PAGE
13
ועדת הכלכלה
02/07/2013

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב ראשון
<פרוטוקול מס' 46>
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שלישי, כ"ד בתמוז התשע"ג (02 ביולי 2013), שעה 11:30

<הצעת חוק שמירת הניקיון (תיקון מס' 22) (פיצויים לדוגמה), התשע"ב-2011, של חה"כ דוד אזולאי (כ/427)(פ/1660/18) – החלת רציפות הדיון>

חברי הוועדה: >
אבישי ברוורמן – היו"ר
דוד אזולאי

>
יהושוע פדרסן - לשכת היועץ המשפטי, המשרד להגנת הסביבה

אורן תמיר - מחלקת ייעוץ וחקיקה - משפט כלכלי-פיסקלי, משרד המשפטים

פאדיה זידאן - עו"ד בלשכה משפטית, משרד התקשורת

אהוד פלג - המועצה לצרכנות

אתי בנדלר

לאה ורון

יפעת קדם
<הצעת חוק שמירת הניקיון (תיקון מס' 22) (פיצויים לדוגמה), התשע"ב-2011>, של חה"כ דוד אזולאי (כ/427)(פ/1660/18) – החלת רציפות הדיון

הנושא הוא החלת דין רציפות על הצעת חוק שמירת הניקיון (תיקון מס' 22) (פיצויים לדוגמה) התשע"ב-2011, של חבר הכנסת דוד אזולאי שהיה בעבר יושב-ראש ועדת הפנים.

אני מודה על כך שאישרו להביא את הצעת החוק הזאת להחלת רציפות. זאת הצעת חוק שהובלתי אותה יחד עם חבר הכנסת לשעבר זבולון אורלב. זאת הצעת חוק שלדעתי היא ראויה, אבל משום מה, בגלל ויכוחים שהיו פה בתוך הוועדה זה נתקע. לשמחתי הרבה אחד מאיתנו ממשיך את החוק הזה. החוק הזה אומר להפסיק את ההפקרות הקיימת כיום בפגיעה ברכושו הפרטי של האזרח על ידי כך שמדביקים כל מיני סטיקרים או כל מיני פרסומות כדי להביא למודעות הציבור. כתוצאה מזה נגרם נזק בלתי רגיל לאותם אנשים ששילמו במיטב כספים על לובי, על מעלית, על דלת הבית. אני יכול להביא לכם תמונות מפה עד להודעה חדשה. זה הרעיון שעומד מאחורי החקיקה. נוצר ויכוח בוועדה בנוגע לכך שיהיו אנשים שעלולים להיפגע מהחוק הזה.

מבחינת העובדים שמחלקים את זה ומבחינת האינפורמציה.

בדיוק. יש אנשים שמתפרנסים מזה. יש אנשים שרוצים את הפרסום הזה, רוצים את האינפורמציה הזאת. נכון שכולנו רוצים את המידע הזה, אבל הוא לא צריך להיות על חשבון הרכוש הפרטי שמדביקים עליו ולך תוציא את זה עכשיו. הוויכוח שהתעורר כאן בזמנו היה בנושא הקנס.

פיצויים לדוגמה.

פיצויים לדוגמה, או איך אנחנו מיישמים את זה. נדמה לי שהגענו בזמנו לאיזו שהיא הבנה בנושא הזה. הייתה גם הבנה לגבי הנחת חומרי הפרסום שלא בהדבקה אלא באמצעות מגנט. הוויכוח היה לגבי אם צריך להביא את המגנט עד לפתח הבית שלי, או מספיק שמניחים אותו למטה בתוך תיבת הדואר. אני מוכן להתפשר על כל דבר, ובלבד שלא ייגרם נזק לרכוש הפרטי של הדיירים. זה מה שאני מבקש.

אני מודה לחבר הכנסת אזולאי.

אנחנו ניצבים פה אחרי שוועדת שרים לענייני חקיקה דנה בהצעת החוק, אחרי שהיא דנה בבקשה של חבר הכנסת אזולאי להחיל רציפות ובבקשה של הוועדה להחיל רציפות. הממשלה התנגדה. אם תהיה הצבעה בעניין הרציפות זאת תהיה העמדה.

האם את יכול להסביר את העמדה?

