PAGE
25
הוועדה המיוחדת לבחינת בעיית העובדים הזרים
01/07/2013

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב ראשון
<פרוטוקול מס' 9>
מישיבת הוועדה המיוחדת לבחינת בעיית העובדים הזרים
יום שני, כ"ג בתמוז התשע"ג (01 ביולי 2013), שעה 11:00

<סקירת שר הרווחה על שירותי רווחה לעובדים זרים ומבקשי מקלט ומדיניות משרדו בנושא - בהשתתפות שר הרווחה, ח"כ מאיר כהן>

חברי הוועדה: >
מיכל רוזין – היו"ר
שמעון אוחיון

משה מזרחי

שמעון סולומון

>
שר הרווחה מאיר כהן
אפרים חוג'ה - סגן מנהל אגף השיקום, משרד הרווחה

דליה לב שדה - מנהלת שירות ילד ונוער, משרד הרווחה

חוה לוי - עו"ס ארצית לחוק ונוער, משרד הרווחה

מיכל חנוך-אחדות - מפקחת ארצית תחום אלימות במשפחה ואחראית על מקלטים, משרד הרווחה

ציפי נחשון-גליק - מנהלת שירות לנוער צעירות וצעירים

נאיף הינו - רשות האוכלוסין ההגירה ומעברי הגבול

רונית דודאי - ממונה שיקום ארצי, משרד הבריאות

מלכה פרגר - מנהלת השירות הארצי לעבודה סוציאלית, משרד הבריאות

סיגלית זהר - הסיוע המשפטי, משרד המשפטים

ד"ר מרב שמואלי
–
מתאמת המאבק בסחר בבני-אדם

יחיאל מחדון - מנהל אגף דרום לשרותים חברתיים, עיריית תל אביב-יפו

רוית זמיר - מנהלת לשכה אזורית מערב, אגף הרווחה, עיריית ירושלים

תמר שוורץ - מנהלת, מסיל"ה

יסמין קונפינו - מנהלת המקלטים לקורבנות סחר בבני-אדם

מיכל פינצ'וק - רכזת פעילות ציבורית, ארגון א.ס.ף

טלי אהרנטל - רכזת התחום הפסיכו-סוציאלי, ארגון א.ס.ף

אורית מרום - רכזת פעילות ציבורית, ארגון א.ס.ף

יוסי ענתבי - מנכ"ל, מטב

רונית טביב - מטב

דבורה לויכטר - המשמר החברתי

שחר שוהם - רופאים לזכויות אדם

אילן כהן - ג'וינט ישראל

אפרים כהן - יועץ, ג'וינט ישראל

חנה זוהר - "קו לעובד"

רות רזניק - יו"ר העמותה, עמותת ל.א. לחימה באלימות נגד נשים

דניאלה קהת - מנכ"לית העמותה, עמותת ל.א. לחימה באלימות נגד נשים

עידן וילבך - עמותת חברות הסיעוד

ירון בן גרא - אחיעוז, עמותת חברות הסיעוד

ליאור יוגב - עמותת חברות הסיעוד

ארנון אלחנני - עמותת חברות הסיעוד

זיו רנן - מתנדב בארגון מעון חירום לנשים, שונות

רחל זיו - מנהלת מעון חירום לנשים, שונות

עו"ד רות פרמינגר - חברת פרלוג (לובי)

נטע משה - מרכז המחקר והמידע, הכנסת

אלדד שטרית - אתר "מידע"

אהרון לב-רן - לוביסט

יובל יפת - לוביסט

בת שבע פנחסוב

שלומית כהן
<סקירת שר הרווחה על שירותי רווחה לעובדים זרים ומבקשי מקלט ומדיניות משרדו בנושא - בהשתתפות שר הרווחה, ח"כ מאיר כהן>

בוקר טוב. אדוני השר, הגיעו לכאן, כמו שאתה רואה, אנשים חשובים מארגונים רבים, משרדי ממשלה, חברי כנסת שחשובה להם מאוד הנוכחות שלך ולשמוע את הדברים כפי שמשרד הרווחה רואה אותם.
התכנסנו פה הבוקר, כי בישראל שוהים מאות אלפי נתינים זרים שאינם תושבי המדינה. מתוכם, על-פי הידוע לנו, כ-83,000 עובדים זרים וכ-55,000 מבקשי מקלט. מתוכם, על-פי ההערכות, כ-8,000 קטינים חסרי מעמד.

כך כותב מבקר המדינה בדוח האחרון שלו, בפרק שעוסק בטיפול בקטינים חסרי מעמד אזרחי בישראל: "משרד הרווחה משמש חוליה מרכזית ביישום מדיניות הרווחה בישראל. ייעודו הוא להגן על כל אדם, משפחה וקהילה הנתונים במשבר זמני או מתמשך מפאת מוגבלות, עוני, הדרה חברתית, קשיי תפקוד, אבטלה, אפליה, ניצול והיעדר חוסן קהילתי במצבי שגרה וחירום כאחד. עליו לשקם אותם ולסייע להם. אוכלוסיית חסרי המעמד בישראל, שרובה מגיעה ממדינות לא מפותחות, חווה משברים גם על רקע תרבותי ואינה נהנית מחוסן קהילתי. עקב כל אלה עלולה אוכלוסייה זו להזדקק לשירותי רווחה בהיקף נרחב יותר מזה המקובל בקרב כלל האוכלוסייה בישראל".

מעבר להתייחסות של מבקר המדינה לנושא הקטינים, הוא טוען, ועל כך נשמע מהשר, שמדיניות משרד הרווחה בעניין ילדים ונוער בסיכון או בסכנה אינה עומדת בדרישות חוק הנוער והאמנה בדבר זכויות הילד. נעלה כאן נושאים נוספים, חשובים מאוד, של אותה אוכלוסייה שאליה אני מכוונת. יש נושאים רבים שאותה אוכלוסייה נזקקת לתמיכה, לתמיכת רווחה. אנחנו מדברים על בעלי מוגבלויות בקרב אוכלוסיית חסרי המעמד, אנחנו מדברים על קורבנות סחר בבני-אדם וקורבנות עינויים, שזה לא אותו דבר, והם גם לא מקבלים את אותו טיפול ואת אותו יחס. אפשרות הקליטה והטיפול במקלטים, וגם המשך הטיפול בקהילה בתום השהות במקלטים.
אנחנו מדברים על נשים נפגעות אלימות, גם בקרב אוכלוסיית העובדות הזרות וגם אוכלוסיית חסרות המעמד. למיטב ידיעתנו, גם מביקור שערכנו בחלק מהמקלטים, אנחנו יודעים שניתן מענה חירומי, מיידי, אבל חסר טיפול עוטף, טיפול המשך בקהילה ואותן נשים נותרות ללא הגנה, ליווי או שיקום.
בביקור הוועדה ב"סהרונים", ונמצאים פה חברי הכנסת שהיו אתי באותו סיור, התוודענו פה לשירותי הרווחה שניתנים במתקן, שאני יודעת שהם עובדי השב"ס, אבל נמצאים שם עובדים סוציאליים. חשוב גם לדבר על שירותי הרווחה הניתנים במתקני המשמורת ובעיקר החזקת קטינים במשמורת, כולל קטינים לא מלווים. גם מצב הקטינים שנמצאים בקהילה. מדיניות המשרד, כמו שאמרתי, הפרידה עד כה, עד דוח המבקר, בין ילדים בסכנה, ילדים בסיכון. אני חושבת שהיום, כפי שדווח בוועדה שלנו עם שרת הבריאות, נעשית עבודה בתוך משרד הרווחה על מנת להגדיר מחדש את הנושא.
אחת התופעות הקשות שאנחנו מכירים היא מחסני הילדים בדרום תל-אביב, שזו אחריות של משרד הרווחה ומשרד התמ"ת. אני מאמינה שכדי לנהל מדינה ולנהל אותה נכון צריך לעשות שיתופי פעולה. אחד הדברים שהוקמו בשנים האחרונות זה ועדה בין-משרדית של משרד הרווחה, שהיתה אמורה לתת מענה עם שאר המשרדים לגבי הזכויות הסוציאליות הבריאותיות והרווחה של אותה אוכלוסייה.

נושא נוסף שחייב לעלות גם פה בוועדה הוא הנושא של ביטוח לאומי, שגם על זה משרד הרווחה אחראי. עובדים זרים שנפגעים במהלך עבודתם, סובלים מאי מיצוי זכויותיהם בביטוח הלאומי. נשים בהיריון, נשים לאחר לידה. אחריות המדינה מצטמצמת עד מאוד ובעצם מעבירה את האחריות לידי המעסיקים.
אשמח אם תאמר משהו על העובדים הסוציאליים ברשויות המקומיות. הנטל הגדול שמוטל לפתחיהם עקב האוכלוסייה הנוספת שלא מתוקצבת על-ידי המדינה, והם צריכים לתת את המענה. נמצאים פה נציגים של רשויות מקומיות גם מירושלים, גם מתל-אביב, שיספרו לנו על העבודה שהם עושים. אין ספק שמה שהם עושים זה בנוסף לעבודה, והם לא מקבלים תקצוב לכך. נשמח לשמוע על כל הנושאים האלה.

ברשותך, אני רוצה לבקש מחברי הכנסת להעלות חלק מהנושאים שבוערים בקרבם, כדי שתוכל להגיב לדברים שלהם. חבר הכנסת דב חנין, בבקשה.

תודה רבה, גברתי היושבת-ראש. אדוני השר, אני רוצה גם להודות לך על כך שאתה משתתף אתנו בדיון החשוב הזה. אנחנו מדברים פה על אוכלוסייה מאוד גדולה שמתחלקת לסוגים שונים. לפי הערכתי, ואני מודה שזו הערכה פרטית שלי, הקבוצה הגדולה ביותר ברמה המספרית היא דווקא מה שמוגדר כעובדים זרים בלתי חוקיים, שהם מבחינת מדינת ישראל מתחלקים לכל מיני קטגוריות: תיירים, תיירים שהאשרה שלהם פגה, עובדים זרים שעבודתם הסתיימה. זו לדעתי קבוצה גדולה מאוד. אם אני מחבר את 92,000 התיירים שהאשרה שלהם פגה עם עוד 15,000 עובדים זרים שנחשבים לבלתי חוקיים, אנחנו ב-107,000. יכול להיות שיש גם מספרים יותר גדולים. זו קבוצה מאוד גדולה.

