PAGE
25
ועדת החינוך, התרבות והספורט
24/06/2013

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב ראשון
<פרוטוקול מס' 38 >
מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט
יום שני, ט"ז בתמוז התשע"ג (24 ביוני 2013), שעה 9:30

<סל תלמיד - לציון יום השלטון המקומי בכנסת>

חברי הוועדה: >
עמרם מצנע – היו"ר

שמעון אוחיון

יצחק הרצוג

משולם נהרי

עיסאווי פריג'

רות קלדרון

יפעת קריב
ג'מאל זחאלקה

>
אסף דטנר - מ"מ מנהל מינהל הפיתוח, משרד החינוך

יהודית קדש - מנהלת אגף חינוך יסודי, משרד החינוך

בלה רדונסקי - עוזרת ליועצת המשפטית, משרד החינוך

מנחם מזרחי - מנהל תחום תקציב מוניציפאלי, משרד החינוך

עו"ד יעקב פרידברג - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

נועה היימן - רפרנטית חינוך באגף תקציבים, משרד האוצר

שלמה בוחבוט - יושב ראש מרכז השלטון המקומי

שלמה דולברג - מנכ"ל מרכז השלטון המקומי

פיני קבלו - סמנכ"ל מרכז השלטון המקומי

מיכל מנקס - ראש מינהל חינוך וחברה, מרכז השלטון המקומי

מירב בית הלחמי - מינהל חינוך וחברה, מרכז השלטון המקומי

זיו בר - ראש תחום חינוך נוער וצעירים, מרכז השלטון המקומי

ברכה דור אל מופשוביץ - מינהל חינוך וחברה, מרכז השלטון המקומי

רינה זוהר - מרכז השלטון המקומי

רינה גוזי - סגנית מנהלת אגף החינוך, רמת גן, מרכז השלטון המקומי

יוחנן דורון - ראש מנהל אגף החינוך נתיבות, מרכז השלטון המקומי

דפנה לב - מנהלת מינהל החינוך, התרבות והספורט, תל-אביב יפו

דרור אלוני - ראש המועצה המקומית כפר שמריהו

עודד רביבי - ראש המועצה המקומית אפרת

ריקי איגנר - משנה ליושב ראש האגף לאיגוד מקצועי

יוסי וסרמן - מזכ"ל הסתדרות המורים

אשר כץ - יושב ראש מועצת התלמידים הארצית

ורד ליבנה - מנכ"ל, הכל חינוך

אבי קמינסקי - יושב ראש איגוד מנהלי המחלקות לחינוך ברשויות המקומיות

נחום חופרי - ראש העיר רעננה

סיגל זוז - סגנית ראש המועצה המקומית כפר שמריהו

יהודית גידלי

י.ר, חבר המתרגמים בע"מ
<סל תלמיד - לציון יום השלטון המקומי בכנסת>

בוקר טוב לכולם. אנחנו רוצים לפתוח את הדיון באיחור של כמה דקות. ברוכים הבאים. היום זה יום של השלטון המקומי, ואין צורך להסביר, לא בפורום הזה ולא לי, את החשיבות של השלטון המקומי.
השלטון המקומי הוא מי שנמצא בעצם בחזית הקדמית אל התושבים, התושבים רואים בשלטון המקומי בעצם את חזות הכל, בין אם השלטון המקומי בפועל אחראי או בפועל יש לו סמכויות ובצדק, והשלטון המקומי בתחומים רבים מאוד, הוא בעצם נותן השירותים והמתווך של השלטון המרכזי וכפוף בהרבה מאוד נושאים והרבה מאוד תחומים והרבה מאוד תקציבים, כמובן, להחלטות המתקבלות על-ידי השלטון המרכזי, כשהשלטון המקומי הוא מוציא אותם לפועל.
בעצה אחת עם השלטון המקומי, אנחנו בחרנו לשים היום על השולחן לדיון ראשוני את נושא סל החינוך. נושא מורכב, כבד, נושא שמדברים בו רבות לאורך השנים, נושא שצריך להידון, לקבל תוקף ולהיות בעצם ממש אבן ראשה בקשר של השלטון המרכזי עם השלטון המקומי וביכולת שלנו סביב נושא סל החינוך, לקבוע פרמטרים רבים נוספים בהקשר של איזה חינוך אנחנו רוצים, מה המשמעות, מה המשמעות התקציבית.
אנחנו הנחנו ממש לאחרונה על שולחן הכנסת, הצעת חוק שנוסדה והתחילה בארגון הכל חינוך, אז בראשותו של יושב הראש לאוטמן, שהוא עדיין יושב-ראש, כמובן, נאחל לו בריאות שלמה ואריכות ימים, והמנכ"ל היה הרב שי פירון, לאחרונה שר החינוך, ובעצה אחת, אחר שהחוק הזה גובש עוד במהלך הכנסת הקודמת, אז הוא היה בגדר של לובי ותחילת עיסוק בו, החוק הונח ואני מניח שלקראת סוף הכנס הנוכחי, אנחנו אולי עוד נביא אותו, אם ירצה השם, לקריאה טרומית.
למה אני מדבר על החוק של חובת המדינה לחינוך? אני מדבר עליו, כי בעצם, גם כאשר יחוקק החוק, חלק מאוד מאוד חשוב, הייתי אומר עוגן, זה היכולת לקבוע את סל החינוך שממנו אפשר אחר-כך לדבר על חובתה של המדינה, החלק של השלטון המקומי, החלק של ההורים. אבל חובת המדינה ואחריות המדינה לחינוך, צריכה לקבל לתוכה, וכך גם כתוב בחוק, את מהות סל החינוך ואז אפשר כמובן, סל החינוך לתלמיד, ואז כמובן אפשר לתת משמעות אמיתית למונח הזה, אחריות המדינה, ולא רק להשתמש בסיסמאות ובאמירות כלליות.
עד כאן הפתיחה שלי. ברור לחלוטין שזה דיון ראשון, קצת לשמוע, קצת להבין, לשאול שאלות ואין לי ספק שזה פתח לדיונים נוספים ואנחנו בוועדה נדאג לכך שזה לא ירד מסדר היום ויהיה על השולחן, עד אשר אנחנו כמובן נוכל להגיע למיצוי וזה לא פשוט, אמרתי כבר, מעורבים בזה הרבה מאוד אינטרסים, הרבה מאוד גורמים, גם ממשלתיים, גם כמובן של מרכז השלטון המקומי, הסתדרות המורים, ארגוני ההורים, ארגוני המורים, הסתדרות המורים, ארגון המורים וכמובן ההורים. עד כאן הפתיחה שלי. אני מבקש מהשלטון המקומי לפתוח בעצם ולהציג את העבודה שאני מבין שנעשתה, עדיין לא שלמה, אבל נעשתה, כדי שנבין כיצד אתם רואים את זה. בבקשה.

בהחלט, אני אפתח במקום נחום חופרי, ראש עיריית רעננה שעמד בראש הוועדה, ועדת החינוך של מרכז השלטון המקומי. אני מיכל מנקס, ראש מינהל החינוך במרכז השלטון המקומי, חברת ועדת סל לתלמיד. מילה וחצי, כי היא קשורה, נחום חופרי מאחר משום שהוא היה בטקס סיום של בית-ספר לחינוך מיוחד וליווה תלמידים בני 21 בעלי צרכים מיוחדים אל מתן תעודת הגמר, הוא יגיע ויישא דברים. אני בפתח הדברים מתרגשת להציג עבודה שנעשתה לאורך למעלה משנה, על-ידי ועדה שכללה ראשי ערים, מנהלי אגפי חינוך, נציגי משרד החינוך. אנחנו נדבר בחברי הוועדה ונודה להם בהמשך.
ביום חגו של השלטון המקומי, אנחנו ראשית מודים על בחירת הנושא, העלינו מספר נושאים חשובים שאנחנו עוסקים בהם. ללא ספק, סל החינוך לתלמיד אומר הכל. אנחנו מבקשים היום לא לדון במספרים ולא לדבר באחריות שמועברת הלאה, אלא לדבר על תפישת עולם ולא שאין לנו מספרים, לא שאנחנו לא בקיאים בחוקים ונהלים ותקנים, אנחנו שותפים לעשייה. אבל בראש ובראשונה סברנו ואנחנו שמחים לראות שהדברים הגיעו לכדי צומת שאינה פרשת דרכים אלא צומת הזדמנויות. יש עם מי לדבר על תפישת החינוך, מעטפת החינוך, שמדינת ישראל שהעם פה, רוצה לתת, לראות את תלמידיו כבוגרים. בעצם, אנחנו מדברים על מודל כלכלי. מודל כלכלי שמבוסס על תפישת עולם חינוכית ערכית ואם מותר, אם יורשה לי, אני אחזור לשנת 2009, ארגון הבריאות העולמית טבע מונח והגדיר מחדש מהי בריאות. הוא לא עסק יותר בבריאות היא אינה מצב של חולי, אלא הגדיר את הבריאות כ- well being. דיבר ארגון הבריאות העולמי - - -

הצטרף אלינו ראש עיריית מעלות תרשיחא ויושב-ראש מרכז השלטון המקומי.

ברשותכם. אך טבעי, ה- well being, אם כן, בעצם מתאר מצב כוללני של רווחה גופנית, נפשית, חברתית ורוחנית של התלמיד, עוד במחקרים נמצא שארבעה מחוללים, ארבעה גורמים מחוללים את אותו well being. בעצם, מעטפת חינוכית מבוגר משמעותי שיהיה לכל אחד ואחד מהתלמידים בקהילה, שתהיה לו כתובת, שיהיה שותף, שיחווה חוויה יום-יומית בבית-הספר ובזירות המקבילות בקהילה, שירגיש שייך, שירגיש תחושת ערך עצמי, שירגיש מחוברות חברתית, שירגיש קשוב. אותו well being, אותה הגדרת בריאות אומצה על-ידי רבים מהחוקרים, ד"ר יוסי הראל מאוניברסיטת בר-אילן, הרבה מאוד מחקרים נעשו, הרבה מאוד פעולות נעשו ונבחנו. אנחנו מבקשים לדבר על מעטפת השירותים החינוכיים לתלמיד בראי תפישת העולם של רווחה חינוכית, well being.
מי אנחנו? מופיעים כאן שמות בעלי התפקידים, יושב-ראש מרכז השלטון המקומי, מר שלמה בוחבוט, יושב-ראש ועדת החינוך, מר נחום חופרי שיצטרף אלינו, חברי ועדת החינוך של מרכז השלטון המקומי, השמות לפניכם. אני מוכרחה לומר, אני חודש בתפקיד, ניהלתי אגף חינוך בעבר ומילאתי מספר תפקידים, החשוב ביניהם, מורה ומחנכת.

איפה? איזה אגף?