אני אסביר מנקודת המבט של משרד המשפטים. אני יכול להגיד מה היו הנימוקים שהיו בפני ועדת שרים. בהצעת החוק – אני מסתכל על מה שעבר קריאה ראשונה – יש 3 עניינים. יש הרחבה של האיסור הפלילי שטמון בחוק שמירת הניקיון והרחבתו כך שהוא יחול גם על הנחת פליירים על כלי רכב. זאת חזקה של לכלוך רשות הרבים. זה מקים עבירה של אחריות קפידה, דהיינו עבירה שמבחינת התנאים העובדתיים אם הם מתקיימים אפשר להעמיד לדין ולקבל על זה קנס. זה עניין אחד. עניין שני זה שבצד ההרחבה יש כל מיני פרמטרים שבהם מבקשים לתת הגנה לאנשים שפועלים כדין מכל מיני סיבות שמצדיקות את הנחת הפליירים, את שימת הפרסומות בבתי מגורים, כמו למשל מתן שירותי דואר על פי דין. העניין השלישי הוא לגבי אותם דברים שייחשבו איסור. דיברנו על ההיבט הפלילי. הם יהוו עילה להגשת תביעה אזרחית שבמסגרתה אפשר לקבל פיצויים בשיעור של אלף שקל על כל הפרה.
העמדה של משרד המשפטים - זאת העמדה שהוצגה בפני ועדת שרים שקיבלה אותה - הייתה להתנגד להיבט הראשון והשלישי שכלול בהצעת החוק. ההיבט הראשון הוא ההיבט של ההרחבה. העמדה העקרונית שלנו - היא עמדה של מדיניות משפטית, היא לא עניין של מניעה משפטית - שלא צריך לעשות שימוש קל על ההדק בכלי הפלילי, שאין צורך להרחיב את זה יותר מידי. שימוש בהליכים הפליליים צריך לעשות במקרים מיוחדים של חומרה, של אנטי חברתיות.

במקרה הזה הם קצת יותר בית הלל ופחות בית שמאי.

נכון. ועדת שרים ראתה עין בעין. השרים חשבו שאין מקום להרחיב את האיסור הפלילי. העניין השלישי של פיצויים לדוגמה הוא עניין שקשור לתזה יותר רחבה, לגישה יותר רחבה של משרד המשפטים לשימוש בכלי של פיצויים לדוגמה. זה כלי חריג. ההנחה היא שנותנים פיצויים לאנשים כשיש להם נזק. הרעיון הוא להשיב את המצב לקדמותו כדי שהרווחה החברתית כללית תשוב באמצעות הפיצוי. כשנותנים פיצויים לדוגמה ההנחה היא שלא משיבים מצב לקדמותו, שלא בהכרח נגרם נזק. נותנים איזו שהיא דלתא נוספת, איזו אקסטרה מכל מיני טעמים ומכל מיני צידוקים.

למען יראו וייראו.

התפישה שלנו אומרת שבגלל שאנחנו חורגים מהרציונאליים של השבת המצב לקדמותו אנחנו צריכים צידוק מיוחד, נסיבות מאוד מיוחדות וחריגות שיצדיקו את הפיצוי לדוגמה. הנסיבות החריגות, בעינינו, וזאת התפישה שלנו, היא שכשמדובר בהתנהגות אנטי חברתית מאוד בולטת, זדון, רשלנות רבתית האדם שנפגע יהיה זכאי לפיצוי לדוגמה למען יראו וייראו . התפישה שלנו היא תפישה שאנחנו מאמינים בה, אבל החקיקה במדינת ישראל מכירה בחריגים כאלה ואחרים לאותה גישה. אנחנו מכירים בפיצויים לדוגמה גם במקרים שאין זדון ואין כוונה רעה מאחורי ההתנהגות. הסיבה שעושים את זה היא לא למען יראו וייראו, אלא כדי לסייע באכיפה. ההנחה היא שהרשות המינהלית לא יכולה לתעדף בדרך כלל את כל מטלות האכיפה שלה, לכן אם ניתן לאזרחים איזה תמריץ כלכלי אולי תהיה להם איזו תמורה בעד האגרה, תגבר ההרתעה, האנשים יגישו יותר תביעות. אנחנו מכירים את זה, אגב, בחיקוקים סביבתיים כמו בחוק הפיקדון על מכלי המשקה. עוד חוק שמוכר לוועדה הזאת זה חוק הספאם. אם שלחתי למי ששולח לי הודעות באי-מייל הודעה שאני מבקש ממנו להסיר אותי מרשימת התפוצה והוא לא עשה כן, אני יכול להגיש נגדו תביעה לבית משפט לתביעות קטנות ולבקש פיצויים לדוגמה. למרות שאנחנו מכירים ברציונאליים האחרים האלה לפיצויים לדוגמה, אנחנו לא סבורים שיש מקום להרחיב ולעשות שימוש במקרה הזה. הנתונים מלמדים שהפיצויים לדוגמה ככלי לסייע באכיפה לא הובילו לאותה פריצת דרך אכיפתית שעליה מדובר.

