PAGE
2
ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות
02/07/2013

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב ראשון
<פרוטוקול מס' 15 >
מישיבת ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות
יום שלישי, כ"ד בתמוז התשע"ג (2 ביולי 2013), שעה 09:00

הצעה לסדר היום (דיון מהיר): קרובי עולים מאתיופיה שהובאו ארצה על בסיס הומניטרי
של חה"כ שמעון סולומון>

חברי הוועדה: >
יואל רזבוזוב – היו"ר

אברהם מיכאלי

שמעון סולומון

פנינה תמנו-שטה

>
השופט מאיר שמגר - נשיא בית המשפט העליון בדימוס, נשיא הוועד הציבורי למען שארית יהודי אתיופיה

אהוד פראוור - ראש אגף תכנון מדיניות, משרד ראש הממשלה

צח אקשטיין - אגף ממשל וחברה, משרד ראש הממשלה

אורי ביינה - מנהל תחום חברה וממשל, משרד ראש הממשלה

עמוס ארבל - מנהל אגף מרשם ומעמד רשות האוכלוסין, משרד הפנים

עו"ד דסי צנגן - לשכה משפטית, רשות האוכלוסין, משרד הפנים

אלעד סון - דובר המשרד לקליטת העלייה

לאה וייס - עוזרת בכירה למזכ"ל הסוכנות היהודית

יהודה שרף - מנהל היחידה לעלייה, קליטה ומשימות מיוחדות, הסוכנות היהודית

רוט אודלר סוני - מנהלת אגף הקליטה ופרויקט אתיופיה, הסוכנות היהודית

דפני מושיוב - מרכזת מנהלת קליטה, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

זיוה מקונן-דגו - מנכ"ל האגודה הישראלית למען יהודי אתיופיה

עו"ד רועי כהן - עוזר משפטי לנשיא בית-המשפט העליון בדימוס מאיר שמגר

וונדה אקלה - מנכ"ל ארגון קהילת יוצאי אתיופיה

ד"ר אברהם נגוסה - מנכ"ל יו"ר נציגי הארגונים מכנף דרום לציון

דסאלין מאלדה - בן משפחת עולים

סיסאי צ'קול - עולה

אמיי צ'קול - עולה

סיטוטאו צ'אקולה



אמהיי צ'אקולה



קסנה יהואלה

דנה גורדון שושני

י.ר., חבר המתרגמים בע"מ

קרובי עולים מאתיופיה שהובאו ארצה על בסיס הומניטרי
של חה"כ שמעון סולומון>>

בוקר טוב לכולם. אנחנו התכנסנו כאן, יש לנו הצעה לדיון מהיר, קרובי עולים מאתיופיה שהובאו ארצה על בסיס הומניטארי, של חבר הכנסת שמעון סולומון. אנחנו נשמע כאן עמדה של חבר הכנסת, נשמע את הארגונים, נשמע את נציגי הממשלה, המשרדים. בבקשה, חבר הכנסת שמעון סולומון.

בוקר טוב, אדוני היושב-ראש, תודה לך על ההזדמנות, כל המכובדים, השופט שמגר, מר אהוד פראוור, ארגונים, משפחות, כל מי שנוכח פה, יהודה שרף מהסוכנות. אנחנו נדבר באמת על שלוש משפחות, בעיה מאוד מאוד כאובה שנראה שהם עוברים ממשרד למשרד ואנחנו כמו שהייעול של ועדה זה באמת לתת במה, לתת ביטוי, לשמוע את הדברים, אז זו הזדמנות באמת לשמוע את כל הצדדים ולאחר מכן לראות מה עושים כאשר הקו המנחה בסופו של דבר זה לא הדיון עצמו, אלא מה אנחנו עושים למשפחות האלה.
אנחנו ראינו בכל מיני פורומים לנסות להגיע לכל מיני מקומות, את ההפגנה פה בירושלים ליד הכנסת פה עם הרבה משפחות והיום הדיון צריך להיות בסופו של דבר, אני לא רוצה שההתנצחות תהיה על גב המשפחות. הכיוון צריך להיות למצוא פיתרון בסופו של דבר. כולנו פה למען המטרה וצריכים לכוון לכך שבסופו של דבר, יהיה איזה שהוא פיתרון, כי הרבה פעמים אומרים, יש פתגם אתיופי, כששוורים מתקוטטים, מי שסובל הכי הרבה זה העשבים. הקטנים, כביכול. אז אני מאוד מבקש, כל הזמן הכיוונון שלנו צריך להיות לאיזה כיוון מכוונים כדי למצוא פיתרון למשפחות האלה.
אנחנו מדברים על שלוש משפחות, בעצם, שגם לי היה באמת מוזר לשמוע, כי מה לעשות, אני גם הייתי שליח שנתיים באתיופיה ולא היה לנו את המקרים האלה של משפחה שעושה את כל התהליכים, לא דרך סיני, לא דרך ירדן, לא הסתננות, אלא עושה את כל התהליכים – הכנה בגונדר, אחר-כך באדיס, אחר-כך הליווי הרפואי ואת כל הניירת, תחקירים, תחקירים של המשפחות וכו', מגיעים לפה ואז על בסיס הומניטארי. אם אנחנו נביא על בסיס הומניטארי, תאמינו לי, אנחנו מביאים את כל אתיופיה, 90 מיליון לפה. כולם ירצו לבוא, זה ברור.
היתה לנו פגישה השבוע עם השגריר לארוחת ערב, עם השגריר האתיופי ועם סמנכ"ל אפריקה, אבי גרנות, ודיברנו, פנינה תמנו שטה גם היתה, דרך אגב, גם למאבק הזה היא מאוד מאוד שותפה, היא רק לא נמצאת עכשיו.

היא תיכף תצטרף.

ודיברנו על זה ובאמת התבדחנו שכולם היו רוצים להגיע, גם אלה שיש להם, גם אלה שאין להם, בלי שום קשר למצב הסוציו אקונומי, כי בשביל אתיופיה, למי שמכיר כמו השופט שמגר את ההיסטוריה של אתיופיה ואת ההיסטוריה של אריתריאה, החיבור לישראל זה משהו אחר לגמרי, לא כמו שאנחנו חושבים. רק הרקע הכספי, אנשים קטנים חושבים, הם בגלל עוני וכו', אבל החיבור של הדת ושל היסטוריה של עם ישראל והעם האתיופי הוא מאוד מאוד חזק לאורך ההיסטוריה, לאורך אלפי שנים ולכן קצת היה מוזר לי לשמוע על שלושת המשפחות כשהגיעו לפה, לפי כל הכללים ואז בלי להאשים אף אחד, אנחנו נברר תכף, הם הוגדרו כאנשים שבאו לפה על בסיס הומניטארי ואז זה גורר אחריו הרבה נהלים שזה גורם היום למצב שאין להם על מי להישען, אין להם את התהליך שעובר על כולם.
יש בקשה במשרד הקליטה, אני מקווה שיש פה נציג ממשרד הקליטה, לעבור גיור של עשרה חודשים או שנה, תלוי כמה, אם זה משרדי הקליטה זה כמעט שנה, אם עושים גיור מהיר, זה בטח יותר קצר. אבל עד אז, מה עושים ולמה צריך לעשות את זה, מה הנימוקים, נשמח מאוד לשמוע את כל הכיוונים, את כל הצדדים, ולאחר מכן להגיע לאיזה שהיא הסכמה מה לעשות, כשבבסיס הדיון אני מבקש לשים את המשפחות בראש ולזכור כל זמן, שהאבסורד הוא, אדוני היושב-ראש, שקרובי המשפחה של המשפחות האלה, קרובי משפחה, מבעל ומאישה, קרובי משפחה מדרגה ראשונה, עלו והם נמצאים פה.

האימא עלתה.

כן, כן. אחר-כך אתה תדבר, בואו נעשה את זה מסודר. אני מדבר משפחות מקרבה ראשונה, דרגה ראשונה של המשפחות האלה, הם עלו. לכן צריך להבין פה מה מוביל את ההחלטות האלה, האם זה כעס, האם זה רגש אחר, האם זה חוק, האם זה נוהל? משהו צריך להיות כדי שנבין מה מוביל להחלטה הזאת. תודה.

תודה רבה. בבקשה, כבוד השופט שמגר.