ניהלתי את אגף החינוך של עיריית רמת-השרון במשך עשר שנים. אני מתרגשת שבחלוף חודש ימים אני יכולה לראות שמשנתי האישית ומשנתי החינוכית היא לא משנתי בלבד, שדפוס החשיבה ושהפעולה בעבור שוויון הזדמנויות, בעבור צמצום פערים הוא לחם חוקנו. אנשים מכובדים וחברי ועדת סל לתלמיד שישבו ודנו, מייד אסביר איך התבצעה העבודה המתודולוגית, בהחלט ראויים וכמובן הכל בהתנדבות. ובכן, מה עשינו? בעצם הגדרת המהלכים והפעולות, הגדרת אותה תפישת עולם שאני תכף אתעכב עליה, סקירת הספרות, למדנו, אנחנו מכירים, למדנו והכרנו את חוקי החינוך, את הדו"חות למיניהם, קראנו את ממצאי הוועדות השונים, את ההמלצות, את תיקוני החוק.
שני חוקי חינוך נחקקו, האחד ב- 1949 השני ב- 1953, ומאז למעלה מ- 30 תיקוני חקיקה, אך טבעי שהדברים צריכים להיות מותאמים למקום ולזמן. מהן אבני הדרך, על מה אנחנו מתעכבים. בעצם, אנחנו מבקשים ללמוד מהי המערכת החינוכית, מיהם השיתופים, מיהם השותפים ואיך ברצוננו ליישם אותה. אנחנו לא מדברים על אחריותו של מי, החוק קבע זאת. קיומה של מערכת חינוך משותפת למשרד החינוך ולשלטון המרכזי ולרשויות המקומיות. אנחנו סבורים שהגיעה העת ואמר השר אך לפני כחודש כאן, בישיבה בה הציג את מטרות המשרד, הגיעה העת לבחון מחדש מהי אותה מעטפת שירותים, מהם אותם כלים, מיומנויות, מהי אותה דמות בוגר ואנחנו בשלטון המקומי מרגישים שותפות לדרך, שותפות בקביעת המהלכים. הפעולה של הגדרה, תקצוב וחלוקה של המשאבים בין הגורמים השונים, בוודאי נתונה לדיון.
בין הממצאים שפרושים לפניכם, אנחנו יכולים לומר שיש שלושה דגשים מאוד קריטיים. בעצם, הפסקה הראשונה מסבירה שהשיטה הקיימת, שיטת התקצוב, מקורות המימון, מובילים לאי-שוויון ובעצם סותרים את החוק, סותרים את כוונות כולנו, בוודאי לא בכוונה תחילה ובוודאי לא ברצון להרע. אנחנו רואים במה זה בא לידי ביטוי. אני ברשותכם לא אקריא מהשקפים. אבל אם מותר, שלושה דברים שברצוני לציין. שיטת התקצוב. התקצוב בחינוך עובד על-פי פרמטרים של אשכולות, מדרג סוציו אקונומי של רשות או מועצה אזורית. הדבר מוביל לפערים בין התלמידים עצמם, ודאי בין מוסדות באותה רשות נתונה יכולים שני בתי-ספר להיות שייכים לשתי שכונות, אלא שהרשות מתוקצבת על-פי אותו מדרג, כך גם במועצות אזוריות, לא דומה יישוב אחד לשני.
התקצוב הממוצע והשיוך האשכולי גורם בוודאי לאותם פערים לא רצויים. הדגש השני הוא צו לימוד חובה. צו לימוד חובה, אותה ועדה, הוועדה דנה בו מדי שנה ערב פתיחת שנת לימודים. בצו לימוד חובה, בעצם מוגדרות השותפויות, מוגדרים המשאבים, מוגדר אחוז התקצוב. אנחנו דנים בזה מדי שנה ואנחנו לא עצרנו לרגע ולא בחנו האם אכן הנושאים שמוגדרים או מתוקצבים בצו הלימוד, האם הם רלוונטיים, האם הם אותנטיים, האם הם נותנים מענים לקדמה, למקום שלנו במערכת. לא זו אף זו, שגורמים ונושאים שהיו ברורים מאליהם ומתוקצבים במאה אחוז, הולכים ולאט לאט מקוזזים ואנחנו מוצאים את עצמנו משלימים את אותם סכומים בעל כורחנו, משום שמי לא יאייש פסיכולוג ויתקצב את מלוא שכרו על אף שאנחנו מקבלים רק 68% וזו דוגמה קטנה.
והדגש הנוסף הוא מקורות המימון. חוק החינוך, חוק חינוך חינם, שותפות רשות מקומית, מדינת ישראל. אנחנו מוצאים מודלים שונים בערים שונות, ביישובים שונים, במקומות שונים, אפילו במוסדות באותם יישובים, שמקורות המימון הם רחבים, מגוונים, מדינת ישראל נותנת ודאי את הנתח שלה, הרשות המקומית ככל שהיא יכולה, המגזר השלישי, ככל שהוא מעוניין, ככל שהיישוב חזק יותר, כך גם יודע לצרוך קרנות, משאבים ותוספות ולצערנו, מימון ההורים שאך לפני שבוע נדון כאן בוועדה ושמחתי לשמוע שבחלוף הזמן אנחנו נשמע שאין יותר גביית תשלומי הורים. מדינת ישראל תיקח אחריות על תהליך החינוך לכל תלמידיה בשוויון ובתפישת עולם הוליסטית.
בסופו של דבר, אנחנו מדברים על סל תלמיד שכולל ארבעה רכיבים. כל אחד מהרכיבים עומד בפני עצמו, כל אחד מהרכיבים הוא רכיב שחשוב לבחון אותו מחדש, לפתוח אותו מחדש, לדון בו מחדש, להתאים אותו עם הרכיב הפדגוגי, בוודאי את תכני הלימוד, את הזכות והחובה ששמורה אך ורק למדינה באמצעות משרד החינוך, תהליכי ההוראה למידה. בכל הרכיב הפדגוגי שאכן נתון להחלטותיו של משרד החינוך, כל שינוי שחייב להיות רלוונטי ואותנטי ונכון לכל אחד ואחד מהתלמידים, חייב לקחת בחשבון גם את המקום הטיפולי וגם את המענה לתלמיד הבודד ולבית-הספר ולכיתה והילד עם הצרכים המיוחדים והילד עם החינוך המיוחד והילד המשולב והילד שהוריו לא יכולים לממן או להביא אותו לבית-הספר. המישור הפיסי גם הוא כרוך בהיבט הפדגוגי. סביבת הלמידה. תת ועדה של ועדת החינוך ומרכז השלטון המקומי עוסקת בנושא הזה, דבר כרוך בדבר.
המעטפת החינוכית לתלמיד, חשוב שתכלול את כל אחד מהמרחבים הללו, כל אחד מהמרחבים הללו חייב להיות מותאם, רלוונטי, אותנטי, מתוקצב ושווה, פתוח בפני כל. ובסופו של יום, אנחנו מדברים על עיקרון הרצף. אנחנו מדברים במונחים ומושגים מוכרים וידועים. אני רוצה לתת את הדגש, רצף חינוכי משמעו עקביות בתהליך החינוכי, משמעו עקביות במעברים בין שכבות הגיל, בין הגן ליסודי, וכך הלאה. משמעו עקביות בתהליכים ובאמירה ובשפה החינוכית בכיתה, בתוך אותה כיתה, בין אותן שכבות במוסד עצמו, בין המוסד לקהילתו, בין המוסד למוסדות נוספים, חינוך מבוקר עד ערב. אני חושבת שבבקשה ואמירה זו אני אעצור.

בסדר. אנחנו ניתן ליושב ראש מרכז השלטון המקומי לומר את הדברים שלו. בבקשה, שלמה.

אדוני היושב ראש, חבריי ראשי הרשויות, חברי הכנסת, אני שמח כאן להיות היום במסע חגיגי מוועדה לוועדה, 75 שנה לשלטון המקומי, היום אנחנו חוגגים ואני גם שמח שוועדת החינוך דנה בנושא מאוד מאוד מאוד חשוב וקל וחומר כשראש עיר עומד בראש ועדה, כל מילה שאנחנו אומרים, היא לא זרה ולהפך, הוא יודע אותה היטב, מכיר אותה ומרגיש אותה.
סל לתלמיד יעשה סדר לכל מערכת החינוך. החינוך הפורמאלי שיכלול יסודי ועל יסודי, החינוך המיוחד, שהוא בעייתי, אני רוצה לומר לכם, בעייתי מבחינת תקצוב, שהרשויות המקומיות לא תמיד מסוגלות ויכולות לעמוד בו, בגלל התקציב הגבוה ביותר שהמדינה לא כל-כך מתייחסת אליו. הקידום נוער, זה דבר מדהים, יש לנו קידום נוער שמדינת ישראל מוציאה בגרות, היא לא מכירה בו כבית-ספר, היא לא נותנת בינוי, היא לא מתקצבת אותו, אנחנו מתקצבים אותו ב- 75% והמדינה ב- 25% ובמה זה מדובר? מדובר בתלמידים שבמקום שיהיו ברחובות, שהם נשרו מבתי-הספר התיכוניים, הוקם בית-הספר הזה, קידום נוער, שעושה נפלאות, זה ממש מדהים, אבל לא תמיד אנחנו מסוגלים לתת לו. הדבר השלישי, הנושא של האיומים. כל הזמן המדינה מאיימת על הגדולות – להוריד מתקציב החינוך והרווחה, דבר שאסור שיקרה וברגע שיהיה סל לתלמיד, הדבר הזה יתייצב. אנחנו בדיוק נדע, כל אחד מה מגיע לו ולא כל פעם צריך לאיים.
נושא החינוך הבלתי פורמאלי, רבותיי, זו טעות לא להתייחס אליו וסל לתלמיד חייב להתייחס, אני בא ואומר, החינוך צריך להתחיל בשבע בבוקר, ולהסתיים בשעה עשר בלילה. אבל היום זה לא בדיוק כך, רוב החינוך הבלתי פורמאלי, הכל משקיעה הרשות המקומית ואיפה שאין תקציב, בעצם החינוך הפורמאלי, הילדים מסתובבים ברחובות.
אם אנחנו נצליח לקדם את סל לתלמיד, אני חושב, אדוני היושב ראש, נעשה "היסטוריה" וזה יכול להירשם לזכותך בדברי הימים של עם ישראל ואני מציע גם שהשלטון המקומי, ביחד עם ועדת החיוך, יקדמו את החוק הזה. תודה לך.

תודה רבה. בבקשה, חברת הכנסת קריב.