זאת אומרת שבמבחן האמפירי, במבחן המעשי זה לא יהיה כל כך אפקטיבי.

נכון.

זאת העמדה שלנו. זה מה שהצגנו. ועדת שרים תמכה בזה.

ועדת שרים קיבלה את עמדתכם. הממשלה מצביעה כרגע נגד.

יש מה שנקרא "סור מרע ועשה טוב". אתה מדבר על "סור מרע", את זה קיבלתי. איפה ה"עשה טוב" של הממשלה? איפה אתם כשרכושו הפרטי של האזרח נפגע? אתם מבחינתכם אומרים שזה בסדר להשחית רכוש, שזה לגיטימי.

אנחנו סבורים שהחקיקה הקיימת – אולי המשרד להגנת הסביבה יוכל להרחיב על זה - מטפלת בדיוק באותם היבטים.

אני שואל כאזרח. יש לי כרגע בעיה. הדביקו על הבית שלי כל כך הרבה שכבר לא רואים את השמשה, רואים רק את המדבקות. מה עלי לעשות?

דוד, מעניין אותי מאיפה רוב המדבקות מגיעות.

זה לא של חסידי ברסלב.

הנוסח של הצעת החוק רחב יותר מהדבקה. כשאדם מדביק על רכב יש עניין של נזק, אבל הנחה של פלייר - - -

לא על הרכב, בבית.

הנחה של פלייר אני מבין. המחלוקת כאן ברורה.

אני רק אגיד בכפוף לעמדה של ועדת שרים לחקיקה.

האם עמדת המשרד להגנת הסביבה היא כעמדת שרי הממשלה? לפעמים אין לכם ברירה.

אין לנו ברירה, לכן הנציג לא יכול להגיד. אני בתפקידי כנציג היועץ המשפטי לממשלה צריך לעמוד על הנחיות היועץ בהקשר הזה.

אנחנו מכירים שיש בשולחנות האלה לא פעם חילוקי דעות בין נציגי הממשלה.

מר תמיר, אנחנו מכירים את מר פדרסון הרבה שנים .אנחנו יודעים שהוא מודע היטב להנחיות.

אנחנו גם מכירים את השרים השונים שמופיעים אצלנו ואומרים דברים שהם לפעמים קצת שונים, אבל כשהם צריכים להרים את היד הם מרימים את היד.

אני אתייחס לשניים מתוך 3 היבטים. בהיבט השני צריך לזכור שהצעת החוק נועדה במקור כתיקון לחוק הגנת הצרכן. בגלגול כזה או אחר שעלה זה הגיע כתיקון לחוק שמירת הניקיון. סעיף 5א שקיים שנים רבות קובע איסור רחב לתלייה, הדבקה, הנחה של כל כתב או שלט. הצעת החוק בהיבט השני שלה מצמצמת במובנים מסוימים את האיסור שכבר קיים בהתייחס למקרקעין. שאלת איפה ה"עשה טוב". האיסור כבר קיים. אם מדברים על עניינים של אכיפה או על יישום של האיסור ברמה של בית תושב ספציפי, אם זה תיבות דואר וכו', אז זה משהו שמשאירים לאכיפה של הרשויות המקומיות. המשרד עוסק ברמות אחרות. אם יש היבט של חומרים מסוכנים בוודאי יטפלו בזה. המדיניות הזאת באה לידי ביטוי בחוק אכיפה סביבתית של הרשויות המקומיות, שמסמיכה את הרשויות המקומיות לעשות אכיפה פלילית על סדרה של עבירות סביבתיות במדרג מתאים לרשויות המקומיות.

אתה אומר שהרשויות המקומיות צריכות לטפל בעניינים שאינם חומרים מסוכנים. אתה מבין את עמדת הממשלה. היית רוצה בתור עו"ד של המשרד להגנת הסביבה להחמיר כאן, אבל במקרה הזה דינא דמלכותא דינא.

כן. אני רוצה להדגיש שהאיסור כבר קיים. בסעיף שקיים שנים בחוק שמירת הניקיון יש איסור רחב שקיים. התיקון עלול לצמצם את האיסור במובנים מסוימים.

