PAGE
43
ועדת הכלכלה
01/07/2013

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב ראשון
<פרוטוקול מס' 42>
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שני, כ"ג בתמוז התשע"ג (01 ביולי 2013), שעה 11:45

<תקנות גלי צה"ל שידורי רדיו של צבא הגנה לישראל (שידורי חסות ותשדירי שירות) (תנאים לשידור תשדירים), התשע"ג-2013>

חברי הוועדה: >
אבישי ברוורמן – היו"ר
יעקב אשר

רונן הופמן

משה זלמן פייגלין

דוד צור

מיכל רוזין

איציק שמולי

איילת שקד
ישראל אייכלר

ניצן הורוביץ

עליזה לביא

>
ירון דקל - מפקד גלי צה"ל, משרד הביטחון

ישי יודקביץ - יועמ"ש במערכת הביטחון, משרד הביטחון

איילת ביגר - יועמ"ש גלי צה"ל פרקליטות צבאית ראשית, משרד הביטחון

אורלי שוורץ - ראש ענף חקיקה, משרד הביטחון

קרן גונן - ראש מחלקת שיווק בגלי צה"ל, משרד הביטחון

גילה עומרי - מתמחה, משרד הביטחון

דפנה גלוק - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

חגית ברוק - עו"ד, לשכה המשפטית, משרד התקשורת

ניצן ליבנה - עו"ד בלשכה המשפטית, משרד התקשורת

מיקי מירו - מנהל הרדיו, רשות השידור

תומר קרני - לשכה משפטית, רשות השידור

אורי רון - מנהל שיווק, רשות השידור

סולי אברמוב - ראש מערך פרסום ובקרה, רשות השידור

חגית בכר - סמנכ"לית שיווק ואסטרטגיה, רשות השידור

אודי ירושלמי - עוזר דובר גלי צה"ל, גלי צה"ל

אילן אבישר - יו"ר מועצה, הרשות השנייה לטלוויזיה ולרדיו

עידית צ'רנוביץ - סמנכ"ל רדיו, הרשות השנייה לטלוויזיה ולרדיו

דוד בן בסט - יו"ר ההתאחדות, התאחדות תחנות הרדיו האזוריות

גדי מרגלית - מנכ"ל לשכת הפרסום הממשלתית, לשכת הפרסום הממשלתית

טליה לוינס - מנהל מדיה, לשכת הפרסום הממשלתית

אליהו פולק - יו"ר, האגודה לזכות הציבור לדעת

נילי בן גיגי-וולף - מנכלי"ת, האגודה לזכות הציבור לדעת

שרית מוסקוביץ - רכזת, האגודה לזכות הציבור לדעת

טליה בן אבי שטיינברג - מנהלת חטיבת בטיחות והסברה, הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים

רון מוסקוביץ - מנכ"ל, הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים

עמי רוטמן - יועץ משפטי, הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים

נעמה הראל - עוזרת מנכ"ל, הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים

מרב רפאלי - מנהלת תחום חקיקה פניות ציבור וכנסת, הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים

חני לוז - רכת תדמית, הפורום המשפטי למען ארץ ישראל

אתי בנדלר

עידית חנוכה

רמי בן שמעון
<תקנות גלי צה"ל שידורי רדיו של צבא הגנה לישראל (שידורי חסות ותשדירי שירות) (תנאים לשידור תשדירים), התשע"ג-2013>

רבותי חברי הכנסת, מכובדי, מפקד גלי צה"ל ירון דקל, נציגי המוסדות. אני אמרתי קודם שהייתה פה שתיקה לפני שהתחיל השידור. אני מזכיר שהיום, אומנות הדיבור וכמה שיותר להופיע בפייסבוק ובטוויטר הופך את האדם לחשוב ורציני.

היה פעם שר בממשלת ישראל, שאני חושב שרק אנשים עם קרחות ושיער לבן כמו האנשים שיושבים מולי – לא משמאלי או מימיני – זוכרים. קראו לו: חיים גבתי. חיים גבתי היה שר חקלאות, אחד השרים הטובים בתולדות מדינת ישראל – אבל הוא כמעט לא דיבר. אנשים שמעשיהם גדולים ממילותיהם – הם האנשים.

יום אחד, בישיבת ממשלה, אמר מספר דברים. ראשת הממשלה גולדה מאיר אמר לו: גבתי, אמרת דברי חוכמה. אמר לה: דברי חוכמה – אבל למעלת שתיקה לא הגיעו. הלוואי ובכנת ישראל היו יותר מקשיבים ופחות מדברים, אבל היום אנחנו בעניין דיבור.

