PAGE
3
ועדת החוקה, חוק ומשפט
25/06/2013
הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן
מושב ראשון
<פרוטוקול מס' 31>
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שלישי, י"ז בתמוז התשע"ג (25 ביוני 2013), שעה 11:00
ישיבת ועדה של הכנסת ה-19 מתאריך 25/06/2013
הצעת חוק איסור לשון הרע (תיקון - לשון הרע על לוחמי צה"ל), התשע"ג-2013
פרוטוקול
סדר-היום
<הצעת חוק איסור לשון הרע (תיקון - לשון הרע על לוחמי צה"ל), התשע"ג–2013 – של חברי הכנסת יוני שטבון, יריב לוין, נחמן שי (פ/1133) – הכנה לקריאה ראשונה>
נכחו
¶
חברי הוועדה: >
דוד רותם – היו"ר
יריב לוין – מ"מ היו"ר
ג'מאל זחאלקה
שולי מועלם-רפאלי
אברהם מיכאלי
מרב מיכאלי
אורי מקלב
מסעוד גנאים
נסים זאב
מיקי רוזנטל
יוני שטבון
נחמן שי
מוזמנים
¶
>
אורית קורן - משנה ליועץ המשפטי לממשלה, חקיקה, משרד המשפטים
לילך וגנר - ייעוץ וחקיקה פלילי, משרד המשפטים
גאל אזריאל - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים
תמר קלהורה - עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים
טל ינקלביץ - מתמחה, ייעוץ וחקיקה אזרחי, משרד המשפטים
אבנר פינצ'וק - עו"ד, ראש תחום מידע ופרטיות, האגודה לזכויות האזרח בישראל
דבי גילד חיו - עו"ד, מקדמת מדיניות וחקיקה, האגודה לזכויות האזרח בישראל
נירית מוסקוביץ - דוברת, האגודה לזכויות האזרח בישראל
עמיר פוקס - עו"ד, חוקר, המכון הישראלי לדמוקרטיה
שחר אבימור - חוקרת, המכון הישראלי לדמוקרטיה
ילון גורביץ - במאי ומפיק, מייצג את "פורום היוצרים התיעודיים"
פאבל גוליאק - לוחם מילואים, מהלוחמים המופיעים ב"חמש מצלמות שבורות"
יהונתן ואן קספל - לוחם מילואים, מלוחמי הקרב בג'נין
ד"ר דוד צנגן - מנהל היח' לאנדוקרינולוגיה ילדים בביה"ח "הדסה", רופא חט' המילואים
ד"ר סער פאוקר - הרצוג פוקס נאמן עו"ד, מייצג לוחמים שערערו
עמית ברק - דובר, "אם תרצו"
נסים עוג'ר - יועץ משפטי, איגוד ארגונים חברתיים
רישום פרלמנטרי
¶
רונית יצחק
<<הצעת חוק איסור לשון הרע (תיקון - לשון הרע על לוחמי צה"ל), התשע"ג–2013 – של חברי הכנסת יוני שטבון, יריב לוין, נחמן שי (פ/1133) – הכנה לקריאה ראשונה>>
היו"ר דוד רותם
¶
בוקר טוב, הצעת חוק איסור לשון הרע (תיקון - לשון הרע על לוחמי צה"ל), התשע"ג–2013, של חברי הכנסת יוני שטבון, יריב לוין ונחמן שי. בבקשה, חבר הכנסת יוני שטבון.
יוני שטבון
¶
החוק הזה למעשה בא מול תופעה שקורית, לצערנו – אני מתאר לעצמי שכל מי שיושב כאן יכול להגיד את המילה "לצערנו" – שבתקופה האחרונה ובשנים האחרונות, בפרט, נעשה שימוש פרובוקטיבי בלוחמי צה"ל, שאמונים על הגנת מדינת ישראל, מסכנים את חייהם, ונשלחים, שברצונם או שלא ברצונם, לעמוד בחזית מורכבת מאוד.
המציאות היא כזו שנוצרות פרובוקציות שקריות פעם אחרי פעם, אם זה קורה בשטח, ואם זה קורה בסרט "ג'נין ג'נין" ובאירועים אחרים, שמאפשרים לעשות את השימוש בחיילי צה"ל, כדי לפגוע במדינת ישראל, וגם על-ידי כך לייצר דה-לגיטימציה למדינת ישראל – וזה ברמה הכללית, וברמה האישית לשים אותם במציאות לא נורמלית. בסוף, לוחם צה"ל במציאות הזו – כמו "ג'נין ג'נין" מוחמד בכרי ואירועים אחרים – נמצא במציאות אחרת לא נורמלית.
יוני שטבון
¶
אסיים את דברי. לא צריך סרטים בשביל זה, את הסרטים האלה חייתי בשטח גם כקצין מפקד, שבסוף שמים אותך במציאות שיוצרים לך פרובוקציות שקריות, ובסוף אומרים: כזה ראה וקדש.
אני בעד ביקורת על מוסדות המדינה, בעד אפשרות לבקר את לוחמי צה"ל, ככה נראית מדינה דמוקרטית. אבל לא יכול להיות שרק צד אחד יכול לבקר – אגב, לבקר זה בעד, אבל לשקר לא – והצד השני, ופה נמצאים לוחמים שיספרו לכם מה הם חווים, לוחמים ומפקדים לא יוכלו להגיב מול אותם גורמים, במקרה כמו מוחמד בכרי, "חמש מצלמות שבורות" ששם גם כן נמצאים לוחמים כאלה ואחרים, שהראו מה קורה כשיש עריכה של סרטים.
והחוק עצמו, התיקון לחוק הזה יאפשר את האיזון, זו מטרתי, מטרתנו – יותר נכון, של חברי הכנסת יריב לוין ונחמן שי – לייצר איזון בריא. הרי בסוף זה תפקידו של בית המחוקקים, לזהות לקונות בשטח, בעיות מורכבות שקיימות בשטח - -
יוני שטבון
¶
- - ולייצר את האיזון הנכון, שתהיה גם אפשרות ללוחמי צה"ל להגיב בבית-המשפט. דווקא בגלל זה הלכנו למהלך של תובענות ייצוגיות, שמשאיר את המערכת האיזונית, לא הולך בצורה מאוד אגרסיבית, אלא הפוך, נוטה את מערכת האיזונים של תובענות ייצוגיות בכללי המשחק גם לבית-המשפט לקבוע האם באמת הקבוצה הזאת שייכת, מה הקריטריונים, מה הנושא, כדי לאפשר לשני הצדדים להיות רלוונטיים.
אני יודע שהנושא רגיש, ועומדים פה ארגונים חשובים ומגמות חשובות שאומרות: יש פה פגיעה בחופש הביטוי. חד-משמעית לא. כי המטרה המרכזית של החוק הזה – הרי תמיד קל ללכת למקום הזה של חופש הביטוי. אני אומר הפוך: באנו פה להגן על לוחמי צה"ל ואני גאה על כך. אני לא מתבייש להגיד שהחוק הזה בא להגן על לוחמי צה"ל.
יש מקרים במציאות הישראלית שבמציאות מורכבת אחרי ש-48 שנה לא ראינו שהיועמ"ש הגיש, לצערי אני אומר את זה, לא נוצרה מציאות שהיועמ"ש הגיש תביעה פלילית, הגיע הזמן גם לתקן דברים. לתקן דברים – זו מטרת החוק ואשמח מאוד שהדיון יהיה פורה וענייני. נמצאים פה גם לוחמי ג'נין, גם עורך-הדין סער ממשרד עורכי-הדין יעקבי של יעקב נאמן וגופים אחרים, וכמובן גם תנועות אחרות.
היו"ר דוד רותם
¶
עכשיו אנחנו נעמוד, כולם לקום, לעבור לדום, יש פה מישהו מהמשרד של עורך-דין יעקב נאמן.
יריב לוין
¶
אם אפשר, כן. תודה, אדוני היושב-ראש, הצעת החוק הזו היא תולדה של כורח, לא של איזשהו רצון, והיא הצעה שלוקחת בחשבון התנגשות שקיימת כאן בין שני ערכים, בין הערך והזכות לשם טוב מצד אחד, ובין הרצון לשמור כמובן על חופש הביטוי מהצד השני.
אבל אי-אפשר להתעלם מכך שהצעת החוק הזו באה על רקע נוסף, והוא בעיני משתנה מאוד משמעותי כאשר מכניסים אותו למשוואה בין שני השיקולים האלה, והוא העובדה שאנחנו לא עוסקים רק במצב שבו אומרים על אנשים דברים לא נכונים, פוגעים בשמם הטוב והם נפגעים, מלבינים את פניהם בציבור וכן הלאה, במובן הרגיל של לשון הרע, אלא אנחנו מדברים על כך שישנו וישנם ניסיונות מכוונים, מאורגנים, שנעשים במטרה להביא לכך שאותם חיילים ולוחמים – שאנחנו שולחים כדי להגן על מדינת ישראל – ימצאו את עצמם ברמה האישית חשופים בפני העמדה לדין בין-לאומי בכל מיני מקומות, בפני איסור כניסתם לארצות כאלה ואחרות, ומנסים בעצם לקעקע את יכולת הפעולה של צה"ל ואת כושר העמידה שלנו דרך הניסיונות האלה לפגוע באותם אנשים, שאינם מתמצים רק בהוצאת הדיבה כמובנה הפשוט.
ולכן, אני חושב שהניסיון לבחון את הדברים רק בקונטקסט של בוא נאזן בצורה נכונה בין הרצון לא לפגוע בחופש הביטוי, לבין הצורך לתת לאנשים איזושהי הגנה ולקיים את ההוראות כפי שהן קיימות היום בחוק – אני חושב שהרצון הזה מתעלם מהמציאות הזאת, ומתעלם מכך שיש כאן מקום לתת איזושהי הגנת יתר ואיזשהם אמצעים נוספים, במקום שבו הפגיעה היא פגיעה שחורגת הרבה מעבר למסגרת המצומצמת של לשון הרע בלבד.
יותר מזה, אני חושב שאנחנו נמצאים באיזושהי מציאות, שהיא בעיני מציאות בלתי נסבלת, שבה המחוקק נתן כלים בידי היועץ המשפטי לממשלה, והיועץ המשפטי לממשלה לאורך שנים – היועצים לתקופותיהם אינם עושים שימוש באופן מוחלט בסמכות שניתנה בידם. בעיני, כאשר אתה נותן בידי פקיד ציבור סמכות, משמעה בשום פנים ואופן לא שהוא רשאי לנהוג בה כאיזשהו קניין פרטי שלו, שהוא יכול לעשות בו שימוש כאשר מתחשק לו או כאשר נוח לו, אני חושב שכאשר מקנים בידי פקיד ציבור ועובד ציבור בכיר, ככל שיהיה, סמכות, במשתמע מכך גם חובתו להפעיל אותה במקום שהדבר נדרש. אפשר תמיד להתווכח על מקרה פרטי כזה או אחר. קשה מאוד להבין מצב שבו יש עמידה מנגד, כאשר לאורך תקופה ארוכה אנחנו עדים לפגיעה נמשכת בשמם הטוב של חיילים ושל לוחמים, כפי שאמרתי קודם, שהיא לא רק מצטמצמת למתחם הצר של לשון הרע, אלא היא חלק מדבר שהוא הרבה יותר רחב ומשמעותי.
ולכן אני חושב, אדוני היושב-ראש, שבמקום שבו מתברר שהיועצים המשפטיים לממשלה אינם רוצים או אינם מסוגלים או אינם עושים את מה שהם יכולים וצריכים לעשות על-פי הסמכויות שמוקנות להם בחוק, יש כנראה צורך להודות שההסדר החוקי הקיים איננו עובד במבחן החיים המעשיים, גם אם הוא אולי נכון מבחינה עיונית ותיאורטית, כפי שהדברים כתובים בחוות הדעת שמונחת כאן מטעם הייעוץ המשפטי, ואני בהחלט יכול להבין, וגם אפילו להסכים, עם התפיסה העקרונית התיאורטית שעומדת ביסודה. אבל במבחן המעשה זה לא עובד. ובמקום שזה לא עובד במבחן המעשה, אנחנו לא יכולים להפקיר את אותם לוחמים ואת אותם אנשים להמשך המצב הקיים, אנחנו לא יכולים להתעלם מהייחודיות של המצב הזה ביחס למקרים אחרים של לשון הרע, ולכן אנחנו מציעים את אותו הסדר שהצענו.
וההסדר שהצענו יוצר איזשהו איזון במובן הזה, שהוא מצד אחד מאפשר בכל אופן לאותם מי שמרגישים נפגעים להוביל ולהתניע תהליך כזה, אבל מצד שני הוא שם על-ידיהם כבלים לא פשוטים, בכך שהוא מעביר אותו למגרש של תובענה ייצוגית, שבה בסופו של דבר בית-המשפט – שיש לו את המומחיות לעשות את זה – נדרש לומר האם התובע הוא אכן תובע ראוי, הוא יכול להגדיר את הקבוצה, הוא יכול גם כן כמובן לא לאשר את עצם הגשת התובענה הייצוגית בכלל.
ואני חושב שאותו עקרון, שעובד בצורה טובה מאוד בתובענות הייצוגיות – שגם לגביהן נאמר בהתחלה שתהיה הצפה שלמה ואף אחד לא יוכל להתמודד עם זה, והם יפגעו בחיי המסחר ובחיי הכלכלה – נדמה לי שבתי-המשפט השכילו לייצר את האיזון הזה בצורה נכונה, אין שום סיבה להאמין שהם לא ישכילו לעשות את זה גם במקרה הזה. יכול להיות שצריך לעשות הגדרות אולי קצת יותר תחומות של הקבוצה, שייתנו לבתי-המשפט איזשהו קו מנחה יותר ברור, אבל אני חושב שההסדר שמוצע פה – בהתחשב במציאות הקיימת – הוא הסדר מאוזן, הוא הסדר מינימלי, והוא הסדר שאיננו פוגע בחופש הביטוי באופן שהוא בלתי הולם ובלתי מידתי, בנסיבות האלה שאנחנו מתמודדים אתם.
נחמן שי
¶
אני יותר קצר. הפרשה המכונה "ג'נין ג'נין" – אני מכיר אותה בדרכי ולמדתי אותה ביסודיות בשעתו – חשפה איזשהו חלל בדרך שבה ניתן לטפל במקרים מהסוג הזה. אני חוזר ורוצה לצטט מה אמרו השופטים בבית-המשפט העליון כשהם טיפלו בכך, הם אמרו שהוראת סעיף 4 לחוק איסור לשון הרע קובעת שלא ניתן להגיש תביעה אזרחית בגין לשון הרע על ציבור, "הם ראו עצמם מנועים מלקבל את הערעור" – זה הגיע אליהם בצורת ערעור – "שלושת השופטים לא הסתירו את אי-הנחת שלהם ממה שהם הגדירו כ"תוצאה הקשה" של הערעור, היינו, דחייתו". זאת אומרת, הם הזמינו, לדעתי, בדרך שבית-משפט יודע להזמין מדי פעם, איזשהו תיקון לחוק כדי בכל זאת לאפשר טיפול משפטי בעניין הזה. נכון או לא נכון עשה היועץ המשפטי לממשלה שהוא היה צריך לעשות את זה, לפי דעתי, ולא בהכרח הלוחמים שנלחמו במחנה ג'נין, ויודעים היטב, כמו שהיום יודע כלל הציבור, שלא היה שם שום דבר שמתקרב לטבח, כמו שטען הסרט.
אבל אנחנו הולכים קדימה, ואנחנו צריכים להסתכל איך דברים כאלה לא יחזרו בעתיד. אני רוצה לראות איך אפשר להגן, לא רק על חיילי צה"ל, אלא גם על ציבורים אחרים, מי צריך להגן עליהם, איך אפשר לעשות את זה. אם החוק הזה יכול לעשות את זה, זה טוב, אם החוק לא יכול לעשות את זה, אני רוצה לשמוע מהיועצים – בהנחה שישנם פה נציגי היועץ המשפטי לממשלה, שגם התנגדו להצעת החוק שבאה לפני ועדת שרים לענייני חקיקה – איך הם מציעים לטפל בסוגיות מן הסוג הזה.