אני רוצה להביא לתשומת לב יושב-ראש הוועדה שאגב שמדובר בהצעת חוק שמבחינת המילים היא הצעת חוק מצומצמת - כפי שאדוני רואה, יש קלסר עב כרס בקשר לעניין הזה - - -

היא התחילה עוד לפני חבר הכנסת אזולאי?

בעיקר חבר הכנסת אורלב.

חבר הכנסת אורלב התחיל את זה לפני זה?

לא, זה היה בכנסת היוצאת, כי אם לא כן אי אפשר היה להחיל עליה דין רציפות, ולא בכדי. הוועדה הקדישה הרבה מאוד דיונים להצעת החוק הזאת. אני לא אחזור על עיקרי הדברים כיוון שהם נסרקו. מה שהמציעים, שזה חבר הכנסת לשעבר אורלב וחבר הכנסת דוד אזולאי, לא היו מודעים בהתחלה זה לכך שיש היום איסור להשחית מקרקעין של הזולת או להטריד מקרקעין או אנשים. מדובר בהוראת חוק שמירת הניקיון שאינה נאכפת. מדוע? אפשר לאכוף הוראת חוק כזאת היום באחת משתי צורות: או על ידי הגשת כתב אישום, כי כפי שנאמר זאת הוראה שיש גם הוראה עונשית לצידה, מי שעובר על הוראות הסעיף הזה דינו כך וכך. כדי שיפסקו נגד אדם שביצע עבירה כזאת, ירשיעו אותו ויגזרו את דינו יש צורך להגיש כתב אישום. מי מוסמך להגיש כתב אישום? יש מקרים שהמשטרה, יש מקרים שהפרקליטות ויש מקרים שהרשויות המקומיות. אני חושבת שניתן לספור על כף יד אחת את מספר המקרים שהוגשו בגינם כתבי אישום בשל הפרת העבירה הזאת מאז הקמת המדינה, בוודאי במקרים מינוריים. זה לא בסדרי העדיפויות של הרשות המבצעת להגיש כתב אישום בעניין הזה, ובכל זאת צריך למצוא תרופה – כך סברו חברי הכנסת - לתופעה הזאת. בא לכאן הרעיון של פיצויים עונשיים. יש מחלוקת מתמשכת בין משרד המשפטים לביני לגבי הפיצויים העונשיים. הוועדה תהיה ערה לזה עוד בדיונים הבאים. עמדת משרד המשפטים היא עמדה מסורתית, שאומרת פיצויים עונשיים מאפשרים במקרה שנגרם נזק לאדם, כאשר השבת המצב לקדמותו אין בה די כדי להביע את הסלידה החברתית מהתנהגותו הרעה של המזיק.

האם במקרה הזה את יותר בית שמאי או יותר בית הלל?

לא. אני תופשת את הפיצויים העונשיים לא רק ככלי נזיקי שבא להשיב את המצב לקדמותו, לפצות את הניזוק על הנזק שנגרם לו, אלא כמשהו רחב הרבה יותר, ככלי אכיפתי במקום שהרשות המבצעת נכשלת, קובעת נורמות אבל נכשלת באכיפה. תראו מה קורה כאן. הוועדה תדון עוד מעט בכלי המאוד מאוד מתרחב של אכיפה מינהלית. אמרו שהאכיפה הפלילית איננה מספיק יעילה ולכן מכניסים בעוד חוקים ובעוד חוקים ובעוד חוקים כלי אכיפה מינהלי שהרשות המבצעת רשאית להפעיל כלפי מי שלדעתה הפר הוראת דין כלשהי. מה לגבי האזרח שאין לו כלי?

מי זה האזרח?

איך עוזרים לו?

לאזרח היום קוראים ריקי כהן.

איך עוזרים לאזרח שניזוק ולא יגיש תביעה נזיקית לבית משפט לתביעות קטנות?

מי שניזוק יהיה לו תמריץ להגיש, גברת בנדלר.

אם הדביקו על דלתו של מישהו איזה שהוא פלייר מסחרי שצריכים להתחיל לגרד את זה ואולי גם טיפת צבע יורדת בשעה שמגרדים את זה, על זה מישהו יגיש תביעה לבית משפט?

אין ספק שהצבעי יותר זול מאשר לקחת עו"ד לתבוע משפטית.

