הכנסת התשע-עשרה

נוסח לא מתוקן

מושב ראשון

פרוטוקול מס' 19 ו-20

מישיבת ועדת הכנסת

יום שלישי, י' בתמוז התשע"ג (18 ביוני 2013), שעה 9:30

1. בחירת ממלא-מקום קבוע בוועדת הכלכלה

2. הצעת חוק הכנסת (תיקון – ראש האופוזיציה), התשע"ג–2013, של חברי הכנסת יריב לוין, משה גפני ואורי מקלב (פ/673).

3. הצעה לסדר-היום בנושא: "ציון יום השנה לרצח העם הארמני", של חברי הכנסת זהבה גלאון, ראובן ריבלין, נחמן שי, דב חנין, ישראל חסון, איילת שקד ורות קלדרון

4. קביעת ועדות לדיון, חלוקה ופיצול של הצעת חוק התקציב לשנות הכספים 2013 ו-2014, התשע"ג–2013 והצעת חוק לשינוי סדרי עדיפויות לאומיים (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנים 2013 ו-2014), התשע"ג–2013.

5. בקשת חה"כ אורי מקלב לרביזיה על פרק ג' על סעיפים 49, 88, 89 בטבלה המונחת בוועדה להצעת חוק לשינוי סדרי עדיפויות לאומיים (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנים 2013 ו-2014), התשע"ג–2013 (נושאים: רשויות מקומיות, מיסוי מקרקעין, קצבאות ילדים, תשלומי עקרות בית)

חברי הוועדה: צחי הנגבי – היו"ר

רוברט אילטוב

באסל גטאס

אילן גילאון

יצחק הרצוג

יצחק וקנין

יריב לוין

דב ליפמן

אברהם מיכאלי

אורי מקלב

משה זלמן פייגלין

יפעת קריב

איילת שקד

פנינה תמנו-שטה

שמעון אוחיון

מיכל בירן

עמר בר-לב

אבישי ברוורמן

מסעוד גנאים

משה גפני

רונן הופמן

יצחק כהן

אורלי לוי אבקסיס

עמרם מצנע

שמעון סולומון

חמד עמאר

רינה פרנקל

דוד צור

רות קלדרון

מיקי רוזנטל

יואל רזבוזוב

ראובן ריבלין

אלעזר שטרן

מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורוביץ

היועץ המשפטי לכנסת איל ינון

אייל אפשטיין - סגן הממונה על התקציבים, אגף תקציבים, משרד האוצר

מאיר בינג - סגן הממונה על התקציבים, אגף תקציבים, משרד האוצר

משה בר סימן טוב - סגן הממונה על התקציבים, אגף תקציבים, משרד האוצר

שאול מרידור - סגן הממונה על התקציבים, אגף תקציבים, משרד האוצר

ראובן קוגן - סגן הממונה על התקציבים, אגף תקציבים, משרד האוצר

יוני רגב - סגן הממונה על התקציבים, אגף תקציבים, משרד האוצר

משה בר סימנטוב - אגף התקציבים, משרד האוצר

יוגב גרדוס - אגף התקציבים, משרד האוצר

משולם ברוך - עוזר ראשי ליועמ"ש רשות מסים, משרד האוצר

יואל בריס - עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד האוצר

נור חאיך - עו"ד, משרד האוצר

נועה בן שבת - היועצת המשפטית לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות

דן מרזוק - הלשכה המשפטית, הכנסת

עידית שבתאי סידי - לוביסטית, פוליסי, לשכת התיאום של הארגונים הכלכליים בהת' התעשיינים

משה ביבי - לוביסט, פורום ה-13, לשכת התיאום של הארגונים הכלכליים בהת' התעשיינים

נועה גונן - עו"ד, לוביסטית, גורן עמיר

איתי טמקין

ארבל אסטרחן

שני בניסטי (מתמחה)

הילה רוטנברג (מתמחה)

אתי בן יוסף

רונית יצחק

אירית שלהבת

איה לינצ'בסקי

1. בחירת ממלא-מקום קבוע בוועדת הכלכלה

2. הצעת חוק הכנסת (תיקון – ראש האופוזיציה), התשע"ג–2013

3. הצעה לסדר-היום בנושא: "ציון יום השנה לרצח העם הארמני"

4. קביעת ועדות לדיון, חלוקה ופיצול של הצעת חוק התקציב לשנות הכספים 2013 ו-2014, התשע"ג–2013 והצעת חוק לשינוי סדרי עדיפויות לאומיים (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנים 2013 ו-2014), התשע"ג–2013.

5. בקשת חה"כ אורי מקלב לרביזיה על פרק ג' על סעיפים 49, 88, 89 בטבלה המונחת בוועדה להצעת חוק לשינוי סדרי עדיפויות לאומיים (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנים 2013 ו-2014), התשע"ג–2013 (נושאים: רשויות מקומיות, מיסוי מקרקעין, קצבאות ילדים, תשלומי עקרות בית)

בוקר טוב לכולם, אני מודה לכולם על השתתפותם. אנחנו מתחילים דיון שסדרי הדיון שלו פורסמו, אני מניח שאתם יודעים, רק אחזור עליהם. בשעה 14:00 נפסיק את הדיון ונעבור להצבעות על כל מה שכבר הספקנו לדון. למעשה עשינו את זה בהתאם לבקשה מוצדקת של יושבת-ראש האופוזיציה ושל חבר הכנסת יצחק הרצוג – שאכן שכנעו אותי, אני שכנעתי את מי שהיה צריך לשכנע, גם את היושב-ראש של הכנסת – שזה לא יהיה ראוי לעשות דיון ארוך וארוך וארוך לתוך הלילה, ובסוף לעשות הצבעה כוללת על כל מה שדנו, כי לפעמים משתתפים בהצבעה אנשים שלא היו בדיון וזה לא בדיוק משקף את הדברים שנאמרו.

הייתה בקשה נוספת, שנעשה דיון על כל סעיף, ואחרי הסעיף הצבעה מיידית. בעניין הזה החלטנו שלא ננהל את זה כך, כי התוצאה המעשית הייתה יכולה לגרום לעיכוב מאוד משמעותי בהשלמת הדיון. ולכן החלטנו לעשות איזשהו משהו שמשקף גישת ביניים. אני יכול רק לציין שבעבר יש דוגמאות לכאן ולכאן, מרבית הדוגמאות, חבר הכנסת רוזנטל, הן כאלה שהדיון היה יותר דרקוני מכפי שהוא יהיה היום.

והייתה גם דוגמה אחת הפוכה לדיון ליברלי שבו באמת, אני חושב שהיו יומיים או שלושה ימים של דיונים, והרבה מאוד הצבעות – לא בטוח שזה הוכיח את עצמו, וזה לא חזר על עצמו מאז. אבל אנחנו נכבד את העובדה הזאת, שלמעשה הרגע הזה הוא הרגע, או היום הזה הוא היום הגדול של הוועדה, היא זכאית, ובידה מסורה אחריות, למעשה, להתמודד עם שאלות נורמטיביות, ערכיות, כלכליות, קונסטיטוציוניות, נעשה את זה בדרך שמכבדת את הבית ואת הוועדה, וגם את העניין החשוב שלשמו התכנסנו.

מי שעסק בנושא הזה תקופה ארוכה, אני חושב כבר שנים, זה היועץ המשפטי לכנסת עורך-דין איל ינון, שגם הוביל לאורך השבועות האחרונים דיון מקיף בהשתתפות נציגים של הכנסת, נציגים של הרשות המבצעת, יושב-ראש הכנסת, משרד האוצר, יושב-ראש הקואליציה, ואנחנו למעשה, התוצרים של הדיונים שהוא ניהל והמאבקים שהוא ניהל מונחים לפנינו. ביקשתי מאיל שיפתח את הדיון הזה בהצגת התוצאות של הדיון שהוא עשה. בבקשה.

אתם לא רוצים לאשר אולי רק את כמה הדברים הראשונים?

לא נתחיל עם הזה, כי ב-11:00 יש לי עוד ישיבה שאני צריך לנהל.

בסדר. ברשותך, היושב-ראש, נגמור את זה עד סעיף 4.

1. בחירת ממלא-מקום קבוע בוועדת הכלכלה

אז יש לי פה נושא, קודם כול נתחיל את סעיף 2 – בחירת ממלא-מקום קבוע בוועדת הכלכלה.

פנייה של בוז'י.

יריב, אתה רוצה שנוריד את ה"נפטר" בבחירת יושב-ראש האופוזיציה?

לא אכפת לי, אבל אני לא מציע להתחיל בזה.

ביקשת שמי יהיה ממלא-מקום?

שחבר הכנסת יצחק וקנין ישמש כממלא-מקום קבוע לוועדת הכלכלה.

של מי רק? רק תגידו של מי.

לא יודע. חשבתי שסגרתם.

לא משנה, נו, זה תלוי בכם.

מי הנציג שלכם בוועדת הכלכלה?

הוא צריך להיות ממלא-מקום קבוע של נציג של האופוזיציה.

אז הוא יהיה ממלא-מקום קבוע, לצורך העניין כרגע, של חבר הכנסת יצחק שמולי. בסדר?

בסדר גמור.

הצבעה

בעד – פה אחד

אושר.

אז בעניין הזה, זה פה אחד וזה אושר. נודיע על כך במליאה.

2. הצעת חוק הכנסת (תיקון – ראש האופוזיציה), התשע"ג–2013

יושב-ראש הקואליציה יציג את הצעת החוק שלו בענייני האופוזיציה. בבקשה, יריב.

תודה, אדוני היושב-ראש, לא במקרה הצעת החוק הזו נצמדת כנראה לדיונים שנוגעים לתקציב, כי כמוהו גם היא רוויית קיצוצים וגזירות, שלא השאירו ממנה יותר מדי. המהלך הזה הוא בעצם מהלך של חברי הכנסת גפני, מקלב ואני, התחלנו בכנסת הקודמת כחלק משורת תיקונים שעשינו בחוקים שנוגעים לעבודת הכנסת, שנלוו למהלך של תיקוני תקנון. בכנסת הקודמת גובשה הסכמה שהייתה גם על דעת יושב-ראש הכנסת הקודמת, וגם על דעת יושבת-ראש סיעת קדימה, שייצגה לצורך העניין הזה אז את האופוזיציה על המרכיבים שישנם בהצעת החוק הזו, אלא שבינתיים התחלפו האנשים והשתנו הדעות.

ונאמנים לקו שאנחנו רוצים לעשות את הדברים בהסכמה, היושב-ראש ביקש בשלב הזה את סעיף 1 להצעת החוק להוריד, וכך אנחנו מבקשים גם לעשות; ובסעיף 2 את פיסקה (5) ביקשה יושבת-ראש האופוזיציה להוריד, ולכן גם את זה אנחנו מבקשים לעשות. כך שעל מה שנותר מהחוק הוא למעשה סעיף קטן (4) שאומר את המובן מאליו.

אם כי מה שלא קבוע בחוק היום, והוא שברגע שראש האופוזיציה חדל להיות חלק מסיעות האופוזיציה ממילא הוא גם לא יכול להנהיג את האופוזיציה, ולכן בשלב הזה פוקעת כהונתו. ולכן הייתי מבקש לאשר לקריאה הראשונה את החוק בנוסח הצר והמצומצם הזה, כפי שסוכם בעצם על דעת כולם.

תודה. ארבל, בבקשה.

באמת מה שנשאר זה עניין מאוד קטן. אני חושבת שהדברים האחרים, יכול להיות שיהיה מקום לדון בהם, כי יש בהם היגיון אבל בנפרד. אז רק אגיד בקצרה, שהסעיף שמוצג לתקן הוא הסעיף שאומר מתי יחדל ראש האופוזיציה לכהן בתפקידו. היום כתוב בחוק, בחוק הכנסת, שזה קורה כאשר הוא נפטר, מן הסתם לא יודעת למה כתבו ככה, או התפטר מכהונתו, חדל להיות חבר כנסת או הושעה מחברותו בכנסת, נקבע ראש אופוזיציה אחר במקומו. אלה המקרים.

מה שמוצע כאן להוסיף, "חדל לכהן בסיעה מסיעות האופוזיציה". התעורר איזשהו ספק בזמנו בעניין הזה, כאשר הייתה סיעה שחתמה על הסכם של תמיכה בקואליציה, אבל לקח זמן עד שראש אותה סיעה מונה לתפקיד של שר, ולכן הייתה שאלה, מאיזה רגע בעצם הוא מפסיק להיות ראש אופוזיציה, אם צריך לחכות שהוא יתמנה לשר, או מרגע שנחתם ההסכם. וכאן מובהר שברגע שאותה סיעה חדלה להיות בסיעת האופוזיציה, וגם לכך יש הגדרה בחוק – זו סיעה שהיא לא צד להסכמים שמחייבים תמיכה בממשלה, וברגע שהיא נהיית צד להסכם שמחייב תמיכה בממשלה, באותו רגע חדל אותו אדם להיות ראש האופוזיציה, ויש לבחור אחר במקומו.

ועוד מילה אחת, אני רוצה רק להבהיר בקצרה, שכאשר אנחנו בלשכה המשפטית נדרשנו לשאלת ראש האופוזיציה בכנסת חדשה, עמדתנו הברורה הייתה שכאשר מתחלפת כנסת אין בעצם יותר קואליציה ואופוזיציה, למרות שהממשלה ממשיכה עוד לכהן איזושהי תקופה, וראש האופוזיציה שהיה בכנסת היוצאת לא ממשיך לכהן. יכול הרי שהוא ייבחר לכנסת באיזו סיעה קטנה או במקום מאוד נמוך או לחלופין שיטילו עליו את תפקיד הרכבת הממשלה, אז זה נראה לנו לא הגיוני שבמצב כזה הוא ימשיך לכהן כראש האופוזיציה, ולכן עמדתנו הייתה שהוא יפסיק לכהן בתפקיד מבחינת הכנסת, ושלא ישתמע אחרת מהשינויים פה בהצעת החוק.

למעשה את הדיון עצמו כבר, לגופם של הדברים, נעשה אם הכנסת תביא לנו מחדש את ההצעה הזאת לקריאה ראשונה. אני מניח שגפני ומקלב, שחתומים על החוק תומכים. אין לכם הערות?

אין הערות.

תודה. מי בעד? אנחנו צריכים להקריא את זה?

לא. הסברתי את הדברים. אישור לקריאה ראשונה.

תלוי איך הדברים פה בכנסת, אבל חוץ מזה שאנחנו - - -

הכול יחזור חזרה.

יש גורם יציב.

נלך ביחד.

הכול יחזור חזרה.

הוא אמר שהשתנו דברים – אופוזיציה, קואליציה.

ברור, ברור. מי בעד ההצעה כפי שהוצגה?

הצבעה

בעד – פה אחד

אושר.

אושר פה אחד.

אדוני היושב-ראש, רק תיקון – חבר הכנסת וקנין ישמש כממלא-מקומו של חבר הכנסת אריאל אטיאס מש"ס. נא לתקן את זה בפרוטוקול.

באיזה סעיף בחוק זה מופיע?

ההצעה אושרה לקריאה ראשונה במליאה, ויריב יחזור אלינו אתה בהמשך הדרך.

אושרה לרישום. תונח - - -

3. הצעה לסדר-היום בנושא: "ציון יום השנה לרצח העם הארמני"

אז אנחנו חוזרים לדיון העיקרי, היועץ המשפטי, בבקשה.

רגע, יש לנו את קביעת הוועדה בנושא - - -

גם יום השנה, זה הרי חוזר על עצמו כל שנה. מה היו התקדימים בשנה שעברה?

יש לי פה רושם, שיש לנו התנגדות להתחיל בדיון העיקרי.

לא, רק את זה צריך לסיים, זה מופיע. באיזו ועדה זה היה אשתקד? החוץ והביטחון?

ניסו להקים משותפת ולא יצא.

לכם יש עמדה לאן זה צריך להיות? לא, אוקיי. מה אתם חושבים?

זה צריך להיות החינוך או החוץ והביטחון.

החינוך או החוץ והביטחון, זה מה ש - - -

איפה זה היה פעם שעברה?

החוץ והביטחון ושם קברנו את זה.

אוקיי, אז זה היה עם איווט – אני לא רוצה לפרוטוקול.

נעביר לוועדת החוץ והביטחון. תודה.

הצבעה

בעד – פה אחד

אז "ציון יום השנה לרצח העם הארמני", הצעת חוק של חברת הכנסת זהבה גלאון עברה לוועדת החוץ והביטחון. זהבה היא חברה בוועדת החוץ והביטחון.

בדיוק.

כן. היא גם הציעה את זה.

4. קביעת ועדות לדיון, חלוקה ופיצול של הצעת חוק התקציב לשנות הכספים 2013 ו-2014, התשע"ג–2013 והצעת חוק לשינוי סדרי עדיפויות לאומיים (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנים 2013 ו-2014), התשע"ג–2013.

5. בקשת חה"כ אורי מקלב לרביזיה על פרק ג' על סעיפים 49, 88, 89 בטבלה המונחת בוועדה להצעת חוק לשינוי סדרי עדיפויות לאומיים (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנים 2013 ו-2014), התשע"ג–2013 (נושאים: רשויות מקומיות, מיסוי מקרקעין, קצבאות ילדים, תשלומי עקרות בית)

בבקשה, איל.

אדוני היושב-ראש, חברי הוועדה, בטרם יחל הדיון בדבר ניתוב הנושאים השונים שבהצעת חוק ההסדרים לוועדות, והפיצולים של נושאים מסוימים להליך חקיקה רגיל, ברצוני לסקור בפניכם בתמצית את התהליך שאנו מצויים בעיצומו ואת הסמכויות של ועדת הכנסת בהקשר זה.

כידוע, חוק זה, המלווה את חוק התקציב כצל נלווה לו, זכה במהלך השנים לשמות רשמיים שונים, אך התקבע בתודעה כ"חוק ההסדרים". לידתו ב-1985 בעת שהמדינה הייתה נתונה במשבר כלכלי חמור, ומאז הוא עמנו, ומהווה את אחד החוקים התופסים נתח משמעותי בחקיקה הממשלתית ובעבודת הכנסת.

אין זה סוד שבמשך השנים נשמעה ביקורת נוקבת על חוק ההסדרים הן מצד חברי הכנסת, הן מצד בית-המשפט העליון והן מצד היועצים המשפטיים של הכנסת. הביקורת נוגעת הן לסד הזמנים המקשה על קיום דיונים מקיפים בכל נושא ונושא, והן לפגיעה הכרוכה בהצבעה אחת, הנוטלת מחברי הכנסת את הזכות להצביע בנפרד על כל עניין ועניין כפי שמקובל בכנסת.

במהלך השנים, בגיבויים של יושבי-ראש הכנסת ויושבי-ראש ועדת הכנסת, הטיפול בחוק ההסדרים ידע תמורות ושינויים, וזאת במטרה לנסות ולצמצם את הפגיעה בהליכי החקיקה התקינים ואת הפגיעה באיכותו של הדיון, וביכולתם של חברי הכנסת להשתתף בדיונים ולהשפיע על ההסדרים השונים.

אם בעבר הרחוק, החוק עבר כמקשה אחת לוועדת הכספים שנדרשה לדון בו בתקופה קצרה, לצד דיוניה בחוק התקציב, לפני מספר שנים החלה ועדת הכנסת לפצל את החוק בין הוועדות השונות לפי תחומי סמכותן – מה שאנו מכנים "פיצול דיוני" – ובשנים האחרונות היא אף החלה להציע לכנסת, עוד בטרם העברת הפרקים השונים לוועדות, להעביר עניינים מסוימים להליכי חקיקה רגילים – מה שאנו מכנים "פיצול מהותי" – דבר שכמובן מאפשר דיון מעמיק יותר.

בחוק ההסדרים הקודם נרשמה התפתחות משמעותית נוספת, כאשר הכנסת עמדה על כך שנושאים רבים שהממשלה החליטה לכלול בהצעת חוק ההסדרים, הוצאו ממנה עוד לפני שהוגש לכנסת הנוסח לקריאה הראשונה.

התפתחויות אלה נדרשו בין היתר משום שממשלות ישראל, לאורך השנים, לא שעו לביקורות בעניין הפגיעה בהליכי החקיקה ובמעמדה של הכנסת הכרוכה בחוק ההסדרים, וראו בחוק זה מכשיר מרכזי להעברת תיקוני חקיקה משמעותיים, גם כשלא הייתה להם זיקה, ודאי לא ישירה, לחוק התקציב.

לצערי, גם הפעם החליטה הממשלה להגיש לכנסת חוק הסדרים בהיקף נרחב ביותר, שלו היה מוגש בנוסחו המקורי, היה בו לדעתנו כדי פגיעה של ממש בתקינות הליכי החקיקה. לאור זאת, הודיע יושב-ראש הכנסת לשר האוצר כי מתחייב שינוי משמעותי בהיקפו ובתוכנו של חוק ההסדרים על מנת שזה יונח על שולחן הכנסת, והטיל על צוות מקצועי בראשותי לבוא בדברים עם אנשי האוצר על מנת להביא לצמצום משמעותי של הצעת החוק עוד בטרם הנחתה על שולחן הכנסת.

בכך המשיך יושב-ראש הכנסת את המגמה שהחלו בה קודמיו, לצמצום משמעותי של חוק ההסדרים עוד לפני הגשתו לכנסת.

במהלך ההידברות עם האוצר הנחו אותנו מספר עקרונות, ובהם: קיומה של זיקה בין הנושאים שייכללו בהצעת החוק לבין תקציב המדינה וצמיחה כלכלית; אי-הכללת סעיפים שמשמעותם ביטול חקיקה פרטית או פגיעה בסמכויות ועדות הכנסת; ואי-הכללה של מספר רב של נושאים מורכבים שלגביהם תתקשה הכנסת לקיים דיון סביר בלוח הזמנים העומד לרשותה עד לאישור התקציב. ונתנו דעתנו גם להוצאת נושאים אשר הממשלה ביקשה לקדם במהלך הכנסת הקודמת, אך ועדות הכנסת, לאחר קיום דיונים, לא מצאו לנכון לאשרם.

המשא-ומתן לא היה פשוט. בין היתר נוכח העובדה שמאז 2010 לא הייתה לממשלה הזדמנות להביא לכנסת חוק הסדרים, והחוק הבא צפוי רק בעוד שנה וחצי, ולכן הצטברו בממשלה יוזמות רבות שהיה דחף רב להביאן לכנסת כבר עתה ולהשלימן תוך פרק זמן קצר.

בהקשר זה אני מרגיש חובה לציין את הגיבוי המלא שקיבלנו, אנחנו הדרג המקצועי, מיושב-ראש הכנסת, מיושב-ראש ועדת הכנסת ומיושב-ראש הקואליציה, שליוו את המשא-ומתן, וראו לנגד עיניהם לא רק את בקשות הממשלה אלא גם ובעיקר את מעמדה של הכנסת ושל חבריה, ואת הצורך להקפיד על כך שהיקפו ותוכנו של חוק ההסדרים לא ישללו מראש את יכולתה של הכנסת לדון בו, כפי שמתחייב מהיותה הרשות המחוקקת.

ברצוני גם לציין את סיעות האופוזיציה וחברי כנסת הן מהקואליציה והן מהאופוזיציה, שעמדו על המשמר על מנת לוודא כי אנו עומדים על אותם עקרונות שפירטתי לעיל, ועוד קודם לכן התעקשו, ואף הצליחו להביא להארכת פרק הזמן העומד היום לרשות הכנסת לצורך קיום הדיונים בהצעת החוק.

ואכן, כפי שמסרתי לחברי הכנסת במסמך שהונח על שולחן הכנסת, במסגרת אותה הידברות סוכם כי 46 נושאים, שנכללו בהחלטת הממשלה, יוצאו ולא יהוו חלק מהצעת חוק ההסדרים, וככל שהממשלה תבחר לקדמם, הם יובאו בהליכי חקיקה רגילים.

זו גם הסיבה שהטבלה המונחת בפניכם אינה כוללת המלצות רבות לפיצולים מהותיים, אלא לגבי מספר מצומצם של נושאים, שסוכם מראש עם הממשלה כי לא ראוי להשלים את חקיקתם במסגרת חוק ההסדרים.

חשוב לציין כי גם אחרי הוצאת עשרות נושאים מההצעה, וההסכמות על פיצולם המהותי של מספר נושאים נוספים, עדיין הצעת חוק ההסדרים, כפי שאושרה אתמול בקריאה הראשונה, כוללת נושאים רבים. זאת בעיקר בשל ריבוי הנושאים הפיסקליים שהשנה, יש לומר, חריגים בהיקפם בשל הצורך להתמודד עם סוגיית הגירעון, ושהכללתם בחוק ההסדרים הינה טבעית בהיותם תומכים בחוק התקציב ובהנחות העומדות בבסיסו.

כמו כן, נציין כי קיבלנו במישור העקרוני את עמדת הממשלה שלפיה יש מקום להציג במסגרת חוק ההסדרים לא רק סל של "גזירות" על הציבור אלא גם "בשורות" בדמות רפורמות מבניות האמורות להביא להפחתה ביוקר המחיה, אולם עמדנו על כך כי מספר הרפורמות המבניות יוגבל לשיעור שהכנסת תוכל לעכל בזמן הקצר העומד לרשותה.

בעניין ניתוב הנושאים השונים לוועדות, המלצותינו המונחות בפניכם נשענות על תקנון הכנסת והתקדימים, כפי שאנו עושים לגבי כל הצעת חוק. במספר מקרים ציינו שתי ועדות אפשריות, בעיקר כאשר מדובר בחוק שתיקוניו הקודמים נעשו בוועדות שונות.

לבסוף, אציין כי בישיבה זו לא נדרשת ועדת הכנסת לרדת לעומקם של ההסדרים המוצעים בהצעת החוק, אלא להתמקד בסוגיית ניתובם לוועדות המתאימות. בהתאם לכך גם הסקירה התמציתית המונחת בפניכם, שהוכנה על-ידי הלשכה המשפטית ומרכז המחקר והמידע, אין בה כדי למצות את מלוא הפרטים הנוגעים לכל נושא ונושא, והיא אינה כוללת את הערות הלשכה המשפטית לגופם של הנושאים, שיפורטו כמקובל במהלך הדיונים בוועדות. תודה.

תודה רבה. יריב, מניסיונך כיו"ר הוועדה, מה הדרך שהיית מציע לנו לנהל את הדיון?

אני חושב שכדאי לדון פרק-פרק, בכל פרק לשמוע מה החברים חושבים גם לסוגיית הפיצול המהותי, אם יש טענה כזאת, וגם לשאלת הניתוב של העניין לוועדה כזו או אחרת. כאשר בכל פרק, כמובן, כל דובר יוכל להתייחס למה שנראה לו רלוונטי. ואחר כך שוב, מה שנספיק – נצביע היום, ומה שיישאר – נצביע מחר.

אני רוצה רק להתייחס. תראו, שוחחתי עם יושב-ראש הוועדה אתמול, האופציה הייתה גם שנוכל לדבר לא רק על פרק אלא גם על תתי-פרקים, כי יש פה לעתים ים של נושאים שצריך להצביע עליהם אולי בנפרד.

כן, דבר על מה שאתה רוצה. בכל פרק תדבר על מה שנראה רלוונטי.

אני אומר ישר ולעניין, אני חושב שוועדת הכנסת היא לא חותמת גומי, אדוני היושב-ראש, ועדת הכנסת היא כלי מרכזי, מסננת נוספת בהתמודדות עם החוק, במיוחד לאור דבריו של היועץ המשפטי של הכנסת, שהם נוקבים וברורים. מטרתנו בדיון הזה לנסות ולשכנע שכמה שיותר נושאים יעברו למסלול חקיקה רגיל או לפיצול, לחילופין, לפיצול לוועדות שהולמות ותואמות את הנושא, למרות השרירות של האוצר בנושא הזה.

אני חושב שזאת באמת הגישה של כולנו. גפני, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, קודם כול אני רוצה לשבח את הלשכה המשפטית שעשתה עבודה יוצאת מן הכלל, את היועץ המשפטי של הכנסת. מי שראה את מה שהגיע לכאן, את מה שאמור היה להגיע לכאן, זה היה ממש ביזיון של הכנסת באופן מוחלט. כנראה שבממשלה או במשרד האוצר הכבוד של הכנסת הוא לא הדבר שעומד בראש סולם העדיפות, יש להם כנראה סדרי עדיפויות שונים. על כל פנים, מה שיצא או פוצל מחוק ההסדרים הוא, אני חושב, חסר תקדים, אני לא חושב שהיה אי-פעם דבר כזה.

אני רוצה לדבר על מה שנשאר. מה שנשאר, שמעתי גם את יושב-ראש הכנסת אומר, שלא כל הדברים שנשארו אכן באמת צריכים להישאר, אבל האוצר התעקש, או שר האוצר התעקש. יש פה דברים שבאמת צריך לפצל אותם. הלשכה המשפטית עשתה את עבודתה, את מה שהיא יכלה לעשות היא עשתה, יושב-ראש הכנסת עשה את מה שהוא יכול לעשות, היועץ המשפטי של הכנסת, מכאן ואילך מתחילה העבודה שלנו.

התפקיד שלנו זה קודם כול לשמור על כבוד הכנסת. אני אומר לכם בוודאות מהניסיון שלי, חוק ההסדרים המונח עכשיו כאן בוועדת הכנסת, אם רוצים לעשות הליך חקיקה עד המועד שבו נגמר התאריך שצריך לאשר את תקציב המדינה, אין מציאות בעולם שתהיה אפשרות לעשות חקיקה נורמלית. אין מציאות בעולם. לא היה דבר כזה. גם מה שנשאר – אני כבר לא מדבר על מה שהוכן – גם הבעל-דין בעצמו העיד בתקשורת, יושב-ראש הכנסת, הוא אמר: יש דברים שרציתי להוציא, אני לא חושב שזה פיסקלי, אני לא חושב שזה תלוי תקציב, אני לא חושב שזה דבר שצריך לעשות אותו בחקיקה מהסוג הזה, אבל אין ברירה, בא שר האוצר ואמר, לא יכולתי לריב אתו יותר.

זה התפקיד שלנו. ואני מציע שנבחן, כמו שאמר חבר הכנסת הרצוג, לבחון כל חוק, כל תת-סעיף שבו הוא לא פיסקלי לפצל אותו, את מה שצריך להעביר, להעביר לוועדות הרלוונטיות. אין מציאות בעולם שיהיה אפשר לעשות חקיקה בצורה הזאת, אם אנחנו מאשרים את זה ככה.

בבקשה, אורי.

תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש, ומכובדי היועץ המשפטי, כשאמרת וציינת שאלו הימים של הוועדה – אבל הימים של הוועדה נקבעים וההשפעה של הוועדה תיקבע לא באורך זמן הדיונים, וההתעניינות אולי התקשורתית בעניין, אלא באמת ביכולת ההשפעה ולשנות – עם כל הסיכומים שהגיעו לכך היועצים המשפטיים ויושב-ראש הקואליציה ואולי עוד אנשים אצל יושב-ראש הכנסת, והדברים שנכנסים, הדברים שלא נכנסים. אבל עדיין יש דברים שמקובל על כולם וידוע לכולם שמקומם לא צריך להיות בתוך חוק ההסדרים. הדברים נאמרו גם בעבר ללא תקדים, ויש על זה הסכמה, דברים מאוד מאוד מהותיים והם כן נכנסו.

אני מעריך את יושב-ראש הכנסת שאמר בשקיפות מלאה במסיבת עיתונאים, שיש כמה וכמה דברים שלא היו ראויים להיות – גם לפי כל דעה ולפי כל תקדים – לא צריכים להיות בחוק ההסדרים, אבל לא יכולתי להילחם על זה; בסופו של דבר שר האוצר הניף את זה כדגל, זה לא דברים שהם דווקא כלכליים אלא דברים עקרוניים ולא לגופם של החוקים. והדברים שיושב-ראש הכנסת אמר: אני בסוף קיבלתי את חוק ויסקונסין במקום החוקים.

ולכן אלה דברים שגם אם נאמרו שם, זה התפקיד. ולכן אנחנו אומרים מראש: אנחנו רוצים להתמקד בעניין הזה. אביא למשל דוגמה - - -

נגיע לנקודה, לא, חבל. בוא נעשה דיון מקדים.

כשנגיע לפרקים האלה .

אני אומר, לא יכול להיות שחוקים כאלה ונושאים כאלה, שלפי כל קנה מידה יש לזה השפעה, ואנחנו נסכים לכך שזה יהיה רשום בתוך חוק ההסדרים.