אורית קורן
¶
חוק איסור לשון הרע מבוסס על איזון עדין בין שתי זכויות יסוד: חופש הביטוי מצד אחד והזכות לשם טוב, שהיא זכות שנגזרת בעיקרו של דבר מכבוד האדם. סעיף 4 לחוק חורג מלכתחילה מן המתווה הזה, הוא בעצם עיקרו בהגנה על אינטרס ציבורי במהות, על כבודן של קבוצות. בשל הקושי הזה בדיוק ראה המחוקק לנכון לייחד אותו לאפיק הפלילי ולהפקיד את זה בידי היועץ המשפטי לממשלה, כדי שרק באמת במקרים הכי חמורים והכי קיצוניים יינקטו הליכים בגין לשון הרע על הציבור.
בהצעת החוק הזאת מבקשים בעצם פעם ראשונה לקבוע עילת תביעה אזרחית בתחום לשון הרע על ציבור. העמדה שלנו היא שלקביעה של עילת תביעה אזרחית בגין לשון הרע על הציבור יש אפקט מצנן רב משקל על הביטוי, וזה דבר שמעורר קושי חוקתי מעצם טיבו.
אולי אפשר היה לחשוב על עילה של לשון הרע על הציבור כשמדובר בתחום הביטויים הגזעניים, ביטויים משפילים ומבזים בגלל גזע, מוצא, דת וכל העילות המקובלות לגזענות. אבל ההצעה זאת - - -
אורית קורן
¶
הצעת החוק הזאת מבקשת לייסד את עילת התביעה הזאת דווקא ביחס לציבור שהוא בלב של הקונצנזוס הישראלי, ודווקא לגבי פעילות שהיא במרכז הפעילות השלטונית של המדינה, לכן יש בה פגיעה בלתי מידתית בחופש הביטוי הפוליטי, שמבין כלל הביטויים זוכה להגנה החוקתית הגבוהה ביותר. זה גם מבלי שאני נדרשת לפרטים כאלה ואחרים שיש בהצעה הזאת, שבחלקם יש בהם כדי להחמיר את הפגיעה בחופש הביטוי, כגון היעדר הגבלה על גורמים שיהיו זכאים להגיש את התביעה.
גם הנושא של התובענה הייצוגית, שברור לי שזה בא ממקום של רצון לייצר מגבלות, אבל מצד שני הוא א. לא מתאים למטרה הזאת, כשמדובר בעצם בכלי שמדובר על איזה נזק שנגרם לבן-אדם שלא מספיק חזק בשביל להניע תביעה – ופה המצב הוא נזק שנגרם לקבוצה – אבל גם בעיקרו של דבר מייצר חשיפה כספית הרבה יותר גדולה, וגם ההתדיינות על השאלה אם תובענה היא תובענה ייצוגית או לא, היא כשלעצמה יש לה את אותו אפקט מצנן שעליו עמדתי קודם לכן.
אנחנו כמובן ערים לרקע להגשה של הצעת החוק, וכידוע, היועץ המשפטי לממשלה סבר וגם טען בבית-המשפט העליון - -
אורית קורן
¶
- - לשון הרע שהוציאו כנגדם במסגרת הסרט "ג'נין ג'נין". סברנו שמתקיימים המבחנים שנקבעו גם בפסיקה קודמת של בית-המשפט להכרה בלשון הרע על קבוצה, כמתייחסת לכל אחד מיחידיה וכמקנה זכות תביעה אישית לפי סעיף 1 לחוק איסור לשון הרע. בית-המשפט אכן קבע אחרת.
כשלעצמנו, ככל שבאמת מבקשת הכנסת להביא לאיזשהו שינוי בנקודת האיזון – שבעצם באה לידי ביטוי בקביעה של בית-המשפט בפסק-הדין – ניתן היה אולי לקדם מתווה שיגן בחקיקה את אותם מבחנים שבוטאו בעמדת היועץ, שמשקפים כאמור גם מבחנים שקיימים בפסיקה להכרה בזכות תביעה של פרט בגין לשון הרע על קבוצה שאליה הוא משתייך – ונדמה לנו שאם כך ייעשה, זה יעמוד במבחנים החוקתיים.
אורית קורן
¶
אומר שני דברים, אחד, אנחנו חושבים שאלה המבחנים שנקבעו בפסיקה, הם לא בוטלו גם בפסק-דין "ג'נין ג'נין", אלא כמו שיהיה גם אילו יחוקק חוק כזה, כמו שקורה בכל מקרה אחר, בית-המשפט צריך ליישם את החוק כמו שהוא מפרש אותו על מקרה ספציפי, ובמקרה הספציפי בית-המשפט חשב שזה הפעיל את אותם מבחנים, אבל קבע שזה לא - -
אורית קורן
¶
זה לא מה שאמרתי. אמרתי, העמדה שלנו היא שלפי המבחנים שקבועים היום בפסיקה – ושלא השתנו גם בפסק-דין "ג'נין ג'נין" – יש עילה לתביעת לשון הרע בקונסטלציה שלשון הרע היא כלפי קבוצה, אם לשון הרע מתייחסת לכל אחד מהפרטים בקבוצה ומשפילה ומבזה אותם לפי המבחנים של סעיף 1 לחוק איסור לשון הרע. כך גם טענו בבית-המשפט בתיק של "ג'נין ג'נין", ואני לא חושבת שבית-המשפט שינה את המבחנים שנקבעו גם בפסיקה קודמת בנושא הזה. אלא שבמקרה הספציפי הזה הוא חשב – בעיקר בגלל שאלות שנוגעות לגודל של הקבוצה, של המסוימות של הקבוצה – בניגוד לעמדתו של היועץ המשפטי לממשלה בתיק הספציפי, הוא חשב שזה לא נכנס למבחנים.
כשלעצמנו אנחנו חושבים שהמבחנים שקבועים בפסיקה הם נכונים, הם מספקים, וכמו בכל מקרה אחר, וגם אחרי שיחוקק החוק, זה מה שהתחלתי לומר, גם אז היישום שלו יהיה בידי בית-המשפט. יכול בית-המשפט לסבור אחרת, במקרה פרטני, מהיועץ המשפטי לממשלה או מתובע מסוים, כפי שקרה גם במקרה הזה. אני חושבת שדי במבחנים האלה, אין הכרח לפסוק אותם.
יחד עם זאת, אם הכנסת מבקשת להעביר איזשהו מסר ברור, פרשני, ברור יותר לבית-המשפט, לצמצם את מרחב הפרשנות שהוא רחב כרגע בחקיקה. אנחנו לא חושבים שיש מניעה חוקתית לעגן בחקיקה את אותם מבחנים, שהם בעינינו מבחנים לגיטימיים שמייצרים איזון חוקתי בין חופש הביטוי לבין לשון הרע. כשלעצמנו, לא חשבנו, ולכן גם לא יזמנו הצעת חוק בנושא, די לנו במבחנים שקבועים בפסיקה.
אבל בעוד שאנחנו חושבים שיש מניעה חוקתית להעביר את הצעת החוק הנוכחית – מאותם טעמים שאמרתי קודם לכן – אנחנו לא חושבים שיש מניחה חוקתית לעגן בחקיקה את המבחנים המקובלים בפסיקה, ושבוטאו על-ידי היועץ המשפטי לממשלה, ובכך להעביר בעצם מסר ברור יותר של הכנסת לבית-המשפט, במקרה הבא שיעסוק בלשון הרע על קבוצה באשר היא.
נחמן שי
¶
האזנתי לך בקשב רב, תודה. האם אתם תהיו מוכנים לעשות – אתם אומרים שאתם לא חושבים או לא חשבתם שזה חיוני, אבל עכשיו, אולי נוכח הצעת החוק הזאת, אולי נוכח ההיסטוריה שהוכיחה שבכל זאת יש צורך בכך – האם אתם תהיו מוכנים להכין את התיקון הזה, את אומרת שהוא יחזק את המצב החוקתי הקיים, נכון?
אורית קורן
¶
אמרתי שלהשקפתנו אין בזה צורך, אבל גם השאלה העיקרית הזאת, היא שאלה בעיקרו של דבר לשרת המשפטים, ואני לא יודעת אם שרת המשפטים מעוניינת או לא- -
אורית קורן
¶
- - מעוניינת לקדם הצעת חוק מין הסוג השני. אני אומרת, כשלעצמי כיועץ משפטי לממשלה משנשאלתי, אני אומרת שאני חושבת שדי במבחנים בפסיקה, וזה שבמקרה ספציפי בית-המשפט יישם אותם בדרך שונה מכפי שתפסו אותה בטובים, מטבע הדברים, אבל גם שתפס אותה היועץ המשפטי לממשלה, זאת איננה סיבה לתקן את החוק. המצב הנורמטיבי הקיים שמבטא בפסיקה את כל המבחנים שאנחנו חושבים שהם ראויים ונכונים מבחינת עמדת הדרג המקצועי, אנחנו חושבים שדי בכך.
אבנר פינצ'וק
¶
דואג לזכויות אזרחיות, אבל זה כולל אזרחים. מאחר שכבר נאמרו דברים, אדלג קצת על הנושא של שבירת האיזון של חוק איסור לשון הרע, שבסופו של דבר הוא בא להגן על זכויות של יחידים. בית-המשפט העליון בפסק-הדין בעניין "ג'נין ג'נין" הכיר בפגיעה שנגרמה ברגשות הלוחמים, הוא גם בעצם נתן מעבר לנדרש מבחינה משפטית פורמלית, הוא נתן איזשהו clearing, נתן הצהרה, ולא רק בפעם אחת שמתייחסת לסרט, לטענות השקריות שבו, כך בית-משפט קבע. ככל שאתם חושבים – ואני כעורך-דין אני חושב שזה לא נכון שהשיח המשפטי הוא שצריך לתת את ה clearing-תמיד לשם הטוב – בית-המשפט נתן על זה.
אני אומר במאמר מוסגר כעורך-דין, הרבה פעמים אני מתמודד עם סתירה בין חופש הביטוי למשל עם ביטויים גזעניים – היכולת של המשפט למשטר את הביטוי ולהגיע לתוצאות טובות, הגונות וראויות לעשות טוב, היא מוגבלת ביותר. ואתם יכולים לחשוב על הרבה משפטי דיבה שנגמרו בצורה אחת, והם נתפסים בצורה שונה לחלוטין בציבור. מבין שלל טענות שקריות יש טענה אחת שהוכחה, ספק הוכחה, בית-המשפט נותן לה איזושהי גושפנקה. מי שרוצה לעשות בזה שימוש, יעשה בזה שימוש, ואז התוצאות הן אחרות מבחינת - - -
אבנר פינצ'וק
¶
באתם וציינתם בעיה, אתם תופרים חליפה – חוק זה לא חליפה שתופרים אותה לפי המידות של מוחמד בכרי או של הסרט "ג'נין ג'נין". השאלה, מה אתם תופסים עוד בחוק הזה? ואתם תופסים מגוון עצום של ביטויים, של צורות ביטוי: זה יכול להיות הבעת דעה לגיטימית, זה יכול להיות הבאת עדות שנעשתה מהשטח, זה יכול להיות במקרה שנהרג מפגין פלסטיני, זה יכול להיות במקרה שנהרג רב במחסום של צה"ל, בכל המקרים האלה מדובר בפעילות מבצעית של צה"ל. פעילות מבצעית מטבעה היא יוצרת רשומון, שכל אחד – בגלל התזזיתיות, בגלל הנסיבות המאוד מיוחדות של הפעילות המבצעית – זוכר משהו אחר.
אני לא אומר, יכול להיות גם שקרנים, אבל זה שאתה רוצה לתפוס את השקרנים, אז תתפוס את השקרנים, אבל אל תיצור חוק שתופס עולם ומלואו, ואתה תופס עולם ומלואו. זו גם אחריות. לא לבוא ולהגיד, הנה, יש תופעה, אז יצרנו חוק, והתופעה הזאת נכנסת בתוכה. השאלה, אם יש לך אחריות גם לגבי כל המקרים האחרים שנכנסים, נלכדים בציפורניים של החוק, שאני מקווה, בניגוד לרצונך.
וכמו שנאמר, יש בהחלט מקום לשיח ציבורי, אפילו לשיח ביקורתי על פעילויות מבצעיות, זה כשלעצמו לא פוגם בכבודם של לוחמים. הרבה פעמים גם השימוש במה שנעשה, השימוש בלוחמים, בעצם משתמשים בשמם הטוב של לוחמים כדי לדבר על שמה הטוב של המדינה. אז אם אנחנו מדברים על שמה הטוב של המדינה ועל מטרות הסברה ומלחמה בהסברה שקרית ונגדית וכן הלאה, אז קודם כול אנחנו כבר במגרש אחר.
אתם לוקחים פה חוק שנועד להגן על שם טוב וכבוד האדם ועושים בו שימוש, אתם מגייסים בעצם לוחמים למטרות הסברה. כי בסופו של דבר פסק-הדין בעניין "ג'נין ג'נין" הוא חריג שבחריג, ובית-המשפט נתן דוגמה של לוחמי אלכסנדרוני, שאותם האשימו בטבח בטנטורה בשנת 48'. ובית-המשפט העליון בפירוש, שלמשל נותן את זה כדוגמה, שבמקרה הזה ניתן היה לזהות בין ההשמצה לבין הלוחמים התובעים, ולכן להם הייתה עילת תביעה. וכמו שאמרתי, חוץ מזה שבמקרה הזה הוא גם נתן איזושהי גושפנקה – מה זה איזושהי גושפנקה, לטענות של הלוחמים שרגשותיהם נפגעו.
אני רוצה להגיד שוב, הייתה פה הצעת חוק בקדנציה הקודמת לתיקון חוק איסור לשון הרע, שבאמת הטרידה אותי מאוד באספקט של חופש הביטוי, אבל כאן על באמת כמשפטן – לא רק אני כתבתי, כתבו פה משפטנים רבים – אני לא מבין כיצד בסופו של דבר היא משרתת את התכליות שכתבתם בהצעת החוק. היא לא משרתת אותם. היועץ המשפטי לממשלה, אולי היה מעניין לשמוע את כל השיקולים שהביאו אותו שלא להגיש כתב אישום בעניין "ג'נין ג'נין".
אבנר פינצ'וק
¶
עוד לא התקבלה החלטה. אבל שוב, העולם לא יעמוד, והחוק הזה לא יעמוד על מקרה "ג'נין ג'נין". אתם תופסים קשת של מקרים, והיועץ המשפטי לממשלה אמר, שבין היתר יש פה שיקולים הנוגעים להיבטים נוספים של האינטרס הציבורי, לרבות ההשלכה בזירה הבין-לאומית של נקיטה בהליכים פליליים, העלולים להעצים את העניין בהקרנת הסרט ואת העיסוק בטענות המופרכות שהוא מעלה, וכן להיתפס כפגיעה בחופש הביטוי וכהתנכלות ליוצרי הסרט.
הרי מדינת ישראל כן הגיבה לסרט, היא יצרה את הסרט הנגדי, היו גופי חקירה בין-לאומיים שהפריכו את הטענות בדבר פשעי מלחמה ב"ג'נין ג'נין" – במקום שזה מה שיהיה בזירה הציבורית, בשיח הציבורי הבין-לאומי אפילו – מה שנשפט, העמדה לדין, לצורך העניין, יכולה לעשות, בזה יתמקדו. הצפיות ב"יוטיוב" בסרט ישר עולות. כל פעם שיש את העיסוק ב"ג'נין ג'נין" הצפיות עולות. וכמובן יגידו, יהיה גם קדוש מעונה.