יש כאן בעיה. זה עניין של השקפה. השאלה אם להוסיף כלי רכב נוספה במהלך הדיונים. הוועדה יכולה להרחיב את האיסור הפלילי, אם ראוי או לא ראוי. לשם כך מחילים דין רציפות, כדי שהוועדה תדון מלכתחילה בכל הדברים האלה ותחליט. יכול להיות שהוועדה הייתה מגיעה למסקנה אם היא הייתה משתכנעת שאין מקום להחיל את האיסור הזה על כלי רכב.

הדיון היה במקומו. חבל שפסלו את הדיון.

לגבי הנורמה השנייה שניסו לצמצם, עו"ד תמיר ממשרד המשפטים אמר שהדבר ראוי. מר פדרסון מהמשרד להגנת הסביבה אמר שאולי חבל שמצמצמים מידי. יש הסכמה שזה ראוי. יש לנו מחלוקת, כפי שאמר עו"ד תמיר, על שני נושאים: האחד – הרחבת האיסור הפלילי על כלי רכב. הדבר השני הוא הפיצויים העונשיים שלגביהם אני מוכרחה לומר שכל המקרים שוועדת הכלכלה החליטה בכל זאת לאפשר לגביהם פיצויים עונשיים –שני מקרים הזכיר עו"ד תמיר – היו בניגוד לעמדת משרד המשפטים. זה היה באופן קבוע ומסורתי בניגוד לעמדת משרד המשפטים.

כמו אכיפת העישון במקומות ציבוריים. זה ממש משמעותי.

הוועדה צריכה להחליט. הוועדה כרגע זה אתה, אדוני היושב-ראש.

חבר הכנסת דוד אזולאי יצביע במקום חבר הכנסת אטיאס.

אנחנו שניים.

הוועדה צריכה להחליט אם להחיל דין רציפות. אני מזכירה לכם שהמליאה צריכה אחר כך להצביע על זה. השאלה אם במליאה, בהתחשב בהתנגדות הממשלה, יש מקום - - -

אני הבנתי שלא יהיה רוב. זאת לא המטרה שלנו.

אני כהרגלי מבקש להביא את נקודת המבט של הצרכן. הצרכן הוא זה שבא למכונית שלו ומוצא כרטיסי ביקור שהבאתי אותם פה לוועדה. הסברתי את המבוכה שנגרמת לי כשאני לא רוצה לזרוק אותם בחוץ ואני שם אותם במכונית. הם כולם מציעים לי פינוקים מעינוגים שונים. כשאני מגיע הביתה ואני מוצא את הדואר שלי זרוק על הרצפה, אם הוא לא נישא ברוח או טואטא על ידי מנקים, משום שתיבת הדואר הייתה מלאה בפליירים שאין לי חפץ בהם. זאת הפעם השנייה. פעם שלישית זה כמובן ההדבקות על הדלתות עם הנזקים אחרי זה לצבע כשאתה מוריד את הדבק הזה. הדבר הזה זה נזק מבחינת הצרכן. לא הזכרתי פה את הנזק הקולקטיבי. היום אנחנו בעידן הרבה יותר אקולוגי. כל התשלום הסביבתי על ייצור הזבל הזה שלא רוצים אותו פעם אחת ועל פינוי הפסולת פעם שנייה לא עושה טוב לסביבה.

אנחנו רואים שהעיתונים מפסידים את כוחם בגלל שעוברים לאינטרנט. האם אתה מרגיש איזה שהוא שינוי בתקופה האחרונה באמצעי הפרסום על ידי כך שאנשים מטרידים אותנו יותר –דיברנו על זה קודם - באמצעות ה-SMS והאינטרנט?

חוק הספאם מגביל את השימוש שהתחיל להיות מאוד נרחב, לכן בא התיקון באמצעים האלקטרוניים. עכשיו יש הצעה, ואני מברך עליה, להרחיב את זה לדברים שהם לא מסחריים אבל מציקים לא פחות, כמו סקרים, עניינים פוליטיים.

כבוד היושב-ראש, שכבודו במקומו מונח, העלה כאשר דנו קודם בחוק את העניין שהוציאו מהחוק את כל הפרסומות הפוליטיות. אני הייתי מאוד מעוניין להכניס, אבל יכול להיות שחבריי חברי הכנסת יעמדו כולם נגדי בעניין הזה.