הקבוצה השנייה מבחינת גודלה זה העובדים הזרים, שגם היא קבוצה שלא מטופלת על-ידי המערכת בצורה סבירה. הנתונים הרשמיים מדברים על 83,000, המספרים שיש לי הם קצת יותר גבוהים, אבל קבוצה גדולה מאוד.

הקבוצה השלישית הם מבקשי החיים מאפריקה. המספרים הרשמיים הם 55,000, אני מכיר מספרים קצת יותר גבוהים. אבל בכל מקרה אנחנו מדברים על עשרות אלפי אנשים שנמצאים בחברה הישראלית, הם נמצאים פה בחלקם הרבה זמן, ובחלקם אנחנו גם לא יודעים עד מתי הם יימצאו פה. זאת אומרת, הם יימצאו פה לעת עתה, לשנה-שנתיים-שלוש הקרובות כרגע, ואין להם שום תשובה מערכתית בשום מישור שהוא, חוץ מתשובות חלקיות בתחום החינוך. הדבר הזה הוא מאוד בעייתי. אנחנו רואים את המציאות הזאת בצורה מאוד קיצונית בשכונות דרום תל-אביב, שהפכו לסוג של שטח הפקר מוחלט, מכל בחינה שהיא. אנשים חיים במצוקה נוראה, והמצוקה הזאת היא לא רק מצוקה של אלה שבאו מאפריקה, היא כבר מצוקה של כל מי שנמצא בשכונה. הכול שם בתהליכי צניחה חופשית, תהליכי התמוטטות חברתית מוחלטת.
המספרים הם גדולים מאוד, אבל מאחורי המספרים האלה יש בני-אדם עם שמות ועם סיפורים אישיים. אני לא רוצה לספר פה סיפורים אישיים, אם כי אולי כדאי, אדוני השר, שתזמין כמה אנשים כאלה. אבל אני כן רוצה להזכיר כמה קטגוריות. יש קטגוריה שהיא קטגוריה של אלפי אנשים שהם פשוט קרבנות עינויים. אני חושב שלא מספיק אנשים יודעים מה מתרחש עדיין, והתרחש עוד יותר בעבר, בסיני, ואילו דברים איומים ונוראים בני-אדם שם עברו, במיוחד נשים. אני חושב שמדינת ישראל לא עשתה מספיק בעניין הזה. אני לא רואה שום סיבה למה לא משמיעים בעניין הזה צעקה, כולל צעקה בין-לאומית. אי-אפשר להשלים, לא ברמה המוסרית ולא בשום רמה אחרת, עם מצב שבו אזור שנמצא לידינו – הוא לא באחריותנו, הוא שייך למדינה אחרת – מתנהל כמו אזור של משטר אימים מהסוג הזוועתי ביותר. שמעתי כל מיני תירוצים והסברים מדיניים כאלה או אחרים. אני לא מקבל אף אחד מהנימוקים האלה. אני חושב שצריך להשמיע פה קול צעקה מול כל העולם ומול כל מי שצריך. אבל כרגע אנחנו מדברים בהיבט של הרווחה.

נרצחים עשרות אלפים בסוריה, משמיעים קול צעקה. את מישהו בעולם יעניין מה שקורה בגבול?

אני חושב שצריך להשמיע קול צעקה.

לא צריכים להיות נאיביים. השמיעו קול צעקה, ולצערי הרב מה שעוצר היום זה הגדר. הגדר כבר עושה את שלה, אבל אנחנו לא יכולים להיכנס לתוך השבטים הבדואים ולטפל בהם, לצערי הגדול.

בואו נתרכז בנושא הדיון. יש לנו הרבה דיונים בנושא הזה ויש לנו מה להגיד. התקשרה אלי חיילת וסיפרה לי שהיא רואה במשקפת כיצד יורים בגב באנשים שמגיעים לגבול. יש גם לקח. אנחנו יודעים מה שקורה, ואנחנו בהחלט פועלים בנושא הזה.

אנחנו מדברים כרגע על אלפים שנמצאים בארץ, במיוחד נשים, שעברו לא רק סחר בבני-אדם, אלא עברו עינויים מהמזעזעים ביותר שאפשר להעלות על הדעת. הקרבנות האלה נמצאים בארץ ולא מקבלים מענה ראוי על-ידי המערכת. קשה לי מאוד לדבר בצורה כזאת. אני יודע איזו עבודה נהדרת עושים אנשים שפעילים בתחום, גם אנשים של המשרד שלך, אדוני השר, גם אנשים של עיריית תל-אביב, גם אנשים של הארגונים. אני מלא הערכה למה שאתם עושים. זה מרגש אותי מאוד. אבל אני חושב שזה משהו בהיקפים הרבה יותר גדולים ממה שכולכם יכולים לעשות וכולכם יכולים לתת, ואנחנו צריכים לתת לזה תשובה מערכתית.

גם הם משוועים לאחריות המדינה.

נכון. מדובר בנשים וילדים. כל פעם שנפגשים עם הנשים האלה ועם הילדים האלה, הדמעות עולות לעיניים, כי אתה רואה את הסבל ואת חוסר התשובה שאנשים מקבלים. אנחנו מחויבים לאנשים, לנשים, לילדים האלה, כבני-אדם. אנחנו מחויבים לתת להם מענה, אנחנו מחויבים לתת להם טיפול ואנחנו חייבים להשתחרר מהגישה שאומרת שאם נעצום את העיניים מספיק חזק, הבעיה הזאת תיעלם. כי זו גישה מערכתית שקיימת, שאומרת: בואו נתעלם מזה, ואיכשהו זה ייפתר לו לבד. זה לא ייפתר לבד, זה לא הולך להיעלם. ואם נעצום עיניים מספיק חזק, בסוף יכאבו לנו העיניים. לכן אנחנו מחויבים לטפל בהם כבני-אדם.

אני שומע את האמירה הזאת שכל הזמן חוזרים ואומרים: עניי עירך קודמים. אני רוצה לומר לך, אדוני השר, גם למען עניי עירנו בדרום תל-אביב, אם אנחנו רוצים לתת מענה לבעיות שלהם, אי-אפשר לחשוב שתהיה מצוקה כזאת ואנשים יתגלגלו ברחובות ולא יהיה להם פתרון ולא יהיו להם שום הסדרי רווחה ולא יהיו להם שום הסדרי בריאות, ומסביבם אנשים יחיו חיים נורמאליים. זה לא יקרה. ולכן גם למען עניי עירנו צריך לטפל בכל העניים. תודה רבה.

תודה רבה. חבר הכנסת סולומון, בבקשה.

זה שאין נתונים ברורים, זה אומר משהו. כי אני יודע על 100,000 תיירים שהאשרה שלהם פגה, ו-75,000 עובדים זרים, ו-65,000 מסודן, אריתריאה והמזרח-הרחוק וכו'. יש מספרים שנזרקים על ימין ועל שמאל, ואני חושב שכמדינה רצוי שפחות או יותר יהיו נתונים מסודרים.

אני חושב שאנחנו לא יכולים לעצום עיניים ולהגיד שזו בעיה של תל-אביב או בעיה של עיר אחרת. כבני-אדם, למשל כשמדברים על סיני, גם אם זה לא בתחום אחריותנו, אנחנו חייבים להשמיע את הקול. זה לא אומר שנלך לעשות שם ולפרוץ את הגדר כדי לטפל בהם, אבל לפחות ברמה ההצהרתית אנחנו חייבים להצטרף למדינות השפויות ולהשמיע את קולנו, שזה לא מקובל, זה לא אנושי, אנחנו לא סובלים את זה אבל ידינו כבולות. אני חושב שברמה ההצהרתית זה חשוב מאוד שנשמיע את קולנו. זה מראה שאנחנו לא אדישים.

מה זאת אומרת ידינו כבולות?

אתה לא יכול לעבור את הגבול ולטפל בסיני או בסוריה. אבל יש חשיבות כמדינה איך אתה מצהיר ומה אתה אומר אפילו למען ההזדהות.
יש הרבה מקרים שצריך להתייחס אליהם. גם אני מסייר בהרבה מקומות. אני שומע ממנהלות מקלטי נשים, למשל, שנשים מגיעות לשם ולפעמים המנהלות לא יודעות מה לעשות כי אין להן הסיוע הדרוש כדי להמשיך לטפל בהן. מדובר באירועים מאוד מחרידים, שנשים עוברות התעללות שאנחנו כבני-אדם לא יכולים להיות אדישים אליה. לכן צריך לחשוב מה אפשר לעשות.
דבר נוסף שנחשפתי אליו, בערד בעיקר, זה ילדים עד גיל ארבע שאין להם שום מסגרת חינוכית, לא יכולים ולא מורשים להיות בשום מסגרת פורמאלית אחרי-הצהריים או לפני-הצהריים. צריך לתת לזה את הדעת, אולי לקיים דיון ספציפי בנושא.
שני דברים קטנים מאוד אבל חשובים. כשאנחנו מדברים על עובדים זרים, כביכול זה מסודר, מגיעים עם אשרה וכו'. יש הרבה נשים מהמזרח הרחוק או מכל מקום אחר, שהן באות כנשואות לארץ, והן כמו בכלא. מחזיקים אותן כשבויות, לא נותנים להן לצאת, לא נותנים להן לעבוד, אין להן מעמד. זה לא ייתכן. דרך אגב, בעניין הזה הרבה יותר קל לטפל, כי הן הגיעו כנשואות ליהודי לכל דבר, ובארץ אחר כך משתמשים בהן, סליחה על הביטוי, וזורקים אותן לעזאזל.

יש נשים פלסטיניות כאלה.

בסך הכול מגיעות 20,000 נשים פלסטיניות נשואות.

הדבר האחרון הוא לגבי הריכוז בתל-אביב. אתמול ישבתי עם חגי הדס ורציתי לדעת מה התמונה הכוללת. יש לו אלף ואחת תוכניות, והוא משדר אופטימיות שבסופו של דבר אחרי שנים מסוימות תיפתר הבעיה. יש לו הרבה רעיונות פרקטיים וכו'. אבל עד שהנושא ייפתר יש פה בעיה כאובה מאוד לגבי הריכוז, בגלל הגדרות מסוימות. לא בכדי הם נמצאים רק בתל-אביב, רק בערד.

סיפרו לנו ב"סהרונים" שנותנים להם כרטיס אוטובוס לתחנה מרכזית בתל-אביב.

זה יוצר מצב של לחץ על תל-אביב. למה שרמת-אביב ג' או הרצליה לא יישאו בנטל? הרי הם נמצאים פה, אי-אפשר לזרוק אותם עכשיו. הם נמצאים בארץ, הם עובדה מוגמרת, אי-אפשר להתכחש להם. אז למה לא לפתוח את זה לכל המקומות עד שהבעיה תיפתר?

