PAGE
25
ועדת החוקה, חוק ומשפט
26/06/2013

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב ראשון
<פרוטוקול מס' 32>
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום רביעי, י"ח בתמוז התשע"ג (26 ביוני 2013), שעה 9:00

<1. הצעת חוק חופש המידע (תיקון - התאחדויות ואיגודי ספורט), התשע"ג-2013>, של חברי הכנסת יריב לוין, דב חנין, מוחמד ברכה, חנא סוייד, עפו אגבאריה (פ/63)
<2. הצעת חוק חופש המידע (תיקון - התאחדויות ואיגודי ספורט), התשע"ג-2013>, של חברי הכנסת דב חנין, מוחמד ברכה, חנא סוייד, עפו אגבאריה (פ/561) – הכנה לקריאה ראשונה

חברי הוועדה: >
דוד רותם – היו"ר
יריב לוין

שולי מועלם-רפאלי

>
עדי ליברוס - יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

יעקב פרידברג - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

צילי נאה - מחלקת ייעוץ וחקיקה - חקיקה, משרד המשפטים

דודו מלכא - סגן ראש מנהל הספורט, משרד התרבות והספורט

מירב כהן - לשכה משפטית, משרד התרבות והספורט

גבי מאיר - לשכה משפטית, משרד התרבות והספורט

משה אביבי - יועמ"ש, ההתאחדות לכדורגל

רונן וינברג - יועץ משפטי, איגוד הכדורסל

אוריה מאיר - מנכ"ל, התאגדות ישראלית לברידג',

מרטין מדר - רכזת, התאחדות ישראלית לטאיקוונדו

מעוז טל - מנכ"ל, עמותת סקי המים בישראל

צבי זבירין - מנכ"ל, התאחדות או-שו קונג-פו בישראל

עמרי טלמון - מנכ"ל, קלוב התעופה

שי גולוב - יו"ר היציע - ארגון אוהדי קבוצות הספורט בישראל

גיל עטר - הוועד האולימפי

אבי עמית - שדלנית, חברת אימפקט

אליס פקר - שדלנית, הוועד האולימפי, חברת כהן, רימון, כהן

רוני רימון - שדלן, הוועד האולימפי, חברת כהן, רימון, כהן

אלעזר שטרן

דורית ואג

רמי בן שמעון
<1. הצעת חוק חופש המידע (תיקון - התאחדויות ואיגודי ספורט), התשע"ג-2013>, של חברי הכנסת יריב לוין, דב חנין, מוחמד ברכה, חנא סוייד, עפו אגבאריה (פ/63)
<2. הצעת חוק חופש המידע (תיקון - התאחדויות ואיגודי ספורט), התשע"ג-2013>, של חברי הכנסת דב חנין, מוחמד ברכה, חנא סוייד, עפו אגבאריה (פ/561) – הכנה לקריאה ראשונה

אני יכול לפתוח את הישיבה, אדוני יושב-ראש הקואליציה?

יש לי סמכויות כאלה? זה לא כלול במנדט שלי.

הכול כלול בסמכויות שלך.

בכל אופן, גם על איחור של שתי דקות אני מתנצל.

אתה צודק.

הצעת חוק חופש המידע (תיקון - התאחדויות ואיגודי ספורט) של חבר הכנסת יריב לוין. אין לך אף שותף בחוק הזה?

אתה רואה, בודד מתמיד.

אבל יש הצעה נוספת.

למה אף אחד לא מוכן להצטרף לחוקים שלך?

הצעת החוק השנייה היא הצעת חוק חופש המידע של חבר הכנסת דב חנין, מוחמד ברכה, חנא סוויד, עפו אגבאריה. כן, חבר הכנסת לוין, מה אנחנו עושים עם החוק השני? אני לא רואה פה אף אחד מהמציעים.

חבר הכנסת דב חנין שיזם את החוק השני אמר מראש שהוא לא יוכל להיות.

זה בסדר - - -

הוא אמר שהוא סומך על יריב לוין.

מה הוא סומך עליו, אני לא מבין. מה עם עפו אגבאריה וג'מאל זחאלקה וכל אלה? עליהם הוא צריך לסמוך. כן, יריב.

קודם כל, תודה רבה על קביעת הדיון. הצעת החוק הזאת היא הצעה שהגשתי בקדנציה הקודמת והתאפשר לי לקדם אותה באמת לוועדת שרים לחקיקה בקדנציה הזאת. עניינה הוא מאוד פשוט: הכנסתם של התאחדויות ואיגודי הספורט לתוך חוק חופש המידע.
אני חושב שהתחום הזה של איגודי והתאחדויות הספורט הוא תחום מיוחד במובן הזה שמצד אחד מדובר בגופים שהם לכאורה גופים לא ממשלתיים או לא מדינתיים. הם פרטיים, מאוגדים בדרך כלל כעמותות.

אבל מצד שני יש להם מנדט ואפילו מונופול על ניהול משאב ציבורי בהגדרה. קשה לחשוב על הרבה דברים - - -

איזה משאב?

למשל, כאשר ניתן להתאחדות לנהל את הליגה הארצית בתחום מסוים או לנהל ולקבוע מי יהיה מאמן הנבחרת בתחום מסוים או לייצג את ישראל באותו ענף ספורט. ברור לגמרי שזה מנדט שיש לו נגיעה ציבורית רחבה מאוד.
זה גם תחום שיש בו עניין ציבורי עצום. צריך לזכור שמספר האנשים שעוסקים בפעילות הספורטיבית בתוך מסגרות ההתאחדויות האלה הוא עצום, בוודאי שהקהל וגורמים כאלה ואחרים שמעורבים בעניין הזה.

מדובר בסך הכול במערכת שנוגעת כמעט לכל אזרח במדינת ישראל בדרך כזו או אחרת, והמערכות האלה סובלות מזה שנים ארוכות מהרבה מאוד בעיות מבניות. אני יכול לומר שאחת החוויות שאני זוכר אותם כחוויה לא הכי טובה בחיים הציבוריים שלי היא התקופה בה כיהנתי כדירקטור במרכז הפועל – הייתי שם שנתיים דירקטור – ואני מוכרח לומר שנמלטתי משם כל עוד נפשי בי בשלב מסוים כשראיתי איך הדברים נראים מבפנים ואיזה מתנהל - - -

הפועל זה "אדומים", לא? אני לא מבין, איך נתנו לו להיכנס לבניין הפועל?

בקלות רבה.

אני חושב שזה נעשה בטעות גדולה.

חבר הכנסת רותם, הפועל תל אביב היא מעל לכל, אפילו מעל לחוק הזה. אני נחשפתי לתרבות ניהולית מאוד-מאוד בעייתית. בכלל, אני חושב שבתוך המערכות האלה יש ניתוק שלא קיים כמעט באף מקום בעולם בין הניהול של המוסדות האלה לבין העדר כמעט מוחלט של שיתוף הספורטאים הפעילים ושל קהל האוהדים.