היות ואני מייצג את הצרכן שסופג את כל הדברים, הרבה יותר קל לי לבטא פה עמדה מאוד מאוד רהוטה. אנחנו התוודענו בדיונים בוועדה בכנסת הקודמת לאינטרס, שאנחנו מכירים בו במסגרת חוק העיסוק, לפרסם שירותים של בתי עסק מצד בתי העסק המפרסמים, חופש העיסוק של בתי דפוס להדפיס ושל מפיצים לחלק. הפתרון במקרה כזה בדמוקרטיה, לפחות הפתרון שאני מכיר, הוא נוסחת איזון. נוסחת האיזון אומרת שיגנו עלי כצרכן מפני נזקים פעם אחת, ופעם שנייה לגבי תיבות הדואר אני אוכל להביע את דעתי אם אני רוצה לקבל בתיבת הדואר הפרטית שלי את הדואר הזה או לא. אם הודעתי בצורה מפורשת - המועצה לצרכנות הציעה פה מדבקה שנהוגה במקומות אחרים בעולם - שבתיבת הדואר הזאת לא יכניסו דואר פרסומי, צריך לכבד את זה. החוק ייתן לזה תוקף. הדבר הנוסף שהוספנו זה את המכוניות. הדבר השלישי זה פיצויים לדוגמה, כי אכיפה שלטונית אין כאן. אם אנחנו רוצים שתהיה אכיפה כלשהי, צריך לתת אפשרות לצרכן לבצע אכיפה אזרחית באמצעות אותו פיצוי לדוגמה. זאת נוסחת האיזון. זאת נקודת המבט של הצרכן.

אנחנו לא הזמנו את כל מחלקי ומכוני המגנטים והפליירים. נתנו לך כבוד מיוחד. אנחנו הזמנו בעיקר את משרדי הממשלה.

בשלב של הדיון הטכני ברציפות הדיון.

שמענו גם את הנקודה הזאת.

אני רק רוצה לציין נקודה אחת בעקבות ההערות של חברי, פדרסון, שההחרגה שיש בהצעת החוק הקיימת בנוסחה היום לא בהכרח מצמצמת כי יש בנוסח הקיים היום את המילים "שלא כדין". לדעתי זה לא בהכרח מצמצם, כי כבר יש לנו היום את המלים "שלא כדין". זה פשוט מבהיר שזה לא יחול.

תודה רבה שהארת את אוזננו ועינינו.

אדוני היושב-ראש, אני מצטער לקבוע שוועדת שרים לענייני חקיקה עשתה לעצמה חיים קלים. הייתי מצפה מינימום שבמינימום. הראתה כאן היועצת המשפטית של הוועדה קלסר עב כרס. הושקע פה זמן, היו פה הרבה דיונים והתייעצויות. הייתי מצפה במינימום שתרימו טלפון ליועצת המשפטית ותשאלו אותה איפה העניין עומד, לא לעשות החלטה גורפת מבלי לשמוע, מבלי לדעת, מבלי להבין מה היה פה במשך שנתיים וחצי שדנו בנושא הזה. הכי קל להגיד "לא" ולא להתחשב באזרח.
ההצעה הזאת לא נולדה כי החלטתי להציק לאותם מדפיסים שמכינים את המודעות או לאותם מפיצים. ההצעה הזאת נולדה כתוצאה מנזק שנגרם ברכוש הפרטי של האנשים. תוך כדי דיון העסק התרחב כי באמת זה היה נכון. אני עוד יותר מתפלא על המשרד להגנת הסביבה שהיה צריך להיות הקטליזטור הגדול ביותר כדי לאשר את החוק הזה. לצערי הרב, אני מוצא אותך באותה עמדה של משרד המשפטים מטעמים מובנים. אדוני היושב-ראש, אני מכיר, בתוך עמי אנוכי יושב. אני יודע שנגיע למליאה והרוב הדורס יצביע מבלי להבין על מה כי ועדת שרים החליטה שצריך להתנגד. לא חשוב שגם אותם אנשים שיצביעו נגד הם נפגעים בעצמם ועדיין יצביעו נגד.