אנחנו מתנצלים שאנחנו צריכים לצאת. רק בקצרה כמה דברים קטנים. גם אני רוצה לכבד אותך, יושב ראש מרכז השלטון המקומי, על היום הזה, 75 שנים לשלטון המקומי זה בהחלט יום משמעותי ויום חגיגי פה בכנסת וגם הנושא הזה, אני רוצה לומר שהוא נושא מאוד מאוד חשוב. מיכל, את הצגת מצגת שבעיני שווה לנו בדיון המשך לצלול הרבה יותר לעומק למספרים, לנתונים, לתמונת המצב. כל הנקודות שהעלה יושב-ראש השלטון המקומי בהיבט של החינוך הבלתי פורמאלי, החינוך המיוחד, תוכנית הל"ה (הוראה, למידה, הערכה), שגם, אני חושבת שכדאי לנו לקיים עליה דיון לקראת שנת הלימודים הבאה, שווה התייחסות שלנו כי אין ספק שיש איפה ואיפה בין תלמידים במדינת ישראל, לא רק פריפריה מרכז הארץ, גם בתוך אותה רשות מקומית, יש גם סוגי תלמידים שונים. שוב, חינוך מיוחד, או תלמידי קידום נוער, לא מקבלים את אותו סל שירותים ואם רשות מקומית יכולה לתת יותר משאבים, אז כמובן התלמידים מקבלים יותר לעומת רשויות שהן לא יכולות לתת, בגלל מענקי איזון ומצב כלכלי כזה או אחר.
נקודה קצרה נוספת שאני רוצה להעלות זה נושא של ילדים שיוצאים לפנימיות. הלא לאיפה אז הולך סל התלמיד שלהם? מי בעצם אחראי על ילד שיצא לפנימיות? זה נקודה לשניכם, אבל זה שווה כאן דיון כי הם בעצם באמת נופלים שוב פעם בין כיסאות, האם הם באחריות הרשות המקומית? האם הם באחריות הפנימיה? אם הפנימיה יושבת ברשות מקומית אחרת, האם היא מי שאחראית על הילדים האלה או לא? שווה דיון ומערכת היחסים שבין השלטון המרכזי לשלטון המקומי בסוגיה הזאת, בעיני שווה דיון משמעותי ועמוק, של מי האחריות בעצם.

לא יסתיים בלי הרבה שעות דיון.

אני מזמינה את הנושא.

תודה רבה. חבר הכנסת הרצוג, בבקשה.

אני מתנצל, יש לנו הצבעה בוועדת הכנסת, אני גם מברך את יו"ר הסתדרות המורים שנמצא פה וצוותו, אני מברך את המרכז לשלטון מקומי, אותך אדוני, יו"ר המרכז. 75 שנה זה משהו מאוד משמעותי והחינוך לא יכול בלי השלטון המקומי וההפך והיוזמה שניזומה כאן בדיון הזה, חולמים עליה הרבה שנים. יכול להיות שהיא במאמץ משותף של כל השחקנים בזירה, זה העת הנכונה לבנות את הסל הזה, גם אם זה יימשך בתהליך רב שלבי, כי אני לא רואה את המערכת באילוצים שלה מעכלת את היכולת לבנות סל במכה אחת. אני חושב שאפשר לבנות את זה בתהליך רב שלבי, אבל זה ייתכן, זה אפשרי, וזה גם רצוי. תודה.

אפשר משפט אחד גם?

כן, בבקשה.

אנחנו מתנצלים.

אני רץ אחרי שלמה בוחבוט, מוועדה לוועדה. אני רץ אחריו בעניין הזה. קודם כל, יישר כוח ואני מצטרף לרעיון באמת של היוזמה הזאת באמת לבנות את סל התלמיד, את המעטפת וכו' ואני גם מתרשם מן הגישה הזאת, אני מתקומם לביטוי האנגלי הלועזי well being. אבל אתם יודעים מה? נלמד משהו שגם קשור. ערב ראש השנה, מדי שפותחים את ארון הקודש, אתה תמיד אומר, אומרים איזה שהוא יהי רצון שבו אנחנו מתפללים, שנזכה בעצם למה שאתה אומרת, ל- well being. וזה מסתיים בביטוי ונשבע לחם ונהיה טובים. נהיה טובים. זה כתוב שם בעניין הזה, אפרופו השפה העברית.
אני חושב שאפרופו העניין הזה של ה- well being, את בוודאי גם מכירה את היוזמה, את הרעיון של מדד ה- 100, של מרכז המתנ"סים [מרכז תרבות נוער וספורט] שהוא גם מדבר על well being, על מעורבות, על שותפות שאם אתה רוצה הצלחה של כל הקהילה עצמה, תן לכולם להיות שותפים בכל המסגרות, תאם ביניהם בעניין הזה ולכן אני גם חושב ואני יודע שהיושב-ראש מקדיש מקום חשוב לחינוך הבלתי פורמאלי, לתנועות הנוער ואני יודע שיהיה דיון מחר. כל אלה יהיו שותפים, מה לעשות, אני חסיד של תנועות הנוער, בגלל האפשרות לבטא, אני לא רוצה להשתמש במילים הלועזיות ואין לי מילה, כן הכרתי, התרומה לצד ההכרתי, הרגשי וההתנהגותי, שלושתם מבחינה חווייתית, בתנועות הנוער, אני מודה ומתוודה, עמרם, אני כיליד מן המעברה, שבאתי בבאר-שבע, אני זוקף זאת לזכות תנועות הנוער. היא לקחה אותי והכניסה אותי לפעילות ונתנה לי את ההדרכה.

אם כבר אמרת, אז איזה תנועה?

בבאר-שבע היה אצלנו בני עקיבא ועזרא, זו היתה חלוקה גיאוגרפית. אני הייתי בעזרא. אבל זה לא משנה, תנועת נוער חלוצית, ציונית.

חשתי איזה נימת התנצלות?

לא לא, כי לפעמים אומרים – מה, אתה עזראי? מה, אתה כזה ייקה? מה שייך למי שמכיר, אתה ייקה? אז אמרתי – לא, בבאר-שבע זו היתה חלוקה גיאוגרפית וזה היה מעין בני עקיבא, וזה לא משנה. תנועת נוער חלוצית, ציונית, שתרמה לנו הרבה, לעיצוב הזהות שלנו, ללימוד החווייתי שלנו. כל הדברים הללו, צריכים להיכנס גם במסגרת הסל הזה. לא להישאר סגור אך ורק במסגרת הפורמאלית. יש מוסדות, צריכים לתת להם את תשומת הלב ולטעמי, לטעמי, קחו את החוויה הישראלית של הסוכנות היהודית, מה יש שם? חוויה. ומה קורה, ומה זה משפיע? תלמיד יהודי בחוץ לארץ, כמעט ולא רואה חינוך יהודי, כמעט ולא. חלקם הגדול באים לתקופה קצרה ובגלל הלימוד החווייתי, שהוא משלב גם את הצד ההכרתי, גם ההתנהגותי, גם הרגשי, יש לזה תרומה עצומה ולכן אני חושב שגם במסגרת הסל, המעטפת, התהליך של כל התהליכים החינוכיים, צריכים להיות גם תנועות הנוער או כל המסגרות הבלתי פורמאליות.

תודה רבה. חברת הכנסת קלדרון.

כן, אני מבקשת להישאר כל עוד אני יכולה, אני אשאר.

אני חייב ללכת להצבעה, מקווה שלא מאוחר מדי. אני מצטער, ליבי פה.

כן, בבקשה.

אני רציתי להוסיף ולשאול, אני כמובן מצטרפת לחבריי ומברכת על הדיון, אבל אני שואלת את עצמי כמה חופש יש או כוח יש למשפחה לחלק את הסל שמגיע לילד בבחירה שלה, כלומר האם הכסף ילך לרשות המקומית, פר הראש של התלמיד ואז שוב מישהו אחר מחליט עליו, או האם המשפחה יכולה להחליט, הילד שלי רוצה, מתוך הסל שמגיע לו, אנחנו רוצים בשביל הילד שלנו, יותר תנועת נוער, פחות זה, הוא צריך יותר עזרה פרטית, הוא לא כל-כך צריך עזרה חברתי אולי או פיסית ושזה לא יהיה כסף שיש לו שם חדש, עובר לידיים חדשות, אלא באמת לילד יהיה סל, שקשור אל הילד, שקשור להורים שלו, שתהיה להם אפשרות לבוא ולהגיד – זה הוואוצ'ר שלי. אני חולמת שיהיה דבר כזה גם בצרכים תרבותיים, דתיים, שאדם יחליט איפה הוא משקיע את הכסף שזה הרי כספי המיסים שלו ולא יחליטו בשבילו שהוא צריך מקווה או יחליטו בשבילו שעכשיו אנחנו עושים טיפולים במועצה שלנו. כמובן אי-אפשר לעשות את זה לגמרי פרטי לכל ילד, אבל שיהיה להורים כוח לפחות להחליט ולעדכן כל שנה, שהסל של הילד שלי מתאים לילד שלי.

אני לא בטוח שזה מה שיקרה, אבל הרעיון, רעיון.

למעשה הרי החוק מאפשר לוועד ההורים - - -

אתה צריך להציג את עצמך.

אני חבר בוועדת החינוך של השלטון המקומי וראש המועצה כפר שמריהו. החוק מאפשר לקהילה לקבוע 25%, הבעיה היא שאין לקהילה כלים מספיק טובים ומשרד החינוך והרשות המקומית, הם לא בהכרח מספיק זמינים בכדי לפתוח את הנושא לדיון בקהילה. אני חושב, אגב, שהמינון הזה של 25% הוא מצוין, שמאפשר לקבוע בשכונה איזה אופי מיוחד הקהילה רוצה לעצב בבית-הספר, מעבר לאותם נושאים שאנחנו קוראים להם לימודי ליבה, שעדיין אגב לא סיימנו להגדיר אותם. אבל אם נגדיר את לימודי הליבה ונחליט ש- 25% מהתקציב עומד לרשות מנהל בית-הספר בכדי לעצב אותם עם ועד ההורים והרשות המקומית, אני חושב שזה יהיה מענה מצוין. זה יחייב, אבל, ליצור מסגרות, מי שרוצה לשמור על מסגרת בית-ספר מסורתי, הקהילה תעצב את בית-הספר בצורה מסורתית.

אתה חושב, דרור, אפילו פחות מאשר ועד ההורים. יש אינטרנט. הורה יכול להגיד – זה הוואוצ'ר שלי, בתוך ה- 25%, 10% אני יכולה להחליט? זה גם תחושה אחרת שיש איזה שהיא שליטה, שיש איזה שהיא השתתפות ואפילו ועד הורים זה לא השתתפות.

אני חושב שזה יהיה מצב ממש אוטופי ונהדר, אם נוכל להגיע למצב הזה.

אנחנו עדיין לא פותחים את הדיון. חבר הכנסת פריג', בבקשה.