ההערה נרשמה. כשנגיע לדיון הספציפי בחוק הספציפי, ותהיה לך רשות דיבור – אני רוצה פשוט להתחיל את הדיון. אנחנו מתחילים. יש לכולם את הספר הכחול, זה יהיה התנ"ך שלנו.

לא, דווקא נלך לפי הטבלה.

הספר הכחול זו הטבלה. איזו טבלה? הטבלה שלכם? זה בדיוק כמו הספר הכחול.

הטבלה שעכשיו הכנו, יותר נוח לעבוד מולה.

טוב, אין בעיה.

אז אנחנו הולכים עם הכחול לבן, מי שירצה יהיה בלבן, מי שירצה יהיה בכחול. שניהם פתוחים לנגד עינינו.

העיקר שזה כחול לבן, זה מה שחשוב.

אני מבין של-"מטרת החוק" – אלא אם כן מישהו רוצה סתם לעשות פיליבסטר – אין פה השגות, נכון? פרק א', "מטרת החוק", אין אתו בעיה. יש לפרק ב', "תקינה" הערות?

בוודאי שיש, בבקשה.

בבקשה, חבר הכנסת הרצוג.

מדובר במהפכה משמעותית ביותר בכל עולם התקינה. עולם התקינה – אנחנו הרי חיים ביומיום ולא שמים לב שכל מוצר שמקיף אותנו עובר תהליך תקינה. אז יש פה כמה דברים. קודם כול מדובר פחות או יותר על ביטול מכון התקנים.

לא, זה לא נכון.

סליחה, גברתי תוכל להשיב.

איילת, כל אחד יש לו את שתי הדקות שלו.

צמצום היקף פעילותו, נטרול התקינה הישראלית לטובת תקינה בין-לאומית – יש לזה השלכות אמיתיות, משמעותיות ודרמטיות על כל אחד ממעגלי הכלכלה והתפקוד היומיומי שלנו, והיה נכון חד-משמעית, שהנושא הזה לא יובא בתוך חוק ההסדרים. אין לזה שום משמעות תקציבית, ממש. זאת מהפכה משמעותית.

אני מציע לקרוא את החוק הזה, זה ספר שלם שעוסק באיזו ועדה תעשה התאמה לתקן בין-לאומי ואיך יהיו התראות מינהליות ואיזה עיצומים יהיו. לכל הרוחות, זה לא נוגע בשום צורה לדחיפות הנדרשת, כביכול, מחוק ההסדרים כפי שהוסבר שהייתה מטרתו המקורית.

ולכן אני מציע, אדוני היושב-ראש, שהוועדה תחליט שזה יעבור למסלול חקיקה רגיל.

תודה. בבקשה.

אדוני היושב-ראש, בהיותי יושב-ראש ועדת הכספים, באו אלי מכון התקנים וכל מה שנלווה לעניין הזה, היה מדובר על החלטת ממשלה, בעצם רוצים לבטל את מכון התקנים ולפזר את עובדיו. זה היעד הסופי. זה לא דבר חדש, הוא לא הגיע בחוק ההסדרים, הוא היה בדיונים כאן בכנסת בחקיקה רגילה. הממשלה דנה על זה פעמים רבות וקיבלה החלטות לגבי העניין הזה, ולא הצליחו להעביר את זה, מכיוון שרבים מחברי הכנסת התנגדו, קודם כול בגלל כוח האדם. אי-אפשר לבוא ולקחת אנשים שעובדים שנים רבות, ולהגיד, אנחנו נוציא אותם וניתן את זה למכון תקנים באנגליה או באירופה, אני לא זוכר מה שאז נאמר.

אין ספק – הדבר הפשוט ביותר, אין לזה שום קשר לחוק ההסדרים. חוק ההסדרים, הפירוש שאנחנו צריכים עכשיו בכמה שבועות לדבר על כל הדברים שבעולם, ואנחנו נדון גם, כמו שאמר חבר הכנסת הרצוג, נתחיל לדון על כל ההשלכה: מה זה תקינה, מה התקינה בעולם, מה עושים עם העובדים, כמה שנים זה ייקח, כל הנושא הזה הוא נושא שבוודאי אין בו שום דחיפות. מדובר על הליך של שנים, מדובר על הליך שכבר נדון שנים קודם והוא יידון גם בשנים הבאות.

זאת החלטה שהכנסת צריכה לקבל. אם משרד האוצר מתעקש על העניין והוא חושב שהחוק הזה ראוי, הוא צריך להביא את זה לדיון מסודר, נורמלי, ובשום פנים ואופן לא בחוק ההסדרים, זה כבר נדון. הם פשוט מצאו עכשיו הזדמנות להכניס את הכול לתוך אותה חבילה.

איילת.

אני רק רוצה לציין שזה כן נעשה בשיתוף עם מכון התקנים, בידיעתם, בתיאום עמם, ואני חושבת שזה יהיה פספוס גדול אם זה לא יהיה חלק מהחוק. סך הכול זו רפורמה שנועדה להיטיב עם כל אזרחי מדינת ישראל. מכון התקנים לא מקבל תקציב מהמדינה, אלא הוא לוקח את ההכנסות שלו סך הכול מהיצרנים והיבואנים, והחוק הזה ייטיב עם כל האזרחים, ואין סיבה לא לקדם אותו מהר.

אני בעד לקרוא לאנשי מכון התקנים, אם הם בעד, אני גם בעד. אם הם נגד, שכולם יהיו נגד.

הם בעד, את זה אני אומרת לך.

אבל מה זה קשור אם הם היו בעד, אולי עכשיו – תוכנית לחינוך סוציאלי.

גברתי, לא עושים ויכוח כזה.

לא, אני רק מתקנת את דבריו של חבר הכנסת הרצוג, זה נעשה בשיתוף אתם.

הבנתי.

חברי כנסת נוספים?

אני רוצה לומר, מעבר לדברים שנאמרו כאן, יש לחוק הזה – שהוא בעקרון חשוב ונועד למטרות טובות – השפעה על גורלם של אלפי עובדים במשק. האפשרות שיוזלו מחירים של יבוא, וטוב שכך, עלולות לפגוע בתעשייה המקומית, ולפיכך יש לדון בעניין הזה בכובד ראש.

אז למה לא לדון בוועדת הכלכלה בכובד ראש?

לא אמרתי - - -

אבל לא בחוק ההסדרים, בתהליך רגיל.

אנחנו רוצים את החוק, שלא יהיה לך ספק. הרי בוועדת הכספים ידונו בחוק הזה אולי דיון שניים. זה הזמן שמוקצה.

ועדת הכלכלה.

אני חושב שזה חוק רציני מדי, וההשלכות שלו מרחיקות לכת, כדי שזה יהיה דיון - - -

כלומר, ההצעה שלכם היא – מֵעבר לפיצול דיוני, אתם רוצים גם דיון מהותי.

לפצל.

לפצל.

אני רוצה גם להוסיף שהתקינה נוגעת לבטיחות האדם. אחר כך חלילה קורה משהו, אומרים, איך תקנו את החוק? איך ביטלו את התקן הזה? אלה דברים אמיתיים של בטיחות של חיי אדם, של כולנו.

מיכל, בבקשה.

זאת ממש ועדת חקירה בהתהוות. אני רק אומרת, שגם אם עכשיו היו מעלים פה – להכניס תהליך חינוכי חובה בבתי-הספר בעד סוציאל-דמוקרטיה – הייתי נגד זה, זה לא קשור. זה לא קשור לחוק ההסדרים. דבר ראשון, העובדים לא בעד זה. אבל גם אם הם היו, גם אם את אומרת לי שעכשיו את מביאה אותם, זה לא קשור לכאן, וזה לא עומד בשום מבחן משפטי הכי בסיסי. זה לא קשור לתקציב. מה זה עושה פה?

את תמצאי את זה בחוק ההסדרים, את החינוך לסוציאל-דמוקרטיה של החרדים. תמצאי את זה.

אחדד אולי למי שלא הבין את המכניזם של הדיון. אנחנו רוצים להימנע מבזבוז זמן. המטרה להיות יעילים, אבל לא להיות חפיפניקים. אז מה שנעשה, לכל פרק נשמע את כל ההערות, ולא נעצור מעיר בדישו; לאחר מכן נשמע את דברי האוצר, הם אמורים להגן על עמדתם; ואם יש הערות ללשכה המשפטית; ואז נתקדם. לא נחזור ונעשה פינג-פונג בכל נושא, כי לא נגיע לשעה היעודה שלנו. בבקשה, נציג האוצר.

קודם כול, אכן, כמו שהציג גם עורך-דין ינון, נשארנו עם תשעה פרקים של חוק הסדרים. אני לא זוכר חוק הסדרים שנים רבות – 20 שנה אני בסביבה – עם תשעה פרקים בלבד, כאשר הפרקים המרכזיים הם בסופו של דבר פרקים פיסקליים טהורים, וחלק גדול מהדיון יהיה דיון מסים, כי זו שנה שבה המציאות הפיסקלית מחייבת דיון מעמיק במסים.

מבין הנושאים האחרים, אחד הנושאים המרכזיים שהממשלה התמקדה בו, זה נושא יוקר המחיה. נושא התקינה משפיע בצורה משמעותית על יוקר המחיה, לא רק האגרות שנגבות על התקינה, אלא גם על היכולת לייבא מוצרים שיתחרו ויוזילו את העלות לצרכן. בסופו של דבר העובדה שמוצר מחו"ל שעבר הליך תקינה בחו"ל, לא יצטרך לעבור מאפס את אותו הליך תקינה כאן בארץ, מקל על הדבר הזה. מדובר בנושא מרכזי מאוד.

יש הסכמה מראש במסגרת ההסכמות שתיאר עורך-דין ינון, שהנושא הזה יידון בוועדת הכלכלה. אכן נושא משמעותי. אבל 24 עמודי חקיקה שמנותבים לוועדת הכלכלה, אנו סבורים שזה בוודאי דבר שהם יוכלו להתמודד אתו בסד הזמנים, ולהביא את זה יחד עם החבילה הכללית של חוק התקציב חזרה למליאה עד ה-1 ביולי.

תודה. הפרק הבא הוא פרק "רשויות מקומיות".

אם מותר לי רק הערה אחת קצרה בעניין הזה. תראו, זה לא סוד שנקודת המוצא היא תמיד המתח שבין הרצון לכלול דברים בחוק ההסדרים ולהעביר אותם לדיון במאוחד, את כל החוק לוועדת הכספים, לבין הרצון מצד שני, להוציא משם דברים שלא צריכים להיות שם, ולנסות לנתב את מקסימום הנושאים שאפשר לוועדות המקצועיות הרלוונטיות, כל נושא בתחומו.

הכלל השני שבו אנחנו בדרך כלל נעזרים, הוא שהדברים שהם תומכי תקציב באופן ברור נכנסים לחוק ההסדרים, והדברים שאינם תומכי תקציב – אבל יש בהם רפורמות שמיטיבות עם הציבור – משתדלים לקדם אותם, כדי ליצור איזשהו איזון בין הגזירות מצד אחד לבין הרצון לעשות דברים שגם מועילים לציבור מן הצד השני.

נדמה לי שבנושא הזה של התקינה עשינו בדיוק את כל האיזונים האלה. כלומר, מצד אחד אנחנו לוקחים רפורמה שהיא בטבעה מיטיבה עם הציבור, מצד שני אנחנו מפצלים אותה פיצול דיוני על-ידי כך שאנחנו מעבירים אותה לוועדה המקצועית הרלוונטית, ולוועדה שהיא גם בראשות האופוזיציה. כלומר, נדמה לי שיש בדיוק את המשקל המאוזן בהצעה הזאת של הייעוץ המשפטי. שוב אני אומר, צריך להבין שמה שרואים בנייר הזה, זו לא נקודת המוצא של החוק, זאת נקודה שהגענו אליה אחרי הרבה מאוד התדיינויות והבנות, שלא בהכרח כמובן משקפות את העמדה הבסיסית של הממשלה כפי שהייתה בתחילת הדרך וזה בוודאי נכון בנושא הזה.

ובכל זאת, איך אתה מצדיק את זה עכשיו, יריב, איך זה קשור לחוק?

אני אומר, זאת רפורמה שמיטיבה עם הציבור, ומצד שני היא רפורמה מקצועית מאוד, לא פשוטה, שמצריכה באמת דיון ענייני. ולכן נדמה לי שלהשאיר אותה בחוק מצד אחד, אבל מצד שני להעביר אותה לוועדה המקצועית שהיא ועדת הכלכלה, שהיא גם בראשות האופוזיציה, יוצר איזשהו איזון שהוא איזון נכון.

מה אומרים היועצים המשפטיים? איך זה קשור? איך זה מתאים?

חברת הכנסת בירן לא הייתה פה, נדמה לי, בדברי הפתיחה שלי. וציינתי ואמרתי שקיבלנו במישור העקרוני את גישת הממשלה, שעל אף שאותן רפורמות מבניות אינן גנריות בחוק ההסדרים במתכונתו המקורית, שהיה אמור להיות חוק שתומך את התקציב, אין ספק שהרפורמה בתקינה לא נדרשת, כדי להעמיד את תקציב המדינה לשנתיים הקרובות. אבל קיבלנו את הגישה שאומרת, שלא יהיה נכון להציג בחוק ההסדרים רק גזירות, שזה בעצם הפרק הפיסקלי, אלא גם להציג מספר בשורות. עמדנו על כך שהמספר הזה יהיה מצומצם, לא בגלל שאנחנו לא רוצים לבשר בשורות טובות לציבור, אלא בגלל שחוש האחריות הדריך אותנו, כי אנחנו מודעים לכך שהרפורמות, כפי שאת ציינת וחבריך ציינו, הן רפורמות כבדות, יש להן משמעות, יש להן השלכות רוחביות.

ולכן, א. עמדנו על מספר מצומצם של רפורמות כאלה. ו-ב. שהרפורמות האלה ילכו לוועדה הייעודית. במקרה הזה הוועדה גם בראשותו של נציג האופוזיציה, כך שהחשד שהעניינים שם יתנהלו בצורה של "דריסת הממשלה את הכנסת", במירכאות או לא במירכאות, הוא חשש מצומצם יחסית. ולכן, לא אנחנו קבענו כמובן את זהותן של אותן רפורמות מצומצמות, הממשלה קבעה אותן, אבל יושב-ראש הכנסת ועמיתיו ויו"ר ועדת הכנסת ויו"ר הקואליציה בהחלט עמדו על כך שלא תובאנה מספר רב של רפורמות מהסוג הזה.

התקינה הייתה רפורמה שלגביה היה קונצנזוס, שהיא רפורמה שבסופה אמורה להפחית את יוקר המחיה ולהיטיב עם הציבור, ולכן ראוי להביא אותה – אף שאת צודקת שהיא לא אינהרנטית לחוק הסדרים קלאסי כפי שהיה במתכונתו המקורית ב-1985. אבל מאז עברו הרבה מים בירדן, ובאופן יחסי, כפי שעורך-דין בריס ציין, אין לי אלא להסכים אתו שיחסית לחוקי הסדרים של השנים האחרונות, זה מחוקי ההסדרים היותר מצומצמים, שהחלק הפיסקלי שבו הוא חלק מאוד מאוד דומיננטי, והחלק הלא פיסקלי שבו הוא החלק הפחות דומיננטי.

התפקיד שלכם זה לתת ייעוץ משפטי, לא לעשות יחסי ציבור לממשלה ולהביא גם בשורות.

לא, זו לא הערה - - -

אני לא חושב שעשינו יחסי ציבור לממשלה בתהליך הזה, יש יאמרו אפילו להיפך.

מיכל, זה לא נכון. אבל למה זה צריך להיות בחוק ההסדרים? נניח שזה יוריד – אני לא בטוח שזה מוריד את המחירים, אבל למה זה לא יכול בחקיקה הרגילה?

רבותי, הדיון הוא לא דיון משפטי. הסביר איל - - -

זה בוודאי יכול להיות בחקיקה רגילה.

בסדר.

איל הסביר קודם כול את העובדה שבאמת העמידה האיתנה של הלשכה המשפטית, לא בפעם הראשונה - -

מאה אחוז.

- - הובילה, יחד עם המאמצים של יו"ר הכנסת, והפתיחות שגילה יושב-ראש הקואליציה, וההבנה שגיליתי גם כן, כל זה הוביל לכך שבאמת התקזזה כמות עצומה של נושאים שהיו בהצעת ההחלטה המקורית, שהממשלה אישרה ברוב של 22 נגד אחד, נדמה לי.

קצת יותר מאחד.

לכן אנחנו נמצאים במקום אחר, שזה לא פוטר את הכנסת מלעשות את הדיון שלה, אבל לבוא בטענות דווקא למי שהצליח, זה לא מכובד. בבקשה.

אפשר רק הערה. אדוני היושב-ראש, אני מבקש שיאמר לפרוטוקול לאן כוונת הקואליציה להפנות כל חוק וחוק, כי לא מיצינו את הדיון הזה. עכשיו הבנתי מיריב לוין - -

ועדת הכלכלה.

- - שבמידה וזה לא יוחרג ולא יפוצל, אתם רוצים שזה יעבור לוועדת הכלכלה.

כן.

אני מבקש בכל פרק לדעת. זה נפרד מהמאבק הענייני על כל נושא ונושא.

כן, ודאי.

זה רשום. יריב אמר את זה.

אני אומר, זה בצד של הטיפול הדיוני, של הייעוץ המשפטי.

מה שרשום פה זו הסכמה כבר?

מה שרשום פה זו רק המלצה.

מה שרשום פה זו המלצת הייעוץ המשפטי שמבוססת על תקנון הכנסת, שמחלק את הנושאים השונים לוועדות ועל התקדימים.

כן, ברור.

על זה אני אומר, אנחנו חושבים שזו הדרך הנכונה, זה האיזון הנכון.

אני - - -

לא, אני לא מחדש את הדיון. אנחנו עוברים עכשיו לפרק ג'.

אדוני היושב-ראש, אני רק עומד על עמדתי שצריך לפצל את זה.

עמדתך הובהרה.

כולנו עומדים על עמדתנו.

פרק "רשויות מקומיות", הערות.

פרק "רשויות מקומיות", מדובר לכאורה בהסכם - - -

רגע, מה עם תתי-הסעיפים?

איזה תתי-סעיפים? בפרק מכון התקנים אתה רוצה עוד תתי-סעיפים? אין שם תתי-סעיפים.

אדוני - - - אולי בדיון או שלא הקשיב. משה, אני חוזר, אנחנו לא עוסקים - - -

תאמין לי, נגיע עוד לתתי-הסעיפים החשובים לנו.

בבקשה, הוא הבין שהוא טעה. בבקשה.

"רשויות מקומיות" – מדובר לכאורה בהסדר בהסכמה בין הממשלה לבין הרשויות העצמאיות שמלוות למדינה 450 מיליון שקל. עכשיו אתה שואל אותי, אדוני היושב-ראש, קודם כול זו שערורייה שאין כדוגמתה, זאת הפרטה של מערכת ההלוואות הממשלתית, שבמקום לקחת הלוואה מבנק, הם לוקחים מהעיריות, שזה הכסף של כולנו. אגב, הכסף של כולנו, שביישובים האלה היה אחוז לא מבוטל של מצביעי יש עתיד, זה סיפור נפרד.

לא, יש עתיד מזמן כבר לא - - -

אבל, אדוני היושב-ראש, יש פה דבר הרבה יותר עמוק - -

מתעלמים מהקריטריון הזה.

- - באים עם אקדח לרקה לרשויות הללו, מאיימים עליהם בקיצוץ דרסטי, ואז בעצם שואבים מהם כסף ולוקחים, ומעלים את הארנונה על גבו של הציבור למשך כמה שנים טובות. עוד פעם, זה נושא שאם אתה שואל אותי, אני יודע שאתה חושב שהוא חלק מענייני התקציב, אבל יש בו שאלה מהותית המשמעותית ביותר שנוגעת ליחסים בין הממשלה לשלטון המקומי, ומערכת יחסים שכזו צריכה להידון מחוץ לחוק ההסדרים, לאור הדרישה שקיימת כבר שנים לחוק-יסוד: השלטון המקומי או חוק השלטון המקומי, ולהביא את זה לדיון בוועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת.

תודה. משה.

אני לא מביע עמדה בסעיף הזה, אגיד לכם גם מדוע. היות והגעתי למסקנה, לאור מה שמתנהל כאן, ששר האוצר לא יעמוד בפני גופים חזקים, ראינו את זה בהרבה מאוד דברים, ההערכה שלי שהחוק הזה לא יידון יותר, מכיוון שסביר להניח שראשי הרשויות הגדולות יפעילו לחץ על שר האוצר, אין שום סיכוי בעולם שהחוק הזה יידון, ולכן אני מנוע מלדבר על העניין הזה. יהיה בסדר, תאמינו לי.

אני בעד גישה כזו, שגם מקצרת לנו את הדיון.

זה לא יידון.

גם אני לא אוסיף דבר.

אז נעבור לתגובה. יואל, בבקשה. סליחה, חבר הכנסת מקלב.

דווקא בנושא הזה כן מדאיגים אותי ההסכמים שיש לשר האוצר עם הרשויות המקומיות. זה דבר שמאפיין את ההתנהלות האחרונה של האוצר עם השלטון המקומי, עם ראשי השלטון המקומי. יש דברים שנעשים, מגיעים להסכמות, אבל יש מי שמשלם את המחיר, וזה האזרח הקטן וזה האזרח הפשוט, שלגביו אין מי שמייצג אותו ואין מי שדואג לו. גם במקרים האלה, בסופו של דבר יש כאן עוד סעיף שמכסה על עלויות שיכולות להיות לרשויות המקומיות, כמו השינויים שגם מבקשים פה על המקדם ואיך העדכונים יהיו, שזה יכול להכניס הרבה הרבה כסף. ברגע שזה מכניס כסף, באות הרשויות המקומיות ובא שר האוצר, ואומר, תשמעו, אתם כאן, אני לוקח ממכם, אבל תקבלו את זה בסעיף הבא.

ומי שיוצא באמצע ומי שנמצא בתווך ומי שבסופו של דבר משלם את המחיר – זה כמו ההתנהלות השוטפת שאנחנו רואים את זה לכל אורך הדרך – זה אנשים, האזרח הפשוט, האזרח החלש. הסעיף הזה זה סעיף ראשון שבדיוק נותן את התמונה הברורה בעניין הזה. אנחנו לא צריכים להסכים ולא להתרשם שזה הסכמים שהגיעו גם עם השלטון המקומי או עם ראשי השלטון המקומי. מונח כאן סעיף תמורת סעיף.

בשביל זה אנחנו נמצאים פה, כדי לא להסכים לזה, כדי להציף את מה שלא הציפו, את מה שלא רואים, מה שמסתתר מאחורי זה – מי משלם את המחיר ומה מכסה את החסר שיש בסעיף הקודם. לכן זה גם מגיע ביחד. זה לא סתם בא אחד אחרי השני. לא הגענו לסעיף השלישי.

תודה. יואל, בבקשה.

הדיון קצת מקדים את המאוחר, כי הדיון לגופו של הסעיף חייב להתקיים כמובן. השאלה כרגע היא מה מקומו של הסעיף הזה. מדובר בסעיף פיסקלי במובן הכי צר והכי ברור של המילה, מדובר ב-450 מיליון שקל לתקציב המדינה, ולכן הוא חלק מהחוק ההסדרים.

אבל יש לנו את סימן א', סימן ב'.

רבותי, פרק ד', אדחה אותו - - -

לא, סליחה. יש פה בפרק ג' - - -

סימן ב'.

את מיצוי כושר השתכרות.

קודם כול נגמור בלי מיצוי כושר השתכרות. עכשיו נגיע למיצוי כושר השתכרות. קודם כול לגבי עד מה שנקרא מיצוי כושר השתכרות.

לא הבנתי. הבנתי שאתם רוצים לדבר על פרק ג'?

לא, אם אדוני יראה בסימן ב' - - -

אני כן. על פרק ג'.

עדיין בפרק ג'.

בסדר גמור. חשבתי שרציתם את ענייני - - -

לא רצינו לערב מין בשאינו מינו.

תזכור את סימן א' רק.

מי רוצה להתייחס לסימן ב'?

אז תגמור רק את סימן א' – לאן אתה רוצה להעביר, ונעבור לסימן ב'. אתה רוצה להעביר את זה לכספים?

הם רוצים להעביר את זה לכספים.

לא את החלק שנוגע למה שהוא - - -

את החלק של הארנונה. אנחנו מדברים על הארנונה.

עכשיו עוברים לסימן ב'?

כן. סימן ב', בבקשה.

זה מאוד משמעותי. בבקשה, גפני, סימן ב', תתחיל אתה, שזה העניין של מיצוי כושר השתכרות, או שאתה רוצה שאני אתחיל?

תראו, הסעיף הזה הוא סעיף פוליטי. הוא סעיף פוליטי לחלוטין. הוא לא היה יכול להיות, לא בחוק רגיל ולא בחוק הסדרים. יש פה פגיעה – הרי מה זה הנחה בארנונה? מקורה של ההנחה בארנונה, זה לוקחים את המשפחה שגרה באותו יישוב, רואים מה ההכנסות שלה, לא בודקים למה אלה ההכנסות, למה יכולות להיות יותר הכנסות או פחות, ואומרים שמשפחה שנמצאת במצוקה כלכלית משלמת פחות ארנונה, מקבלת הנחה בארנונה.

אמרתי כבר כמה פעמים, אני מתנצל בפני הציבור הערבי בישראל שיש פה חרדים. בגלל שאם לא היו חרדים, אז ודאי שלא היו מביאים את זה. מה היו הולכים לעשות חוק שפוגע בציבור הערבי? מישהו היה מעלה בדעתו דבר כזה? אבל מה, לשר האוצר כנראה יש אג'נדה, שהאג'נדה אומרת: מה שאפשר לפגוע בציבור החרדי, צריך לפגוע. כשהוא מדבר על חרדים נוזל לו ריר מהשפתיים.

והוא בא עכשיו בדבר לא חוקתי ממש. הרי משנים פה בכלל את כל כללי המשחק, משנים פה, לפי דעתי גם חוק שמביאים אותו בחוק ההסדרים שהוא אנטי-חוקתי בעליל. אתה הולך לשנות את כל הנושא של מתן הנחה בארנונה או בכלל מתן הנחה. אם מישהו חי – ומצבו הכלכלי – לפרנס את ילדיו, המצב קשה, והוא זכאי להנחה בארנונה – אגב, הנחה בארנונה גם יכול לקבל מחבל שהמשפחה שלו נמצאת במצוקה כלכלית, הוא גר במזרח ירושלים - - -

- - -

מה? אני טועה בזה? המשפחה באה ואומרת, אני משתכרת מעט, הוא מקבל הנחה בארנונה. עכשיו, למי הכוונה בחוק הזה? למי הכוונה? הכוונה לאברכים. לזה הכוונה. בינתיים על הדרך גם מביאים שכבות חלשות אחרות באוכלוסייה, ובעיקר את הציבור הערבי, שאין שם את היכולות לבצע את הנושא של מיצוי כושר השתכרות.

זה דבר שאין מקומו, בוודאי לא בחוק ההסדרים. לפי דעתי, אין מקומו בכלל בספר החוקים של מדינת ישראל, אבל בוודאי לא בחוק ההסדרים.

זה ויכוח אידיאולוגי מן המדרגה הראשונה, מן המדרגה הראשונה. ובוויכוח האידיאולוגי הזה אם מישהו מעלה בדעתו שאפשר לנהל אותו במספר שבועות שאנחנו מדברים על תקציב מדינה דו-שנתי, שמדברים על חוק הסדרים עם הרבה מאוד – בניגוד למה שאמר היועץ המשפטי של משרד האוצר יואל בריס, שאני מאוד מכבד אותו – שזה חוק הסדרים מצומצם, זה לא חוק הסדרים מצומצם, יש בו הרבה רפורמות, יש בו דברים שצריך הרבה מאוד זמן. עכשיו נבוא לנהל את הוויכוח האידיאולוגי על מיצוי כושר השתכרות בהנחה בארנונה עם פגיעה בציבורים ענקיים בישראל.

אני בעד לפצל את זה, להוציא את זה מהחוק. רוצים לקיים דיון אידיאולוגי על החוק הזה במסלול רגיל.

תודה רבה. בוז'י, בבקשה.

קודם כול ניתן למיכל, ברשותך, ואחר כך אשלים אותה.

מה שאני רק רוצה להבין, אנחנו כאילו עברנו על זה ברפרוף, אבל בהמלצה שלכם כתוב שבסעיף הקודם של גיוס התקציב זה צריך להיות בכספים, אבל עדיין מדובר על הרשויות המקומיות. אני לא מבינה למה זה לא בוועדת הפנים.

הרבה נושאים שוועדת הכספים עוסקת בהם חופפים או נושקים לתחומים של ועדות אחרות, כך זה היסטורית נבנה גם בתקנון הכנסת וגם במציאות שבה הכנסת פועלת. לכן, גם ועדת הכספים עוסקת באישור התקציב של משרדים שבשוטף היא לא מפקחת עליהם ולא עוסקת בהם. הנושא של הארנונה היסטורית, אף שהוא קשור קשר הדוק לרשויות המקומיות, נדון בוועדת הכספים לאורך כל השנים, ודאי וודאי בחוקי הסדרים, ולכן – ועוד פעם אנחנו לא בעד צד כזה או צד אחר, אלא נותנים לכם את ההמלצה שלנו שבנויה בעצם על התקדימים ועל התקנון – סברנו שהסכם בין הממשלה למרכז השלטון המקומי שמשמעותו 450 מיליון שקלים לתקציב המדינה, מקומו בוועדת הכספים ולא בוועדת הפנים, כפי שהיה בכל השנים.

יש לי עוד שאלה לייעוץ המשפטי. ממה שאני מבינה, מדובר פה בתהליך כמעט חסר תקדים של הפרטת תהליכי המימון של המדינה, בה המדינה שולחת את הרשויות החזקות לקחת הלוואה מהבנקים בריבית יותר גבוהה משהמדינה הייתה מקבלת לו היא הייתה מבקשת את המימון הזה. נראה לי שמדובר פה – זה חסר תקדים, נכון?

לא. את ההערות שלנו לגופן של הרפורמות, - -

היה, היה.

היה.

- - לגופם של ההסדרים אנחנו לא נעיר במסגרת הזאת. גם אני לא המומחה בתחום הזה בלשכה המשפטית. כשזה יגיע לוועדת הכספים, תוכלי לשאול את היועצת המשפטית של הוועדה, שאמונה על התוכן של הרפורמה הזאת, ותוכל להשיב בוודאי לכל שאלה מהסוג הזה.

זה עלה וירד בעבר, וזה עלה וירד עכשיו גם. שר האוצר לא יעמוד מול חולדאי, לא תהיה טעות.

רק נשמע מיואל התייחסות למה שמיכל שאלה לגבי התקדימיות.

אני עוד פעם מציע שלגופו של עניין לדיון בוועדה עצמה נגיע מוכנים. לדיון הזה אם - - -

היה תקדים או לא היה תקדים?

לגבי השלטון המקומי אני לא יודע להגיד אם היה תקדים או לא היה תקדים.

איזשהו תקדים – המדינה שלחה מישהו לקחת הלוואה בשבילה?

היה מלווה בששון. היה פעם, כשהיינו צעירים.

- - -

הוא לא יעשה את זה, הוא לא יעמוד בלחצים. למה הוא לא עמד - - - גיבור על חלשים, זה הכול. הוא יכול לפגוע בכם, וקחי בחשבון - - -

תודה.

יש מקרים שבהם יש חשבוניות מול בנקאי, אבל אני לא יודע להגיד ספציפית - - -

גם התשובה "לא יודע" היא תשובה מקובלת.

יש לנו עוד הרבה שעות פה היום, אפשר לברר בינתיים?

לא. אני חושב שהמקום לענות על השאלה הזאת הוא בדיון לגופו של עניין.

לא, אבל זה משפיע קצת על השאלה האם זה כן צריך להיות בחוק ההסדרים.

אני חושב שלא, כיוון שמדובר בנושא שהוא תקציבי פיסקלי במובן הכי צר של המילה. הוא חלק מחוק ההסדרים, הוא צריך להידון כחלק מחוק ההסדרים, כולל השאלות לגופן, שיעלו בהמשך הדיון.

תודה. חבר הכנסת הרצוג, ואחרי זה מיקי רוזנטל.