חלק מהדברים האלה באים לידי ביטוי גם בדיונים שקיימה ועדת זליכה, שמסקנותיה אמנם לא פורסמו באופן פומבי ורשמי, אבל התוודענו לפחות לחלקן. אני חושב שהצעד שאנחנו מנסים לעשות כאן, אדוני היושב-ראש, הוא צעד מתון מאוד, צעד שהוא כמעט הכרחי והוא נובע מכך שהמציאות בשטח היא שפניות של אוהדים, של אנשים שיש להם עניין בפעילות של איגודי הספורט, כדי לקבל מידע על ההתנהלות, על החלטות שהתקבלו – כל הדברים האלה נענים בתשובה שהם לא כפופים לחוק חופש המידע ולכן לא צריכים למסור מידע כזה או אחר.

בעיני לא כך הדבר מלכתחילה, אבל כדי שלא יהיה בכלל ספק וכדי שהדברים יהיו מובהרים וכתובים ולא יוכל להיות עליהם ויכוח, באה ההצעה הזו כדי לעגן את החובה של ההתאחדויות ואיגודי הספורט למסור מידע על פי חוק חופש המידע.

איזה מידע אתה רוצה למסור?

למשל השאלות: כיצד מתקבלות החלטות על שיבוצי שופטים, כיצד מתמנה מאמן לנבחרת, כיצד מחלקים את הכספים שנמצאים בתוך האיגודים האלה בין ספורטאים שמתכוננים למשחקים האולימפיים בצורה כזו או אחרת. כל השאלות האלה הן שאלות שיש ציבור רב מאוד שמתעניין בהן.

אני חושב שיש חשיבות עצומה שתהיה שקיפות של ההתנהלות במקרים האלה ואין ספק שכאשר אפשר לבקש מידע וכאשר יש חובה למסור מידע – באופן מיידי הדבר הזה מביא לשיפור גם בהתנהלות. הוא גם מביא לתחושה רבה יותר של ביטחון במובן שכאשר הברים לא נסתרים, אנשים גם יכולים להבין את השיקולים ואת ההחלטות – וגם כשהם לא מסכימים, הם לפחות נמצאים במקום שבו הם יודעים מדוע הדברים נעשו.

המפלגות כפופות לחוק הזה?

המפלגות לא כפופות לחוק חופש המידע.

אני רוצה לדעת איך נבחר יושב-ראש המזכירות.

בליכוד? אני אסביר לך. על זה אני יכול לתת לך הרצאה בקלות, אין שום בעיה. אני אפילו מזמין אותך ביום ראשון, נעשה לך סיור, נכיר לך את חברי הוועידה - - -

אין שום חשש - - -

אני רציתי לשאול אם גופי תרבות כפופים לזה?

מה זה גופי תרבות?

אותו דבר.

אני לא יודע מה קורה בתחום גופי התרבות, אני מודה. אני בא לעניין הזה מתוך הכרות שלי את עולם הספורט. יכול להיות שצריך לעשות דבר כזה גם בתחום התרבות, אם כי אני מוכרח לומר שבתחום הספורט יש ייחודיות מאוד גדולה, כי יש כאן ממשק לא רגיל בין המערכת שמנהלת את הספורט לבין ציבור עצום של אוהדים שיש לו עניין עצום במה שקורה שם, למרות שלכאורה – אגב, זה ויכוח גדול – בהצעת חוק אחר אני רוצה לתת שילוב בתוך ניהול אגודות הספורט לאוהדים, משהו בדגם שהוא לא מרחיק לכת כמו בגרמניה אבל לפחות מתקדם בכיוון הזה.
יכול להיות שזה נכון גם במקומות אחרים, אבל אין ספק שזה מובהק פה באופן שלא דומה למה שנמצא בתחומים אחרים.

כשאתה מדבר על אוהדים, למה הכוונה? מי שבא פעם למשחק? מי שיושב ביציע המכובדים באצטדיון טדי?

אני יכול לעדכן אותך, חבר הכנסת רותם, בעוד עניין חשוב: אני מקווה שהפועל בשנה הבאה תרוץ חזק לאליפות.

איזה הפועל?

תל אביב.

זה אומר שמשחקיה יתקיימו הרבה פעמים ביום שני ולא ביום שבת כי הם ישודרו בשידור ישיר בטלוויזיה, ואם זה יהיה המצב אתה תוכל לבוא אתי ואז תראה מה אוהדים – תהיה לך תשובה פשוטה וקלה.

לקחו אותי פעם אחת בחיים למגרש טדי כשבית"ר הפסידה - - -

זה קורה הרבה, אז לא קרה לך משהו - - -

זה היה נורא – אני פחדתי לעמוד שם.

אתה צריך לבחור משחק שבו בית"ר כנראה ינצחו. בתור אחת שאפילו את הפעם היחידה שלך לא הייתה, אז אני - - -

אם אני יצאתי חי מימק"א ב-1:3 של משה סיני, אז אני אומר לך שאפשר ללכת בביטחון והכול בסדר.

בקיצור, מה אתה רוצה בחוק?

אני רוצה להכניס את איגודי הספורט, את התאחדויות הספורט, לתוך חוק חופש המידע ואז אנחנו אולי נעשה איזשהו צעד לשיפור הניהול בספורט.

ואתה רוצה שאני אדביק לך את דב חנין ומוחמד ברכה?

אני אגיד לך את האמת: אני מתאפק שלא לומר את דעתי בעניין הזה. אני חושב שיש בכנסת תופעה מאוד בעייתית בהקשר הזה, אבל לא נפתור אותה כאן.

אתה, כיושב-ראש קואליציה יכול לפתור את כל הבעיות.

אני משתדל לפתור לפחות את רובן, אבל באמת, זה כמובן חורג - -

התיקים יותר מדי - -

- - חורג מגדר העניין הזה. אני פתאום מגלה שנצמדים אלי כל מיני נלווים. אבל אני אומר שוב: אותי מעניינת פה טובת העניין, ואם עוד מישהו יקבל קרדיט על זה – זה בסדר.

אני צריך לקבל החלטה למזג.

אין לי בעניין הזה התנגדות.

טוב. אז אנחנו ממזגים את החוקים ונביא אותם יחד: מי בעד?

הצבעה

בעד איחוד הצעות החוק – פה אחד
ההצעה למיזוג הצעת חוק חופש המידע (תיקון - התאחדויות ואיגודי ספורט), התשע"ג-2013 של חבר הכנסת יריב לוין והצעת חוק חופש המידע (תיקון - התאחדויות ואיגודי ספורט), התשע"ג-2013 של חברי הכנסת דב חנין, מוחמד ברכה, חנא סוייד, עפו אגבאריה נתקבלה.

פה אחד. תודה רבה.

מישהו רוצה להעיר משהו? כן, בבקשה.

אני היועץ המשפטי של איגוד הכדורסל. כשקיבלנו את הצעת החוק תהינו מה המעמד – שמעתי עכשיו את ההסבר של חבר הכנסת לוין – אני חושב שרוב הדברים שהוא מדבר עליהם, רוב העניין של האוהדים לא מתעסק בהתאחדויות ובאיגודים אלא בקבוצות.

לא, לא. צר לי. אני אומר לך - - -

אין אוהדים לאיגוד הכדורסל.

אין אוהדים לאיגוד הכדורסל, אבל יש המון אוהדים כמוני שפעם היו הולכים לכדורסל והפסיקו ללכת בגלל האופן שהכדורסל מתנהל, אם אתה רוצה לדבר דווקא על הכדורסל. אני אשמח לדעת איך מתנהל הכדורסל בישראל ואני כנראה לא היחיד ושנינו יודעים על מה אני מדבר.