ההתפתחות של העלאת היהודים היא התפתחות ממושכת, היא לא נמשכה יום או יומיים ואכן נעשה מאמץ כולל ההתחייבות שמוזכרת כאן, שלנו, שעם העלאת כל הקבוצה הזאת קמה ההתחייבות שאנחנו רואים כהתחייבות מוסרית. אני מוכרח לומר שכאשר קיבלתי את ההודעה הזאת שיש טעמים הומניטאריים, וזה לא חל על המשפחות האלה, קצת הופתעתי כי לא הבנתי. כל העלייה הזאת מכל מקום היא מאמץ מאורגן אשר מבוסס על טעמים הומניטאריים רחבים. כי אנחנו רוצים להביא את האנשים שהגישו בקשות, נבדקו בוועדות, לטיפול רגיל שאנחנו בונים עליו. לכן פניתי מייד למשרד הפנים ולמשרד הקליטה, כאשר שמעתי את הדבר הזה והבהרתי שאנחנו מעולם לא שיערנו שיש לנהוג בצורה שונה במשפחות האלה שמסיבות טכניות כלשהן, היו בקבוצות אחרות והגיעו.
אנחנו רואים את כולם כאנשים, זה דבר שאף פעם לא קרה לגבי עליות אחרות, שבאו לאדם ואמרו – הואיל ואתה נשארת בארץ מטעמים הומניטאריים, כי הבן בצבא או משהו כזה, אז אתה מפסיד את זכויותיך על-פי סל הקליטה. סל קליטה זה דבר טבעי ושגור ולפי נהלים ישנים ביותר, אשר זו זכותו של אדם אשר עלה ארצה כעולה, כפי שהאנשים האלה עלו ארצה. הטעמים ההומניטאריים היו בלב שלנו, בוודאי גם בלב שלהם, אבל העלייה ארצה היא במסגרת הקבוצה הזאת ולדעתי, לכן, זה דבר מפתיע, שאין להבין אותו, שלא אומץ אף פעם לגבי עליות קודמות ולדעתי, צריך לנהוג עם האנשים שעלו ארצה בקבוצה הזאת, בדיוק כמו שנוהגים עם אנשים אחרים.
אם יש סל קליטה על-פי המנהג בארץ, על-פי הנהלים בארץ, הוא צריך גם לחול על האנשים האלו. הם לא איזה קבוצה יוצאת דופן. הם אנשים ששייכים להעלאה ארצה של מה שנקרא קבוצת גונדר, שהיא מסתיימת לשמחתנו ואני מברך על כך בכל לב ובאמת נעשה איזה שהוא מאמץ והסכימו להעלאת האחריות לסוכנות כידוע לכם והכל עובד כתקנו ואנחנו מתקרבים לסיום המבצע הזה שהוא מבצע אשר יירשם בהיסטוריה כהישג חשוד של מדינת ישראל, שידעה לקלוט בחזרה אנשים אשר היו מרוחקים באופן פורמאלי. ולכן, הצעתי היא שאנחנו נאמר בלשון פשוטה ביותר – מי שעלה ארצה מהקבוצות האלה, קבוצת העלאה ארצה של היהודים מהפלשמורה שהחלטת הממשלה חלה עליהם, חלים כמו על כל אחד, לא צריך לעשות איזה סידור מיוחד. אם יש סל קליטה במקרים רבים, אז גם כאן יחול סל הקליטה ואני לא חושב שזה איזה דבר יוצא דופן. זה גם לא איזה מעמסה על מדינת ישראל, כאשר קבוצות קטנות כאלה מגיעות. הן מגיעות בדיוק כמו שאנחנו רצינו להעלות אותן, זה הכל. זה לא דבר יוצא דופן.

תודה רבה לכבוד השופט שמגר. בבקשה, נציג משרד ראש הממשלה, אהוד פראוור, ראש אגף תכנון מדיניות.

אני רק מציע שעמוס ארבל, ממשרד הפנים, יסביר רגע למה הם לא עלו במסגרת של החלטת - - -

ניתן לעמוס ארבל ואז אתה. כל אחד שיציג את עצמו לפרוטוקול, בבקשה.

אני מנהל אגף מרשם ומעמד ברשות האוכלוסין. אני ברשות האוכלוסין מרכז את סוגיית הפלשמורה, בנוסף לתפקידי או במסגרת תפקידי ואני מכיר היטב את הנושא במסגרת עבודה ממשלתית שאהוד בראוור ריכז במשרדו. אנחנו דרג מקצועי ועושים את עבודתנו באופן מקצועי ולא שותפים ולא חלק ממגמות פוליטיות ואני מדגיש את המילה מקצועי, כי הוא הוזכר כאן על-ידי חבר הכנסת סולומון, לגבי רגש, לגבי כעס, לגבי כל מיני מילים שהן לא בלקסיקון שלנו בתהליך העבודה שלנו.
ישנה החלטת ממשלה מאוקטובר 2010, שמדברת על שלושה פרמטרים שעל-פיהם אנחנו עובדים. היא ארוכה, אבל שלושת הפרמטרים שמנחים אותנו באופן מאוד מקצועי. יש רשומה מסודרת, יש בדיקת זכאות על-פי זרע ישראל לאימותיהם, ובקשת משפחה פה בישראל, שזה פחות קריטי. אנחנו בודקים על-פי הפרמטרים האלה. כאשר לגבי הרשומה, יש הבנה שהיא מאוד מאוד סבירה ונכונה, שמי שהיה קטין כשהכינו את הרשומה או שהוא בגר ויש לו פתאום ילדים וכל מיני כאלה, אנחנו יודעים לקבל אותו גם אם הוא לא ברשומה, להיכנס, לאשר אותו.
והחלק השני זה בדיקת זרע ישראל לדורותיהם, על-פי אימותיהם, הוא קריטריון מאוד מאוד קריטי ומאוד חשוב והדרג המקצועי שלנו יודע לבדוק אחורה מספיק וגם להתייעץ עם זקני העדה ואנשים פה במדינת ישראל, אפילו באופן פיסי, לגבי המשפחה, מאיזה כפר היא, מאיזה עיר היא וכן הלאה וכן הלאה ואנחנו יודעים להתחקות ולהגיע בסוף להחלטה האם המשפחה היא מזרע ישראל, כן או לא. ומאוד מאוד הקפדנו שהמילה הומניטארי, ואני חושב שהיא לא מופיעה אפילו פעם אחת בהחלטת הממשלה והיא לא רלוונטית למקרה הזה, כי לא כל אדם נדכא, חולה, מבוגר, ערירי, שחי באתיופיה והוא הומניטארי, אנחנו רוצים להביא אותו לישראל. אוקיי? המילה הומניטארית היא לא רלוונטית. היא לא ועדה הומניטארית, יש ועדה אחרת הומניטארית, היא לא מתייחסת לפלשמורה, היא מתייחסת לאוכלוסיות אחרות ברשות האוכלוסין וכן הלאה. כך שההיבט ההומניטארי אינו רלוונטי לשום עניין ולשום נושא באוכלוסיית הפלשמורה.
לגבי שלוש המשפחות הספציפיות האלה, היתה הנחיה של השר, כתובה, שר הפנים דאז אלי ישי, חבר הכנסת אלי ישי, שהנחה אותנו לאשר את שלושת המשפחות האלה להעלות לישראל במסגרת החלטת הממשלה והוא הוסיף את ההגדרה על בסיס הומניטארי, לא יודע אם המילה בסיס, אבל כמקרים הומניטאריים. אנחנו כמו כל הנחיה שהשר העביר, שמישהו ביקש לבדוק, זה לא משנה מאיזה דרג, ראשית, אנחנו בודקים היטב את הבקשה, ושנית מחכים עד שהשליחים שלנו יגיעו לאתיופיה, יראיינו את המשפחות באופן פיסי. אנחנו לא מטפלים בשום בקשה בלי לראיין, כי בכל-זאת, אולי יעלה איזה נתון כזה או אחר שצריך לראות את המשפחות ואכן, אחרי תקופה, אנחנו לא מחזיקים שליחים קבועים, נשלחו השליחים שלנו ואפילו בימים אלה נמצאים שני שליחים שלנו באתיופיה, כדי לבדוק עוד מקרים ועוד בקשות כאלה והנציגים שלנו היו באתיופיה וראיינו את המשפחות, חזרו לארץ, סיכמו את התיק ואכן הם לא זכאים על-פי החלטת הממשלה. אני אומר את זה בצורה ברורה וחד-משמעית. הם לא ברשומות והם לא על-פי הקריטריון השני המאוד משמעותי, של זרע ישראל לדורותיהם מאימותיהם.
למרות הכל, יש החלטת שר, השר הוא המנהל שלי, הוא המנהל של המנהל שלי ומנחה אותנו מה לעשות. ונשאלנו ונשאלנו וניתנה הנחיה להעלות אותם.

לא על בסיס הומניטארי בסוף?

השר הנחה על בסיס הומניטארי.

זה ברשומה.

תן לי בבקשה לסיים. אני לא מתעמת פה. עוד 20 שניות תראה שאני עשיתי המון כדי שהמשפחות האלה יבואו לכאן. שנייה, אני לא צריך ציונים.
יום לפני הגעתם לארץ, כשהם היו על המטוס בצד השני, משרד הקליטה, מנכ"ל משרד הקליטה, הודיע לי שהם ייכנסו והם ייכנסו כתיירים למדינת ישראל. חד-משמעית. אני לא רוצה להגיד בצדק או לא בצדק, אבל הם לא רלוונטיים להחלטת הממשלה, על-פי טענתו וזה בסדר, אני יכול להבין, אוקיי?

גם על-פי טענתך.

