון ונכון שיש לו ערך, אבל צריכים לראות את המשקל היחסי של ערך הטיפול בתוך מכלל כל הדברים.
דבר נוסף, כמה שלא נהיה יצירתיים, לא נמצא שוט מספיק חזק שיוכל לפעול על אסיר ברגע שהוא משתחרר. כל עוד שהוא במאסר, יש איזה שוט. ברגע שהוא משתחרר, גם פיקוח זה שוט מאוד קטן. אז הוא בא אליו פעם בשבועיים. חלק מעברייני המין זה ה- social life היחידי שיש למסכן הזה, זה קצין הפיקוח, אז השוט הוא מאוד מאוד קטן ואני חושב שאת המאמץ צריכים לעשות בעיקר בטיפול בתוך הכלא, ששם יש שוט גדול.

אני חושב שיחידת הפיקוח עושה עבודה יוצאת מן הכלל, הם לא הציגו סטטיסטיקות, אבל מספר הרצידיביסטים המיניים של שש שנות פיקוח, תכף זה יהיה שבע שנות פיקוח, הוא מהנמוכים ביותר שנתקלתי בהם בעולם כולו, בזכות הפיקוח. אם שמתם לב לסטטיסטיקות של השנים האחרונות, יש ירידה, סוף כל סוף, במספר עברייני מין שחוזרים או מגיעים לבתי הכלא. כך שאני חושב שסך-הכל המשרדים עשו עבודה מאוד מאוד הגיונית, כל משרד בתחום שלו ואני חושב שצריכים להעמיק את מה שכבר קיים ולתת לעסק לרוץ. אני כן מסכים אתך שצריכים כמה שיותר מהר להקים את המרכזים ומשרד הבריאות צריך למצוא את המסגרת למתן דקפפטיל בצורה ממלכתית ואחראית. אבל לנסות להכניס מסות של עברייני מין, שהם מכחישים והם ממזערים - - -

לא, אבל להכניס אותם לקהילה, מסות של עברייני מין שלא מקבלים שום דבר, לא את הטיפול התרופתי, לא את הטיפול השיקומי ולא את הדברים האחרים שהם בעצם מצריכים מהם בקשה להיכנס - - -

אבל זאת המציאות.

אבל את המציאות הזו אנחנו רוצים לשנות ולכן אנחנו עושים פה את הסיעור מוחות הזה.

חברת הכנסת לוי, אנחנו רוצים לעשות משהו שלדעתי הוא בלתי אפשרי.

הבנתי.

אנחנו יכולים לנסות להגדיל את המספר, אבל להפוך את זה לכך שכמעט כולם יימצאו תחת איזה מין מסגרת, זה משהו שהוא מאוד אוטופי, לא קיים בהרבה מקומות בעולם. אני חושב שצריכים איכשהו להעמיק ולבסס את מה שכבר קיים, אולי קצת להרחיב שוליים ואני כן חוזר ואומר, שיש קבוצה של עשרות אנשים שהם severe dangerous predators, כך הם נקראים, שעליהם צריכה להיות אולי בשלב ראשון, כפיילוט, איזה מין, איך אתם קוראים לזה? הכללה?

תכלול.

תכלול. ולראות מה זה נותן לנו ואולי בהמשך להגדיל את זה. זאת דעתי.

תודה. אני רוצה לשאול מישהו ואני לא יודעת מי יכול לתת את התשובה, אבל יש בכלל דרכים לטפל בעברייני מין מכחישים?

אני יכול לתת את התשובה.

אתה, משרד הבריאות.

הנושא של טיפול בעברייני מין מכחישים זה נושא שהוא לא קיים רק אצלנו, הוא נדון גם למשל בארצות-הברית ובקנדה ויש שתי גישות. גישה אחת אומרת שעבריין מין מכחיש, אין טעם בכלל להשקיע בו משאבים, כי הוא יישאר בהכחשה שלו ואם מתוך עשרות, אולי אחד או שניים בסופו של הקבוצה יתחילו כן להתחבר לזה ולהודות בעבירה, אז ה- cost-benefit של קבוצה כזאת הוא מאוד מאוד נמוך.

לעומת זאת, יש שתי שיטות אחרות שכן מצדדות. שיטה אחת אומרת – תשים עבריין מין מכחיש בקבוצה רגילה, ולאט לאט הוא ירגיש הנה, הם מדברים באופן חופשי על עבירות המין שלהם, אז בוא, אני גם אפתח. מתברר שקבוצות כאלה מעורבות, הנוכחות של מכחיש יותר משבשת את התנהלות הקבוצה.