איך הוא מתנהל – הוא מדווח באופן קבוע. אנחנו עמותה שמדווחת את כל הדיווחים שדורש רשם העמותות, יש ביקורת - - -

לכן אתם בעד – אין לכם בעיה.

לכאורה ההצעה נשמעת טוב – מבחינה ציבורית ומבחינת החשיפה, אני מסכים שקשה יהיה להתנגד. בפועל, המימוש של הדבר הזה יצריך קודם כל משאבים. אני לא יודע אם מישהו עשה בדיקה מה עלות של כזה דבר, כאשר הספורט כולו וכמובן האיגודים, נמצאים במצב כספי קשה מאוד.

צריך לעשות בדיקה מי יממן. ראיתי את הגופים שהיום כפופים לחוק הזה – כולם גופים ציבוריים שהמימון שלהם ציבורי. לעומת זאת, לאיגודי הספורט יש מימון ציבורי מאוד קטן יחסית לתקציב – רוב התקציב של איגודי הספורט בא מגיוס עצמי ומאוד-מאוד קשה, במיוחד בשנים האחרונות, לגייס כסף. יישום הצעת החוק הזו דורש מימון.

אני חושב שצריך לעשות אבחנה חדה בין המידע שיש באיגוד על התנהלות האיגוד לבין המידע שיש לו על קבוצות. יש גופים בהתאחדויות ובאיגודים הגדולים – לדוגמה: הבקרה התקציבית – מגיע מידע שרובו חסוי. לפי התקנון שלנו אפילו אני כיועץ משפטי לא יודע מה האחוזים שמצויים שם ומה תקציבי הקבוצות. אני חושב שמידע כזה לא צריך להיות כפוף לחוק וצריך לעשות אבחנה.
בסעיף ההגדרות יש לרשות סמכות משר המשפטים לייחד עניין ספציפי ולא להגדיר חשיפה כוללת על כל דבר. אני חושב שצריך לעשות פה עוד חשיבה ולהגדיר איזה מידע בדיוק. כלומר, בבחירת מאמן לאומי, לפי הדוגמה שלך, נראה לי באמת שיש עניין לציבור, אבל לעומת זאת להרבה מאוד עניינים אחרים לא צריך להיות עניין לציבור ואני חושב שזה רק יכביד ויקשה.

תן לי דוגמה לנושא שאתה חושב שלא צריך להיחשף לציבור.

כל מה שקשור לקבוצות לא צריך להיחשף לציבור. זה לא קשור אלינו – אנחנו שם רק על מנת לנסות להגן. הרשות לבקרה תקציבית, גם בהתאחדות לכדורגל וגם באיגוד הכדורסל, הוקמה לאחר שבשנות ה-80' וה-90' הרבה מאוד קבוצות הגיעו לחדלות פירעון ונותרו חובות אדירים לשחקנים, מאמנים וגם לרשויות המס ולכן הוקמה הרשות.

מדובר ברואי חשבון שלוקחים את התקציב של הקבוצה ודואגים לבטוחות כנגד אותו תקציב. לצורך כך, כל המידע של ניהול הקבוצה – ברוב המקרים היום אלו גופים פרטיים - - -

זה ציבורי.

רוב הקבוצות המקצועניות הן גופים פרטיים - - -

בסדר, אנחנו מכירים את הוויכוח על השאלה אם זה גוף פרטי או שהאלמנט הציבורי פה הוא כזה שצריך להתייחס אליו כגוף דו-מהותי – זה לב הוויכוח בסופו של עניין.

ההצעה מדברת על התאחדויות, לכן אני אומר שצריך להבחין שבדלת האחורית לא - - -

לא בדלת האחורית – בדלת הראשית, כי אני חושב שאם נסתכל על מקרה הפועל פתח תקווה, אני באמת רוצה לדעת מה עשתה הבקרה התקציבית ואיך הפועל פתח תקווה בכדורגל הגיעה למקום שאליו היא הגיעה. את התשובה לזה לא הצלחתי לקבל אפילו כשיזמתי על זה דיון בוועדת החינוך בכנסת הקודמת כי זה כל-כך סודי.

זה כי הם שחקנים טובים - - -

מה יש לכם להסתיר? אני לא מבין, יש קבוצה שמתנהלת. אנחנו לא נפרסם שמות של מי מרוויח כמה – את זה לא עושים באף מקום. אבל אנחנו רוצים לדעת, רוצים לדעת שהקבוצה מתנהלת נכון.

גם התקציב עצמו, לא רק מי מרוויח - - -

למה, תקציב של קבוצת כדורגל הוא סוד?

זה עניין פרטי כמו - - -

איפה עניין פרטי? זה לא עניין פרטי. זה בדיוק מה שאתם לא מבינים – אתם לא מנהלים עסק פרטי פה. אדם שהחליט לנהל קבוצת כדורגל או קבוצת כדורסל הוא אדם שלקח לידיים משאב שהוא ציבורי במהותו, החליט שהוא משקיע את כספו ומתנדב למען הקהילה או איך שלא תקראו לזה – זה בסדר גמור – זה עוד לא הופך את העסק הזה לפרטי שהוא יכול להחזיק אותו, להחליף לקבוצה את השם, לשלוח אותה לשחק בעיר אחרת, לשנות לה את המדים או להסתיר את הנתונים לגבי מצבה ואז בוקר אחד לעלות על מטוס ולהשאיר את כולם בפני שוקת שבורה.
זה בדיוק כל הוויכוח ואת הדבר הזה אנחנו רוצים לשנות. זה קיים היום בכל העולם – באף מקום בעולם אף אחד לא חושב שנתונים מהסוג הזה צריכים להסתיר אותם, רק בארץ אנחנו עדיין נמצאים בוויכוח הזה.

אני חולק עליך.

אני מבין את מה שאתה אומר אבל זה הוויכוח: האם מה שאתם מחזיקים, העובדה שההתאגדות מבחינה משפטית היא התאגדות פרטית לכאורה – הופכת את הגוף הזה לגוף פרטי שיכול להתנהל בלי שום שקיפות ציבורית. אנחנו חושבים שלא.

אין ספק שהגוף הזה הוא דו-מהותי. צריך למצוא את האיזון הנכון ואת הבלמים שלא יביאו למצב שאנשים לא ירצו להשקיע. כי בסופו של דבר אנשים שיצטרכו את הכול לחשוף יחשבו פעמיים אם הם רוצים להשקיע או לא.

שיחשבו. אני לא רואה שהם בורחים מהחשיפה ביום-יום.

יש כאלה שלא בורחים מחשיפה, אבל עובדה היא שקבוצות הספורט לא במצב כלכלי שפיר – זה לא עסק ריווחי.

ברור.

לכן צריך שיבואו אנשים וישקיעו כסף כדי שיהיה עניין לציבור.

נכון.

ולכן צריך למצוא את האיזון הנכון והראוי בין הצורך לחשוף לבין הצורך לשמור על פרטיות של אנשים שממשקיעים ומבחינתם זה עסק פרטי עם היבטים ציבוריים – אבל זה עסק פרטי.