שנייה, אוקיי? התכנסנו בדחיפות, כדי שלא תיווצר בעיה ולראות איך בכל-זאת פותרים את הפלונטר. עזרנו הכל, נפגשנו אצל מר דימה, מנכ"ל קליטה קודם, ביחד עם היועצת המשפטית שלו ואני לא זוכר עוד מי היו שם אנשים. יום לפני הגעתם לארץ, או אפילו כבר כשהם היו באוויר, אני לא יודע. והסביר בצורה חד-משמעית, שהוא נצמד להחלטת הממשלה, כמשרד קליטה, הוא לא יכול לתת להם מעמד עולה. שר פנים יכול לאשר, להביא לישראל את מי שהוא רוצה, בסמכותו, על-פי חוק הכניסה. בכל-זאת, היתה אי-הבנה פה ועוד כל מיני סיבות, היה משהו כזה אפור שבכל-זאת לנסות לתת להם מעמד עולה. למחרת בבוקר, שבע בבוקר, אדון יהודה בטלפון, הגיעו לישראל, משרד הקליטה מתנגד, נכנסו לארץ כתיירים. חד-משמעי, אכן, עברו ונכנסו לישראל כתיירים. לקחנו אותם באותו יום נדמה לי ללשכה באשקלון, נתנו להם מעמד קבע. מעמד קבע זה אומר שהוא מקביל לכל יתר הפלשמורה האחרים, אבל לא מעמד עולה, לא זכויות עולה.

משרד הקליטה יכול לקבל החלטה בניגוד להחלטת ממשלה?

אני לא רוצה להיכנס כאן מה הסמכויות של משרד הקליטה אבל בכל-זאת, מדובר בשלוש משפחות. קרה כבר המקרה והם הגיעו לכאן. אני לא נותן עצות למשרד הקליטה. גם אני עוסק לעתים באפור, לא הכל שחור ולבן. גם החלטת הממשלה, היא לא כזאת חד-משמעית, שאני יכול להגיד לפקידים – קחו, תחליטו כך או אחרת. יש המון אפור בהחלטות, כמו בהרבה חוקים והחלטות אחרות, יש לפקיד המקצועי מרחב שיקול דעת. אני לא רוצה לדבר בשם משרד הקליטה, אם בסמכותו או לא בסמכותו להפעיל את שיקול הדעת על שלוש המשפחות האלה, כדי לא ליצור מצב חריג שבאותו מרכז קליטה, שלוש משפחות לא וכל היתר – כן. אבל זה עניין של שיקול דעת.

נתנו להם מעמד קבע כדי שיקבלו מספר זהות, ביטוח רפואי, כל מה שקשור לעניין הזה, ואז התחילו הדיונים או הפגישות למה הם לא קיבלו מעמד עולה. העניין הוצג בדיון שהיה אצל אהוד פראוור לא מזמן, דיון מעקב על הפלשמורה, וסוכם שם על-ידי אהוד שיגמרו את הליך הגיור ולאחר סיום הליך הגיור, המשפחות האלה יקבלו מעמד עולה. אולי אהוד ירצה להרחיב על זה. אני אומר פה בצורה חד-משמעית וברורה: אנחנו עושים עבודה מאוד מקצועית, מתייחסים לפלשמורה כמו כל קבוצה אחרת במדינת ישראל, בהיבטים מקצועיים, עם כל הרצינות המתחייבת ויש לנו כללים ויש לנו עובדים מצוינים שעושים את עבודתם נאמנה וצמודים להחלטת הממשלה. על-מת לבצע את זה, וכל מי שמגיע לו וכל מי שצריך שיהיה כאן, אנחנו עושים הכל, הכל, כדי שהוא יהיה כאן ויקבל את כל הזכויות המגיעות לו.

תודה רבה. בבקשה, אהוד פראוור.

תודה. קודם כל, צריך להסתכל רגע. האירוע לא נמצא בגדר ההחלטה שעליה אנחנו מדברים. אילו היו מגיעים בגדר ההחלטה, השאלה לא היתה קיימת, עברנו עוד רגע. אמר לנו משרד הפנים ואפשר לבחון את זה עוד פעם אתם, הם לא ברשומה, הם לא זרע ישראל מצד אמותיהם, מאותו רגע שום דבר ששייך להחלטת הממשלה לא יכול לחול. ההחלטה דיברה על אנשים שהם ברשומה והם זרע ישראל מצד אמותיהם. יכול להיות שיש מחלוקת על הבסיס זה, זה שווה, יכול להיות, בירור נוסף עם משרד הפנים, אבל זאת המציאות שמבחינתי הגיעה אלי. מאותו רגע למשרד הקליטה אין ברירה, זה לא חוק השבות, זה לא החלטת הממשלה. הם יכולים כמובן לגנוב סוס, אבל לא, לעקוף, לעצום עין, כל מיני דברים, אנחנו לא מצפים בדיוק לזה ולכן מבחינת משרד הקליטה, הרבה ברירה לא היתה.

נוצר כאן מין מצב שהוא מצב שמצד אחד, היתה החלטה של שר הפנים להעלות אותם לארץ, הוא קבע את זה כטעם הומניטארי, אני מקווה שהכינוי הוא נכון ומצד שני, הם לא נפלו בשום החלטה, בשום דרך. מה שיכולנו לעשות ואני חושב ואני אעלה את כל השיקולים מייד, זה הדבר הבא, אבל בוא, אני רוצה להתחיל רגע ולהיות גם גלוי עם השיקולים. המסלול של עלייה פרטנית הומניטארית או כניסה לישראל היא המונית, על בסיס הומניטארי, של כל אלה שנדחו מטעמים שונים, היא אופציה קיימת. אנחנו חשבנו שאסור לייצר תקדים שמי שמגיע דרך הדרך הזו, יקבל זכויות עולה, זה לא נכון. יש לנו רשומה, יש לנו הסכם, יש סוף דיון בסוף הרשומה ובזה זה נגמר. הצורך לפתוח, האפשרות לפתוח דרך הנתיב הזה דרך נוספת, הטרידה אותנו מאוד ובכל-זאת האנשים היו כאן. הלא לו הדבר היה עומד בפניהם שבועיים לפני והיו אומרים חברים, זכויות עולה לא, היה להם מרחב שיקול דעת מסוים. אבל הם כבר היו פה ולכן אמרנו – טיסה כן, מרכז קליטה כן, הליך גיור כן. כל מה שלא נעשה לגבי מי שמגיע מטעמים הומניטאריים. לגבי זכויות עולה, שזה כבר מחייב שינוי בהחלטת ממשלה ויצירת עולם שלם של תקדימים – לא.
מדובר בעשרה חודשים, מדובר ב- 3/4 דרך שהמדינה הלכה אחרי שנכנסו אנשים, הייתי אומר כמעט בדרך לא דרך. הייתי אומר בניגוד להחלטת הממשלה, בדרך סמכות אחרת. מה שמבקשים פה זה להחיל את הזכויות של מי שבא על החלטת הממשלה, על מי שנכנס דרך סמכות אחרת, מטעמים הומניטאריים מגיעים מעוד כמה ארצות בעולם ולהבנתי הם גם משלמים את כרטיס הכניסה בעצמם ולכן אני חושב שעשינו דרך ארוכה מאוד, כממשלה, כשהסתבר העניין. אני חושב שטוב היה שלא נוצר כך משנוצר, אבל זאת היתה הסיטואציה. לא רצינו להפוך את זה לתקדים שסופו מי יישורנו ובנושא הזה כולנו יודעים שתקדים שאתה יוצר הופך, הזרם, הסכר נפרץ, אנחנו מכירים את זה מכל סיפור עליית הפלשמורה ואני שמח שהשופט שמגר מסכים אתי שהחלטנו על מהלך מסיים ואני מקווה שהד"ר נגוסה יסכים אתי שהסכמנו על מהלך מסיים ולכן אני חושב שעשינו דרך מאוד ארוכה כמדינה.
עכשיו אני אגיד, אמרתי לארגונים – תראו, הגענו לסיטואציה, עכשיו כולם יצעקו עלי, אבל נגיד את האמת. הגענו לסיטואציה מסוימת, המדינה לא רוצה ליצור תקדים. מדובר בסכום לא גדול, תפתרו את הבעיה. המדינה לא צריכה לפתור את זה. המדינה זה לא תפקידה, מבחינת המדינה, זה לפתוח פתח מאוד גדול. מדובר בעניין לא מאוד גדול. התקדים הוא גדול, העניין עצמו לא. תפתרו את זה בכלים אחרים. אמרתי, לא נעניתי, אבל אני חושב שזו הדרך.

תודה רבה לאהוד פראוור.

אפשר להשיב רק במשפט קצר?

בבקשה.