איך עבדתם עם אותו מבוגר בן 50 המכחיש שמשהו לא היה תקין בזה שהוא ניהל - - -

כשאנחנו מדברים על הכחשה, אנחנו מדברים על רמות הכחשה.

הבנתי.

אני מדבר על הכחשה טוטאלית.

הוא מדבר על הכחשה, מה שאנחנו קוראים גורפת.

גורפת.

אז גם פה יש מדרוג.

רק למען הידע הכללי, זה מודל שנקרא good life theory. זאת אומרת שלא מדברים על עבירות המין, אלא מדברים על שיפור מיומנויות ואיכות חיים בכל מיני תחומים, כי יש איזה תיאוריה שאומרת שאם עושים את הפעולות האלה, זה מביא לירידה ברצידיביזם של עבירות מין. אז אלה המודלים. עכשיו, אנחנו צריכים גם להסתכל על הנושא של המשאבים. אנחנו מדברים על זה שאין לנו משאבים של כוח-אדם טיפולי לאלה שמודים.

לא, אבל הרגע אמרו לנו משרד הרווחה שאין בעיה בכלל, מבחינת המשאבים.

אולי למשרד הרווחה. הם מכחישים ברגע שהם משתחררים. אבל בתוך כותלי שב"ס, שם המשאבים הם הרבה יותר מוגבלים.

מוגבלים, המשאבים?

למכחישים.

הבנתי.

רציתי להגיד משהו, לגבי הטיפול התרופתי.

כן, משרד הבריאות, בבקשה.

קצת לחדד. פדופיל מגלה שהוא פדופיל בגיל ההתבגרות, כשהוא מגלה את האוריינטציה המינית, למי הוא נמשך. יש לו 50 שנות מין. הטיפול התרופתי הזה, הוא לא סוכריות, זה זריקות שגורמות לאדם המון תופעות לוואי במקרים רבים – צמיחת שדיים, פלשבקים, כל מיני - - -

כך גם את האחוז היחידי שרצה לקחת, ביטלנו.

אני אומר שהאנשים האלה שמקבלים דקפפטיל, הם מנותקים מחיי המין, כי זה מדכא לחלוטין.

לכן הטיפול האחר הוא יותר אפקטיבי.

אם אני אומר שהטיפול התרופתי, כמה זמן אני יכול ... ואם זה משיכה מינית היחידה של אותו אדם, אם ברגע שיש לו משיכה מינית המשיכה היחידה זה כלפי ילדים, ברגע שאני מפסיק את הטיפול וטסטרוסטרון עולה, הוא שוב מתחיל להימשך לילדים.

זאת אומרת, אנחנו אומרים לו או שהוא בעצם מוותר על המיניות שלו 50 שנה?

זה מתחבר למה שד"ר בירגר אמר עכשיו, יעילות הטיפול והתקוות שלנו זה די בעירבון מוגבל.

אנחנו לא יכולים לדעת מה יהיה בסופו של דבר התוצאה הסופית, אבל אנחנו יכולים לעשות את המקסימום של הניסיון, להביא לכמה שיותר הצלחות. אבל אם אנחנו לא ניתן את מקסימום הכלים, אנחנו לא נגיע גם למינימום הצלחות.

כן. הטיפול התרופתי יכול לכסות איזה שהוא זמן שהוא מסכים.

לגבי, את כל הזמן בזלזול כזה אומרת בהתנדבות, התנדבותי, כן? אז אני רוצה להגיד – בחוק הישראלי קיים רק מקום אחד איפה שאפשר לכפות, זה בחוק טיפול בחולי נפש. שם לחולה פסיכוטי מסוכן כופים טיפול.

אני לא מדברת על הטיפול התרופתי.

את אמרת הוא יכול לקבל טיפול בהתנדבות. אז בהתנדבות זה בהסכמה.

אני הולכת אתך, בסדר?

כן.

אתה אומר שרק אצל חולי הנפש, אפשר לכפות טיפול?

נכון.

אוקיי. אולי נגדיר את זה כסטייה? אז אולי לא נצטרך להכריח אותם להיכנס לתוך המקום של התרופה כי יש לה באמת הרבה תופעות לוואי ואני לא אוהבת את הנושא של הכפייה מבחינה פיסיולוגית, אבל כן לכפות טיפול של - - -

איך?

סליחה, למה איך?