אני שחושב שמי שנכנס להשקעה בקבוצת כדורגל יודע שהוא לא אדם פרטי יותר. תאמין לי, יש לו יותר חשיפה מאשר לרוב אישי הציבור שיושבים פה בבניין הזה והוא יודע את זה מראש. זה לא נותן לו סמכות לנהל את זה בחדרי-חדרים.

אלה שנכנסים לקבוצות כדורגל הם אנשים חכמים.

אני מוכרח להגיד לך שמי שיש לו מספיק כסף כדי להחזיק קבוצת כדורגל הוא אדם שעשה בחיים הרבה מאוד – לא קל לצבור את ההון שצריך בשביל להחזיק קבוצה. אני דווקא מכבד מאוד את האנשים האלה.

תודה.

משרד המשפטים, בבקשה.

תודה רבה, אדוני. גם אנחנו חשבנו שיש היגיון רב בעיקרון שמוצע בהצעת החוק. נזכיר שציינו שלעמדתנו ניתן לעשות את הדבר גם בלי תיקון הצעת החוק, שכן לשרת המשפטים כבר יש סמכות לקבוע שגופים פרטיים מסוימים יהיו כפופים לחוק חופש המידע, אבל הייתה הבנה בין המציע לשרה שימשיכו בדרך של תיקון החוק.
נזכיר את החלטת ועדת השרים לחקיקה שביקשה להכניס הסתייגות מסוימת בהצעה כך שההצעה תוחל באמת רק על אותם איגודי ספורט שמקבלים תמיכה מכספי הציבור. נוסח ההחלטה מדבר גם על המחזור הכספי השנתי של הגוף.

ככל שחבר הכנסת המציע סבור שיש בסיס לרזולוציה אפילו יותר מפורטת, אני מזכירה שאפשר לעשות את זה בצו, אבל אני רק מזכירה - - -

אין בעיה, אני גם מסכים. מה שבאמת סוכם, ואני חושב שאת זה, אדוני היושב-ראש, כדאי שבאמת נוודא כן מול כל הגורמים, שגם על פי ההגדרה המשפטית וגם על פי המצב בפועל, לפחות כל ההתאחדויות והאיגודים הגדולים והמשמעותיים ייכנסו להגדרה של כאלו שמקבלים איזושהי תמיכה ציבורית ובוודאי שמבחינת מחזור מדובר על מחזור של 100 אלף שקל בשנה כנקודת הקו שעליו אין ויכוח – הם בוודאי כולם עוברים את זה בפער עצום.

כדי שלא נחטיא את המטרה, אני חושב שזה צריך להיות ברור ולוודא כאן ההתאחדויות והאיגודים, רובם ככולם, נכנסים תוך המסגרת הזאת של המקבלים מימון וכספים ציבוריים. פה אני צריך שאתם במגרש שלכם – זה דבר שאפשר יהיה לסגור אותו לפני הקריאה השנייה והשלישית – אבל הוא צריך להיעשות.

כבר אפנה את רשות הדיבור לחברי ממשרד הספורט כי למיטב הבירורים שאנחנו ערכנו, התשובה לשאלתך היא אכן חיובית וזה תופס בהחלט את האיגודים הגדולים, אבל משרד הספורט הוא בר סמכה בעניין.

אני סגן ראש מנהל הספורט. אנחנו גם מצטרפים להצעה. לגבי המחזור הכספי – על כך קיימנו כמה דיונים עם משרד המשפטים. האיגוד הכי קטן זה 100 אלף – זה אומר שזה כל האיגודים.

דיברנו על מיליון.

אנחנו חושבים שאיגוד קטן שבקושי מצליחים לארגן מתנדבים לארגן אותו, לא הייתי מכביד עלים בנושא הזה. לכן אני חושב שמסגרת של מיליון שקל ומעלה היא סבירה - -

זה עדיין תופס - - -

- - יש היום כ-74 איגודים מוכרים – במחזורים בהיקף כזה, להערכתי אנחנו נמצא בין 30 ל-40 איגודים שזה מספיק וגם באיגודים האלה ההתעניינות הציבורית היא רחבה.

איך אתם מגדירים ספורט? אני רואה פה את ההתאגדות הישראלית לברידג'. רציתי לדעת איזה ספורט עושים בברידג'.

התעמלות של המוח.

יש מספר מקומות בעולם בהם ברידג' ושחמט מוגדרים כתרבות ויש מקומות שהם מוגדרים כספורט. יש להם אליפויות אירופה, יש אולימפיאדות, יש אליפויות עולם – כל מה שהוא תחרות, גם אם מדובר בחשיבה ובאימוץ השכל וגם צריכים לעשות אימוני כושר גופני בשביל להיות יותר ערני.
אבל זאת מחלוקת שעדיין לא הסתיימה, אז בוא נאמר שמתוך כל ה-74 ענפים יש שניים-שלושה שעונים על ההגדרה הזאת של כן או לא ספורט.

מה אתה מציע? כל שאר האיגודים עונים להגדרה הזאת של תמיכה כי הניסוח הזה הוא מאוד חשוב – שלא נכתוב פה משהו שיחטיא את המטרה. אם אנחנו קובעים שאנחנו מחריגים את כל האיגודים שעד מיליון שקל מחזור שנתי ובזה גומרים אז אין בעיה. אבל אם רוצים להוסיף גם תנאי שנוגע לכספים ציבוריים, למרות שאני מניח שכל האחרים מקבלים כספים ציבוריים באיזושהי דרך, צריך לוודא שכותבים את זה בצורה שלא יהיו פרשנויות ויתחילו ויכוחים ולא נצא מזה.
אני פונה אליכם – אולי נוותר על זה? נקבע מיליון שקל ונשאיר את זה כך מתוך הנחה שממילא כולם מקבלים כסף ציבורי כפי שאני מבין, ולא נעמוד פה - - -

מתוך ה-74 נתמכים היום כ-60 איגודים. מי שאינו נתמך, הסיכוי שהוא מגיע למיליון שקל הוא אפסי. זה פשוט בלתי אפשרי. אלו כספים שהם מגייסים בעצמם מדמי חבר וכדומה, כך שכמעט בטוח שהם לא מגיעים לזה.
המחזורים היו פחותים פעם – חצי מיליון, 700 אלף – ברבות הימים, לאט-לאט, כולם גדלו והכפילו ושילשו את עצמם, כי גם הוזרם יותר כסף ציבורי ובאופן טבעי זה עולה.

אותם 14 איגודים שאמרת שאינם נתמכים – מה הסיבות?

או שהם אינם מבקשים תמיכה או שפעילותם רדומה. יש כל מיני גופים כאלה קטנטנים שכוללים כמה ספורטאים שמתארגנים, אתן דוגמה: למרות שאנחנו מכלילים את כולם תחת קלוב התעופה אבל יש ענפים כמו צניחה או צניחה חופשית וענפים מן הסוג הזה. כמה צרכנים כבר צורכים או כמה מטוסים קלים או מטוסים זעירים.

קלוב התעופה – כשהיינו קטנים עשינו מטוסים מבלזה.

מה זה?

בלזה זה עץ.

בלזה? לא מכירה.