אני חושב שאנחנו צריכים לראות את העובדות כהווייתן. העובדה היא שכל האנשים שבאו בעלייה מגונדאר, ועברו את הוועדה, איש לא דרש מהם שימחקו איזה מילה שכתובה בהחלטה של שר שאני לא יודע אם הוא חשב באותו רגע על מה הוא חותם בדיוק. אני מתאר לעצמי ששר הפנים שעבר, לא חשב, הוא חשב שהוא תורם משהו לאנשים, ולא שגורע מהם. פתאום אנחנו נבוא ונגיד אחרי כל המסע הארוך הזה של המשפחות, שאלה שלושה, בגלל איזה משפט או חצי משפט שמופיע בהחלטה של שר, שכבר איננו בזה, הוא דיבר אתי דרך אגב לפני שהוא עזב את תפקידו ואמר לי – מוכרחים להקים את ועדות הערר ולגמור את המקרים שבהם לא ברורים וכו', הסכמנו, גם את זה עשינו. אבל זה לא הישיבה של היום. אבל לבוא פתאום לשלושה אנשים, לעשרה אנשים, יותר קל לומר – אם אנחנו כל-כך לארג' וכל-כך רחבים בראייתנו, אז אנחנו נכלול אותם, מה כאן קרה? קודם כל, אני לא בטוח שהם לא מופיעים ברשומה. אני חושב שהם עברו את הוועדה.

הם לא עברו, אדוני.

עברו את הוועדה, אחרת לא היו באים ארצה.

ממשרד הפנים, שהם לא עברו את התנאים לכניסה, לא מהותיים ולא של הרשומה.

השאלה, עמוס, הם לא עשו תחקיר בגונדאר? עשו.

אנחנו עוד מעט נגיע.

רגע, רגע, רגע, סליחה. יש פה, צריך לדעת פה, שנייה, אהוד. בוא ניצמד לעובדות. הם עשו תחקיר בגונדאר.

מי זה הם?

אולי יסבירו, עמוס. אימא עלתה ארבעה חודשים לפניהם. אולי יסבירו.

יש לי שאלה, אנחנו צריכים לשאול ולקבל תשובות, בשביל זה אנחנו פה. הם עברו תחקיר בגונדאר או לא?

הם עברו ראיון בגונדאר.

יפה, כמו כל אחד.

שנייה, אדוני, שנייה. למה עברו ראיון? כי אם יש הנחיה להעלות אנשים לישראל, אם יש הנחיה להעלות אותם לישראל, אנחנו לא יכולים, בוא נניח מצב היפותטי שהשר הנחה להעלות אותם והם לא רוצים לעלות. אז אתה לא יכול להעלות אותם בכוח, נכון? אוקיי? היפוטתי. שנייה, אני ממשיך אתך.

כאן המצב הוא הפוך.

שנייה, שנייה, אני ממשיך בזה שברגע שיש הנחיה לעלות, או בקשה לעלות אדם כלשהו מאתיופיה לישראל, צריך לבוא לאתיופיה ולראיין אותו ולתחקר אותו ואחרי זה לבדוק האם הוא זכאי כן וכן הלאה. התהליך מושלם רק אחרי שמתבצע ראיון פיסי באתיופיה למשפחה ואכן התבצע ראיון כי היתה הנחיה שצריך להעלות אותו.

והתוצאה היא, עמוס, האם הם?

התוצאה היא שהם לא זכאים. הם לא ברשומה והם לא מזרע ישראל.

רגע, אני רוצה שזה יהיה מספיק ברור. מנקודת ראות של משרד הפנים, הם לא ברשומה, אחד, נניח שכך, והם לא עונים על הקריטריון של זרע ישראל מצד אמותיהם. עכשיו תמשיכו איתנו.

אולי נציג משרד הפנים יסביר איך אימא ויתר האחים עלו ארבעה חודשים לפני?

עם זכאות, יפה, זאת השאלה, זו אחת השאלות המרכזיות. איך יכול להיות שמאותה משפחה, אחים משני הצדדים, עולים ארבעה חודשים לפני, יש פה בסיס, כאילו יש פה איזה, סלח לי, אני לא רוצה להתבטא במילים בוטות, מה זה, זה סוג של העדפה כלשהי, וזה לא משנה על בסיס מה?

אם העלינו חלק מהמשפחה קודם, כנראה שאין העדפה.

אבל אם הם עלו לא על סעיף הומניטארי ועלו כזכאים בתוך הרשומה, תסביר לי איך יכול להיות מצב שהאחרים לא.

ראשית, אני לא צריך להסביר לך.

קודם כל, אתה כן מסביר לי, אתה בשביל זה פה.

אני אענה.

מה זאת אומרת אני לא פה בשביל להסביר? אתה צריך.

אני אסביר, בבקשה, אוקיי? אמרנו שהעבודה שלנו היא מאוד מקצועית ואנחנו פתוחים גם לביקורת ולבקרה ולכל שאלה ואנחנו מקבלים גם המון ערעורים והמון פניות של חברי כנסת וגופים אחרים, למה זה עלה ולמה ההוא לא עלה וכן הלאה.
אני מניח שחלק מהקבוצה כאן, שעוסקת בפלשמורה, מכירה את המורכבות ואת המיוחדות של משפחות מאתיופיה, בהקשר לזוגיות נוספת וילדים לא מאותה משפחה ואחים ואחיות ועוד ועוד. אני לא רוצה להיכנס כאן לגבי המשפחות האלה כי לא בדקתי באופן פרטני מדוע - - -

אבל אנחנו בדקנו באופן פרטני ומדובר על אחים שלהם מאותם הורים שעלו ארבעה חודשים לפני, יש פה שאלה שהיא מאוד חשובה שאתה מתחמק ממנה.

חברת הכנסת תמנו שטה, אני חושב שממשרד הפנים אנחנו מדברים פה על קומץ אנשים קטן. היה ראוי לעשות תחקיר הכי רציני.

אני עשיתי הכל כדי שהם יקבלו ומימשתי את הנחיית השר ונתנו להם מעמד קבע באותו יום שהם נכנסו לארץ, כי ראינו בהם - - -

אז כאן כביכול סטיתם מהכללים.

סליחה?

נכון.

איך אתה מסביר את האח שלהם ותעלה אתם?

רגע, אנחנו ניתן עוד מעט לכולם את זכות הדיבור. בואו לא נשאל פה שאלות, אנחנו ניתן לכולם לדבר, באמת ניתן לכולם לבוא לידי ביטוי. כן, עמוס, תמשיך.

יש לא אחת מקרים שבני משפחה מקרבה ראשונה כן זכאים לעלות לישראל ובני משפחה מאותה קרבה, לא זכאים לעלות לישראל, מכל מיני סיבות של זוגיות שנייה ושל כאלה שהתחתנו, אחת שהתחתנה עם גוי, וההורים של אותו גוי, הם הורים שלו והוא עלה לישראל בעקבות זוגיות עם אשתו, והם לא זכאים לעלות לישראל.

אתה מדבר על לפני עשר שנים.

אני לא מדבר, אני מדבר גם על עכשיו.

היום זה כבר לא קיים.

אני מוכן לעמוד לביקורת של הוועדה הזו על כל משפחה, על כל שאלה. אני לא רוצה להגיד שאנחנו חפים מטעויות ואנחנו, הכל במאה אחוז, לא, לא רוצה להגיד כי בטח כשבודקים 10,000 נפש, יכולות להיות טעויות לכאן ולכאן, אוקיי? או טעות סופר שכל מיני שנשכחו ועוד כל מיני כאלה. אנחנו רגישים לפניות של הציבור ושל האנשים, אני אישית עונה לכל משפחה במדינת ישראל, לגבי הפניה שלה להעלות את בני משפחתה מאתיופיה. אלה המשפחות, נבדקו אחת לאחת. אני מוכן לתת לך, כיושב-ראש הוועדה, התייחסות פרטנית, לא עכשיו, לגבי המשפחות האלה, מדוע לא אושרה זכאותם למדינת ישראל.

תודה עמוס. ניתן בבקשה לנציג משרד הקליטה, אלעד סון, בבקשה.

תודה. אני פשוט רוצה קודם כל לחזק את מה שאהוד פראוור אמר ולחדד פה אולי את התהליך, כי משרד הקליטה לא פועל פה בשום תחום אפור. משרד הקליטה מטפל בעולים או מכוח החלטת ממשלה - - -

סליחה שאני קוטע אותך, אתה יכול להגיד מה התפקיד שלך במשרד הקליטה?

דובר משרד הקליטה. משרד הקליטה מטפל או בזכאי חוק השבות או בעולים, כמו במקרה של הפלשמורה.

תסלח לי, לא זכור לי באיזה דיון שולחים דוברים של משרד בשביל דיון כזה רציני.

השרה דיברה, היא מעורבת.

לא שאני מזלזלת בך, כבודך במקומו מונח, אבל לא זכור לי, בוועדות כנסת, אם אנחנו רציניים, לא שולחים דוברים בשביל שידונו בנושאים כל-כך מהותיים. ואתה יודע מה? יואל, אני לא ממשיכה את הדיון הזה, אני יוצאת מפה ואם אתם רוצים לנהל את זה כסוג של כסת"ח, אז נורא חבל. אף משרד לא שולח דובר. בושה וחרפה.

פנינה, זה נרשם. חבל שאת עוזבת, כי אנחנו פה באנו - - -

תנהלו את זה כמו שצריך.