תודה. חבר הכנסת מזרחי, בבקשה.

אני מכיר את הגישה של השר מפגישות קודמות שהיו לי בהיבטים אחרים. אני יודע שהוא מאוד פתוח לדברים האלה. יש לי הערה לגבי סוריה. נטבחים שם אלפי ילדים, אנחנו אפילו לא משמיעים קול. לא היה קורה כלום אם היינו קולטים 2,000 או 3,000 ילדים.

הלוואי.

היינו עושים מעשה טוב.

שאלתי את השאלה הזאת בוועדת החוץ והביטחון, ויש בעיה עם זה.

מקרים בודדים.

אני אומר את זה ברמה הערכית, לא שקולטים ילד אחד ומביאים אותו לניתוח בארץ.

יש לנו בעיה. היא מונחת פה. לפי מה שעולה מהמסמכים, הגישה שלכם אומרת: אנחנו בבעיה, אין לנו מדיניות טיפול. יש לנו חבילה, עם בעיות אנושיות הומניטאריות מהדרגה הראשונה. אבל כמו שהערתי, אנחנו מכחישים אותה, אנחנו לא מתמודדים. אתם בעצמכם אומרים שחסרה מדיניות טיפול ממשלתית. אני מניח שהם יהיו פה עוד חמש שנים, גמרנו. זה סוג של אוכלוסיית קבע, בלי שום קשר אם מחר אנחנו אורזים אותם. אני מבקש ממך כשר בממשלת ישראל לשים את זה על שולחן ממשלת ישראל, שסוף-סוף תקבע, בלי שום קשר לגירוש ודרכי ההוצאה. זה לא רלוונטי. יש פה בעיה, שצריך לטפל בה הומניטארית. ממשלת ישראל צריכה לקבוע מדיניות טיפול מתוקצבת, שתיתן מענה. יש פה מאות ילדים במצוקה, נשים במצוקה, יש אוכלוסייה גדולה של בני-אדם. גם אם הם לא שלנו, במירכאות, והם זרים פה, צריך לתת להם מענה. אני חושב שאתה צריך להניח את זה במלוא הכובד על המשקל כדי שתוכל לעשות באופן יותר רחב.

תודה. אנחנו עוברים לנטע ממחלקת המחקר של הכנסת, שעשתה מסמך מדהים כהרגלה, שמסכם לנו את כל הנושא. תעברי אתנו בנקודות לטובת כולם על הנושאים העיקריים של שירותי הרווחה לעובדים זרים ולחסרי מעמד אזרחי.

המסמך שהתבקשנו לכתוב מציג את מדיניות המשרד, כפי שקיבלנו מתשובות המשרד, לגבי הטיפול באוכלוסיות חסרי מעמד אזרחי. פירטנו את השירותים שלהבנתנו ניתנים לקבוצות העיקריות, פנינו לכמה רשויות מקומיות ויש סקירה חלקית של שירותים שניתנים במגזר השלישי. אנחנו רוצים לציין שהמסמך הזה לא מתמקד בשירותים שמעניק המוסד לביטוח לאומי. זו סוגיה בפני עצמה ויש בה שאלות לגבי זכויות והמיצוי שלהן.

אנחנו נקיים ישיבה נוספת בנושא של הביטוח הלאומי. זה בהחלט תיק גדול כשלעצמו.

הם בשביתה. אני ביקשתי שהם יבואו.

נצטרך לחכות שהם יסיימו את השביתה. אנחנו תומכים בהתארגנות עובדת.

כן, אבל לא שכל פעם שצריך לפתוח עוד חלון ב-windows צריך לשבות.

ההערכות הן שיש כרבע מיליון זרים. כמובן שעל חלקם יש נתונים מדויקים יותר ועל חלקם, מעצם שהייתם פה באופן לא חוקי, יש נתונים פחות מדויקים. הקבוצות העיקריות נסקרו פה. אנחנו מדברים על תיירים שנכנסו ונמצאים פה עדיין לא על-פי חוק. מי שמוגדר מסתננים, מבקשי מקלט, עובדים זרים זמניים. קבוצה של נשים פלסטיניות שעלתה. הערכות שאנחנו מכירים על 20,000 מתבססות על דברים שקיבלנו מארגוני סיוע. להבנתי יש 8,000 נשים שדיברו עליהן בוועדת "חורב", זה מי שבגילאים מסוימים ויש להם היתרי מת"ק, וזו קבוצה מסוימת בתוך הנשים הפלסטיניות.
מהתשובה שאנחנו קיבלנו ממשרד הרווחה, המדיניות היא שמעניקים טיפול והגנה לקטינים ובגירים חסרי מעמד שמצויים במצב של סיכון ממשי לחייהם. בתשובות קודמות, וגם בדוח מבקר המדינה שעסק בכך באריכות, היו מושגים שונים שתיארו את הרף להענקת שירותים. בתוך זה היה מצב סכנה, מצב סיכון, מצבי חירום. מבחינת ההגדרות אולי זה דברים שהאנשים של המשרד יוכלו להסביר. מבקר המדינה מציין שהיה שינוי תחום בזמן, שעד 2009 ניתנו שירותים לקטינים חסרי מעמד שהם במצבי סיכון וסכנה, ומ-2009 זה עבר למצב סכנה. תשובות שקיבלנו מהרשויות השונות בתל-אביב, ירושלים ובאר-שבע מדברות על טיפול במצבי סכנה.

לפי הנתונים שלך, בחצי השנה הראשונה של 2013 יש אותו מספר כמו בשנים קודמות. כלומר, יש קפיצה של פי 2 בחסרי מעמד שמוכרים לשירותי הרווחה.

נכון. מבחינת חסרי מעמד שמוכרים לשירותי הרווחה, אנחנו מדברים היום על כ-4,000, מתוכם 2,600 הם בעלי דרכון או בעלי זיהוי משרדי. השאלה אילו שירותים ניתנים זה גם משהו שצריך לשאול לגבי זה. לגבי קטינים, אנחנו יותר יודעים מי נמצא בהשמה חוץ-ביתית, שזה פנימיות, משפחות אומנה, משפחות קלט. ב-2012 היו בפנימיות 191 קטינים. במשפחות אומנה היו 139 קטינים. וזה מתוך כמעט 1,400 קטינים שמוכרים. זאת אומרת, קצת יותר מ-300 היו בפנימיות ובמשפחות אומנה.
קבוצה נוספת שמטופלת, מעבר לקטינים, זה נשים זרות נפגעות אלימות מינית פיסית, ועיקר הטיפול בהן הוא במקלטים. מהנתונים שקיבלנו ב-2012 היו 52 נשים זרות ששהו, מתוכן כ-30 שהשהייה שלהן בארץ היתה לא חוקית. ב-2011 היו כ-40 נשים זרות. מהפילוח של הנתונים עולה שכשליש מהנשים ששהייתן לא חוקית בארץ שהו במקלטים כחודש. מתשובות שקיבלנו עולה שיש בעיה לגבי הטיפול אחר כך בקהילה ואילו שירותים יכולים לקבל אחרי שהן יוצאות.

גם השהות, מעדות שקיבלנו פה בוועדה, היא מראש מותנית בשהות קצרה, חירומית, ולא הזמן הנדרש.

לגבי המקלטים בטיפול בקרבנות בסחר בבני-אדם, יש שלוש מסגרות כאלה: מקלט "מעגן" לנשים, מקלט "אטלס" לגברים ודירת מעבר. כ-30 נשים שוהות ב"מעגן", כ-30 גברים ב"אטלס".

יש שלוש דירות מעבר שפועלות.

והשר גם הודיע על פתיחת הוסטל נוסף.

יש שלוש דירות מעבר, והשר הודיע על פתיחת הוסטל. אנחנו יודעים שיש נשים ששוחררו מ"סהרונים" והוכרו כקרבנות סחר ולא נמצאות במקלטים.

לגבי קטינים בלתי מלווים, יש נוהל בין-משרדי, כיוון שהם צריכים להישאר לתקופת זמן מצומצמת במתקנים ולאחר מכן הם מועברים או לפנימיות של הרווחה, של החינוך, או למשמורן. ביקשנו נתונים על סך הקטינים הבלתי מלווים שמוכרים וידועים ונמצאים במסגרות, והיה קושי לספק את הנתונים האלה.

קושי מטעם משרד הרווחה?

כן. אנחנו יודעים שיש פנימייה אחת עיקרית בכפר יאסיף שבה יש קבוצה של כ-30 קטינים בלתי מלווים. מלבד זאת נאמר לנו שהם נמצאים במסגרות אחרות ויש רישום חלקי.

יש גם בניצנה ובמקומות אחרים.

הם משולבים בפנימיות נוספות.

חלקם של משרד החינוך. אנחנו ביקשנו את הנתונים, ויש פה קושי להבין כמה בדיוק מטופלים והיכן.

רשויות מקומיות – יש מסיל"ה שזה תחת עיריית תל-אביב. פנינו לעיריית ירושלים ובאר-שבע והתשובות מהם הן שמטופלים ילדים במצב סכנה. באגף הרווחה בירושלים אנחנו מדברים על עשרות משפחות שמטופלות. בבאר-שבע מדובר על מספרים קטנים יותר, בודדים.
נקודה אחרונה היא עמותת אס"ף, שתציג את עצמה. אנחנו מדברים על כ-1,200 פניות של אנשים במהלך השנה לקבל סיוע.

לגבי 20,000 הפלסטיניות, האם את יכולה לתת פילוח גם לגבי מעמדן? מה קורה שם? אני מבין שמדובר גם באזרחי מדינת ישראל שמביאים נשים פלסטיניות.

המסמך הזה וגם הקודמים פחות התעסקו בנקודה הזאת.

אני מציעה שנייחד ישיבה לנושא הזה. זה נושא רחב מאוד. זה עלה גם מול שרת הבריאות.

הם נחשבים זרים?

כן.

אז בואו נשמע.

מכיוון שזו סוגיה נפרדת שקשורה לחוק האזרחות, אני מציעה שנייחד דיון בנושא הזה. אחרת לא נצליח לשמוע את הארגונים שנמצאים פה ואת השר. אני רוצה שהשר ישמע כמה ארגונים שנמצאים בשטח ופועלים, כמו גם רשויות מקומיות. נעשה את זה בקצרה כדי שגם השר יספיק לדבר לפני שהוא הולך.
עמותת אס"ף, בבקשה. דברים נוספים או אולי התרשמות מהשטח, מעבר לדברים שנאמרו פה.