תראו, העניין של מיצוי כושר השתכרות ברמה הפילוסופית התיאורטית יש בו היגיון. העניין הוא שהמהלך כפי שהוא מובא היום הוא מכה אנושה באמת למאות אלפי בני-אדם, לעשרות אלפי משפחות של אנשים שעובדים, שעובדים. הם נמצאים בסביבת עוני, לא רחוקים מהעוני, הם נמצאים במצב שבו יש לא מעט מקרים ששני בני-הזוג עובדים, ועדיין נמצאים בעוני ביישובים בעלי רמה סוציו-אקונומית נמוכה.

יש מצב שבו הסוגיה של מבחן ההכנסה ומיצוי כושר ההשתכרות יכולה לדרדר – בנוסף לדוח של הביטוח הלאומי בגלל קצבאות הילדים שמדבר על 50,000 ילדים מתחת לקו העוני – עוד עשרות אלפים.

עכשיו אקריא לכם עמדה שנעשתה על-ידי הצוות המקצועי שלנו לגבי הסעיף הזה. הצעד כפי שהוא מוצג כאן הוא הרסני בהיעדר כלים לייצר השתלבות בשוק העבודה. לגבי הסטודנטים – המהלך יעלה באלפי שקלים בשנה את עלויות המחיה של סטודנטים במקצועות תובעניים כמו: הנדסה, רפואה ועוד, המתקשים לעבוד בלמעלה מחצי משרה. התיקון אינו מגדיר באופן ברור את ההנחות בארנונה על-פי מתווה ועדת קהת. יש למנות ועדת חריגים של משרד הפנים שתאשר הנחות מטעמי הכנסה במקרים מסוימים ובמגזרים בהם נשים אינן משתתפות בשוק העבודה. ולבסוף, יש ליצור קריטריון סטודנט ייחודי שייתן מענה לסטודנטים בדגש על לומדי תואר ראשון. וזה עוד לפני שדיברנו על מה שנאמר כאן על-ידי קודמי בנוגע לציבור החרדי והציבור הערבי. תודה.

תודה. מיקי רוזנטל.

אני רוצה להוסיף. ברמה הפרקטית המשמעות של לחוקק את החוק הזה בחוק ההסדרים במהלך מהיר בוועדת הכספים הוא ממש מהומת אלוהים, כי צריך להבין שלא מדובר רק על חרדים, אלא על אוכלוסיות שלמות, למשל, נאמר סטודנטים, למשל נכים. התהליך יהיה תהליך דומה לרפורמה הכושלת שנעשתה בתאגידי המים. האחריות על ההוכחה תבוא על האדם עצמו, כמה הוא משתכר. הוא יצטרך לבוא לצורך העניין לעירייה או למועצה ולהציג תמונת מצב של הכנסתו, ויתחיל ויכוח אין-סופי, האם זה כל ההכנסות, זה כלל ההכנסות, זה כך ואחרת. ומספר הטעויות שנעשו ברפורמת התאגידים ידוע, ולא צריך לחזור על זה.

הדבר הזה לא יכול להיעשות במהירות, כי מדובר שוב, בפגיעה באוכלוסיות רחבות, במספר רב של אנשים. אפילו לאוצר – יש להם אומדן כספי – אין אומדן של מספר האנשים שיצטרכו לבוא לרשות, להציג מצג של הכנסותיהם ואיך הדבר ייעשה וכו' וכו'.

ולכן, זה ממש דבר שאיננו יכול לבוא לחקיקה מהירה ובלתי אחראית. כהרגלנו, שר האוצר מכוון למקום אחד, אבל פוגע באחרים.

ודרך אגב, זה צריך להיות בוועדת הפנים, או בוועדת העבודה והרווחה, כי יש לזה השלכות על האדם העובד ועל העוני, או בוועדת הפנים כי זה נוגע במישרין לסוגיית ארנונה, שהיא לא רק תקציבית.

תודה. חבר הכנסת מקלב.

תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש. אני כל הזמן תוהה איך יכול להיות שסעיף כזה שהוא כל כך דרקוני, והאדישות שיש כלפי הסעיף הזה. אני חושב שלא מבינים ולא יודעים את המשמעות. אולי כמו שאמר חבר הכנסת גפני, חושבים שזה חרדי, יש על זה חוק כזה כיפה, ממילא יש אדישות. אני רואה את זה גם במגזר הערבי. יכול להיות שאולי המגזר הערבי, שהם לא נמצאים, גם שם הרי ידוע שאין מיצוי של כושר השתכרות, אולי שם לא משלמים ארנונה, אז אולי זה פחות קובע, אולי פחות משמעותי.

אבל צריך לדעת שהנחות בארנונה וכושר ההשתכרות ו - - - זה לא הנחות של 100%, זה הנחות מדורגות, יכולות להגיע ל-40%, להגיע ל-50%, 60%. המשמעות של הסעיף הזה, קודם כול שזו תוספת של אלפי שקלים, מ-3,000 עד 5,000 שקלים – זה תלוי גם בדירה, תלוי במקום, לשנה – תוספת למשפחות שנזקקות.

לעמוד היום במבחן מעוטי הכנסה, זה מבחן מאוד מאוד מאוד קשה. אין ספק, כדי להגיע לדבר הזה צריך להיות באמת מעוטי הכנסה. אני כאחד שהיה בשלטון המקומי, כחבר מועצה ברשות, אני מכיר את האוכלוסייה הזאת. האוכלוסייה הזאת היא הנזקקת ביותר, האוכלוסייה שהיא הכי הרבה מתקשה לעמוד בתשלומים. המשמעויות שיש לחוק הזה כלפי המשפחות האלה הם אקוטיות מאוד. הם השלכות קריטיות, הם השלכות שבסופו של דבר, אני אומר את זה כאן על השולחן, הדירה תילקח מהם, והם לא יוכלו לעמוד בתשלומים של הארנונה.

אין כאן שום הלימה, שום מחקר – לפני שעושים "רפורמה" במירכאות כמה יושבים, כמה מומחים אומרים מה ההשלכות, מה המשמעויות, איזה דוחות היו של משרד הרווחה שאמר מה המשמעות, של לשכות הרווחה. יש משהו שהיה מונח על השולחן של האוצר לפני שהוא עשה כזה תהליך, כזה צעד דרמטי כלפי המשפחות האלה? ההשלכות האלה הן מאוד מאוד מאוד רחבות.

כושר מיצוי, כושר השתכרות – אפשר לבוא להתווכח כשרוצים לעשות הטבה, הטבה במתן מענקים בדירות – כן ממצה, לא ממצה. ההנחה בארנונה ניתנת לא למה הוא הגיע, כשהמציאות היא שאדם עומד בכל המבחנים הקשים ביותר, שזאת ההשתכרות שלו.

המשמעות שכל מי שעקרת-בית – משפחה שיש בה עקרת-בית, ואת זה אני אומר לחברים, לא תוכל לקבל הנחה בארנונה. כל מי שבמשפחה יש עקר-בית או עקרת-בית הם לא יכולים, גם אם אלו מעוטי הכנסה ושהם עומדים בכל הקריטריונים. אנחנו יודעים מה ההשלכה של דבר כזה? כמה ההיקף של הדברים האלה?

גם בתוך החוק, בתוך מתן ההנחה בארנונה, זה חוק שיש בו, זה כאן מגיע רק בשתי שורות – החוק של מתן אישור לצורך הטבת מס, יש בזה ארבעה חמישה סעיפים. זה אישור לצורך מתן הטבת מס. אדם מוכר דירה, הוא יקבל את האישור לפני שהוא ישלם את הארנונה עד סוף השנה או לא. כאן ההשלכות הרבה יותר דרמטיות.

אני שואל – זאת המציאות גם כן, ואני אומר את זה כאן לחברים, תדעו לכם, שגם אם יש כושר השתכרות לשני בני-הזוג. אבל אם יש ילד בן 18 שהוא לא עובד, הוא בן 21 שהוא לא עובד, הוא נמצא בבית, או שהוא לומד והוא לא לומד במוסד מוכר על-ידי המל"ג, גם המשפחה הזאת נכנסת לקטגוריה של אי-מיצוי כושר ההשתכרות. אנחנו יודעים מה ההשלכות של דבר כזה לכלל הציבור? משפחה ששני בני-הזוג עובדים, אבל בדירה גר בן, שלא משנה אם הוא לפני צבא, בתוך צבא, הוא לומד במוסד שלא מוכר, או שהוא לא עובד והוא גר בדירה עם ההורים שלו, גם זה נכנס לאי-מיצוי כושר ההשתכרות.

אנחנו יודעים מה המשמעות, כמה החוק הזה הוא מסובך, כמה הסעיפים, תתי-סעיפים יש על זה. אפשר להביא את זה בתוך חוק ההסדרים, זו הדוגמה הבולטת ביותר. חוק שאי-אפשר להביא אותו בגלל ההשלכות ובגלל המורכבות של החוק הזה. תודה.

תודה רבה. האוצר רוצה להתייחס לזה?

גם אני רוצה להוסיף משפט אחד.

בבקשה.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה להוסיף פן נוסף. האנשים האלה שבאים לבקש הרבה פעמים הנחה אמורים להציג תיעוד רפואי. התיעוד הרפואי הזה לא קל להשגה במובן הזה שהרשות לא תמיד מכירה, והאדם המסכן הזה שמבקש הנחה, אם הוא יצטרך עוד ללכת למומחים רפואיים ולהוציא חוות דעת ולהוכיח את אי-כושר ההשתכרות שלו, אז פשוט מאוד אנחנו מגיעים - -

זה טרטור מטורף.

- - למצבים אבסורדיים. מצבים אבסורדיים. הרי להפסיק את זה מיידית כפי שזה בוצע היום, זה הכי קל. אחר כך אותם מסכנים, שהיום יפסיקו להם את ההנחה, הרי עד שיוכלו להוכיח את טענתם, זה כמעט בלתי אפשרי.

אתמול קראתי כתבה ב-Ynet – אני לא יודע אם הספיקו כבר חברי להגיד את זה לפני – היום אתה יכול לצאת לעבודה, יש אפילו לשכת עבודה שבעצם לציבור חרדי שרוצים להעסיק אותם, אבל אומרים להם: אנחנו לא רוצים חרדים. אנחנו רוצים עובדים, אבל לא רוצים חרדים, ממש. יש כתבה שלמה שאתמול בלילה קראנו על זה, בדיון הארוך שקיימנו בלילה.

מה הנימוק שלהם?

חזותית, חשש מתנאי עבודה שלהם, ממש דעות קדומות.

דעות קדומות.

דעות קדומות כלפי ציבור שלם שיש לו רצון לעבוד. זה לא אלה שכביכול יושבים בבית. רוצים לצאת לעבודה, אבל אלה שמנסים למצוא להם עבודה אומרים להם, חבר'ה, אם זה ציבור חרדי, אנחנו לא רוצים אותם.

עכשיו אנחנו פה בעצם מתייחסים לעובדות, לא מתייחסים לתיאוריות שהאוצר אומר, זה יכול להביא בכך שנצמצם את אלה שנותנים להם הנחה, נגרום להם לצאת לעבודה. לצאת לעבודה יש הרבה נסיבות והרבה נתונים שקובעים את היציאה לעבודה, והזכרתי את הדוגמה הזאת, כי זה לא חל רק על הציבור הזה, זה חל על כלל הציבורים.

אנחנו אומרים, מי שבאמת פעם התעסק עם בקשת ארנונה – הייתי פעם יושב-ראש ועדת ערר ברשות מקומית של ארנונה, כל כך הרבה כללים נוקשים יש כנגד האזרחים, לפעמים חשתי, ישבתי שם כמין שופט, חשתי לא נוח כשחתמתי על החלטות, כי החוק מגביל איך לתת הנחות. אז אם בכלל נעבור למיצוי כושר השתכרות, אף פעם לא יוכלו למדוד את זה, וכל הזמן התשובה תהיה שלילית שלא יתנו לו הנחות.

כל המובטלים, כל המפוטרים, איפה זה? זה אי-מיצוי כושר השתכרות? כל אלה נכנסים לקטגוריה שלא יוכלו לקבל, ואני יודע כמה האנשים האלה מקבלים. מפעלים שנסגרים, אנשים שמפוטרים מהיי-טק, כל אלה מנסים באותה תקופה עד שמוצאים, כל אלה יכנסו, זה דברים שהם מאוד מסובכים, מאוד מורכבים, עם השלכות רוחב מאוד גדולות. לא יכול להיות שדבר כזה יכול להיות בתוך - - -

תודה. משה.

אני מבקש לשאול את עורך-דין בריס, הרי אנחנו לא מקיימים פה את הדיון לגופו של החוק, אלא העמדה האם זה באמת צריך להיות בחוק ההסדרים, האם זה פיסקלי. שתדע, אולי אתה לא יודע, אבל אגיד לך עכשיו, מה ששר האוצר עומד על זה, בגלל שהרי רצו לפצל את זה, הוא עמד ואמר, זה אחד הדגלים שלי. מה שהוא רוצה, הוא רוצה שאברכים יצאו לעבוד. זה מה שהוא אומר. הוא אומר, הוא לא רוצה שילמדו, הוא רוצה שיצאו לעבוד, על זה נולד הסעיף הזה. אני אומר לך בוודאות.

והיה אם מחר אברכים באמת יצאו לעבוד. זאת מטרתו. מחר בבוקר אברכים מפסיקים ללמוד תורה ויוצאים לעבוד, והם ממצים את כושר ההשתכרות, זה היעד. וזה הולך לקרות מחר בבוקר. אבכי עליכ, מחר בבוקר, לא חשוב. אבל זה הולך לקרות מחר בבוקר. מה פיסקלי פה? מה? הרי היעד הוא שאנשים יצאו לעבוד. איך כותבים פה, וזה נכון: "עם זאת, הצטרפות למעגל העבודה תלויה במשתנים רבים וייתכן כי היא אורכת זמן, בעוד שביטול ההנחה הוא מיידי".

מה אתם רוצים? אם החוקים האלה מתקבלים כמות שהם, כולל תקציב המדינה, תהיה פה קבוצה גדולה באוכלוסייה שילדיה ירעבו ללחם. אני לא אומר פראזה. אנחנו בקהילה, אנחנו נמצא דרכים לנסות לעזור להם, אבל מידת הרשעות פה היא לא פיסקלית.

אגב, זה ימוטט את העיריות. דרך אגב, זה ימוטט את העיריות, שיהיה לך ברור.

רשעות, רשעות של ילדים שיישארו רעבים ללחם. אוכל להראות לך במכולות איך שאנשים יקנו לחם, יחתכו אותו לשניים, יתנו חצי פרוסה לילד, אם החוקים האלה מתקבלים. הם לא פיסקליים, הם לא שום דבר. הם רשעות שהריר נוזל מהשפתיים. אבל מה שהערבים יסבלו ומה שהשכבות החלשות ומה שהסטודנטים, שר האוצר אומר אוי לרשע ואוי לשכנו.

בבקשה.

אכן מדובר בנושא שיש בו היבטים גם פוליטיים, גם ערכיים שצריכים להידון, והנושא הזה מחייב דיון ויהיה דיון. הקשר לחוק התקציב, וזו תשובה לחבר הכנסת גפני, הוא אכן לא בליבה של הפיסקלי. אחד מהדברים שאנחנו מציגים בכל תקציב, אחד מהדברים הבסיסיים שמציגים בכל תקציב, זה את הגרפים של שיעור האבטלה, שיעור ההשתתפות ושיעור הצמיחה. הסעיף הזה נועד לאורך זמן לא כדי לחסוך כסף לשלטון המקומי, אלא כחלק ממכלול של צעדים שנועדו להגדיל את שיעור ההשתתפות בעבודה.

אני רוצה רק בהקשר לציין לעניין הספציפי, מדובר בסופו של דבר בהקשר הזה בהסמכה של השרים לקבוע את התנאים שבהם הנושא הזה ייושם. וכמובן שיש גם דיון שאנחנו מקיימים, שהוא גם דיון משפטי, אבל אחר כך הוא יהיה בסופו של דבר דיון מדיניות לגבי ההדרגה ולגבי השלביות, כי כמובן שאין רצון לייצר מצב שבו אדם מחפש עבודה ולא יכול למצוא עבודה. מיצוי כושר השתכרות זה מי שמחפש עבודה, ויהיה כמובן איזשהו צורך באיזשהן הוראות להדרגה, אבל זה כבר לא שלב אפילו לדיון לגופו של הסעיף הזה כאן, אלא לגופן של התקנות שיותקנו מכוחו לכשיחוקק.

יש לכם הערכה כמה אנשים יאלצו לבוא עכשיו לעיריות ולבקש שינוי במעמדם או שינוי בגלל שינוי בחוק? יש לכם איזשהו מושג?

לא, כרגע אין לי את - - -

אין לכם מושג. זו בדיוק הבעיה.

הנושא הזה - - -

זה שני אנשים? זה 20,000? זה 200,000?

זה מיליון? שני מיליון?

זה מיליון? כמה? איך אתם בכלל כותבים משהו בלי שיש לכם איזשהו מושג?

אני כמובן לא אמור ולא יכול לשלוט בכל מספרי הנתונים של כל התקציב, זה גם לא בדיוק מצופה ממני, אבל בסופו של דבר כמובן שזו שאלה, חבר הכנסת רוזנטל, שצריכה להישאל בדיון לגופו, ואני בטוח שאנשי האוצר יבואו עם הנתונים שבידם - -

לא. זאת שאלה שצריכה להישאל כאן ועכשיו.

- - כי הדברים האלה נעשו תוך ניתוח מדיניות משמעותי. וכמובן שאחר כך, בסופו של דבר כמו שאמרתי, גם החקיקה זה רק השלב הראשון לקראת התקנות, שבסופו של דבר יישמו את העניין הזה.

אם המשמעות היא - - -

מיקי, הערה אחרונה. אם אתה רוצה משפט, ואנחנו מתקדמים. אתה שואל אותו לגוף העניין, ולגוף העניין זה הכול ועדת הכנסת, הם יהיו הבמה.

I rest my case. זה העניין פה עכשיו.

לא, העניין הוא לאן להעביר, זה העניין.

אני מקנא ביועצים המשפטיים, איך הם יכולים את הנושאים הכי – את הרשעות הכי גדולה שיש בעולם, אומרים את זה יפה. חבל שלא למדתי משפטים.

אם היית לומד ליבה, הכול היה בסדר.

בדיוק.

ברשות היושב-ראש, רק אעיר לעניין הניתובים. אם תשימו לב, בטבלה שמונחת לפניכם - -

בצד שמאל.

- - שני הנושאים הראשונים נכתבו כהמלצה לוועדת הכספים. הנושא השלישי, כפי שציינו פה חברי הכנסת וגם עורך-דין בריס, חורג מנושאי ארנונה קלסיים ונכנסים לתוכו - - -

הוא לא פיסקלי.

הוא ממש לא.

הוא בוודאי לא בליבה שלו פיסקלי, יש לו השלכות נוספות, הוא קשור גם בהיבטים חברתיים ובנושאים נוספים שיש להם השפעה.

פוליטיים.

לכן אנחנו, בשונה משני הנושאים הראשונים בפרק הזה, כתבנו בהמלצה שלנו: הכספים או הפנים והגנת הסביבה. ועדת הפנים והגנת הסביבה אינה משופעת בנושאים השנה בחוק ההסדרים, ולכן כמובן זה גם יתאם את תקנון הכנסת. כי עוד פעם, הנושא עוסק ברשויות המקומיות ובנושאים שבהחלט קשורים לנושאים שוועדת הפנים עוסקת בהם. ולכן, זה יהיה לחלוטין לגיטימי ובהתאם לתקנון הכנסת להעביר את הנושא הזה גם לוועדת הפנים, ולא לוועדת הכספים. אם כי כמובן אפשרי להעביר את זה גם לוועדת הכספים.

אנחנו נכריע את העניין הזה בעת ההצבעה.

מה דעתך באמת, סתם תגיד פילוסופית על הרשעות הזאת. תגיד. אתה הרי איש טוב.

במישור הפילוסופי.

פילוסופית, כיוון שאני משפטן, אני מגנה בחריפות את הביטוי שנקטת בו.

שמה?

מגנה בחריפות את הביטוי שנקטת בו, "הרשעות".

אם תצטרף אלינו לוועדת החוקה תשמע ביטויים יותר קשים.

"רשעות", לדעתי זה לא ביטוי שמתאים לדיון.

אה, הבנתי.

"רשעות" זה רק הרב סתיו, אבל אחר כך - - -

זה לא הוא.

אני מתנצל.

- - - לאנשים לעבוד – זו רשעות עכשיו.

תעשה לי טובה, אני אומר לך, אדוני היושב-ראש, השתמשתי בביטוי "רשעות" כדי לא להגיד את כל האמת.

לא האזנתי - - -

אז השתמשתי בביטוי הפרלמנטרי האפשרי.

אני לא נותן ציונים. שאלת - - -

אנשים ירעבו, ילדים ירעבו ללחם.

משה, בוא נתקדם.

אבל מה זה מעניין אותו בכלל? נוזל לו הריר מהשפתיים כשהוא מזכיר את המילה "חרדים".

פרק ה'. אני עובר על פרק ד' - - -

הם ילכו לעבוד. לתת להם לעבוד, שנאה, רשעות.

איזו שנאה, איזו שנאה.

אני מדלג על פרק ד' לרגע הזה, מכיוון שהאוצר דיווח לי שהוא נמצא במגעים אינטנסיביים עם יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה. הם מנסים להגיע לכמה וכמה סיכומים.

על איזה סעיף אתה מדבר?

על פרק ד'.

על כל נושא ה"בריאות", פרק ד'.

פרק ד'.

אז אנחנו נמתין, כי יש לנו זמן.

מתי נדע?

נתתי להם שעה. אני מניח שנדע אם יש או אין הסכמות. אנחנו נעבור לפרק ה', פרק חשוב כשלעצמו. הוא עוסק בנושא ה"תקשורת". ואני מזמין את חברי הכנסת להתייחס.

תקשורת זה מיקי רוזנטל, הוא בא מעולם התקשורת.

הבאנו מומחה.

מיקי נמצא בניגוד עניינים.

לא, אני מנוע.

לא, זה בסדר. אתה לא מנוע, אבל בבקשה, אתה רוצה להתחיל?

אבל כתוב בהערות שלכם שזה יפוצל.

כתוב פה שזה יפוצל.

יש פיצול, כתוב בצד שמאל בטבלה. לא כל הפרק, הסעיף הזה.

חיים במשא-ומתן עם האוצר.

הבנתי.

אולי אומר מילה בעניין, וחברי מהאוצר ישלימו. בסעיף הראשון בטבלה שעוסק בפרק התקשורת, מדובר על "שידורי טלוויזיה – מערך עידן פלוס", במסגרת הסיכומים, שנמסרו לי מיושב-ראש הכנסת, שהושגו בינו לבין שר התקשורת, סוכם שהנושא הזה יפוצל להליך חקיקה רגיל לאחר הקריאה הראשונה, ולכן - - -

אם ככה מה הבעיה?

אין שום בעיה. אני רק רוצה לשמוע שיש - - -

בסוף זה צריך להגיע להצבעה. אנחנו מברכים על כל פיצול מהותי.

אנחנו מכירים סיכום שונה, אבל אני אומר פה, מה ששר התקשורת ויו"ר הכנסת יסכמו מקובל עלינו.

אגב, הגיע הזמן לשפר את מערך "עידן פלוס" שלא נקלט על-ידי התושבים בכלל. אז השאלה הגדולה היא איפה אתם רוצים - - -

נגיש איזו תביעה ייצוגית אחר כך.

איפה אתם עוזרים למערך הזה להיקלט בכלל.

שר התקשורת כרגע בדין ובדברים עם יושב-ראש הכנסת בנוגע לנושא הזה, ובעת ההצבעה יהיה אפשר להחליט על זה.

אז זה כל פרק ה"תקשורת"?

לא. זה הסעיף הראשון בפרק של "תקשורת".

רק הראשון. השני זה "שוק סיטונאי".

נכון.

הסעיפים האחרים, ההמלצה שקיבלנו והסיכום כפי שהבנו, הוא שיש המלצה לעשות פיצול דיוני לוועדת הכלכלה.

לא, פיצול מהותי בנושא הראשון.

מהותי.

לא על "עידן".

בנושא השני כן.

שעל זה אנחנו מברכים, כי אנחנו חושבים וכמו שצוין פה בפתיח, כל דבר שיש בו פיצול, בין אם מהותי, בין אם דיוני, מייצר העמקה בדיון הפרלמנטרי. עכשיו אם יש הערות לגוף העניין - - -

זה היה לסעיף 37.

37 זה "עידן פלוס".

ועל סעיף 38 אין הסכמה?

בסעיף 37 מדובר על פיצול מהותי, פה אין לנו ויכוחים.

נכון.

נכון.

סעיף 38?

בסעיף 38 מדובר על פיצול דיוני לוועדת הכלכלה. בסעיף 38 פסקאות (3) ועד (4), שהוא אצלנו בטבלה מספר 12, גם מדובר על ועדת הכלכלה.

אם זה עובר לוועדת הכלכלה, יש לך משהו להגיד?

אין לנו בעיה עם ועדת הכלכלה.

אין לנו על זה הסתייגות.

שוב, יש לנו בעיה עקרונית. מדובר על רפורמה שנקראת "שוק סיטונאי", המשמעות שלה שאפשר יהיה לחלוק, שמפעילים נוספים, נאמר, יוכלו להפעיל את קו החשמל או קו האינטרנט וכו' וכו'. אנחנו מברכים באופן עקרוני על המהלך, זה יגביר את התחרות במשק, ואנחנו בעד התחרות במשק וכו' וכו'. אבל שוב, מדובר בעניין כל כך מרכזי וכל כך מהותי לחיינו ויש לו כל כך הרבה השלכות, שאני לא רוצה אפילו להלאות את הוועדה במשמעויות שלה – מי כן רשאי להתחרות, מי לא רשאי להתחרות, איך הבעלים של הרשתות מפוצים, באיזו שיטה, מי קובע, יש פה באמת אלפי סעיפים והמשמעות שלהם מאוד מאוד גדולה.

ולכן לא ראוי שרפורמה כל כך מהותית תהיה בחוק ההסדרים, זו פשוט זילות.

תראו, אגיד לכם את הסוף של העניין, הרי אנחנו בוועדת ביקורת המדינה בסוף דנים ברפורמות שעשו לפני שנתיים ושלוש בחוק ההסדרים ובתוצאות העגומות שלהן, והתוצאות שלהן עגומות מאוד מאוד. אני לא רוצה פה להזכיר דוגמאות, אבל יש למכביר, ולכן שוב, צריך שהדברים האלו יידונו בזהירות הראויה, שישמעו כל הגורמים הרלוונטיים, וזה לא יכול להיעשות בהינף, באבחה אחת ובצורה לא רצינית.

רק אם אפשר להוסיף, אדוני היושב-ראש, דיבר חבר הכנסת רוזנטל גם על סכנת הקריסה של מפעילים, שיש לזה השלכה משמעותית מאוד על עולם ההפקות הישראלי. רוצה לומר לך שמשיחות עם גורמים שעוסקים בענף, הענף מיובש לחלוטין, יש ירידה דרמטית בהפקות מקור בגלל עליית תוכניות הריאליטי. ההוזלה הדרמטית של השירות, שהיא חשובה כשלעצמה, אני לא חושב שנלקחה בחשבון המשמעות על עולם ההפקות והיכולת ליצור טלוויזיה איכותית, ערכית, ולא טלוויזיה שהיא לחם ושעשועים להמונים רק בבחינת שטיפת מוח עם ירידה ברמה, גם ברמה המוסרית של מה שמשודר שם.

ולכן, אני מצטרף לדבריו של חברי מיקי רוזנטל בנושא הזה. מקומו איננו בחוק ההסדרים. אני אומר את זה גם ליועץ המשפטי.

תודה. יואל.

חלק גדול מהתועלות שהגיעו לציבור בשנים האחרונות בתחום התקשורת: הטלפוניה הנייחת, הניידת, וגם שידורי הטלוויזיה והלוויין, מקורם, או בסיסם במידה רבה בחוקי ההסדרים. זה בדיוק אחד מהסעיפים שדיבר עליהם גם עורך-דין ינון – שנועדו להוזיל את העלויות, עלויות המחיה לציבור, להיטיב עם התושבים. ברור שבמצב שבו מטילים מסים יש צורך גם לאזן את זה בהוזלת עלויות המחיה.

מדובר בנושאים שסוכם שיידונו בוועדת הכלכלה, כך שלא מדובר בהעמסה יתרה על ועדת הכספים. מדובר באחד משבעת הפרקים לצורך העניין, או ששת הפרקים לצורך העניין, שדנים בשינויים מבניים, ולכן בוודאי שהוא יכול להישאר במסגרת חוק ההסדרים.

אני רוצה לשאול אותך שאלה, כמה גורמים לדעתך צריך לשוחח אתם, צריכים להופיע בוועדה לצורך קידום רפורמה כזאת? יש לך איזו השערה?

מדובר ב-17 עמודי חקיקה, מדובר בארבעה נושאים, בוודאי שאפשר בדיון מרוכז לסיים אותו עד סוף מושב הקיץ.

כמה גורמים? שאלתי כמה גורמים. אז אתה לא יודע כמה גורמים, שוב.

הנושא הזה הוא כמובן נושא שבמסגרת הדיון יושב-ראש הוועדה צריך לקבוע את מי הוא ירצה לשמוע וכמה זמן הוא ירצה להקצות להם. אבל נושא כזה, גם בסדר הדברים הרגיל של ועדה אפשר לסיים אותו במהלך מושב הקיץ של הכנסת.

אז אני אומר לך שמדובר לפחות ב-100 גורמים, ואם לכל אחד אתה רוצה לתת לפחות רבע שעה להשמיע את טיעוניו, תעשה חשבון. בזמן של חוק ההסדרים אי-אפשר – אלא אם כן הוועדה תשב רק על החוק הזה 24 שעות ביממה. לפיכך, אני חושב שזו הצעה לא רצינית.

אנחנו בעד העניין. שוב, אני מדגיש, זה לא שאנחנו נגד הרפורמה. אנחנו חושבים שהרפורמה חשובה והיא יעילה, אבל אי-אפשר לעשות אותה בחאפ-לאפ. התוצאה תהיה חאפ-לאפ, אפילו שזו ועדת הכלכלה, ואפילו שזו ועדה שהיושב-ראש שלה הוא איש מאוד חכם, פרופסור בכלכלה. זה יהיה לא רציני. התוצאה תהיה לא רצינית וזאת בכיה לדורות. למה? "פסטינה לנטה", אמרו הרומאים – תמהרו, אבל לאט.

מיקי, רוצים להיות "כחלונים" בחוק ההסדרים, לא בדיון מעמיק. אז כחלון עשה את זה במשך כמה שנים, לא עשה את זה בחאפ-לאפ. נעשה את זה בדיון עמוק.

זה בדיוק מה שמטריד. אין פה איזה רצון לבלום.

הדיון יהיה בוועדת הכלכלה. חזקה על יושב-ראש ועדת הכלכלה שהוא נציג המפלגה שלך, שלא יאפשר שום דבר שטחי. אני מכיר אותו, אתה מכיר אותו.

מאה אחוז, אנחנו מקבלים את דבריך כהווייתם.

אני מבקש למחוק את החיוכים מהפרוטוקול.

רבותי, אנחנו עוסקים בפרק הזה כרגע בנושא שיגיע להצבעה, אבל הדעות הושמעו, ואנחנו עוברים לפרק הבא שהוא פרק המסים.

רגע, יש שם פרק אחרון, זה התדרים. רק הערה על התדרים.

זה דרך אגב פיצול מהותי.

יש פיצול מהותי.

כמה תדרים?

גם פה, לפי מה שנמסר לי מיושב-ראש הכנסת, לפי הסיכום בינו לבין שר התקשורת, הנושא הזה יפוצל להליך חקיקה רגיל ויידון בוועדת הכלכלה בהליכי חקיקה רגילים.

רבותי, אני מברך על כך שהקהל גדל. אני מבקש מכל יושבי – רבותי, מי שאינם בשולחן הזה לשמור על שקט. אני מבקש גם מאתנו, חברי הכנסת, לאפשר דיון קשוב ורגוע.

יש פה רוב למפלגת העבודה, אני מבקש לתת תשומת לב.

עד ההצבעה הכול יהיה בסדר.

אנחנו עוברים עכשיו לפרק ו', "מסים".

יש לי שאלה בטרם – ברשותך, אני לא מוצאת פה, לא את הצהרונים ולא את השינויים לגבי המעונות לגיל-הרך, האם אני יכולה לקבל תשובה?

הם ידעו שאת באה. הם הוציאו את הדפים האלה.