באנו למצוא פיתרון ולא להתנגח.

ככה לא מוצאים פתרונות.

אז אם רוצים לנהל את זה גם כמו שצריך, לפי דעתי הדיון הזה היה צריך קודם כל להיערך בוועדה לנושאי פנים, כי לנושא הקליטה, עדיין - - -

זה לא פנים, זה קליטה. זה לא פנים.

אז אני חוזר ואומר, הדיון במשפחות האלה, בשלב הזה איפה שהם נמצאים כיום, הם אינם עולים. לא מכוח חוק השבות ולא מכוח החלטת ממשלה. אני חושב שהדיון שנעשה אצל אהוד פראוור והפיתרונות שהוצעו שם הם באמת ראויים. מדובר באמת בתקופה של עשרה חודשים. אני חושב שיש מספיק גופים, כמו האגודות למיניהן, הסוכנות היהודית, שיכולים למצוא פתרונות יצירתיים לאותה תקופה של עשרה חודשים, באמת במטרה - - -

מי יכול לממן אותם, סליחה, אני שואל כדי להבין. בוא נגיד עשרה חודשים, תהליך גיור. אתם אומרים שהם לא עולים. איך, מצד שני, איך תוכלו לממן את הגיור?

אנחנו לא יכולים.

אז איך, מה?

לזה, שמעון, נגיע יותר מאוחר. מה שאנחנו מבינים כאן, התשובה של משרד הקליטה, שכל עוד הסטאטוס הוא לא של עולים, אתם לא מתעסקים בזה. בבקשה, ד"ר אברהם נגוסה.

הרקע במישור העובדתי, פה יש אנשים שלא מבינים את העובדות כמו שצריך או יש פה יד מכוונת של זדון. לכן, אני רוצה להסביר את העובדות. תראו, ממשלות ישראל קיבלו החלטות, החלטה אחת שב- 2003 על רשומה של סקר דוד אפרתי ולדמן, והחלטת הממשלה 2010 של רשומת 2010. משרד הפנים מאז 2003 עד היום הזה, עובד על שלוש רשומות, אפרתי, ולדמן - - -

אתה לא מדייק.

רגע. רגע.

לא לא לא. עובדות, ציינת עובדות.

תן לי. אני מדבר על העובדות.

לא, אתה מטעה את הציבור, סלח לי.

אני אוכיח לך את העובדות.

אתה לא תוכיח לי.

אני באחריות. באחריותי.

עמוס, בוא, תן לו ואז תגיב על זה. אני אתן לך להגיב על זה, בסדר?

הקשבנו לך, אני באחריותי. מה זה שלוש רשומות? אחת זה רשומה שבגונדאר של סקר דוד אפרתי ולדמן. זו הרשומה שהממשלה קיבלה החלטה עליהם ב- 2010. עכשיו משרד הפנים בודק אנשים גם מאלה וגם מאלה. נכון, מבחינה מספרית, פה אלה רשומות של 2099, 2003, זה מספר קטן, פה מעשית מה שהממשלה קיבלה החלטה 7,843 נפש.

כולל את כולם.

כן. עכשיו, מבחינה עובדתית, רבותיי, המשפחות האלה מופיעות ברשומה הזו, הנה.

איזה רשומה?

רשומת סקר דוד אפרתי ולדמן, שהממשלה דנה עליהם ב- 2003 והיום ממשרד הפנים, לפני שלושה שבועות משפחה עלתה מהרשומה הזאת, מהרשומות האלה של סקר דוד אפרתי ולדמן, מאות עלו. אני יכול להוכיח להם. האימא שלהם, האחים שלהם, דודים שלהם, בני דודים שלהם עלו מאותה רשומה, ארבעה חודשים לפני אותה משפחה. ולכן, אני אומר, בעמ' 43, סעיף 2003, 2.3, 2.7, סיטואטו צ'קול טועבר, אתה יכול לעמוד? סיטואטו, קום. זה, סיסאיי, בעמ' 43, סיסאיי צ'קול טועבר, סיסאיי צ'קול טועבר. האימא שלהם עלתה ארבעה חודשים לפני, נמצאת במרכז קליטה במבשרת ציון.
רבותיי, איפה שהם לא מופיעים ברשומה, איפה שהם לא שייכים לקהילה כמו שרת הקליטה כתבה שהם לא בני הפלשמורה, אני אומר – פה טועים ומטעים. הטעיה זה מה שאני אומר. מבחינת הנקודה של התקדים, מה שאהוד דיבר, שלא רוצים לעניין התקדים, אני אומר לך – תבדוק אותי. לפני שלושה שבועות עלו באותם מקרים לפה והתקבלו כאן. מה פתאום אלה רק שלוש משפחות? לא מקבלים אותן? משרד הפנים, איך בדק את האימא? איך העלה אותה? היא עלתה לבד, לא בזכות בעלה עלתה, היא עלתה לבד, עם הילדים שלה. אז אני אומר מבחינה עובדתית, אתם נכשלים. קודם כל, גם עובדתית וגם מהותית.
בעניין של סמכות שר הפנים, בעניין לאשר מקרים פרטניים, אני מפנה את כולם להחלטת הממשלה 2434, 14.11.2010, סעיף 4. החלטת הממשלה נותנת סמכות לשר הפנים לבדוק ולאשר מקרים פרטניים.

לפי כל דין.

לפי כל דין, בסדר. אז לכן אני אומר, עד היום הזה, משלוש הרשומות האלה, האנשים האלה נבדקים בצורה פרטנית ועולים לישראל. ואני שואל את השאלה מה מיוחד במשפחה כזאת? ואלה שלוש משפחות. יש פה טעות, אני מבקש, יש פה טעות של משרד הקליטה ומשרד הקליטה אני אומר שכמו שכבוד השופט אמר, כל העניין שכולם עולים על-פי חוק הכניסה 1952.

איזה טעות? מדברים פה על זכאות.

רגע, רגע, רגע. הטעות היא – קיבלת את האימא? נתת סל קליטה? דחית את הילדים.

אבל אנחנו לא קובעים זכאות.

אתה קובע.

אני לא קובע זכאות, משרד הפנים קובע זכאות.

לא. משרד הפנים העלו אותה, אישרו אותם, שר הפנים אישר, באותם אישורים שאישר את המשפחות האחרות.

אתה כנראה באמת אתה לא יורד לסוף הדעת שלי. משרד הפנים קובע זכאות, משרד הקליטה מקבל - - -

כששרת הקליטה כתבה, אני אומר לך, כששרת הקליטה כתבה - - -

אני אומר לך איך דברים עובדים באופן לא בצורה אפורה.

שהם לא אפילו שייכים לבני פלשמורה, על מה היא התבססה?

אני לא קובע למי הם שייכים.

תגיד לי, איזה עובדה יש לכם?

עמוס ארבל קובע למי הם שייכים, אם הם שייכים.

הוא טעה. הוא בדק אותם.

ד"ר נגוסה, תשמע, אני חושב שבאמת, אני לא בא להגן כאן על משרד הקליטה באמת שאין לי שום אינטרס, אבל באמת שהם צריכים לקבל נתון ממשרד הפנים ולדעת במי הם מטפלים, ממש לקבל הוראה, במי הם מטפלים, במי הם לא מטפלים. אני חושב שהם רשאים. קצת גדול עליהם.

אדוני היושב ראש, אני חושב שפה יש איזה שהיא טעות והטעיה. אני אומר לך, כי האנשים האלה הם נמצאים ברשומה, הם עלו כמו כולם, הם כמו כולם עלו, שר הפנים אישר אותם. אני לא יודע למה דווקא את האישור שלהם, אני לא בטוח אם כתוב הומניטארי. אני הייתי שמח לראות את זה. צריכים לבדוק את זה. אם היה כתוב אפילו כי אני כמיטב ידיעתי, כמיטב ידיעתי, את האישורים האלה יצאו כמו כל המשפחות, משפחה מורחבת, שאושרה ולכן למה רק את אלה כתוב הומניטארי, אני בספק.

את זה אפשר לראות.

בסדר, גם אם דבר כזה קיים, אפשר להגיע לשר הפנים ושר הפנים יכול לתקן את זה. ופשוט פה יש כוונה לא לפתור את הבעיה, כי את הכוונה האמיתית, המוטיבציה האמיתית של הממסד, אהוד פראוור אמר אותה, אנחנו לא רוצים ליצור תקדים. איזה תקדים? אנשים, אנחנו מדברים במסגרת של אותה רשומה.

תקדים על בסיס הומניטארי.

אם הם בדו"ח, אז אין בעיה.

בתוך הרשומה. בשולחנך נמצא, אתה זוכר את הרשומה, את הרשומות האלה, נמצאים בשולחן שלך, שהייתי אצלך, יש לך את כל הרשומות. תלך, תבדוק. נתתי לך את המספר עמודים, את הסעיפים, אתה תראה את השמות. אני מוכן גם לתת לך את ההעתק. ופה פשוט לא יאומן, ואני דורש מהוועדה לקבל החלטה, לקרוא לשרת הקליטה לאלתר, לתת סל קליטה למשפחות האלה, מיום שהם נחתו לישראל. אנחנו לא צריכים להגיע לבג"צ.