תודה רבה. ראשית אני רוצה להודות על הישיבה הזאת, ולהודות לכבוד השר שמכבד אותנו בנוכחות שלו. אני מקווה שזה איזשהו ביטוי להלך רוח חדש שנושב במסדרונות המשרד.

אין לי ספק.

אני אכן מקווה שהלך הרוח הזה יחלחל גם למטה ויבוא לידי ביטוי במדיניות של משרד הרווחה כלפי האוכלוסייה שבה אנחנו מטפלים.

עמותת אס"ף היא ארגון סיוע לפליטים ומבקשי מקלט בישראל, קמה בשנת 2007, ומאז עיקר הפוקוס שלנו הוא מתן סיוע פסיכו-סוציאלי למבקשי מקלט בישראל. חלק הארי מהפעילות שלנו זה מתן סיוע ישיר למבקשי המקלט עצמם. למעשה היום אנחנו מהווים כתובת כמעט יחידה למבוגרים מקרב קהילת מבקשי המקלט שזקוקים לשירותי רווחה.

אני חושבת שהדברים הועלו פה. במאי פורסם דוח קשה מאוד של מבקר המדינה. אני חושבת שכולנו פה נסכים שהדוח הזה התייחס אומנם לילדים, אבל אילו הוא היה נכתב לגבי האוכלוסייה בכללותה, המסקנות היו זהות.

מתוך הבנתי, מבקר המדינה מכין דוח בימים אלו על אוכלוסיית הבגירים. כך שחשוב שעוד לפני כן תהיה עמדה של המשרד בעניין.

המשרד יכין את עצמו לקראת זה. אני בטוחה שברור לכולנו פה שאילו הדוח היה נכתב לגבי מבוגרים, המציאות היתה זהה. כלומר, יש שם ביקורת קשה מאוד לגבי היעדר מדיניות בנושא, היעדר הנחיות, היעדר נתונים, היעדר היערכות. מציאות שמשאירה את העובדים הסוציאליים לבד בשטח וגורמת לכך שהרוב המכריע של המבוגרים שזקוקים לאיזשהו סיוע נאלץ להזדקק לארגונים עצמם.

מי האוכלוסייה שמגיעה אליכם, שנזקקת מאוד לעזרה?

נמצאת אתי פה מנהלת התחום הפסיכו-סוציאלי שלנו, אני אעביר לה את השרביט שתתאר ביתר פירוט.

אשמח להתמקד בארבעה קהלי יעד מרכזיים שמגיעים אלינו. ארבעת הקהלים הם קטינים, בעלי מוגבלויות ונפגעי נפש, נשים קרבנות אלימות וקרבנות עינויים וקרבנות סחר. לגבי קטינים אני רוצה להדגיש כמה דברים.

מה היקף האוכלוסייה שמגיעה אליכם לטיפול?

הנתונים מובאים פה בפירוט בדוח של מרכז המחקר והמידע. מדובר על כ-1,200 איש בשנה.

כולל שבית-המשפט מפנה גם אחרי יציאה מהמשמורת מ"סהרונים" לטיפול של אס"ף? כלומר, בית-המשפט כבר רואה בהם כתובת להפנות לטיפול.

נכון. זה באמת שינוי מהעת האחרונה. בחודשיים האחרונים אנחנו הפכנו להיות הכתובת הרשמית לקרבנות סחר שממתינים למקום במקלט, עמותת אס"ף.

אם התחלנו בנושא של קרבנות סחר, אומר שאנחנו בהחלט מברכים על ההחלטה של שר הרווחה על אישור תקציב להקמת מקלט נוסף. אנחנו מאוד מודאגים ממה יקרה עד הנקודה שבה המקלט ייפתח.

הכסף עבר. אני יודע לצבוע, תגידו לי באיזה בית, אבוא בערב ואצבע עם משה מזרחי. מעבר לזה אני לא יכול. העברנו את הכסף.

אנחנו מקווים מאוד שזה משהו שיקרה מהר. דבר שני, אנחנו יודעים על כ-7,000 איש שהם קרבנות עינויים, שלהם בכלל לא ניתן מענה והם צובאים על הדלתות שלנו. זה בהחלט משהו שמהווה משהו מאוד מורכב.

7,000 איש קרבנות עינויים שבאים ומתדפקים?

ההערכה היא שיש כ-7,000 איש שהם קרבנות עינויים ולא מוכרים כקרבנות סחר, בנוסף למי שמוכר כקרבנות סחר. כן חשוב לי להדגיש ולומר, המסות הגדולות של קהל היעד שלנו הן אוכלוסייה חזקה שלא נזקקת לשירותי הרווחה. אנחנו מדברים באמת על האוכלוסייה החלשה ביותר והפגיעה ביותר מתוך אוכלוסיית מבקשי המקלט, מתוך ה-55,000. זאת אומרת, מרביתם לא זקוקים לשירותים האלה, ואלה שכן זקוקים הם באמת במצבי קיצון.

ה-7,000 זה מתחקורי העמותה?

מרב שמואלי ממשרד המשפטים, ובגבול כבר מתחקרים. הם מגיעים לאס"ף עם מעמדם. מרב שמואלי, תאירי את עינינו בשאלה מה ההבדל בין קרבן סחר, קרבן עינויים, כיצד זה מוגדר.

עינויים וסחר זה לא אותו דבר. חלק מקרבנות העינויים הוכרו כקרבנות סחר. יש פה עורכת הדין מהסיוע המשפטי שעוברת על העדויות, ואלה הסיפורים הכי קשים ששמעתי בחיים.
בעניין מה שאמר חבר הכנסת חנין, נעשו מאמצים רבים ביותר להפיץ את זה בקהילה הבין-לאומית. גם אני באופן אישי, גם משרד החוץ שלנו, גם משטרת ישראל באמצעות האינטרפול העבירו למשטרת מצרים. העברנו לאו"ם, העברנו לאיחוד האירופי, העברנו לשגרירות האמריקנית, תרגמנו עדויות לאנגלית. העולם יודע את זה. אני לא יודעת מדוע אינם מפעילים לחץ על מצרים, אבל זה קורה במצרים. בכנס בין-לאומי העברתי לנציג מצרים ביד את החומר.

קרבנות עינויים.

נעשו מאמצים רבים, ונעשו פה גם חקירות וכתבי אישום ופסקי-דין של מאסר נגד אנשים ששיתפו פעולה עם הכופר, שמפה עשו את כל שיחות הטלפון וכו'. אנחנו בעיקר משתמשים בעבירה של החזקה בתנאי עבדות בחוק העונשין, סעיף 375א, שאומר: אדם שמתייחסים אליו כאל קניין למטרת עבודה, שירותים, לרבות שירותי מין. כלומר, אדם שבמסגרת מחנה העינויים ביצע כל מיני עבודות הוכר. נשים, גם גברים, ששימשו כמעין שפחות מין, שעברו אינוס שיטתי, כן הוכרו, ובהחלט יש אנשים שהועברו למקלטים לקרבנות סחר. קיבלו סיוע משפטי חינם, קיבלו כל מיני סוגי טיפול. עדיין לא כולם הם קרבנות עינויים. זה פשוט יותר רחב מסחר.

מי ממשרד הרווחה יכול להתייחס לנושא של קרבנות עינויים ומה נעשה לגבי קרבנות עינויים, לא קרבנות סחר? האם יש איזושהי תוכנית לגבי קרבנות עינויים?

אני לא ממשרד הרווחה. בנושא של קרבנות עינויים, אם השאלה מאיפה הנתונים האלה מגיעים, אז אנחנו במרפאה הפתוחה שלנו, שאנחנו מפעילים בהתנדבות ונותנים טיפול רפואי, ראיינו כ-1,300 אנשים, ומתוך זה ניסינו לייצר מערכות על כמה אנשים עברו עינויים בסיני. אשמח להפנות שאלה במובן הזה למשרד הרווחה. לפני שנה היתה ישיבה עם השר כחלון דאז, דיון בוועדה למאבק בסחר בנשים.

עם מנכ"ל משרד הרווחה איצקוביץ.

נכון. שם הוא הציג את ההקמה של ועדה שתדון בנושא של מתן המלצות לטיפול בקרבנות עינויים, בנפרד מקרבנות סחר. עברה שנה מאז. כעמותה ביקשו מאתנו לתרום המלצות איך אנחנו רואים לנכון לטפל באנשים. תרמנו את כל המידע לגבי הנתונים שאספנו. אני חושבת שהדיון פה צריך להיות סביב השאלה מה מדינת ישראל יכולה לעשות ומה בסמכות משרד הרווחה ואיך יכולים לסייע להם. אשמח לשמוע עדכון לגבי עבודת הוועדה.

זה לא היה השר כחלון. זה עלה לדיון בוועדת המנכ"לים של סחר בבני-אדם בראשות משרד המשפטים, ובהחלט נערכו כמה ישיבות במשרד של מר וגשל ובעוד מקומיות. קיבלנו מידע וזה נמצא בדיונים. עדיין אין מסקנה, אבל יש מודעות לנושא.

תודה רבה.

ציינו פה קהל יעד אחד, אבל יש פה עוד שלושה קהלי יעד שחשוב לתת עליהם את הדעת. קודם כל בעלי מוגבלויות ואנשים שמתמודדים עם פגיעה נפשית. יש מענים מאוד מצומצמים.

ראינו את התוצאות לפני שבוע, של אותו אדם שהשתולל ודקר אנשים.

האחריות פה היא משולבת, גם של משרד הרווחה סביב ביטוח לאומי וגם של שר הבריאות. אותו דבר לגבי בעלי מוגבלויות. אנחנו נתקלים באנשים שאין להם שום אמצעי הישרדות, ולו הבסיסיים ביותר. חשוב לי לציין שזה בהחלט משהו שנמצא בסמכותו של השר, כי לפי סעיף 378ב(1) לחוק הביטוח הלאומי, לשר הרווחה יש הסמכות להרחיב את הזכויות והחובות גם למי שאינו אזרח.