אני מסכים עם כל מה שהנציג של המועצה לצרכנות אמר. הייתי רוצה ללכת על מה שאתה אומר, אבל אתה יודע שיש כלל שאומר "תפסת מרובה לא תפסת". אני כאן מוכן להסתפק במעט. בואו נתחיל בהליך. יש כרגע בעיה שעליה לא שמעתי מענה מאף גורם כאן. הסיבה שהבאתי את החוק הזה היא בגלל שנפגע רכושו הפרטי של אדם, אם זה הבית שלו, הדלת שלו, הלובי או המעלית. לא שמעתי מכם שום מענה לעניין הזה של ההדבקות. אנחנו יכולים להצביע ולהעביר את זה בוועדה, אין לנו בעיה, אבל לא זאת המטרה. המטרה שלנו למצוא את הפתרון איך אנחנו נותנים מענה מבלי להרחיב. אין לי עניין להרחיב. אני רוצה שתתנו לי תשובה. מי שאומר אכיפה לא יודע על מה הוא מדבר. שמעתם את דברי היועצת המשפטית של הוועדה, הגברת בנדלר, שאומרת בפירוש שהיא לא יודעת אם היו מקרים שאפילו אפשר לספור ביד אחת. תאמין לי, אני מדבר מתוך ניסיון. כשזה קרה בבית שלי עמדה בפניי הברירה אם לנקות את זה או ללכת למאבק משפטי. אני אגיד לכם שאנחנו העדפנו להחליף שמשה. זה מה שעשיתי.

להתחיל עם הליטיגציה, עם הכסף ועם הכל.

ההצעה שלך היא ליטיגציה. ההצעה שלך היא הגשת כתב תביעה. זאת ההצעה שלך בהצעת החוק.

על מה אני אגיש כתב תביעה? על 50 שקל? על 100 שקל?

על 1000 שקל תגיש? זאת ההנחה של הצעת החוק.

1000 שקל יכול להוות תמריץ.

בואו תגידו לי איך אנחנו פותרים את הבעיה. החוק הקיים היום לא פותר את הבעיה.

בחוק הקיים יש איסור לאותן התנהלויות שאתה מדבר עליהן, לא מה שמר פלג דיבר עליהן. מה שאתה מתמקד בו קיים היום בחוק. סעיף 5א בחוק שמירת הניקיון יוצר את האיסור שאתה מדבר עליו. השאלה היא, כמו שחידדה עו"ד בנדלר, היא שאלה של אכיפה. אם יש נורמה לא צריך עוד נורמה. אין צורך בזה. ההצעה שלך היא לחזק את האכיפה באמצעות הגשת תביעות אזרחיות. התפישה שלנו היא שזה לא המקרה המתאים לעשות את זה. אם יש בעיה אכיפתית אנחנו צריכים לטפל בה בכלים האכיפתיים שיש במשרדים שלנו.

תספר לנו על זה, עו"ד תמיר. מה הם הכלים האכיפתיים?

עו"ד תמיר, אחת הבעיות המרכזיות שישנה במדינת ישראל היא שיש יש שתי צורות לאכוף. יש הרבה מאוד אוכפים שרוכבים על סוסים עם אוכפים מימי הביניים – היום עושים את זה בצורה אחרת - ויש מנגנון כמו בארצות הברית בנושא המס, שתופסים מישהו ומורידים לו את הקרקפת למען יראו וייראו. לגבי הקרקפת אמרנו שאי אפשר להגזים. קיבלנו. אנחנו לא סינגפור. אתה מכיר טוב את הסיפור שקיים בסינגפור. לצערי, מהרושם שלי, אין לנו בכלל אוכפים ברשויות. מה שקרה מבחינה סטטיסטית זה מה שאמרה הגברת בנדלר, שאין כמעט מקרים שבהם הדברים האלה מגיעים לידי מימוש. כתוצאה מכך יש פה הפקרות. הרכוש הפרטי של האנשים מן היישוב, כולל של חבר הכנסת אזולאי, פרוץ וכל דיכפין יתיי ויפסח. הוא מרגיש חסר עונים. בדבר היחידי שביקש חבר הכנסת אזולאי אני אתמוך.
פה אני בא לשיקול דעתכם מעבר למשחק הזה של קואליציה ואופוזיציה. האם אפשר בחוכמתכם כי רבה שתשכנעו את השרים המתאימים ונעביר את זה לדיון - גם פה יש לכם רוב להפיל או לא להפיל - כדי בכל זאת נמצא איזו שהיא דרך לשיפור מערכת האכיפה, או שהגעתם למסקנה שאי אפשר לעשות שום דבר ולכן מה שהיה הוא שיהיה? כרגע, מה שמתבקש מהצעתכם זה מה שהיה הוא שיהיה. הרשויות המקומיות לא ישנו את ההתנהגות שלהן, המפרסמים, המגנטנים, הפלייריסטים לא ישנו את ההתנהגות שלהם. חבר הכנסת אזולאי יצטרך לבוא לבכות לפני, לפני מחליפי, לפני השר להגנת הסביבה, לפני שר הפנים שלציון אין גואלים. האם תסכימו לשכנע את השרים שלכם שנצביע בעד וננסה למצוא פתרון נוסף?