הרי זה לשכנע את המשוכנעים, כי פה בארץ בשיח הציבורי, כמו שאמרה המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, לוחמי צה"ל נהנים מכבוד וייקר – לא לטהר את שמם בציבור הישראלי – אתם מדברים הרבה, ואתם אפילו עושים את זה בגלוי, על תדמיתה של מדינת ישראל. ואתם פוגעים בחופש הביטוי בצורה גורפת בגלל שאתם רוצים לתפוס מין סוג מאוד מצומצם, מאוד ייחודי של מקרים.
והזכרתי, לוחמי אלכסנדרוני לעומת המקרה החריג של "ג'נין ג'נין", ואתם בסופו של דבר – מי שמבין באמת את היחסים הבוגדניים בין השיח המשפטי לבין השיח הציבורי, את ההבדל, את הפער העצום לפעמים בין מה שנעשה בעולמות המשפט, לבין מה שבסוף נקלט בזירה הציבורית, צריך להבין שאתם פשוט עושים טעות, ואם אתם לוקחים - - -
אבנר פינצ'וק
¶
אם אפשר, אסיים, אמר חבר הכנסת שטבון, אמרת שאתה רואה את זה כתפקידכם, אתם מזהים בעיות בשטח ויוצרים הסדרים חוקיים שיענו עליהם. זה לא עונה עליהם. באותה מידה יש לך אחריות - - -
נחמן שי
¶
גם הנציגה של היועץ המשפטי של הממשלה הכירה בעובדה שיש בעיה, היא רק אומרת שהיא לא בטוחה שהיועץ המשפטי לממשלה יוביל את זה.
מרב מיכאלי
¶
היא אמרה דברים חד-משמעיים מאוד. שולי, היא אמרה דברים חד-משמעיים, או כמו שאומרות אצלכם בצבא – חד-חד-ערכיים.
אבנר פינצ'וק
¶
היית דובר צה"ל. ליועץ המשפטי לממשלה יש לפחות שיקול דעת פה, הוא יכול להתייעץ גם עם הצבא.
אבנר פינצ'וק
¶
אתה רוצה שזה יופרט, שכל אדם יוכל להגיש תביעה אזרחית ולנהל תחקירים צה"ליים בבתי-משפט אזרחיים? אתה חושב שזה היה מקדם את המטרות של הפצ"ר? את המטרות של צה"ל? לא ארחיב על זה.
התכלית שלי בעיקר היא הגנה על חופש הביטוי. באמת נבצר ממני להבין כיצד אתם מקדמים את התכלית, כי בסופו של דבר המשפטים שאתם מייצרים יגרמו הרבה עוולות, הם יגרמו הרבה פגיעות לחופש הביטוי במקרים שאני מקווה, שלפחות כולכם או חלקכם לא התכוון לזה, ובסופו של דבר זה ייצור קדושים מעונים, זה יוציא את שמה של מדינת ישראל רע בכל העולם גם בגלל הפגיעה בדמוקרטיה ובגלל סיבות נוספות שתיארתי. תודה רבה.
היו"ר דוד רותם
¶
היא כבר בוטלה מזמן. אתה לא מבין, רק השבוע יצא פסק-דין חדש, שבית-המשפט יכול לפסוק מה שהוא רוצה. מאוד דמוקרטי.
יוני שטבון
¶
עורך-דין פינצ'וק, חשוב לי להגיד לנוכחים פה, אתה מייצג עמדה של האגודה לזכויות האזרח – נדון פה בפרטים משפטיים שחשובים, הם יציגו פה את הדברים, אבל אני חושב שנקודת המוצא שלך בעייתית, כי אותה אגודה לזכויות האזרח ב-2009, אחרי "עופרת יצוקה", עושה תערוכה בחולון שהיא בעצמה מראה מסר חד וברור, שמאשימה את צה"ל בפשעי מלחמה.
חגי אלעד המנכ"ל שלך – אני פשוט קורא פה, הכנסתי חומרים לראות מה קורה שם – קורא ל"חרם כלכלי או אקדמי, מקומם ככל שיהיה, הנו כלי לגיטימי חוקי ובלתי-אלים במאבקים פוליטיים וחברתיים". כשאתה מדבר פה על חופש הביטוי, חופש השיסוי, כל אחד – נקודת המוצא שלך מאוד מאוד בעייתית. חשוב שהנוכחים פה יהיו מודעים, האגודה לזכויות האזרח מול לוחמי צה"ל, לא פגשנו אותם בפעם הראשונה פה בשולחן העגול, גם באירועים אחרים, והתבטאתם התבטאויות מאוד חמורות.
דוד צנגן
¶
הם היו גם על גדת הירקון כשבכרי חגג את ניצחונו. כשבכרי חגג את ניצחונו, האגודה לזכויות האזרח הייתה אתו במסיבה.
יוני שטבון
¶
נקודה שנייה, ברמה המשפטית שהזכרת, אנחנו לא באים לשנות את כללי המשחק, לשון הרע זה לשון הרע. ביקורת מקובלת זה בסדר גמור. אתה משכתה את השיח שלך כאילו אנחנו נגד ביקורת.
יוני שטבון
¶
רק, ברשותך, לסיים את המשפט. אנחנו מדברים על כללי המשחק של לשון הרע בחוק, אם מדברים דברים שקריים, מעבירים את זה לבית-המשפט בתובענות ייצוגיות, כדי שהם יבצעו את האיזון. לקחת את המילים האלה ולהגיד, "אנחנו, החשש", ממה אתה חושש? הפוך, אם נאמרו פה באמת דברים שקריים, אז תתמודד אתם, לא אתה, גם הלוחמים וגם אלה שהיו שם. אנחנו רוצים לתת לשני הצדדים בעצם להתמודד עם הדברים. ממה אתה מפחד?
אבנר פינצ'וק
¶
רק אם אפשר בכל זאת, כי כמובן שהדבר הראשון זה שראוי להתייחס לדברים ולא בהכרח לדובר. אבל אם כבר להתייחס לדובר, כן, יש הבדל בין להגן על חופש הביטוי גם חריג וגם קיצוני וגם שאני לא בהכרח או לעתים מזדהה אתו לבין להזדהות עם התוכן. וכן, זה נכון. כשאתה מקדם חופש ביטוי אתה מגן גם על דברים, תאמין לי, שהרבה פעמים יש לך קווץ' בבטן. וזה ראוי שהקווץ' הזה יהיה, כי אנחנו רואים תכלית חשובה לחופש הביטוי.
אבנר פינצ'וק
¶
ואני חושב שבהחלט יש דברים שצריכים – פשעי מלחמה זה אתה אמרת – להתברר, ובין היתר הבירור הזה - - -
אבנר פינצ'וק
¶
זה לא נכון, אבל בעקבות הפרסומים מסוג זה יש תחקירים צה"ליים, יש פרסומים נגדיים, ואז, א. חבר הכנסת לוין, הרבה פעמים זה מה שמחסן את חיילי צה"ל מפני התנכלויות בעולם, וזה הפצ"ר אומר. הפצ"ר אמר, הדיווחים של "בצלם", אני מרוצה מהם, הם עוזרים לי - - -
היו"ר דוד רותם
¶
לא, לא, רבותי, די, אתם לא שמים לב למה שקורה כאן – בעצם, האגודה לזכויות האזרח דואגת לחיילים.
אבנר פינצ'וק
¶
לגופם של דברים, מה שאמרת, זה לא שאני מושך את זה, מה שאני עושה פה, אני יכול כמובן להגיד שחוות הדעת המקצועית שלי היא בכתב, ואני חושב שהיא נתמכת פה על-ידי כל המשפטנים, שמה שכתבת בהצעת החוק - - -
אבנר פינצ'וק
¶
מבחינה משפטית, לא ערכית, מבחינה משפטית תפסת כל מיני סוגי מקרים שהזכרתי פה הרבה מעבר לזה. זה לא שאני מושך את זה. אני לא עושה איזה "טריק" רטורי, ולהגיד שאתה רוצה להתנכל. אני מבין שאתה לא רוצה להתנכל למקרים כאלה. אני אומר שהצעת החוק הזאת יוצרת אפקט מצנן, וזה עוד לפני שדיברנו על זה שעצם התביעה – ברגע שאני תובע אותך, אלא אם כן אתה רוטשילד, אבל אני תובע אותך בתביעת לשון הרע, גם אם בסופו של דבר התביעה תידחה, אני מכניס אותך לבוץ שיעלה לך הרבה כסף, הרבה משא נפשי - - -
עמיר פוקס
¶
אני חושב שאחת הנקודות החשובות שאנחנו מתמקדים פה בתיק אחד, ועל סמך התיק הזה מעצבים נורמה שתשנה את דיני לשון הרע בצורה דרמטית. נכון שהאיזונים יישארו, אני מסכים אתך, חבר הכנסת שטבון, אבל א. זה לא נכון להגיד שהתביעה היא רק כלפי ביטויים שקריים, ושנית, אתה צריך לזכור - - -
היו"ר דוד רותם
¶
זה נכון, אנחנו מכירים את פסק-הדין של בית-המשפט העליון, שמספיק שהמפרסם האמין בשעתו שזה אמת.
עמיר פוקס
¶
אנחנו צריכים לזכור כמה קשה להביא ראיות, ולהתדיין בכלל על השאלה מה אמת. ואגב, אני שואל פה, האם המדינה באמת רוצה שיתחילו להתנהל הדיונים האלה, מה באמת היה, והאם אפשר יהיה לנהל אותם מבחינת ביטחון שדה, מבחינת איך אתה מביא ראיות, זה לא יהיה פשוט בכלל, אל"ף.
עמיר פוקס
¶
בסדר. אני מסכים אתך, כמו שאמרתי, חבר הכנסת שטבון, שיהיו האיזונים זה טוב ויפה, כמו שאמר אבנר פינצ'וק. ברגע שאתה נותן את האפשרות לתבוע, אתה מייד מאיים על כל מי שירצה לכתוב איזושהי ביקורת על פעילות מבצעית, שתיפול עליו תביעה או אפילו האיום בתביעה. ומרגע שיש את האיום בתביעה, אז יש אפקט מצנן חזק. צריך לקחת את זה בחשבון. לוקח לפעמים שנים עד שהתיק מוכרע או שהתיק נמשך או שהתיק נסגר באיזושהי פשרה וכו'. זו פגיעה בחופש הביטוי איך שלא תסתכל על זה.
שנית, לגבי העניין של ההחרגה של הצבא, דווקא זה באמת משהו מוזר, כי בדרך כלל כל האיזונים בחוק לשון הרע, כמו שהם היום, מגנים פחות על רשויות ציבוריות מאשר על פרטים. ומה שאתם רושמים פה זו החרגה לטובה של רשות ציבורית, ואיזו רשות ציבורית? הצבא. שעליו הביקורת צריכה להיות הכי הכי פתוחה, הכי הכי ברורה והכי הכי חופשית. אז בניגוד לקבוצות של פרטים, כמו לא יודע, עדה מסוימת או בעלי מוגבלויות או אתיופים, שיכולים מאוד מאוד להיפגע מהשתלחויות בהם כקבוצה, ואנחנו אומרים, לא, בגלל ההגנה על חופש הביטוי, אנחנו לא נותנים להם כקבוצה לתבוע את עלבונם, דווקא אנחנו פה נותנים את ההחרגה הזאת לטובה לרשות ציבורית, ואיזה רשות ציבורית? הצבא. הצבא שאנחנו טוענים – ואני גם יכול במידה מסוימת להסכים עם זה שהוא מאוד מוסרי ושיש בו עשבים שוטים נדירים שיש בהם מקרים של הפרות של זכויות אדם. וככל שאנחנו רוצים להמשיך לטעון את זה, אנחנו חייבים לאפשר את הביקורת, ולאפשר לפחות לנסות להעלות את הטענות האלה שאכן אפשר להזים אותן על-ידי הסברה. הדרך להתמודד עם זה, זה על-ידי הסברה, על-ידי מתן תשובות.
היו"ר דוד רותם
¶
האם חלק מהדמוקרטיה זה לא גם לאפשר לי לבוא לבית-המשפט ולהוכיח שמה שטענו נגדי הוא שקר, ושמי שפרסם את זה ישלם עבור זה?
עמיר פוקס
¶
ולכן חוק לשון הרע מגן עליך כפרט, הוא אפילו מגן עליך כקבוצה, ככל שאתה עומד במבחנים, כמו שאמרה עורכת-דין קורן. אז יש פה ויכוח בין היועץ המשפטי לממשלה לבית-המשפט על יישום, לא על הכללים.
עמיר פוקס
¶
- - ויכוח בין היועץ המשפטי לממשלה על יישום של כלל, אנחנו נשנה אחרי זה את כל החוקים, את כל הכללים ואת כל הדינים, אז אני חושב שעבודת המחוקק תצטרך להיות מאוד מאוד אינטנסיבית, כי יש הרבה פעמים שהיועץ המשפטי לממשלה מבקש ליישם כלל ובית-המשפט לא מסכים.
נקודה אחרונה. כאמור, אנחנו חושבים שהמטרה הזאת של להגן על ישראל וכו' היא מטרה, היא תכלית ראויה לחלוטין, אבל היא לא תכלית ראויה לחוק הזה, היא תכלית זרה לחוק לשון הרע. חוק לשון הרע נועד להגן על כבודם של אנשים, הוא לא נועד להגן על המדינה, הוא לא נועד להגן על שמה הטוב של המדינה. כמו שאמר עורך-דין פינצ'וק, החוק הזה לא יגן על שמה הטוב של המדינה, ההפך, הוא יוציא את דיבתה של המדינה. כשיפורסם בכל העולם שישראל החליטה שהצבא יכול לתבוע או לוחמים מתוך הצבא יוכלו לתבוע - - -
עמיר פוקס
¶
המטרה של הגנה על כבודה של ישראל רק תיפגע ברגע שאנחנו אומרים שאנחנו מאפשרים לצבא לתבוע לשון הרע. אומנם דרך הלוחמים זה נראה כאילו יש לנו משהו להסתיר, הטענות כאילו בישראל מבררים ביקורת – ואלה הטענות שאנחנו טוענים בכל פורום בעולם, כשיש באמת טענות – כשרוצים לתבוע את ישראל ורוצים לתבוע לוחמים הטענה היא: ישראל מבררת בעצמה, בישראל יש חופש ביטוי, בישראל יש תביעה, יש תחקירים ראויים ויש חופש לברר טענות כאלה. ככל שאנחנו משתיקים טענות כאלה, יהיה יותר קשה להגן בהליכים האלה, שבדיוק דיברת עליהם.
ילון גורביץ
¶
אני נכה צה"ל, נפצעתי קשה בלבנון בשנת 80' בפשיטה, הייתי חייל בסיירת גולני, הבן שלי משרת ביחידה מובחרת, ואני לא מוצא שום צורך לחוק הזה. אני אומר את זה כאזרח וכאב שבן שלו עלול לעשות עוולות, שגם בעיני יכולות להיראות עוולות.
אני רוצה לצטט משפט שאמר וולטר ומי שהיה יושב-ראש הכנסת שילנסקי, איש ההדר הבית"רי, היה אומר: אני לא מסכים אתך, אך אלחם עד חורמה כדי שדעתך תישמע. והחוק הזה מצר את חופש הביטוי שלנו כיוצרים. אני חושב שהיצירות שלנו, גם אם הן מעוררות פולמוס, הן סמל וגאווה לחופש הביטוי במדינת ישראל. אני חושב שצה"ל הפך להיות צבא מוסרי בגלל שאין חוק, בגלל האפשרות להביא דברים לדיון ציבורי, בגלל חופש הביטוי, וזה היטיבו להציג קודמי.