היו כמה תרגילים של הרגע האחרון, של עוקף – דרך אגב, עוקף חוק ההסדרים שהוא בעצמו עוקף חוק.

טוב שבאת. מצוין שבאת. אורלי, אני מברך על כך.

וזה חדש על חדש. זו חשיבה מאוד יצירתית.

היי-טק.

לכן השאלה שלי, איפה זה מופיע? האם בכלל מופיע? או שלהיות ערניים במקום אחר, אני לא יודעת. רק חבל על הזמן שלי.

להיות ערניים בכלל, זה מומלץ בכל המקומות.

כן, אבל אתה יודע, יש לנו רק 24 שעות ביממה.

אתה מודע? אני לא מבין את - - -

יש נושאים שהתקבלו בהחלטות הממשלה שנוגעות לתקציב שאינן מצריכות חקיקה, הן החלטות מינהליות בלבד. החלטות מינהליות – הממשלה קיבלה את ההחלטה המינהלית והיישום יהיה מינהלי, הוא לא עניין לחקיקה.

מה שלא מופיע – לא מופיע.

יהיו תקנות?

הצהרונים – שזה הפסקת כל הנושא הזה של הסבסוד של הצהרונים, כדי שאימהות תוכלנה לצאת לעבוד ויעבדו לא רק עד 13:00 אלא יותר, כי אנחנו יודעים שאנחנו רוצים לעודד, לפחות כך אנחנו מצהירים - - -

זה תקציב שמתרכז באדם העובד.

הנושא הזה, שיש בו קיצוץ של איזה – אם אינני טועה – מאות מיליונים, איפה הוא מופיע? זו השאלה שלי.

למיטב ידיעתי הנושא של הצהרונים, שהסברתי לך אתמול - -

כן.

- - היישום שלו נקבע בהחלטת ממשלה, וגם ההקפאה שלו נקבעה בהחלטת הממשלה שהייתה ב-13 במאי, וזה לא - - -

זה אפילו לא יגיע לכנסת?

לא, לא.

אין פה עניין של חקיקה, זה עניין של - - -

זה לא יגיע לכנסת?

לא יגיע לכנסת, הרבנית.

תודה. הנושא של המעונות לגיל-הרך, שזה שני דברים שונים - -

הכנסת רשאית לדון בכל נושא שהיא רוצה.

זה ברור.

- - שזה נושא שני עכשיו.

אגב, יש החלטה במשרד האוצר – יאפשר לנו לדון?

משה, משה.

לא, זה מעניין, כי אם הכול נחתך בעצם שם, חבר'ה, בואו נתפטר. אבל אני שואלת שאלה עכשיו, אמרת לגבי הצהרונים, שדרך אגב, זה היה אחד מההישגים הכי גדולים של טרכטנברג, אולי ההישג היחידי, הנושא של המעונות - - -

אורלי, יש הרבה קופצים אם יהיו התפטרויות, אז אל - - -

לא, כל מה שנוגע באמת לגיל-הרך זה מטורף, עשו עוקף חוק ההסדרים, כאילו זו המצאה חדשה.

אבל זה לא נושא שנמצא עכשיו על שולחן הוועדה.

זו לא המצאה חדשה. כל שנה, זה לא 20 שנה, זה 40 שנה, יש - - -

יופי, אז טוב לדעת, אז שכללתם את זה לרמה כזו שאני לא מוצאת את הדברים אפילו - - -

היושב-ראש, אנחנו לא התכוננו לדיון לנושא הזה.

לא התכוננתם, צודק, כי - - -

טוב שלא התכוננתם, כי זה לא ועדת הכספים. הוועדה הזאת, אורלי, עוסקת כרגע בניתוב של דברים שכן הובאו בפנינו.

אני מנסה לנתב, אם יש מה לנתב.

אם אין מה לנתב, אז לא ננתב.

אדוני היושב-ראש, אתה צודק לחלוטין, זה לא דיון עכשיו של ועדת הכנסת. אני רק לצורך העניין, אם תרשה לי, אגיד רק משפט אחד לגבי העניין עצמו. ממשלת ישראל – זה מופיע בהחלטות של הממשלה, היא – החליטה שאם אישה יוצאת לעבוד, ועד היום היא הייתה מסובסדת כדי שהיא תוכל לצאת לעבוד, קיבלה ממשלת ישראל החלטה שאם בעלה לומד בכולל, היא יוצאת לעבוד - - -

לא רק אם הוא לומד בכולל, גם אם פיטרו אותו מהעבודה עכשיו בגלל שהוא בעיירת פיתוח, ואין שם מספיק מקומות עבודה.

הסתבכת עם אורלי, גמרנו.

לא, אל תכניס את זה רק לחרדים, כי אם תגיד את זה רק על חרדים, אז יאללה, יורידו לכולם את הראש יחד אתכם. עשו לכם כזה דה-לגיטימציה שאנשים אומרים, בוא - - -

- - -

את זה תגידי לשר האוצר.

אני לא אומרת את זה?

אורלי, אני מביא את הדוגמה הכי קיצונית, השחורה.

לא, אני לא רוצה שתביא את הדוגמה – לא, זה בעייתי, זה מצדיק את - - -

אורלי, את ברוח סערה, אבל עכשיו - - -

כן, אבל - - - יחד אתכם.

על כל פנים, אם האישה יוצאת לעבוד, היא תושבת עיר פיתוח, והיא חילונית, מה לעשות, ובעלה לא עובד בגלל שהוא מובטל, קיבלה ממשלת ישראל החלטה שמפסיקים לה את הסבסוד. היא עובדת, וכדי לעודד נשים לצאת לעבודה, קיבלה ממשלת ישראל החלטה שמפסיקים את הסבסוד – לאישה העובדת. למה הבאתי את הדוגמה, מה שאני משתדל לא להביא של חרדים?

לא יודע למה.

כדי שחברת הכנסת אורלי לוי תדע שהכול בגלל החרדים, שצריך לשלוח אותם, להטביע אותם בים.

לא, זה לא בגלל זה. זה בגלל - - -

בגלל זה הם קיבלו החלטה.

זה בגלל שאנחנו – ויש לנו פה את היועץ המשפטי - - -

אם לא היו חרדים, הם לא היו מקבלים החלטה.

שקט רגע, גפני, אני לא צריכה את העזרה. יש לנו יועץ משפטי לכנסת, שאם היו אומרים: לחרדים אסור לסבסד את המעונות, הוא היה אומר: זה חוק לא חוקתי.

זה בסדר.

אז חיפשו איזשהו בסיס שיצדיק את זה מבחינה חוקתית, ושהיועץ המשפטי לא יפסול אותו, אז על הדרך נוספו שם ככה עשבים חדשים - -

נכון, יפה. אישה חכמה, אני חייב להודות.

- - ואז האתיופיות סובלות, - - -

אורלי, רבותי, סליחה, אני עד הרגע לא הייתי צריך לגחון אל המיקרון ולא להחזיק את הפטיש. זה לא מקומה של הוועדה. הביקורת הזאת - - -

אני רק מחפשת את זה.

לביקורת הזאת יש הרבה במות בכנסת ובקואליציה ובישיבת הסיעה שלנו ובאלף ואחד מקומות.

תאמין לי שאמצא את זה.

אנחנו כרגע מרוכזים וממוקדים במאמץ להתקדם. התקדמנו מאוד יפה לקבל החלטות לאיזה ועדות להעביר חקיקה שהכנסת אתמול העבירה לנו.

זה לא נמצא פה, לא המעונות ולא הצהרונים.

דעתך נשמעה, הדהדה והיא חשובה, אבל אי-אפשר יותר לעסוק בה.

זה לא הצהרונים ולא – תודה רבה, סיימנו.

עכשיו "תקשורת" סיימנו, אלא אם כן יש הערות נוספות לנושא "תקשורת". אם לא, אנחנו עוברים - - -

זה שייך לקטגוריה שהריר נוזל לו מהשפתיים, זהו.

כל המוסיף גורע.

אנחנו עוברים עכשיו לפרק ו', "מסים". הערות לעניין המסים, חבר הכנסת הרצוג?

כן. טוב, אתה רוצה להתחיל לפי סעיפים – סימן א'.

נעסוק כרגע בהערות כלליות לעניין הפרק.

סעיף-סעיף, צחי? לכל פרק המסים?

כן. כל מה שיש בנושא הזה.

אתה יודע, אדוני היושב-ראש, עוד ב סטאז' שלי עסקתי במיסוי, הרבה שנים, ותמיד ידעתי שיש הגדרה קבועה לתושב חוץ, אני לא מבין מה קרה לממשלה. למה היא עכשיו נבהלה והיא חייבת לתקן פה.

תכוון אותנו לאיזה סעיף.

סעיף 14.

אני הולך לפי הטבלה של היועץ המשפטי.

בסדר גמור.

כל פעם נדון בנושא אחר לפי הטבלה.

תעלה את כל ההסתייגויות שיש לך.

יש פה המון. אני מציע נושא-נושא.

נעשה נושא-נושא, סעיף 14.

סעיף 14 – אני לא מבין מה פתאום הממשלה התעוררה עכשיו אחרי 65 שנה להגדיר מיהו תושב חוץ. תאמין לי, עורך-דין בריס, היות שאנחנו מכירים לא מעט שנים, זה לא היה ברור? מה קרה פתאום? מי הלחיץ אתכם שזה חייב להיות בחוק ההסדרים בדיוק?

לא תקבל תשובות כרגע, אלא - - -

לא, אתה לא הולך לפי נושא-נושא?

אם יש עוד הערות לנושא הזה.

זו שאלה שאני מצטרף אליה, היא שאלה נכונה.

למה זה רלוונטי? אנחנו רוצים להבין.

מישהו רוצה להוסיף בסעיף 14 משהו אחר?

אתה יודע, אגיד גם, זה כל כך ביורוקרטי ומגוחך. אנשים עוסקים ויש להם עסקים פה, חברות ישראליות עובדות בכל העולם, אתה יכול למדוד אם הוא היה יום אחד פחות או יום אחד יותר. מבחן התושבות מוגדר מאוד היום בפסיקה, אז מאיפה זה הגיע?

זה משנה מצב קיים?

לא יודע אם זה משנה מצב קיים, אני שואל.

כן, זה משנה מצב קיים. כתוב פה בהסבר שזה משנה.

יואל, תסביר לנו מה השינוי, אם יש.

קודם כול אני רוצה להגיד כמה מלים לפני, ואחר כך יש לנו כאן את ברוך איש המסים. אני, בניגוד לעורך-דין הרצוג, לא מחשיב את עצמי איש מסים.

לא, חבר הכנסת הרצוג.

סליחה.

לא שעורך-דין זה פחות חשוב, אבל חבר הכנסת הרצוג.

חברי כנסת יש פחות.

עורך-דין זה דבר נצחי. חבר כנסת זה דבר זמני.

יש זילות בעניין של עורכי-הדין.

אני בוודאי לא מזלזל בעורכי-דין - -

חס וחלילה.

- - וודאי לא בצירוף הזה של עורך-דין הרצוג, חבר הכנסת הרצוג. אבל קודם כול אני רוצה להגיד באופן כללי – בוודאי בחוק ההסדרים הזה, כמו שאתם רואים, פרק המסים הוא הפרק הכבד ביותר. הוא בבסיסו פרק פיסקלי, הוא פרק שנוגע לדברים שהם בליבת העשייה, הם קשורים בצורה ישירה למצב הפיסקלי הלא פשוט שבו אנחנו נמצאים. ולא בכדי הפרק הזה, מבחינת השורות שבטבלה שלפניכם, הוא למעלה מחצי מהחוק מבחינת מספר עמודי החוק, הוא קרוב למחצית החוק. זה מאפיין את החוק הזה, שכמו שאמרנו, הוא בליבה שלו פיסקלי ובשוליים יש לו גם כמה רפורמות חזקות וחשובות, שנועדו לנושאים שמשיקים ישירות לתוכנית הכלכלית בכללותה.

במסגרת הזאת יש נושאים שהם העלאת מסים ישירה, יש גם מכלול של צעדים שבכללם נועדו לסתום פרצות ולהרחיב את בסיס המס ולהבטיח שכל מי שחייב במס, או כל מי שאמור להיות חייב במס, אכן ישלם את המסים לטובת כולנו. כי אלה שבינינו שמשלמים את המסים כסדרם ומנכים לנו כל חודש מהתלוש, היו רוצים לדעת שאכן לא רק אני משלם את המסים אלא כל מי שאמור לשלם את המסים משלם אותם. לעניין הספציפי אני אבהיר.

הנקודה היא כזאת, התיקון הזה בעצם בא להבהיר מספר דברים. תושב חוץ היום מוגדר בפקודה כמי שאינו תושב ישראל ויתקיימו בו כל מיני קריטריונים שונים. אחד מהם: הוא שהה מחוץ לישראל 183 יום לפחות בכל שנה, בשנת המס ובשנת המס שלאחריה. הנקודה היא כזאת, שהה בחו"ל, השאלה אם את היום שהוא עולה למטוס, איפה אנחנו סופרים אותו? הוא נספר בישראל או שהוא נספר בחו"ל?

לא, זה טירוף.

על הדברים האלה לפעמים יש כל מיני הליכים ודיונים והולכים לבית-משפט, ויש כאלה שגם נכנסים ויוצאים מספר פעמים רב באותה שנה. לכן, אם אני סופר את זה או כתושב חוץ או כתושב ישראל, זה מאוד מאוד מהותי ומאוד מאוד משנה, זה יחסוך גם עומס על מערכת בתי-המשפט וגם חיכוך בינינו לבין הנישומים.

תודה.

אבל זה עניין ביורוקרטי. מה זה קשור לחוק ההסדרים?

כמובן שהנושא לגופו צריך להידון בוועדה. זו פשוט סתימת פרצה, הרחבת בסיס המס.

לנושא של סעיפים נוספים.

אני חושב שהנושא הבא שבעצם אומר בדברי ההסבר, שלאור העלאה במס החברות – שגם לגביו יש לנו הערה מהותית, ועוד נגיע לכך, בכלל בגלל העלאת מס ההכנסה – אז גם לחברות שפודות מניות הניתנות לפדיון יועלה שיעור המס עליהם בהתאמה. אז אני אומר לך, זה עוד מהלך שבעצם נוגד צמיחה, משתק את המגזר העסקי – אפילו היועץ המשפטי כתב פה – "השינוי יביא מחד להפחתת ההשקעות הפרטיות במשק ולהקטנת שיעור הצמיחה".

לא, זה הערות מרכז המחקר והמידע של הכנסת.

בסדר, עוד יותר טוב. "ומאידך לעמידה בכללים הפיסקליים ולהקטנת הגירעון". אני חושב שעל הדברים האלה אפילו לא צריך להרחיב ולהוסיף.

ולכן הם מחייבים דיון. יש פה, כמו שכתוב, גם בממ"מ התכנסות פיסקלית שמתחייבת.

הפרק הבא הוא פרק ליבה משמעותי. אני רוצה לומר שמה - - -

מה זה הפרק?

הסעיף הבא, 16 – "מנגנון מיסוי בהפקדה לחיסכון פנסיוני". רבותי, יש פה הרס ופגיעה דרמטית בחיסכון הפנסיוני של אזרחי ישראל מהמעמד הבינוני. מהמעמד הבינוני. בעצם מה שהיה מקובל ונכון שנות דור, זה שניתן היה לבצע הפקדה פי ארבעה מהשכר הממוצע במשק לכל שכיר במדינת ישראל ולבנות מערך פנסיוני משמעותי, ומה שקרה פה, אני רוצה לקרוא את זה, ההתייחסות של הצוות שמלווה את מפלגת העבודה בנושא הזה.

הורדת תקרת הפטור ממס על הפרשות המעסיק לפנסיה, עד היום מי שמשתכר עד ארבע פעמים השכר הממוצע במשק, מקבל פטור ממס על הפרשות המעסיק לקרן הפנסיה שלו או לקופת גמל או לפוליסת ביטוח. מדובר ברוב העובדים, שכן הפרשות המעסיק לקרן הפנסיה אינן מגיעות לשיעור של יותר מ-7.5% מהשכר, והשכר עצמו אינו עולה על 35,000 ₪. השינוי, הורדת תקרת הפטור, כך שמי שמשתכר רק פי 1.6 מהשכר הממוצע ולא פי ארבעה, דהיינו כ-14,500 שקלים, יחל כבר לשלם מס על הפרשות המעסיק בשיעור המס השולי שמוטל על שכרו.

יש פה גם פגיעה בעקרון רצף הפיצויים. כיום עובד יכול להימנע מתשלום מס על פיצויים אם הוא בוחר שלא למשוך את כספי הפיצויים, אלא רק להשאירם בקופה עד לתקרת פטור מסוימת. וכאן מוצע בעצם לשנות את זה בצורה דרמטית – לא אלאה אתכם בכל הפרטים – בפגיעה ביכולת להפוך את הפיצויים לגמלה.

כל הסעיפים הללו, אם תסתכלו גם על ההערות של הממ"מ או הייעוץ המשפטי, השינוי המוצע "יקטין את הכדאיות בחיסכון פנסיוני ברמות שכר אלו", שהן – אותו ציבור שנושא את הנטל על גבו – של הצמיחה, של הצריכה, של הכלכלה הישראלי – כידוע בדברי הרהב של שר האוצר.

ולכן אנחנו מתנגדים לכך בתוקף, וזה לא צריך להיות בכלל בחוק ההסדרים. אם יבוא לדיון, אנחנו מציעים שזה יהיה בוועדת העבודה הרווחה והבריאות, שכן כל נושא הפנסיה והחיסכון נמצא מקדמת דנא באחריותו של חבר הכנסת חיים כץ.

יש אפילו ועדת משנה שם בנושא פנסיה.

אם אפשר רק הערה קצרה. הנושא הזה, אם לא יוחלט להעביר אותו לפיצול מהותי, מה שכמובן לא סוכם מראש, הוא יועבר לדיון בוועדת העבודה והרווחה, לפי הסיכומים בין יושב-ראש הכנסת ויושב-ראש ועדת העבודה והרווחה, שהיו מקובלים גם על האוצר.

בבקשה.

אדוני היושב-ראש, הסעיף הזה, שעליו אנחנו מדברים, שם לחוכא ואטלולא את כל הנאומים של שר האוצר, שדיבר כל הזמן על עבודה ועל השוויון בנטל ועל הצמיחה, כל המילים היפות מתנפצות אלי הסלע כשמגיעים אתו לחיים הרגילים, שאין בהם לא דיבורי אידיאולוגיה מעוותת ולא דיבורי סרק. הכול יש בסעיף הזה, הכול – יש עבודה, יש שוויון בנטל, אנשים נושאים על גבם את הכלכלה הישראלית, חוסכים לפנסיה שלהם, כל מה שאתם מדברים, לא אתם, כל מה שהוא מדבר כל הזמן – לא רוצה להגיד התבטאויות, הפסקתי, אמרתי שאפסיק, אז אני מפסיק, אני מדבר רק באופן מקצועי – אם אכן מדובר על כוונה לעודד את האדם העובד או את זוג העובדים שראינו את זה בסעיפים אחרים, שהולכים לחקיקה מעוותת כדי לפגוע במי שאחד לא עובד, אחד, השני עובד.

באים כאן ונותנים מכה, מכה לליבת הכלכלה הישראלית, לליבת מעמד הביניים, או אולי אפילו גם מעמד ביניים-נמוך, וגם מעמד ביניים שהוא קצת יותר מהרגיל. אבל זו באמת ליבת העבודה במדינת ישראל. אנחנו לא מדברים על חברות שעושות הון תועפות. אנחנו לא מדברים על טייקונים, אנחנו לא מדברים על כל מיני אנשים שאינם עובדים, כל אחד וסיבותיו הוא. אנחנו מדברים על השדרה המרכזית של הציבור בישראל, מעמד הביניים לכאן או לכאן, אנשים עובדים. אנשים כל חייהם השתכרו וחסכו ועשו את מה שצריך לעשות, את מה שהמדינה אמרה להם לעשות.

מגיע שר האוצר, זה נכון, אני מודה שזה פיסקלי, אפשר גם לקבל החלטה – היא גם פיסקלית – לבוא, כל אחד שעובר ברחוב, להכניס יד לכיס שלו ולהוציא משם כסף כמה שיש לו, זה פיסקלי.

נכון, זה פיסקלי.

לחלוטין, מבחינה משפטית זה פיסקלי. יש בעיות אחרות, בעיות פליליות, אבל זה לא קשור לפיסקלי. זו הצעה פיסקלית. מדינת ישראל, האוצר ירוויח מזה כסף. הוא עושה חוכא ואטלולא מכל הדיבורים שמדברים או מדבר, לפני ואחרי, ואנחנו נראה את זה במהלך כמה חוקים כאלה שנוגעים לציבור מאוד מוגדר.

אסור להעביר את החוק הזה, זה חוק שפוגע במעמד הביניים, הוא פוגע בצמיחה של מדינת ישראל. יהיו חלק שלא ילכו לעבוד, יגידו, אם ככה המדינה מתייחסת אלינו – הוא פוגע בכל המערכת שאנחנו כל הזמן מדברים שאותה צריך לחזק.

עכשיו אני אומר לכם, היה שלב שהייתי יושב-ראש ועדת הכספים, שבאו אלי עם דבר כזה, לא משנה באיזה פורום, אני לא רוצה לגלות את כל הסודות, אמרתי: אני לא מסכים. יש פה הרבה דברים שאמרתי שאני לא מסכים ולא הגיעו, לא קרה כלום, ואסור שזה יגיע. וחבר הכנסת הרצוג צודק, אני מצטרף לכל מילה שהוא אמר.

ואני מציע שזה יפוצל או שירד בכלל מסדר-היום. אם לא, שהוא ילך לוועדת העבודה הרווחה והבריאות. זה חוק שפוגע במעמד הביניים, ואני מציע לאנשי משרד האוצר שלא יתבזו ויפסיקו יותר לדבר על עבודה, שידברו על כסף. אין מה לדבר על עבודה, אתם פוגעים בעובדים.

בבקשה, מיכל.

דבר ראשון, הדבר הזה, זה כמעט ציניות הסעיף הזה. אנחנו בכל מקרה ובלי קשר לסעיף הזה עומדים בפני קטסטרופה בתחום הפנסיוני. אנשים לא קולטים שהם משלמים כמעט רבע מהחיסכון שלהם במהלך החיים לדמי ניהול, ואנשים הולכים פשוט לעמוד מול שוקת שבורה. אל תוך הסיטואציה הזאת – גם ההיתממות כאילו יש בו מקום של השוואה, זו פשוט היתממות שלא במקומה.

עודד שריג הממונה על שוק ההון התעקש מול אגף תקציבים, שהוא רוצה בשביל השוויון שמי שלא עומד בסף המס יקבל את ההטבה שמקבלים כולם בשווי כסף, בשביל אותו שוויון בהטבה של המדינה בחיסכון הפנסיוני. מה אמרו אנשי אגף תקציבים? בשום פנים ואופן לא. אז כל ההיתממות הזאת כאילו זה מהלך שמטרתו השוואה של ההטבה הפנסיונית שנותנת המדינה, זו פשוט היתממות, זה פשוט שקר בוטה, אפילו היתממות זו מילה קצת עדינה לעניין הזה.

ובנוסף לזה, באמת על שר האוצר יאיר לפיד הדבר הזה פשוט תמוה, איך אדם שה"טיקט" היחיד שלו הוא להגן על מעמד הביניים – ושוב, כשאנחנו מדברים פה, לדעתי מדובר על עשירונים שמונה ותשע אלה שמטרידים אותי, לא המאיון העליון שלבי לא נשבר. אבל זה כן, זה מעמד ביניים, זה אומנם מעמד ביניים גבוה, אבל זה כן אנשים שמשתכרים, עובדים עבודה קשה, בין היתר בשביל היכולת לחסוך לעתיד להם ולילדיהם, ופה לפגוע בהם באיזושהי תואנה של שוויון, אין שום בעיה, רוצים להעלות ל-35%, אני בעד. למה זה קשור? למה זה סותר?

זה ברור שאם זה לא מפוצל, זה חייב להגיע לוועדת העבודה והרווחה, זאת ועדה שיש לה ועדת משנה שעוסקת בפנסיה, מה יכול להיות יותר מקצועי מוועדת העבודה והרווחה?

זה מה שנקרא אין עתיד.

מיקי, בבקשה.

זאת סדרה בהמשכים, נגיע לעוד פרקים.

מעבר לדברים החכמים והנבונים שאמרו קודמי, אני רוצה להוסיף. אתה יודע, זה ברור שזה פיסקלי, אבל זה גם הפיאסקו של האוצר, זה מוכיח כמה יד ימין לא מבינה מה יד שמאל עושה וההפך. הרי מדובר פה במהלך שיקטין את הכדאיות לחיסכון לבעלי הכנסות גבוהות, ברור. מה הם יעשו עם הכסף הזה? הם ילכו ויקנו דירות. מה יקרה? יהיה לחץ על שוק הדירות. מה יקרה? מחיר הדיור יעלה. ואז הם מביאים לנו מהצד השני את התוכנית להוזלת הדיור.

זאת אומרת, זה כל כך חוסר הבנה בסיסי של מהלכים מורכבים, זה פשוט מבייש. קודם כול זה מבייש את הכנסת, זה מבייש את האוצר. אני מציע לכם למשוך או את זה או את זה, תחליטו. זה נורא ברור, אני לא חושב שיש איש שמבין בהשקעות שיחלוק על מה שאמרתי כאן.

ולפיכך, שוב, בגלל חוסר הרצינות של הדברים, ראוי שהם לא יידונו במהירות במהלך של חוק ההסדרים, אלא שנדון בהם לעומק ועל השלכותיהם במהלך רגיל של חקיקה. תודה.

דרך אגב, שוק ההון מת, אתם יודעים שהוא מת, הבורסה מתה. מה שאתם עושים עכשיו, זה פשוט המסמר האחרון בארון שלו.

וידוא הריגה.

הערות נוספות לסעיף הזה? בבקשה.

מדובר בחבילה שכוללת הגדלה של הטבות המס לרוב האוכלוסייה. חבר הכנסת הרצוג שדיבר על רוב האוכלוסייה, השכר החציוני הוא בוודאי נמוך בהרבה מ-15,000 שקלים בחודש. מדובר על כך שכנגד זה הקטנה משמעותית, צריך לומר, של הטבות המס למי שמשתכר מעל 15,000 שקל לחודש, יש בכך גם ממד של רפורמה מיסויית שהיא בוודאי רלוונטית לתוכנית כלכלית, - -

יואל, אבל זה פנסיה.

- - יש בכך צמצום של אי-השוויון - -

אז מה עם אלה שלא עומדים בסף המס?

- - יש בכך גם היבט פיסקלי של 1.2 מיליארד שקל - -

זה ברור, ברור.

- - סכום משמעותי מאוד בתקציב הלא פשוט הזה, שצריך להתמודד עם מצב פיסקלי לא פשוט. לעניין ההערות לגופן, כמובן שהן צריכות להידון בעת הדיון בדברים האלה לגופם, וכמו שנאמר, יש הסכמה שהנושא הזה יידון בוועדת העבודה הרווחה ובריאות של הכנסת. כך שבוודאי שהנושא הזה יקבל דיון מהותי לגופו של עניין, ודיון כזה יכול להסתיים עד למועד שבו צריך להביא את הדברים לכלל הצבעה בקריאה שנייה ושלישית.

דרך אגב, הכוונה להעביר את זה לוועדת העבודה והרווחה.

אני מציע להוריד את זה מסדר-היום, אבל אם הרוב חושב אחרת - - -

אם הצעתך לא תתקבל, אז החלופה היא להעביר לוועדה.

זה כולל את כל הפרק הזה, גם פיצויי פיטורים וגם משיכת קצבה מקופת גמל?

לא, ההסכמה הזאת לא כוללת את הסעיפים האלה. היא כללה רק את הנושא של המיסוי על החיסכון הפנסיוני.

לא כולל את פיצויי הפיטורים?

כולל עד סעיף 18.

אוקיי, אז היו סיכומים נוספים שאנחנו לא - - - . בסדר גמור. אנחנו מברכים על הסיכומים האלה.

זה הגיוני כי זה הכול מקשה אחת.

אנחנו מתקדמים לסעיף 19.

סעיף 19 זה חברת משלח יד זרה.

רגע, מה עם 17, 18?

כל זה לוועדת העבודה והרווחה, דיברנו על זה עכשיו.

הם חלק מהחבילה.

דיברתי על זה – זו פגיעה גם בחיסכון לפנסיה. דיברתי על זה מקודם.

אתה לא מדבר על זה בנפרד?

אפשר, אבל הזכרתי את זה בדברי, פשוט כבר כרכתי את זה ביחד.

בסדר. כל מה שאמרתי בסעיף 16, תראו את זה כאילו אמרתי את זה גם על סעיף 17 וגם על סעיף 18, והתכוונתי לשר האוצר.

נכון, כי זה פוגע גם בעקרון רצף הפיצויים וגם ביכולת להפוך את הפיצויים לגמלה.

בכל מקרה מדובר בחבילה אחת שצריכה דיון אחד.

אני בכלל הייתי מציע, לו הייתי שר האוצר, לא הייתי מעמיד אתכם בחזית, הייתי אומר שאתם תגידו שזה פיסקלי, אל תסבירו יותר, בגלל שלפעמים ההסברים לא חשובים.

הם גם לא מחזיקים מים.

יש רוב – רוב, אין רוב. זו פגיעה בעובדים, מדובר על פנסיה.

אתה לא צריך לענות, זו לא הייתה שאלה.

זו הייתה סתם שאלה רטורית, אתה מכיר את זה.

אני גם לא ראיתי סימן שאלה בסוף. בבקשה, בוז'י.

האומנם?

עכשיו מתחילה חבילה שנוגעת בכלל בחברות זרות, בעולים חדשים שעלו מחו"ל, בחברות משלח יד זרות, בחברות מוחזקות בעקיפין – בזכאות ליישובים, לא, זה משהו אחר, תכף נגיע – ועולים חדשים. קודם כול, לגבי חברות זרות, האמת שאני לא כל כך בקיא בתחום, אני מודה בכך, אשמח לשמוע יותר. לגבי עולים חדשים עוד נדבר.

ויש פה סעיף על האישורים לארנונה, שזה שכבר נאמר קודם על-ידי חבר הכנסת מיכאלי, שזה טרטור מושלם של האזרח. בכל מקרה, לגבי השליטה של חברות זרות, אני רק מוטרד ממצבים שבהם בסופו של דבר מרכזי עסקים בארץ של תאגידים ישראליים גדולים, שפועלים בחו"ל מכל מיני סיבות, ייפגעו בשל כך.

- - -

אבישי, זה בכלל לא עולה, אז זה לא על הפרק. אני רק מעדכן אותך.

בוז'י, - - - לאט-לאט.

למה התחלתם במרוקאית? אה, ביידיש.

איילת, בבקשה.

אני רוצה להתייחס לסעיף 22.

לא, עוד לא הגענו.

רגע, עוד לא הגענו ל-22.

כי הוא סיכם, בוז'י.

19 ו-20 הם נושא אחד, 21 זה נושא אחר.

איילת, בבקשה.

לי יש הערה לסעיף 22, אני אחכה.

עד 22 כבר אמרתי. א. אני מוטרד, אני לא מספיק יכול לאמוד את המשמעויות. אני אומר על עצמי, אם אני אדם שדי מכיר את המטריה, לא מבין על מה מדובר בצורת עומק, אני מוטרד מהחפיפיות של דיון בנושא הזה, זה נושא אחד.

ב. לגבי סעיף 21, לגבי הטבות מס ביישובים, יידרש אישור תשלום ארנונה, אתה מבין, היושב-ראש, איך מטרטרים את האזרחים. הוא גם צריך לקבל עכשיו מיצוי כושר השתכרות וצריך לעבור את כל העולם ואחותו לקבל את זה, ואחר כך גם ללכת לקבל אישור של היישוב. והיישוב יגיד: אין לי עדיין אישור מהרופא שלך, מביטוח לאומי שלך, ממה שאתה רק רוצה - - -

אבל איך הגעת ל-21?

כי הוא אמר עד 22, הוא רצה - - -

איילת רצתה על 21.

איילת רצתה על 21.

21 – בעצם הם רוצים להגדיל את גביית הארנונה ככה. נכון? הם אומרים - -

גם וגם.

תמיד זה להגדיל.

- - כי מי שיבקש הטבת מס ייאלץ לשלם ארנונה.