לגבי נשים קרבנות אלימות, כמו שנאמר פה בקצרה, באמת נשים שמבקשות מקלט מתמודדות עם רמת פגיעות מאוד גבוהה. אשמח להגיד התמודדויות שלנו בתוך זה, דווקא בצד השני, כמי שמפנה לרשות. הדוגמה הכי חמה שיש לנו היא מיום חמישי האחרון, מבקשת מקלט שהוחלט שלא להפנות אותה למקלט לאור זה שנאמר לנו שיש מדיניות לא להפנות כרגע למקלטים. היא הופנתה לגורם שלא מתאים לו לקבל אותה בבאר-שבע, ואנחנו מצאנו את עצמנו באישון לילה מנסים להפנות אותה למקלט. בסופו של דבר היא הגיעה למקלט בחיפה, ושוב ביום ראשון מתדפקים על דלתותינו בבקשה שנמצא לה פתרון, כיוון שאין להם שום יכולות לסייע לה.
לגבי נושא של ילדים, דובר על כך שבכלל מיצוי הזכויות של הילדים צומצם מילדים בסיכון, כמו שמגיע לכל ילד בישראל, לילדים שנמצאים בסכנה. זה מציב את הילדים בפגיעות וחשיפה למצבים שהם לא הגיוניים. יש לנו התמודדויות יום-יומיות של קטינים לא מלווים. יש לנו כרגע קטין לא מלווה בן 16 ששוחרר מ"סהרונים" לפני למעלה מחצי שנה ועדיין בלי פתרון. המשמורן שלו נמצא בכלא, כך שהוא בחסות עצמו. מדובר במקרים קשים מאוד, שנשמח שכבוד השר ייתן עליהם את הדעת.

צהריים טובים. לא איחרתי חלילה כי רציתי שתחכו. יש גברת שלקחו לה את הילדים, והיות שהחלטתי שאני פוגש את האנשים האלה, אני צריך לשבת אתם ולהסביר להם שצריך לקחת את הילדים, ולעתים אנחנו טועים.
אני רוצה להתחיל במה שאת סיימת. כל מקרה של סכנה מיידית יטופל על-ידי אנשי הרווחה, ולא משנה כן תקנה או לא תקנה. אין שום מדיניות ברורה של מדינת ישראל לגבי כל הנושא הזה. צודק חבר הכנסת מזרחי וחברת הכנסת רוזין, אין מדיניות ברורה. לפני שלושה חודשים שאלתי מה נכתב, והגעתי למסקנה שמה שאנחנו כמשרד הרווחה ומה שאני עושה, באין תקנונים אנחנו עובדים על תקנון הלב. האנשים שלי רצים בלילות ועובדים על תקנון הלב. כי אם אנחנו נבדוק את זה דרך התקצוב ודרך מה צריך ואיפה קיבלנו כסף ואיפה לא, אנחנו צריכים ברוב המקרים לשבת בחיבוק ידיים ולא לעשות שום דבר. אבל בכל זאת אנחנו ריבון, בכל זאת אנחנו מדינה. זה משרד הרווחה, ועד שתתקבל החלטה ממשלתית, וצודק חבר הכנסת מזרחי, אני אביא את זה. אגב, גם דרך הקבינט החברתי-כלכלי, אני אגיש נייר עבודה שישימו אותו על שולחן העבודה. אני פונה לחבריי ויש רוח טובה גם מצדו של שי, גם מצדה של שרת הבריאות, ואני שמער שגם מצדו של שר הפנים, לבדוק אחת ולתמיד. גם משרד הרווחה וגם משרד הבריאות, היות שאני מנהל אתם שיח, אנחנו כל הזמן עסוקים באיך לייצר תקציבים ממה שיש לנו ולא לבקש דברים נוספים, כי זה מה שקיבלנו, ולהבין שמה שמקבל ילד בדימונה צריך לקבל ילד שאין לו שום מעמד, כי הביאו אותו לארץ הזאת. זה שהוריו החליטו לעבור את הגבול מסיבה זו או אחרת, הוא לא צריך לראות ילד מפגר שמתגלגל ברחובות.

לא מזמן נסעתי לארץ ההולדת שלי והבנתי למה אבא שלי, זיכרונו לברכה, לא היה מוכן לבוא אתי לבקר במרוקו. הוא אמר לי: אני לא אלך למדינה שהפסחים, העיוורים והחיגרים זרוקים בקרנות הרחוב. אנחנו מהר מאוד נגיע לזה אם לא תהיה מדיניות ממשלתית שאומרת שבשטח צריך לתת להם פתרונות, מעבר לכל הוויכוחים מה מעמדם. אפשר להשתהות אם כן ניתן להם אזרחות או לא, אבל אישה מוכה צריכה לקבל פתרון. ילד ללא ליווי צריך לקבל פתרון. מי שנפל לסמים צריך לקבל פתרון, וכן הלאה. יש לי עוד הצעות לגבי העסקתם בעבודה, אבל זה לא המקום. כי ממילא הם נמצאים כאן. אני אומר את זה גם על הפזורה הבדואית בנגב, אני איש הנגב: אם לא טוב להם, גם לנו לא טוב. אי-אפשר לפתח כאן שתי חברות. אמרתי ב"הבימה" ב"שבתרבות" לאנשים שעמדתי אתם בחוץ: אתם יכולים לשבת כאן בשבת של בוקר קייצית ולחשוב שהכול נחמד, אבל חמש דקות מכם, בטווח נגיעה, יש מדינה אחרת, יש ארץ אחרת, עם חוקים אחרים.

מדינת הפקר.

והיא באמת מדינת הפקר. אני אומר את זה כשר רווחה, ואני עומד אחרי הדברים שלי. מהמעט שלי אני ואנשיי עושים הכול להרחיב יותר ויותר. אני נמצא שם, אני הולך לבקר. זה לא חדש לי. אתם מכירים את סיפורי כלובי הילדים. צריכים להיכנס לשם ולא להאמין שלזה התכוון המשורר כשדיבר על מדינת היהודים. אבל זאת המציאות. אני רוצה שאתם תדעו, שאני כשר רווחה אעשה הכול ביחד עם אנשיי בשני מישורים. האחד הוא המישור המיידי להרחיב כמה שיותר את השירותים, גם הלא מתוקצבים. אני יושב עם שר האוצר ואומר כל הזמן: תוסיפו עוד ועוד כסף. בינתיים התגובות הן חיוביות, ואני משער שביום שהעסק הזה ייגמר מישהו יגיד לי ללכת הביתה. אבל בינתיים אנחנו מצליחים כן להשיג תקציבים. אני מבקש מכל העמותות – אל תהיו הקטר, תנו לנו להיות הקטר. אתם הנשמה היתרה, אבל שתפו אותנו, שתפו את האנשים שלנו. אל תראו בהם אנשים שמנסים להתחמק מאחריות, כי זה לא הם. אבל שתפו אותם, כי נוצרה מציאות שמשרד הרווחה בתחומים רבים הפך להיות אחד מקרונות הרכבת. אבל לא כך זה צריך להיות, אנחנו המדינה. מה שקורה שם בכל מה שקשור לאנשים שנמצאים בסכנה כזאת או אחרת זו אחריותו של משרד הרווחה. יכול להיות שמישהו אומר שברגע שהשר אומר את זה הוא לוקח אחריות כריבון, אבל אין לנו ברירה אחרת. אי-אפשר לזרוק אותם לים, וגם אף אחד לא מתכוון לזרוק אותם לים. הם חיים בתוכנו, צריך לדאוג שהם יקבלו את מה שאנחנו מקבלים. אז אנא מכם, אנשי העמותות, פנו ללשכתי. מייד תכירו את האנשים, תהיו אתם בקשר. לא תמיד נוכל לתת תשובות מיידיות, כי בסופו של יום זה תקציב.

אנחנו שומעים פה לקיחת אחריות, לראשונה מזה שנים שהגיעו לפה מבקשי המקלט, ואני חושבת שרוח חדשה מנשבת במשרד הרווחה.

השלב הראשון של השגת תקציבים זה להודות במציאות ולקחת עליה אחריות.

תאתגרו את משרדי הממשלה.

גברתי היושבת-ראש, אני מבקש שתאפשרי לאנשי המשרד לומר דברים קצרים.

נציג עיריית תל-אביב, בבקשה.

אני שמח על השפה החדשה שאני שומע פה, כי עברנו את כל שרי הרווחה לדורותיהם, וחוץ מסימפטיה, בלי לקיחת אחריות, לא נתקלנו בכלום. אנחנו מדברים על 70,000 עובדים זרים.

בימים האלה לעיריית תל-אביב, דרך ציפי, עובר סכום של שישה מיליון שקלים לטיפול בילדים בזנות.

אני מדבר על הנושא של העובדים הזרים.

זה מקלט שממומן על-ידי תרומות וחצי מיליון על-ידי עיריית תל-אביב.

מדובר ב-70,000 עובדים זרים, מהם כ-40,000 מבקשי המקלט. אנחנו מדברים, וזה הוזכר פה, לא רק על הקהילה הזאת שחיה במצוקה בלתי נסבלת, אלא גם על הקהילה המקומית שבקרבה היא חיה. קריסה של שכונות, של קהילות שלמות, אזורים שלמים שהופקעו מהתושבים שלהם ועברו לעולם אחר שאנחנו לא יודעים. אנחנו שומעים עדויות של אנשים, ישראלים שגרים בשכונות האלה, על דברים הזויים כמו שחיטה בחדרי מדרגות של פרות וכבשים. דברים שהדעת לא סובלת אותם. אנחנו מדברים על אנשים שמסתגרים בבתים החל מ-18:00 בערב ו פוחדים לצאת החוצה. זה פן שכדאי לעסוק בו. הוא מחובר מאוד לנושא של הקהילה הזרה.
בעניין הקהילה הזרה, יש מספר מוקדים של אוכלוסיות במצוקה. היתה פה התמקדות בנושא של הנשים שחוו חוויות שכולנו מכירים. יש פלח של גילאי אפס-שלוש שלא מטופל על-ידי אף אחד, אין לקיחת אחריות. אל הוואקום הזה נכנסו ה"בייבי-סיטרים" האלה, שהם מחסנים. חלק מהאנשים היו אתנו בביקורים במקומות האלה. מדובר בדברים שהדעת לא סובלת אותם. ההגדרה של ילדים בסיכון או בסכנה זאת הגדרה אחרת ממה שמקובל אצלנו על-ידי העובדים הסוציאליים לאוכלוסייה הישראלית, וכדאי להגיד את זה בקול רם. אנחנו מדברים על אוכלוסייה בסכנה שקיבלה התייחסות, ומה שעמד למשרד עד כה זה תקן אחד של פקיד סעד לחוק נוער. והתוכנית הלאומית שנכנסה.

תסביר בבקשה מה ההבדל בין ההגדרה שלכם להגדרה של משרד הרווחה.