אני רוצה עכשיו רגע לעבור לדבר הפרקטי, כי אני מעריך שעוד ימשיכו לדבר בפגיעה בחופש הביטוי. אנחנו היוצרים נמצאים בתחתית שרשרת המזון, כך אנחנו מסתכלים על העניין. אתם צריכים להבין, אבל להבין באמת, אתם פה מחוקקים חוקים, אבל בואו נראה מה הפרקטיקה של החוקים האלה. ברגע שאתם מחוקקים חוק כזה, אז דבר ראשון, כמו שכבר נאמר פה, אז יש פחד של היוצרים להביע את דעתם, כי שמא החמור מזה – אתם צריכים להבין שהחוקים האלה – הדעות האחרות שלא תואמות לדעתכם לא יגיעו לדיון ציבורי בכלל, בגלל שגופי השידור בולמים אותנו עוד הרבה לפני שזה מגיע לדיון ציבורי, העבודות שלנו בגלל חוקים מעין אלה, אתה מבין - - -
ילון גורביץ
¶
כבוד היושב-ראש, אני רוצה לסבר את אוזנך, הייתי לא מזמן בווייטנאם, חונכנו פה על ארצות-הברית – כמה הייתה חשובה ווייטנאם, ועם התמונה של האישה עם בקבוק המולוטוב, המכשפה שרצה אחרי הטנק האמריקני. אתה מגיע לווייטנאם, ופתאום רואה את הדברים בפרספקטיבה אחרת, פתאום אתה מבין את המצוקה של התושבים עצמם. קונפליקט אפשר לראות משני הצדדים, וחוק כזה יבלום או יחליש את אחד הצדדים, אבל תבינו, מה זה יחליש? הוא ייתן מכת מוות – גם היום גופי השידור בולמים אותנו ומצנזרים אותנו על ימין ועל שמאל. חוק כזה עוד יותר יגרום להם לבלום אותנו. תודה רבה.
סער פאוקר
¶
תודה רבה, כבוד היושב-ראש, אנחנו מייצגים בהתנדבות את הלוחמים שתבעו את בכרי בסיפור של "ג'נין ג'נין", חמישה לוחמים, הצגנו אותם בערעור בבית-המשפט העליון. בית-המשפט העליון קובע בפסק-דינו וגם בית-המשפט המחוזי: הוכח חוסר תום לב מובהק של הנתבע, הדברים אינם אמת, ובית-המשפט היום בסופו של דבר משאיר אותנו בלי כלום.
מה אומר השופט דנציגר בסעיפים 64, 65 לפסק-דינו, שאני מציע לכם לקרוא אותם, הוא אומר, בין היתר יש כאן עניין של הגזמה וחד-צדדיות. אם הדברים היו פחות חד-צדדיים, יכול להיות שמסקנתי הייתה שונה. זאת אומרת, אם אני מתרגם את זה, שקרים גדולים – הציבור לא יאמין להם, אז לא נאפשר לתבוע בגינם. זאת אומרת, את המצב הזה, לדעתנו, עם כל הכבוד, צריך לתקן.
מדברים כאן על חופש הביטוי, לא מדברים כאן על האנשים. אנחנו לא מדברים על הצבא. הצבא ידע להגן על עצמו. אני מדבר על האנשים.
סער פאוקר
¶
סליחה, תן לי לסיים, לא הפרעתי לך.
אנחנו מדברים על האנשים. אנחנו לא נותנים זכות תביעה לצבא, נותנים זכות תביעה לאנשים שיושבים כאן, ויושב כאן אדם שלחם בקרב בג'נין ויספר מה הוא עבר באופן אישי. רוצים לאפשר להם את זכות הגישה לערכאות.
עכשיו מדובר כאן על ארגוני זכויות אדם שמעבירים דיווחים. אני חייב גילוי נאות, אשתי עובדת שנים רבות בארגון זכויות אדם שמעביר דיווחים. אני לא רוטשילד, אני לא חושב שהיא תיכנס לפשיטת רגל בגלל החוק הזה.
סער פאוקר
¶
תן לי לסיים, אני לא הפרעתי לך.
אשתי, אגב, נתבעה אישית בתביעה מסוימת לפני כמה שנים. בית-המשפט קבע שהדברים היו אמת והתביעה נדחתה ושילמו לה הרבה הוצאות.
מי שמפרסם אמת, אני לא חושב שצריך לחשוש. לאנשים שאני מייצג יש בעיה עם נושא אחד, שזה העניין של התובענה הייצוגית. אנחנו חשבנו, ועדיין חושבים, שצריך לאפשר תביעה אישית. לוחם שנפגע, צריך לאפשר לו לתבוע את מי שפגע בו. נפגשנו עם המציע והמציע הסביר לנו – אני מוכרח להגיד, שכנע אותנו – שפה הוא צריך איזון, וזו התשובה שלי אליך. הוא תופס אותה בתיאוריה. באופן מעשי, אם בית-המשפט יחשוב שאין בסיס וזו סתם התנכלות או משהו בסגנון הזה, לא יאשר תובענה ייצוגית. ואנחנו מכירים פסיקה מהחודשים האחרונים, מהשנים האחרונות, של תובענות ייצוגיות שנידחות, והתובע הייצוגי לא פעם צריך לשלם הרבה כסף.
לכן ההרתעה, כשמדברים כאן על אפקט מצנן, לדעתי זה יצנן לא פחות. ההצעה, כפי שמוצעת כאן, תצנן את התובעים לא פחות מאשר היא מצננת את הנתבעים. מדובר כאן על כתבי אישום. כתב אישום הוא הרבה יותר פוגעני מחופש הביטוי מאשר תביעה אזרחית. כבוד היושב-ראש דיבר בדיון אחר, מה קורה למי שמגישים נגדו כתב אישום ואיך "סוחטים" במירכאות ממנו עסקאות טיעון. כתב אישום זה דבר הרבה יותר קשה מבחינת חופש הביטוי מאשר תביעה אזרחית.
אנחנו לא חושבים שצריך לחסום את האפשרות של היוצרים לבטא את הביטויים האלה, אבל אם יוצר מפיץ שקרים, ובתיק הזה נקבע במפורש שמדובר בשקרים, לא צריך לצאת מנקודת הנחה שאין מה לעשות. האנשים האלה שאנחנו – המדינה שלחה אותם להילחם בג'נין, היו שם, אם אני זוכר נכון, 13 הרוגים, תקן אותי אם אני טועה.
סער פאוקר
¶
אנחנו צריכים לאפשר להם להגן על השם הטוב שלהם לא רק בארץ אלא גם בחוץ-לארץ מבחינת הפגיעה שנגרמת להם. ולכן אנחנו תומכים בהצעת החוק וקוראים לוועדה לאמץ אותה. תודה רבה.
אבנר פינצ'וק
¶
בגלל שאנחנו עורכי-הדין נורא אוהבים שכל דבר ילך לבתי-משפט, כי אנחנו פשוט מרוויחים מזה.
אבנר פינצ'וק
¶
לא אמרתי שאתה, אמרתי "אנחנו". אבל לא כל דבר – לא הארץ משפט ולא כל דבר נעשה על-ידי משפט.
נסים זאב
¶
אדוני היושב-ראש, אני לא יודע מדוע זה נקרא "חוק לשון הרע", כי לשון הרע זה כשאומרים אמת, כשאומרים שקר זה הוצאת שם רע. אולי יש מקום קודם כול לתקן בחוק, חוק לשון הרע והוצאת שם רע.
נסים זאב
¶
לא, אני עכשיו מדבר אל היועצת המשפטית שבדיוק מבינה למה אני חותר להגיע, ואני חושב שזו הערה במקומה מבחינה משפטית. אגב, החפץ חיים אומר שכל מי שמדבר לשון הרע זה כשהוא מדבר אמת. כשהוא לא מדבר אמת זו הוצאת שם רע. ואני חושב שצריכים להגדיר את החוק כפי שהוא צריך להיות גם בספר החוקים.
נסים זאב
¶
לא, ודאי לא עליך. כשפתאום הנושא של פגיעה בחופש הביטוי – אגב, אנחנו יודעים שמילת "צלם", כתוב גם כן בהיבט האחר של הצלם, "כי בצלם אלוקים", אבל כתוב: לא תעשה לך צלם וכל תמונה, והצלם שלנו זה ממש שלא תעשה לך צלם, ודאי אנחנו לא נוכל - - -
נסים זאב
¶
אתה רוצה שאומר את הדברים לא רק בהיבט המשפטי, בהיבט המשפטי כבר אמרתי, האידיאולוגי לא פחות חשוב. כשאנחנו מדברים על חופש הביטוי, ושזה הפך להיות מזמן חופש השיסוי – הרי כולנו זוכרים את התקופה של "ג'נין ג'נין", הסרט הזה, מה לא נעשה כדי לבלום את ההסתה הפרועה הזאת בבתי-משפט. אני חושב שבית-המשפט בעצם היה חסר אונים בסוגיה הזו, וראינו שכל התביעות שהיו באותה תקופה, זה לא עזר. מה אומרים? אפשר לתקן. הלוא הם נותנים לנו את המוטיבציה וצה"ל איך לתקן את הדברים ואיך להסביר אותם, ואיך להגיע לחקר האמת.
אני רוצה לומר לך, אדוני, כשאתה קורע בגד, גם אם אתה בסופו של דבר תופר אותו, זו חליפה קרועה, זה בגד קרוע שנתפר. מה שקורה, כאשר מכפישים את צה"ל, ואנחנו יודעים איך שזה עובר כאש בשדה קוצים בכל העולם כולו, השקר נתפס. אין פה שום שאלה. ולכן אני חושב, החוק קודם כול במקומו, הוא לעניין, והסיפור של ג'נין זה אחד מיני אלף. הרי כל יום אנחנו רואים חדשות לבקרים לשון הרע על צה"ל וצה"ל מכחיש וצה"ל בודק את עצמו כמעט מדי יום בנושאים ובמקרים שונים, ומגיעים לחקר האמת. אבל מה שנשמע בשלב הראשון זו הכפשה נגד צה"ל ונגד מדינת ישראל שגורמים נזק עצום.
ולכן אני חושב, מעבר לזה שהחיילים זכאים בפני עצמם לתבוע על הוצאת דיבה, לשון הרע, על הכפשה, אני חושב שלפחות המדינה יכולה לתבוע על הוצאת השם הרע שיש כנגד צבא הגנה לישראל.
מסעוד גנאים
¶
תודה, אדוני היושב-ראש, אני חושב, כפי שנאמר בפתגם: הדרך לגיהינום מלאה בבעלי הכוונות הטובות, אז בשם האיזון, המטרה תהיה בפרקטיקה – לא יהיו איזונים, אלא בלמים. אני חושב שהמטרה של הצעת החוק בסוף היא לבלום דעה פוליטית אחרת, ביקורת כלפי צה"ל בפעולות בשטחים הכבושים.
ואני חושב בקשר לאמת, כל אחד רואה את האמת מהזווית שלו, אז הצעת החוק הזו בשם לשון הרע, בשם כל מה שאמרו המציעים, באה כדי למנוע את הביקורת הזו, את הדעה האחרת. לכן אני חושב, זה חוק מסוכן, וכל אחד זכותו להביע את הדעה שלו, אם זה אגודות זכויות האזרח או כל בן-אדם.
מסעוד גנאים
¶
איזה אמת? כאשר אגודת זכויות האזרח אומרת "פשעים דאז", חבר הכנסת שטבון לא רוצה, כאילו להודות ולהגיד: הורג נשים - - -
שולי מועלם-רפאלי
¶
נקודת המוצא שלך שצה"ל הורג נשים וילדים כמשהו על סדר-היום שלו היא הפשע בעיני. אתה אומר פה אמירה כזאת, צה"ל הורג - -
שולי מועלם-רפאלי
¶
- - להחריג את חיילי צה"ל לטוב, אין הם שום בעיה שמחריגים אותם לרע. אני שמה סימן שאלה על זה.
מיקי רוזנטל
¶
אה, הגיע תורי? הבנתי. אני מניח שיש לי מעט זמן, אז יש לי לומר בכמה כובעים פה. קודם כול אפנה לחברי שאני באמת מוקיר, שטבון, יריב ונחמן שי. אני באמת חושב שכוונתכם טובה וטהורה, אתם רוצים להגן על הצבא ועל חיילי צה"ל שגם אני אוהב, ואין לכם בעניין הזה שום יתרון עלי, וגם נגדי – יאמר שחבר הכנסת שטבון – לא יכול להוציא תיק של אמירות נגד הצבא, אלא רק בעד. ואין לכם מונופול לא על האמת ולא על האהבה למדינת ישראל. כולנו באותו צד. במקרה יושבים פה גם – .
אבל אני חושב שעבר זבוב בשמים ויריתם עליו, הוצאתם את כיפת ברזל ויריתם עליו.
מיקי רוזנטל
¶
ואני חושב שראשית, לא תשיגו את התכלית שבגינה אתם – ויש דרכים טובות יותר להתמודד עם אנשים כמו בכרי, שהוא שקרן והוא נבזה ועשה דברים נוראיים, אבל הדרך שבחרתם גרועה ותוביל לדברים.
אז קודם כול אגיד את הדברים ככה, אחד באופן מסודר. למיטב בדיקתי, אין חוק כזה בעולם. אין לחוק הזה אח ורע במדינות דמוקרטיות וזה לא מקרי, זה לא שהיהודים פה עכשיו הולכים להמציא את החוכמה. זאת אומרת, חוקי לשון הרע נכתבו בצורה מאוד מסוימת כדי לאפשר דיון דמוקרטי. וההצעה שלכם – תכף אסביר לכם מדוע אתם פשוט פחות או יותר מסיימים את האפשרות לקיים דיון דמוקרטי במדינת ישראל.
אבל יש לי עוד כובע, כובע של אדם שנתבע בלשון הרע 30 פעם במדינת ישראל, 27 פעמים הדברים נדחו, נגמרו, נמשכו התביעות לפני, שלוש פעמים זכיתי, אבל אני יודע מה זה שימוש לרעה בהליכי משפט. ואתם מאפשרים, פותחים פה פתח גדול מאוד לעשות שימוש לרעה בהליכי משפט. אסביר.
קודם כול, הדרך שבה בחרתם, העניין הזה של תביעות ייצוגיות, תובענה ייצוגית. תכלית החוק של תובענה ייצוגית הייתה לאפשר לאנשים קטנים, לאזרח הפשוט להיאבק בתאגידים גדולים, בחברות שיש להן כוח ומשמעות. זו תכלית החוק. ומה אתם אומרים פה עכשיו? שמוחמד בכרי הוא טייקון ואתם הולכים להילחם בו באמצעות החוק הזה?
מיקי רוזנטל
¶
תשמעו, גם אם זה לא נעים. אז קודם כול הבחירה בתובענה ייצוגית היא דרך רעה מאוד, כי זו לא תכלית החוק. אתם משבשים את תכלית החוק, זה דבר אחד.
הדבר השני הוא הרעיון שאתם באים בכוונה טובה להגן על צה"ל, אבל בסופו של דבר אתם פותחים פה צוהר או שמים רגל לאפשר לקבוצות נוספות של אנשים שייפגעו להגיד, רגע, למה רק צה"ל? מה זאת אומרת? עובדי משרד החוץ לא אנשים ראויים? ועובדי השב"כ לא עובדים ראויים? ושוטרים? ושב"ס?
מיקי רוזנטל
¶
הקשבתי לך, תקשיב לי, לפחות תקשיב, הרי לא אשכנע אותך, כבר ניסיתי בשיחה בעל-פה, לא מצליח, אבל לומר את הדברים תן לי.