יש פה מהלך משולב, גם להגדיל את התשלומים של הארנונה, כפי שחברת הכנסת שקד אומרת, וגם להפחית את הטבות המס, כי מי שלא יהיה לו אישור ארנונה לא יקבל הטבת מס.

זה טירוף. זה מה שדיברנו קודם, מה שגפני ומיכאלי דיברו. זה הצד השני של המיצוי.

אבל, בוז'י, זה סעיף הגיוני, מי שמקבל הטבת מס שישלם ארנונה.

זה פשוט לא יאומן.

אין לנו בעיה, תקשיבי, את רוצה לגרור עכשיו מאות אלפי אזרחים שילכו למס הכנסה, יביאו פתק מהעירייה, שילכו לביטוח לאומי, שיביאו אישור שהם נכים, סליחה.

תטרטרי אותם.

זה פשוט לא יאומן, זה לא יאומן.

אני לא יודעת. איך היום אתה מקבל הטבה?

שיעשו מערך גבייה אחד - - -

מעולם לא קיבלתי הטבת מס, אז תסביר לי איך היום מקבלים הטבת מס.

גם אני לא, אבל אסביר לך איך זה עובד.

היא גרה ביישוב. את מביאה אישור שאת גרה ביישוב.

תסביר לי ממי אתה מביא אישור שאתה גר ביישוב?

אישור ממשרד הפנים, הם יכולים לבדוק אותך.

אז למה שלא תביא אישור ארנונה?

אין בעיה. אפשר לעשות עוד דבר, גם שישלם מס הכנסה וגם שישלם לביטוח הלאומי, ואם לא, הוא לא יקבל אישור. אפשר לעשות עוד הרבה דברים.

לא, במקום האישור. זה מאוד הגיוני שישלם ארנונה.

פשוט הממשלה הנוכחית מרעה את החיים במדינת ישראל. אנחנו הופכים להיות מדינה נוראית ואיומה.

גפני, אבל בשביל מה ללכת למשרד הפנים ולקחת אישור, אם אתה יכול לשלם ארנונה?

אין בעיה, הכול בסדר.

יש אנשים מסכנים בעולם, יש לי הפתעה בשבילך.

נו.

זה לא במקום.

יש כאלה, יש לא מעט כאלה. ואת לא יודעת - - -

אז הם מקבלים פטור מארנונה.

מאה אחוז.

מאה אחוז, אבל בשביל - - -

את יודעת מה הם צריכים להביא בשביל זה? זה מה שהוא אומר לך.

אני שואלת מה היום הם צריכים להביא בשביל זה?

אענה לך.

- - -

הרעו, אדוני היושב-ראש, את המדינה. הממשלה הנוכחית עשתה – הממשלה הקודמת הביאה את הסעיף הזה בחוק ההסדרים. הסעיף הזה הלך לוועדת הכספים - - -

הממשלה הקודמת?

הממשלה הקודמת, שהייתה ממשלה לאין ערוך יותר טובה מהממשלה הנוכחית.

תסתכלי על הדואר שאת מקבלת מהאזרחים. משגעים אותי.

וגם היא לא הייתה מי-יודע-מה. זה הגיע לוועדת הכספים, היה דיון בתל-אביב, בעצם בבני-ברק, יש שם ב"דיזיין סנטר", אני זוכר את הדיון.

היה דיון - - -

"די דיזיין סנטר", נכון.

היה דיון, אתה זוכר? לא היה חבר ועדה אחת מסיעה קואליציונית או אופוזיציונית שלא דיברו נגד זה. הרי על מי אנחנו מדברים? אנחנו מדברים על השכבות החלשות ביותר. מי הולך לבקש הנחה בארנונה?

ניצול שואה.

זו הטבת מס.

הטבות מס – מי הולך לבקש? על-פי רוב הולכים, לא אנשים עשירים, יש להם את עורכי-הדין שלהם, הם עושים – מה צריך היום? היום אתה בא ואתה אומר: אני גר ביישוב, אתה מביא את האישור, אפשר לבדוק אותך, באים על הדרך של אלה שמבקשים אישור, הרי אפשר – מכאן ואילך יש מדרון חלקלק, אתה יכול עכשיו לבקש כל דבר. אומרים לו: תשלם את הארנונה. מה קשור, תשלם את הארנונה לעניין הזה - - -

עוד מעט תצטרך להביא פתק מהצבא גם, שהיית בצבא.

נכון. תשלם את הארנונה, ואז תקבל אישור שאתה גר בתל-אביב או בירושלים או בבאר-שבע. זה היה בדיון בכנסת, כולם היו נגד - - -

לא נחזור לדיון ההוא. לא נקדים את הדיון שיהיה.

לוקחים אנשים חדשים - - -

השאלה שלנו – האם לפצל את זה או לא.

אני מסיים. מכיוון שאני מכבד מאוד את חברת הכנסת איילת שקד, אבל מכיוון שהיא חדשה, האוצר עושה עליהם סיבוב.

אבל אתה מדבר כחבר כנסת חדש. הכנסת לא ביקשה מאתנו, אין לנו את הזכות - - -

אני מתחדש כל הזמן.

משה, אין לנו את הזכות לבטל סעיפים. הכנסת אתמול העבירה לנו x סעיפים, גם אם אנחנו מתנגדים לכולם, אין לנו סמכות לבטל. אנחנו יכולים להחליט לאן לנתב אותם.

הבנתי, אתה צודק. אבל למה באמת שלא - - -

מעת לעת אפשר להעיר הערה לגופו של העניין, אבל אתה מתלהב כאילו אתה באמת חושב שזה - - -

אבל למה שלא נעביר, למשל, הצעת חוק כזאת לוועדת המדע? אני מכיר את זה, אז נעביר את זה לשם.

אני בעד זה.

בסדר גמור. אני אומר, ועדת המדע הבדיוני.

לא הבדיוני, המדע והטכנולוגיה. אפילו את החלל אנחנו עוד מעט מוסיפים.

מיקי, בבקשה.

אני רוצה להציע את הדבר הבא, נושאים שנדונו בהליך רגיל בוועדות הכנסת, גם אני ינוקא, אבל ראיתי פה לא מעט - - -

מה ראית?

לא יכול להיות שאנחנו עכשיו נביא אותם להצבעה בחוק ההסדרים. זה פשוט נוגד כל היגיון משפטי.

נכון, זה לא חוק ההסדרים.

זה נוגד כל היגיון, זה נוגד את ההיגיון של עבודת הכנסת, זה רומס כל ערך של חקיקה. ולפיכך, אני מציע שכל דבר שנידון כבר בעבר בהליך רגיל, לא נעביר אותו בכלל, נפצל אותו באופן מהותי ונעביר אותו לחקיקה רגילה, כי אחרת אנחנו עושים חוכא ואטלולא מעבודתנו אנו.

תודה. יואל.

לגבי סעיפים 19 ו-20 מדובר בסתימת פרצה טכנית, אכן מדובר בנושא טכני לגבי ההגדרה של חברות זרות. אפשר להיכנס לעניין להרחיב בו, אני מציע שלא נעשה את זה. זה באמת עניין לגופו של עניין, שצריך להידון במקום הטבעי לו, שזה ועדת הכספים, לגבי הנושא של התניית הפטור ממס בשל מקום בתשלום ארנונה.

אישור למגורים.

קודם כול, הנושא הזה של הטבות מס בשל מקום לא נוגעות לשכבה כזו או אחרת של האוכלוסייה. יכול להיות אדם מבוסס במרכז או בפריפריה, יכול להיות אדם לא מבוסס במרכז או בפריפריה, השאלה של הטבות מס בשל מקום מגורים אינן תלויות ברמת ההכנסה. ולהיפך, במידה מסוימת הן מיטיבות יותר לעתים דווקא עם בעלי ההכנסות הגבוהות. כל מה שנאמר פה הוא שמי שרוצה לקבל את ההנחה ממס בשל מקום מגוריו, צריך להראות שהוא אכן משלם ארנונה במקום מגוריו, זה קצת יותר מאשר לרשום בתעודת זהות: אני גר במקום פלוני, צריך גם להראות שבאמת יש לך זיקה ואתה משלם שם מס.

חיבור מים.

לא מדובר בטרטור גדול, מדובר בכך שאדם ישלח את שובר הארנונה שלו אל רשות המסים, הא ותו לא. מי שיש לו פטור מארנונה ,ישלח את השובר שמראה: אני פטור או שילמתי את הדבר.

אבל הדבר הזה הובא לכנסת בעבר ונדחה.

מי שיש לו ארנונה במחלוקת, אנחנו לא אומרים שהוא צריך לשלם את הסכום השנוי במחלוקת כדי לקבל את הפטור ממס, לא. הוא צריך להראות: יש לי סכום שנוי במחלוקת, ולכן הגשתי ערר, הא ותו לא. זה ערר מאוד פשוט ולכאורה הוא - - -

כמה פעמים הבאתם את זה לכנסת?

אני לא יודע להגיד כמה פעמים, אבל זה במסגרת הנושאים שסוכם שהם נשארים בתוך חוק ההסדרים, ולכן - - -

מי סוכם?

אני אומר, בהסכמות שהיו - - -

אין הסכמות, זו ועדת כנסת.

כן, בוודאי - - -

אני מבקש גם את חוות דעתו של היועץ המשפטי לעניין זה, גם לדברים שאמרתי וגם לעניין שזה נדון כבר בעבר בחקיקה - -

כמה פעמים.

- - ויש לזה משקל שונה באמת מהותית גם מההיבט המשפטי.

התייחסתי בדברים שאמרתי בפתח הישיבה – לא יודע אם חבר הכנסת – שאנחנו גם נתנו את דעתנו לנושאים, שבכנסת האחרונה נדונו בוועדות הכנסת השונות ולא אושרו על-ידי הוועדות, לא בגלל שיושבי-הראש לא העמידו אותם על סדר-היום, אלא בגלל שבדיון התברר שאין רוב בכנסת או בוועדת הכנסת הרלוונטית לאישור ההצעה. לא הצלחנו באופן מושלם במשימתנו זו, ואכן זה אחד הנושאים שכן הוכנסו בהסכמות, שכבר באמת נדון בכנסת הקודמת בוועדת הכספים.

שמה?

הנושא של סעיף 21 – הצעת אישור ארנונה כדי לקבל הטבות במס. אבל אם תראו בוועדה המוסמכת בניתובים, כתבנו בדיוק בשביל זה, הכספים או הפנים והגנת הסביבה, כי המחשבה מאחורי זה הייתה שאם אכן הנושא הזה ראוי לדיון מעמיק יותר, מכפי שהוא נראה ממבט ראשון, כי כמו שאומרת חברת הכנסת שקד, יש איזשהו היגיון בסיסי בסעיף הזה, הוא נראה פשוט.

ההיסטוריה החקיקתית שלו מראה שהוא לא פשוט מסיבות כאלה או אחרות, ולכן יש אופציה בפני הוועדה לפצל את זה דיונית. כמובן היא גם יכולה לפצל את זה מהותית, אבל אם הוחלט לא לפצל את זה מהותית, עדיין אפשר להעמיק את הדיון על-ידי העברת הנושא הזה לוועדת הפנים והגנת הסביבה, שגם היא רלוונטית לנושאים האלה, ושאין לה הרבה נושאים בחוק ההסדרים, ולכן היא יכולה להשקיע בזה יותר זמן והעמקה.

תודה רבה. איילת, בבקשה.

ועדת המדע – לא, לא דיברתי.

לא הוספתם את החלל. כשתוסיפו את החלל, אנחנו - - -

אתה תקבל את חוק אוויר נקי.

יפה.

בעניין סעיף 22 יש שני חוקים - - -

מה סוכם על 21?

מה סוכם, צחי?

הסיכום יהיה רק בהצבעות.

אה, בהצבעות.

אה, בהצבעות.

גם 26 וגם 23.

לא, אם יש לך עמדה משלך שאתה רוצה אולי להציג, אז יאללה.

אבל כל הזמן מעניין אותי לדעת את עמדתך. עמדתך מאוד איכותית.

אני שומר את המסתורין עד לרגע ההצבעה.

עמדתך מאוד חשובה, גם ניסיונך, אני לא אומר את זה עכשיו בציניות, חלילה.

ברור. תפקידי החשוב כרגע הוא לנהל את הישיבה, אחרי זה אביע עמדה.

בעניין סעיף 22 יש שני חוקים הזויים, מטופשים, שאני לא מבינה איך בכלל משרד האוצר הביא אותם, שפוגעים בעלייה למדינת ישראל. סעיף 1, לא נדון עליו כאן, אבל זה הקיצוץ של ההשתתפות בבני חו"ל שבאים ללמוד כאן בישיבות, זה לא הסעיף הזה.

אני רק רוצה לציין, שתדעו שכל החוק הזה פוגע בעלייה, כי בני הישיבות שמגיעים לכאן ללמוד ברובם נשארים, והם עולים בסך הכול 2,800 שקלים בשנה לתלמיד ישיבה אחד. יש 11,000 כאלה – מדובר ב-30 מיליון שקלים, שזה סך הכול עלייה זולה. למדינה הרבה יותר יקר כל תוכניות העלייה הגרנדיוזיות. כאן בסך הכול בתלמידי הישיבות רוצים שיממנו 2,800 שקלים, זה לא כאן, אבל אנחנו נילחם כדי שהסעיף הזה יוצא.

מה עם הסטודנטים? האם גם על הסטודנטים ישיתו את זה? לא רק על תלמידי הישיבה.

הסעיף הזה גם כן פוגע בעלייה, ואפילו כתוב פה שזה יביא לצמצום במספר העולים החדשים והתושבים החוזרים.

אז מה את מציעה?

דיברתי עם מי שחוקק את זה, את החוק הזה יזם אולמרט והעוזר שלו ארז חלפון, והם ראו והוכיחו במהלך עשר השנים האחרונות שהייתה עלייה משמעותית גם של יהודים עשירים, באמת בעלי ממון, נאמר על האמת שנהנו מהסעיף הזה, הסעיף הזה בעצם מאפשר להם לא להצהיר על נכסים שיש להם בחו"ל. לא מדובר כאן על תשלום מסים בארץ, אלא פשוט על הצהרת הון על נכסים שיש להם בחו"ל, וזה קלט לכאן באמת הרבה יהודים בעלי ממון ועודד עלייה לארץ.

אני מבקשת פיצול מהותי לסעיף הזה. אני חושבת שהוא הרסני לעלייה ושצריך לדון בו בכובד ראש מחדש.

בבקשה.

כבוד היושב-ראש, אם אפשר, החוק הזה חוקק על-ידינו בקדנציה קודמת בוועדת העלייה והקליטה. הושקעו בחוק באמת חשיבה ומאמצים מרובים כדי לעודד עלייה וכדי לעודד את אותם אנשים שלא רוצים להגיע להשתקע בארץ, אבל עדיין לנהל את הקשר עם מדינת ישראל במובן של פוטנציאל עלייה. אני חושב שפה עושים מעשה אנטי-ציוני, אנטי-עלייה. אני לא מבין איך הולכים לפגוע במשהו שהוכח גם בדיווחים שקיבלנו בוועדת עלייה במשך מספר שנים – הזכירו פה את ארז חלפון, שבה ודיווח כמנכ"ל משרד הקליטה – שאכן הדבר הזה הביא להגברת עלייה בעשרות אלפים. אני לא מבין את האוצר, אני לא מבין את החשיבה הזאת.

אתם מבקשים פיצול מהותי לאיזו ועדה?

פיצול מהותי לוועדת הכספים.

מהותי.

אני כמעט עברתי לבית היהודי, אבל לא, אבל אני מצטרף אליה. היא צודקת מאה אחוז.

אין חילוקי דעות.

תודה. עכשיו יש לי עוד שאלה, כי את מדברת גם על 22 וגם על 23, אני מבין.

נכון, לדעתי כי זה אותו חוק, 23 זה ההמשך של - - -

22, 23, 24 הם עניין אחד.

הזוי, הזוי לגמרי, באמת.

גם לדעתי 29.

תסביר למה, לא הבנתי.

למה?

כי כשאני קורא את 29 אני רוצה להבין, אבל הפטור ממס היה צריך להיות פטור ממס לנאמנות שיוצר תושב חוץ שכל יוצריה הם תושבי חוץ. מה הם אומרים בעצם? שאם תושב חוץ עלה לארץ והילדים שלו הפכו להיות ישראלים, מאותו רגע משיתים עליו מס.

אני לא יודע, אני רוצה לומר ישר, יש פה הרבה סעיפים כנגד תכנוני מס שנכון לטפל בהם חד-משמעית, אבל אני מסתכל על זה, זה: מוצע לקבוע שיש נאמנות נהנה תושב ישראל. דהיינו, אם הוא עלה ארצה, אז גם אם הוא יהיה עשר שנים, אז אתה ממסה לו את הנאמנות, כי הרי זה – אני יכול להגיד לכם ששבוע שעבר הייתי בדירקטוריון של מכון מאיירס ברוקדייל שמוכר לאוצר היטב, כי הוא שותפות של הממשלה הג'וינט ובענייני רווחה, וחברי הדירקטוריון ניגשו אחד אחד והייתה שם התנפלות. זה אנשים שהם שותפים שלכם עשרות שנים, אז אני לא יודע מה המשמעות של הסעיף הזה.

אני מציע שהוא ייבחן גם כן באותו הדיון.

יואל, מה הקשר בין 29 ל-22, 23?

29, להבנתי הוא לא קשור. הוא נושא אחר של נאמנויות חוץ, אני מציע שנדון בו בנפרד. הסעיפים 22, 23, 24 - - -

יואל, רק תתייחס לשאלה שיצחק העלה, אם יהיה פיצול מהותי של 22, 23, 24, זה לא מפריע ש-29 יישאר בדיון?

הוא לא קשור לעניין, אבל אנחנו כמובן לא תומכים בפיצול מהותי של סעיפים 22 עד 24. מדובר, שוב, בנושא מיסויי, אם תרצו להרחיב בו כעת - - -

מדובר בהחרבת העלייה למדינת ישראל.

24 לא קשור, לדעתי. אני לא מבין. 24 זו הטבה, לא?

נכון, 24 לא קשור.

חברת הכנסת שקד לא דיברה על 24, היא דיברה על 22, 23.

אני דיברתי רק על 22.

22, 23 היו בוועדת העלייה והקליטה, אתה רואה, אפילו כותב היועץ המשפטי.

כן, החוק המקורי חוקק בעלייה וקליטה.

24 קשור ל-22?

24 קשור, כן. הם נחקקו כאחד.

בסדר, קיבלתי שגם 24.

אבל מדובר בסופו של דבר במה שרשות המסים מגדירה כסתימה של פרצת מס. מדובר בתיקון לפקודת מס הכנסה שהמקום - - -

על מה אתה מדבר? על איזה סעיף?

סעיפים 22, 23.

אבל על איזו פרצה אתה מדבר בסעיף 22?

אבל נתנו את הפרצה הזאת בידע כדי לעודד עלייה, עורך-דין בריס.

אם רוצים להיכנס לגופו של עניין, יכול - - -

הרי הרבה חשיבה הייתה מאחורי זה, וזה הוכח כהצלחה. למה לאנגליה מותר ולנו אסור?

עורך-דין ברוך, סליחה.

לגבי הפטור של העולים החדשים – הפטור הזה חוקק במקור בתיקון 168 ונועד להביא עולים. עם זאת, אנחנו רוצים להדגיש פה בהתחלה שמדובר רק על הפטור מדיווח ולא על הטבות ממס - -

נכון.

ברשותך, - - הפטור מהמסים וההטבות שמקבלים עולים חדשים ותושבים חוזרים ותיקים, בהתאם לכפוף בתנאי החוק, נשאר. עכשיו אנחנו מדברים על הפטור לדיווח. הפטור לדיווח יוצר לנו בעיות בשני מישורים: במישור הראשון זה המישור הפנימי שחלק מהעולים האלה, אנחנו לא יודעים עם מה הם באים ואיזה הכנסות יש להם - - -

משולם - - -

בקצרה, בקצרה.

רק שנבין, החוק הזה, לפי מה שאני מבין, אמור לעבור לוועדת הכספים.

בשמחה.

ושם יהיה הדיון המהותי, רק הוא יהיה בנפרד מהסיפור של חוק ההסדרים, כי יש לו הקשר ערכי שנוגע לעלייה, ואם אכן יסתבר שיש פרצות וצריך לסגור, ועדת הכספים תסגור. אבל אתם מעדיפים את זה בוועדת הכספים או בוועדת העלייה והקליטה?

ועדת הכספים.

ועדת הכספים בחוק ההסדרים.

אני חייב לומר משהו במסגרת הסיכומים ולמען ההגינות והסדר הטוב. בסיכומים שהיו לנו, יושב-ראש הכנסת עמד על כך שהסעיפים האלה אומנם לא יפוצלו בפיצול מהותי, אבל יעברו בפיצול דיוני לוועדת העלייה והקליטה, שהיא אשר חוקקה אותו.

כי היושב-ראש היה שר הקליטה.

זה גם ההיגיון, זה היה שם בוועדה ההיא, מה פתאום להעביר את זה לוועדה אחרת.

וכך סוכם. עכשיו פה בוועדה, שכפי שאמר מי שאמר פה, הוועדה הזאת היא סוברנית והיא לא כפופה, ובוודאי רשאית לקבל החלטות שחורגות מאותם סיכומים. כמובן, הוועדה רשאית לפצל בפיצול מהותי את הסעיפים האלה ולהעביר אותם לוועדת הכספים או לוועדת העלייה והקליטה לפי רצונה.

אבל אני חייב לומר פה על השולחן, שחשוב שחברי הוועדה ידעו, שהיה סיכום בין יושב-ראש הכנסת לבין האוצר שהנושא הזה אומנם יהיה חלק מחוק ההסדרים, אבל יעבור לוועדת העלייה והקליטה, שהיא ועדה נושאית שמטבע הדברים תיתן יותר דגש, העמקה ותשומת לב לשינויים ולהשפעות ולהשלכות על העולים החדשים והתושבים החוזרים.

ושוב אני אומר, הוועדה פה כמובן רשאית לחרוג מהסיכום הזה ולפצל את זה בפיצול מהותי.

תודה. אז זה נשאר לעניין ההכרעה שתהיה לנו בהצבעה. והייתי רוצה לשמוע את עמדת יו"ר הקואליציה, שהוא לא פה.

אני רק רוצה עדיין לחפור על סעיף 29, סליחה, כי אני מפחד אחר כך, זה מסוג הדברים שלא שמעו לה. תראה, אתם כותבים, הרי אם אדם עלה ארצה, יש לו פטור ממס לעשר שנים ועוד עשר שנים, עכשיו הייתה לו נאמנות, כי הרי אתה יודע שבאנגליה או בארצות-הברית הם עובדים באמצעות נאמנות. הוא יצר נאמנות לילדים שלו. אתה אומר, אם הילד שלך עולה ארצה, "תך", אני שם עליך 25% מס, אז הוצאת חוכא ואטלולא את סעיף 22, זה מה שאני טוען. זו הבעיה שלי עם הסעיף הזה.

אני מציע שבאמת ועדת הכספים תבחן, האם 29 רלוונטי לעניין.

לפחות שהיא תבדוק.

אם היא תחשוב שחלק יהיה בפיצול המהותי, אז – אתה חבר ועדת הכספים?

לא, אני לא. אני מעיר את זה כדי שוועדת הכנסת תבקש מוועדת הכספים לבחון את זה.

בסדר גמור, זה רעיון טוב. יש לי שאלה, האם יש לח"כים הערות נוספות לענייני סעיפים נוספים בפרק המסים?

כן, בוודאי שכן.

בטח.

נדבר לפי הסדר, לא?

מה סיכמנו?

אין החלטות. אנחנו רק מקבלים החלטות בשתיים על כל הדברים שדיברנו עליהם.

סוכם שנצביע על זה בשתיים על כל הדברים.

יהיה סעיף אחד שאתה כן תאמר את דעתך?

כן. כל מה שנוגע - - -

כן, ברוך שפטרנו.

כל מה שנוגע לשעת סיום הישיבה, יש לי עמדה נחרצת. עד שבע בערב הגמר בין איטליה לספרד, אנחנו חייבים לסיים.

אפשר להקדים את הגמר?

בעד מי אנחנו?

אנחנו תמיד ספרדים.

אוקיי, אה, נכון, "סמ"ך טי"תניקים" אנחנו, שכחתי.

מה היינו עושים בלי הכדורגל, צחי?

- - - בבקשה, יואל.

לעניין הסעיפים 22 ו-23 רק להבהיר, העמדה שלנו היא שזה לא צריך לעבור לפיצול מהותי, ושזה צריך להידון בוועדת הכספים, כמו שמופיע אגב, גם בטבלה שמונחת לפנינו שהנושא הזה הוא נושא שבסמכות ועדת הכספים באופן מובהק לפקודת מס הכנסה. ואומנם, החוק המקורי נחקק בוועדת הקליטה והעלייה, אבל לנו לא ידוע על סיכום שכך ייעשה גם לגבי התיקון הזה. אם יש משהו שאני לא יודע, אז אפשר לתקן אותו בהמשך, אבל זו העמדה.

תברר את זה אחר כך. אבל העמדה שלך, איילת?

פיצול מהותי לוועדת הכספים, וגם חבר הכנסת רוזנטל וחבר הכנסת גפני חושבים אותו דבר.

כן, אני הצטרפתי אליה.

כרגע יש קונצנזוס פה, אבל נראה מי יהיו כשתהיה ההצבעה.

תראו, הרבה סעיפים פה של המיסוי הם נכונים, אתם עושים פה עבודה חשובה מאוד שהגיע זמנה, אבל אנחנו מגיעים לסעיף המהותי, אלא אם יש למישהו קודם – בסעיף 36 שזה להעלות את שיעורי המס על יחיד ב-1.5% על כלל האוכלוסייה. איילת, כדאי שתשמעו.

סליחה. איזה סעיף?

סעיף 36. מדובר על העלאת שיעורי המס על יחיד - - -

מה עם 25?

מה 36?

תראה אם יש לך הערות עד 36.

יש לכם משהו קודם?

אה, בטח.

אולי תקרא ותגיד. תראה מה יש לך קודם.

שאלו אתכם, אתם לא מקשיבים: אם יש לכם משהו קודם. אז תעיר, נו.

סעיף 25, מה דילגת?

אז תקריא, בבקשה.

מה יש לך ב-25?

אני רוצה שהמשבר בקואליציה לא ייעשה פה.

ביקשתי רשות דיבור.

אה, כן, סליחה, צודק. הוא יתחיל, בסדר. ועוד איך שהוא יתחיל.

אה, גפני זה אתה עשית.

אני עשיתי.

חבר הכנסת גפני, אתה ברשות עכשיו.

טעות שלי, טוב ששמת לב.

אנחנו נמצאים עכשיו – אחרי שדיברנו אידיאולוגיות וכל הדברים האלה – בחיי היומיום. בחיי היומיום אנחנו בוחנים מה מביא לנו שר האוצר. והתברר ששר האוצר הוא נגד הסטודנטים. אני אז הבאתי את הנושא הזה של נקודת זיכוי לסטודנטים - -

לאקדמאים.

- - בתואר אקדמי ראשון, לא אאריך בעניין, כבר דובר על זה פעמים רבות. מדובר בפגיעה קשה בסטודנטים, פגיעה קשה. אני לא רוצה להאריך מכיוון שאמרת בצדק, אדוני היושב-ראש, זה לא המקום לדיון במהות הנושא, אבל רק שנדע את הכותרת, ולכן אנחנו צריכים לקבל החלטה על העניין הזה.

אחד הדברים שנאמרו, זה היה עבודה. עבודה – דיברנו כבר בנושא של הפנסיה. עכשיו הייתה אמירה נוספת – אקדמיה, שצריך לעודד אנשים לצאת לאקדמיה, להיות סטודנטים, להתקדם, להשכיל, ליבה, כל הדברים. הנה, אנחנו מגיעים עכשיו לסעיף שמעמיד אותי מאוד מאוד במבוכה, מכיוון שהסעיף הזה פוגע בליבת העניין של הסטודנטים. זאת אומרת, מי שסטודנט שבא ממשפחה עשירה שההורים דואגים לו, הוא יכול לעשות הכול, אין לו בעיה של כסף, יוכל ללמוד, בסדר. מי שבא ממעמד הביניים או ממשפחות חלשות יותר מבחינה כלכלית, נתנו להם הטבות כדי שהם יוכלו ללמוד, כדי שהם יוכלו להתפרנס, כדי הם יוכלו להיות באיזשהו מקום בעניין הזה.

מגיע שר האוצר ואומר, לא. הוא אומר שהסטודנטים האלה יכלו לכולל. מה הוא אומר לסטודנטים האלה? שילכו לישיבה. אז לא הבנתי מה הוא מתכוון. הוא רוצה שיהיו סטודנטים או רוצה שיהיו תלמידי ישיבות? לתלמידי ישיבות אין נקודת זיכוי. אז הוא רוצה להפוך את הסטודנטים שהם לא יוכלו ללמוד באוניברסיטה.

ומכיוון שאין לי הסבר לדבר הזה, ואני חושב שיש פה שגיאה, בגלל שלפי ההצהרות זה לא יכול להיות, לכן אני מציע לפצל את זה. זה פשוט לא נכון. וזה נזק, שיהיה ברור, זה נזק חמור מאוד לסטודנטים, מאוד מאוד.

חבר הכנסת הרצוג.

אני רוצה להוסיף משהו. אני מצטרף בחום לדבריו של חבר הכנסת גפני. אני רוצה לומר שני דברים, שר האוצר הודיע שהוא לא יעלה שכר לימוד לסטודנטים, אז בדלת אחורית מורידים את ההכנסה של הסטודנטים, מורידים הכנסה לכל אדם שלמד תואר אקדמי, גם כדי לצאת מעוני, וכדי להתפרנס, כי הרי הוא כל הזמן מדבר על: זה תקציב שנועד לעזור לאדם העובד, איך? אם זה עוזר לאדם העובד שהלך ולמד במכללה, עבד קשה בשביל להתפרנס, הוציא תואר אקדמי באוניברסיטה, אז עכשיו לוקחים ממנו 400 שקל לחודש לסטודנט – תשאלו פה את העוזרים הפרלמנטריים מה זה אומר מבחינת המשכורת שלהם. בוודאי גם למי ששואף תואר שני ושלישי. זה סעיף שערורייתי.

עכשיו היושב-ראש, אני תובע שאם החוק הזה עובר, יעבור לוועדת החינוך של הכנסת.

זה אך הגיוני.

אני רוצה רק להוסיף, פשוט להצטרף לחברי, זה נושא שקשור בחינוך, זה נושא שקשור במשמעות הערכית והכלכלית של חינוך שאומרת, שמי שהולך לחינוך אקדמאי או חינוך אחר, הסיכוי שלו להשתלב בחברה המודרנית הוא הרבה הרבה יותר נרחב וגדול, ולכן אין ספק שזה צריך ללכת לוועדת החינוך, לא לשום ועדה אחרת.

אבל שר אוצר הוא בעד האדם האבוד, אה, העובד.

הערות נוספות לחברי הכנסת. בבקשה, מיכל.

אני גם רוצה להצטרף. הדבר הזה שוב מראה לנו – גפני, אמרנו שזו תהיה סדרה בהמשכים על אין עתיד, אז הנה עוד פרק בסדרה – הפרה בוטה של הבטחת הבחירות של מפלגת יש עתיד.

אל תדאגי, הוא יתקן את הכול בפייסבוק.

ובעיקר, אם החברים שלו בפייסבוק היו שומעים פה את גפני, שלא פחות מדמוניזציה נעשתה לכל הציבור הזה, שמגן על נקודת הזיכוי של הסטודנטים - -

עשיתי את זה.

זה מה שאני אומרת. - - בזמן ששר האוצר, נציג מעמד הביניים, הוא שמנסה לפגוע בדבר הזה, זו פשוט הפרה בוטה של הבטחת בחירות. אבל באופן ענייני גם לגבי הוועדה, יש פה את ועדת החינוך שעוסקת בכל המכלול של מערכת התמריצים לסטודנטים, למוסדות להשכלה גבוהה, לכל ההתנהלות, וזה באמת אך הגיוני שהיא זו שתטפל גם בנקודה הזאת. איך אפשר להסביר את זה אחרת?

תודה. יואל, בבקשה.

שני דברים, קודם כול צריך לזכור שלא מדובר בהכנסה פנויה של הסטודנט בתקופת היותו סטודנט, ולכן כמובן זה לא כל כך רלוונטי לוועדת החינוך. מדובר בתקופה של - - -

אבל זה מהותי למשמעות של החינוך, לזה זה רלוונטי. זה לא קשור לחור בגרוש, אבל למשמעות של החינוך, כולל המשמעות הכלכלית שלו בסופו של דבר.