אני הלכתי לראות כדורגל, הוא עשה מטוסים – כל אחד - - -

אני חושב שהדיון פה סביב הקריטריונים ממחיש דווקא את הדברים שאמרה נציגת משרד המשפטים שיש היגיון להוביל את ההצעה הזאת לא בתיקון חקיקה אלא דרך המנגנון של שרת המשפטים כי הרזולוציה שאפשר לעשות שם היא הרבה יותר חדה מאשר חקיקה.

לא יהיה כי אני רוצה שהדבר הזה יקובע ולא יהיה נתון אחר כך לאיזה שינוי של שר שיבוא ויחליט להחליף את זה. עובדה שזה גם לא נעשה עד היום למרות שאני פניתי עוד בקדנציה הקודמת וביקשתי שיעשו את זה עוד לפני יוזמת החוק בכלל. את זה צריך לגמור אחרת זה לא יהיה גם אחרי זה – יש לנו הסכמה עם הממשלה שזה הולך לחקיקה.
את ההחלטה הסופית אפשר להשאיר לקריאה השנייה והשלישית, אבל אני אשמח אם תבדקו מבחינתכם – אולי נקבע את הקריטריון הכספי ובזה נסיים את העניין.

התמיכה מכספי ציבור היא בכל זאת מאפיין מאוד משמעותי מבחינתנו באותם סממנים ציבוריים של הגוף שמצדיקים את הביקורת הציבורית. העמדה שלנו היא לתמוך ברעיון הזה למרות שאנחנו מבינים שיחסית התמיכה הישירה מתקציב משרד הספורט היא לא משמעותית כי בכל זאת זה מאפיין חשוב ואנחנו חושבים שיהיה לא נכון לוותר עליו.

אבל זה בטוח שבאמת כולם נכנסים לתוך הקריטריון הזה? כי אני לא רוצה שאחר כך הם יתחילו להגיד - - -

יריב, אנחנו נעשה דבר נורא פשוט: נקבע, נניח, מיליון שקל והשתתפות של 50 אלף שקל.

אני אגיד לך איפה הוויכוח בדוגמה: נניח שגוף מסוים מקבל תקצוב כדי להעביר אותו לצורך ארגון טורניר היורו כמו שהיה עכשיו, אז הוא בעצם מהווה צינור. לכאורה הוא יכול לטעון: זה לא אני, זה לא הלך לתפעול שלי של האיגוד, זה הלך לפרויקט - - -

זה לא ישנה אם ההגדרה היא מבנית. אם ההגדרה אומרת: גוף שנתמך, זה לא אמור - - -

אני רוצה שזה יהיה לגמרי ברור - -

להפך, זה דווקא מחדד את מה שאתה רוצה - - -

- - זה בסוף צריך להיות חוק שמאפשר לאדם הפשוט להיעזר בו ולא משהו שעכשיו יתחילו לשלוח אותו ממקום למקום, זה הדבר שמטריד אותי.

אנחנו לא עושים אבחנה בתמיכה אם זה משרד הספורט או הטוטו – מבחינתנו זה היינו הך – זאת תמיכה ציבורית, וכל שכן עם החקיקה החדשה למועצה הלאומית לספורט שהכול יאוגם למקור אחד אז אנחנו לא רואים בזה הבדל.

לעניין זה, האם תמיכה יחידה בהתאחדויות ואיגודים היא רק לפי חוק יסודות התקציב או שיש חוק המועצה להסדר הימורים בספורט? זאת אומרת, צריך לברר מבחינת הניסוח לפי מה הם נתמכים, לפי איזה מסלול הם נתמכים בדיוק.

יש שני מסלולים: או דרך 3(א) – תמיכות גופי ציבור או דרך המועצה להסדר הימורים לפי סעיף 11(א) לחוק המועצה להסדר הימורים. כל אלה שהזכרתי מקבלים תמיכה שוטפת, בלי זה הם לא יכולים להתקיים. הסכום הקטן ביותר הוא כ-100 שקל ובודדים מקבלים סכומים כאלה – כולם מקבלים מאות אלפי שקלים מהטוטו.

נמנה את שתי האפשרויות.

בסדר גמור. אם מקבלים מזה או מזה, בלי להיכנס לסכומים. מי שמקבל משהו – מיד נכנס.

אפשר לכתוב: "לא יפחת" - - -

לא, לא "לא יפחת" – מי שמקבל והמחזור.

אני מארגון האוהדים הארצי – שאלת על אוהדים – יש נקודה עקרונית שהעלית על גופי סמך וכדומה: יש את כל המנהלות שקמות. באינטראקציות שלנו עם מנהלת איגוד הכדורסל היא אמרה: אנחנו לא האיגוד – אנחנו בכלל לא כפופים לשום דבר.
הם אומרים גם שהם לא מקבלים כספי ציבור אלא יש להם הסכמי שיווק עם הטוטו או עם גופים אחרים. השאלה אם אלו הסכמי שיווק? זאת שאלה שהם ככה מתחמקים - - -

ככה יתחילו כל המעקפים, כי מקימים מנהלות ליגה – עכשיו זה הולך לקרות גם בכדורגל – אומרת מנהלת הליגה: מה אתם רוצים ממני? אני לא מקבל בכלל.

הם יהוו איגוד כהגדרתו בחוק הספורט.

הם לא מהוויים איגוד אבל הם מקבלים – האיגוד ממחה להם באיזשהו אופן את הזכות שלו. זאת אומרת, בצד המשפטי העסק הזה מאוד לא מסודר, הרי מנהלת הליגה הזאת היא מין משהו אמורפי כזה, אבל האיגוד ממחה לה את האפשרות לנהל את הליגה בפועל ואז נוצר מצב שהם יטענו: אנחנו לא מקבלים את המימון כי ההתאחדות נותנת לקבוצות והקבוצות נותנות למנהלת ומה אתם רוצים מאתנו? לא קיבלנו כלום.

מזה אני פוחד, אני פוחד שבסוף אנחנו נעמוד במקום שבו יעקפו אותנו בדרך הזאת, אלא אם כן אנחנו יכולים לקבוע שיחול על התאחדויות, איגודים וכל גורם שמנהל מטעמם או עבורם את הפעילות, אחרת לא תפסנו כלום.

אחת הבעיות הגדולות היא כל הסוגיה הידועה והמפורסמת של חוק הספורט. היה צריך פעם ולתמיד לעשות חקיקה שעושה סדר בכל צורת ההתאגדות וצורת העבודה של כל המערכות האלה. אבל כל עוד זה איננו – חבל שלא אוכפים את זה.

אני רוצה לחדד את הטענה שלך ולוודא שאנחנו מבינים אותה: אתה אומר שההתאחדות לא מנהלת בעצמה, נניח בכדורגל, ליגה מסוימת אלא קם לו תאגיד נוסף - - -

הוא לא תאגיד.

קמה מנהלת.

הם חלק מהארגון?

מנהלת של מי? מי הם?

מנהלת ליגת על הכדורסל זה תאגיד עצמאי – זה חל"צ: חברה לתועלת הציבור.

במקרה שלכם כן, אבל בהתאחדות הכדורגל אני לא בטוח שזה יקרה.

יכול להיות שהם נציגים של קבוצות ספורט?

נציגים של הקבוצות שמשחקות באותה ליגה מסוימת.

צריך יהיה לבדוק את זה.