שר הביטחון פנה אלי כדי שאנחנו נעביר את תקנות גלי צה"ל, התשע"ג-2013. אני מבקש להתחיל בהצגה מנציגי משרד הביטחון, מפקד גלי צה"ל ירון דקל, האם אתה תפתח?

תודה, אדוני היושב-ראש, אני רוצה להדגיש – מדובר בתקנות ששר הביטחון מבקש להתקין ולא בחוק גלי צה"ל שהוא דיון נפרד שאני מניח ומקווה שיגיע לוועדה בראשותך בקרוב. התקנות האלה, בעיקרן, הן הגבלות ואיסורים על גלי צה"ל. כיוון שגלי צה"ל כתחנה צבאית-ציבורית לא יכולה לשדר ככל העולה על רוחה, היא לא משדרת פרסומות כמו המתחרות – הרדיו הממלכתי, רשת ב' או רשות השידור וגם לא כמו התחנות האזוריות.
מדובר, לפיכך, בתקנות. אבל ללא התקנות האלה, יהיה קשה מאוד לקיים את השידור כפי שאנחנו מקיימים אותו על פי הוראת השעה שוועדות כלכלה לדורותיהן האריכו. אנחנו מקווים שהוראות השעה יהפכו לחוק קבוע.

בעיני כמפקד התחנה בשנה ורבע האחרונות, גלי צה"ל הוא כלי תקשורת ציבורי שהוא מופת לעבודה עיתונאית שאיננה מחויבת לבעלי הון וגם לא למפלגות כלשהן אלא משקפת את מגוון הדעות - - -

ולא לשר הביטחון.

לא לשר הביטחון. שר הביטחון אמנם ממנה את מפקד התחנה, אבל למפקד התחנה יש עצמאות מוחלטת בכל מה שקשור למהות השידור ולתוכן השידור.

גלי צה"ל וגם גלגל"צ – וצריך לזכור שמדובר גם בגלגל"צ שהיא תחנת שידור שעוסקת בבטיחות בדרכים ובמניעת תאונות דרכים – זקוקות לחסויות ולתשדיר השירות כדי להתקיים והסיבה היא, המטרה העיקרית, כדי להקל על הנטל של מערכת הביטחון.

כולנו ערים לכך שתקציב הביטחון הוא תקציב שעומד להצטמצם. בעבר, מערכת הביטחון החליטה שאם יש דרך חוקית - - -

אתה חושב כך, מר דקל? אני לא בטוח שהוא עומד להצטמצם. אמרו שהוא יצטמצם, אבל אם אתה שואל אותי – הוא לא יצטמצם.

הוא תמיד גדל.

אם יהיו קיצוצים, אדוני היושב-ראש, הם לא יפסחו על גלי צה"ל, ואנחנו מרגישים את זה כבר עכשיו. לכן גלי צה"ל וגלגל"צ זקוקות לאותו נתח פרסומי של תשדירי שירות וחסויות. אני רוצה להדגיש שעיקר השידורים הם של מלכ"רים, של עמותות, של מוסדות חינוך, של יחידות צה"ל בהווה ויחידות מילואים.

רק כ-15%, פחות או יותר, מ-13% עד 18% הם תשדירי החסות המסחריים שפותחים את השעה: התחזית בחסותX או התחזית בחסותY. מדובר באחוז מאוד-מאוד קטן שהוא אחוז מסחרי. אנחנו מקפידים שרוב השידורים – בתשדירי החסות אנחנו שומעים את יחידה 8200, אתם שומעים את מדרשת רופין, אתם שומעים מדרשות ומכללות, זה עיקר התשדירים שמהם אנחנו מתקיימים.
בסופו של דבר הכסף הולך למימון פעולות שגלי צה"ל חייבת לעשות ואני אתן רק דוגמה אחת כדי לסבר את אוזניהם של מכובדי חברי הכנסת: בתחילת תפקידי עמדה לנגד עיני סוגיית המשדרים שבאמצעותם אנחנו משדרים והעובדה שבפריפריה, וגם ביהודה ושומרון, לא שומעים אותנו כהלכה: לא בכביש הערבה, לא בקריית שמונה.

בעקבות עבודה שעשה אגף התקשוב בצה"ל הוא מצא שיש צורך להעביר את המשדרים לתחזוקת בזק, כיוון שבזק מתחזקת את המשדרים של רשות השידור, היא יודעת איך לתחזק. צה"ל נפרד מתחזוקת משדרים – אין לו עוד תחנות שידור.

יש לכך עלות – אני כמפקד התחנה, התחייבתי שגלי צה"ל תממן מדי שנה ב-2 מיליון שקל את עלות המשדרים, כרבע מהעלות הכוללת שלהם, כדי שישמעו אותנו גם בכביש הערבה, גם באריאל וגם בקריית שמונה. לכך מיועד הכסף, למעשה.
גלי צה"ל עוברת שורה של רפורמות – למרות שאנחנו לא דנים כרגע בחוק גלי צה"ל ואני בטוח שיישאלו לא מעט שאלות – גם בתחום ההתייעלות וגם במבנה הארגוני: רק לאחרונה צמצמנו 8 מחלקות ואיחדנו אותן למחלקה אחת.