מיקי רוזנטל
¶
בבקשה, תנו לי לומר, הדברים חשובים, אני חושב. ומחר תבוא קבוצה על רקע אתני ועל רקע של אמונה ועל רקע דתי ועל רקע של מוצא, כל רקע שהוא – ונתנו פה כמה דוגמאות ולא אחזור – ויגידו, סליחה, הפגיעה בנו היא יותר חמורה, והאמירה, רומני גנב היא לא פחותה מהאמירה שצה"ל הוא צבא לא מוסרי, ואנחנו מבקשים שניכנס גם כן לחוק הזה. למה? מה יש? אנחנו לא אזרחים טובים? אנחנו לא אנשים טובים? לא מגיע לנו להיכנס לחוק הזה? ניקח קבוצות – עכשיו זה לא יקרה, אבל זה יכול לקרות בכנסת הבאה, בהרכב קואליציוני כזה או אחר, זה נדמה לכם שזה לא אפשרי, שבלמתם את האפשרות הזאת, ולא בלמתם אותה. ומחר ייכנסו קבוצות נוספות ויגידו, גם אנחנו רוצים להשתתף בחגיגה של החוק הזה, אנחנו אנשים טובים, אין לנו הגנה אחרת, אנחנו מבקשים שהחוק הזה יגן עלינו ועל כבודנו כקבוצה. והדבר הזה אין לו כמובן סוף.
והרי מה זה המשמעות בסוף של המילה הגדולה "דמוקרטיה"? זה קודם כול לאפשר להשמיע ביקורת. השיח והדבר הזה שנקרא "חופש ביטוי", זה קודם כול להשמיע ביקורת. אבל אני כן עושה הבדל, אדוני היושב-ראש, בין תעמולה שקרית ובין דעה לגיטימית, וכאן כל ההבדל, ועל זה צריך לשים את הדגש. כשאדם מסוים טוען שצה"ל הוא צבא לא מוסרי, זו דעה לגיטימית וזה בסדר גמור. כשאדם עושה תעמולה שקרית וממציא דברים שלא היו ולא נבראו, שצה"ל הרג 30 איש במקום מסוים, רצח אותם, ועשה את זה בכוונה תחילה ולא במסגרת של - - -
מיקי רוזנטל
¶
יש דרכים אחרות להתגונן. אסביר לכם איך. הבן שלי הוא בדובר צה"ל, וצה"ל עושה הרבה מאוד פעולות בעניין הזה. לצה"ל יש את השם הכי טוב מכל הארגונים הציבוריים במדינת ישראל, כי הוא עושה עבודה מאוד מאוד טובה. הוא עושה עבודה מאוד מאוד טובה, והוא מצליח להתמודד עם ביקורת קשה, אבל הביקורת הכרחית, כי אחרת צה"ל לא ישתפר ודברים עלומים לא יתוקנו. ותאמין לי, אני יודע איך התהליך הזה עובד. אבל זאת לא הדרך היחידה, יש עוד דרכים נוספות.
לא בכדי החוק נוסח כך שהוא נוגע לפגיעה בשמו הטוב של אדם ולא של קבוצה, ולא בכדי ניתן ליועץ המשפטי לממשלה – ניתנה לו הזכות שהוא לא הפעיל אותה עד היום ולכן אתם קופצים. ואני אומר לכם שבמקרה הזה של בכרי הוא היה צריך להפעיל, אבל הוא לא הפעיל. אז הוא טעה. אז בגלל טעות שלו, אתם הולכים לעשות טעות הרבה יותר גדולה.
שולי מועלם-רפאלי
¶
אפילו פעם ב-48 שנה זה לא במשורה, זה אפס, לא היה שם שום משורה. זה כמו מועדון, אם יהיה מועדון אפשר יהיה לשרוף אותו. אבל אם אין משורה, אז אי-אפשר להשתמש בה אפילו.
מיקי רוזנטל
¶
אבל אני אומר, לא את אומרת, אני אומר שהיועץ המשפטי, לטעמי, טעה במקרה הקונקרטי הזה, ובכרי - -
מיקי רוזנטל
¶
לכן אני אומר לכם מכמה וכמה טעמים, יש גם טעמים משפטיים שאני לא רוצה לחזור עליהם, מה ההבדל בין קבוצת אנשים ובין שם טוב פרטי ומה זה שם טוב של קבוצת אנשים, כל העניינים המסובכים האלה שאתם פוגעים פה באיזון העדין והנכון של החוק דהיום. אני אומר לכם, התכוונתם טוב, אם החוק הזה חלילה יעבור תוציאו תחת ידכם דבר רע מאוד, שיאפשר להרבה מאוד אנשים רעים, שלא התכוונתם בכלל, להשתמש בו לכוונות שלא היו בכלל.
מיקי רוזנטל
¶
תקשיב טוב מאוד, אגיד לך מתי כן. הרי יתחיל הוויכוח שאני חושב שלא ראוי שיתקיים בבית-משפט, אלא רק שיבוא לשיקולו של היועץ המשפטי לממשלה, האם הייתה פגיעה משמעותית כזו בגוף המבוקר שראוי להפעיל את הסעיף הזה. וטוב שהיועץ המשפטי מפעיל אותו במשורה. ואני אומר, הוא גם טעה, אבל אתם באים ואומרים, אוקיי, אז עבר זבוב והזבוב נבזה, ועכשיו בוא נתחיל לירות בו בכל הכלים. מה קרה? כולה מוחמד בכרי, נבזה שעשה דברים איומים ונוראיים, לכן אתם רוצים לשנות חוק כל כך מהותי שהוא כל כך מאוזן?
דוד צנגן
¶
50% מהמטופלים שלי הם ערבים פלסטינים ממזרח ירושלים, אבל גם משטחי הרשות הפלסטינית. שני מתמחים אצלי, הראשונים ברשות הפלסטינית, למדו אצלי והתמחו והצטיינו עם מאמרים בכל העולם מהרשות הפלסטינית, כל התחום למעשה נבנה מ"הדסה".
דוד צנגן
¶
הייתי הרופא של החטיבה – אני דרך אגב גם מדבר ערבית – שנלחמה בג'נין ב"חומת מגן". 11 שנה אני נמצא תחת הכתם הזה, שמנסה אדון בכרי לטפול עלינו. הלכתי למבצע הזה כאבא לארבעה ילדים שלא נסעו באוטובוסים בירושלים בגלל שהם פחדו. בגלל שלא נתתי להם והסעתי אותם לכל מקום. כשאנחנו הלכנו לג'נין, בתור רופא הייתי צריך לתת את תוכנית הפינוי, והיה לי קשה מאוד עם תוכנית הפינוי, בגלל שידעתי שכל חייל שנפנה בסמטאות – ולא דרך דרכים שנכשיר כי נהרוס כמה בתים – זה גזר-דין מוות.
איבדנו בגלל הלחימה המוסרית שלנו 23 לוחמים ו-70 פצועים. בכל מקום אחר היו מפציצים מהאוויר עם טנקים, שלא השתמשנו בהם, ולא השתמשנו בהפצצות מהאוויר. וה-23 ההרוגים האלה – בפסח האחרון כאשר היינו בבתי-הקברות – יהונתן ואן קספל פה אחד הלוחמים – להסתכל בעיניים של ההורים שאיבדו את יקיריהם כתוצאה מלחימה שלא רצתה לפגוע באף אחד שלא היה מעורב, זה היה קשה מנשוא להיות בבתי-הקברות, וכל שנה אנחנו מרגישים את זה.
ואז מגיע נובמבר, חצי שנה אחרי המבצע הזה, ומתקשר אלי חבר של אחד מהמשפחות השכולות ומבקש: תשמע, אתה יכול לעשות משהו למנוע את ההקרנה בסינמטק בירושלים? אמרתי, אני לא יודע מה בסרט, אבל אם אתם מבקשים, אני אבקש. ביקשתי משני מנהלי מחלקות בעירייה, ליה ון ליר התקשרה אלי, שאלה: למה אתה מתנגד לסרט? לא ראית אותו. אמרתי לה: תשמעי, זה מה שאני שומע, אולי לדחות בחצי שנה? עוד לא עברה שנה. אז היא אמרה: בוא, אראה לך את הסרט, ואם יש שם עובדות בעייתיות, אבטל את ההקרנה.
ראיתי את הסרט שעה לפני, וראיתי ששם מנהל בית-החולים – שעזרתי לו לגייס הורמון גדילה רק חודש קודם לילד, שהוא טלפן אלי ל"הדסה", והוא קיבל בחינם הורמון גדילה לילד בג'נין – אומר שהרסנו את בית-החולים, כאשר הפקודה שלי – ולא ירינו כדור אחד לכיוון בית-החולים, כאשר מגג בית-החולים ירו עלינו והרגו אנשים שלנו – בית-החולים לא נפגע, קיר אחד, חלון אחד לא נשבר שם. יש לנו תמונה מלפני ואחרי. זה לא רשומון, זה לא אפשרות לאינטרפרטציה, בית-החולים שלם כמו שהוא היה לפני המבצע.
שנית, ראיתי שם זקן שטיפלתי בו באופן אישי. הזקן הזה אומר שירו לו ביד, אז הוא נפל, אז החייל אמר לו: רוח מן הון, יענו, תלך מפה. הוא לא היה יכול ללכת, אז הוא לא הלך, אז הוא ירה לו כדור ברגל. אני טיפלתי באיש הזה. האיש הזה אין לו כדור לא ביד ולא ברגל. ניסינו לפנות אותו לבית-חולים ג'נין, היה לו איזה פצע שטחי על היד מריקושט. הבאנו אותו לבית-חולים ג'נין המופעל, הלך על רגליו, נכנס והוציאו אותו חזרה. הם לא רצו לקבל אותו.
דוד צנגן
¶
הוא פונה לבית-חולים עפולה, ולצערו של בכרי, יש לי את מכתב הסיכום שמאשר כל מילה שאני אומר, אין לו כדור ביד ואין לו כדור ברגל. מי שרואה את הסרט חושב שאנחנו יורים בזקנים. בסרט הזה, שמומן על-ידי הרשות הפלסטינית – למי שאומר שאנחנו נלחמים בבן-אדם בודד, הסרט מומן על-ידי הרשות הפלסטינית - - -
דוד צנגן
¶
אסיים מייד, אבל אני רק רוצה לומר, שאחרי הזקן הזה ועוד כמה דברים אחרים כאלה, עם טענה שדרסנו גופות, שאין אף גופה אחת כזאת; שמילאנו את הבורות של ג'נין בגופות, אין ממצא כזה, לא קיים; שירינו בילדים בני שמונה, אין גופה כזאת – זה דברים שבעובדות, זה לא דברים שבדעות. זה לא אמרו שתושבי ג'נין סובלים, אלו דברים שכולן עובדות אחת לאחת. אחרי הסרט אמרתי את זה לליה ון ליר, והיא אומרת לי: תשמע, אבל יש שם אזור הרוס? אמרתי לה: כן. אז היא אמרה, אז אנחנו נראה, אבל אני רק מבקשת ממך שתישאר אתי אחרי הסרט ותגיד את הדברים.
בכרי, בסוף הסרט עם 300 אנשים ישראלים ש-10 מהם היו חברים פלסטינים של בכרי, עלה לבמה וכולם מחאו לו כפיים. אחרי עשר דקות שהוא דיבר, הוא שאל אם יש הערות, וליה ון ליר נתנה לי מרפק בצלעות ואמרה אם יש לי מה להגיד. עליתי על הבמה וסיפרתי מה שאני מספר לכם, שאני רופא ב"הדסה" ושאני מטפל בהרבה מאוד וגם מחנך ובקשר עם רופאי הגדה, ואחרי זה אמרתי: אבל בית-החולים לא הרוס, והזקן ככה – כשאמרתי שבית-החולים לא הרוס, התחילו ככה תזוזות בקהל, ואחרי שאמרתי את הסיפור על הזקן, התחילו לצעוק לי: רוצח, פושע מלחמה, כמה ילדים רצחת היום? וקם מישהו מהקהל ובא לבמה לקחת את המיקרופון. אמרתי: תראו, אם באלימות, אז בבקשה, והנחתי את הרמקול על השולחן והמשיכו צעקות. ורק אחרי 25 דקות היה איזה מישהו צדיק בסדום הזו, שאמר, רגע, בכרי כבר מדבר פה שעה פלוס, אולי נשמע גם את הרופא שהיה שם.
אבל אני רוצה לסיים בעוד שתי נקודות קצרות של חצי דקה כל אחת. האחת, אם אתם חושבים שהדברים לא משפיעים, אז לפני שנה וחצי בתחום שלי – זה תחום שאתה יושב במרפאה ובמשך שעות הבוקר אני רואה בערך בין שמונה לעשרה חולים, בדרך כלל זה יוצא חמישה יהודים וחמישה ערבית, והדיון כמובן עם החולים הערבים מתנהל בערבית – ובמקרה באותו יום ישבה סטודנטית מהצפון מכפר – שלא אגיד את שמו, לא אחשוף אותה – ישבה אצלי כל אותו היום, ובסוף היא אומרת לי: תשמע, ד"ר צנגן, אני לא יודעת איך להגיד לך, אני כל כך לא מאמינה – לאמפטיה ואיך שאתה מטפל, ואיך שאתה קשור לחולים הערבים, אבל אתה יודע, אני יודעת מה שעשית בג'נין. ככה נגמר יום המרפאה שלי. והסתכלתי עליה ככה בפליאה קצת – מה עשיתי בג'נין? זה אחרי שבית-המשפט אמר שזה שקר ועלילה. אלו הדברים שנמשכים.
ואם אני יכול להגיד לחברי הכנסת עוד משהו אחד, לכולכם – ההורים של חלק מאתנו באו מכל מיני ארצות, גם מסוריה וגם מרוסיה וגם מפולניה וגם מעיראק, שעלילות דם גרמו לזה שהרגו בהם. אם יש סיבה שהמדינה הזאת קיימת, שנמצאת כאן, זה שאנחנו יכולים להילחם נגד זה שיהרגו בנו בגלל עלילות דם. אמרתי את זה בבית-המשפט העליון, זה התפקיד שלנו להילחם שלא יהיו עלילות דם ושלא יהרגו בנו. אני מזכיר שאחיינים של בכרי אמרו אחרי הפיגוע שהם עשו, למה הם עשו: ראינו מה שצה"ל עשה בג'נין. מה הם ראו? את הסרט של בכרי?
אתם חייבים לירות חזרה. יורים טיל על שדרות, אנחנו חושבים שצריך לענות חזרה. בכרי והרשות הפלסטינית ירו טיל של עשרה טון לבטן של מדינת ישראל, אי-אפשר להשאיר את זה ככה, והוא לא יכול לצאת אחרי זה בירקון יחד עם חברי האגודה לזכויות האזרח ולחגוג את נצחונו. אין דבר כזה. אני מאוד מודה לכם.
היו"ר דוד רותם
¶
תודה רבה. חבר הכנסת זחאלקה. אבנר פינצ'וק והמכון הישראלי לדמוקרטיה, עכשיו תראו מה זה חופש ביטוי. אדוני.
ג'מאל זחאלקה
¶
כבוד היושב-ראש, אכן חופש הביטוי הוא לא מילה רעה אלא אבן יסוד של כל דמוקרטיה, ואין לדבר על משטר דמוקרטי או איזשהו קיום של דמוקרטיה, אפילו שוליים של דמוקרטיה בלי חופש ביטוי ובלי חופש יצירה.
אם מר בכרי חשב שבוצעו פשעי מלחמה בג'נין - - -
ג'מאל זחאלקה
¶
אם הוא חשב, ולפי מיטב מצפונו וידיעתו והוא עשה את זה בצורה – דרך אגב, אני מוחה על דברי מי שאמר שהוא אדם נבזה, מדובר באומן גדול, למרות שאני אישית לא מיודד אתו בכלל, אבל - - -
ג'מאל זחאלקה
¶
יכול להיות – אם מישהו אחר חושב שמה שהיה בג'נין זה לא פשעי מלחמה אלא פעולה הומניטרית של הצבא שבאה לסייע לתושבי ג'נין ולילדי ג'נין - -
ג'מאל זחאלקה
¶
- - ולגמור את ייסוריהם בכך שאפשר לחסל את החיים שלהם בכלל או דברים כאלה. אני לא יודע מה עשו שם בדיוק, אז הוא יכול לעשות סרט גם על העניין הזה, ולהציג את זה כפעולה הומניטרית, ובבקשה והציבור ישפוט, זה איך אומרים, ככה מתמודדים עם הדבר. אבל לנסות למנוע את זה בצורה טכנית, כלומר, אתה לא יכול להתמודד עם אומן או עם פעולת אומנות בהענשה.