לעניין החור בכיס, מדובר בנושא שהוא פיסקלי טהור, השווי שלו הוא 200 מיליון שקל מבסיס התקציב מדי שנה, בבסיס ההכנסות, כמובן, מדי שנה.

אבל אתה לא מדבר על המהות. תדבר על תפיסת העולם.

זה חודש אשלג בים המלח, תיקחו משם.

כן.

זה דיון לגופו של עניין, שכמובן - - -

לא, זה ממש לא. חוץ מזה, מה שמלמדים בלימודי כלכלה, למיטב הבנתי, זה את ההשפעה של ציפיות על מצב כלכלי, ואם כבר אנחנו מדברים על זה, כשאתה משדר לסטודנט מה הציפיות ולמה הוא יכול לצפות אחר כך, זה משפיע גם על המצב שלו בהווה. זה אצלכם מלמדים, לא אצלנו.

המדינה קיבלה את זה מ Waze-החודש, זה מתאים.

לכן זה לגופו, לגופו של עניין, זה ועדת החינוך.

אין לי ספק שאם אתה היית חבר כנסת, היית מתנגד לזה בכל תוקף.

אין לי שאיפות כאלה.

גם לי לא היו.

עם שר אוצר כזה, אולי - - -

אנחנו מקבלים רק מהתקשורת. ממשרד האוצר לא מקבלים בכנסת.

מדובר בנושא פיסקלי, 200 מיליון שקל בבסיס הכנסות המדינה. מדובר בנושא שקשור לתעסוקה, קשור למסים, ולכן הוא חייב להיות בוועדת הכספים, כמו שהצענו.

יש הערות עד לסעיף 36?

כן, רק לגבי חברה משפחתית, אני רוצה רק להגיד משפט.

על איזה סעיף מדובר?

על סעיף 26 ונדמה לי גם 27. אני לא מדבר על סעיף, אני מדבר על ההתנהלות. רציתי להעיר הערה לגבי העניין הזה של ההתנהלות של משרד האוצר לגבי הנושא של חברה משפחתית, בכלל כל הנושא הזה של התא המשפחתי, שמבחינת משרד האוצר יש ראייה מעוותות על כל הנושא הזה. אני לא רוצה להביע עמדה לגבי החוק עצמו.

יש את הנושא של חישוב מס מאוחד, שלוקחים שני בני-זוג ואומרים שהאישה היא בעצם ת"פ של הבעל. הבעל מרוויח את הכסף, זה יכול להיות בחברה משפחתית, זה יכול סתם בתאגיד ששניהם עובדים והם לא בעלים של החברה הזאת - - -

נו, אבל זה שר האוצר, ראיתי, חתם לך על זה.

רגע, אז אני הולך להגיד, אתה לוקח לי את - - -

לא, ראיתי שהוא חתם לך על זה.

כן. והמציאות הזאת - - -

בדיוק, שזה הישג יפה.

המציאות הזאת שבה באו לפתע משרד האוצר והנחיתו על הזוגות האלה, שהם זוגות עובדים, והם זוגות שכל אחד עובד במקצוע אחר או בחברה המשפחתית או בחברה שהיא איננה חברה משפחתית, אלא מפעל אחר לחלוטין, ואומרים שעכשיו הם צריכים לשלם 800,000 שקל, מיליון שקל, 500,000 שקל, נחת עליהם כאילו הגג נפל עליהם. קיימתי על זה דיונים, ובקדנציה הנוכחית הגיעו הבחירות, אז לא יכולתי מעבר לזה לעשות כלום.

אחרי הבחירות החתמנו למעלה מ-70 חברי כנסת, בין היתר גם שר האוצר חתום על זה, משרד האוצר מתנגד. זאת אומרת, כל ההתייחסות של משרד האוצר גם לאנשים עובדים, ששניהם עובדים, וגם בכלל לנשים, שהאישה היא ת"פ של הבעל, מעלה לי חשד על כל הנושא של חברה משפחתית, מה שמשרד האוצר מביא – ואני מבקש מחברי, אני מקווה שנוכל להעביר את החוק הזה, בגלל שהם הבטיחו לי שבסוף הם יצביעו בעד, אבל אני לא יודע, שר האוצר והבטחות זו קצת בעיה, אבל הוא חתום על החוק, אתה צודק, זה - - -

אם הוא חתום.

הוא חתום על הרבה הבטחות שהוא לא מקיים.

לא, אבל הוא חתום, חתום על החוק, זה אפילו מופיע בכחול, זה לא רק בפייסבוק. אני מסיים. ולכן אני אומר, צריך לבחון את העניין הזה, צריך לראות שבאמת הדברים שנעשים פה, לא נעשים לרעת המשפחות.

אתה צודק.

תודה. לסעיף 36.

36 – אנחנו מגיעים לדבר מאוד מהותי, שאין לי אלה להיתלות באילנות גבוהים, וזאת חברת הכנסת גילה גמליאל. העלאת מס ההכנסה ליחידים ב-1.5% ביחס לכל מדרגות המס, זה צעד אנטי-חברתי מובהק. במקום להעלות ב-3% למקבלי ההכנסות הגבוהות – למאיון העליון, האלפיון העליון והעשירונים העליונים – משיתים מס הכנסה לכל אורך החזית, גם למקבלי ההכנסות הנמוכות ביותר.

אנחנו מתנגדים לזה בתוקף, ובעצם אני חושב שיש חזית חברתית גדולה מאוד כנגד הצעד הזה.

חבר הכנסת רוזנטל.

תראה, אני רוצה להוסיף. איך אתם בדיוק מקבלים החלטות? זאת אומרת, אנחנו פוליטיקאים ואנחנו רדודים, אבל המוסד לביטוח לאומי הוציא נייר לפיו המסקנות של מהלך המיסוי הזה יוביל לעוד כ-90,000 עניים. האם יש לכם מספר אחר, שונה? ואם לא, האם זה המספר? האם עשיתם בדיקה על המשמעות של המסים האלה? איך נוכל לקבל החלטות אם אתם לא יודעים מה אתם עושים?

נדרשתי פעמיים בקדנציה הקודמת להעלאת שיעורי המס או שינוי נטל המס, פעמיים נדרשתי. פעם אחת היה שהפחתתי, לא אני, הוועדה פה אחד, הפחיתה 2% ממס הכנסה למשתכרים בין 5,000 שקל לבין 14,400 שקל, הפחנו ב-2% את המס, עשינו דברים אחרים. אני טענתי - - -

זה היה ביוזמת הממשלה?

לא, יוזמה של ועדת הכספים. הממשלה באה ואמרה שצריך להגדיל. אמרנו: אנחנו מפחיתים, מגדילים לאלה שמשתכרים יותר. הפחתנו ב-2% מס הכנסה. טענו שלא יכול להיות שלעודד אנשים לצאת לעבודה, אנשים שנמצאים בשכר יחסית נמוך, בוודאי לא גבוה, ולכן הפחתנו ב-2% את מס הכנסה, ומצאנו פתרונות אחרים – באו אלי אותם אלה שבאים גם היום לממשלה - - -

אז אתם אשמים בגירעון התקציבי.

נכון.

עד עכשיו חיפשנו את המקור לחור שנוצר.

כשאגיד מי אשם בגירעון התקציבי יהיה רע מאוד במדינה.

אולי תגיד.

לא רוצה עכשיו. עכשיו אתם תשמעו מה שהאוצר אומר לכם.

אבל זו שאלה מאוד מעניינת.

תגלה עכשיו.

למה הוא לא אמר כל הזמן שיש 40 מיליארד שקל גירעון?

אז זה האוצר אשם?

לא. אף אחד לא אשם. כשנכנסתי לוועדת הכספים, אמרו לי 5.2% גירעון, שהמשמעות של העניין שאנחנו חצי יוון כבר, ולא קרא כלום, לא הזעתי כתוצאה מזה. הפחתתי 2% מס הכנסה למעמד הביניים. אחרי זה הגיע משרד האוצר ואמר, תשמע, מוכרחים ומעלים את שיעור המס. העלינו את מס החברות ב-1%, מ-24% ל-25%; ביטלנו את ההפחתה של מס החברות עד 2016, זה היה אמור לרדת עד 18%; הגדלנו את שיעורי המס ב-1% לאלה שמשתכרים מעל 14,000 שקל, ואלה שמשתכרים עד 14,000 נשארו עם ההפחתה של 2% במס.

ביטלתם גם את המס על הדיבידנד.

כן, ב-25%. הצעתי אז, ואני מציע גם היום, במקום להגדיל מס של 1.5% או אפילו של 1% – זה בכלל לא משנה כמה שיחליטו – לאלה שמשתכרים שכר נמוך, לקבוע תקרת מס נוספת לאלה שמשתכרים בסכומים אגדתיים, שאנחנו אפילו לא מכירים סכומים כאלו, ויש רבים. הצעתי אז, ולוא הייתי ממשיך בתפקיד, זה מה שהייתי עושה עכשיו. הייתי בא והייתי אומר לחברי ועדת הכספים, רבותי, אלה שנמצאים במעמד הביניים לא להעלות להם את מס הכנסה, וכדי להביא את הכסף, לאלה שמאיימים עליהם כל הזמן שאנחנו הולכים להיות יוון, יעשו מדרגת מס נוספת. ולכן הדבר הזה הוא שוב, מיכל, בתחנות של מה שאמרנו.

שמה יישאר לניסן סלומינסקי?

שניסן סלומינסקי יעשה את זה.

כל הדיון צריך להיות - - -

אתה יודע מה, בלבלת אותי.

הבנת את ההערה שלי.

הבנתי את ההערה. אני רק אומר, זה מה שצריך לעשות, שאף אחד לא יהלך אימים. אני נושא באחריות כמו שר האוצר וכמו ראש הממשלה וכמו החברים בוועדת הכספים, על זה שהחזקנו ארבע שנים משק יציב עם אבטלה נמוכה, עם צמיחה, עם דירוג אשראי גבוה. רק הם הגיעו, כבר דירוג האשראי יורד, כבר מתחילים להיות חורים בתקציב. שלא יהלכו עלינו אימים, יש פתרון לעניין הזה. נורא פשוט, לא הבנתי למה לא מקבלים את זה.

תודה. אני חייב לומר שאני מתרגש לשמוע נאום שאין בו את המילה רשעות.

אמרתי לך מקודם שהפסקתי. מאז שהערת לי, הפסקתי.

זה כשלעצמו – שאפו.

זה רשע באגדה, זה יותר - - -

אתה רואה, יש אנשים שמתייחסים ברצינות להערות.

אנחנו בפרשת בלק, תכף, עוד לא שמעת את זה, חכה.

חבר הכנסת הרצוג.

- - -

מה עמדתה של יש עתיד בעניין?

רוזנטל, למה יש פרשה בתורה שנקראת "בלק"? בלק היה רשע.

סיפרו על זה אתמול כבר, שמענו כבר.

למה הייתה הפרשה?

שמעתי אתמול את השיעור. אתמול היה שיעור.

נכון.

בלק, בניגוד לאחרים - - -

עד שהוא החמיא לך על העניין של הרשעות, עכשיו אתה מפתח את זה לכיוון - - - זה ימשוך את המחמאה.

- - -

משה, חכה, צריך להגיע לביטוח לאומי.

לא, רק דקה. בלק היה אחד שלא אמר: אחי היהודים, הוא אמר: אני רוצה להרוג אותם. אדם שהוא לא צבוע ואומר את האמת על השולחן, עושים לו פרשה בתורה.

כל שלוש שעות דבר תורה. עשינו את דבר התורה לשלוש השעות האלה.

יש תקווה לרשעים, זה מה שאתה אומר.

חבר הכנסת מקלב, אחרון הדוברים בעניין המסים, בבקשה.

בעניין העלאת המס.

זה פרק שלם.

אם יש לך עשרות מסים עוד.

יש עוד סעיפים.

ברור, ברור.

אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, אסור להסתכל רק על ההעלאה של 1.5%, זה אחד הדברים שמטעים אותנו בהסתכלות, בחזות ש-1.5% ממשכורת אפילו קטנה, או אפילו טיפה בינונית היא לא סכומים גדולים, אבל זה לא ככה. קודם כול אנחנו צריכים לדעת שהצפי מההכנסות האלה הם ארבעה מיליארד שקל, ושחצי מזה מגיע מתוך אלה שהם בעלי ההכנסות הקטנות והבינוניות, וכאן הפגיעה הגדולה. הסכום הזה, אנחנו מדברים על 1.5% העלאה במס הכנסה, זה סכום שיש לו משמעות מהיבט לא חודשי, אבל בהיבט שנתי זה כבר סכומים אחרים לגמרי, זה עוד הצעה מאוד גדולה שמשפיעה, ושם זה כבר מגיע למאות ואלפי שקלים לשנה.

והמשמעות, צריך לקחת בחשבון שהסעיף הזה לא מגיע כבן יחיד בנפרד. זה מגיע לתוך אלה, זה עוד נטל שנכנס לתוך עוד היטלים ועוד גזירות שאנחנו מטילים על הציבור, במיוחד הציבור הזה, שיש לזה משמעות מאוד גדולה ל-1.5% עליית המחירים. הקשיים הגדולים שיהיו לו עוד בהתמודדויות וביוקר המחיה זו התוספת הזאת, היא תוספת מאוד מאוד משמעותית.

ולכן אנחנו צריכים להסתכל עם כל ההשלכות הכוללות, לכן אנחנו צריכים להסתכל על זה לא כ-1.5%, אלא בהחלט כהשלכה הרבה יותר רחבה והרבה יותר גדולה בהוצאה ובהיטל שאנחנו משיתים על הציבור.

תודה. התייחסות האוצר לסעיף 36.

אני לא חושב שיש שאלה שמדובר בנושא פיסקלי יסודי, מדובר ב-4 מיליארד שקל. לא מדובר בצעד שנעשה מתוך איזשהו רצון כלכלי או אחר, אלא בהכרח. מדובר כאן בהכרח. ההכרח הזה צריך לדון בו, אם יש מי שמציע חלופות, גם בחלופות צריך לדון. בכל מקרה ה-4 מיליארד שקל האלה הם בבסיס התקציב, והם חור שצריך לסגור אותו בהתחשב במצב הפיסקלי שבו אנחנו נמצאים.

תודה. הערות לסעיפים נוספים? חבר הכנסת הרצוג.

הסעיף הבא עוסק במיסוי של הימורים, הגרלות או פרסים. לכאורה, אנחנו נגד הימורים, הגרלות או פרסים, אבל המשמעות היא – אני לא יודע, אבל אני זוכר, הייתי חבר ועדת הכספים לפני עשר שנים, זה עלה ולהרבה השלכות על מפעל הפיס. המשמעויות של זה על מפעל הפיס, אני מבקש להעיר את הדבר הזה, ואני מבקש שזה ייבחן – מפעל הפיס הוא מקור מימון משמעותי לשלטון המקומי.

זאת אומרת, החשש הוא שהסעיף הזה יקטין את ההכנסות.

הם אז התנגדו לזה מאוד.

צריך להבין שפעם זה היה אפס, לא היה בכלל מס, כמו הסיגריות. אני אומר לכם, זה יגיע כמו הסיגריות והאלכוהול.

כמו הגזזת.

תכף נשמע התייחסות. יש לסעיף הזה משהו נוסף?

כן. זה היה אצלנו בקדנציה הקודמת. דיבר אתי אז מנכ"ל מפעל הפיס, בדיוק מה שבוז'י אומר, מה שאומר חבר הכנסת הרצוג, המשמעות של העניין זו פגיעה במפעל הפיס, זה לא הנושא של הימורים. הימורים זה נשמע יפה, הם יודעים לכתוב את זה יפה. הכוונה: מפעל הפיס בסופו של דבר. אגב, גם הטוטו, לא משנה, מפעל הפיס – המשמעות של העניין שאם אכן מפעל הפיס צודק, המשמעות של העניין פגיעה בבניית מוסדות חינוך, בבנייה של מרפאות, כל הבינוי של - - -

כל הבינוי של - - -

יואל, השאלה שאתה צריך להגיב, כי פה ברור - - -

אני רוצה להגיד לפני שהוא יגיב.

בבקשה.

אמרתי שההגדלה במיסוי פה דומה להגדלה שנעשתה באלכוהול ובסיגריות בשנים האחרונות, אני חושב שבצורה לא מידתית בכלל. אני חושב שזה לקח אותנו למקומות שכבר היום בחודש האחרון יש ירידה בסיגריות, ואני אומר גם באלכוהול, לפי הדיווח של רשות המסים, של מעל 10% הקטנה בצריכה. אז בסיגריות יכול להיות שזה לוקח אותנו לאיזה כיוון שמשרד הבריאות רוצה, אבל באלכוהול, לדעתי, וגם בסיגריות, זה גורם בסופו של יום להפסד.

הגדלת המס לא בהכרח תביא לנו יותר מסים לרשות המסים. אני אומר את זה באחריות. אתם פה לוקחים אותנו למקום שתייבשו את העץ הזה לגמרי. ובסופו של דבר לא יהיה לכם מס, כי אם אתם מכניסים בהכנסה מההימורים את ההכנסה של ה-25% שפעם זה לא היה בכלל, אל תשכחו, לא היה מיסוי. אתם הולכים עם זה, בסוף תגיעו ל-50%, לאט-לאט, עד שבסופו של דבר לא יהיו לא הימורים ולא אלכוהול ולא שום דבר.

לא רע, חברה מתוקנת.

סליחה, בואי תראי, בואי תתקני את העולם. אתם באתם לתקן את כל העולם במכה אחת, תעשי לי טובה.

אני לא מבינה, מטריד אותך שאחוז המעשנים יורד?

תשמעי, הבעיה שלי זה לא אחוז המעשנים, הבעיה שלי שבסופו של דבר - - -

אתה יודע, זה הולך באותה משוואה בסוף.

זו לא אותה משוואה, כי אותה משוואה היא בסופו של דבר עד כמה אתה פוגע בכיס שלך בסופו של יום. אתה פוגע בהם, הם פוגעים בעצמם. בסופו של דבר אנשים לא יקנו ולא יהמרו ולא כלום. אז בסופו של דבר גם לא יהיה להם מאיפה לקחת.

לא, הם מהמרים, אבל לא דרך הגופים הממוסדים.

לא רע, יש פה הרבה בעד.

אין לי בעיה, מצדי תביאי 50%, מה זה מעניין אותי? תשימי גם 50%.

איציק, הם מהמרים דרך גופים לא ממוסדים, ויש עולם תחתון בעניין הזה.

מה את חושבת שאין להם אפיקים? הם לא מחפשים את המקומות - - -

חבר הכנסת וקנין, בסוף יאמינו שאתה מעודד עישון.

כמו אלכוהול. את יודעת כמה אלכוהול מזויף כבר מסתובב בשוק? לא קונים את זה בחנויות.

אני לא מעודד עישון. זה גם באלכוהול אותו דבר. את יודעת כמה דברים יעשו ככה מתחת לשולחן? ואז לא יהיה לך בכלל מס.

איציק, יאללה, עוד יש ביטוח לאומי בדרך, בוא.

רבותי, אנחנו מעת לעת, אני רק מעיר, כי כל פעם נכנסים חברים חדשים. אנחנו לא מונעים התייחסות לגופו של עניין, כי זה ביסוד הנושא, אבל אנחנו משתדלים לא להרחיב, כי סך הכול היעדים שלנו זה ענייני ניתוב ופחות העניינים שלגופו של עניין. בבקשה, יואל. לעניין הזה?

אנחנו כמובן מדברים כמו קודמי, דיברנו שנוסיף את זה בהסתייגות ולא נרחיב מה ההסתייגויות שלנו עכשיו.

ברור לכולם.

אני שואל שאלה מקצועית. לשיטתכם, אתם רוצים לקחת על זה מס. למה אתם לא מחשיבים את זה כהוצאה? אני חושב שצריך להיות בד בבד. לא יכול להיות שתגידו שהדבר הזה - -

יואל, תקשיב רגע, הוא שואל אותך.

- - הוא רק הכנסה, ולא יחשיבו את זה גם כן כהוצאה. לא יכול להיות, מקצועית לפי דעתכם, אתם צריכים - - -

מה, רכישת כרטיס כהוצאה מוכרת?

זה לא משנה עכשיו. העיקרון של הדברים לשיטתם, אני רוצה על זה תשובה. קחו את זה גם כן כהוצאה, תחשיבו את זה כהוצאה. זה חייב להיות ביחד.

מה, את רכישת הכרטיסים?

לשיטתכם. אנחנו אמרנו, נשים הסתייגות, הכול נשיג בהסתייגות. אבל לשיטתכם, שאתם רוצים – אז למה אתם לא עושים את זה גם כהוצאה? תכניסו את זה, נראה אם כנים דבריכם.

זאת עמדתו, אתם יכולים להתייחס.

הנושא לגבי הכרה בהוצאות - - -

למה אתם משתתפים ברווחים ולא משתתפים בהפסדים?

הנושא להכרה בהוצאות הוא נושא לדיון בתוך הוועדה, זה נושא מהותי, אפשר לדבר עליו כשהנושא יידון בוועדת הכספים. הנושא של מפעל הפיס, אני רק רוצה לציין - - -

זה מהותי, אפשר להעביר את זה - - -

יש איזה מקום בעולם, דרך אגב, שמכירים בהוצאות להימורים כהוצאה?

אני חושב שלא.

זה צעד אנטי-חינוכי קצת.

מס על הרווחים אנחנו מכירים - - -

כי אם כן, נתחיל להמר, עד עכשיו לא ראינו את זה כצעד כלכלי.

לא תיקח הימורים, תיקח מפעל הפיס. אם מפעל הפיס דבר חיובי, אם הסתכלנו על זה – תסייג את זה ממפעל הפיס, אל תסייג את זה בהימורים. אני אומר בהסתייגות על כל הסעיף.

תודה, ברור.

אנחנו לא באמת מעודדים את זה, רק הוא רוצה להרוס את מפעל הפיס.

הנושא של מפעל הפיס הוא עניין שכן נדון בממשלה וגם ההצעה הראשונית הייתה שונה מההצעה שלבסוף גובשה. בהתחלה ההצעה הייתה להוריד את תקרת הפטור, ולבסוף מה שעשינו זה להעלות את שיעור המס על ההגרלות הגבוהות ולא על ההגרלות הנמוכות. זה היה בשיתוף עם שרת התרבות והספורט וגם מפעל הפיס היה שותף לדיונים, וזה מה שהוסכם. אני לא יכול להגיד שזה בהסכמה מלאה של מפעל הפיס, כי אף גוף לא שמח מהטלת מיסוי נוסף עליו, אבל בסוף כן נשקל השיקול הזה, וזה מה שהוחלט בסוף בממשלה.

תודה. סעיפים נוספים?

אתה מדבר על 38?

עוד לא הגעתי ל-38.

עכשיו דיברנו על 37.

סיימנו את 37.

אתה רוצה לדבר על 38? בבקשה. אני רק רוצה לומר, תכף יתייחס חבר הכנסת גפני, ההצעות הבאות פשוט נתפסות בעיני כמין הכרזת מלחמה על הנישום מכל הכיוונים. אני מבין שהמדינה רוצה עוד כסף, זה לגיטימי. אני אומר לכם שהמשמעויות יכולות להיות "האח הגדול" במובן הכי גרוע של המילה, עם אזרח קטן שנשחק בין הגלגלים בצורה מטורפת, רק בגלל שהוא שכח לדווח באיזה יומיים, הוא היה חולה, הבן שלו היה בבית-חולים - - -

יטילו עליו קנס.

לא, זה הרבה יותר גרוע, זה דברים משוגעים, למשל סעיף 40. אז, בבקשה, משה, אתה רוצה בטח לדבר על זה.

אני רוצה בעצם להגיד את מה שאמרת, ואני רוצה להגיד מנקודת ראותי. קודם כול, שנדע שכל מה שאנחנו מדברים כאן חל על זה אותו סעיף שכבר נדון בעבר. אין דבר, כמעט לא נתקלתי פה בדבר שלא נדון קודם.

תראו, אמרתי את זה באחת ההרצאות האחרונות שלי לנושא של התקציב, הממשלה עושה רע לאזרחים, בסדר, אז יש לזה תירוץ. התירוץ הוא שאין כסף, שיש לי על זה ויכוח גדול, ולכן צריך לקבל הכנסות מכל מיני דברים, מן הגורן ומן היקב. התירוצים לא חשובים.

אבל מה הייתה צריכה לעשות ממשלה אחראית? לפחות להקל על האזרחים. לקבל את הכסף בגלל שלדבריהם צריך לכסות את החור התקציבי, אבל להקל על האזרחים. לא רק שגובים כסף שבאמת אנשים יהיו במצוקה כלכלית ממשית, עושים להם גם רע, זה אחד הסעיפים של לעשות רע. זה היה דיון בוועדה. אתה בא לנישום ואתה אומר לו, תשמע, אתה צריך עוד לדווח ועוד לדווח, ואם תאחר, כמו שאמר חבר הכנסת הרצוג, תאחר בכמה ימים תשלם קנס ותשלם ריבית.

אין פה עניין של הכנסות, בגלל שאנשים יזהרו, ייקחו רואה-חשבון שידאג להם, יוציאו עוד כסף, ידווחו פעם נוספת על מה שצריכים לדווח היום, פשוט חוץ מהכלכלה גם רוצים – יש איזו מטרה לעשות רע לנישומים, לעשות רע לאזרחים.

באמת, אני לא יודע מה זה "האח הגדול", במסכת קידושין לא ראיתי את זה, אבל כנראה שיש דבר כזה, יש "האח הגדול". יושב בן-אדם ברשות המסים ואומר, אתה תעשה, אתה תדווח עוד פעם ותיקח רואה-חשבון ותוציא עוד הוצאות, ואם תאחר פעם בגלל שהיית חולה, תאחר בשבוע תשלם קנסות וריבית – רע לאזרחים גם ככה. תעשה הקלות, תבוא ותגיד, תדווח פחות, הרי זה לא ישנה במהות כלום, זה רק עושה רע לאנשים.

לכן, המסקנה שלי, וזה גם לא נושא של הלשכה המשפטית, זה פיסקלי. למה זה פיסקלי? מכיוון שהוא יגיד, נורא פשוט, אני לא בטוח שזה יקרה, אבל יגיד: ההוא יאחר בשבוע, אז הוא יצטרך לשלם קנס וריבית וגירעון וכל מה שנלווה לעניין הזה. המדינה תרוויח עוד כסף. עושים רע לאנשים, וכולנו נושאים באחריות הזאת.

תודה. הערות לנושאים נוספים? אחרי זה נשמע תשובה ל-40.

38 או 39?

בכלל.

39 – אדוני היושב-ראש, קרה פה משהו מוזר. האוצר, יותר נכון הרשות להלבנת הון הביאו צו לוועדת החוקה ערב הבחירות האחרונות, ובוועדה לא רצו לקדם את הצו הזה, כי הבינו שזה צו דרקוני נגד הצ'יינג'ים, שנקראים "צ'יינג'ים", ואז התגלה שם ויכוח, ואז ערב בחירות זה נקטע. הצו הזה מובא לפני כשבועיים עוד פעם מחדש לוועדת החוקה.

כרגע אנחנו מגלים שהאוצר כנראה מנסה לעקוף את הוועדות. אם בוועדה דנים לגופו של עניין ולעומק, מנסים בחוק ההסדרים פה להכניס את אותן גזירות שרוצים להחיל. ומדובר פה, אדוני, בכ-2,500 צ'יינג'ים, מסתבר, שדורשים מהם דרישות לא סבירות, לא הגיוניות. הוועדה לא רצתה לשמוע מזה. שלחנו אותם חזרה הביתה להכין שיעורי-בית. הם עוד לא חזרו עם שיעורי-בית, מכניסים את זה לפה, לחוק ההסדרים. זה צחוק מהכנסת, זה צחוק מעבודת הכנסת, אנחנו לא מוכנים כאלה דברים פה בדלת האחורית מה שוועדת החוקה לא מאשרת.

חבר הכנסת מקלב.

התייחסות לסעיף 39 בנושא הצ'יינג'ים. יש איזה אולי דימוי לשם הזה "צ'יינג'ים" והחלפנים, שאנחנו עוד חיים מלילינבלום, ואיזה דימוי שנעשות שם בעיקר איזו פעילות לא חוקית. גם כחבר ועדת החוקה, דנו הרבה בנושא הזה, שמענו את הארגונים, שמענו את הצ'יינג'ים. מה שרוצים להטיל עליהם עכשיו במסגרת חוק ההסדרים זה דבר שיסגור את כולם – זו חובת הזיהוי, חובת ההכרה, להכיר את האדם, חובת הדיווח על עסקאות מאוד מאוד – באופן יחסי למה שהצ'יינג'ים מעבירים, מה שלא דרכם –קטנות ומזעריות.

אם הקמנו את הצ'יינג'ים ואם חשבנו שנכון לעשות שכל נושא המטבע והסחר חליפין צריך לבוא בצורה ממוסדת ועודדנו את הקמתם, אנחנו ביד אחת – בגלל הסתכלות מאוד מאוד קצרה, ולא הסתכלות ארוכת טווח, עם כל ההשלכות שסביב הדבר הזה – אנחנו מורידים את הענף הזה. אין ספק שמדובר על חיסול הענף. זה אחד מהענפים האלה שעדיין מדינת ישראל מצטיינת בהם.

תייר שמגיע לארץ יודע גם כן כשהוא מגיע, מידע שהוא מגיע אומר לו, תשמעו, תייר מהאנשים האחרים, ממשרדי התיירות אצלו בארץ, מאירופה במיוחד וגם מארצות-הברית אומרים: כל השירות של הצ'יינג'ים הוא שירות אמין וזמין ונוח, וזה דבר שבארץ אתה יכול להסתמך, אתם לא צריכים, אל לכם ללכת למקומות אחרים, לבנקים, אתם יכולים להשתמש בשירותי מטבע, וזה גם נותן שירות טוב בארץ.

ללכת לעשות את כולם, את כל הנושא של החלפנות והצ'יינג'ים כפעילות לא חוקית, שמי ששם צריך להיכנס לזה עד הפרט האחרון, ושם נגלה אולי כאחד מאלף פעילות לא חוקית, כשמדובר על רוב רוב הפעילות כפעילות כשרה לחלוטין שאין בה צורך. בגלל מקרה הקצה אנחנו הולכים במקרה הזה להכניס את כל הנושא של הצ'יינג'ים לתוך חוק ההסדרים. בסד הזמן - - -

אתה יכול לחתום על זה שאתה אומר שהרוב כשר? צריך להיאבק בהון השחור.

אנחנו רוצים לשמוע. ראינו שאי-אפשר לקחת על זה ככה באבחה אחת. הרי בסופו של דבר גם אם זה יבוא לוועדת החוקה, זה יגיע בתוך מסגרת, בתוך סד של זמן, אי-אפשר למצות את הנושא הזה, וההשלכות המאוד מאוד קשות, זה אחד הדברים שהיה על זה ויכוח בנושא של הכנסת הצ'יינג'ים והרמה שהאוצר ורשות המסים מבקשת תהיה מאוד מאוד קריטית.

תודה. בסדר גמור, אורי, הבהרת את הנקודה. התייחסות רק לדברים שנשמעו עד עכשיו.

הבקשה כאן היא לא חופפת לצו שהועבר, למיטב הבנתי. אבל בכל מקרה מדובר בנושא שהוא לפי המידע שבידי רשות המסים מאוד משמעותי מבחינת יכולת גביית המסים, וצריך להגיד שהחשש שמדובר כאן במעקף על עבודת ועדת החוקה, אין לה בסיס בהתחשב בזה שאנחנו מציעים, בהתאם להסכמות, שזה יעבור - -

עורך-דין בריס זה חד-משמעי.

יו"ר ועדת החוקה לא בדיון.

הוא חבר קואליציה, מה אתה רוצה?

לא משנה. יש פה עמדות מהקואליציה.

זה נובע מחוק הלבנת ההון.

בהתאם להסכמות מדובר על העברת הנושא הזה בפיצול דיוני לוועדת החוקה, כך שוודאי שלא מדובר על מעקף לוועדה.

זה דיוני, זה אומר שאנחנו - - -

זה עובר לוועדה.

דיון העומק ינוהל בוועדת החוקה. המחזור שמנהלים הוא עשרות מיליארדים, ויש שם הרבה מאוד הון שחור והלבנת הון ועוד כמה – מבקשים פה דיווח לא על תיירים שמגיעים ומחליפים 2,000 דולר וגם לא 3,000 דולר. חובת הדיווח זה רק מעל 50,000 שקל, זה לא תיירים, זה רק אנשי עסקים.