אז ממחים להם את - - -

ההיגיון ברור, אבל נדמה לי שההגדרה שאתה מציע בכל מקרה לא תתפוס את זה, אז צריך לבדוק.

לכן אני אומר שצריך לייצר פה משהו - - -

אבל זה לא תופס בלי קשר לסייג שהכנסנו בוועדת שרים – זאת נקודה חדשה שאתה מעלה כאן וצריך לחשוב עליה.

אל תתנו לו להעלות נקודות חדשות כי אני לא אתן לו. מה אתה רוצה?

אני רוצה להעביר בקריאה ראשונה - - -

אני מעביר בקריאה ראשונה ואם אתה תרצה בקריאה שנייה ושלישית להעלות דברים חדשים אז זה ילך לוועדת הכנסת.

אל תדאג, הכול יהיה בסדר. אני מציע שנכניס את העניין של המיליון שקל כאן פנימה. אפשר אולי לכתוב בדברי ההסבר, אלא אם כן יש לכם ניסוח מדויק שאתם יכולים להעביר לגבי הנושא של התמיכות.

יש, יש.

אז תגידי לנו, אני רוצה להכניס את זה כבר עכשיו.

יש הגדרה דומה בסעיף 9(א) לחוק הספורט שמדבר על "התאחדות או איגוד המקבלים תמיכה לפי חוק הסדרי תקציב". נוסיף פה גם "לפי חוק המועצה להסדר הימורים בספורט" – או לפי אחד מהם – ושמחזור הפעילות שלהם אינו קטן ממיליון שקלים.

אני מציע שנכתוב בדברי ההסבר שניתן התייחסות לסוגיה - - -

אני רוצה גם שההשתתפות תהיה לפחות 50 אלף שקל.

בשביל מה?

זאת הייתה דרישה של משרד המשפטים.

לא, אין דרישה כזאת שלהם.

רק שתהיה תמיכה.

הם אומרים שתהיה תמיכה – הם לא נכנסים לסכומים.

בנושא של שני החוקים צריך לקחת בחשבון שחלק מהסעיפים יפוג תוקפם בקרוב – זה בתהליך – מעבירים חלק מהסעיפים של חוק המועצה להסדר הימורים לחוק הספורט עם השינוי של המועצה הלאומית לספורט.

בסדר, אנחנו ניתן את הדעת.

אני מציע שיהיה כתוב שמקבלים תמיכה ציבורית לרבות כך וכך ובדרך הזאת אנחנו סוגרים את זה באופן ברור. ואני מציע שבדברי ההסבר נכתוב שניתן התייחסות לנושא של מנהלות הליגות שבאמת צריך לחשוב איך עושים את זה.

אתה רוצה שנצביע או שאתה רוצה קודם לחפש דרך?

היה אי פעם מקרה שבאתי לדיון בהצעת חוק ולא רציתי שתצביע?

אפילו אתמול הוא רצה.

אני שואל כי אתה לא מוכן.

אני משתדל.

אחר כך תהיה לי בעיה של נושא חדש.

אני מבטיח לך שכאשר אני אסיים את החוק ה-50 שלי אז אני אהיה כבר הרבה יותר טוב.

אני יודע. אני מרגיש את זה שאתה מתקרב לחוק ה-50 שלך – אני רק עובד בשבילך.

לא נורא.

נורא מאוד.

לא ישפטו אותך לכף חובה על הדבר הזה.

תלוי על מה.

תלוי מי.

כבר נאמר פה שאנחנו בקלוב התעופה מאגדים 7 עמותות ואיגודים שכל אחד עוסק בענף מסוים של ספורט תעופתי. המכנה המשותף הוא שכולם קטנים, הבסיס המרכזי להפעלתם הוא התנדבותי נטו וכל הנושא של מנהלות, משקיעים וחברות פרטיות מבחינתי זה בכלל רחוק שנות אור מאתנו.

שמחתי לשמוע שמובן פה שיש לתת לקטנים מסוגנו איזה פטור מהחוק. אומר שכל 7 העמותות יחד מעסיקות – חלק לא מעסיקות אנשים בכלל אלא רק מתנדבים וחלק מעסיקות בחצי משרה – בסך הכול נצבור כ-3.5 מישרות. לא יכולים להתעסק באדמיניסטרציה מעבר למה שיש לנו כבר היום, אבל העניין של מיליון שקל – אני לא זוכר בעל פה את התקציבים – נדמה לי קצת קטן.
אם העיקרון שאומר שאת הקטנים האלה שאין להם שום קשר לכל מה שנאמר פה ושמתנהלים, אגב, בצורה של עמותות של החברים – אין כאן בעל בית שקנה עמותה – אלו עמותות שבוחרות ועדים ובוחרות יושבי-ראש שמתחלפים. צריך לבדוק איפה לשים את הגבול באופן הגיוני כדי שעמותה שהיא על הגבול, אבל באופן מעשי היא קטנה, לא תיפול בפנים. מה גם שאם אתם שמים רף נמוך מדי זה יכול להיות מחסום לגידול שאנחנו כולנו מקווים איכשהו להגיע אליו. זה כולל גם את הילדים שבונים טיסנים בבלזה.

דרך אגב, יש לטיסנאים – שזה ספורט מוכר בעולם ועוסקים בו כמיליון איש – אליפויות עולם ואירופה. אני חושב שאולי חוץ מהברידג' יש לנו את המספר הכי גדול של אלופי עולם ואלופי אירופה בכל ענפי הספורט ביחד. אבל זה בכל זאת הכול בנוי – כמעט הכול – על התנדבות.

לטיסנאים שהוא האיגוד הכי גדול אצלנו, יש אדם וחצי שמועסקים ושעיקר עבודתם היא לארגן את תשעים ומשהו התחרויות בשנה שאנחנו עושים, אין מזכירה, אין כלום. אני, מנכ"ל קלוב התעופה, אני גם המזכיר ואני הגזבר ואני הכול, ואני עדיין אמור לעבוד בשליש מישרה.

איזה ספורט אתם עושים?

יש לנו את הטיסנאות שהזכרתי – בזה יש כמה מחלקות: ישנה דאייה, צניחה חופשית, רחיפה, גלישה אווירית, מטוסים זעירים ותעופה כללית.

זה ספורט של עשירים.

טוב. איך אנחנו מוציאם אותם מהחוק?

הם יצאו.

הם יוצאים, הם לא - - -

הם דווקא לא יוצאים לפי המחזור הכספי ב-2011. יכול להיות ששווה לחשוב קצת יותר על המספר מיליון – אני לא חושב שהתכוונת אליהם.

לא, לא. זה ברור. אין שאלה בכלל.

אז גם את הדבר הזה עוד צריך - - -

בסדר, בסדר. אנחנו נכתוב כרגע מיליון - - -

צריך רק לשאול מאיפה הם קונים את הבלזה – זה הדבר הכי מעניין בעולם, קלוב התעופה.

אפשר לשאול מה זה בלזה?