אני, אל"ף, רציתי לדבר בפני מר בוחבוט, אבל הוא יצא. ברכות לנציגיו כאן על 75 שנים. חברים, כל עניין הסל וכל העניינים האחרים שניתנים לשלטון המקומי, זה דברים מבורכים ודברים יפים. אני שחי את המגזר הערבי ואת היישובים החלשים ורואה חשיבות רבה לנציג ומנהל מערכת החינוך בשלטון המקומי. צר לי מאוד, ברוב המקרים כל הדברים מתנהלים על בסיס פוליטי שבשנה האחרונה, בחודשים האחרונים, כשנכנסתי לסוגיה הזו, יותר ויותר בעניין השלטון המקומי, הגעתי למסקנה, אילו הכספים שהמדינה והחוקים ביניהם שמועברים לרשויות המקומיות שמיועדות לחינוך המקומי, מגיעים ליעדם, לפחות בחברה הערבית המצב היה פלאים. פשוט הכספים לא מגיעים ליעדם ואת זה רציתי שמר בוחבוט ישמע. אני אומר את זה, כאשר נכנסת הפוליטיקה במקצוע, כל סל התלמיד, הפחד שלי הוא שיהפוך להיות עוד צ'ופר פוליטי לראש העיר, שבסופו של דבר ההורה ומהל בית-הספר ידרוך במקום. ואני אומר את זה מניסיון, שדברים אחרים ומכיר, כרואה חשבון, שראיתי ספרים, שעשיתי ביקורות לרשויות מקומיות במשך 15 שנה וראיתי איך הדברים מתנהלים.
אז זה מאוד יפה, מה שאנחנו מנסים להציע, להעצים, לתת, לתרום, אבל מה הוא מנגנון הבקרה שאמור להיות שהכסף הזה אכן יגיע ויעבור לשמו הוא. כי אני חושב, נושא הממונה על החינוך בשלטון המקומי ברמה יישובית, זה נושא ששווה דיון בנוכחות נציגי השלטון המקומי. תודה לכם.

כן. תודה. נחום חופרי, רוצה להוסיף? בבקשה.

אני הייתי מאוד רוצה שהדיון הזה פה יצא עם החלטה של הוועדה, שמבקשת שמשרד החינוך והשלטון המקומי יציגו לה במושב החורף הבא, עבודה משותפת, שקובעת סטנדרטים ורף אחיד, בכל המדינה. אנחנו קצת נעזרנו עם המודל הפיני, שהוא מסתובב בארץ, בטח גם הגיע אליך שמעו, שבו בכל כפר דייגים, כל תלמיד מקבל את אותו סל כמו בעיר גדולה, הסל הוא אחיד והתפקיד של משרד החינוך הוא לצמצם את הפערים כמובן בין כפר הדייגים ובין העיר הגדולה ולהוסיף כספים ומשאבים לכפר הדייגים, אבל הסל האחיד, הבסיס, הוא בסיס שכל תלמיד במדינת ישראל מקבל.

אתם מודעים לזה בשלטון המקומי, דרך אגב, על-פי גם השקף הראשון ששמתם, שאחת המשמעויות זה גם תקצוב דיפרנציאלי. זאת אומרת, שהמדינה מתקצבת באופן דיפרנציאלי על-פי ריחוק מהמרכז, סוציו אקונומי וכיוצא באלו.

נהפוך הוא. אנחנו מצפים לא לתקצוב דיפרנציאלי, אלא לסל אחיד לכל מדינת ישראל.

הסל האחיד הוא רק מה שהמדינה נותנת או הסל האחיד הוא השילוב של מדינה, הורים ורשות מקומית?

הסל האחיד הוא אותו סל מינימאלי שהמדינה, רשות מקומית והורים נותנים, ורשות מקומית שחפצה בכך, מוסיפה.

וכך נוצרים הפערים.

רגע, תן לי לומר עד הסוף. מדינת ישראל במקום שבו נוצרים פערים, מוסיפה, אבל הסל הוא אחיד והאחריות היא של המדינה ולא אותה אחריות משותפת שמגדירה סל כל-כך נמוך, שרשויות נאלצות להוסיף ומקומות שאין בהם – אין בהם, וכך נוצר הפער. ברגע שהסל, ברגע שהרף הוא אחיד, הוא מספק, בלשון דברת, דו"ח דברת, סל מספק, ככה זה נקרא בדו"ח אם אתה זוכר, ברגע שהסל הוא כזה שמאפשר לתלמיד בירוחם ובטובא זנגריה ובתל-אביב להצליח באותה הרמה, אז המדינה יכולה להוסיף לטובא זנגריה, כי שם נקודת הפתיחה היא יותר נמוכה ועיריית תל-אביב תוסיף לתל-אביב. זה לא תקצוב דיפרנציאלי.

אוקיי. הנושא הזה הוא, אני מציע לא להתחמק ממנו. אתה אומר את מה שאתה אומר במילים אחרות.

אני ער לזה שהאוצר בשמחה יעוט על הרעיון.

עזוב את האוצר עכשיו, תמיד יש איזה כתובת כזו עלומה, "האוצר". זה קודם כל אנחנו צריכים להחליט מה אנחנו רוצים. בסוף אנחנו רוצים הלא מוצר או תוצר שזה הילד והילדה שנמצאים בקו הזינוק בסוף י"ב או גיל 18, ויש להם את אותה הזדמנות בחיים ומאחר ואני הייתי גם בירוחם וגם בחיפה, אז אני אומר לכם שהמרחק בין חיפה לירוחם הוא לא רק בקילומטרים.

אני יודע. אבל הדרך לטעמי, לטעמנו, לטעמו של השלטון המקומי, ליצור רף בסיסי אחיד לכולם ומכאן ואילך, המדינה צריכה להוסיף בירוחם, אתה אמרת, ועיריית חיפה תוסיף בחיפה.

אוקיי. כן, עוד מהשלטון המקומי, בבקשה.

תודה על הדיון, תודה על המסגרת החגיגית הזאת. אני מנכ"ל מרכז השלטון המקומי. אחת השאלות שהיתה צריכה להישאל פה בדיון זה בעצם איפה היינו עד עכשיו ולמה אף אחד לא חשב על זה ב- 65 השנים האחרונות. ולדעתי, כי אף אחד לא קידם את זה, כי יש פה הרבה מחויבות. לבנות סל מהסוג הזה, עם מערכת של חשיבה, זה לא רק עולה הרבה כסף, יש פה מחויבות גם של המשרד, משרד החינוך, יש פה הרבה מחויבות. יש פה מחויבות של משרד החינוך, יש מחויבות של השלטון המקומי, של ההורים ואנחנו חושבים במרכז השלטון המקומי שהגיע הזמן לגבש את המחויבות הזאת לכדי סל, זה דבר אחד שרציתי להגיד.
דבר שני, בהמשך למה שאמר יושב-ראש ועדת החינוך אצלנו אכן, עד לרמה של סל בסיסי, אנחנו מדברים על סל בסיסי לכולם ומעליו אכן יהיה תקצוב דיפרנציאלי. בלי להתבייש. אפשר להגיד את זה, כמו שאתה אמרת, אדוני היושב-ראש. אנחנו מודים לכם על ההזדמנות ונקווה גם שתחייבו אותנו לבוא עם הסל והפירוטים שלו בתוך זמן סביר.

אתם התקדמתם כבר מעבר לאמירות המאוד כלליות?

יש לנו טיוטות, יש לנו השוואות לרשויות מסוימות. אבל נדרשת עוד עבודה לעניין הזה.

כן. אוקיי. מי רוצה ממשרד החינוך לדבר?

אגב, רק במילה, יצאנו לדרך לעבודה הזאת בברכתו של שר החינוך הקודם. אני מניח שגם שר החינוך הנוכחי יברך על זה.

אין ספק. משרד החינוך, בבקשה.

מאחר שנציגים שלנו שותפים גם בגיבוש של המתווה, אנחנו רואים פה כמובן גם את הנציגים.

תוכלו להציג את עצמכם, בבקשה?

אני מנהלת האגף לחינוך יסודי במינהל הפדגוגי. יושבים אתי נציגים נוספים של משרד החינוך, יושב פה מני מזרחי, ממונה על כלכלה ותקציבים, יושב פה אסף, ממינהל הפיתוח וכמובן שאנחנו מקבלים בברכה את החשיבה המקדמת בנושא.
אנחנו מחוברים מאוד לערכים שמייצגת גם החשיבה. אתם מניתם כאן ארבעה ערכים מרכזיים בהחלט ובהחלט שאנחנו במקום הזה של קידום מצוינות אישית וחברתית, זו אחת ממטרות הסל. המקום של השיתופים שאנחנו מייצרים אותם ואנחנו חושבים שגם בהתנהלות השוטפת והיום-יומית שלנו, מסביב לשולחן יושבים שותפים טבעיים שלנו ואנחנו עושים את זה במנגנוני רבים ושונים. גם תפישת העולם של מבוקר עד ערב, היא תפישה שאנחנו מקבלים אותה, אנחנו מובילים אותה והנושא של הגדרת רכיבי הסל לארבעת מרכיביו, היא הגדרה שהיא מקובלת, אבל על כמה ואיך כן דיפרנציאלי, לא דיפרנציאלי, זה נושא ששווה דיון מחודש.

האם מתקיימת במשרד החינוך עבודת מטה על הנושא הזה?

יש בעיקרון חשיבה מאגמת בנושא הזה, יש נציגות שלנו בתוך המנגנון הזה של השלטון המקומי.

לא, אני שואל על הממשלה. האם אתם, עם משרדי הממשלה הנוגעים בדבר, משרד הרווחה, משרד האוצר כמובן, עוסקים וקבעתם לעצמכם איזה שהוא סדר עבודה ונוהל עבודה ולוח זמנים? כי כל מה שדובר עד עכשיו, תראו, זה עקרונות, בעקרונות כולנו טובים וכולנו מסכימים והכל מצוין והכל טוב ויפה. ברגע שצוללים פנימה לדברים יותר קונקרטיים, שמנסים להרכיב את אותו סל, אז כמובן מגיעים להחלטות ולבעיות היותר קשות. אפילו לקחת את תקציב החינוך היום כמו שהוא, ולהפוך אותו למושגים של סל, בלי לדרוש אפילו עוד גרוש אחד מאף אחד. כי לפי דעתי, הבעיה כרגע לפחות היא לא תקציבית, היא בכלל קונצפטואלית. איך נכון לבנות את זה.