ואני לא רוצה עכשיו לתת לכם רשימה ארוכה מאוד של דברים: 1970 יוצא הסרט "חייל בכחול", ככה אני שולה מזיכרוני, בכיכובה של הכוכבת הגדולה קנדיס ברגן אמריקנית, וכל העיתונות האמריקנית רועשת וגועשת, הוא בכלל על האינדיאנים, אבל בגלל שיש מלחמת וייטנאם, אומרים שזה דמורליזציה של החיילים ופגיעה באומה וצריך למנוע את הסרט, וכל הזעקות האלה עלו. בסרט הזה היינו כבר. אני יכול להביא לכם עשרות דוגמאות. גם באומנות ערבית, כשיוסף שהין הוציא את הסרט "תחנה מרכזית קהיר", היו קריאות להעמיד אותו לדין ואפילו להכניס אותו למאסר, כי הוא הציג את קהיר בצורה נוראית והוא שיקר. אני יכול להקריא לכם. והוא אומן גדול – על גדול הבמאים הערבים אני מדבר, לא על מישהו שולי. כי הוא הציג את התמונה האמיתית של העוני ושל הדלות ושל הייסורים של האנשים בקהיר, ובא כאן מנקודת מבטו של הקורבן, זה קשה לפושע לשמוע את נקודת מבטו של הקורבן.
ג'מאל זחאלקה
¶
אני רוצה להציג את מבנה האמת. אפילו מה שאמרתי, זה יכול לספר את סיפורו וזה יכול לספר את סיפורו. מי שחשב שבג'נין יש פעולה הומניטרית, יכול לעשות סרט ולהציג את זה כפעולה הומניטרית, מי שחשב שבוצע פשע מלחמה יכול להציג את זה, אבל זה לא סיפורים שווים, אגיד לכם למה, פשוט מאוד, כי תמיד, תמיד, תמיד לקורבן יש אינטרס להציג את האמת, לפושע יש אינטרס להסתיר את האמת. לכן הצבא משקר ובכרי ותושבי ג'נין צודקים. לא בגלל תכונות גנטיות, אלא בגלל - - -
ג'מאל זחאלקה
¶
אם מישהו תוקף אותי ואני רוצה לספר את האמת, איך הוא תקף, איך הוא עשה, איך הוא פצע אותי, הוא רוצה להסתיר בכלל, על הפנים שלו, איך אומרים, דחפו את היד שלי – יכול לספר. לכן אני חושב שאתה רוצה להצר עליו.
ג'מאל זחאלקה
¶
אני חושב שחופש הביטוי בארץ בכלל מצומצם יחסית, לצמצם אותו עוד ועוד ועוד, זה לגמור אותו, ולכן אין שום מטרה ראויה לחוק המוצע מול המטרה הראויה בהחלט של חופש הביטוי. ישנם כלים, מי שחושב שזה לא נכון, יש לו מספיק כלים להתמודד עם העניין הזה והוא צריך לעשות את זה, הוא יכול לכתוב בעיתון, אתה יודע כמה מאמרים כתבו על בכרי? הוא הפך לאויב העם. כמה נאמר עליו בטלוויזיה ובתקשורת, כלומר, מי שחשב שהסרט של בכרי לא טוב, שיש בו דברים לא מדויקים, אפילו שקרים וכו' וכו' הייתה לו במה, איך אומרים, פי עשרה ופי 20 מבכרי. לכן אני חושב שהכנסת לא צריכה להתערב, לא צריכה לחוקק חוקים ולא צריכה להגביל חופש ביטוי. ואני עוד פעם מוחה בתוקף על הכינוי "נבזי", שנאמר כאן על-ידי חבר הכנסת רוזנטל, לאומן הגדול מוחמד בכרי. תן כבוד.
יהונתן ואן קספל
¶
אני בן 43, השתתפתי במבצע "חומת מגן". קיבלנו צו 8, כל הגדוד התגייס כאיש אחד, אחרי אימון קיבלנו ציוד חלקי, ויצאנו לקרב. יצאנו לא לפיקניק, יצאנו למגר את הטרור שהשתולל ברחובות בארץ, והשיא הגיע בפיגוע במלון "פארק" בנתניה, שנהרגו 29 אנשים, ואחר כך נפטרו עוד.
בתוך מחנה הפליטים פגשנו בין 200 ל-300 מחבלים שאפשרנו להם במהלך הלחימה להיכנע, עצרנו את רצף הלחימה – אחד מעקרונות הלחימה זה המשכיות. ב-9 באפריל יצאנו לקרב אחרון, ואז בחמש בבוקר נהרגו 13 מחברי בפלוגה, שאספנו אותם בחלקים, ויצאנו לבית-הקברות לקבור אותם. קיבלתי שעה אפטר להחליף בגדים בבית, ואז אבא שלי התקשר ואמר לי: תגיד לי איפה אתה נמצא. סיפרתי לו שקרה מקרה, ואז הוא אמר לי: תגיד לי מה אתם עושים – אבא שלי גר בהולנד – אני רואה פה בחדשות שאתם עושים טבח. טבח בג'נין לא היה. המקרה של מוחמד בכרי הוא - - -
יהונתן ואן קספל
¶
לא, זה לא היה בכרי, אבל בכרי רקד על הנושא הזה, זה היה ב-9 באפריל, התחילו לצאת שמועות כאלה – הוא מגדיר את הסרט שלו "דוקומנטרי" – אז בתחקיר קטן היה צריך לדעת שמה שהוא מביא הוא שקר.
במה הוא מאשים אותנו? אותי? הוא מאשים אותי, אותנו ואת החברים שלי, שרצחנו, שהוצאנו אנשים להורג, שלשנו אותם עם הטנקים עד בצק ועם הבצק מילאנו את הבורות על מנת להתקדם וכו' וכו'. זה לא שאנחנו נגד – אנחנו יצאנו להילחם בעקבות החלטה של הכנסת, אתם שלחתם אותנו להילחם ועשינו את המקסימום שלנו, שילמנו מחיר של 23 הרוגים, הרבה פצועים, וכל החברים שלי, כולם – אני לא מכיר אחד שלא נפגע נפשית, שיצא מהקרב הזה. וזה המצב שלנו. זה מחיר המלחמה, שאני בתור אזרח, בתור לוחם מוכן לשלם.
מה שקרה, שבאנו לסינמטק בתל-אביב, ואז עומד שם מר בכרי ומר גרבוז, הוא אומר: אתה פושע מלחמה, אתה רוצח, בתל-אביב.
יהונתן ואן קספל
¶
לא הפרעתי לך, אדוני. אחרי שראיתי את הסרט של בכרי, יצאנו חמישה לוחמים לקרב נוסף, מבחינתנו הקרב עדיין עד היום – עד שהיועץ המשפטי לממשלה לא מקבל החלטה או השינוי בחוק לא יתקיים – מבחינתי, אני עדיין בקרב. הרצח של אופי שלנו, של חיילי צה"ל שהשתתפו בקרב בג'נין, מתמשך יום יום. ואני מציע לכם לפתוח את אתר האינטרנט של "אינתיפאדה אלקטרונית" ששם הכול כביכול, כל הפשעים שאדוני אומר שביצענו, ביצענו, אז הייתי אצל הרמטכ"ל, אמרתי לו: או שתעמיד אותי לדין או שתגן עלי. אף אחד לא הגן עלי.
הגעתי פה לכנסת, הגשנו את התביעה, ולאורך כל הדרך בכרי שקרן, עשה את זה בחוסר תום לב מובהק, עשה את זה כדי לפגוע בחיילי צה"ל. לא יכול להיות שאנחנו שיוצאים בשם הכנסת, קוברים את החברים שלנו לאחר הקרב, באים לחבק את המשפחות שכולות שנה אחרי שנה – ואני חייב להגיד לכם שהמצב שלהם על הקטע הזה של הסרט אוכל אותם שנה אחרי שנה. כל שנה הם נראים יותר גרוע. לא יכול להיות שאתם שולחים אותנו להילחם, ואחר כך תגידו: חבר'ה, תתמודדו. חייב להיות פה דין ודיין. חייב להיות פה חוק שמגן עלי, על שמי הטוב. לאורך כל הדרך היו לנו טענות למה ניתן לעשות אותנו מתוך הקבוצה. בית-המשפט לא התייחס לזה. לא רצו להיכנס לקטע הזה, כי היה ניתן לעשות אותנו מתוך הקבוצה. חייב להיות פה תיקון בחוק. אני מבקש שתעשו את המקסימום.
חבר'ה, לא פשוט לנו לצאת לקרב – במלחמה הבאה אנחנו גם נצא, אנחנו כבר יודעים פחות או יותר מה הגזרה שלנו – ואני בא, אנחנו באים. אבל אנחנו חייבים לקבל - - -
יהונתן ואן קספל
¶
אדוני, אני מבקש שתיתנו לנו גיבוי, שהכנסת גם בלי להתבלבל עושה פה תיקון לחוק ואומרת, חבר'ה, אנחנו עומדים אחרי צה"ל. המצב של היום בלתי אפשרי. רק מילה אחרונה - - -
יהונתן ואן קספל
¶
הדבר האחרון שאני רוצה – אף אחד לא חשב שיקומו קבוצות של ניאו-נאצים בישראל, והיו צריכים לתקן את החוק, מה קרה? אותו דבר גם פה, חייבים לתקן את החוק.
יהונתן ואן קספל
¶
אתה, דרך אגב, הטענות של המועצה, היוצרים, החבר'ה שלכם, טענו כל הזמן על חופש ביטוי, אני בעד חופש הביטוי, אני מוכן להילחם על הערכים של מדינת ישראל, אבל ברגע שמציגים אותי כרוצח ופושע, חייבים לקום ושתהיה לי את האפשרות לתבוע. תודה רבה.
יוני שטבון
¶
אתה מדבר עכשיו בחוצפה. אתה מדבר על ההרוגים? זה מה שאתה אומר לחייל צה"ל שהחיילים שלו נהרגו, שהוא לא יחזיר את החיילים, מה זה צריך להיות? אין לך בושה.
עמית ברק
¶
תודה רבה. אני משרת במילואים כבר קרוב ל-15 שנה בגדוד צנחנים עם אבא שלי ועם אח שלי, יש לנו מאות ימי מילואים, אימונים, השתלמויות, תעסוקות, צווי 8. מלחמת לבנון השנייה – במלחמה הזאת גם אחותי הייתה פקידה בגולני, לא יודע למה בגולני, לא צנחנים, אבל הייתה פקידה פלוגתית בגולני בגבול הצפון. מאיפה אימא שלי שואבת את הכוחות האלו? מהעניין הזה שהיא מודעת והיא יודעת שצה"ל הוא הצבא הכי מוסרי, ושיש הסכם בלתי כתוב אבל מחייב. אנחנו נקראים לדגל, אנחנו מתייצבים בשם הערכים להגן על מדינת ישראל, להגן על אזרחיה, להגן על הערכים, על חופש הביטוי, על הדמוקרטיה, אבל החברה הישראלית ונבחרי הציבור צריכים לתת לנו את הגב.
ומה שאנחנו מבקשים זה שייתנו לנו את הכלים להגן על עצמנו. אם היועץ המשפטי לממשלה לא עושה את זה, ואם אף אחד לא עושה את זה, אנחנו נעשה את זה. אז נחזור מהמלחמות, נחזור מצווי ה-8, ואנחנו בכלים המשפטיים והחוקיים ניאבק על הזכות שלנו, על השם הטוב שלנו.
דיברו פה על אפקט מצנן, יש אפקט מצנן הפוך גם. אתם יודעים, כל ההוויה, חוויות בשירות במילואים, חבר'ה מצלמים, מצטלמים – יש היום חבר'ה שמפחדים להצטלם, בינינו, מוציאים את האייפון, מצלמים, יש חבר'ה שמפחדים, כי הם אומרים: אני לא רוצה שזה יגיע ל"יוטיוב", אני לא רוצה שזה יגיע לפייסבוק, אני רוצה בעוד כמה שנים שאוכל להסתובב חופשי בעולם.
בכל הסרטים האלו, התעמולתיים האלו של תועמלנים, שיש מאחוריהם אידיאולוגיה והם באים לעשות דמוניזציה לחיילי צה"ל, לא רק לצה"ל, לחיילים, לפאבל, ליהונתן, לד"ר צנגן, לאחרים, לאבא שלי, לאחי, יש מאחורי זה אידיאולוגיה ויש מאחורי זה אינטרסים אישיים. תנו לנו את הכלים להגן על עצמנו. המדינה לא רוצה, המדינה לא יכולה, היועץ המשפטי לא רוצה, לא יכול, תנו לנו לעשות את זה. תודה.
פאבל גוליאק
¶
שלום, אני לא משום ארגון ולא משום עמותה, אדם פרטי כרגע במילואים, כמו שאתם רואים, ואני כאן כי חוץ מ"ג'נין ג'נין" שדיברתם עליו הרבה, התופעה לא חלפה, ויש סרט חדש שאפילו עשה הד יותר גדול, שקוראים לו "חמש מצלמות שבורות". "חמש מצלמות שבורות" זה סרט שכבר הספקנו להתייחס אליו קצת. הייתי שותף לכתבה שעשינו עם רביב דרוקר והוכחנו, רק על-ידי כתבה בטלוויזיה, שהסרט שקרי וערוך מגמתית.
מיקי רוזנטל
¶
סליחה שהפרעתי לך, סליחה. רציתי להגיד לך את זה, אבל אמרת את זה בעצמך, את הדוגמה. סליחה.
פאבל גוליאק
¶
מן הסתם אני מציין את זה כי אני מתייחס לדברים שלך מקודם – יש אפקט לעבודה תקשורתית מנגד. מצד שני, לא לכולם יש את היכולת, זה דבר ראשון. ודבר שני, כל אחד בוחר איך להתייחס למה שהוא רואה בערוץ כזה או אחר.
בסופו של דבר מה שקובע את הנורמות, את הערכים ואת הדברים שמותר ואסור, זה החוק. אני לא מתנהל ברחוב לפי תוכניות טלוויזיה או לפי סרטים, אני מתנהל לפי החוק, זה מה שקובע לי לרוב מה לעשות ומה לא. וזה מה שאנחנו רוצים, שיהיה כאן ברור מה מותר ומה אסור, כי אני בפעילות מבצעית לא שואל את הצלם למי הוא שייך ומה הוא הולך לעשות, עם מה שהוא מצלם, אחר כך. אני רוצה לדעת שגם אם הוא מצלם משהו, בסופו של דבר, הוא יוצג כאמת ולא כמשהו מגמתי.
דבר נוסף שצריך לומר, זה שלשון הרע ושקרים, ואפשר לקרוא לזה בהרבה שמות, בסופו של דבר מובילים להסתה, זה השלב הבא. לי אישית זה כבר מתחיל לקרות. יום אחרי שידור הכתבה, יום אחרי האוסקר, הפנים שלי התנוססו בכל אתרי האינטרנט למיניהם עם הסתה ברורה, ויש לי גם צילומי מסך, יש לי הכול, אני מוכן, אבל הדברים האלה קורים.
פאבל גוליאק
¶
זה לא רק אני. איפה שהפנים שלי מתנוססות, מוזכרים גם החברים שלי, ובסופו של דבר זה הופך לכולם.
פאבל גוליאק
¶
אני מבקש שישימו גבול ברור, בגלל זה הגעתי לכאן, והגבול צריך להיות ששקרים לא מקובלים, ושקרים הם לא רק אמירה שבעל-פה או בכתב, הם גם בין השורות, כמו שקורה בדרך כלל כשמישהו רוצה לשקר או להסיט את המציאות לכיוון אחר.