בלזה הוא סוג עץ שהוא דק מאוד והוא קל מאוד וממנו בונים טיסנים. אם תבוא אלי אני עוד יכול להראות לך איך נראה החיתוך - - -

חשבתי שבונים ממנו רגלים של כדורגלנים, אבל - - -

רק תיקון. אני אולי אשלח לך באי-מייל כמה קישורים – היום הטיסנאות זה לא רק טיסן מבלזה. יש למשל ענף שאני מקווה שאנחנו נכניס ארצה בזמן הקרוב ברמה התחרותית – אירובטיקה של טיסנים בתוך אולם לצלילי מוזיקה. מופע כזה מאוד יפה, מאוד מרתק, וניתן לביצוע באולמות, אולי בהפסקה של משחק על אליפות אירופה בכדורסל.

אתה רוצה שזה יהיה רציני? מה אתה מביא אותנו לכדורגל וכדורסל? שם אין בהפסקות שום דבר שהוא תרבות.

אבל הטיסנאות היום היא ענף הרבה יותר מורכב – זה מתחיל, נכון, זה מתחיל בזה שילד בן 9-8 בונה טיסנים מבלזה, אבל היום יש כמה וכמה מחלקות, כולל כאלה שבהם אתה לא בונה את הטיסן אלא רק מתקן אותו כל הזמן כי שוברים אותם בקצב מאושש: אנשים יוצאים לתחרויות עם מכסה של ארבעה טיסנים ומקווים שיישרדו את התחרות. זה ענף מורכב מאוד וזה כבר לא כל-כך פשוט כמו שזה היה פעם.

אני מההתאחדות לכדורגל. ככלל אין לנו בעיה וזה בסדר גמור מבחינתנו שחוק חופש המידע יחול גם על ההתאחדות לכדורגל. סברנו, דובר פה בעניין הזה, שזה יבוא דרך סעיף 2(9) אבל הבנתי שההחלטה היא, בסופו של דבר, שזה יבוא בתיקון הזה ולא דרך סעיף 2(9) למרות ששם אולי היה יותר נכון לרדת לרזולוציות הנכונות.

זה סעיף 2(10) אבל מדברים על אותו דבר.

2(10), סליחה. אנחנו גם ערים לצורך בשקיפות – אנחנו לא מחכים שיעשו את זה. בתקנונים שלנו מחייבים את הקבוצות, כולל אלו שילכו למנהלת ליגה, לפרסם את התקציבים שלהם, את הדוחות הכספיים שלהם, אחת לשנה. כל זה בסדר.

יש רק דבר אחד, שדיבר עליו עורך דין וינברג, שאני רוצה לחדד אותו כי אני חושב שהוא בעייתי גם משפטית – אמנם יש הגנה בחוק חופש המידע שמפנה לחוק הגנת הפרטיות – אבל צריך להבין שכל הנושא של מידע שנמצא בבקרה התקציבית, שעיקרו חוזים של שחקנים עם קבוצות, שמבחינת ההתאחדות לכדורגל זה בעצם לא רק צד שלישי אלא זה חוזה בין שני צדדים שלישיים, שמופקד בהתאחדות לכדורגל בנאמנות אצל יושב-ראש הרשות שהוא רואה חשבון – זה היה רבינוביץ' והיום זה אורליצקי – והמידע הזה חסוי בפני כל אחד אחר, גם בהתאחדות לכדורגל, גם בין הקבוצות לבין עצמן ולא רק בגלל הנושא התחרותי אלא בגלל ההיבט של הפרטיות.
כל הנושא הזה אני חושב שהוא בעייתי אם קובעים איזושהי תחולה גורפת של החוק משום שזה בעצם חומר שלא שייך להתאחדות לכדורגל – הוא מצוי ומופקד בה בנאמנות והוא שייך למישהו אחר. אני חושב שכאן, החשיפה של זה, של חוזים או למשל של צדדים שלישיים שרוצים לתמוך בקבוצות, אבל רוצים לעשות את זה כתרומה אנונימית - - -

זה מסוכן כשזה בעילום שם.

בדיוק. אתה יודע, זה לא מתן בסתר.

זה לא מתן בסתר כי נותנים את זה – יש גוף שמפקח על זה, וזה נמצא אצלו בנאמנות והוא בוחן גם מי נותן את זה. בין זה לבין לפרסם את זה לכלל הציבור, אני יודע שאולי יגידו: אז אמרתם. אבל אין לי ספק שזה ימנע מחלק מאנשים טובים עם כסף נכון שרוצים לתרום לספורט, שאם כולם ידעו למי הם תרמו וכמה – הם יפסיקו לתרום. אני חושב שצריך להביא את זה בחשבון.

אל תדאג – הם יתרמו גם להפועל וגם לבית"ר כדי לוודא שהם בשני המחנות הנכונים.

יש עוד מחנה.

באמת? מי?

- - - אלה שלוקחים עורך דין מהליכוד ורואה חשבון מהעבודה.

עם כל הרצון להחיל את החוק באופן גורף על הכול, אני חושב שישנם דברים – אני מניח שעוד יחולו שינויים. צריך להביא את הנושא הזה של חומר שנמצא בנאמנות ברשות לבקרה תקציבית ככזה שהחוק לא יחול עליו, בוודאי לגבי חלק מהחומר שנמצא שם.

עורך דין אביבי, קודם כל אני רוצה לנצל את ההזדמנות: הרבה פעמים אנחנו באים בביקורת לא פשוטה על ההתאחדות, נדמה לי שמגיעה לכם מחמאה ענקית על היורו. היה תענוג, אני יכול הגיד לך. היה מאורגן למופת, חוויה אדירה, היה ממש כיף, מגיע לכם. הוכח שאפשר לעשות את זה אחרת ואפשר לעשות את זה טוב ובאמת עשיתם שם עבודה מדהימה.

לגוף העניין, עד כמה שאני מבין, גם היום תחת חוק הגנת הפרטיות, יש דברים במסגרת חוק חופש המידע לא מוסרים אותם. אני מניח שחוזה שנחתם להעסקת אדם אתה לא מוכרח למסור אותו, אני מניח שזה קיים - - -

יש סייגים שונים.

יש סייגים במסגרות גם היום. אין ספק שאנחנו לא חושבים שצריך למסור את העתקי חוזי השחקנים. אנחנו בהחלט חושבים שצריך לדעת מי שם כסף ומחזיק את הקבוצות האלה ומי הבעלים שלהן כדי שלא נעמוד - - -

חבר הכנסת לוין, סליחה. מי הבעלים - - -

לא רק זה – גם מי שם כסף. כי אני - - -

מהתקציב תלמד גם כמה הבעלים שם, אבל לגבי תורמים חיצוניים – אתה אוהד כדורגל – אני חושב שזה יזיק גם לקבוצה שאתה אוהד אותה, וזה לא נכון, כי אתה לא מסתיר פה משהו שחייבים לדעת אותו. זה בפרוש אנשים שרוצים לתרום לספורט באמצעות כסף אבל לא רוצים שכולם ידעו כמה הם נתנו ולמי הם נתנו. אני חושב שזו טעות.

אני רוצה להצטרף לעורך דין אביבי. אני לא אזכיר את שמו כי זו הסיבה שהוא גם ביקש מאתנו שאם יפרסמו את סכום הכסף הדי נכבד שהוא נותן לאחד הענפים, הוא יפסיק לתרום, כולם מכירים אותו, כולם ידעים עליו, אבל הוא ממש נחרד לשמוע מזה שמבקשים לדעת פרטים על מה עושים עם הסכום שהוא תורם ואני חושב שזאת בעיה שצריך לקחת אותה בחשבון ולמצוא את הדרך איך ל להסגיר את התורם.