אני מודה ויש לי קצת ניסיון בתחום הזה, אני מודה שאין לי עוד בראש איזה שהוא משהו מסודר, שאני יכול להגיד לעצמי – כך זה צריך להיעשות או להיראות. הלא אתם יודעים שבתיכון יש במידה זו או אחרת סל, כי התקצוב הוא פר תלמיד. בבתי-הספר היסודיים זה אחרת, למרות שגם שם יש איזה שהיא תהליכיות של ניהול עצמי ועוד פעם, לחינוך מיוחד, הוא מאוד, בעצם פר תלמיד, שאחריו יש גם אם לא הגדרנו את זה, איזה שהוא סל. וכשאתה מכניס באמת את התחום הפדגוגי, את התחום הפיסי, את התחום הטיפולי והתחום, מה זה היה שם הרביעי? החברתי, חברתי ערכי, אתה מכניס את כל הרביעייה הזו, שלא תמיד מדברת אחת עם השנייה הערכים האלה, אתה מתחיל ואתה צריך לכמת את זה, אתה צריך לשים את זה בסוף באיזה שהן טבלאות. אתה מתחיל להגיע לשאלות מאוד מאוד מורכבות וקשות. אני כבר אומר, משרד החינוך צריך בעצם, מרכז השלטון המקומי יעשה עבודה ויהיו אינטראקציות, זה טוב מאוד. אבל מי שצריך לקחת ולהרים זה משרד החינוך על חלקיו השונים.

אדוני היושב-ראש, אולי אתה יכול לזמן ישיבה?

כן, כן. תראו, הישיבה הזו היא ראשונה. מצאנו לנכון באמת ביום החגיגי ל- 75 שנה, נתנו לי רשימה של נושאים ואני לא רציתי סתם עוד פעם ללעוס איזה דבר ידוע ומקובל, רק בשביל היום החגיגי. לכן אמרתי, בואו נעשה פתיחה, אין ספק שהדיון הזה הוא מאוד עקרוני, מאוד כללי. אבל צריך לתת לנו איזה קווי מחשבה שכל אחד אחר-כך צריך ללכת לעשות בבית שיעורי בית ולגבות איזה שהוא לוח זמנים ולהתחיל לפלח את הדבר המורכב הזה. כל דבר מורכב, צריך לפשט אותו.

אני רוצה לומר שהמוסדות החינוכיים של ראשית התנועה הקיבוצית, שלקחו את הילד והוציאו אותו.

המוסד, כן.

המוסד, של השומר הצעיר, יכול להיות מקום מעניין.

המוסד החינוכי, כן.

לקחו עליו חזקה והוציאו אותו מהמשפחה, שלא תקלקל אותו.

כן, כן.

אבל יכול להיות מעניין פשוט ללמוד, מה שהיושב ראש אומר, איך חילקו כסל של תלמיד, כי הרי כל המהלכים האלה, שבדרך-כלל בית-הספר שלנו בעיר לא עסק בכולם, זה יכול להיות פשוט מקרה מבחן מעניין.

כן.

עמרם, ברשותך, רציתי לצאת מזה, אני אומר בלצאת מהכיוון. אתמול אני קורא באינטרנט 21 מכוניות בבית חנינא, בתג מחיר. אז על הדרך אני באמת מציע שוועדת החינוך, ניקח את עצמנו עכשיו, ונעשה ביקור במקום. אתמול, עכשיו, אני קורא.

לצערי הרב, זה יהיה לנו שבוע עבודה מלא. אני הייתי בשבוע שעבר באבו גוש. אל תסיטו אותנו מהעניין. כן, בבקשה.

אני מעיריית תל-אביב יפו. אני רוצה להעיר שתי הערות, כי נחום חופרי ובוחבוט אמרו בעצם את העיקרון שאנחנו פה מדברים עליו די הרבה זמן, שגם עירייה מבוססת כמונו, אומרת שאנחנו מוכנים לתקצוב דיפרנציאלי ובלבד שנדע מה הבסיס שעלו אנחנו חיים. כי עם כל הכבוד לזה שכל הורה בעיר תל-אביב, משהו כמו 70,000 תלמידים, אם כל אחד יחליט מה הוא רוצה בשביל הילד שלו עם הוואוצ'ר שלו, אי-אפשר לנהל מערכת בצורה כזאת, זה כאוס טוטאלי ואני מעריצה את הסתדרות המורים, את יוסי, שיושב בשקט, כי גם אנחנו לא כל שנה - - -

אני לא חושב שעל זה מדברים, דרך אגב.

מימד נוסף שאני רוצה להוסיף ונשכח מדי פעם זה המימד המנהלי. אי-אפשר לקיים מערכת רק על הבסיס של פדגוגיה ורגש וחברה וטיפול. יש בסיס מנהלי שעוטף, ואתה בתור ראש עיר קטנה וגדולה, בין השלוש הגדולות, יודע שאנחנו קשורים למעוף בצורה שאי-אפשר להיפרד ממנה. כל המזכירות, כל אבות הבית, כל האנשים, כל עובדי המינהל, שצריך לקחת ולהחליט.

הסייעת בגן.

הסייעת בגן, הסייעת בחינוך המיוחד, צריך לדעת מראש מה האמצעים הבסיסיים שעומדים לטובת המערכת. אי-אפשר לבנות מערכת כל יום מחדש וכל שנה מחדש. ואני לא צריכה להגיד לך את זה, אנחנו מבקשים כבר הרבה זמן שנדע על מה אנחנו חיים ואני לא בטוחה שמשרד החינוך כל-כך אוהב את זה, כי כל פעם שיש קיצוצים, אפשר פעם לקצץ 20% מהחלק הפיסי ופעם מהשעות ופעם מהטיפולי ופעם מאגף שחר וזה לא, וזה בלתי אפשרי לחיות.

דפנה, אני חושב שמשרד האוצר יותר מדי מעורב, ולכן הקיצוצים, הכותרת היא משרד החיוך, אני חושב שהיד היא של משרד האוצר.

אני לא יודעת. אני יודעת שמדינת ישראל צריכה לקצץ. אני צריכה לדעת שבאופן בסיסי יש לי דבר מובטח ומכאן ואילך, יקצצו. אז או שיהיה לדיפרנציאלי או שלא יהיה לדיפרנציאלי או שיהיה או שיחליטו דברים אחרים.

קיומו של סל והגדרתו של סל, הם לא ערובה בפני קיצוצים. צריך להבין את זה. זה רק יאפשר.

לקצץ מהסל.

החלופה בין השלטון המקומי לשלטון המרכזי, זולגת כבר ממחויבות של 100% ל- 75% בחלק מהמקרים.

וזה בלי קיצוץ.

וב- 50% ו- 40% בהסעות וכו' וכו', וזה דבר שכל שנה בעצם גם לעיר מבוססת כמו תל-אביב שיש לה משאב מסוים, אני לא יודעת על מה אני צריכה לשים את יהבי. פעם אני צריכה לשלם על ההסעות שאני לא מקבלת ופעם לבנות מבנה חינוך שאני לא מקבלת עבורם ויש תושבים והאחריות והסמכות בסופו של דבר, כלפי התושב, היא של הרשות המקומית. ואי-אפשר להסביר שאיזה הורה לקח ואוצ'ר הצידה וגם לא שהמדינה עכשיו לא נותנת. אם לילד שלי אין גן, אז אין לו גן. ועל זה בסך-הכל אנחנו יושבים.

הוא קודם של ההורים, לפני שהוא שלך.

בסדר, גם לי יש ילדים.

אבל זה לא כאוס, זה הורות, קוראים לזה.

בסדר, אוקיי, בבקשה.

אני מ-הכל חינוך. אז אני קודם רוצה לברך את יושב ראש הוועדה על כך שהוא פתח באמת בקונטקסט והכניס את הקונטקסט של סל חינוך לתלמיד לתוך ההסדרה של יסודות התפעול של מערכת החינוך שבאמת הגיעה העת, לאחר עשרות שנים, לטפל בהם מחדש ולו רק החיבור שככה נזרק מדי פעם פה ככה בדיון, על הקשר שבין סל חינוך שיעשה באמת הסדרה בחלוקת המשאבים בין הרשות המקומית לבין המדינה, יגדיר את האחריות, יגביר את השקיפות בינו, אבל גם לבין הנושא של מה שאנחנו קוראים בכותרת תקצוב דיפרנציאלי, שהמטרה שלו שמתוך ההסדרה הזו לא יצא שניתן שווה ואז רשויות חזקות והורים חזקים, יוסיפו על, מה שיקרה באופן טבעי ואינהרנטי, אלא זה ייעשה כמקשה אחת והנושא של תקצוב דיפרנציאלי יבוא יחד עם הנושא של הסדרה מאוד ראויה של סל חינוך לתלמיד.
חשוב לי להעיר שתי הערות ככה לתוך התוכן. אחת, שהסל הזה צריך לכלול לא רק את תקציבי משרד החינוך שמגיעים לחינוך, זה ככה נזרק כשדיברו על ילדים שיוצאים מן הבית, אבל יש לא מעט משרדים שיש להם תקציבים שנוגעים לחינוך פר אקסלנס, משרד הרווחה, משרד התמ"ת שמחזיק בתי-ספר. יש כאן חוסר סדר וחוסר סנכרון ואם תרצו, גם עודפי משאבים שמבוזבזים ואין הקשר פדגוגי אחד. כל הרעות החולות שצריך לטפל בהן, אז יש את השיקול שתפשת מרובה לא תפשת, ויש חשיבות מאוד גדולה להסדיר את זה יחד ושהסל יכלול את כל המשאבים שהולכים לחינוך. זה דבר אחד. ולעניין מה מגיע למה - - -

אתם מתחילים לנסות לגבש רעיונות ותפישות?

בהחלט. אנחנו עובדים על הדבר הזה.

כי עוד פעם, כשניכנס לעומק הדיון, נצטרך הרבה מאוד אינפוטים של גופים שעוסקים בנושא.

תראה, אני מאוד מקווה שבאמת נעבור את השלב, נצלח את השלב הראשוני ובכנסת הזו הדיון בחוק אחריות המדינה לחינוך יגיע לשולחן הוועדה ונוכל לעסוק כולנו בזה בעומק ובאמת לראות את הדברים המשותפים ואת המחויבות המשותפת לעמוד ולא להיתקע רק על קוצם של יו"דים למיניהם. אבל אני רוצה להעיר עוד הערה אחת לעניין הזה, של איך מגיעים. חבר הכנסת פריג' העלה את הנושא של איזה תקציב מגיע לאן ונראה לי חשוב להזכיר שבתוך הסל הזה ישנם סוגי משאבים שיש חשיבות אדירה להקפיד שהם יגיעו לבית-הספר עצמו ויש סוגי תקציבים שהם יהיו פר רשות ואז אולי גם רשויות כמו תל-אביב, שבתוך הסל, בתוך הרשות ישנם בתי-ספר שמגיעה אוכלוסייה משכבות סוציו אקונומיות גבוהות, אבל גם מאוד נמוכות באותו יישוב, יהיו תקציבים שיהיו פר בית-ספר ויהיו חלקים שילכו פר רשות. לדעתי זה סוג חשיבה שצריך להכניס לתוך סל מהסוג הזה. תודה.