נכון, יש פה רף.

זה גם תואם את חוק המאבק בהלבנת הון.

נו, זה צו - - - . לא היית פה.

רבותי, הערה לסדר של עצמי לעצמי. הקדשתי לנושא מסים עד עכשיו פי שלושה זמן מכפי שקבענו בתחילת הדרך, כי הנושא הזה היה מה שנקרא, כאש בעצמותיהם של חלק מהחברים. אבל כרגע אנחנו בסעיף 40, ויש לנו עד סעיף 87, וזה רק מסים, ועוד לא עשינו "בריאות" ו"ביטוח לאומי" וכו'. אז אני לא רוצה לגדוע את הדיון, אבל עכשיו אני מבקש, אם יש הערות, בתמצית שבתמצית, ונתקדם במהירות יותר רבה מסעיפים 40 עד 87.

אני רוצה להעלות קודם כול שני סעיפים ראשונים, סעיף 45 וסעיף 49. סעיף 45 זה הקפאה של נקודות הזיכוי, כרגיל כבשת הרש, שוד כבשת הרש, זה כמו הקפאת קצבאות, ממש כך, ואנחנו מוחים כנגד זה בתוקף.

סעיף 49 זה הצעד השערורייתי ממש של מי שרוצה לשפר דיור. אחרי שלקחנו לו את הכסף כי הוא למד, ואחרי שלקחנו לו את הכסף מהפנסיה כי הוא חסך, אז עכשיו הוא גם לא יוכל לשפר דיור? העלאת מס הרכישה למשפרי דיור, אני חושב שגם בקואליציה יש לזה התנגדות גורפת.

ואני מציע שבנושא כל כך מהותי – אני אומר לך, אדוני יושב-ראש הוועדה, את זה צריך להחריג, לשים את זה לדיון נפרד לחלוטין, כיוון שיש לכך השלכות משמעותיות ביותר על המעמד הבינוני בישראל ובכלל על כל רוכש דירה, לא רק המעמד הבינוני.

לא, גם אתה יודע, זה עוד פעם הפיאסקו הזה, מצד אחד רוצים להוריד את המחיר ומצד שני - - -

הערות לעניין זה.

לגבי סעיף 45, אז באמת, רק שנדע שמה שעושים פה אז לוקחים, מקפיאים את נקודות הזיכוי, את כל ההטבות, בעצם דיברנו עליהם, הולכים ומקפיאים את זה ועושים רע לאנשים, כפי שאמר חבר הכנסת הרצוג, ואני מצטרף לדבריו.

הנושא של מיסוי מקרקעין, הממשלה הולכת בדרך מאוד רעה. מה המשמעות של העניין, למשל במשפרי דיור? מה המשמעות. המשמעות שלוקחים משפחה שגרה בשכונת הארגזים בתל-אביב ונולדו להם שני ילדים או נולד להם ילד נוסף ויש להם דירה של שני חדרים, והם בונים בכוחות עצמם, אוספים פרוטה לפרוטה ובונים עוד חדר, זה משפר דיור. משפר הדיור הזה יצטרך לשלם עכשיו על-פי ההצעה הזאת מס. אני יכול למנות שורה ארוכה של נושאים. כאשר כל הזמן דובר על זה שהנושא של הכישלון בדיור במדינת ישראל הוא כישלון קולוסלי, הוא כישלון שבאמת צריך לעשות משהו כדי לפתור את הבעיה.

הולכים ומוסיפים פה חטא על פשע, זה דברים, מכיוון שאמרתי שלא אגיד את המילה רשעות ורשע, אז אני לא אומר, אבל מה רוצים מהמשפחה הזאת? היא עבדה, חסכה כסף, שילמה מס הכנסה, היא רוצה לבנות עוד חדר, למה הוא צריך לשלם? הרי הוא כבר שילם מס רכישה, כבר הכול נעשה. למה צריך להמשיך ולקחת ממנו כסף? משפחה שעלתה מאתיופיה - - -

למה אתה נתפס כל פעם למוצא שלי? תסלח לי, אדוני, באמת, חבר הכנסת גפני, זה לא לעניין. מאז שהגעתי לבית הזה לא לדבר, באמת - - -

מרוקו, מרוקו. תגיד, מרוקו.

רוסיה.

למה לי לא אכפת מרוסים? לא אכפת לי מחרדים? בת ישראל.

אני חוזר בי. אני עד עכשיו אמרתי חרדים, אז אמרו לי, אל תגיד חרדים. מרוקאים. אבל למה דווקא מרוקאים, יכול להיות גם רוסים.

אתה יודע, גם להתנצל זה לא רע.

די, הוא ביקש סליחה, בוא נמשיך.

בסדר, אני באמת מתנצל. אני לא - - -

נמחל.

אבל שוב, זה חזרה לנאומים של אתמול במליאה, זה לא המקום. עוד דקה.

בסדר, אני מסיים. באמת התכוונתי בתום לב, לא התכוונתי פה להגיד איזשהו דבר של פוליטיקה. מדובר על דבר שזה באמת חדש.

בסדר, זה מאחורינו.

זה לא היה בקדנציה הקודמת.

אז ההצעה שלך לפצל לדיון מהותי.

אני מציע, באמת, זה נוגע לנושא של הדיור. אני מניח שלא נצליח בעניין הזה, מכיוון שהקואליציה תצביע בעד.

אבל גם אם היא לא תצביע בעד, אין לנו סמכות לבטל את סעיפי החוק. אז מה אתה מציע?

אנחנו יכולים לפצל.

בדיוק, לפצל.

לפצל. לדון על זה בנפרד.

זה דיון מהותי, יש לזה השלכות. פיצול מהותי.

זה דיון מהותי, מכיוון שאנחנו מדברים על אחד הדברים המרכזיים של כישלון.

יואל, יש לך התייחסות לעניין בקשת הפיצול של הנושא הזה כ"פיצול מהותי"?

לא לתוכן הדברים. בתוכן הדברים דנו אתמול.

אומרים שהנושא של משפרי הדיור - - -

מדובר בסעיף פיסקלי, מדובר במיליארד שקל בבסיס התקציב.

יואל, אבל אומרים שהנושא של משפרי הדיור זה עז, שהכנסתם את זה כדי להוציא, אז בוא נוציא עכשיו.

אני לא יודע. בדרך כלל עיזים – אף פעם לא קניתי - - -

אין להם הגדרה משפטית?

אף פעם לא קניתי עז, אבל אני יכול להניח שבשוק אין עיזים שעולות מיליארד שקל. אין עיזים כאלה. זו עז נורא יקרה, גם לא אם היא מזהב.

אין לזה הגדרה משפטית.

מדובר בנושא פיסקלי במיליארד שקל בבסיס הכנסות המדינה. חייבים לדון בעניין.

ועדת הכספים.

ועדת הכספים, בוודאי.

ולא לדיון מהותי.

לא לפיצול מהותי.

ודאי שלא לפיצול מהותי, וגם לא לניתוב בוועדה אחרת. זה חייב להיות בוועדת הכספים.

תודה. העמדה ברורה.

דיון מהותי במשהו, חס וחלילה, יצאתם מדעתכם?

הערות נוספות? יש הבדל בין דיון מהותי לפיצול מהותי.

לא, אני אומר, גם דיון מהותי שלא יהיה.

הערות נוספות, חבר הכנסת הרצוג.

הגעתי עד פרק המסים, העליתי את הערותי.

סיימת לפרק המסים.

יש לי רק הערה לגבי פרק המסים - - -

לא סיימנו, אנחנו – ביטוח לאומי.

לא, לגבי פרק המסים. עוד פעם, בסוף אני בוחר את הדברים שיש להם השלכות דרמטיות מבחינה חברתית. אז אמרנו כבר, גם גפני וגם אני, שיש פה חבילה מטורפת נגד אזרחי ישראל. אנחנו לא יכולים לאמוד אותה בפרטי פרטים. אגב, יש לי הערה לסעיף 82, שאני עוד פעם, אני יודע שהבורסה מתה, אני לא יודע אם אתם באמת רוצים לגרום למצב שמשקיע חוץ יהיה פטור, אתה מבטל לו את הפטור על השקעות באגרות חוב ישראליות, אבל על זה, אני אומר דוגרי, זה נושא שפחות מעניין אותי.

זה יידון בוועדת הכספים.

סיימנו את נושא המיסוי. יש לך הערה או משפט מסכם? בבקשה.

אנחנו צריכים לדעת שבכל הפרק הזה הם דברים שהם לא דברים של מה בכך. כל סעיף בפרק הזה, יש לו השלכות קודם כול מאוד מאוד כספיות ישירות. זה קודם כול מעלה את מחיר את הדירות באופן ישיר מעשי לסכומים מאוד מאוד מאוד גבוהים. זה מרחיק אותנו מדיור בר-השגה. אני חושב שזה השלכות מאוד גדולות.

אנחנו גם מפרים הבטחות לציבור שלם שחי והתנהל במשך עשרות שנים, אדם ידע שיש לו דירה שנייה אם הוא מחזיק אותה ארבע שנים, יש לו פטור. אתה היום לא אומר, מכאן ואילך. כל מי שיקנה דירה עכשיו זה לא יעזור לו, כשאתה אומר גם על העבר, הוא חוק שיש לו השלכה רטרואקטיבית באופן מאוד מאוד מהותי. לכן אני אומר - - -

אנחנו פחות נכנסים להשלכות הענייניות עכשיו, יותר לעניין הפיצול.

חוץ מזה – אני כבר אומר עוד חצי משפט – זה גורם כבר עכשיו לאנדרלמוסיה בכל שוק הדירות. לכן, אם אנחנו נדון גם בחוק ההסדרים, זה כבר קורה היום. אנחנו שומעים שבחודש מאי הייתה עלייה דרמטית ברכישות דירות, בלקחת משכנתאות, זה עוד מכניס את כל נושא הדיור - - -

תודה.

אם נכריז על זה שיש בזה פיצול מהותי, אנשים ידעו שבחוק הזה ידונו בכובד ראש - - -

כמה משפטים אתה מכניס בחצי משפט? זה יכולת שיא.

זה פיצול מהותי.

חבר הכנסת הרצוג, אנחנו עוברים עכשיו לעניין הביטוח הלאומי.

לא.

מה לא?

לא, אדוני היושב-ראש. אתה שם לב מה שקורה בדרך?

מה? מה קרה?

הוא סיים את הערותיו לעניין המסים.

לדעתי, אחרי הפרק של המיסוי לא יישאר לך גרוש, על מה אתה רוצה לדבר? הם לקחו את הכול.

ביטוח לאומי.

אדוני היושב-ראש, אגיד טלגרפית, אבל יש פה - - -

על מה אתה מדבר?

אני מדבר על מיסוי מקרקעין, כל מה שהולך שם.

איזה סעיף?

אתה שם לב מה שהולך לקרות כאן? קודם כול, בסעיף 51, תושב חוץ - - -

איך חזרת לאחור? היינו כבר בסעיף 82. יש לך 3 דקות.

מה שאפשר אני אגיד. לא נאומים גדולים אלא אדבר לגופו של עניין. על כל פנים, אעשה את זה טלגרפית.

ביטול הזכאות לפטור ממס שבח – במקום להגיד את מה שאנחנו הצענו, שאם בן אדם רוכש דירה והדירה הזאת עומדת ריקה תקופה מסוימת הוא ישלם מס גבוה, אז פה מבטלים את הפטור ממס שבח, הולכים לפגוע פה עכשיו במערכת שלמה של הפטורים ממס שבח.

בסעיף 54 מוצע לבטל את הפטור ממס שבח הניתן כיום למכירת דירת מגורים אחת ל-4 שנים, מבטלים את זה. יש אנשים שרוכשים דירה בשביל הבן שלהם או בשביל הבת שלהם. הם לא עושים את זה לספקולציות. אנשים לא יחזיקו את הדירה הזאת ולא ישכירו, ואז תהיה פגיעה ממשית בהיצע הדירות. זה ללכת ולבטל דבר שהיה מוסכם כל הזמן, שאחרי 4 שנים יש פטור אם האדם לא מכר, יש פטור ממס שבח, שמראה שאין בזה ספקולציה. זה פגיעה בשוק הדירות, זה פגיעה באזרחים שיש להם דירה נוספת שהם מחזיקים בשביל הבן שלהם או הבת שלהם, שזה דבר מקובל. הוא לא עושה בזה ספקולציות ומוכר ועושה בעניין הזה דברים שפוגעים בהיצע הדירות.

אותו דבר אנחנו רואים בסעיף 56 – בעלות בעד שליש דירת מגורים. אם בן אדם קיבל בירושה שליש דירה, הוא ושני אחיו – גם אליו נכנסים?

אותו דבר בסעיף 57 – מכירת שתי דירות קטנות.

אגב, לא הבנתי את סעיף 61, כאן נותנים הקלה, כמובן, לבני זוג מאותו מין. נכון? הכול החמרות, אבל פה נותנים הקלה. נכון שזה הקלה?

זה הבהרה.

הבהרה, אבל הקלה. מכל הפרק הזה, הדבר היחיד שהוא הקלה זה לבני זוג מאותו מין.

עזוב.

אסור לי להבהיר? הכול החמרות ואילו סעיף 61 הוא הקלה. בסדר. גם כן אתם עם הזה שלכם, אסור לי לדבר במדינה הזאת.

מי בוכה שאסור לו לדבר, אחד שלא שותק.

גפני, אתה רוצה לדבר על קצבאות הילדים?

אני רוצה.

תראה את סעיף 62. מה זה: הדוחות-ההצהרות הללו יוגשו באופן מקוון? אדם קטן, אין לו מחשב, אין לו את המכשור שמחויב בעניין הזה. מה אתם מחייבים אותו לדיווח מקוון? הוא לא רוצה את הדיווח המקוון. ניסיתם את זה בקדנציה הקודמת, לא נתתי לכם, אז אתם באים עכשיו עם כל התמימים החדשים שחושבים שהם מצילים את המדינה ועושים לה את הנזק הכי גדול? מה אתם מחייבים את האנשים? הוא לא רוצה דיווח מקוון.

לסעיף זה אני רוצה להעיר גם כן. דברים שדנו בהם בוועדה כבר אנחנו מבקשים- - -

תודה. 3 הדקות שלך חלפו. חבר הכנסת גפני- - -

בלאו הכי אני צריך ללכת לוועדת המדע, אתם נפטרים ממני תיכף. נראה לי שנתנו לי את ועדת המדע רק כדי להשתיק אותי...

סעיף 64 – אותו דבר, התרשלות או זדון. עושים רע לאנשים, אדוני היושב-ראש. באמת, אתם גם צריכים ללכת לבחירות, אתם מפלגת השלטון, אתם צריכים ללכת לפריימריז. הרי אם החוק יעבור ולא יהיו כל השינויים האלה אנשים "יאכלו" אתכם, באמת. בסופו של דבר מדובר כאן, ברגע שהתקציב וחוק ההסדרים הזה יאושרו לאנשים יהיה רע באופן שלא היה להם. אני לא זוכר את תקופת הצנע, לא הייתי בעולם, אבל אני לא זוכר תקופה כל-כך רעה. מה שעכשיו יקרה הוא דבר נורא ואיום, נורא ואיום. החיים של אנשים יהיו מרים.

תחילה ותחולה, בסעיף 65, זה הפחתת מחיר הדירות? סעיף 65: "תחילה ותחולה לעניין מכירת זכות במקרקעין". בסעיף 65 אני קורא לכם את דברי ההסבר של הממשלה. אני לא אומר "הממשלה הרעה הזאת" בגלל שהתחייבתי לך, אז אני לא אומר. אדוני היושב-ראש, תשמע מה כתוב בדברי ההסבר. משרד האוצר כותב בדברי ההסבר לסעיף 65: "...דבר שאף עלול לגרום לירידת מחירים דרסטית ובלתי מבוקרת". זאת אומרת, אם נאשר את הסעיף הזה נמנע ירידה במחיר הדירות. אם חס וחלילה תהיה ירידה במחיר הדירות, צריך לעצור את זה דרך סעיף 65. אנחנו כל הזמן מדברים שהמחירים עולים ועולים, ועכשיו הם עלו ב-8%. משרד האוצר כלל סעיף, שחס וחלילה לא תהיה ירידת מחירים.

"דרסטית ובלתי מבוקרת".

"דרסטית ובלתי מבוקרת" זה מילים של בית-מרקחת. משרד האוצר מונע במכוון ירידת מחירים. אם ירדו המחירים בכל הסעיפים שהוא כתב עד עכשיו הוא יפסיד כסף, מכיוון שלא ישלמו מס, ישלמו פחות מס רכישה, ישלמו פחות מס שבח. הוא רוצה שהמחירים לא ירדו, להיפך, שיעלו.

נשמע את התגובה.

הסעיף האחרון הוא הוראות מעבר. שיעשו אילו הוראות מעבר שירצו, בגלל שבלאו הכי הקואליציה תתפרק בשלב מוקדם. תודה.

בבקשה, יואל בריס.

אתה מפנה לסעיף 65 ולא ברור לי איזה סעיף.

את סעיף 65 אתם כתבתם. סעיף 65 וסעיף 66. כתבתם בדברי ההסבר שזה למנוע ירידת מחירים.

בסעיף 65 להצעת החוק?

לא, את זה כתב היועץ המשפטי לכנסת.

אתם כתבתם בדברי ההסבר בספר הכחול שצריך את הסעיפים הללו בגלל שאחרת עלולים לרדת מחירי הדירות.

"בצורה דרסטית ובלתי מבוקרת".

תן להם, הם יסתדרו. עד שלא יבוא ראובן קוגן הם לא יידעו מה לענות.

אם אין לכם תשובה זה לא חייב להיות.

אנחנו לא מכירים את זה. זה לא אנחנו.

בעמוד 708, בדברי ההסבר.

כדאי שנעבור לביטוח הלאומי, האמינו לי. אתם רוצים הרי לדבר על הילדים.

יש גם מחר דיון.

אין מחר דיון. יש הצבעה מחר בבוקר.

הוא צודק, הדיון המהותי הוא דיון מהותי. השאלה האם באמת אנחנו, ועדת הכנסת, רוצים שלא ירדו מחירי הדירות. דרסטית, בצורה בלתי מבוקרת.

נגיב על השאלה הזאת בשעה 14:00. בבקשה.

אני מבקש לחזור ולומר את מה שאמרתי, אבל ביתר שאת, כי יש כאן כמה סעיפים שנדונו בעבר בוועדות הכנסת בהליכים רגילים, אפילו אני מודע לכך. אזכיר גם ליועץ המשפטי, שגם בדיונים בבג"ץ הסוגיה הזאת, של הליך חוק שנדון כבר בוועדה, עצם הבאתו שוב בחוק ההסדרים היא כמעט סטירת לחי לכנסת. אין לי פה את פסק-הדין אבל אני זוכר. אני חושב שכל סעיף שנדון בעבר בהליך רגיל ונדחה, עוכב, או מסיבות כלשהן לא עבר, לא יכול לחזור בדיון בחוק ההסדרים. אמרת את זה, אבל לא אמרת את זה באופן נחרץ כזה. אני מבקש לקבל את חוות דעתך בעניין הזה באופן נחרץ יותר. אתה אומר: נכון שזה לא בסדר, אבל...

אין כללים מעוגנים, לא בתקנון הכנסת ולא בחקיקה, ביחס להיקפו ותוכנו של חוק ההסדרים. אנחנו עושים את מרב המאמצים כדי לצמצם את החוק הזה, כדי להנדס אותו כך שבאמת יכלול את הנושאים שעובדים בקריטריונים שאותם אנחנו עיצבנו. אני רוצה לומר, הקריטריונים האלה אינם מוסכמים על הממשלה, הם מעולם לא הוסכמו על-ידי הממשלה והדבר הזה נעשה בסוג של משא ומתן.

בהחלט במשא ומתן הזה השתדלנו להביא בחשבון גם את הנושא שעליו אתה מדבר, מתוך הכרה בכך שלא נכון להביא במסגרת חוק ההסדרים – כמובן שלא תהיה אי-הבנה, גם דבר שהכנסת לא אישרה בכנסת קודמת או בכנסת כזאת הממשלה רשאית לנסות ולחוקק אותו מחדש או לתקן אותו, אבל אתה צודק שדרך המלך לעשות את זה היא בהליכי חקיקה רגילים.

עשינו מאמץ, שלא הסתיים בהצלחה מושלמת, ואתה פה חושף אחת לאחת את החוליות שבהן לא הצלחנו במשא ומתן, להוציא דברים שנדונו בכנסת קודמת, כי בכנסת הזאת עדיין רוב הדברים לא הגיעו בכלל לידי דיון בוועדות. לכן הנייר שמונח בפניכם רחוק מלהיות נייר מושלם מבחינתנו, אבל כך זה במשא ומתן, חלק מהדברים אתה מצליח יותר וחלק מהדברים אתה מצליח פחות. אני מקווה שבפעם הבאה, לאט-לאט אנחנו מנסים להנחיל לממשלה, בהצלחה גדולה יותר או בהצלחה פחותה לפעמים, את אותם קריטריונים, שזה בהחלט אחד מהם. אבל אני באמת לא יכול לומר ולחתום לך שהצלחנו להוציא כל דבר ודבר שנדון בכנסת הקודמת ולא אושר מסיבות כאלה או אחרות.

אגב, פה אני משמש סנגורו של משרד האוצר. לעתים, לפחות לטענתם, הנושאים האלה לא נדונו או לא הובאו להצבעה בוועדות הכנסת השונות לא מסיבות שהם מכנים ענייניות, אלא מסיבות כאלה ואחרות, שלא ניכנס אליהן, זה לא הפורום להיכנס אליהן.

לכן בסופו של דבר זה התוצר הסופי של אותו משא ומתן, שבו הצלחנו להוציא לא מעט דברים, אבל גם, נכון, דברים מסוימים נותרו. אני מקווה שבדיונים בוועדות, דווקא בסעיפים הספציפיים האלה יתקיים דיון מעמיק יותר. אני יכול להבטיח שהיועצים המשפטיים שלנו בוועדות הרלוונטיות יביאו את ההיסטוריה הזאת, בעיקר בגלל שיש כאן לא מעט חברי כנסת חדשים, ויביאו לתשומת ליבם מה היה בעבר ולמה ועדות הכנסת לא החליטו לאשר את אותם תיקונים.

אנחנו עוברים לעמוד 22 בטבלה הלבנה של הלשכה המשפטית – ביטוח לאומי. חבר הכנסת הרצוג.

אדוני היושב-ראש, נתחיל עם הסעיף הראשון – קיצוץ קצבאות הילדים.

אתה מדלג על הפרק של חוקים נוספים בכוונה?

אני מגיע לביטוח הלאומי, לקצבאות הילדים.

אז נחזור לזה אחר-כך?

אני לא יודע מה זה חוקים אחרים.

תסתכל, יש כאן חוקים - - -

אבל עברנו. דיברנו.

לא מס הכנסה.

יש פה רק סעיפים על מס הכנסה. תסתכל על הטבלה.

לא, יש חוקים נוספים.

על החוקים הנוספים תהיה הצבעה בשעה 14:00.

איפה אתה רואה חוקים נוספים? באיזה עמוד?

בעמוד 20 יש כמה סעיפים ספציפיים, תרגילים שמכניסים.

עברנו, דיברנו על זה כבר. דיברתי על מיסוי משקיעי חוץ בבורסה. דיברתי על זה. חבר הכנסת מיכאלי, אני מבקש ממך לאפשר לי לדבר.

גם אילת.

אילת לא קיימת פה.

תסתכל. מה לא קיימת? בסעיף 86.

את אילת החריגו.

לא החריגו. סעיף 86 מופיע.

אבל רוצים לדבר עכשיו על הביטוח הלאומי.

אז תגיד לי שנדבר עכשיו על הביטוח הלאומי ונחזור לזה אחר-כך.

אבל לגבי אילת, תסתכל, אין שם ביטול. זה רק הגברת האכיפה. תקרא מה כתוב. כתוב בסך הכול שלא תהיה חשבונית בשיעור אפס בלי הצגת החשבונית.

זה לא קשור למה שאתה חששת.

מה הבעיה פה? זה נגד הלבנת הון. אין לי עם זה בעיה.

אני מגיע לנושא שלדעתי נוגע ללב ליבו של המבנה החברתי בישראל. אני אומר לכם מעומק הלב, כמי שעוסק בנושא הזה המון שנים, אנחנו אוהבים לדבר על העוני, אבל אנחנו שונאים עניים. פה אנחנו הופכים עוד עשרות אלפי אזרחים לעניים. לא יִנקה אף אחד מן הסיפור הזה. אני אומר עכשיו את מה שאומר גפני: זה מהלך מרושע. זה מהלך מרושע. זה מהלך שהולך לפגוע בעשרות אלפי משפחות. זה מהלך שהולך לזרוק אותם לתהום הנשייה, לשאול תחתיות. אני אומר את זה מדם ליבי, אדוני היושב-ראש. ליוויתי את זה כשר הרווחה. אני המום שממשלת ישראל והשרים החברתיים לא מרימים קול. לא יאומן כי יסופר. אני אומר לך, צריך להקשיב למוסד לביטוח לאומי, שקובע נחרצות שלפחות 50,000 ילדים ייזרקו מתחת לקו העוני.

הנושא הזה חייב לבוא לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות, אם הוא לא יוחרג ויעבור למסלול דיון רגיל. יש לו השפעה דרמטית על ההכנסות של משפחות בישראל.

יש פה מהלך מחוכם וממזרי, אני אפילו אומר, עד כדי נכלולי, לפרום את רשת הביטחון הסוציאלי על-ידי זה שממסים ופוגעים בקצבאות הילדים לעשירים ביותר. אז אני אומר לך, אני מתנגד לפגוע בקצבאות הילדים לעשירים הכי גדולים, כי כך מתחילים לפרום את רשת הביטחון הסוציאלי. יפגעו בהם ואחר-כך יגידו לך, בעוד שנה: נו, כבר פרמת, יאללה, הלאה, הלאה, נרד לבינוניים, נפגע אחר-כך בקצבאות הזקנה. כך זה מתחיל. משרד האוצר חולם כבר שנים לפגוע ברשת הזאת, וכך הוא עושה בפרק הזה.

אדוני היושב-ראש, רבותי, אני אומר לפקידי משרד האוצר, אני לא יודע מאין לקחתם את הדבר הזה. כנראה מצאתם לכם שר מנותק מן המציאות לגמרי. הוא לא חי את החברה הישראלית, הוא חי עם הפייסבוק שלו. אתם לא יודעים מה זה משפחה שלא מתחילה את החודש. לא שלא גומרת את החודש, לא מתחילה אותו. אתם לא יודעים מה זה שילד בא לאבא שלו - - -

אדוני יושב הראש, אבל למה מחליפים פה את דיון המליאה במקום להגיד לאן זה צריך ללכת?

אני רוצה להגיד לך, זה לא היה צריך לבוא לפה בכלל, הדבר הזה לא היה צריך לצאת לעולם.

תקשיבי פעם.

זה לא היה צריך לצאת לעולם, כי אתם לא יודעים מה זה משפחות שאין להן. מי שלא יודע מה זה משפחה שאין לה הוא כנראה מנותק מן המציאות.

אספר לכם סיפור. יש משפחה בשלומי, שאני ביקרתי אצלה. האישה עובדת משעה 6:45 בבוקר, כולל שעות נוספות, עד השעה 6 בערב. הייתי בביתם. הבעל גם עובד. שניהם מרוויחים כ-11,000 שקל ביחד. היא אמרה לי: תשמע, יש לי 3 ילדים. פשוט לא מבינים מה זה בשבילי עוד 150 שקל, עוד 200 שקל בחודש, לא מבינים מה זה. אני בקושי גומרת את החודש – משכנתה יש לי קרוב ל-3,200 שקל בחודש, אני צריכה לשלם חשמל, מים, ארנונה, את הכול. לוקחים לי את הלחם של הילדים. ככה אומרת לי המשפחה הזאת.

תראו, רבותי, אני אומר לכם, אני מוכן לכל הסדר שאתם רוצים. אמרתי את זה אתמול בנושא קיצוץ שכר חברי הכנסת, כל מה שאתם לא רוצים. תתייחסו למי שמרוויח הרבה, תקצצו כמה שאתם רוצים. תקצצו למי שמרוויח 30,000 שקל, 40,000 שקל או 50,000 שקל, כמה שאתם רוצים, ניתן לכם יד. אל תביאו לנו גזירות על המסכנים האלה שלא מתחילים את החודש. זה לא דמגוגיה, אני אומר לכם, כי אתם לא יודעים איך הם חיים. אתם אכזריים, רשעים שאין כדוגמתם.

תודה. חבר הכנסת גפני.

מה אגיד?

אתה לא חייב.

אני חייב, אין ברירה, בשביל זה אני מקבל משכורת. אחרת אני סתם נמצא פה.

על זה חלם משרד האוצר שנים רבות, לפרק הביטוח הלאומי. מאז שהוא הלאים את הביטוח הלאומי ושֹם שם חשב שלו, הוא פשוט לוקח את כסף הביטוח הלאומי, את הדבר הבסיסי של מדינה שבאמת דואגת לחלשים שבקרבה, שדואגת לאלה שבאמת צריך לדאוג להם, והביא את הכורת על הכול. באמת הזדמנות נדירה שלפקידי משרד האוצר לא הייתה עד היום. זה לקחת את ליבת העניין של המדינה הסוציאליסטית. אני לא יודע באילו מילים להשתמש, אין לי מילים בעברית.

תראה מה הם עושים. קודם כול, פוגעים בקצבאות הילדים. יש מדינות שלא נותנות קצבאות ילדים, יש מדינות שבהן לילדים נותנים דברים אחרים. אבל במדינות שנותנות קצבאות ילדים, שזה לפי דעתי חלק גדול מן העולם המערבי, אנחנו גם עכשיו כבר נמצאים בתחתית הסולם. אנחנו במדרג הנמוך ביותר, או מהנמוכים ביותר. מה שהולכים לעשות עכשיו, בעצם לא יהיו קצבאות ילדים.

אני מודה שזה חל על כל המשפחות בישראל. היום המשפחה הממוצעת, שפעם היו לה 1-2 ילדים, היום מונה כבר 3-4 ילדים. זה לפגוע במשפחות של זוגות צעירים, זה לפגוע בילדים ללא אבחנה, ללא רחם.

לא לטשטש את העובדות, לא להגיד שלא תהיה קצבת ילדים. פשוט זה יהיה מעודכן ל-140 שקלים פר ילד.

לא אמרתי כלום, כי לך יש, ולי יש.

אבל להגיד שלא תהיה קצבת ילדים?

תיקחי ממני כמה שאת רוצה. אל תבלבלי את המוח. אני מטפל בהם יום-יום.

- - - תעשה לי טובה.

אני מטפל בהם יום-יום, לא את.

אתה היחיד שמכיר מה זה משפחות עניות?

אני חייב להגיד לך משהו. אם את חושבת שזאת הפעם הראשונה, את טועה.

אל תלמד אותי. אתם מנציחים את מעגל העוני. אתם הייתם בבית הזה יותר מדי פעמים.

אני אצרח ואצעק ולא אפסיק.

30 שנים אתם פה ולא שיניתם.

תוציא אותי. האמן לי, תוציא אותי. אני אומר לך, כדאי לי לצאת. כדאי לי לא להיות בבית הזה אם אני צריך לחוקק חוקים כאלה. אני לא צריך להיות בבית הזה. חבר'ה, אין לנו רחמנות, אין לנו כלום. אנחנו עם דמגוגיה, זה מה שאנחנו עושים פה, כולנו, כל המפלגות. אני אומר לכם, הפגיעה הזאת תעלה לכם ביוקר. ואני לא משחק משחקים, מי שמכיר אותי יודע שאני מדבר מדם ליבי.

בבקשה בואו נמשיך.

אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת וקנין צודק לגמרי, מה אני אגיד לך. לוקחים את הדבר הבסיסי, שהוא ביטחון סוציאלי מסוים, והופכים את זה ללעג לרש. לא תהיה שום בעיה בעוד תקופה להגיד: בואו נבטל את זה. זה בלאו הכי כבר לא מוסיף שום דבר, זה כבר לא סכום שאפשר לחיות אתו או לעשות אתו משהו. ולכן המשמעות של העניין היא סגירת קצבאות הילדים.