אבל גם רפורמה בשאלה מי מתקבל לגלי צה"ל. בקורס הקדם-צבאי הקרוב שייפח באוגוסט, אנחנו אמורים לקבל כ-35 מועמדים לשירות ביטחון, מתוכם שליש הם מהפריפריה. שמנו דגש חזק מאוד על הפריפריה. 9 מבין המועמדים הם ממחנה הציונות הדתית – לא בגלל שהם ציוניים-דתיים אלא בגלל שהם טובים.

אני חושב שזה יחזק את היכולת של גלי צה"ל להתחבר, כפי שאנחנו רוצים, לכל חלקי האוכלוסייה מדן ועד אילת בכל מקום שבו מאזינים לגלי צה"ל, ואין זה משנה מאיזה רקע או מאיזה מוצא.

גם בתחום המשדרים, אמרתי, זהו סוג של רפורמה שיגדיל את היכולת להאזין לנו במקומות שלא האזינו לנו קודם לכן.
גלי צה"ל היא תחנה צבאית-ציבורית ואני מדגיש צבאית-ציבורית. מכון המחקר של הכנסת ערך פעם דיון בשאלה כמה דקות צבאיות יש בגלי צה"ל? האם היא תחנה באמת צבאית או לא צבאית? אני חושב שהמדידה הזו היא מדידה שלא במקומה.

לפני שבועיים-שלושה עשינו יום לחטיבת גבעתי. אף אחד לא מדד את יום השידורים לחטיבת גבעתי כמה דקות שידור זה. כשיש פרויקט בעשור האחרון בגלי צה"ל שנקרא "עוד מעט נהפוך לשיר", שמנציח את שירי הנופלים באופן שלא נעשה קודם לכן, לפני שהפרויקט הזה הוקם על-ידי גלי צה"ל, איש לא מודד את העניין הזה.

גלי צה"ל היא תחנה צבאית. הערכים של שירות בצה"ל, של פטריוטיזם אינם זרים לה, וכך גם היא צריכה להיות לפי תפיסתי כמפקד התחנה, ולכן מדידת, כימות של הדקה הזאת מול הדקה הזאת היא לא נכונה בעיני.

מקובל, כן.

בשורה התחתונה, אני אדגיש שהתקנות האלה הן המכשיר שבסופו של דבר מאפשר לנו יכולת להתקיים. כ-50% מתקציב גלי צה"ל מגיע מהחסויות ומתשדירי השירות שהתקנות של שר הביטחון מונחות לפניכם - - -

זה 17 מיליון?

פחות או יותר.

אבל המדינה נותנת 23 מיליון, לא?

אמרתי, כ-50% פחות או יותר. יש גם 3 מיליון של הרשות לבטיחות בדרכים שמממנת את גלגל"צ, אבל זה לא בהתאם לחסויות כי גלגל"צ זה מיזם של מדינת ישראל. משרד התחבורה, הרשות לבטיחות בדרכים וגלי צה"ל חוגגים באוקטובר 20 שנה. אני חושב שזה דבר נפלא. גלגל"צ זה דבר נפלא שהמדינה יחד עם גלי צה"ל הקימה אותו. אבל המימון שלה הוא מימון נפרד. אני מדבר על כ-17מיליון לפי הנתונים שלכם ועוד תקצוב של משרד הביטחון.

אני חושב שאם הכנסת חפצה בשידור איכותי שאיננו רשת ב' – ויש לי כבוד רב לרשת ב', אני עבדתי 17 שנה ברשת ב' - - -

אדוני היה איזה חודש-חודשיים ברשת ב'.

17 שנים שידרתי ברשת ב', כולל תפקיד בוושינגטון מטעם רשות השידור, יש לי כבוד רב לרשות השידור. אני רוצה לומר שבסך הכול, אם אנחנו מסתכלים על שוק הפרסום בישראל, ואני יודע שהדבר הזה הטריד מאוד את תחנות הרדיו האזוריות, גלי צה"ל וגלגל"צ מהוות 10% משוק הפרסום לפי נתונים שהם לא שלנו. 10% בלבד. זאת אומרת, 90% זה רשת ב' והתחנות הארציות של קול ישראל והרדיו האזורי.

ייתכן שחברי ברשת ב' יתנגדו לתקנות האלה – אני רוצה להזכיר שאגרת הרדיו - - -

סליחה, ירון, אתה יודע - - -

סליחה, אתה לא ברשות דיבור.