תודה. אבי קמינסקי, בבקשה. יושב-ראש איגוד מנהלי מחלקות החינוך.

איזה ישוב אתה מייצג? זה חשוב מאוד בדיון הזה.

אני את ראש העין. אני רוצה לומר את הדברים בצל הדברים של דפנה וגם של ורד. אני חושב שהדבר הראשון והמהותי שאנחנו צריכים לבוא ולכן אני גם תומך בעניין הזה תמיכה יסודית, זה הנושא שאנחנו נדע אחת ולתמיד כמה שווה תלמיד במדינת ישראל, כל המכלול. כמה שווה. וזה כולל גם את שעות הלימוד.

התלמיד שווה הרבה יותר, הסל, כמה שווה.

לא לא לא, אני ברור לגמרי. כמה שווה, הכוונה היא כמה שווה תלמיד שנכנס למערכת החינוך בגיל לידה למעונות מהמעונות לגילאי שלוש וכדומה לכל המערכת הזו. יכול להיות, אגב, הסל יכול להיות גם סל שונה, כי עלות של תלמיד ברמות חינוך שונות, גם העלות השקלית היא שונה. אני מדבר בשורה התחתונה על העניין. ואז לדעת ולומר היכן הדברים עומדים. אני לא מדבר כרגע, לא על המהות של התקציב, לא מדבר על הדרך. אני חושב שאנחנו בסך-הכל נדע בסופו של דבר כמה הוא צריך, על כל אותם ארבעת הבסיסים שנאמר כאן.

דרך אגב, כשאתה לוקח, הלא יש לך נתונים. אפילו ב- OECD, כשאתה לוקח את כלל דברי החינוך, לחלק למספר התלמידים, סך-הכל הפר תלמיד במדינת ישראל הוא לא מהנמוכים. השאלה מה מגיע לכיתת הלימוד.

זה לא זה בלבד. זה לא רק זה. זאת אומרת, כי אנחנו יודעים מה החוסרים, אנחנו יודעים איך אנחנו מתמודדים עם כל דבר ודבר ואנחנו יודעים כל פעם מחדש, בצל של קיצוץ כזה או אחר, הרחבה כזו או אחרת, איך אנחנו כולנו מתמודדים עם העניין הזה. זה הדבר הבסיסי. מזה תמיד אפשר לבוא ולגזור, להגיד – רגע אחד, המדינה נותנת X שקלים, המדינה, הרשות המקומית נותנת X שקלים, או X אחוזים, whatever. אבל אחת ולתמיד נדע מהם הצרכים של תלמיד בכלל וזה כולל גם את שעות הלימוד. גם את שעות הלימוד, כי זה גם חלק מאוד חשוב ומרכזי בעניין הזה. כי היום, אנחנו יודעים, אתה דיברת, מישהו דיבר כאן על הקיצוצים, על קיצוצים. אני חושב שכדאי לקיים בוועדה דיון מאוד משמעותי על הקיצוצים שהולכים ליפול על מערכת החינוך במדינת ישראל, למרות שהמשרד עדיין לא יודע. אבל אני יודע כבר על 30% קיצוץ בימי הדרכה, שזה הדבר המשמעותי ביותר למורים במדינת ישראל. זאת אומרת, צריך לדעת מה עושים עם הדבר הזה ולאו דווקא קודם כל בבסיס של הנושא.

עכשיו אני רוצה לומר לך עוד משפט אחד שאני מוצא לנכון בנושא של סל לתלמיד, זה הנושא של שוויון בין כל המגזרים. זאת אומרת, יש כאן הסתכלות על כל ילדי ישראל שגרים במדינת ישראל לכל דבר ועניין. כולל התורני, כולל המגזר הלא יהודי, כולל המגזר הלא יהודי, כולל כולם. ואז אתה יודע איפה אתה עומד, בבסיס שלו. על זה אתה צריך למצוא את הצרכים של כל אחד ואחד, על-פי נגזרת פריפריה פריפריה חברתית, כל מה שאתה רוצה בעניין.

15 הגדולים תומכים בחוק?

אני מאמין שכן.

15 אז צריך לחשוד בו. אני חושב.

תכף ניתן לך לדבר, אל תדאג.

15 אני חושד מאוד בחוק.

כן.

תבוא גם מחר לדיון פה.

כן, חברים.

שרוצים לנשל את כל המוכר שאינו רשמי.

הרי לכם חבר הכנסת נהרי, הידוע כחוק נהרי, שיהיה פה על שולחן הניתוחים. כן.

לכן זה עניין, ולכן הבסיס לתחילת עבודה הוא משמעותי וצריך לעשות את זה כמה שיותר מהר, לפחות בבסיס שלו.

תודה. חבר הכנסת זחאלקה, בבקשה.

אני אגיד כמה דברים מקדמיים כי אני צריך לראות את הפרטים הקטנים ואתה יודע איפה קבורים דברי אלוהים, בפרטים הקטנים. קודם כל, ההצעה לסל לתלמיד, היא הצעה שעל פניה נראית מצוינת, נראית חברתית, נראית זה, אבל היא נולדה בחטא. היא נולדה בחטא כתגובה של ראשי היישובים, חשוב שתהיה שקיפות בעניין הזה. כאשר היתה הצעה במשרד האוצר, אדוני היושב-ראש, ואני קורא לך לקרוא את ההצעה הזאת, לזמן לישיבה מיוחדת את האחראים על החינוך במשרד האוצר, יש להם הצעה מצוינת, פעם ראשונה זה עולה לי בבריאות להגיד דברים על האוצר. אבל יש להם הצעה מצוינת.
הם אומרים – אנחנו צריכים לתת תקצוב דיפרנציאלי ליישובים על-פי מצבם הסוציו אקונומי. לא יכול להיות שהשתתפות המדינה במימון פסיכולוג בתל-אביב תהיה כהשתתפות המדינה במימון פסיכולוג באופקים או בג'יסר א-זרקא. לא יכול להיות שהמדינה כאן תממן 65% ושם תממן 65%. ההצעה פירושה, במכלול, העברה מתקצוב המדינה יותר 1.2 מיליארד שקל, לא פחות, לרשויות החלשות. קמה זעקתן של הרשויות החזקות ובדמגוגיה שלהן, הן עשו ישיבת חירום במודיעין, כי הם מאורגנים. החלשים תמיד המדוכאים הם לא מאורגנים. אבל העשירים, הם מאורגנים. יש להם יחצ"נים, יש להם מכוני מחקר, הם יכולים לתפוש כל מיני אנשים, הם יכולים אפילו לקנות עמותות, אני לא רוצה להגיד, לחשוד בכשרים כאן. אבל מה שקרה הוא שהם התארגנו והם יצאו למתקפת נגד והם גייסו לצידם את הגברת מניפת הדגל החברתי בישראל, שלי יחימוביץ', לא פחות ולא יותר, שלי יחימוביץ' התנגדה לזה. גדעון סער, שני החברתיים כאילו, גדעון סער, התנגד לזה. מי היה בעד זה? אני לא מכיר את מר בוסקילה, אבל ראיתי צדיק אחד בארץ שקם בזעקה, מר בוסקילה, הוא יושב-ראש - - -

שדרות.

שדרות, הוא היחיד שצעק. הוא היחיד שהרעיש עולמות. אני לא יודע אפילו מאיזה מפלגה הוא, אבל אני קראתי מה הוא אמר.

הוא ראש עיריית שדרות.

ראש עיריית שדרות, הוא לא פחות חשוב מחולדאי.

הוא אפילו יותר חשוב.

לחולדאי יש יותר כסף. אז מה שקורה, אז באו בהצעה, 15 הגדולים, לבטל את העניין הזה והציעו כל מיני הצעות. אחת ההצעות שהאוצר, מר יאיר לפיד אימץ ואמרו שזה הישג גדול, אבל זה על פניו הישג, זה לתת נדבות ליישובים החלשים וזה מה שיש בתקציב המדינה. הם ישלמו 400 מיליון שקל להעברה למענקי איזון, זה נדבות, אנחנו לא רוצים נדבות, אנחנו רוצים צדק, לא צדקות. אני מדבר בשם הרשויות החלשות, יהודיות וערביות. אז באה גם ההצעה של סל לתלמיד. מה אומרת ההצעה ביסודה? ההצעה באה להגיד – כל תלמיד יקבל אותו דבר, לא חשוב איפה הוא גר וככה הן, הרשויות החזקות, הם עשו שכבת מגן בשם התלמידים.
ההצעה שלי היא כזאת, פשוטה מאוד – קודם כל, אנחנו נערוך דיון על הצעת האוצר לתקצוב הדרגתי, שזה במילה הידועה, זה matching מדורג. כלומר, השתתפות במינוי פסיכולוג בג'יסר א-זרקא, תהיה 10%, בתל-אביב תהיה 50%. זה לא כסף, אומרים שזה כסף של ארנונה, זה לא כסף של ארנונה, זה תקצוב של מדינה ואני חושב שהתקציב צריך להיות אחר-כך, אחרי שייקבע העיקרון הזה, של תקצוב matching מדורג ותקצוב חברתי עם צדק חברתי, עם ראייה חברתית דיפרנציאלי ליישובים על-פי מפתח סוציו אקונומי, נבוא, נדון על בסיס המסד הזה בסל לתלמיד. לא סל לתלמיד שיהיה תחליף לזה. אז נתקדם עוד צעד קדימה.

אתה רואה כל צל הרים כהרים.

למה?

כי זה לא הדיון.

כבוד היושב ראש, אני הייתי בדיון הזה, לצערי, אני הייתי.

זה היתרון שלנו, שלא היינו בו.

אתה לא היית. אני הייתי בכנסת. הדיון הזה נערך בכנסת שעברה ואני קורא לך לקרוא את הפרוטוקולים של אותה ישיבה סוערת, שבה ייצג את 15 הגדולים ראש עיריית רעננה והוא פשוט אמר – אנחנו תומכים בסל לתלמיד ומתנגדים להצעה של האוצר.

אנחנו אבל לא דנים פה בהצעת האוצר.

לא, אבל זה קשור.

אבל בוא, תן לי. שמענו, אתה את דעתי בטח שמעת לא פעם אחת, אני מאוד בעד תקצוב דיפרנציאלי על-ידי המדינה. דרך אגב, שמעתי את ראש עיריית רעננה, שהוא יושב ראש ועדת החינוך של השלטון המקומי שמדבר על בסיס שבו קובעים מהו סל המינימום שהמדינה נותנת לכל ילד באשר הוא ומעל לזה, המדינה לפי דעתו, לפי דעת השלטון המקומי, צריכה להוסיף. הלא יש פה עניין של טרמינולוגיה.

זה לא טרמינולוגיה, זה מיליארד שקל. לא, זה לא נכון.