לא הסתפק משרד האוצר בעניין הזה והוא אומר: נחייב את עקרת הבית לשלם את דמי הביטוח הלאומי. גם זה ניסיון שנעשה בעבר והם נזרקו מכל המדרגות. אין חבר כנסת אחד שהסכים לתמוך במהלך כזה. המשמעות של העניין, שאישה שהיא עקרת בית, שניסתה לצאת לעבוד ולא מצאה עבודה, שיש לה ילדים בבית והשכר שהיא מקבלת בחוץ לא שווה את החזקת המטפלת ונאנקת בחלק גדול מן המקרים בשל המצב הכלכלי. אומרים לה: עכשיו יושת עליך קנס חדש. את לא מרוויחה, את לא משתכרת, אבל את תשלמי את דמי הביטוח הלאומי. זה מתחת לגיל 50.

אחרי גיל 50, כשהיא מגיעה כבר לזקנה וצריכה סיעוד, אז אומרים לה בסעיף הבא: את תשלמי עכשיו כמו מעסיק לעובד הזר.

זאת אומרת, מתי שהיא ילדה – היא לא תקבל קצבת ילדים, או שהיא תקבל סכום זעום שבלאו הכי לא יהיה מזה שום דבר; כשהיא מנסה לגדל את המשפחה שלה אז אומרים לה: את תשלמי את דמי עקרות הבית, מה שעד היום בכלל לא נכלל; ואחרי זה כשתהיי אישה מבוגרת ותצטרכי סיעוד את תהפכי גם להיות מעסיקה, את תצטרכי לשלם את האגרות ואת כל מה שנלווה לעניין הזה בסעיף הבא.

בסעיף 92 אומר משרד האוצר: אני הולך להפחית את התשלומים מאוצר המדינה למוסד לביטוח לאומי. כל המוסד לביטוח לאומי, שכולו מחזיק את האנשים בביטחון הסוציאלי, הולכים לפגוע גם במוסד עצמו. לא רק בקשיש ובקשישה, לא רק בילד ובילדה, לא רק בעקרת הבית, הולכים לפגוע במוסד עצמו.

התחייבתי לא להגיד את המילה "רשעות". אין לב.

מעשה נבלה.

אין לב לאנשים. אין לב לאנשים. הם לא מבינים שכל התהליך הזה יביא למרד של האזרחים? הם יקיאו את השלטון הזה, הם פשוט לא יוכלו לחיות עם דבר כזה. המחאה החברתית, מה שהיה בקיץ לפני שנתיים יהיה כאין וכאפס לעומת זה שאנשי שלטון יגיעו לשכונות מצוקה ואנשים לא יהיה להם לחם לאכול, לא יקבלו קצבת ילדים, יצטרכו לשלם על סיעוד, עקרת הבית תצטרך לשלם כסף. יהיה מרד של אזרחים. הדבר הזה לא יכול להימשך.

אני אומר לכם, חבר הכנסת וקנין צודק. אתם לא מבינים לאן אתם הולכים. ועוד יושבים אנשים ממפלגה שמפחדים בה מן הבוס ומתחילים גם להסביר את זה. לפחות שישתקו, שימלאו את ראשיהם בושה. בושה, לא היה דבר כזה בכנסת. יושבים פקידי האוצר ושותים שמפניה.

תודה. חבר הכנסת מקלב.

תודה רבה לך. אני דווקא רוצה להתחיל בדברי ההסבר לפני מהות החוק. מה שמדאיג אותי ביותר בדברי ההסבר, ובתשובות שנלוות לקיצוץ הזה, ובשתיקה של הקואליציה – לא זכור עוד קיצוץ כזה דרמטי ודרסטי כאשר רק האופוזיציה נלחמת וכשהאנשים שנושאים דגל חברתי לא מדברים על זה בכלל, זה עובר ככה. התשובה לטענה שזה יגרום לעוד עשרות אלפי ילדים להיכנס למעגל העוני, לחיות חיי רעב, התשובה היא: שהאבא ידאג להם, מי שהביא אותם לעולם ידאג להם. זאת התשובה שאנחנו נותנים לעשרות אלפי ילדים. כל השיח בכל התשובות והניכור שיש סביב הדבר הזה – זה מה שצריך להדאיג אותנו.

קצבאות הילדים הו לא רק כקצבה, ככסף, אלא הן גם כל המסר שיש סביב העניין הזה, כל הערכיות שיש סביב העניין הזה, כל דבר חברתי. אנחנו כחברה, ודאי כחברה בכל מדינה – אין מדינה היום שלא רואה את זה, בוודאי מדינה נאורה שרואה את קצבאות הילדים כחלק שנותנים למשפחות כעידוד וכהשתתפות בהוצאה שיש לילד. גם במדינות בהן כל ההורים עובדים ומרוויחים נותנים את הדברים האלה. המסר שיש סביב לדבר הזה, המסר כמדינה, ומסר במיוחד כעם היהודי, גם עם בעיות העבר שלנו וגם עם הבעיות הדמוגרפיות שיש לנו היום, כאן יש מסר הרבה יותר, מעבר לניכור, לחוסר ההתחשבות, לחוסר ההרגשה. לא ידעתי עד כמה אפשר להגיע לדרגה שהשבע לא מרגיש את הרעב. עד כדי כך? והמסחר החברתי שיש סביב לדבר הזה.

צריך לדעת גם שכל נושא קצבאות הילדים לא בא כתמיכה. זה בא בעקבות כך שביטלו את נקודות הזיכוי. זה היסוד בכלל של כל קצבאות הילדים. למה נתנו את זה אוניברסלית לכולם?

רפורמת בן שחר.

זה היה במקום נקודת זיכוי. היה ברור שהכנסה של 10,000 שקל שמתחלקת לשתי נפשות, או שמתחלקת ל-4 נפשות – מס הכנסה צריך להיות אחרת. ביטלנו את כל מדרגות המס, אמרנו: לא נחלק את זה בשיטה הזאת, אלא ניתן משהו לילדים, בדרך הזאת או בצורה אחרת. יש מדינות אחרות שנותנות הנחות בשירותים ובדברים אחרים, ויש מדינות שנותנות באמצעות קצבאות ילדים. וכי 170 שקל או 80 שקל הם שמגדלים את הילד? וכי זה לוקח את הנטל לגידול הילדים מן האבא? כמה הוצאות יש לו סביב הדבר הזה? זה לא 40 או 80 שקל. זה לא מחליף לו את הכסף לחינוך, להזנה, ללבוש, לתרופות ולבריאות. זה חלק קטן מאוד מן ההוצאות סביב הילדים. אבל אנחנו מעבר לזה.

בוודאי יש משפחות רבות שאנחנו יודעים שכל שקל חשוב להן והן צריכות להתמודד עם כל ההוצאות. להציג כאן שזה מה שיחסוך את הכסף בגלל שיש משפחות עם הכנסות גבוהות שמקבלות שלא כדין? זה הצגה בכלל לא נכונה. אנחנו מחויבים לדבר הזה כמו כל חברה אנושית, בצורה הבסיסית שלנו כחברה, כמשהו ערכי שיש לנו, לקחת את זה כדגל שיש לילדים, בוודאי לאומה היהודית, בוודאי למדינת ישראל שקמה אחרי מה שהיא עברה. והדברים שהולכים מסביב לדבר הזה, לא רק המהות של הכסף הזה – זה דבר גרוע ביותר.

והשתיקה שיש מסביב לדבר הזה, של כל הבניין הזה, פרט לדוברים בודדים מן האופוזיציה. איפה כל הקואליציה בעניין הזה? איפה הבית היהודי? צריך להגיד את זה. רק אנחנו צריכים לדבר על זה?

תודה רבה. חבר הכנסת מיכאלי.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה לשמוע ממשרד האוצר את התיאוריה שלהם לגבי הקטנת קצבאות ילדים מול הגדלת העוני. הרי כולם מדברים כבר על עשרות אלפים שייפגעו, שהעוני יגדל. אנחנו בעצם מובילים היום בעולם בדירוג העוני אז אולי, כנראה העוני כבר לא חשוב. חשוב המצב הפיסקלי, חשוב כמה כסף חוסכים. בסוף אותן משפחות שאנחנו פוגעים בהן הן משפחות שבוודאי הכסף הקטן הזה, שקוראים לזה כסף קטן, יחסר להן בשביל לכלכל את ביתן.

אנחנו שומעים את הכלכלנים הכי דגולים, במובן של מקרו כלכלה, שאומרים: בכל המדינות המפותחות כולם תומכים היום במתן קצבאות ילדים, ואפילו בשיעור הרבה יותר גבוה מאשר בארץ. אז אנחנו כל הזמן מנסים "להרוויח" את אותו כסף קטן על חשבון אותן משפחות, שאם הן היום על גבול העוני בוודאי ייכנסו לעוני. ובסוף מה עשינו?

אני מצפה פה שראש הממשלה ייקח את המושכות לידיים. הליכוד שילם ביוקר ב-2003 על הקטנת קצבאות. הליכוד האמין אז שכתוצאה מהקטנת הקצבאות יוציאו אנשים לשוק העבודה, ועובדתית זה הוכח כלא נכון, העוני גדל ושוק העבודה לא גדל. אני לא יודע, אני מצפה כרגע, אולי מפלגה חדשה לא מבינה את המשמעויות של זה, אך היא תבין את זה. אבל איפה הליכוד? איפה הניסיון המר שהליכוד למד בירידה ל-12 מנדטים בשל הקטנת קצבאות הילדים?

תודה. אני שוב מזכיר לחברים, הדיון הזה הוא לא הצגה גנרלית אלא דיון בוועדת הכנסת.

הנושא כואב מאוד.

לכן כל אחד חייב לזעוק את נהמת לבו.

הייתי רוצה לקחת את כל הוועדה- - -

לא קיבלת רשות דיבור. ולכן מה שאני עושה אתכם כל הזמן, מהבוקר ובהמשך, אני מכבד את זה שאי אפשר לדון רק על הדברים הפורמליים, על הפיצול, אבל אתם תכבדו גם את לוחות הזמנים כי אנחנו רוצים להתקדם.

אני מבקש לומר את הדבר הבא. אני לא רוצה להיכנס לדיון המהותי, כפי שאתה אומר, אלא לדיון הפרוצדורלי, אבל יש ממנו זיקות מהותיות. בעשור האחרון מתנהלת התקפה על המבנה הסולידרי של החברה הישראלית. בצעדי ענק אנחנו מתקרבים למספרים מפחידים. אם נאפשר את הצעדים הללו נגיע ל-2 מיליון עניים, זאת המשמעות האמיתית. זה לא תיאוריות, זה לא תזה. אנחנו מתקרבים לשם בצעדים מאוד-מאוד גדולים.

מדובר פה בשינוי מהותי של ההגנה הסוציאלית, רשת הביטחון הסוציאלית האחרונה שנותרה. זה שינוי כל-כך מהותי שאני באמת – יש שינויים פיסקליים, ומס הכנסה, ותרדפו אחרי הון שחור. אפשר להתווכח על סעיפים כאלה ואחרים, אבל פה, בגלל שנאת חרדים, ותו לא, מנסה שר האוצר – הוא יקבור סופית גם את הסיכוי לשקם את מה שנהרס בעשור האחרון, במובן זה שאנחנו פוגעים במרקם הבסיסי של החברה הישראלית.

אנחנו לא יכולים לאפשר את הדבר הזה בדיון מהיר. מדובר פה בדיון אולי המהותי ביותר היום שמתקיים על עתידה של החברה הישראלית. את הטעויות שיעשו כאן אי אפשר יהיה לשקם יותר. לכן אני קורא לוועדה, ולך, צחי הנגבי, באופן אישי, לא לאפשר להכניס תיקונים מהותיים בכל הסוגיה של הביטוח הלאומי. כי גם הביטוח הלאומי, שהוא גוף מקצועי, הוא לא גוף פוליטי, אמר את דברו בעניין הזה.

לפי ההסכמות לאן זה יעבור?

לכן אנחנו לא יכולים לאפשר את הדבר הזה במין דיון "חאפ-לאפ". אי אפשר, אי אפשר. במיוחד כאשר הסיבות לא ענייניות. יש מקומות אחרים לקחת מהם את הכסף. לבוא ולפורר את כל המבנה הסוציאלי המפואר שנבנה פה עשרות שנים באיזו מין גחמה, בגלל שנאת חרדים? אנחנו לא יכולים לאפשר את הדבר הזה.

אני שואל את משרד האוצר, לאן זה אמור לעבור?

לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

על-פי התקנון זה ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

גם אי אפשר לפצל את זה.

כל שקל – בוועדת הכספים, אנחנו יודעים את זה כבר. נו, באמת.

אנחנו עומדים על כך שזה יהיה בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

אבל זה לא קשור לעבודה ורווחה.

ביקשנו לפצל.

היו הסכמות בעניין הזה והתשובה היא שכרגע זה עומד על ועדת הכספים.

אם חלילה לא נפצל אז זה חייב לעבור לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות, אבל אני אומר לכם מעבר לזה, זה לא עוד סעיף, זה לא עוד פקודת מס הכנסה. אנחנו נוגעים פה באמת בבשר החי. זה טירוף.

רבותי, אני רוצה לשמוע את יואל בריס.

אדוני היושב-ראש, שאלה טכנית. אתה מתכוון לסיים את זה?

אני רוצה לסיים את פרק ח' על המים עד שעה 14:00, ללכת להצבעות ולאחר מכן לחדש את הדיון רק בנושא הבריאות.

אבל אחרי המים-?

המים זה פרק ח' ואחרי זה יש את פרק ט'.

יש לנו שני נושאים גדולים מאוד-מאוד בפרק ביטוח לאומי עכשיו.

לפרק ט' לא נספיק להגיע עד שעה 14:00.

אז נעשה את זה בערב.

צריך לדבר על נושא הביטוח הלאומי, כי אני לא אהיה בערב. אני רוצה לדבר על הביטוח הלאומי.

בבקשה.

אנחנו בתוך הפרק.

יש לי שאלה טכנית, תעזור לי בעניין הזה. אני חייב ללכת, אני צריך לנהל את ישיבת ועדת המדע בנושא ה"גוגל", מגיע נציג מארצות-הברית. אם אתה מתכוון לסיים הכול עכשיו- - -

מה זה לסיים?

לסיים – הכוונה גם לפרקים אחרי המים.

אתה רוצה לסיים את כל החוברת?

מה שאני אוכל.

מה שלא נספיק, אם ההצבעות הן בשעה 14:00 בערך, יש עוד שני נושאים ענקיים בתוך נושא הביטוח הלאומי. יש את נושא עקרות בית וסיעוד, שעל זה צריך לדבר עוד, נכון? ויש עוד כמה נושאים בביטוח הלאומי.

בשעה 14:00 נצביע על כל מה שדנו עד עכשיו, כולל הביטוח הלאומי.

ואז פרק הבריאות ונושאים שונים אחרים, כולל מים, יישארו לך לערב.

גם על המים צריך לדון הערב, אדוני היושב-ראש.

כל מה שנדון עד שעה 14:00 יגיע להצבעה עד 14:00.

אבל אתה מאיץ בנו מאוד.

אני לגמרי לא מאיץ בכם.

בשונות יש כמה סעיפים שהייתי רוצה לדבר עליהם. לשונות אתה לא מגיע כעת?

עד שעה 14:00 לא נסיים את פרק שונות.

אנחנו נוגעים כרגע בפרק ז'.

בואו נשמע הערות נוספות לדברים, בבקשה.

אתה רוצה שיואל בריס יענה על קצבאות הילדים.

הוא יענה על הכול ביחד.

אנחנו עוברים לנושא עקרות בית, שאתמול דיברה עליו חברת הכנסת יחימוביץ'. אני רוצה לדבר על עקרות הבית. זה גזלת כבשת הרש, בהמשך לדברים שנאמרו פה על קצבאות הילדים. אני לא מבין איך אפשר בכלל להשית מיסוי על עקרת בית. זה לא עקרת בית. אתם יודעים מה? "מושיבי עקרת הבית" – אין הכוונה למה שנאמר כאן, זה לא הכוונה. הכוונה היא באמת- - -

"אם הבנים שמחה" היא כבר לא תהיה.

אנחנו מדברים על הרבה מאוד משפחות שזכאיות להבטחת הכנסה בגלל מצוקה מובנית ומוגדרת – מחלה, מוגבלות, לקות, לקות של הילד, לקות של קרוב משפחה אחר, טיפול בהורה חולה, טיפול בבעל חולה או בבן זוג חולה, טיפול במקרים טרגיים שמתרחשים סביבנו כל הזמן, אנשים עם מקרים על הסף של החיים, ואני אומר את זה ברצינות. אז עכשיו משיתים עליהם מס?

כל שנה אותו סיפור חוזר, אותה "עז". באמת, הרצחת וגם ירשת? לקחת מעקרות הבית, להשית עליהן מיסוי, ועוד לבטל את הפטור מתשלום דמי ביטוח בריאות, במיוחד שזה חל על בני זוג הזכאים לגמלה לפי חוק הבטחת הכנסה. אתם מבינים? חוק הבטחת הכנסה זה העוני הגדול ביותר בחברה הישראלית. אז מה נעשה כאן?

אני לא יודע להתנהג כמו חבר הכנסת וקנין ולהתפרץ בצורה הזאת, אבל אני לא יכול לבטא את עומק התסכול והכעס מהסעיף הזה, כמו מהסעיף הקודם, מהמשמעויות האסוניות שיחולו על משפחות שאני רואה אותן מתדפקות על דלתות לשכות הרווחה.

ומה עם המשמעות שזה מגדיל להן את הקצבה כשהן יוצאות לפנסיה?

אני אומר לך, פנינה היקרה, אין לזה שום קשר. אני לא מכיר בכלל את הסיפור הזה ש"מכר" אתמול שר האוצר.

אז אולי כדאי שתבחן.

אני לא מכיר מה הקשר בין זה ובין הגדלת קצבאות הזקנה.

איפה זה כתוב?

את מוזמנת לחקור.

אני לא מכיר. ממתי הדברים קשורים זה לזה? אני קצת מכיר את חוק ביטוח לאומי, האמיני לי, פנינה, ואני אומר לך בשיא החברות.

אני בטוחה שהשר- - -

פנינה תמנו-שטה, בהכירי אותך, תני לי רק לדבר. הגיע הזמן שתדברי גם. בהכירי אותך, ואני מכבד אותך, ואני יודע שאת כן יודעת מה זה עוני, אני אומר לך שיש כאן דברים שעל פי צו מצפונך את צריכה להפוך שולחן בתוך הסיעה שלך. לא נכון שיש איזו תוספת לביטוח הלאומי. אני לא מכיר, אני לא יודע על מה אתם מדברים בכלל. אתמול שר האוצר דיבר על עניין עקרות הבית ואמר שבכלל נותנים תוספת.

אז בואו תגידו תודה...

מה זה? איזה מין דבר זה?

לכן אני גורס, כמו כל מה שגרסנו עד כה, לפצל, ואם לא לפצל – להעביר את זה בכל מקרה לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות, שם המקום של הדבר הזה, חד-משמעית.

תודה. יש עוד הערות?

אני חושב שחשוב שנשמע את פנינה תמנו-שטה, נשמע מה היא רצתה לומר.

אתה אומר שאני מדברת יותר מדי.

לא, אמרתי שלא שמעתי אותך מדברת. רק הפרעת לי לדבר.

אני שואל את חברי הכנסת.

דבר ראשון, פנינה תמנו-שטה, את יודעת שאני מעריכה אותך מאוד, אבל תסתכלי מסביב. את פה לבד, אף אחד מן הקואליציה לא רוצה לבוא ולגונן על הדבר הזה. רק תחשבי על זה.

יריב לוין יושב פה ומייצג את הקואליציה.

אין לו ברירה. גם לו אין ברירה.

גם אני וגם היושב-ראש.

איך אפשר כך לפספס את יריב לוין? תרשום, כך היא פספסה אותך, כשהיא תצטרך קיזוזים...

גם ליריב לוין וגם לצחי הנגבי אין ברירה.

בקיצור, לא בכדִי אנשים לא פה. הם לא רוצים שיהיה בפרוטוקול שהם מסנגרים על הדברים החמורים האלה. אז סתם, זה נראה לי טיפ ששווה לחשוב עליו.

נגזלה ממני זכות הדיבור גם בעניין קצבאות הילדים אז אגיד על זה גם מילה. אין ספק שמה שמתואר כאן- - -

לא נגזלה. נשכחה.

אולי אתה שכחת, אבל אני מדברת. בכל זאת אדבר על זה.

אני לא גזלתי. אני שכחתי.

אני מקבלת את התיקון.

גם מה שהיה לנו כאן בנוגע לקצבאות הילדים – אין ספק שזאת ההתחלה של הסוף. ברגע שהופכים את הקצבאות מקצבאות אוניברסליות שמגיעות לכל אדם למשהו שבהתחלה העשירים ביותר לא יקבלו, אז אומרים: בסדר, לשם מה שרי אריסון צריכה קצבת ילדים? היא לא צריכה קצבת ילדים. אבל אז, ברגע שפורמים את העניין העקרוני הזה זה רק ילך ויגדל, ילך ויגדל. ברגע שמעמד הביניים- - -

גם כשלוקחים מהם את ההטבה הזאת את מלינה, אחרי שאת כל הזמן צועקת שלא לוקחים מהעשירים. אז גם זה לא בסדר? זה פיצול אישיות כלשהו.

לא, אין לי פיצול אישיות. יש לי אידיאולוגיה. אני אשלח לך אחר-כך את החומר בעניין.

האידיאולוגיה סותרת את עצמה.

לא. האידיאולוגיה לא סותרת את עצמה. קוראים לזה אידיאולוגיה סוציאל-דמוקרטית. היא אומרת שכאשר מגיע חלקך לתרום, התרומה נעשית באופן פרוגרסיבי; וכשמגיע חלקך לקבל, המדינה עושה את זה בצורה אוניברסלית, בלי סימנים של החתמה. זה ההבדל בין מדינת רווחה, שטוב לחיות בה והמדינה נותנת שירותים לכולם, לבין מדינת סעד, שרק העניים ביותר מקבלים נדבות וחשים שעושים להם טובה.

אני חושבת שהעניין הזה תקף גם בנוגע לקצבאות הילדים ולפגיעה באוניברסליות שלהן, וגם במה שאנחנו רואים כאן, בהיטפלות לעקרות הבית.

לקרוא לזה עקרות בית – שלי יחימוביץ', יושבת-ראש האופוזיציה, אמרה את זה היטב. הם לא החליטו לקחת שנה חופש ולעשות בינתיים פדיקור ומניקור. זה כולל גם נשים שיצאו לחופשת לידה והאריכו אותה וקיבלו על זה אישור, ובינתיים לא רק שאין להן הכנסות, לא רק שהמדינה מקצצת להן את קצבאות הילדים, שזאת אמורה להיות עזרה של המדינה למי שכן בחר לגדל ילדים. במקום זה גם משיתים עליהן עוד תשלומים.

וכל העניין הזה, שכבר שמעתי מאנשי יש עתיד, הקימו קרן שתעשה הזנה. עדיף שאנשים יאכלו בבית שלהם. אתם לוקחים כסף מאנשים בקצבאות הילדים, אתם משיתים מס על עקרות הבית, אתם לוקחים מהמשפחה הבריאה.

את רוצה להנציח את העוני.

לא, להיפך. את רוצה שאנשים יבואו לקבל אוכל במקום של נזקקים. אני רוצה שהמשפחות יוכלו להתקיים בכבוד ושאנשים ילכו הביתה, לבית תקין ומתפקד, ויוכלו לאכול ארוחת צהרים בבית שלהם. זה פשוט ההבדל באופן איך מדמיינים מדינה, ואת מדמיינת אותה – שוב, אני לא חושבת שזה אישי, אני מעריכה באמת שאת וחברת הכנסת קריב היחידות שהסכמתן לבוא לכאן ולספוג את האש, אני מעריכה את זה ומכבדת אתכן באופן אישי. אבל באופן עקרוני, אתם הופכים את המדינה הזאת למדינה שפשוט אי אפשר יהיה לחיות בה. תודה.

תודה רבה.

אם יש נושאים שצריך לדבר עליהם אז זה הנושא של הסעיף הקודם ושל הסעיף הזה. זה עוד סעיף כמו הסעיף הקודם. לא סתם יש ביניהם הצמדה ויש ביניהם המשכיות.

כפי שקודם אמרנו שהמסר הוא שהילדים הם נטל, גם בסעיף הזה המסר הוא שעקרות הבית הן עוד נטל, הן אנשים שלא מתפקדים, אנשים שצריך להטיל עליהם עכשיו מס. אפשר לחשוב איזו המצאה גאונית זאת להגדיל את הכנסות המדינה, שמצאו עכשיו איזה סעיף מאוד-מאוד יצירתי, ששר האוצר ומשרד האוצר מצאו איך להגדיל את ההכנסות. זה דבר שלא היה אף פעם על השולחן, ועכשיו אנחנו מביאים את זה בתקציב 2013-2014, זה הפתרון שלנו וזה המסר שלנו, זה עכשיו התקציב החדש שאנחנו באים אתו לחברה.

הסעיף הזה לא היה בתקציב המדינה שנים רבות, על אף שהוא היה מאוד זמין, מאוד קל, מאוד ברור, תמיד היה שם, אבל לא הייתה לו היתכנות, אף אחד לא חשב שיש לו הסתברות. לצערנו בסעיף ובעוד סעיף, וגם בסעיף הזה, דברים שהיו נחשבים כהזויים, שאף אחד לא חשב שהם יכולים להתקבל, מתקבלים, ובאיזה שקט, באיזו טבעיות, כאילו הכול בסדר.

זה נקרא ביטוח לאומי? זה נקרא ביטוח שכל אחד צריך לשלם עליו. אין כאן שום הסתכלות על ביטוח לאומי, על נשים שלא עובדות. מי הן עקרות הבית שלא עובדות? רובן לא מרצון, או כפי שאמר חבר הכנסת הרצוג, הן עבדו והפסיקו לעבוד, כאלה שמפוטרות, כאלה שהן מובטלות, כאלה שיש להן הכרח. בסופו של דבר רובן של עקרות הבית האלה הן בעלות הכנסה מועטה, ועכשיו אנחנו מטילים גם על אלה, על בעלות הכנסה מועטה בסך הכול בהכנסה המשפחתית, היום מטילים עליהם עוד נטל לא קטן, גם בחלק הביטוח הלאומי וגם בחלק של מס הכנסה.

עוד חצי משפט. אי אפשר לקחת גם את הסעיף הזה וגם את הסעיף הקודם, כל סעיף בפני עצמו. יש איזה רצף לסעיפים האלה. זה עוד נטל על נטל, זה לא בא בנפרד. זה אותם אנשים שיצטרכו לשלם גם את זה וגם את זה, וגם עלייה בארנונה והכול. זה רצף אחד. אנחנו צריכים להסתכל על זה במבט אחד. לכן אנחנו חושבים שזה לא יכול להיות בחוק ההסדרים. רק אם זה יהיה מפוצל בהתפצלות מהותית אז נוכל לקחת את כל הדבר הזה בהסתכלות רוחב. תודה.

תודה. אחרון הדוברים בנושא הזה, חבר הכנסת מיכאלי.

אדוני היושב-ראש, רציתי לשאול, מאין משרד האוצר מצפה מעקרת בית שתפריש כסף שאין לה?

ומה עם עקרת בית שהיא חד-הורית?

אין לה כסף. מורידים לה קצבת ילדים, חסרים לה 200 שקל, ועכשיו מצפים ממנה להעביר עוד 150 שקל? אבל אין לה כסף. מה, היא תלך לקחת הלוואה בשביל להבטיח את הפנסיה שלה לעתיד?

אלה שאלות שאני מניח שאנשי המקצוע ישיבו עליהן.

לכן צריך לפצל מהותית לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

אני יכול אולי להעיר בעניין הפיצול הדיוני, לא הפיצול המהותי. נדמה לי שיש סיכום, שמרכיב הביטוח הלאומי בסעיף שנוגע לעקרות הבית יעבור, אכן, לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות, והמרכיב שנוגע לביטוח הבריאות בסעיף הזה על עקרות הבית יעבור לוועדת הכספים. כך אני מבין שהוסכם.

אני לא יודע אם יש סיכומים. אומר לי יריב לוין שעוד אין סיכומים.

אנחנו בודקים כיוון כזה.

הסעיף הבא הוא סיעוד. אני מעדיף קודם כול לשמוע את משרד האוצר על שני הסעיפים הללו, כי הסיעוד הוא סיפור שלא קשור לשני הסעיפים הראשונים.

לא לגופו, אלא לעניין ההצדקה, מדוע לא לעשות פיצול, בבקשה.

גם על קצבאות ילדים וגם על עקרות בית.

קודם כול, צריך לזכור שהשינוי של מבנה קצבאות הילדים, שיצר את חוסר האחידות בין הילד הראשון ובין הילד השלישי והרביעי, נעשה על-פי הסכם קואליציוני בחוק הסדרים שנדון בוועדת הכספים. עכשיו את הרכיב הזה של החלטת הממשלה הקודמת מבטלים במסגרת חוק ההסדרים הראשון של הממשלה החדשה שמשנה את הדבר.

ברור שמדובר בנושא פוליטי. מדובר בהחלטה של הממשלה במליאתה, שהחליטה במסגרת סדרי העדיפויות שלה שזה בדיוק מה שצריך לעשות בתקציב. היא צריכה להחליט במסגרת סדרי העדיפויות, בהינתן מצב פיסקלי נתון, איך סוגרים את הבור, וזו ההחלטה שנתקבלה. לכן זה נושא שהוא קלאסי, הוא במוקד של ליבת הנושאים שצריכים להיות נדונים בחוק ההסדרים בוועדת הכספים.

איך זה תואם את הבג"ץ של קיום מינימלי בכבוד? אני אומר את זה גם לאיל ינון.

חבר הכנסת הרצוג, תודה על השאלה, כי בכל הדיונים בבית-המשפט בנושא של קיום מינימלי בכבוד, לרבות פסק-דין שניתן לאחרונה בנושא הזה, לפני כ-10 ימים – חבל שלא הבאתי את האזכור, אבל אם תרצה אוכל להביא לך אותו – נאמר במפורש שקצבאות הילדים אינן חלק מרשת המגן האחרונה של הקיום המינימלי בכבוד.

צריך להגיד בהקשר הזה ספציפית שבנושא הילדים, בשנים האחרונות יש הגדלה משמעותית מאוד של הסיוע בעין שהממשלה נותנת, לא בהעברה כספית אלא בשירותים בעין, חלקם באמצעות סבסודים למיניהם- -

איזה סבסודים, של מה?

- - וכל ההחלטות שנתקבלו במסגרת מה שנקרא חקיקת טרכטנברג. חבר הכנסת גפני לא נמצא כעת אז זה בסדר שנפלט לי השם.

בסופו של דבר, לכן הנושא הוא בליבה של הדיון של התקציב הזה. זה דיון פוליטי, דיון משמעותי. מדובר בשני הסעיפים האלה ביחד ב-3.5 מיליארד שקל בבסיס התקציב.

לעניין עקרות הבית אגיד עוד מילה אחת. היום המצב הוא שגם מי שאין לו הכנסה יש לו תשלום מינימלי – סטודנט, עקר בית, למיטב הבנתי אפילו אם חד-הורית. כל מי שאיננו נופל לקטגוריה של עקרת בית משלם את התשלום המינימלי. בעבר הייתה חקיקה שתיקנה את הנושא הזה ואכן נכנס הנושא של תשלומים לעקרות הבית. אכן נכון שהכנסת כשנה, או שנה וחצי לאחר מכן ביטלה את החקיקה. הנושא הזה הוא נושא תקציבי. כן, יש לו גם משמעות מהצד השני.

זו הייתה הכוונה כאשר הכנסת ביטלה את החוק, כי לעקרת הבית אין הכנסה. זה לא סטודנט שיכול לצאת לעבוד.

גם סטודנט לעתים אין לו הכנסה.

אבל לסטודנט יש יכולת לצאת לעבודה. האימא שומרת על הילדים בבית ולכן היא לא יכולה לצאת.

גם אב חד-הורי שאין לו הכנסה משלם את הסכום המינימלי.

הדבר האחרון שצריך לציין, כמובן זה לא הסיבה לתיקון אבל צריך להזכיר אותו כחלק מן המכלול, עקרת בית ששילמה את דמי הביטוח הלאומי תהיה זכאית לקצבת זקנה מגיל 62 ולא מגיל 67 כמו המצב היום.

אז היא תמות כענייה, אם תחיה עד הגיל הזה.