אני רק רוצה לומר שהשר הקודם להגנת הסביבה, שהוא היום שר התקשורת – אני לא יודעת לגבי הצעת החוק הזאת ספציפית - היה תומך נלהב בנושא של פיצויים עונשיים ככלי לאכיפה פרטית.

אולי תבהיר לשר להגנת הסביבה ותשוחח עם הגברת לבני. אולי הם יורידו את הנושא הזה של ההתנגדות הגורפת ונמשיך לדון.

אני גם מוכרחה לומר שמאוד צורמת לי ההתנגדות הנמשכת לתמוך בכלי הזה ככלי לייעול האכיפה הפרטית בשעה שהרשויות דואגות להרחיב את סמכויותיהן בכלי אכיפה מינהליים. כלפי האזרח יש כלי אכיפה מאוד יעילים, לאזרח עצמו אין כלי אכיפה יעילים.

אני חולק על ההשקפה הזאת.

זה מאוד בריא שיש מחלוקות, זה בריא גם שיש קונספטים שונים. אנחנו בסופו של דבר מדינה דמוקרטית.

בהמשך לדבריו של היושב ראש אני מוכן להתחייב לתאם את הדברים עם הממשלה.

אם הממשלה לא תגיע להסכם - - -

זה חוק חשוב. רבותיי, זאת פגיעה בציבור. אנחנו מייצגי ציבור.

תעביר את זה לגורמים המתאימים. זה בא בתום לב.

אף אחד לא הביא את החוק הזה כדי למלא סטטיסטיקה. יש פה בעיה אמיתית.

אנחנו לא סבורים שהפתרון צריך להיות בדרך של חקיקה. אנחנו פה בחקיקה. לאדוני יש טענות קשות על אכיפה ברשויות המקומיות. אני מזמין את הוועדה הזאת לקיים דיון עם הרשויות המקומיות בהיבטי האכיפה.

את זה נעשה בכל מקרה. שמעתי את אדוני. אדוני, אנא שקול.

אני מכבד את בקשתו של אדוני.

אחרי הדיון שיהיה בוועדה ייתכן שדעתו של אדוני, דעתם של שולחיו או תפישת עולמו תגבר. עדיין כדאי שיהיה פה הדיון.

אני אעביר את המסר.

אני רק מבקש שיעדכנו את המחלקה המשפטית ואת היושב-ראש מה הוחלט. היות ואדוני ביקש ההחלטה צריכה לחזור לוועדה.

מה שחשבתי זה לפני שמחליטים להחיל דין רציפות תבקש מהם שיביאו את זה לדיון חוזר בוועדת השרים. לא?

בסדר.

אתם מוכנים להביא את זה לדיון חוזר? לפחות כדי שעמדת הוועדה - - -

אני מוכן להביא את זה לשולחיי. הם ישקלו את הנושא.

דוד, מה אתה ממליץ?

ברגע שהצבענו אי אפשר להחזיר את הגלגל לאחור, הם נשארים צמודים - - -

אתה ממליץ שלא נצביע כרגע?

אני מציע שלא נצביע כרגע. אנחנו יכולים להצביע, אבל מה יצא מההצבעה הזאת?

מסור את רצון חברי הוועדה לשולחיך. במידה ויסכימו לדבר הזה - - -

בכל מקרה תעבירו לוועדה בכתב את העמדה.

אתם תמיד תוכלו, גם אחרי הדיון בוועדה שיועלו בה פתרונות לגבי אכיפה - - - נזמין את האנשים. במקרה הגרוע ביותר או הטוב ביותר אתם תפסקו והכנסת תאמר את דברה.

אני כבר זורקת לכם עוד דברים. אפשר לחשוב על עוד פתרונות יצירתיים, כמו שהפיצויים לדוגמה לא יחולו בכל המקרים שבהם דן סעיף 5, אלא רק בחלק כמו חריטה, הדבקה, הפעולות היותר אגרסיביות, ושזה לא יחול על כלי רכב.

תנסו. אני מודה לכם.

אל תתביישו להשתמש בידע של הוועדה.

או של אחרים.

הוועדה צברה פה הרבה ידע.
<

עו"ד תמיר, אני לא רוצה שזה יהיה טורא בטורא פגע. תודה רבה.
<הישיבה ננעלה בשעה 12:20.>