אבל עוד לא הגענו. תאמין לי, כשנגיע לשאלות האלה, נהיה המאושרים באדם. זה עניין של טרמינולוגיה.

זה לא טרמינולוגיה, זה מיליארד שקל, זה לא טרמינולוגיה.

תן לי רגע, תן לי רגע.

אני רבתי אתו, מה אתה מדבר אתי. הוא מתנגד לדיפרנציאלי.

חבר הכנסת זחאלקה, אתה הגעת - - -

זה אתה? אני רבתי אתך בפעם שעברה.

אתה רבת אתי?

כן, כי אתה התנגדת להצעת האוצר. אתה מייצג את העשירים.

חבר הכנסת זחאלקה. היה דיון.

קשה לריב עם חופרי.

אי-אפשר לריב עם ראש עיריית רעננה.

אתה רבת עם נציג האוצר שהיה תלמיד שלך, אני זוכר את הישיבה. אתה אמרת לו שאתה מתנגד לישיבה, אתה התנגדת. אם תגיד שאתה תומך, אתה יודע מה? אני אוציא הודעה לעיתונות שאתה אביר צדק חברתי בארץ. תגיד שאתה תומך בזה.

אז אני מזמין אותך לקרוא את הפרוטוקול לקטעים שלא היית כאן. הישיבה היא כבר נערכת יותר משעה. רגע, תן לי, עם כל הכבוד. עם כל הכבוד. השאלה היא טרמינולוגיה – האם לוקחים את התקציב הקיים ואומרים – לוקחים עכשיו מהערים החזקות ומעבירים לחלשות, או שאומרים – לוקחים את התקציב הקיים, בונים סל, ולצורך העניין לפחות, מוסיפים את מה שאתה דיברת, מוסיפים בצורה, לא רוצה להגיד סלקטיבית, אבל בטח פרוגרסיבית.
עמדתי ידועה לא מאתמול ולא משלשום, שאין ספק בכלל שהיכולת לתת הזדמנות שווה לכל ילד וילדה במדינת ישראל באשר הם, זה לתת תקצוב שונה ברשויות החלשות אל מול הרשויות החזקות, נקודה. ואנחנו נפעל כדי שזה יקבל משמעות ותוקף. זה כל הרעיון. דרך אגב, החוק שעוסק באחריות המדינה לחינוך, עוסק בעניין הזה. דרך אגב בדברים שאנחנו אוהבים לעסוק בהם, ודברים, כי אנחנו אוהבים מאוד לעסוק ברשויות החזקות מול החלשות, אבל יש גם את מה שנדמה לי אבי קמינסקי דיבר עליו, זה כמה עולה ילד בחינוך הממלכתי דתי, כמה עולה ילד בחינוך התורני, מי לומד את לימודי הליבה, מהי השתתפות ההורים, גם זה נושא שמונח על השולחן. עם הייחודיים ועם הניסויים ועם דברים רבים רבים שאנחנו נצטרך לעסוק בכולם ואנחנו לא נבהלים מזה. אנחנו לא דיון המשך לדיון שהיה והיה פה לאורך שנים, אני חושב שהיה רם בלניקוב שהיה ראש אגף התקציבים שבא בכלל עם כמה רעיונות מהפכניים שאני מאוד תמכתי בהם. להגיד שהמדינה מחלקת מחדש את הארנונה שמשלמת המדינה לרשויות המקומיות, שזה גם כן, דבר שאין בו שום צדק, קחו את ירוחם אל מול מועצה אזורית רמת נגב, הדוגמה הכי טובה שכולם תמיד מביאים זה כמובן ים המלח. אבל זה לא רק. זה לא רק.
אבל בואו רגע נחזור, כי אנחנו צריכים בעוד כ- 15 דקות לסיים את הדיון הראשוני הזה. אלוני, בבקשה.

אני רוצה, כבוד היושב ראש, אני רוצה לרשום שאני לא מסכים אתך.

בסדר.

לא מסכים אתך.

זכותך.

אני לא מסכים.

זו לא פעם ראשונה.

אני יודע איזה, מה המניפולציה שנעשית פה.

זו לא פעם ראשונה, זה לא הנושא היחיד ואני שמח שאתה חולק עלי. תאר לך היית מסכים לכל מה שאני אומר, היה רע מאוד. אלוני, בבקשה.

אחד הנושאים שאני בשמונה השנים שאני מלווה את הדיונים בנושא הזה, זה הנושא של היעדר תכלול. זאת אומרת, אני חושב שלכולם יש בסופו של דבר כוונות טובות, אבל משרד החינוך מוגבל מאוד על-ידי משרד האוצר, הרשויות המקומיות מאוד מוגבלות על-ידי משרד הפנים ובוודאי רשויות שנמצאות במצב לא מאוזן, הן מוגבלות עוד יותר ולכן לדעתי, הכלל חייב להיקבע בחקיקה ראשית שממנה אין ירידה, אפשר רק לעלות ממנו ואני חושב שההצעה שלנו בעניין הזה מאפשרת.
מעבר לזה, ברור לי שגם שינוי כזה לא יכול להיות בבת אחת, הוא חייב להתבצע בצורה מדורגת. כמעט שלא הוזכר כאן ונדמה לי שלא הוזכר בכלל, זה נושא של הקדם יסודי, למשל. אני חושב שנכנסנו לעשייה מאוד משמעותית, גם הממשלה וגם ברשויות המקומיות, לנושא של הכנסת ילדים בני שלוש לתוך מערכת החינוך הפורמאלי, כאשר דווקא בפריפריה, ברשויות החלשות זה כבר היה בצורה כזו או אחרת, מצוי בתוך התקצוב. אני דווקא מציע לעסוק בקבוצה הכי חלשה, היא הכי חלשה משום שמדובר על הגננות שעובדות מאוד קשה ומתוגמלות הכי מעט, נושא של עלות, מיהי הסייעת הראויה להיות סייעת, כמה ילדים בגן, רשויות חזקות יכולות להתמודד עם זה, רשויות חלשות הרבה פחות, זה מאוד חברתי משום שזה גם עוסק בזוגות צעירים שהם נמצאים במצוקה עם יותר ילדים בגיל שטעון ליווי יותר צמוד ואני הייתי, אני חושב שמה שהדיון הזה מתניע, הוא תהליך שאסור לעצור אותו, צריך להגדיר אותו ולדעתי תוך ארבע שנים של הכנסת הזו, אפשר להגיע לחקיקה ראשית מתוקנת. אני חושב שבמבנה, בדיונים, אנחנו צריכים לחלק את זה מראש למה אפשר עכשיו ואני חושב שצריך להתחיל בגיל הרך. הוא לא מדיד, הוא לא פופולארי, אין בחינות בגרות בסוף, אין מיצבים בסוף, אבל יש השפעה ארוכת טווח יותר מאשר בבתי-הספר התיכוניים ויש בזה הזדמנות, לדעתי, לעשות מהלך משלים, למה שהתחילו בטרכטנברג.

תודה. בבקשה.

אני רוצה להתייחס לזה. אני מאוד לא אהבתי את ההצעה החדשה שלפיה האוצר מבטל את הסיוע לרכישת דירה ביישובי הפריפריה, כמו שגם לא אהבתי את ההחלטה של המדינה לפני עשר שנים, להקפיא את הבנייה במרכז. אחד הדברים, אחת התוצאות של ההחלטות האלה, היא שבמרכז או בכלל, בקרב בני המעמד הבינוני, יש מצוקה נוראית לרכישת דירה. אני חושב שהאוצר צריך להשאיר את המדיניות המעדיפה בפריפריה, הוא לא צריך לבטל או להחליט שלא בונים במרכז. למה אני אומר את זה? אני אומר את זה כי אם אתה חושב שהדרך להוסיף הזדמנויות או להשוות את ההזדמנויות של תושב בטובא זנגריה או במקום אחר, או בירוחם, על תל-אביב או על רעננה, היא על-ידי כך שתוריד מרעננה ותוסיף שם, זה לא יקרה. זה לא יקרה. הדרך היא להחליט על מדיניות מאוזנת.

למה אתה אומר? אתה מדבר בתור האדון.

חבר הכנסת זחאלקה, סליחה. כן, בבקשה.

הדרך היא ליצור איזה שהוא מכנה משותף אחיד, ועליו להוסיף לכל אותם יישובים שמשרד החינוך חושב שצריך לעשות שם העדפה מתוקנת.

וכשיש ניגוד אינטרסים בין עשירים ועניים, מה צריך להחליט?

אני רציתי להשיב, זהו.

אוקיי. מישהו עוד רוצה? בבקשה, בטח, אשר כץ. מועצת תלמידי הנוער הארצית.

אני נציג מועצת תלמידים ונוער ארצית, שזה גוף מייצג את כל בני הנוער בארץ. אני גר בגוש עציון וחשוב לי להזכיר רכיב מרכזי שיכול להכליל בתוכו את כל הערכים והרעיונות שהזכירו פה היום ולדעתי זה בעצם הקול של התלמידים, הקול של הנוער, מה רצון הנוער בתוך בתי-הספר, מהו רצון הנוער בחינוך הפורמאלי ובלתי פורמאלי ואני מייצג את הדרך למימוש של הדבר הזה וזה מועצות נוער. כלומר, חשוב לי להזכיר דווקא כאן את מועצת הנוער לאו דווקא ארצית אלא בית ספרית ומקומית, שהם בעצם אלה שיוכלו לעזור לרשויות להגיע לסוג של איזון ולהגיד מה האינטרסים שלנו, מה אנחנו רוצים, איפה אנחנו מעדיפים, איפה אנחנו לא מעדיפים. גם הזכירו את תנועות הנוער, להגיד את הפעולות של תנועות הנוער, איפה צריך עזרה, איפה לא צריך עזרה. וכמו שהזכירו כאן היום, הקול של הנוער בעצם יכול לממש פיתרון אחד להמון רצונות והמון ערכים שהזכירו, וגם כמו שהזכירו כאן המון, שכמו שכולם מסכימים כפר דייגים הוא שונה ממרכז תל-אביב, אז גם כאן, מועצת נוער מהאזור שבפריפריה, יוכל לייצג את התלמידים באזור הזה, כמו שהוא רוצה ומועצת נוער בתל-אביב תוכל לייצג את בני הנוער בתל-אביב בצורה שונה. אבל בסוף, הרצון של הנוער באותם אזורים יכול להתממש וזה דבר מאוד חשוב להשמה בתוך סל לתלמיד.

כן, בבקשה.