לא, לגבי כפייה - - -

רגע, שנייה, אני אגיד לך איך. אנחנו כמחוקק, יכולים לומר – בעבירות מין של פדופילים, למשל, לא יהיה בכלל אופציה לשחרור, אם הוא לא נכנס לתוך מסגרת טיפולית. זו אפשרות. אני לא אומרת שזה יהיה קל, זו אפשרות. את שאלת איך אפשר לכפות.

לא, בסדר, תיקון חקיקה. בחקיקה הכל אפשר.

לא, סליחה, גם בהגדרה, מהי סטייה. זה גם יכולה להיות, זו סתם דרך. אני שואלת, אני שואלת באמת, אני פה במקום שאני מתייעצת אתכם.

אני ממשרד המשפטים. אני חושבת שצריך קצת אולי לקחת צעד אחורה להבין את החוק בכללותו. החוק, המטרה שלו היא להגן על הציבור מפני עבירות מין חוזרות. הוא עושה את זה בעצם באמצעות שני נדבכים, אני אשים את הערכות המסוכנות בצד, שני נדבכים שהאחד הוא יותר מיידי, שיטורי, הרבה יותר מגביל והוא הפיקוח והוא האמצעי של ההגנה, הוא שם את הדגש על ההגנה על הציבור. הוא מיידי, האדם משתחרר לקהילה.

מה מיידי? בא לעשות לו ביקור פעם בשבועיים? בתוך הטווח הזה הוא יכול לעשות כמה עבירות.

לא במובן הזה. הוא מיידי במובן של הטווח. הטווח הקרוב. הבן-אדם משתחרר לקהילה והוא נמצא תחת פיקוח. לצד זה, כמובן, יש את הצורך בטיפול, כי הטיפול נותן את הכלים לאורך זמן והוא נותן לו באמת לעשות שינוי מהותי, כדי שהוא, גם לטווח הרחוק, לא ימשיך לפגוע. הטיפול, התפישה מכל הכיוונים המקצועיים היא שאין דבר כזה טיפול כפוי בעברייני מין וצריכה להיות איזה שהיא הסכמה. החוק לא מניח שההסכמה הזאת ניתנת בוולונטאריות סתם כי הבן-אדם מתעורר בבוקר ומחליט שהוא רוצה לקבל את הטיפול. אבל הוא ניתן עם איזה שהוא מקל וגזר ולכן השיקום לפי החוק יינתן אך ורק בתוך איזה שהיא מסגרת שהיא מסגרת כפויה.
יש מסגרות שכבר קיימות היום והן באמת יותר אפקטיביות וזה כמובן הצו מבחן ותנאי השחרור, שחרור מוקדם, כי אז השוט הוא כלא או גזר דין אחר והשוט הזה הוא כמובן הכי חזק שיש. למה? כי הבן-אדם עדיין בעצם לא סיים לרצות את המאסר על עבירה שהוא ביצע. כשהוא מסיים לרצות את המאסר, היחס שלך אליו הוא בהכרח אחר. מה שיש, הוא בתוך מסגרת של צו פיקוח.

נכון.

צו פיקוח יכול להיות מאוד מגביל.

דרך אגב, אנחנו מאוד בעד הצו פיקוח, שלא יתברר אחרת. הוא צריך להיות מלווה גם בנושא הטיפולי.

בסדר, אז אני אסביר שוב. גם השיקום שניתן למי שסיים בשחרור מלא והוא במסגרת צו פיקוח, השיקום יהיה חלק מצו הפיקוח ובמובן הזה, הוא יכול גם להשפיע על תנאי הפיקוח. תנאי הפיקוח יכולים להיות מאוד מגבילים, יכולים להיות פחות מגבילים ואמור להיות, הרעיון הוא וכמובן השיקום עוד לא נכנס לתוקף, אבל הרעיון הוא שיהיו יחסי גומלין מסוימים, יהיה קשר, תהיה דינאמיות מסוימת בין הפיקוח לבין השיקום, הם כולם חלק מאותו צו ואם למשל עבריין מין הסכים לטיפול כי ככה אולי תנאי הפיקוח שלו יהיו פחות קשים, אז אם הוא תוך כדי הטיפול מחליט שהוא לא רוצה ומחליט לחזור בו, החוק מציב לו כאלה תנאים שהוא יצטרך להמתין, שהוא יצטרך קודם כל להמתין עם ההפסקה של הטיפול ואז יחזרו לבית-המשפט וידונו מחדש בצו הפיקוח בכללותו. זה המקל והגזר שיש בשלב הזה. כמובן שאי-אפשר להגיד – אחרת אתה לא תשתחרר ממאסר, כי אם הוא סיים לרצות את העונש, הוא משתחרר ממאסר.