אנחנו בסוף הדיון נגיע לאיזה שהן מסקנות ונדבר עליהם. בבקשה, זיווה.

כבוד היושב ראש, אדוני השופט בדימוס, חבר הכנסת סולומון, תודה על הזמנת הדיון.

מי הגברת?

אני מנכ"לית האגודה הישראלית למען יהודי אתיופיה, פניתי אליך גם בנושא הזה. הסיפור הזה, זה סיפור כואב. כי כמו שהשופט ציין, זה סיפור על שלוש משפחות וכנראה שיש עוד משפחות שאנחנו לא מדברים עליהן היום, אבל מדובר בשלוש משפחות ואני רוצה לציין עובדות. משפחת צ'קול, שלושת בני משפחת צ'קול, כל שאר האחים מתוך התשעה, שישה נמצאים בארץ, עם כל המשפחות שלהם, כולם. תעודת הזהות מספר, שנת עלייה שלהם מצוינת פה ואני אשמח להעביר אותם. אשתו של סיסאי צ'קול, זיכרונה לברכה, נפטרה באתיופיה, סליחה, של סיסאי, בגונדאר, בזמן ההמתנה והם המתינו 15 שנים וכל הילדים שלה, כל המשפחה, סליחה, כל האחים שלה, ההורים שלה, נמצאים בארץ. זאת אומרת, לא רק שהמשפחה שלו, האחים שלו, ששת האחים שלו בארץ, אלא גם אשתו, כל המשפחה שלה נמצאת בארץ. סיטוטאו, השני, אשתו נמצאת פה, אשתו, הסבים שלה קבורים בארץ, ההורים שלה נמצאים בארץ, וכל האחים שלה עלו מאז 2004. עד 2013. כל המשפחה. ואלה עובדות, מספר תעודת זהות, תאריך עלייה וכו', נמצא פה. אמיי צ'קול, אחותם שאמרתי, שששת האחים שלהם נמצאים פה, הבן זוג שלה, כל המשפחה שלו נמצאת בראשון לציון והם גרים בישראל.
עכשיו משרד הפנים, תסבירו לי איך זה יכול להיות שהמשפחות האלה, כל הקרובים שלהם בשני הצדדים נמצאים פה והמשפחות האלה, קורה, נופל טעות. אבל איך זה יכול להיות, נפלה טעות שם בבירור וכו', והם הגיעו לארץ. איך זה יכול להיות שהם הגיעו לארץ ב- 14 למרץ ואנחנו נמצאים ביולי וארבעה חודשים אי-אפשר למצוא פיתרון לזה? זה לא מתקבל על הדעת. גם אם נפלה טעות, צריך למצוא את הפיתרון.

משרד הקליטה, לגבי משרד הקליטה, לדעתי, אם זה היה מדובר במשפחות אחרות, הם היו מקישים את מספר תעודת הזהות של כל קרובי המשפחה והיו מאתרים ואומרים – סליחה, נפלה פה טעות והיו מוצאים פיתרון. ועצם העובדה שמשרד הקליטה, אני מסכימה בהחלט, אבל אני ארגון, ראש ארגון, לכן אני לא יכולה לקום ולצאת, אם משרד הקליטה לא שולח נציג משמעותי לדיון הזה, לגבי שלוש משפחות, זה בושה וחרפה. ומשרד הפנים, נכון שהוא העלה, ומשרד הקליטה, הוא זה שנידון.

רק שיירשם בפרוטוקול, אני מבקש לדעת, באיזה דרג, אתם דורשים שיבואו לפה אנשים. אם יש דרגה מסוימת שצריך לבוא.

הם לא רוצים להתמודד עם האמת.

אני מתמודד עם כל אמת שתתנו לי.

סליחה, סליחה.

אנחנו יודעים את תפקידך.

כן, זיווה, תמשיכי.

זה לא הגיוני, זה לא הגיוני, גם אם נפלה טעות של אנשים, כמו שכבוד השופט אמר, לגבי עליות אחרות זה לא היה קורה, זה לא היה קורה והיו בודקים את הסיפור הזה והיו מקישים מי עלה מתי ואיפה קרובי המשפחה שלהם ומטפלים בזה ואנחנו מדברים על שלוש משפחות.

לגבי משרד ראש הממשלה, אדוני, אדון אהוד פראוור, נכון, שוחחנו כדי למצוא פיתרון זמני המשפחות רוצות לקבל הכרה, הם לא רוצים - - -

אבל לא, אם הם לא, אבל אם הם לא זכאים אז לא מגיע. זה שרוצים, לא זכאים לא מגיע.

מה זה לא זכאים? לא יכול להיות שכל קרובי המשפחה שלהם פה, של כולם.

זיווה, אבל אנחנו נמצאים כאן בשביל לפתור את הסוגיה. היום אנחנו לא מבינים, כולנו כאן יושבים ולא מצליחים להבין מה הסטאטוס, מה הסטאטוס שלהם. בגלל זה אנחנו כאן, בשביל לפתור את הבעיה וכמו שאמרתי, אנחנו נגיד את המסקנות של הדיון הזה בסוף, אני לא רוצה להגיד עכשיו, כדי לא לפתח עוד דיון.

אדוני היושב ראש, אני מבקשת לציין שהמשפחות האלה, אפשר להגיד באמת שנפלה טעות ואנחנו בני אדם כולנו ואפשר להגיד שזו טעות ולתקן אותה. ארבעה חודשים, גם ארגונים וכולנו פונים כדי לפתור בעיה של שלוש משפחות. אנחנו לא מדברים עכשיו על פריצה של הגדרות או תקדימים, אנחנו לא רוצים לייצר תקדימים, אנחנו לא רוצים שאנשים יגיעו.

אנחנו רוצים לעזור למשפחות.

אנחנו רוצים לעזור למשפחות האלו. המשפחות האלה, כל הקרובים שלהן, איך זה יכול להיות שהמשפחות האלה, קרובי משפחה שעלו לפני ארבע שנים, שמקבלים קצבת ביטוח לאומי כזאת או אחרת, הם אלה שסועדים אותם, איך זה יכול להיות? זה לא מתקבל על הדעת.

אם נפלה כאן טעות, אנחנו באמת, התאספנו כאן בכדי שהיא תתוקן בהמשך.

עוד שאלה שאני רוצה באמת לשאול, איך זה שהמשפחות האלה, שלושת המשפחות יצאו מההגדרה והגיעו לשר הפנים, מי זה שהגיש את הבקשה למשרד הפנים, להגדיר אותם כהומניטארי, זה לא מובן לי. אם המשפחות האלה 15 שנים יושבים בגונדאר וממתינים לעלייה ועוברים את כל התהליך ואנשי הסוכנות מעלים אותם למטוס, לא ברור לי איך זה יכול להיות שכאשר הם מגיעים לשדה התעופה, ולוקחים את הקבוצה הזאת ועושים מהם אנשים לא שייכים. לא, זה לא מתקבל על הדעת. וחשוב לתת זכות דיבור בבקשה גם למשפחות, לאותם אנשים שעלו, כדי שייתנו את ההסבר.

תודה. בבקשה.

אני מנהל נציגות הארגונים של קהילת יוצאי אתיופיה ואחד מהדברים שרציתי להעלות איך ייתכן שלשלושה משרדים גדולים, קשה לטפל בשלוש משפחות, כי זה שלוש משפחות, אפילו פקיד אחד יכול לפתור את הבעיה הזאת וגם חבל שזה נמשך ארבעה חודשים. כי אם אנחנו אומרים שיש טעות, אפשר לבדוק את הדברים האלה ולתקן את הטעות.
אם האנשים האלה זכאים, צריכים לקבל ולעשות את העניין ולא צריך אפילו להביא את המקרה הזה לוועדה הזו, כי היו יכולים לפתור את הבעיה קודם. לכן, מה שצריך להיות כאן, וקודם חבר הכנסת שמעון סולומון אמר – אנחנו לא צריכים להתנצח עכשיו על מי צודק ומי לא צודק, גם כשזה מה שאנחנו צריכים לעשות כאן שהאנשים האלה, שהם עלו, מישהו העלה אותם, הם לא באו סתם כך ולכן כאן צריכים לתת מענה. לתת מענה כדי שייקלטו כמו שצריך. זו גם בושה בשבילנו. כאשר אנחנו מדברים על הקהילה, שאנחנו גם אחראים למדינה הזאת, אנחנו לא כאילו בצד, אנחנו גם לטובה וגם לרעה, אנחנו כאן, אנחנו שותפים לדברים ולכן כל דבר שאנחנו מעלים, שזה לא ייתפש כאילו שכולם יעלו. אף אחד גם לא יעלה.
יש איזה שהיא אשליה מסוימת, כאילו כל תושבי אירופה יעברו לכאן, לא יבואו. ואני אומר, יש כאלה שאומרים בצורה כזאת, אבל כאן אנחנו גם אחראים שמי שלא צריך לעלות – לא יעלה. אנחנו שותפים אתכם. אנחנו נעשה את העבודה, נתייעץ ביחד, נעבוד ביחד, נעשה את הדברים האלה. אבל אי-אפשר, כל זמן שזה בדיקה לא בדיקה וכל הדברים האלה שזה עולה על המשפחות ולכן כאן מה שאני הייתי רוצה, שתינתן תשובה מיידית כדי שהעולים ייקלטו כמו שצריך. תודה רבה.