דבר נוסף, אנחנו לא מדברים על צה"ל, אנחנו אומרים "צה"ל" כדי לכלול, אבל זה לא עובדי נמל מסוים או עובדי רשות מסוימת, אלה הילדים של רובכם והילדים שלי לעתיד ואלה לוחמי צה"ל.
פאבל גוליאק
¶
בסדר, אז זה גם משהו שצריך להבהיר ולהתייחס לזה ככה, גוף ציבורי וכו'. אלה לוחמי צה"ל, אלה האנשים - - -
מיקי רוזנטל
¶
אוקיי, היא הנותנת. אה, מאה אחוז. אם לדעתך אפשר להתחיל להרחיב, אז בדיוק לגבי הדבר הזה אמרתי - - -
פאבל גוליאק
¶
אני רוצה לסיים את מה שיש לי לומר כמו של אחד סיים. תנו לי רגע, אני עוד שתי דקות מסיים, ואסביר למה אני צריך את החוק.
פאבל גוליאק
¶
בסדר גמור. אני לא נגד ביקורת ולא נגד סתימת פיות, בסדר? כמו שאמרתי לפני כן, חייבים להציב גבולות, ובגלל זה אני בעד החוק. כשאני משתחרר – עזוב אותי, כל חייל שמשתחרר מהצבא – וזה בשונה כמעט מכל מקום אחר או גוף ציבורי אחר במדינת ישראל – הוא ילד בין 21 שעובד במלצרות יום ולילה כדי לחסוך לטיול להודו, אין לו, לא את היכולת, לא את הניסיון, לא שום דבר בשביל עכשיו ללכת לבתי-משפט, לתבוע תביעות כל מיני אנשים שמאוגדים - - -
פאבל גוליאק
¶
הוא בטח לא יפנה לכתבים בטלוויזיה שיעשו עליו סיפור ויראו כמה הוא נפגע. בגלל זה המדינה צריכה להגן עליו, ובגלל זה צריך להיות חוק.
פאבל גוליאק
¶
אגב, אנחנו תובעים את "חמש מצלמות שבורות", שלא יהיה לאף אחד ספק, זה קורה. אבל מה שיכול לקרות, זה שנגיע לבית-משפט, נמרח עם זה 20 שנה, כי אנחנו לא מספיק אמיצים להעביר כאן חוק שיגן על הלוחמים של צה"ל שנלחמים ומבצעים פעילות מבצעית - -
פאבל גוליאק
¶
- - ואחר כך אנחנו נמצא את עצמנו שוב מדברים פה עוד 30 שנה, במקום על "ג'נין ג'נין", על "חמש מצלמות שבורות", ואהיה עם שיער קצת יותר אפור. תחליטו על חוק, תנסחו אותו כמו שצריך כדי שזה יגמר.
והיוצרים, אין לי שום בעיה נגד יוצרים. מי שעושה אמת, אם עשיתי משהו לא בסדר והוא מציג את זה, מישהו תפס אותי במצלמה עושה משהו לא ערכי, משהו לא חוקי, במדים או לא, בבקשה, תקרין מעל כל במה גדולה, וכשאני אספוג את העונש או את הנזק, לא אפצה פה.
מנגד, כשמשקרים וכשזה לא נכון, אני מצפה שזה יהיה הפוך. אנחנו הלוחמים והקצינים, בזמן השירות לא מעזים לפתוח את הפה ולהתערב בעניינים אזרחיים כאלה ואחרים, אבל כשאנחנו אזרחים זה משפיע עלינו, ומחובתנו ומחובתכם לתת לנו את האפשרות הזאת, כי חייל צה"ל לא יכול לשבת פה, גם לא קצין בקבע. תודה לכם.
מרב מיכאלי
¶
אם אפשר בבקשה להחזיר את ד"ר צנגן, אני מאוד אשמח אם הוא עדיין כאן, אני פשוט מאוד רוצה שהוא ישמע את מה שיש לי להגיד. תודה רבה. הוא אפילו מהצד השני, מדהים.
מרב מיכאלי
¶
קודם כול, צריך להגיד שאני מבינה ללבכם, ואני מסכימה גם עם האמירות האלה ששקרים מובילים להסתה והם יכולים להביא לרצח. למדנו את זה על בשרנו גם ברמה הלאומית, ואני גם יש לי ברמה האישית. סבא שלי נרצח בגלל ששיקרו ואמרו שהוא שיתף פעולה עם הנאצים ומכר יהודים ויהודיות לנאצים תמורת הצלת בני משפחתו וקרוביו וקרובותיו – סבא שלי ד"ר קסטנר – אמרו את זה, כתבו את זה, והוא נרצח. הוא נרצח בשנת 57' ואין אותו.
"אממה", הפנטזיה הזאת שאם רק נתבע תביעת לשון הרע, האמת תתברר ותצא לאור ויבוא גואל והכל יבוא על מקומו בשלום ותיפסק ההסתה והנזקים יתוקנו, היא פנטזיה, ששוב, אני שותפה לה מאוד, אבל אין אותה במציאות. סבא שלי תבע תביעת לשון הרע לפי החוק הזה, החוק הזה מאפשר לתבוע כשאומרים עליך שקרים, כמו שאתה תעשה, כמו שאתה יכולת לעשות, תבע תביעת לשון הרע, והמקרה התברר בבית-המשפט, ובית-המשפט קיבל החלטה מוטעית, שהתבררה, אגב, לא הרבה זמן אחר כך, שנה וחצי אחר כך התבררה בבית-המשפט העליון, שניקה אותו מהאשמות השקריות האלה, אבל הוא כבר היה מת.
ולקחו עוד 50 שנה בשביל שהציבור במדינת ישראל והמוסדות במדינת ישראל – חבר הכנסת לוין, אם לא אכפת לך – יכירו בשקר הזה ויכירו בעובדה שאומנם מדינת ישראל לא שלחה אותו, כי לא הייתה מדינת ישראל, אבל הוא היה ציוני, פעיל בתנועה הציונית, ומתוקף השליחות שלו בתנועה הציונית, הוא ניהל משא-ומתן עם הנאצים והציל עשרות אלפי אנשים יהודיות ויהודים, ש"יד ושם" היום מכיר לפחות ב-20,000 אלף מהם. לקחו 50 – וזה עוד לא עבר, זאת אומרת, עוד אי-אפשר לקרוא היום רחוב בישראל על שמו, כי יש עדיין מי שמחזיקים ממנו שנוי במחלוקת.
אין מה לעשות, אין תעודות ביטוח. אין תעודות ביטוח. זה לא שאילו החוק היה אחר, אז כל הדבר הזה היה נמנע, נחסך, חייו היו ניצלים, היה לי סבא, כל מיני דברים באמת טובים היו יכולים לקרות. אין מה לעשות.
אגיד יותר מזה על העניין הזה של ה-50 שנה האחרונות. עד היום באתרי אינטרנט שונים כותבים עלי: נכדה של נאצי, לא פלא שאת עושה מה שאת עושה, כי את נכדה של נאצי שמכר אותנו לנאצים, וכן הלאה וכן הלאה. על בסיס, לא אגיד יומי, אבל פעם בחודש בטח, באופן קבוע. אין תעודות ביטוח.
עכשיו אגיד יותר מזה, אני כחברה בקבוצה שזה הרקע היחידי שמיקי רוזנטל לא ספר פחות או יותר ברקעים השונים שהוא אמר, למי שירצו - - -
מרב מיכאלי
¶
אני כחברה בקבוצה שבאופן קבוע אומרים עלי זונה, אומרים עלי משיגה – באמת, אני גם כקבוצת הנשים בכלל, אומרים עלי כל היום והלילה דברים איומים בשלל מסגרות. וגם כקבוצת הנשים שהן נפגעות מינית, שפחות או יותר יש חפיפה בין הנשים לבין נפגעות תקיפה מינית, אומרים עלינו באופן קבוע: הזמנו את זה, הבאנו את זה על עצמנו, שיקרנו, שיקרנו, שיקרנו, היינו זונות ככה או אחרת, השגנו דברים דרך מין, כדאי לנו, משתלם לנו כלכלית, אחרת, ממציאות, תובעות – אם התיקון הזה עובר, הדבר המינימלי שאהיה חייבת לתבוע, זה שגם נשים תוכלנה לתבוע בגין לשון הרע על כל זוועה שנאמרת על נשים. זה נראה בעיניך סביר? ותאמין לי, יש פיתוי.
מרב מיכאלי
¶
יש פיתוי – אומרת לך בכנות, כשעלתה הצעת החוק הזאת שלכם היה לי פיתוי להגיד: ואללה, אולי זאת הזדמנות, אבל אני גם הייתי בצד השני שמיקי דיבר עליו, ודיבר עליו ילון, ואנחנו יודעות את המשמעות שמכונה "אפקט מצנן". והאמינו לי, כבר יש אפקט מצנן.
באמת, במדינת ישראל כולן יודעות ויודעים שמוחמד בכרי נחשב שקרן. אין לנו ויכוח. כל הזמן יש פה טעות ומתנהל ויכוח, האם מה שנאמר ב"ג'נין ג'נין" הוא אמת או לא אמת, זה לא הדיון.
הדיון הוא האם אנחנו עכשיו נחסום את האפשרות לבקר את הגוף שחשוב לכולנו, אני חושבת שאין לך ויכוח אתי, כחייל יש לך עניין שאפשר יהיה לבקר את צה"ל.
מרב מיכאלי
¶
אבל אין שאלה שאסור לשקר ואסור לשון הרע. החוק הזה אומר את זה בצורה מפורשת ביותר. אגב, אני חושבת שבית-המשפט טעה, ושזאת החלטה לא נכונה לא לאפשר לקבוצה של החיילים. אבל כשאתם חוזרים ואומרים: 48 שנה לא נעשה בזה שימוש, זה לא שחיילי צה"ל המשיכו להתדפק על שעריו של היועץ המשפטי לממשלה ונענו בשלילה כל פעם. זה שלא נעשה בזה שימוש, זה גם בגלל שלא היו הרבה בקשות, קודם כול, וגם לא היו - - -
מרב מיכאלי
¶
אני חושבת שבית-המשפט טעה, ואני חושבת שאילו יריב לוין, למשל, היה מייצג את הקבוצה הזאת בבית-המשפט, והיה נותן את הטיעון המאוד טוב שלו לגבי זה של המשפט הבין-לאומי ושחיילי צה"ל נשלחים מטעם המדינה וצריכים לעמוד, יכול להיות שבית-המשפט היה לוקח את זה גם כן בחשבון, - - - לא חבר הכנסת יריב לוין היה עורך-הדין שייצג את התביעה הזאת. אבל אם לחזור - - -
מרב מיכאלי
¶
אבל אם לחזור לדוגמה שפתחתי בה, בחוק הזה יש גם סעיף שאוסר על אדם מת לתבוע לשון הרע, וגם היכולת הזאת מסורה בידי החלטה של היועץ המשפטי לממשלה, וגם בה הוא לא עשה שימוש מעולם, למיטב ידיעתי. זאת אומרת, אם אני רוצה היום לבוא ולתבוע את דיבתו של סבא שלי אחרי שהאמת יצאה לאור, אחרי ש"יד ושם" מכיר בו, ואפילו בשביל לתבוע, נניח, על הדברים שאומרים עלי - - -
מרב מיכאלי
¶
אפילו בשביל לתבוע על הדברים שאומרים עלי, אני לא יכולה לעשות את זה, החוק לא מאפשר את זה, ואני צריכה לפנות ליועץ המשפטי לממשלה, וסיכוי טוב שהוא לא יסכים לעשות את זה. זה עוד לא אומר שאני חושבת שצריך לבטל את הסעיף בחוק ולשנות ולהגיד שאפשר לתבוע לשון הרע בשם אדם מת – אם המעשים שהוא עשה היו בהקשר כללי של הצלת העם היהודי או משהו דומה – כי זה פתח, שוב, בסוף לסתימת פיות.
אי-אפשר באמת – אני באמת, באמת מזדהה – אבל אין פה אפשרות לפתור את זה, זה לא פתרון קסם, זה יעשה רק נזק, זה לא באמת יביא תועלת, זה לא באמת יביא למה שמכונה אצלנו "תכלית החוק", ותכלית באמת הכוונה הטובה של כולנו. זה רק יעשה לנו נזק להעביר את התיקון הזה.
יריב לוין
¶
אין טענה שהצורך לשמור על שמם הטוב של אותם אנשים שהיו שם בג'נין הוא פחות חשוב מהצורך לשמור על שמו הטוב של כל אדם באופן אינדיבידואלי. יש טענה, אם אני מבין אותה נכון, שהמחיר שמשלמים באפקט מצנן, ובכל מיני דברים כאלה, הוא כל כך נורא שאנחנו צריכים לוותר על זכותם על הגנה על שמם הטוב לטובת הדבר הזה. ואני שואל, למה לא הפוך? הרי יש גם אפקט מצנן נוראי להמון הוראות אחרות בחוק לשון הרע, אז בוא נרד מהעניין הזה בכלל.
עכשיו, אני לא מתווכח אתך מרב, אגיד לך יותר מזה, החוק הזה לא יפתור את כל הבעיה. את יודעת מה היה פותר את הבעיה? אם היו שוללים למוחמד בכרי את האזרחות, אז הבעיה הייתה נפתרת.
יריב לוין
¶
אבל אז היינו לפחות מתוכנו לא רואים תופעות מהסוג הזה. אבל החוק הזה כן יעשה דבר אחד שהוא מאוד חשוב, הוא יכול בכמה מקרים נקודתיים לתת כלי בידי האנשים האלה שלא יעמדו חסרי אונים, וזה חשוב מאוד. ובאיזון הכולל זה לא יפתור את כל הבעיה, זה לא יגאל את עם ישראל, אבל זה יכול לעזור.
מרב מיכאלי
¶
הם לא עומדים חסרי אונים, אני חלוקה על הדבר הזה. אבל זה לא יעשה אותם פחות חסרי אונים. מה שיישאר שקר בתודעה הציבורית – אם שקר ייתפס בתודעה הציבורית, לא יעזרו להם כל פסיקות בית-המשפט לדורותיהם.
שולי מועלם-רפאלי
¶
אני גם אתחיל מהמקום האישי, מהדיון הזה על היכולת לבקר את צה"ל, כיוון שסיפורי האישי איננו סוד, הבעל שלי הרי נהרג באחד האירועים הקשים של צה"ל, וכל מי שיושב סביב השולחן הזה וקרא עלי יותר משני משפטים, יודע שאחת מנושאות הדגל של הבדיקה לעומק האירוע הקשה שבו נהרג הבעל שלי, הייתי אני. אז אין שום מטרה להפסיק את הביקורת על צה"ל, ילון, ולא לבדוק איך נרצח אזרח פלסטיני בדרך קשה או נרצח הרב מרצבך על-ידי חיילי צה"ל, זה לא המקום הזה.
יש פה דיבור אמיתי על החוזה שבין המדינה לאזרחים שלה, ובתוכם חיילי צה"ל, על זה הדיון לדעתי. חופש הביטוי על כל המשמעויות העצומות שלו ביחס לכל אחד מאתנו, ואני לא רוצה פה להשתיק אף אחד, אני עדיין חושבת שזה שמאפשרים לחבר כנסת להגיד על חיילי צה"ל שהם רוצחי נשים וילדים בלי להגיב על זה, בעיני זה לא חופש הביטוי, בעיני זה חורג מחופש הביטוי. אבל כנראה, אני פה בדעת מיעוט, וזה מין הדברים הידועים, אבל זה בסדר, לכן אני מקבלת את האמירה ושותקת. אבל אני חושבת שהדיון פה הוא לא על חופש הביטוי, כי אם יש פה סביב השולחן הזה יותר מבן-אדם אחד שחשב שחייל שדיבר על "חמש מצלמות שבורות" יכול היה לתבוע, למה אף אחד לא פנה אליו? למה יש פה ארגונים שמייצגים את מוחמד בכרי - - -
שולי מועלם-רפאלי
¶
אני חושבת שהדיון פה הוא לא על חופש הביטוי. הדיון פה על היכולת של כל אחד מאתנו לקבל הגנה ממדינת ישראל, ובראש ובראשונה של מי שנשלח על-ידי המדינה לבצע - - -
שולי מועלם-רפאלי
¶
של כל אחד שנשלח על-ידי המדינה לפעילות מבצעית, ומוצא את עצמו נתבע ומוחרם, ולא ניתן לו להיכנס לחלק ממדינות העולם בגלל פעילות שהוא עשה בג'נין בזכות הסרט המהולל הזה - - -
שולי מועלם-רפאלי
¶
מרב, זה לא קיים. הם תבעו ולא קיבלו סעד. היועץ המשפטי לממשלה בחר לא לעמוד מאחורי החבורה הזאת.