יש לי שאלה, דווקא בגלל שאת ממשרד המשפטים. את אומרת שבעצם ותקני אותי אם אני טועה, זה יכול להיות, אם הוא לא עומד בתוך אותה מסגרת טיפולית, אפשר להחזיר את התיק שלו, אם הוא השתחרר שליש לפני, בחזרה לבית-המשפט, ולתת לו להשלים את השירות.

תסבירי שוב את השאלה, לא הבנתי.

להשלים את המאסר.

אם הוא מפר?

אם הוא כחלק, כדי להראות נכונות ורצון להשתקם ולחזור לזה, נותנים לו בעצם, וזה גם חלק מהשיקולים של הורדת השליש, היותו בתוך מסגרת טיפולית. אם אנחנו מגלים שהוא פרש מהמסגרת הטיפולית הזו.

בהחלט, שוב, אני אחזור.

זה קורה? באיזה רמה זה קורה? זה מעניין אותי.

אז שוב. פרק השיקום עוד לא נכנס לתוקף. הרעיון של החוק הוא שתוכנית - - -

מהי ברירת המחדל. האם זה קורה בכל מקרה שבו הוא מפסיק את הטיפול, הוא חוזר, זה יכול להיות באמת.

אנחנו מגישים בקשות לוועדת השחרורים, להפקיע את הרישיון ולהחזיר את האנשים לכלא וברוב המקרים בתי-המשפט לא מחזירים אותם לכלא, וזה מה שיותר נפוץ.

אני רק שוב אסביר.

ההחלטה היא של שופט.

אני רק שוב אסביר.

מעניין, אז אולי צריך לעשות פה בהתניה עוד קודם. זאת אומרת, לפני שנותנים לו את השליש, ולכן לא צריך להביא אותו שוב פעם.

לא, אנחנו כותבים את זה בתנאים.

אז למה הוא לא חוזר אוטומאטית? למה הוא צריך שוב פעם?

זה החוק.

כי זה החלטה של ה- - -

הבנתי. אז תיקון חקיקה.

שנייה, שוב אני אסביר. תוכנית השיקום תהיה כלולה באחד משלוש מסגרות, שאחת מהן היא באמת תנאי שחרור ממעצר ואם הוא יפר את התנאים האלה, גם תנאי הטיפול שלו, אז זאת הפרה של תנאי שחרור בדיוק כמו היום ואפשר להחזיר אותו.

אפשר רק.

החלטות שיפוטיות זה כמובן משהו שאי-אפשר להתחייב לגביהן אף פעם.

אפשר, זה לא חובה. לא חובה. השאלה היא אם ההתניה היא מאוד ברורה וכנראה שלא, וזה משהו שאתם נותנים לנו חומר לחשיבה. וננסה לתקן את זה. נראה איך, מה גם שאני מבינה שמשרד המשפטים בעד.

רגע, בעד מה אנחנו? אני לא מבינה.

התניית השחרור. טוב, עזבי, אני יודעת שאת צריכה לשאול את זה מעלייך, אוקיי, הבנו.

לא, צריך להפריד בין חוקים.

הבנו, תודה רבה.

המשמעות היא הפרת תנאי שחרור, זה המשמעות.

לגמרי, והפרת תנאי שחרור, יש לזה גם מחירים.

יש תהליך.

אנחנו צריכים לסיים. בבקשה.

שתי הערות קצרות. האחת, ראיתי במסמך המצוין של ה- ממ"מ וזה שוב סיבה להחמיא להם על העבודה שהם עושים - - -

נכון.

שאין היום מידע מקיף כמה אנשים מקבלים דקפפטיל. אני חושב שזה לא יכול להיות דבר כזה. אני חושב שאנחנו צריכים לדעת כמה אנשים מקבלים.

בקהילה או בכלא?

בכלל.

אתה לא יכול לדעת.

זה מידע חסוי.

אם הוא בא לפסיכיאטר פרטי, ומקבל דקפפטיל, אתה לא יכול לדעת עליו.

אני חושב שאנחנו צריכים לדעת, אני חושב שצריכים לבדוק את האפשרות לדעת את זה. בשעתו, כשהיו הדיונים על החוק, היו פה לא מעט אנשים שדחפו קדימה את החוק, בעיקר בשביל הסיכוי שיותר אנשים יוכלו ליהנות מדקפפטיל. אני מבין שהוא בסל הבריאות עכשיו, אני חושב שאנחנו צריכים לדעת, אנחנו יודעים כמה אנשים מקבלים היום ריטלין, אנחנו לא יכולים לדעת כמה אנשים מקבלים דקפפטיל?