תודה רבה. בבקשה.

אני האחיין של סיסאי, מאותה משפחה. אני רוצה לציין עוד משהו, שהאח שלהם עלה עם אמי, שעלתה לפני ארבעה חודשים, הוא עלה אתה. הוא כן קיבל את הזכאות. האימא שלהם, ארבעה חודשים לפני, גם היא קיבלה את אותו דבר. איך אתה מסביר את זה שאח שלה בא, הוא מקבל והיא לא. איך אתם מסבירים את זה?
אימא שלי עלתה לפני 13 שנה, היא גם קיבלה את זה. מאותה אימא, מאותו אבא. איך אתם מסבירים את זה? מה אנחנו לא עושים בשביל המדינה הזאת, מה שאתם כן עושים? אנחנו גם כן שירתנו, היינו לוחמים, ואנחנו נותנים מעצמנו. איך מסתכלים עלינו, כאילו אנחנו לא שייכים? אנחנו כן, הרגשנו שאנחנו שייכים למדינה הזאת ואנחנו באים לפה ונלחמים בשביל המדינה הזאת. איך אתם מסבירים? אני יודע שאין לכם תשובות לדברים האלו. איך זה יכול להיות?

תודה. בבקשה.

אדוני, אני הייתי רוצה להגיב, בשני משפטים.
אני חושב שהדיון מוסט לכיוון אחר, וחבל. אף אחד לא יכול להגיד לגבי עבודתם המקצועית והמסורה והנאמנה של עובדי רשות האוכלוסין, ועשינו את כל מה שרק אפשר ואהוד פראוור כמרכז הצוות יכול להעיד באיזה לוחות זמנים ובאיזה קצב מטורף עשינו, על-מנת להעלות את כל מי שרק אפשר, מאתיופיה לישראל, בשנתיים האחרונות, כולל דיונים רבים בוועדה הזו, שעבודת הרשות צוינה אפילו לשבח בעניין הזה והרבה עובדים מסורים וטובים.
אין סיבה בעולם שאנחנו נחריג את שלושת המשפחות האלה מיתר המשפחות. הם לא אחרים, הם לא שונים והם לא אחרים מכל משפחה אחרת בהיבט הליך הבדיקה. אנחנו בודקים וגם אמרתי קודם, יכולות להיות טעויות, אנחנו לא חפים מטעויות, כולנו בני אדם וכאשר בודקים כאלה כמויות של אנשים ואמרתי לך, אדוני, אני יכול להתחייב להעביר לוועדה התייחסות מדוע המשפחות האלה סורבו וחבל, כי נוצר מצב עובדתי ואני מצר עליו, שהם פה בישראל כבר ונפגעים בהיבט של הזכויות שלהם, הרבה יותר פשוט היה להגיד שמסורבות הן עכשיו עדיין בצד ההוא ואחרי זה פה נתווכח בינינו, בלי שזה יהיה על גבן של המשפחות.
המצב העובדתי הזה הוא מצב רע, הוא מצב לא טוב, בוודאי כשעשינו מבצע כל-כך יפה בשנתיים האחרונות, של מאות, מעל 1,000 משפחות שנמצאות כאן וטיפלנו בהן במסירות, בנאמנות, עם כל הכוח ועם כל מה שרק אפשר, כדי שיקבלו את כל מה שצריך, בלוחות זמנים באמת מטורפים מצד כל הגופים במדינה. בשיתוף עם הסוכנות ובשיתוף משרד הקליטה וחבל להעיב או לצבוע את זה עכשיו באיזה כתם שחור על כל קבוצת העולים הזו, של מעל 1,500 משפחות, בגלל שלוש משפחות. המשפחות האלה צריכות לקבל מענה ייחודי, פרטני, בזה שהן נמצאות כאן היום.

איך? מה ההמלצה שלך?

ההמלצה שלי, הם פה, הם עלו במסגרת פלשמורה, צריך לתת להם מעמד עולה. כחריג, אני לא יודע איך למצוא לזה. באישורה של שרת הקליטה, משרד האוצר ימצא תקציב לשלוש משפחות שהן כבר עולות כאן. אני לא אחראי על תקציב ולא אחראי על מעמד, נכון.

אתם כמשרד הפנים צריכים לתת להם סטאטוס. זה בדיוק העניין.

עמוס, מדינה לא יודעת לחולל.

אני לא יודע לחולל. אני לא יודע, אני אומר – מצב עובדתי חריג. המדינה צריכה לתת התייחסות למצב חריג.

אני רוצה רק להוסיף פרט מאוד חשוב. בחוק השבות או בחוק הכניסה, אם כבר דוחים, אז את הבן דוחים או את הנכד דוחים ולא מעלים את הבן ואומרים לאבא או להורים – לא. לסיסאי צ'קול, הבן שלו עלה ב- 2010. הבן שלו הוכר.

זיוה, בואי לא ניכנס לרזולוציה. אני אסביר לך למה.

אני מניח שכל מה שאת אומרת הוא נכון במאה אחוז, אני לא יכול להתייחס לזה עכשיו.

היו לכם ארבעה חודשים, רגע, סליחה. הוועדה הזו הוזמנה ונדחתה אפילו נדחתה לעוד שבוע, היו לכם ארבעה חודשים זמן לבדוק באמת את התיקים של כל המשפחות האלה ולבוא ולהגיד – וואלה, נפלה טעות, או אם לא נפלה טעות – אוקיי, המשפחות האלה, אנחנו לא יודעים מה קרה, אבל ארבעה חודשים.

אני לא אומר שנפלה טעות.

אז איך זה יכול להיות שכל המשפחות שלהם כאן והם לא?

זיוה, בבקשה.

העובדה היא ששלושת המשפחות האלה הוצאו מכל קרובי המשפחה שלהם, זה עובדה. אז איך זה יכול להיות?

זיוה, אנחנו מבינים את סערת הרגשות, אבל בואי ניתן לחבר הכנסת שמעון סולומון.

לא, איך לא בודקים ארבעה חודשים?

אני אתייחס לזה בהמשך, את תשמעי התייחסות לזה.

רק להתייחס באמת, עמוס אמר דבר חשוב מקודם, שהם עלו על בסיס, בנוסף, על בסיס הומניטארי, בנוסף, גם על בסיס הומניטארי, זה אומר קל וחומר. במשפט שלך נמצאת באמת התשובה והכיוון שלך.

המילה הומניטארי היא לא קיימת. המילה הומניטארי מקוממת אותי, לא קיימת.

למען הסדר הטוב. בהנחיית השר והיא נמצאת כאן אצלי, אני יכול להציג לך אותה, אדוני היושב ראש, כתובה המילה הומניטארי, בסדר? אז בואו. זה הכל.

אנחנו נתייחס לזה בהמשך. חברים, בואו ניתן לחבר הכנסת שמעון סולומון לסיים את דבריו. בואו לא נתערב לו בדברים ואז אני אסכם.

באמת, כמו שנאמר כאן, אני לא יכול לבדל את עצמי מהמעורבות הרגשית לעבודה של משרד הפנים. אני שהיתי שם שנתיים ועבדנו, אני כל הזמן מראה את האצבע הזאת, שהיא מתה כל פעם מתקלפת, מרוב כתיבה של 13 משפחות ביום, עשיתי מאמצים גדולים להכניס מחשבים, פעם ראשונה הכנסנו מחשבים כשהייתי שם, כי אמרתי – לא יכול להיות שלא ממוחשב. בשגרירות ישראל באדיס, לא ממוחשב, עובדים כמו בימי הביניים והתחלנו להכניס את המחשבים וכו'. זאת אומרת, אני לא מנותק מהמאמץ שלא יהיה כאן מצב של אתם ואנחנו, אהוד. אין פה, אנחנו כולנו פה ישראלים, כולנו פה יש לנו אותה זכות, אנחנו דואגים למדינה. אין פה אתם ואנחנו ואנחנו מנסים פה לראות ולהיטיב עם מי שצריך, על-פי הכללים ועל-פי הנהלים.
עבודת משרד הפנים, כמו שאמרת נכון, באמת נעשית עבודה טובה. דווקא בגלל זה, דווקא בגלל זה, לא צריך להעיב בגלל שלוש משפחות ואני גם מסייג כשאני אומר שלוש משפחות כי כל משפחה היא עולם ומלואו. זה משפחה, אנחנו לא מדברים על מספרים, מדברים על משפחות במצוקה שנמצאות ולא יודעים מה לעשות, מרגישים חריגים. לכן, אני חושב שכב' היושב-ראש, בסוף הוא יסכם על משהו מעשי, אבל הכיוון צריך להיות, כמו שאמרת, למצוא פיתרון. זה מה שמעניין אותם בסופו של דבר.
תראו, לפעמים מכריזים על תוכניות מסוימות ככישלון, לפעמים, כמו שאמרנו פה על תוכנית חומש. הוגדרה ככישלון, נכון? בגדול.