מי שיבקר ב"בייבי-סיטרים" האלה, אם אלה היו ילדים ישראלים, כולם היו מוגדרים כילדים בסכנה. תבקרו שם ותראו על מה מדובר.

הרווחה לא מגדיר זאת כך?

אנחנו לא מגדירים אותם. אנחנו לא פועלים לסגירתם, רק במצבי קצה, כי האופציות האחרות הן גרועות יותר. אין מי שייקח את האחריות עליהם. האופציות האחרות הן שילדים יסתובבו ברחוב. אנחנו נתקלים בתופעה הזאת בכל השעות, של ילדים נטושים.

אלה ילדים שהוריהם עובדים כל השבוע ומשאירים אותם.

אלה פנימיות לא מוכרות.

אלה דירות שמכניסים אליהן.

דירים, לא דירות.

הגדרה מצוינת.

ילדים ששוהים בלולים, בגילאים שילד כבר לא אמור להיות בלול. מספר הגירויים הוא אפס. ואנחנו פועלים בתוך הדברים האלה לגיוס מתנדבים והכשרת המטפלות והכשרת מעונות וגיוס של סיוע בצעצועים כדי להפוך את הבלתי אפשרי הזה לנסבל. אבל התופעה היא בלתי נסבלת.

אנחנו מבקשים מדיניות ברורה גם של משרדי הממשלה ובטח של משרד הרווחה, להגיד מה כן ולתקצב את זה כדי לאפשר לנו לתת.

מה העירייה מתקצבת?

נכון להיום יש תקציב מסיל"ה, שזה 500,000 שקל. מסיל"ה זה שלנו.

מה אתם עושים עם הילדים?

אנחנו מארגנים בעבורם כספים, תרומות ודברים אחרים, בסדר גודל של כשני מיליון שקלים לטובתה של האוכלוסייה הזאת, בהכנסה של מתנדבים, בעבודה מול גני קצה לצביעה, לטיפול. ההשקעה היא לא מבוטלת לחלק הזה, ואנחנו מצפים למדיניות של המשרד.

אנחנו הופענו בוועדה הזאת בכנסות קודמות, ומי שיראה את הפרוטוקולים יראה ויכוחים של משרדי ממשלה האם לאפשר לאנשים האלה לעבוד או לא. משרד המשפטים והמשרד לביטחון פנים תומכים בעניין הזה, משרד הפנים מתנגד לעניין הזה, והמדיניות היא עמומה.

שר הפנים יהיה פה בסוף החודש ונשאל אותו את השאלות הקשות.

אנחנו ניתן את הכלים המקצועיים כדי שמדיניות המשרד תקבל את הביטוי שלה בשטח טוב ככל האפשר, ואנחנו יודעים לעשות את זה.

דליה לב שדה, מנהלת שירות ילד ונוער, בבקשה.

המציאות הזאת מוכרת לנו. אנחנו מבקרים בשטח ואנחנו רואים. בנושאים של ילדים בסיכון והנושאים של מעונות יום פנינו לתמ"ת, ניסינו לקדם. פנינו למשרד ראש הממשלה, ניסינו לתאם עבודה מערכתית. בינתיים זה עוד לא התקדם. הדבר שחשוב לדעת, שגם 350 הילדים שנמצאים בפנימיות ומשפחות אומנה, ספגנו את זה והעלות היא למעלה מ-20 מיליון שקל שנתי, וזה הקצה של הקצה. לכן חשוב לי מאוד שנבין מה המשמעויות הכלכליות כשאנחנו מדברים על הגדלת ההיקפים, להעלות את זה לטיפול בעשרות אלפים.

זו היתה החלטה פנימית של משרד הרווחה. אף אחד לא מתקצב.

למעלה מ-20 מיליון זה רק בשירות ילד ונוער, שזו אומנם המסה הקריטית. רק אצלנו זה למעלה מ-20 מיליון שקלים, כי לא לקחתי בחשבון את התקן של יחיאל מחדון, לא לקחתי בחשבון תקן של עוד עובדת סוציאלית שיש לנו. מה שכן, כל הקטינים הלא מלווים, אם יש איזושהי בעיה, יש פתרון. יש לנו מסגרת פנימייתית, אנחנו קולטים אותם בפנימיות.

הייתי בלקייה, יש שם שלושה ילדים כאלה ודאגתי שיקבלו אותם בבית-ספר תיכון. המשרד אמר לי לא, אבל התרצה אחרי שעתיים של שיחה, והם קלטו אותם בתוך בית-הספר. אלה ילדים עצובים לא מלווים.

זה באמת הקצה של הקצה. יש בעיה עם הילדים שמסודרים על-ידי משמורנים בקהילה. אין מעקב אחרי הילדים האלה. אנחנו לא יודעים מה קורה אתם יום או יומיים אחרי שהם מושמים שם, כי אין לנו מערכת שאנחנו יכולים להפעיל אותה.

את אומרת שאם מישהו מאתר ילדים שהם לא מלווים, אפשר לפנות אלייך ויש פתרון מיידי?

כן.

הפתרון הוא כל כך יקר, כי אין מסגרות בקהילה.

ממה ששמעתי גם מהעמותות, יש מצבים אבסורדיים שבהם אימא נמצאת עם ילדים ברחוב, והדילמה היא בין להפריד את הילדים ולתת להם השמה חוץ-ביתית ולהשאיר את האימא ברחוב, או להשאיר את הילדים עם האימא ברחוב, כי אין פתרון כמשפחה בקהילה. הפתרון של השמה חוץ-ביתית צריך להיות פתרון הקצה.

ציפי נחשון-גליק, בבקשה.

היא מקסימה. גם דליה היא מקסימה.

אנחנו עובדים בהתאם למדיניות של הממשלה מ-2004. אנחנו הקמנו מקלטים לסחר בנשים ועבדות. כרגע אנחנו מפעילים מקלט עם 35 מיטות לנשים. מקלט נוסף לגברים עם 35 מיטות. בגלל הצרכים שגדלו הקמנו עוד שלוש דירות עם 18 מיטות. הצרכים גדלו עוד יותר ורק לאחרונה קיבלנו אישור לעוד הוסטל עם 18 מיטות.

כמה נשים מ"סהרונים" יוצאות להוסטל?

למרות שרק היום משרד האוצר חתם, אנחנו מחפשים דיור כבר חודש ימים. אם מישהו יכול לעזור לנו למצוא באזור פתח-תקווה וילה שיכולה להכיל 18 מיטות, נשמח לקבל כל עזרה. אנחנו מראיינים עובדים, למרות שעוד לא חתמנו על ההסכם.

אני מכירה מקום.

בשמחה.

הוזכר פה כמה פעמים נושא המקלט. חשוב לומר שגם לאחר שייפתח מקלט, עדיין ייוותרו נשים שאין להן מקום. המקלט הנוסף שעומד להיפתח הוא של 18 מקומות.

יש התחייבות שיהיה עוד מקלט.

אנחנו כן מנסים לייצר מענה מיידי עם עיריית תל-אביב לעזור כרגע במצוקות שנוצרו. עמותת אס"ף לקחה על עצמה משימה שהיום היא לא יכולה לעמוד בה, ששלחו להם נשים שהיום הם לא מסוגלים לטפל בהן. אנחנו מנסים לגייס תקציב מזערי אפילו להעביר אותו לעיריית תל-אביב, לממן עובדת סוציאלית שתפגוש את הנשים האלה במבנה שנמצא והן יכולות לבוא למקום הזה לקבל ארוחה, לשהות שם ארבע-חמש שעות, כדי לעצור את ההידרדרות של המצב שלהן. יכול להיות שזה ייתר אצל חלקן שליחה שלהן למקלט.

דניאלה, בעניין נשים במקלטים, איפה המצוקות שאתם חווים? אנחנו לא מדברים על מקלטי הסחר, מדברים על מקלטים לנשים נפגעות אלימות, נשים מוכות.

אנחנו בעמותת ל"א. אני המנכ"לית, רות רזניק היא המייסדת, כלת פרס ישראל. כמו שאמר חבר הכנסת מזרחי בישיבה הקודמת שהיתה לנו בנושא הזה, הנשים האלה הן בנות ערובה. בדרך כלל יש להן בן-זוג ישראלי שיש לו אזרחות. הילדים יכולים להישאר, והאישה מגורשת. תוך חמש דקות מרגע שהיא מחליטה לעזוב את הגבר האלים שאתו היא חיה, היא מוצאת את עצמה בדרך החוצה.

כל עוד היא נשואה עם בחור אלים שמרביץ לה, לא נוגעים בבת הזוג.

בגדול יש תהליך, לא אוטומטית איך שאת מתחתנת את מקבלת מעמד.

כל שנה, במשך חמש שנים, הוא צריך לאשר את ההישארות שלה בארץ.

הולכת אישה כזאת להגיש תלונה על בן הזוג שלה שמכה אותה.

אם היא מעיזה.

נניח שהיא מעיזה. אז חמש דקות אחר כך יגידו לה לעזוב?

משרד הפנים קופץ על האישה הזאת כמוצא שלל רב.

זאת אומרת, שיש להם חששות לגבי הנישואים.

ההליך נפתח על-ידי האזרח הישראלי והוא יכול לעצור אותו. הוא יכול להגיד: אני רוצה לעצור את התהליך, לא משנה איך הוא עושה את זה. ואז האישה לא יכולה להמשיך את התהליך לבד.

הוא מיד מוציא צו עיכוב יציאה מהארץ לילדים, והעצירה של תהליך האזרחות של האישה, מה שגורם למשרד הפנים לגרש אותה תוך 30 יום בלי הילדים.

אנחנו נקיים דיון עם שר הפנים. דנו בכך. אנחנו רוצים להתרכז בשירותים, מה קורה, לכמה זמן מקבלים את הנשים האלה, מה קורה כשהן יוצאות מהמקלט. אלה הנקודות החשובות שהשר צריך לשמוע.

מבחינתנו אנחנו לא מגבילות את הזמן שבו היא נשארת במקלט, אבל אין לה שום תמיכה אחרת. אין לה לאן ללכת. אין לה שירותים רפואיים.

זמן השהות במקלט מכתיב גם את ההישארות שלה במידה מסוימת.

לא אצלנו. אנחנו לא מוכנות לקבל את זה. לפי מצבן של הנשים אנחנו קובעות כמה זמן הן יכולות.

הבעיה היחידה שלנו היא שאין לנו מספיק מקום. יש 14 מקלטים בארץ.

את מדברת על מקלטים לנשים מוכות?

כן.