לא. אני אסביר לכם, דקפפטיל זו תרופה לכמה התוויות.

אני יודע.

בין היתר, לסרטן הערמונית. כשבן-אדם לוקח, מקבל זריקה, אתה לא יכול, בית-המרקחת לא יודעים עם איזה התוויה הוא לוקח את הזריקה. אז איך אתה יכול לדעת? ואם בן-אדם שמטופל פרטי ופונה בשביל לא לבצע עבירות מין, הוא פונה ויש כאלה, אני מטפל באחד כזה ויש אנשים כאלה, שפונים. אם הוא ידע שהאח הגדול רואה אותו תחת זכוכית המגדלת, הוא לא יבוא.

הבנו, תודה.

לא צריך לדעת את השם שלו. אני אומר שצריך לדעת האם בעקבות החוק היתה עלייה בשיעור השימוש בדקפפטיל או שאין קשר או שאנשים לא משתמשים בעניין הזה. אתם יודעים יפה מאוד להגיד כמה אנשים משתמשים בתרופות בלי לדעת את השם הפרטי שלהם, אפרופו החשש שלך שהוא לא יבוא לטיפול. אני חושב שצריך לדעת מה החוק הזה עשה, אם בכלל, לשימוש בדקפפטיל שקודם היה חסום בפני הרבה אנשים שרצו להשתמש.

אבל התוויות, יש המון התוויות לתרופה.

הבנו, תודה.

הדבר השני שאני רוצה להעיר ואני אעשה את זה במשפט אחד כי אני ממאיס את עצמי על עצמי בהערה הזאת, אני מזכיר לכולנו שהנושא של שיקום ופיקוח על עברייני מין קטינים עדיין לא הוסדר. הגיע הזמן שאנחנו נסדיר אותו. אי-אפשר להשאיר את הקבוצה הזאת בחוץ.

הדובר האחרון ואנחנו נסכם.

אני רוצה להזכיר פה עוד אוכלוסייה של פוגעים שאנחנו פוגשים בתחנות לבריאות הנפש, שהם לא פונים, הם לא נתפשו, הם לא פונים עם הצהרה שהם פוגעים, הם פונים מכל מיני סיבות, לפעמים שנראות לא רציניות, מאוד טריוויאליות, ורק במהלך טיפול כשנוצר אמון עם המטפל, הם חושפים שהם פוגעים ובמקרים רבים מאוד הם גם נפגעים עם היסטוריה מאוד גדולה, כמו שהוזכר כאן ומה שמאוד חשוב, שבבסיס הזה של האמון שנוצר, אז אפשר לעשות אתם טיפול, זה תהליך ממושך. אבל אז אפשר לטפל בהם והרבה פעמים גם מוזכר כמשהו אגבי, עם הכחשה ובמהלך הזמן אפשר גם לעשות שינוי תודעתי ושינוי במוטיבציה ובמוכנות לטפל בעניין הזה.

תודה. אני גם רואה שהנציג של משרד הבריאות בהחלט מסכים עם כל מילה שנאמרה.

אנחנו נעשה מין סיכום ביניים, כי אנחנו כן נרצה לעשות בכל-זאת ועדת מעקב כדי לראות איך החוק מיושם אבל בינתיים אנחנו פונים באמת לכל המשרדים הרלוונטיים, תשקלו את העניין, תשבו, אני גם מבינה שאתם יושבים אחת לחודש וחצי, כל הגורמים הרלוונטיים, אני רוצה לדעת לגבי הממשק ולגבי הנושא של מאגר נתונים שבו נדע מהי לא רק הרציפות של קבלת הטיפול, אלא גם איכותו והערכת המסוכנות בטרם ולאחר כדי שנדע מה האפקטיביות שלו, בעיקר כאשר אותו עבריין מגיע פעם שנייה, איך אמרת? הוא משתמש בזה לטובתו, הנה, התחלתי טיפול פה, התחלתי טיפול שם, אף אחד לא יודע כמה באמת רציני הטיפול וכמה הוא באמת נכון לקחת בו חלק.
אנחנו פונים לקבל את טיוטת הוודה הבין משרדית של כלל הגורמים המטפלים, הקובע אמות מידה מקצועיות לטיפול ייעודי בעברייני מין.