אני מאגף התקציבים במשרד האוצר. רציתי להתייחס למספר נקודות שעלו במהלך הדיון ואולי להתחיל בתוספת המשאבים שניתנה למשרד החינוך בחמש השנים האחרונות שגדולה מ- 50%. אני לא חושבת שניתן להגיע לסל תלמיד אחיד, בסיסי, על-סמך המשאבים היום וליצור דיפרנציאלי. המשמעות של סל תלמיד אומר איזה שהוא סל אחיד לכלל האוכלוסייה וכדי להגיע אליו ולאפשר תוספת לרשויות חלשות, אנחנו לא יכולים לעשות את זה על-סמך המשאבים הקיימים היום. כלומר, לא נוכל לקבוע שהסל שמתחלק בצורה אחידה בין כל הרשויות הוא התקציב הנוכחי של משרד החינוך, ועל זה להוסיף עוד דיפרנציאליות, בלי להביא עוד משאבים שממילא ניתנו למשרד החינוך בשנים האחרונות וכדי לסבר את האוזן – תשעה מיליארד שקלים נוספו בין בסיס 2012 לבסיס 2014.

זה כולל שעות של הגידול הטבעי?

זה כולל שעות של הגידול הטבעי.

נו, אז מה את רוצה?

חברים, חברים.

רוב הכסף הולך לשעות.

רוב הכסף הולך לשכר מורים.

נכון.

אבל זה לא רק שעות, זה גם אופק חדש ועוז לתמורה.

אם זה לא מונחים ריאליים, מה אני לומד מזה?

נהרי, ישבת כל-כך יפה בשקט, תנו לה לדבר.

אבל זה לא נכון.

מה שהיא אומרת – היא אומרת.

90% הולך לשכר.

יכולנו גם לא לחתום על זה.

כל תקציב החינוך הולך רובו לשכר.

בסדר, אבל זה לא תוספת, זה לחלק מהחזקת המערכת.

בכל מקרה, לכן אני לא חושבת שניתן לנתק את הדיון בין סל - - -

זה לא רק טייס אוטומאטי, חברים. אופק חדש, עוז לתמורה, חינוך חובה מגיל שלוש, זה הרבה מאוד כסף. חדש, בתוך המערכת.

זה פריצות דרך חיוביות.

אני לא אומר שלא. בבקשה.

לכן אני לא חושבת שניתן לנתק את הדיון בין סל לתלמיד - - -

אבל אני לא הבנתי אותך. את אומרת שכדי ליצור את הדיפרנציאציה, צריך כסף תוספתי למערכת.

לא. אני חושבת, ההצעה של השלטון המקומי שכרגע היא יותר באמירה כללית - - -

אין פה הצעה, יש פה אמירות, כן.

יש כאן אמירות ויהיה מעניין לראות הצעה יותר קונקרטית, אבל ההצעה כרגע אומרת – ניתן סל אחיד לכל הרשויות, רעננה וירוחם יקבלו בתור התחלה אותו דבר. לאחר מכן, אחרי שנגדיר את אותו סל בסיס, ניתן לירוחם יותר.

המדינה תיתן לירוחם יותר.

תוספת.

נכון.

והרשויות החזקות ייתנו לתלמיד יותר אצלם.

נכון. מה שקודם כל אומר, אם המדינה תיתן יותר לירוחם ורעננה תוכל להוסיף לעצמה, זה אומר שבסוף, בתוצאה הסופית, התלמיד בירוחם והתלמיד ברעננה נניח יקבלו אותו דבר, מה שאומר ששוב, לא יצרת פערים כדי לצמצם ילד בירוחם צריך יותר משאבים ויותר תשומות כדי להגיע לאותה רמה של ילד ברעננה. אם הרשות המקומית משלימה בערך בגובה שהממשלה משלימה, אז לא עשית פה דיפרנציאליות, זה קודם כל. דבר שני, מה שאני אומר, ההצעה כרגע של הרשויות המקומיות, אומרת, בא השלטון המקומי ואומר – כל הרשויות צריכות לקבל סכום אחיד. עכשיו אני שואלת מה הסכום האחיד הזה. הסכום האחיד הזה הוא גובה תקציב משרד החינוך היום או נגיד 80% מזה? אם הוא גובה תקציב משרד החינוך היום, שאני מניחה שלזה מתכוון מרכז השלטון המקומי, כי הוא לא רואה היום איך הוא יורד אחורה- - -

הוא יותר.

יפה, הוא יותר. אז אני אומרת, אין היום תוספת. סדרי העדיפויות של הממשלה כבר קבעו תוספת של תשעה מיליארד ש"ח למערכת החינוך. נכון, היא כוללת גידול טבעי בערך בגובה 800 מיליון, אבל אני שוב, אני חוזרת, ניתנה תוספת של תשעה מיליארד. נכון, הרבה ממנה זה לשכר מורים, אבל זה דבר מבורך ולא דבר שיש לגנות אותו, בעיני. מעבר לזה, ניתנו תוספות לתוספת שעות במערכת וכדומה.

מה הרעיון המרכזי שאתם מציעים?

הרעיון המרכזי שאנחנו מציעים הוא לקבוע דיפרנציאליות בסל. כלומר, לא ייתכן שילד בירוחם וילד ברעננה יקבלו בדיוק את אותו סל.

למה?

רגע, תנו לה. באמת, נו.

היא לא עוסקת בפדגוגיה, היא עוסקת בכסף, דפנה, את לא מבינה?

קצת סבלנות.

זאת אומרת, את אומרת לקחת את סך הסל הקיים הגלובאלי, ולחלק אותו בצורה אחרת.

זאת המשמעות, המשמעות של הצעת, אני חושבת שזה בעיה גדולה כשנרד לפרטים, אני חושבת שיש בעיה מאוד גדולה ליצור סל, אני חושבת שזה רעיון יפה, מאוד מאוד קשה ליישום, לקבוע מה בסל ואיך בסל ואיפה בסל ומה הדיפרנציאליות של כל רכיב, זה תהליך מאוד מורכב ומאוד קשה. אני כן חושבת אבל שלא ניתן לנתק את הדיון מהסל מהדיפרנציאליות וזה בא ביחד. לא הגיוני שהסל יהיה 100% אחיד ועל זה תהיה תוספת דיפרנציאלי, כי המשמעות היא תוספת משאבים אדירה שאין היום לתת למערכת.

חברים, אנחנו לא פותחים עכשיו.

רק הערת תם. זה אומר שמה שאמרתי הוא כן לעניין. לא כפי שאתה ניסית להעיר, זה לא הדיון. זה, איך אומרים? זה לב הדיון.

אני לא רוצה לפתוח דיון עכשיו על מה כל אחד אמר ומה לעניין ומה לא לעניין.

לא, כי אתה הערת לי, אז אני מעיר לך.

אני הערתי לך על משהו אחר, אבל לא משנה. מה שאני רוצה לומר, זה באמת דיון ראשוני, כל אחד זורק את המחשבות שלו. אני רוצה לסכם לפחות את הדיון הראשוני בצורה הבאה – אל"ף, אני חושב שאם רוצים באמת להגיע לדיון אמיתי שבסופו יהיה לנו סל חינוך לתלמיד, צריך לקחת את התקציבים הקיימים ולראות איך היינו מחלקים אותם לו היינו רוצים לקבוע סל. עוד פעם, עם כל הפרמטרים. מי שחושב שדרך ההזדמנות של דיון על סל, אנחנו עכשיו נפליג ברעיונות איך להוסיף מיליארדי שקלים למערכת החינוך, ימצא את עצמו עם כלום בסוף. הסל צריך להיות דבר נוסחתי, יחסי, ולא במספרים מוחלטים. כדי שבסופו של דבר, יאפשר קיצוץ או תוספת תקציבית, בהתאם ליכולתה של המדינה לתקצב את זה. זו נקודה אחת. ולכן, מי שחושב שבהזדמנות זו נשפר את מעמד הסייעות, שדרוש שיפור, מעמד הגננות, ותוספת שעות, זו תהיה שגיאה לפי דעתי, להכניס פנימה את כל מה שמי שחושב שאנחנו צריכים לתקן ויש הרבה מה לתקן.
הנקודה השנייה שאני רוצה לומר, אני מבקש ממשרד החינוך, כמובן עם משרד האוצר, אבל זה משרד החינוך, מרכז השלטון המקומי, הכל חינוך אבל מבחינתי, גם ארגונים חוץ ממשלתיים נוספים, שעוסקים, יש הרבה מאוד מכונים ומכוני מחקר שעוסקים בנושאים האלו, אנחנו נבקש גם מה- מ.מ.מ. להכין לנו סקירה מסודרת על מה שקורה בעולם, אבל אני מבקש משני הגופים העיקריים, משרד החינוך ומרכז השלטון המקומי, להכין הצעות יותר מפורטות שמתחילות לגעת בעניין. המועד הפוטנציאלי לקיום המפגש הבא יהיה בכנס הבא שנפתח באוקטובר.
בקיצור, אנחנו מכוונים לתחילת נובמבר, משהו כזה, אחרי שהרשויות המקומיות יעברו גם את הבחירות שלהן ואז אנחנו מכוונים לדיון נוסף וננסה בו להיכנס קצת יותר לעומק, כדי למצות ולהגדיר, כפי שאני אמרתי, תפישה עקרונית שמביאה את היחסיות ולא במספרים מוחלטים. אפשר לקחת כמודל ולצלם את התקציבים דהיום. זה המודל הכי טוב שאני מכיר. לקחת את המודל ולצלם את התקציבים דהיום ולעשות על זה, אני לא רוצה להשתמש במילה מניפולציה, אבל זה בעצם באמת מניפולציה, לראות איך היינו עושים בכמה אלטרנטיבות ובונים את התקציב אחרת, בלי מגבלות. אחר-כך כמובן נכניס פנימה את המגבלות הקשות שיש, כי רוב תקציב החינוך הוא שכר ואין דבר יותר קבוע ופחות גמיש משכר על מרכיביו השונים.

זהו. אני חושב שהדיון היה מעניין, אני חוזר עוד פעם, זה לא ייגמר ביום או ביומיים, זה ייקח את הזמן שלו, זה לא במקום, חבר הכנסת זחאלקה, אנחנו הלא די בקרוב, משרד החינוך צריך להגיש לנו את ההצעה שלו, להשתתפות של השלטון המקומי, על חלקיו השונים, בתקציב. הלא 75 – 25 זה מאוד כללי בהסעות ובסייעות ובכל מיני דברים אחרים. יש בכל זאת דיפרנציאציה מסוימת.

אני חושב שצריך לזמן גם ראשי מועצות מהפריפריה, הרשויות החלשות, לא רק נציגים של הרשויות העשירות.

כן, כן, בוודאי. תראה, אנחנו צריכים קודם כל להתחיל לדבר על משהו תכליתי, משהו שהוא מודל.

אבל להזמין את האנשים, לא רק את העשירים.

תודה רבה ושיהיה יום חג שמח לשלטון המקומי.

<הישיבה ננעלה בשעה 11:00.>