אורית קורן
¶
אגב, בעקבות פסק-הדין היו פניות רבות אל היועץ המשפטי לממשלה, וגם הלוחמים נשמעו במסגרתם, והיועץ המשפטי לממשלה עדיין לא קיבל החלטה.
שולי מועלם-רפאלי
¶
בסדר, אני חושבת שהאומללות של הדיון פה היום היא אוזלת היד של מערכת המשפט. זה שמערכת המשפט לא קיבלה החלטה, זו האומללות של הדיון שאנחנו מנהלים פה.
אורית קורן
¶
רק אנחנו לא מסכימים אתה, גם את וגם אני לא מסכימות עם ההחלטה הזאת, אבל זה קורה. זה חלק מזה - - -
שולי מועלם-רפאלי
¶
לא, אני מצפה מהיועץ המשפטי לממשלה לקבל החלטה על אירוע או על קרב ועל סרט שיצא מלפני יותר מעשר שנים, ולא להגיד היום, מה שמיקי אומר ומה שמרב אומרת, שאנחנו מצטערים על ההחלטה של היועץ המשפטי לממשלה. אני חושבת שאחד - - -
שולי מועלם-רפאלי
¶
בסדר, אז יכול להיות שאני טועה, זאת התחושה גם שהייתה לחברי, חבר הכנסת מיקי רוזנטל, שכמו שאת שמה לב, אנחנו חלוקים ברוב הדברים.
שולי מועלם-רפאלי
¶
אני חושבת שיש חובה לחוקק את החוק הזה, שיש חובה לעמוד איתן מאחורי חיילי צה"ל, יש חובה לעמוד איתן מאחורי כל מי שנשלח לפעילות מבצעית בשם מדינת ישראל, ולא לגמגם, ואם צריך לשלול – לא הייתי מרחיקה לכת עד שלילת אזרחות של אזרח במדינת ישראל, אבל אולי זאת הדרך. אם היינו שוללים את האזרחות של מוחמד בכרי אולי, למשל, האגודה לזכויות האזרח לא הייתה מייצגת אותו בכל מיני מקומות.
שולי מועלם-רפאלי
¶
זה שייך. שומעים אותם בצד מאוד מסוים של האמירה. אין לי בעיה, רק למה לא שומעים אותם בשום צד שהוא אחר ממה שהם מציגים.
מיקי רוזנטל
¶
זאת הדמוקרטיה. חבר הכנסת זחאלקה אומר דברים איומים ונוראים, שקשים לי לשמוע ואני מתפוצץ, אבל זאת הדמוקרטיה, ואנחנו צריכים לשמוע אותו.
שולי מועלם-רפאלי
¶
אני גם אמרתי שאני לא חושבת שצריך לשלול את זכותו של מוחמד בכרי. אמרתי שלא צריך להרחיק לכת עד שם. ואני חושב שאם אנחנו לא נעצור את הסחף עכשיו, אנחנו נגיע גם לדיון בחוק שידבר על שלילת אזרחות מאזרחי מדינת ישראל, לצערי.
סיגל קוגוט
¶
אני רוצה להתייחס בכל זאת בכמה מילים, למרות שאני חושבת שהדיון לא צריך להיות רק אגב הסרט, והוא צריך להיות דיון כללי. אבל מאחר שדובר פה הרבה על הסרט, אז אני מזווית משפטית יכולה להגיד שאפשר היה לקבל את התביעה האזרחית לפי הדין הקיים, ואפשר להעמיד לדין פלילי לפי הדין הקיים, ואפשר היה לדחות את התביעה האזרחית גם אם הצעת החוק הזאת תתקבל. אסביר בכמה מילים למה, לפני שאגיד מה אני חושבת הדרך הנכונה להתמודד עם מה שהועלה כאן.
אפשר היה לקבל את התביעה לפי הדין הקיים, אם היו מקבלים את עמדת היועץ המשפטי לממשלה, כי הרי מה סיבה שבגללה דחו את התביעה לפי הדין הקיים? איש אינו חולק על זה שגם אם אדם הוא חבר בקבוצה של אנשים שהושמצה, הוא יכול לתבוע היום לפי הדין הקיים. השאלה היא, האם כבודו נפגע, האם הוא באופן אישי יכול להראות – וזה מה שטוענים הלוחמים פה – שהם באופן אישי נפגעו, לא בתור איזה קולקטיב ערטילאי שנקרא "חיילי צה"ל", אלא אלה שלחמו בקרב הזה שלגביו נאמרו שקרים.
ואפשר היה לקבל את עמדת היועץ, כי הוא סבר שהקבוצה הזו מספיק מסוימת, מספיק ברורה, מספיק קטנה, למרות שהיא לא זעירה, די קטנה, באופן שאפשר לראות כל אחד מחברי הקבוצה הזאת כמי שנפגע אישית, ואפשר היה לקבל את התביעה.
בית-המשפט חשב שהקבוצה לא הייתה מספיק מסוימת ושאי-אפשר היה לראות שהדברים מיוחסים לאדם זה או אחר שכבודו נפגע. לעומת זאת, בית-המשפט רמז בפסק-דינו שיסודות העבירה הפלילית כן התקיימו פה.
הדבר הזה על שולחנו של היועץ ולא ארחיב בזה, אך די לקרוא את מה שאומר השופט עמית, שמדובר בצאצאיהם של הפרוטוקולים של זקני ציון, ושאין פה שמץ של תום לב אלא כוונה לפגוע, כשזה בדיוק הייסוד הנפשי שנדרש לעבירה – מטרה לפגוע אפילו בלי צורך להשתמש ב"הלכת הצפיות", כדי לדעת שאם היית עושה פה הצרכה והיועץ המשפטי היה יושב בבית-המשפט והשופט היה יושב בצלאח א-דין, אז אפשר היה לקבל - -
סיגל קוגוט
¶
- - גם את התביעה האזרחית וגם את התביעה הפלילית, לפי הדין הקיים.
לעומת זאת, אם יתוקן החוק, אפשר לדחות את התביעה לפי התיקון גם כן. מאחר שאם השופט דנציגר אומר שהכבוד לא נפגע מן הטעם שהחברה הישראלית – וזו החברה שכלפיה הוא בודק, לא כל העולם – החברה הישראלית מרגישה הוקרה לחיילי צה"ל, חושבת שהסרט הזה הוא בדותה וגוזמה, וכולו אין אלא תעמולה. וזו אחת הסיבות שאחד משופטי ההרכב דחה את התיק הזה, גם אם ההצעה הזאת הייתה מתקבלת, אם זה היה הנימוק שלו, הוא היה דוחה את התיק, מאחר שהוא היה אומר: זה בסדר, שיש זכות תביעה על כבודם של חיילי צה"ל, אבל הכבוד כאן לא נפגע, בדיוק מה שציין עורך-דין סער כנימוק, הוא הנימוק שגם ההצעה הזאת הייתה יכולה להוביל בדיוק לאותה תוצאה.
סיגל קוגוט
¶
זה לא כך, בגלל שלא מה שיהיה החוק, אלא אם כן אתה תוציא חוק שכבר לא ייקרא חוק, שיהיה כתוב בו סצנה זו וזו מהסרט "ג'נין ג'נין" היא לשון הרע על פלוני ואלמוני ודינו כך וכך, אז תמיד כל חוק יש בו רמת כלליות שמחייבת אחר כך יישום על-ידי בית-משפט, ואנשים שחולקים על היישום הזה. פה היועץ המשפטי לממשלה חלק על היישום האזרחי ושופטי בית-המשפט, חלקם לפחות, רמזו שהיישום הפלילי כאן ראוי להישקל, ואכן הוא נשקל עכשיו.
ולכן, אנחנו חייבים קצת לצאת – זה לא אומר שאנחנו לא בודקים פסיקות של בית-משפט כדי לראות אם האזימוט שהוא הולך בו הוא כבר לא שייך בכלל לחוק, הכנסת עושה את זה כל הזמן, אבל הכנסת גם לא מחוקקת חוק בשביל לנסות לרדוף איזו סיטואציה וללכוד אותה בכל מחיר, היא גם לא תצליח לעשות את זה, היא חייבת לדון בזה באספקט הכללי. וכשאנחנו דנים בזה באספקט הכללי, הדרך הנכונה להתמודד עם הדבר הזה, זה להשאיר עדיין את החוק במסגרתו, קרי, להקפיד על כבודו של האדם, לא של מוסד זה או אחר, של האדם, זה מה שיש בחוק הזה.
וכשההצעה – אחד הדברים הבעייתיים בדרך שהיא מציעה לעשות את זה, וגם מי שקורא את דברי ההסבר וגם מי שרואה את הטקסט עצמו, שאומר שלשון הרע הוא על הפעילות המבצעית – לשון הרע היא לא על הפעילות המבצעית, היא צריכה להיות קשורה לאדם.
סיגל קוגוט
¶
ודברי ההסבר באמת הולכים לשני כיוונים, הם הולכים על כבודם של חיילי צה"ל והם הולכים על כבודה של מדינת ישראל. וכבודה של מדינת ישראל הוא לא דבר שחוק איסור לשון הרע אמור להתמודד אתו. אגיד במאמר מוסגר, שחוק איסור לשון הרע לא מוציא רשויות ציבוריות במפורש מכללו, אבל זה לא נהוג שהם ישתמשו בזה. רק הדמיון – ייצגתי את המדינה בלא מעט תיקים – רק על לנסות לדמיין שמדינת ישראל תלך לבית-משפט מחוזי לתבוע את עלבונה בתביעת לשון הרע נגד איזה קולנוען, נראה לי גרוטסקי עד מעורר רחמים. אני דואגת לחייל, לא למדינת ישראל דרך חוק איסור לשון הרע.
סיגל קוגוט
¶
ואיך עושים את הדבר הזה? אפשר לעשות את הדבר הזה לא בדרך שמוצעת אלא בדרך של קביעה בחוק של היחס בין היחיד לקבוצה. בסופו של דבר, בצורה פרדוכסלית אפשר לומר שנרמז בפסק-הדין של הרוב פה, שיש חסימה שהמחוקק לא התכוון אליה בסעיף 4 לחוק איסור לשון הרע.
חוק איסור לשון הרע יוצר חריג שהכנסת מאוד התלבטה בו, וכל הדוגמאות שהכנסת נתנה לפני 50 שנה, כשהיא דנה בחוק, זה היה מה אמרו על היהודים בגולה ואיך רדפו אותם שם, אלה האוכלוסיות שהכנסת חשבה שצריכות הגנה כשהיא חוקקה את החוק הזה, ואלה האוכלוסיות בדיוק שלא נמצאות כאן בהצעה, שזה פגם, זה פגם לייחד הצעה רק לקבוצה אחת.
אבל כן אפשר להבין מפסק-הדין של הרוב, שדי בכך לפעמים כשיש קבוצה, כדי לחסום את התביעה של היחיד שהוא אישית נפגע, וזה דבר שהכנסת לא התכוונה לו. בסופו של דבר יוצא שסעיף שהוא די אות מתה, דבר שהוא לא מלמד על ערכים מוגנים אכן, ואני לא הייתי שוללת בכלל שיקול דעת שמא למחוק בכלל את סעיף 4 הזה ולהחליף אותו במשהו אחר, כי באמת אני לא רואה את הסיטואציה שהיועץ משתמש בסעיף, אבל אולי בתיק הזה הוא כן ישתמש, ולכן בזה לא נרחיב.
אבל במקום ללכת על לשון הרע על קבוצה – שאף אחד לא מבין מה זה, כי ברור שלשון הרע על קבוצה זה לא כשמישהו מהקבוצה נפגע, שהוא יכול להראות את זה – צריך להסביר מה היחס בין חבורה של אנשים שעליהם עושים לשון הרע לבין כל אחד מהם, מה היא הסיטואציה שבה כשאומרים לשון הרע על חבורה של אנשים היא מספיק חמורה, מספיק מסוימת, מספיק קונקרטית, הקבוצה היא כזאת, היא מספיק מיוחדת כדי שאפשר יהיה להגיד שכל אחד ואחד מהחברים האלה נפגע.
אתן דוגמה שנתנה נציגת המדינה בבית-משפט עליון, היא הרחיקה את עצמה דווקא מדוגמאות החיילים, לקחה אוכלוסייה לא "מסומפטת" במדינה, אוכלוסיית עורכי-הדין – אם יש משרד גדול בתל-אביב שיש בו 100 אנשים, ומישהו מפרסם שהם נותנים שוחד לשופטים והדבר לא היה ולא נברא, גם אם לא אומרים עורך-דין פלוני ואלמוני נתן שוחד לשופטים, כל עורכי-הדין במשרד הזה הם בגדר של חשודים מבחינת הציבור בכך שהם נותני שוחד.
סיגל קוגוט
¶
ידעתי שתגיד את זה ברגע שאתן את הדוגמה. זאת אומרת שלפעמים יש מקרה שאת לא נוקבת בשמו של אדם, חוק איסור לשון הרע גם אומר את זה במפורש, את לא חייבת לנקוב בשמו של אדם, את יכולה לפעמים לעשות לשון הרע חמורה על קבוצה, אבל מתוכה עולה שכל אחד מהחברים רואה את עצמו נפגע, אבל זה לא תמיד.
גם המציעים פה לא יגידו שאם אומרים איזה לשון הרע על כל הצבא, כל אחד מעשרות אלפי לוחמי מדינת ישראל יכול לראות את עצמו נפגע. גם הם מחפשים גבול, גם הם לא יגידו שאם אומרים משהו על אזרחי מדינת ישראל, אז כל מיליוני אזרחי מדינת ישראל רואים את עצמם נפגעים בכל דבר ועניין.
הכול תלוי בגודל של הקבוצה, בסוג ההאשמות, בחומרה שלהם, במיוחדות של הקבוצה, ואם רוצים לתקן, זה הדבר שצריך לתקן, לשון הרע על קבוצה זה חריג גם בפלילי וודאי באזרחי. אי-אפשר לנהל את התביעות האלה, אין לדעת מי מייצג את הקבוצה הזאת. המכשיר של תובענה ייצוגית הוא לא מכשיר מרסן, בגלל שהריסון שיש בעבירה היא שהגישה לבית-המשפט תהיה רק במקרים החמורים, ואת זה לא נותן המכשיר של תובענה ייצוגית.
מעבר לכל הבעיות התיאורטיות של נזיקין בהקשר הזה, ואיך כשהנחת הבסיס היא שלא נפגע אדם ספציפי, בכל זאת מישהו ינהל תביעה בעוולה על קבוצה כשהוא לא אחד הנפגעים - - -
סיגל קוגוט
¶
אז אני אומרת, יש דרך לעשות את זה, ולשמור על התביעה כתביעה אישית, וזה מצריך שנידבר ונביא נוסח לוועדה לישיבה נוספת שתיקבע.
היו"ר דוד רותם
¶
הישיבה הסתיימה. נקיים פה עוד ישיבה. תודה רבה.
<הישיבה ננעלה בשעה 13:17.>
21/07/2013
11:20