כי עכשיו בנוסף מגיעה גם אוכלוסייה אחרת.

הייתי בביקור פתח במקלט, ואמרה לי הגברת שיש עוד חמישה מקומות.

נכון לאותו רגע.

לא. היא אמרה לי שאין מצוקה.

במקלטים שלנו אף פעם אין מקום. קיבלנו בחודש יוני 45 פניות למקלטים, ויכולנו לקבל שמונה בשלושה מקלטים. בעמותות ל"א יש לנו שלושה מקלטים.

כמו שאנחנו אומרים על כל שירותי הרווחה, ממילא יש נשים מוכות שמגיעות למקלטים. בנוסף, כפי שאנחנו רואים מהנתונים, 52 נשים נוספות חסרות מעמד הצטרפו לאוכלוסייה שמגיעה למקלטים, וזו אוכלוסייה יותר מוחלשת שיש לה פוטנציאל גבוה יותר להגיע להיות נשים מוכות ולהגיע למקלטים. הן נזקקות למקלטים. לכן יש עומס על המקלטים.

אשמח לשמוע ממיכל חנוך-אחדות, בבקשה.

יש לנו 14 מקלטים, חלקם ייחודיים לחברה הערבית, חלקם ייחודיים לחברה הדתית והחרדית. אנחנו מטפלים בכל הנשים, ללא הבדל דת, גזע ולאום, שנמצאות בסיכון נפשי או פיסי וזקוקות למקלט. יש הרבה מאוד טיפול בקהילה בנשים נפגעות אלימות. יש למעלה מ-88 מרכזים לטיפול ומניעת אלימות במשפחה. הן מטופלות בקהילה באופן כללי, ולכן צריך אומץ גדול מאוד ולא כל אחת עושה את זה. זה גם קשה מאוד לקחת את ילדייך, לעזוב את הבית ולהגיע למקלט. מקלט לא מתאים לכל אחת. זה שירות בקצה הרצף. עמותת ל"א מפעילה שלושה מקלטים מתוך 14. בסופו של דבר לאורך כל השנים יש תקופות שהמקלטים יותר מלאים ופחות מלאים, אבל בגדול לנשים שצריכות מקלט אנחנו מוצאים את הפתרון.

זה לא נכון.

חשוב שהשר ישמע שהעשרות האלה שמגיעות למקלטים זה מיליוני שקלים על חשבון המשרד.

למה אמרת שזה לא נכון?

כי אני מקבלת את הפניות. המקלטים שלנו מלאים, ורק החודש יכולנו לקבל רק 20% מהפניות שלנו.

כשאת מפנה למקלטים אחרים גם אין מקום?

אין מקום.

משהו מוזר, כי נאמר לנו שיש מקומות.

יש לי דוח תפוסה מאתמול.

משרד הבריאות, בבקשה.

לגבי נפגעות תקיפה מינית יש לנו חמישה מרכזים בבתי-חולים בארץ שמקבלים את כל נפגעות תקיפה מינית, בלי הבדל, בבתי-החולים.

זה לא מספיק, אבל זה נושא לדיון אחר.

זה מה שיש לנו כרגע, אנחנו מקווים שנוכל לפתח. כרגע הגשנו המלצות של ועדה משותפת למשרד הרווחה לגבי חסרי מעמד. גם לגבי המוגבלים שביניהם, למסגרות המשך, לסיעודי, שיקום, מונשמים וכו'. גם לפיתוח רפואי לגבי אלה שנמצאים במסגרות של משרד הרווחה וכל הטיפולים הרפואיים שזקוקים להם חסרי המעמד. יש לנו מרפאת מהגרים בתחנה המרכזית בתל-אביב שנותנת טיפול רפואי חינם. יש לנו שתי מרפאות ניידות לעוסקים בזנות בתל-אביב ובחיפה, שגם נותנים טיפולים, בדיקות וכל מה שאפשר, גם בשיתוף עם הרווחה. ילדים מקבלים טיפול רפואי חינם.

הקדשנו ישיבה שלמה לנושא הבריאות. אנחנו רוצים להתמקד היום בנושא של הרווחה. אני יודעת שיש בעיה בסל שיקום. סל שיקום זה דבר מאוד בעייתי. לצערי הוא במשרד הבריאות והוא לא בשיתוף עם משרד הרווחה, אבל גם הוא חלק מהבעיה הגדולה.

כמה מילים לשר לפני שהוא עוזב.

אני רוצה לומר משהו מלב אל לב לכל החבר'ה שלנו. כנראה שעוד נתווכח ולעולם לא נמצא את כל הכסף, אבל באמת יש נשמה יתרה במדינה הזאת, והיא מה שאתם עושים. חשוב לי מאוד שתקשרו את כל הקשרים עם משרד הרווחה. אנחנו ניתן את מה שאנחנו יכולים, וביחד נבהיר לממשלה שאנחנו מחויבים בכבודם של אנשים, בחייהם, בכלכלתם ובכל דבר אחר.

אני רוצה להודות לך ולברך שוב על הרוח החדשה. התקציבים הם בצמוד לכך, וכמובן שהממשלה צריכה להחליט פה. אנחנו נכין לך מסמך מרוכז עם כל הנושאים לטיפול, ואני בטוחה שזה יתקיים.

תודה רבה. אני מתנצל שאני צריך לעזוב.

תודה רבה.

חשוב לי להגיד כאחראית על המקלטים במשרד הרווחה, שכל אישה שצריכה מקלט מקבלת מקלט. נשים שלא זקוקות למקלט, לא זקוקות למקלט ואין פתרונות אחרים, שזאת אחת הבעיות. נשים מגיעות למקלט בקצה הרצף ומגיעות מהמחלקה לשירותים חברתיים, וצריך עוד לצאת מהמקלט. הבעיה היא שהיא נכנסת לתוך המקלט, מקבלת הגנה וטיפול. אין לה טיפול רפואי, אין לה שכר דירה, אין לה על מה לבנות, אין לה על מה לחלום, אין לה על מה להתלבט, וכל הטיפול במקלט הופך להיות עקר במובן מסוים, וזאת הבעיה. העניין הוא שאנחנו מקפידים לקבל נשים שמתאימות למקלט, וההנחיה היא לא לא להגן על נשים, כמו שאמרנו. בערך משנת 2000 אנחנו אוספים נתונים על הנושא ומגינים כל הזמן על נשים שזקוקות. חשוב להגיד שנשים שלא זקוקות וטיפול אחר יותר מתאים להן, בכל מקרה לא צריכות להגיע למקלט.

אני מבקשת לסייג במשפט אחד. דובר כאן לפני כן על מסגרות בקהילה. צריך לזכור שקהילת מבקשי המקלט לא זכאיות לכל התהליכים. אין שום תהליכי מניעה ואין שום עבודה בקהילה, בזמן שכאשר אנחנו מגיעים אליכם אנחנו מגיעים במקרה הקיצון.

אני חושבת שההתחלה היא משרד הפנים וחיבור של כל המשרדים. כי אישה מקבלת זכות או לא מקבלת לא ממשרד הרווחה, היא מקבלת זכות ממשרד הפנים ועל-פי זה היא זכאית לביטוח לאומי, לטיפול רפואי וכדומה.

האם יש איזשהו נתון לגבי מספר הנשים האפריקניות שנמצאות כרגע במקלטים?

יש תיירות ויש פליטות מסודן ויש אריתריאיות. אני לא יכולה להגיד לך בדיוק כמה, אלא כשאחזור למשרדי.

חלק מהנשים ללא אשרות שהייה במדינת ישראל, הן גם נשים רוסיות וממולדביה. הן לא מופיעות בכלל בסטטיסטיקות האלה כפליטות. אלה נשים שאומרים להן מהיום למחר: אתן הולכות ממדינת ישראל מפני שבן הזוג האלים לא מוכן שתישארו כאן. אז אי-אפשר להתעלם מהמצוקה. המקלטים מקבלים פניות לא באמצעות עובדים סוציאליים, אלא או ממסיל"ה או מבתי-חולים או מהמשטרה שמביאים את האישה פיסית למקלט. אין להם אפשרות בכלל לסרב. ואז אנחנו נתקלים עם הדבר הנורא הזה, שאישה יכולה לשהות אצלנו ואנחנו לא מגבילות אותה בשירות. אנחנו אומרות שהיא יכולה להישאר, אבל שתדע שאין לנו פתרונות למחרת היציאה. היא לא מקבלת קצבת שירות, היא לא מקבלת כלום, ואסור לה לעבוד מפני שהיא זרה. אז היא במלכוד נורא. וכאן מוכרחים למצוא פתרון אנושי לקבוצה לא גדולה של אימהות בדרך כלל. כאשר הן צריכות ללדת, אז כל בית-חולים יקבל אותן. אבל מה קורה אם יש לה שחפת או אם יש לה סרטן? אנחנו לא יכולים למצוא את הפתרונות, ואף בית-חולים לא ייקח על עצמו את האחריות הזאת. מהמינייטורה, מהמקרים הקטנטנים האלה, אפשר להקיש על כל האוכלוסייה שסובלת כל כך במדינת ישראל. אבל כאן אפשר למצוא פתרונות לאוכלוסייה המאוד מצומצמת הזאת. שמחתי מאוד לשמוע את דבריו של השר.

בהחלט. חנה זוהר, בבקשה.

הערת תמה. משרד האוצר גובה מכל המעסיקים של עובדים זרים, גם של פליטים, מן מס גולגולת שנע בין 10% ל-20% מהשכר. לפליטים זה 20%. והפליטים עובדים, אני מעריכה ש-50,000 עובדים ברחבי הארץ.

איך הם מגיעים לגבייה?

ההערכה שלנו היא שהגבייה הזאת מצטברת לסכום של למעלה ממיליארד שקל לאורך כל השנים. השנה זה בוודאי פחות, אבל זה בוודאי עובר את ה-100 מיליון וזה בהחלט יכול להיות מקום לרווחה לעובדים.

כאן מדובר על נשים שמגיעות למקלטים, נשים שחוות אלימות. אני חייב לציין שזאת קבוצה קטנה שכל מה שנאמר זה אמת. אבל יש לנו מסה של נשים שנמצאות בעיר, שחוו בכניסה שלהן לארץ חוויות שכולם פה מכירים על מה מדובר והן מפורקות. הן מתגוררות בתנאים שהם בלתי אפשריים והן זקוקות לטיפול. חלקן מגיעות בהיריון כתוצאה מאונס, חלקן נכנסות פה להיריון, מתגוררות בכל מיני דירות מקלט ודירות אחרות וזקוקות לטיפול. אין לנו הכלים והמנדט לתת להן את הטיפול, ואני חושב שזאת קבוצה שראויה להתייחסות כי הן שקופות. הן לא הנשים האלה שאנחנו יודעים עליהן, אנחנו מכירים אותן ומפנים למקלטים. דרך אגב, בסופו של דבר כל מי שזקוקה נכנסת למקלט, אם לא פה אז במקום אחר. אבל הנשים שנמצאות בתוך הקהילה זקוקות לשירות ואני חושב שצריך לקחת עליהן אחריות.