מדברים כל הזמן על כספי ציבור, ובצדק. אבל אם אני אקח את ענף הכדורגל, התמיכה בכספי ציבור, גם בקבוצות וגם בהתאחדות, היא מזערית לעומת הכספים הפרטיים שנמצאים שם, בעיקר של בעלי הקבוצות.

אתה נחשף, אתה מקבל את החשיפה לך, אתה נמצא שם, אתה מביא את הכסף – אתה תראה את זה גם בתקציב של הקבוצה. אבל אנשים אחרים שבאים כתחליף לכספי ציבור שאינם, מפני שלא מדובר בסכומים גבוהים גם בהתאחדות גדולה כמו שלנו - - -

זה מוכר כניכוי לצורך מס?

תרומות זה דבר שמאוד מוגבל בסכומים. שמענו כאן שמישהו נותן סכומים מאוד גדולים. הסכום שמוכר הוא בטל בשישים, הם לא עושים את זה בגלל העניין הזה אלא בגלל שהם אוהבים את הספורט, הם מוכנים לתרום – הם לא רוצים לעמוד בפרונט - -

הם רושמים את זה כהוצאה בעסק שלהם, זה בסדר.

- - אם הם היו רוצים לעמוד בפרונט הם היו קונים קבוצה. הם רק רוצים לתמוך בקבוצה שהם אוהדים אותה, הם רוצים שתהיה לה היכולת להתקיים. הם לא רוצים שיידעו שהם נתנו את הכסף.

אני חושב שיש בסעיף 9(ב) לחוק חופש המידע שתי עילות – אני מודה, זו אמנם פרשנות שדורשת לוליינות מסוימת, אבל אפשר דרכם להחריג גורמים כמו שדיברת עליהם – סעיף 9(ב)(6) ו-9(ב)(7). זה דורש קצת פרשנות יצירתית אבל יכול להיות שאפשר להכניס אותם - - -

מעצם זה שדרושה פרשנות ואקרובטיקה משפטית – הם לא ירצו להתקרב לשם כמו שרק עכשיו שמעתם. הם לא ירצו שמישהו יחליט אם כן או לא לפרסם את השם שלהם. אני לא רואה מה הבעיה, גם של מציע החוק בעניין הזה, לאפשר לאנשים טובים שרוצים לעזור לגופי ספורט אבל לא רוצים לעמוד בפרונט. לא חייבים לפרסם את שמם.

יש גם את המקרים ההפוכים של הרבה מאוד אנשי עסקים שלא נכנסים בגלל שבחסות החיסיון הזה נכנסים הרבה מאוד גורמים פליליים לענף ואנחנו יודעים את זה - - -

לא נכנסים הרבה, זה לא נכון.

יש. אנחנו מכירים את כל הקבוצות שקרסו כלכלית או שכמעט קרסו, זה חלק מהעניין. יש פה המון דברים שלא מפרסמים אותם.

אי אפשר לעשות הכללה ולהגיד שנכנסים הרבה גורמים פליליים. יש אחד או שניים. לקחנו עכשיו את השופט שטרוזמן ויצרנו מסננת שתסנן אותם החוצה. אבל אי אפשר לבוא ולזרוק – אני חושב שזו הכללה לא נכונה. אני חושב שבכל ענפי הספורט באופן כללי הם לא נמצאים – אם יש אחד או שניים שצריכים לעוף החוצה – הם יעופו החוצה. נתנו את הכלים הנכונים עכשיו באמצעות ועדת שטרוזמן לעניין הזה.

הרבה מאוד אנשים טובים, עם כסף שמשלמים עליו מס הכנסה, רוצים לעזור לספורט. לא חייבים לזרוק אותם החוצה רק בגלל שרוצים שאנשים יוכלו לגופים ולהתאחדויות ולקבל מידע. ניתן את המידע – אבל לא חייבים את המידע עליהם דווקא.

אני מציע שגם את נבדוק הזאת נשקול. לקראת השנייה והשלישית נעשה בדיקה מה על פי המצב הקיים בחוק חופש המידע מחורג ממילא ונראה אם צריך לעשות איזושהי החרגה.

אני יכול לציין שבהחלטה שניתנה על שרת המשפטים בקדנציה הקודמת שלה לגבי מוסדות להשכלה גבוהה במסגרת סעיף 9(2)(10) שהחריגה ספציפית ואומרת שתורמים - - -

אז יכול להיות שנוכל לקחת את - - -

אבל זה מה שאמרתי קודם – זה מתאים באמת לרזולוציה של צו ולא לרזולוציה של חקיקה רשאית.

זה הרצון מבחינה מהותית – ככל שתהיה החרגה כזאת, נוכל לראות איך תופרים אותה. אבל אם הוסכם מבחינת הרעיון - - -

אני מציע שנכתוב בדברי ההסבר שנתייחס לדבר הזה בקריאה השנייה והשלישית.

לא צריך לכתוב בדברי ההסבר – רשמנו את זה בפרוטוקול.

טוב, עוד מישהו רוצה להוסיף משהו?

תודה רבה.

הוא היושב-ראש שלך? אתה היושב-ראש שלו?

כן. התשובה כן. אל תפחד – תגיד כן.

אלה יועצים משפטיים – אנחנו - - -

כי אם אתה יושב-ראש שלו – אני לא בטוח שאתה יוצא מפה.

אני היועץ המשפטי של הוועד האולימפי. צריך להבין, בא אדם מוכר בציבוריות ואמר: אני רוצה לחזק ענף ספורט דל-תקציב. פנה גם לוועד האולימפי וגם למשרד הספורט ואמר שהוא רוצה להיות מאחור ולא רוצה שישמעו עליו בכלל. אני לא רואה בזה שום בעיה בהקשר למה שנאמר קודם על-ידי משה.

לגבי קלוב התעופה וכדומה – יש באמת איגודי ספורט אולימפי מאוד-מאוד דלי-תקציב ומבחינתם כל הפרוצדורה והתהליך שכרוך בנושא של חוק חופש המידע, אני לא בטוח שהם בנויים לזה. לכן - - -

זאת ההחרגה המוסכמת, על זה אין ויכוח.

זה היה מוסכם קודם.

אפשר להצביע?

רצוי.

אתה מבקש?

בוודאי.

אנחנו צריכים להצביע היום או שאפשר לדחות את זה אחרי יום ראשון?

את הקריאה השנייה והשלישית אפשר בשבוע הבא. היום אנחנו צריכים לעשות את הקריאה הראשונה.

בשבוע הבא זה רק במקום.

אצלי זה תמיד בנוסף.

זה הכול במשא ומתן?

עזוב, בסוף זה יהיה. זה יבוא בטוב – יותר קל, לא?

טוב, מי בעד?

הצבעה

בעד הצעת החוק – פה אחד
הצעת חוק חופש המידע (תיקון - התאחדויות ואיגודי ספורט), התשע"ג-2013 לקריאה ראשונה, נתקבלה.

פה אחד. תודה רבה. אושר לקריאה ראשונה.

תודה רבה.

תודה רבה.

נקבע את זה לדיון במליאה כדי שנוכל להתקדם.

<הישיבה ננעלה בשעה 09:55.>