נקבעה עובדה.

נקבעה עובדה, נכון, אני לא אומר את זה סתם. עכשיו, אז שם, אז אפשר לתקן ואפשר להגיד. פה הכישלון, אנחנו מדברים על נפשות, על משפחות במצוקה, שאין להם לאן ללכת. אתה יודע, כשאתה אומר על נין, אז נכון, כשהסבתא עולה והיא מוגדרת כנין, אז באים אחרים. לא, פה יש משהו באמת, באמת אנחנו בני-אדם, יכולות להיות טעויות ואנחנו יודעים שיש טעויות מעצם היותנו בני-אדם. צריך לבדוק את זה באמת להיכנס לעובי הקורה ואני לפעמים שוכח מעצמי שאני חבר כנסת. אני מוכן להיות פה בצוות פעולה ולבדוק משפחה-משפחה ולראות איך אנחנו בסופו של דבר, לא בהתגוננות, לא כהתנצחות, לא כאילו להגיד את זה, אלא באמת על-מנת למצוא פיתרון כי המשפחות האלה, הם נמצאים פה – אחים, אחיות, דודים, דודות, נמצאים פה.

אני רוצה להגיד לכם, זה גם על המצפון שלנו. אני טיפלתי בכמה משפחות, קיבלו אישור אחרי שהאדם נפטר. אתה יודע על מה אני מדבר. אתה יודע על מה אני מדבר. בסופו של דבר, על המקרים האלה יהיו תחקירים, אהוד, בסופו של דבר יהיו ועדות חקירות על הדברים האלה. אז אני מבקש מכם לחשוב. הקהילה הזאת היא עדיין טרייה, הטעויות שיש, אני טיפלתי בארבע משפחות שהמשפחות האלה, האנשים האלה קיבלו אישור אחרי שהם נרקבו ומתו. אחד נרצח, אחד מת ואחד מת ואחד מת. אחר-כך אמרו לי, אז אמרתי להם – משרד הפנים, תגיד לי מה אתה אומר? נו, מה לעשות? הנה, נתנו את האישור. למה חיכית עשר שנים?
לכן, אני לא מנסה להלחיץ אתכם לפעול לא בהיגיון. אבל בואו נשנס מותניים ובואו ניכנס לעבודה, נקים צוות מצומצם, נבדוק לעומק כמו שאתה אומר, עמוס, ומשרד הקליטה ואודי ביחד, מתוך כוונה אמיתית לבדוק ולראות ולנסות למצוא פיתרון ואני מבקש ממך להגיד איך אנחנו נמשיך לפעול במשך הזמן.

תודה רבה לחבר הכנסת שמעון סולומון.

נציגי העולים רוצים עוד.

ממש במשפט, כי כבר חבר הכנסת סיכם ואני רוצה באמת לסיים את הדיון. בבקשה.

אני עליתי בשנת 2000. אלו שהם פה הם אחיינים שלי ואחותי שלצערי, כמו שלצערנו, לא הגיעה לארץ, היא נפטרה. ברגע שהם הגיעו לארץ, כאשר נחתו בשדה התעופה, התקשרו ואמרו לי שלא רוצים לקלוט אותם, אותי מאוד הצחיק, זה מאוד הצחיק אותי.

כמה שבועות הם היו בשדה התעופה? כמה זמן הם היו בשדה התעופה?

כמה שעות.

היו משפחות שהיו שם כמה שבועות. לא אלה.

אותי זה מאוד הצחיק. למה הצחיק אותי? אנחנו 12 אחים, 12 אחים, כולם פה, 12 אחים כולם פה. וההורים שלי פה, האחים שלי פה. רק אחרי שאחותי שנפטרה, הילדים שלה, היו ילדים קטנים, גדלו בלי אימא, סבלו מאוד, מאוד, זה מאוד כואב שהיום, הגיעו לארץ, מדינת ישראל - - -

אנחנו מבינים את הרגשות שלך. אנחנו מבינים את המצוקה ואני באמת יודע, אנחנו, אני אסכם.

אנחנו מדברים פה על אנשים ובאמת אנשים שלפי מה שאני שומע, לפי טענות שנקלעו כאן לאיזה שהיא סיטואציה לא מובנת ששר הפנים לשעבר, חבר הכנסת אלי ישי, לא יודע על מה בדיוק הוא חשב, אבל הוא הכניס את המילה "הומניטארי", שהיא תמוהה, ואנחנו נבדוק את זה ומכאן נובעת הבעיה וכמו שאמרנו, כמדינה, אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו תקדימים.
אבל זה שאני רואה כאן סעיף, סעיף 4, "תאפשר על בסיס פרטני". אז אם הוא יכול היה להחליט כל החלטה אחרת, להגיד שהיתה רשומה והאנשים האלה בטעות כנראה הוצאו מהרשומה, אז להחזיר אותם. אני חושב שזו באמת, כמו שאמרו פה, יכלה להיות טעות והטעות היא חמורה ואנחנו כחברי כנסת, כאזרחי ישראל, אני שומע ואני רואה כאן את הדברים האלה ובאמת, אנחנו לא יכולים לשבת בשקט.
אז מה שאנחנו נעשה, קודם כל, באמת באופן הכי פרטני, אני וחבר הכנסת שמעון סולומון, אנחנו נבדוק כל תיק, ממש, ואנחנו נעשה בדיקה מהירה. זה לא יהיה סחבת, לא יהיה כאן עניין של פקידות, של בירוקרטיה. אנחנו פשוט נשב עם נציגי משרד הפנים, נבחן כל תיק ואז אנחנו נפנה לשר הפנים, שר הפנים גדעון סער, שר פנים חדש שהתחלף.
אנחנו נפנה אליו ואם יש כאן באמת, אני לא יודע אם בסמכותו, לשנות את ההחלטה של שר הפנים הקודם, אני לא יודע, אני לא נכנס. אם הוא יכול, אז הוא צריך לשנות. אנחנו מדברים כאן על אנשים שבאמת קרתה פה איזה שהיא טעות והטעות, קודם כל מישהו צריך לקחת באמת, לעמוד אחרי המעשים שהוא עושה. אבל אנחנו לא מחפשים עכשיו את האשמים, אנחנו מחפשים את הדרך לעזור ובתקופה הזאת ואנחנו נפעל מהר, את זה אני מבטיח, ובתקופה הזאת אני חושב שגם אני כיושב ראש הוועדה, אנחנו עובדים עם הרבה ארגונים, אני חושב שהשהות שלהם בארץ עכשיו צריכה להיות הכי נעימה והכי טובה, כי כמו שנאמר כאן, אנחנו כמדינה לא יכולים להרשות לעצמנו דבר כזה.
אנחנו גם נפנה לגופים שיעזרו להם ונפעל במהרה. זה מה שאמרתי, אנחנו נפנה למשרד הפנים, נקבל את כל התיקים, נבחן תיק-תיק, אדם-אדם ולפי מה שאני שומע, אין פה, באמת היתה פה טעות. נפנה לשר הפנים ונבקש לשנות את זה.
תודה רבה, חברים. הצטרף אלינו גם חבר הכנסת מיכאלי.

מילה לסוכנות היהודית באמת שנתנו להם, למשפחות האלה, מקלט והם באמת עזרו, כל הכבוד לסוכנות היהודית.

יש פה ארגונים כמו הסוכנות ועוד ארגונים, אנחנו נפנה לכולם ונבקש מהם תמיכה. יש לנו כאן צוות, שמעון סולומון, בוא תגיד על הצוות שאתה חושב שהוא נכון.

כדי שבאמת נמצה את זה עד הסוף, כדי שנפעל באמת למיצוי, אני מציע, עמוס ארבל - - -

אצלך, אדוני, ביחד עם זיווה, נבוא עם כל החומר.

אנחנו נשב כולנו ביחד. הדיון יהיה שקוף, לא יהיה פה שום סתירות.

אני חושב, אם אנחנו רוצים באמת לראות תמונה כוללת ולפתור את הבעיה בהתאם למה שדיברנו עכשיו, נציג משרד הפנים, נציג משרד הקליטה, זיוה, אהוד ואנחנו נשב ביחד, בזמן הקרוב.

אדוני, לבדיקת זכאות לא צריך- - -

לא צריך קליטה כאן, צריך פה נציגי משרד הפנים, אנחנו כאן חוקרים. שמעון, אנחנו כאן חוקרים את התיקים, רואים בדיוק מה קרה ואם נפלה טעות אנחנו בדחיפות נפנה לשר הפנים לבטל את זה ולשנות.

חברים, תודה רבה ואני מקווה שיהיו תוצאות בקרוב. תודה, הסתיים הדיון.

<הישיבה ננעלה בשעה 10:20.>