משרד הבריאות, בבקשה. פגועי הנפש זה נושא חשוב ביותר. באופן כללי אגיד שגם לאזרחי מדינת ישראל נושא בריאות הנפש לוקה מאוד בחסר. הרפורמה שעדיין לא פועלת באופן שלם, מלא ותקין, חסרה עד מאוד, לקטינים במיוחד. כפי שאמרתי קודם, אנחנו רואים את התוצאות של זה בקהילה. אנשים שמגיעים לאשפוז משוחררים לאחר מכן לקהילה, ובסופו של דבר הם מסוכנים גם לעצמם וגם לחברה. קיבלתי אתמול טלפון בשעות הלילה המאוחרות מאישה נפגעת אלימות מינית, שהיא בעלת אזרחות ישראלית מלאה והיא מתגלגלת ברחובות כי המדינה לא יודעת כיצד לטפל בה ומה לעשות אתה. אבל כמובן שזה מועצם שבעתיים כאשר מדובר בחסרי מעמד. בבקשה.

נתחיל עם האמירה הקשה שלך. משרד הבריאות נותן שירותים מאוד רחבים לנפגעי נפש במדינת ישראל. אנחנו משרתים כ-20,000 איש כרגע בקהילה. כל הנושא של מסוכנות, צריכים לקחת אותו קצת בסימן שאלה. עדיין יש אוכלוסייה עצומה שמצליחה לקיים אותם בכבוד בקהילה. אנחנו עכשיו מדברים על נושא של מעמד העובדים הזרים. בנושא הזה חוק השיקום שנחקק בשנת 2000 נותן מעמד וזכויות לתושבי מדינת ישראל. הוא מאוד מקביל לחוק בריאות ממלכתי. מהבחינה הזאת. עד שלא יוסדר הנושא של תושב לאזרחות, לנו אין אפשרות חוקית לקבל את העובדים האלה ואת האנשים הנזקקים לשירותי השיקום. יחד עם זאת, בבג"ץ של בחור אריתריאי קיבלנו שאלה מבית המשפט האם נוכל לטפל בו. אנחנו הצענו את השירותים שלנו לפנים משורת הדין. במצב כזה אנחנו זקוקים למקור מימון, מקור תקציבי. זה יכול להיות כל מקום. הצענו את השירותים שלנו מכיוון שהבחור ביקש דיור בלבד ולא שירותי שיקום. למעשה הוא דחה את הצעתנו. כשאנחנו מתייחסים לחוק השיקום, צריך קצת להכיר אותו ולהבין מה הוא מציע. הוא לא מציע דירה והוא לא חוק סוציאלי. הוא חוק שמציע שירותי ליווי בעיקרו, והוא אפילו לא חוק טיפול. זאת אומרת, יש הנושא של המרפאות לבריאות נפש וסוג אחר של שירותים שמשרד הבריאות נותן לבריאות הנפש. אנחנו מדברים על חוק השיקום בעיקר על הנושא של הליווי לשם עצמאות, לשם תעסוקה. אני חושבת שצריך להכיר אותנו ולהבין מה אנחנו מסוגלים לתת. כמובן שאנחנו מסוגלים לתת שירותים, אבל צריך לפנות אלינו בשירות הנכון.

אנחנו יודעים מה ניתן לעשות ומה נעשה בשטח. אנחנו מבינים שבסופו של דבר זה לקיחת אחריות של המדינה. אמר את זה פה השר בצורה מאוד ברורה, החלטה האם אנחנו נותנים מענה. הכול זה השלכות של החלטה אחת ברורה על בסיס העניין האם ביטוח לאומי נותן מעמד, האם משרד הפנים נותן מעמד, ומכאן מהם השירותים שניתנים בנושא רווחה, בריאות וחינוך. בסופו של דבר צריכה להיות פה יד אחת שמחברת את הדברים, מקבלת החלטה אמיצה. ואין פה החלטה אמיצה, לצערנו הרב.

אני ממעון חירום לנשים בחיפה. הנשים שמגיעות אלינו נחשבות לבנות מזל, מכיוון שהן באות ממצב של סיכון וסכנה. מאוד חשוב לי להגיד, שכאשר הן אמורות לסיים את שירותן אין לנו מה להציע להן, ואנחנו במשרד הרווחה עצמו הופכים חסרי אונים, כי להוציא אותן מהמקלט זה הדבר הבלתי אפשרי, הלא אנושי והלא מקצועי, כי זה אומר להוציא אותן לגינות ולרחובות ולדירות.

ולדברים האלימים.

אני רוצה להדגיש את הנקודה. דובר כאן הרבה מאוד על העניין של כן מעמד או לא מעמד. אתייחס גם לשירותי הבריאות. היה כאן דיון מוצלח עם השרה גרמן לפני שבועיים, וגם היא התייחסה לנושא. גם לשר הבריאות וגם לשר הרווחה יש סמכות שניתנה להם בחוק, לשר הרווחה זה בחוק הביטוח הלאומי סעיף 378, שנותנת סמכות להחיל את חוק ביטוח לאומי על אוכלוסיות חסרות מעמד. זאת אומרת, כבר המחוקק כשחוקק את החוק ראה לנגד עיניו קבוצות חסרות מעמד בישראל. הדבר הזה מנותק מהמעמד של האנשים בישראל. זאת אומרת, אין כאן צורך בהכרה שלהם במעמד תושב. שרת הבריאות הצהירה באופן מאוד ברור שהיא תשקול להפעיל את הסמכות שלה. היא כבר מפעילה את הסמכות שלה בנוגע לנפגעות חוק האזרחות. הוקמה ועדת חורב כבר לפני כמה שנים, שתפקידה היה לדון ולהמליץ לשרים איך להפעיל את הסמכות הזאת. זאת אומרת, אני חושבת שכולנו כאן צריכים לחשוב איך אנחנו פועלים במנותק מהמעמד כדי לראות איך אנחנו מאפשרים נגישות לשירותי בריאות ורווחה לאנשים האלה.

למי יש סמכות להפעיל?

לשר הרווחה.

לקחת לי חלק מתחילת דברי הסיכום שלי, אבל טוב שכך. יש נתק, ואני חשה תסכול ואני בטוחה שגם הארגונים חשים תסכול. כשאנחנו מדברים פה בחדר, אנחנו מדברים על קבוצות. כמו שאמר חבר הכנסת חנין, אנחנו מדברים ממבט ציפור. אבל כשאתה יורד לשטח ונפגש עם האנשים והנשים ועם הילדים, ואתה רואה את המצוקות, וכל סיפור הוא סיפור קורע לב, קשה להעביר את העוצמות האלה. לא פעם אנחנו מביאים לפה עם עדויות אישיות על מנת שנוכל קצת לתת להם את הקול גם בוועדה ולא רק לדבר עליהם או לדבר בשמם. אבל זו עבודת הוועדה, ופה צריך להגיע בסופו של דבר להחלטות, ולהחלטות חשובות. אני באמת מברכת על הרוח החדשה שנושבת במשרדי הממשלה. לצערי הרב זו לא רוח שמנשבת כנראה במשרד הפנים. נשמע משר הפנים שיגיע לוועדה בסוף החודש. אבל כמו שאמרה נציגת רופאים לזכויות אדם, גם הוועדה מצטרפת לקריאה למשרדי הממשלה לפעול גם באופן משולב. לא ניתן לעשות את הדברים האלה אם לא פועלים באופן משולב. לשם כך הוקמו שוב ושוב ועדות בין-משרדיות. צריך לדאוג לצורכיהם של השוהים חסרי המעמד בישראל בתחום החינוך והרווחה והבריאות, בעצם לכל תחומי החיים, ללא קשר כרגע להסדרת מעמדם. בנושא של הסדרת מעמדם או מה יהיה מעמדם אנחנו מטפלים במקביל. אבל בלי קשר, ואמרו את זה פה שר הרווחה ושרת הבריאות, אנחנו צריכים לדאוג לאנשים האלה. היום הם פה, אנחנו צריכים לתת להם את השירותים. כך שאני שוב מברכת על דברי השר על לקיחת אחריות. כפי שהוא הגדיר את זה, תנו לנו להיות הקטר. זו אמירה מאוד אמיצה, ותנו להם להיות הקטר. זה לא אומר שאנחנו יכולים ללכת הביתה לישון, אבל זה אומר שאנחנו צריכים כן להציף אותם וכן לאתגר אותם עם המקרים שאנחנו נחשפים אליהם בשטח.
הוועדה תפנה לוועדה הבין-משרדית כדי לקבל דיווח מה קורה בנושא קרבנות עינויים, לזרז את תהליך הוועדה. לא יכול להיות שעל כל דבר יושבים פה שנתיים. ועדת חורב ישבה ארבע או חמש שנים. דרך אגב, הם מקימים עכשיו ועדה חדשה מכיוון שהם לא דנו בכל נושא חסרי המעמד מאפריקה. יספר לכם שר הרווחה שהוא אמר לי שכאשר הוא הגיע למשרד הציעו לו להקים ועדות, והוא אמר: קודם ננסה ליישם את כל הדוחות של הוועדות שכבר יש לי על המדף ועדיין לא יושמו, ויש רבים כאלה. אז נפנה לוועדה הבין-משרדית בעניין הזה גם לזרז את עבודתה וגם לקבל דיווח.

הוועדה תקיים ישיבה בנושא הביטוח הלאומי כשלעצמו. יש פה הרבה נושאים שלא עלו פה על השולחן, גם לגבי עובדים זרים עם הביטוח הלאומי, גם לגבי חסרי המעמד עם הביטוח הלאומי. צריך לשמוע תשובות מהביטוח הלאומי. כמובן שזה בסמכותו של השר. בסופו של דבר אנחנו יודעים שיש פה ארגון שמקבל החלטות עצמאיות והוא גם מוביל, ולכן אנחנו רוצים לשמוע גם מהם.

תודה רבה לכם על ישיבה מרתקת.

<הישיבה ננעלה בשעה 12:40.>