זה חשוב לנו מאוד. הוועדה מבקשת לבדוק אפשרות לשינוי חקיקה לגבי התניית שחרור עבריין המין מהכלא בקבלת טיפול ולבדוק את האופציה. אני גם פונה למועצה לשלום הילד. הרבה פעמים אתם אלה שמניעים את התהליך החקיקתי ועשינו גם שיתופי פעולה דומים בעבר שאז תתבטל אולי בצורה אוטומאטית, יתבטלו תנאי השחרור ואז הוא יוחזר כברירת מחדל לכלא, להמשך.

שני נושאים. קודם כל, בנוגע למאגר, אני לא בטוחה שלגמרי ירדתי לסוף דעתו של ד"ר בירגר, אבל המונח מאגר נשמע לי קצת מבלבל בהקשר הזה. אני חושב שמה שהוא דיבר עליו זה איזה שהוא גורם שיכול, שמתכלל את הטיפול שעבריין מין ספציפי מקבל.

לא, זאת לא הכוונה. אני חושבת שאני הבנתי נכון את מה שהוא אמר.

הכוונה היא שעבריין מין X מגיע לאיזה רשות Y ויושב שם אדם מורשה עם כל הסיווגים של הסודיות האפשריים, הוא יכול להקליט ולדעת מה ההיסטוריה העבריינית שלו, מה ההיסטוריה הטיפולית שלו, מה הוא היה, איך זה התחיל.

זה בדיוק מה שאני הבנתי.

כל-כך הרבה עבודה נעשית בכל מסגרת, עם כל-כך הרבה data, וה- data הזה - - -

טוב, אנחנו לא פותחים את הדיון מחדש. אני הבנתי בדיוק מה שאמרת וזה בדיוק מה שביקשתי. אתם תראו את זה גם בסיכום שביקשנו.

לגבי הנושא של תנאי השחרור, שוב, החוק כבר היום קובע.

לא לא, הוא מחזיר את זה לבית-המשפט ובית-המשפט ברוב המקרים כמו שנאמר לנו קודם גם על-ידי השב"ס וגם על-ידי שיקום האסיר, שמה שקורה הוא שמשאירים אותו בחוץ.

אולי כדאי לבקש נתונים, כדי שנוכל לראות אם באמת מדובר ברוב המקרים.

אז אנחנו באמת גם נבקש נתונים. נבקש נתונים ונקבל פה. אנחנו נבדוק גם את תיקון חוק העסקת עברייני מין. אני חושבת שהוא תוקן בפעם האחרונה על-ידי ועל-ידי יריב לווין בצורה כזו שכל הגורמים הרלוונטיים, גם אם אין להם נגיעה ישירה, אבל גם נגיעה עקיפה בכל מה שנוגע בילדים, אמור היה להיכלל בפנים. אנחנו נבקש לבדוק כמה זה באמת נכון ומתבצע. אני חושבת שפחות או יותר, הסקנו פה כמה דברים. אנחנו נרצה תשובות לפני ישיבת מעקב. ראשית, אנחנו נצטרך לעשות את זה אחרי אוגוסט, כדי לדעת איך ומה קורה עם המרכזים שהובטחו שיקומו.

אם אפשר להכניס גם את נושא הקטינים להחלטה שנקבל עליה תשובה לגבי השיקום והפיקוח של קטינים עברייני מין.

ואנחנו נבקש גם דיווח לגבי שיקום של קטינים עברייני מין. זה משהו שהמחקר לא עוסק בו, אבל בהחלט אנחנו כוועדה עוסקים בו וחשוב לנו לדעת ואנחנו נעשה את הדיון מייד עם תחילת המושב הבא, מייד לאחר החגים. אז גם נוכל לקבל איזו שהיא תמונה ממה שקורה. גם משרד הרווחה וכדומה.
כן היינו רוצים לבדוק אופציה בין הישיבה הבין משרדית של כל הגורמים, אם ראוי אולי שיהיה גורם אחד שיהיה אחראי על תפקודם ועל חלוקת העבודה של כל מי שנוגעים באותו נושא של הטיפול, כדי שיהיה גם מי שיריץ את זה, גם מי שיזרז את המשרדים, מי שיהיה תחת אחריותו בסופו של דבר אם משרד כזה או אחר לא עושה משהו כמו שצריך, אז שיהיה גם, כשיש מישהו שלוקח על עצמו את האחריות אז אתה גם יודע שגם יהיה, או אמור להיות, תיקונים ושינויים.
תודה רבה, הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 13:45.>