זה קול ישראל – זה לא רק - - -

אתה לא ברשות דיבור.

קול ישראל גובה את אגרת הרדיו בשם מאזיני גלי צה"ל, כי יש כאלה שמאזינים ברדיו רק לגלי צה"ל. גלי צה"ל איננה נהנית ולו משקל אחד של האגרה. האגרה כולה היא חלק מ-870 מיליון שקל של תקציב רשות השידור.

לכן אני אודה מאוד לחברי הכנסת אם יאשרו את התקנות שהניח שר הביטחון לפני חברי הוועדה.

אני מודה לך, מר דקל.

האם ישי יודקביץ, נציג הלשכה המשפטית במשרד הביטחון, רוצה להוסיף מילה או שהכול נאמר על-ידי מר דקל?

הדיון אמור לעסוק כאן ברמת התקנות ולא בחוק – ההצבעה על החוק תהיה היום בערב במליאת הכנסת, אנחנו מקווים, ואז הוועדה תוכל לדון בחוק עצמו בשבוע הבא או בשבועות לאחר מכן.

התקנות עצמן מיישמות את ההגדרות ואת המושגים הכתובים בחוק. אנחנו עברנו תהליך שנמשך מספר שנים של התייעצויות וחילופי דברים עם רשות השידור, ולאחרונה גם עם השר הממונה על ביצוע חוק רשות השידור - - -

מי זה השר הנוכחי?

היום זה השר גלעד ארדן, שר התקשורת, הגנת העורף והממונה על ביצוע חוק רשות השידור.

התקנות שמונחות בניכם הן לאחר קבלת העמדה של רשות השידור, אי קבלת כל העמדות של רשות השידור, אבל הכוונה שלנו הייתה להתקדם לוועדה וללבן את התקנות ולאשר אותן כדי שנוכל, לכשיאושר החוק, לרוץ איתן.
רוב ההוראות בתקנות הן הוראות סטנדרטיות של תהליך אישור התשדיר, האחריות לתשדיר, תפקיד מפקד גלי צה"ל, היועץ המשפטי של גלי צה"ל - - -

כל זה לא יהיה בחוק?

זה לא בחוק – זה יהיה בתקנות.

הסעיפים המרכזיים בתקנות – אני מפנה את כולם לתקנות 5 ו-6 – הם הכללים של המותר והאסור בתשדירי השירות ובשידורי החסות. יש גם הוראות לגבי ועדת הפיקוח, עליהם אני מניח שיכול להתפתח כאן דיון.

חוק גלי צה"ל הוא מ-2005 אבל זה לא שאנחנו נמצאים פה על קרקע בתולה אלא נמצאים בפקודות הצבא. רוב הדברים קבועים כבר היום בפקודות הצבא ובהסכמים, כך שאנחנו לא מנסים להמציא את הגלגל אלא רק לעגן אותו בצורה מסודרת בתוך הוראות החוק.

תודה לך, מר יודקביץ.

אני רוצה להבהיר, כמו שנאמר כאן, למדינת ישראל אין כבר שנים חוק של גלי צה"ל. אנחנו פה נדון בתקנות, אני אבקש מהמשנה ליועץ המשפטי של הכנסת להתייחס, ואחרי זה נפתח את הדיון, כולל חברי הכנסת ואחרים.

כמו שנאמר כאן, אנחנו נקיים דיון לגבי החוק שיעבור במליאה היום ובשבוע הבא, אבל זה עדיין לא חוק. תהיה פה החלטה לגבי מספר דקות שידור ודברים אחרים. אני כבר אומר מראש שבהחלטה שאני בטוח שנקבל פה כשזה יעלה, אנחנו נודיע שהגיע הזמן במדינת ישראל ליצור חוק אמתי ונכון לגלי צה"ל, מה שלא בוצע.
אני זוכר בזמנו, בזמן השר ברק, זה היה אמור להיעשות אבל זה לא נעשה. אני גם אפנה לשר הביטחון, אני פונה כמובן למנהיגות. לכן, מעבר לדיון שיהיה די קצר לגבי החוק, אני מניח, לגבי מספר הדקות שיהיה בנושאי השידור, לגבי נושאים מסביב - - -

סליחה, אני לא מסכים אתך. אני לא חושב שהחוק הזה צריך לעבור.

אני לא אמרתי – חבר הכנסת פייגלין יש לו רוב. הוא הלא מדבר בשם הקואליציה וראש הממשלה, אז יכול להיות שהוא גם לא יעבור. אבל אני אומר: במידה והוא יעבור, בשבילי זה עדיין לא החוק - - -

אמרת כמובן מאליו שהחוק יעבור.

אני מקבל את התיקון שלך, מר פייגלין. ראיתי את ההצבעות אתמול בליכוד. אני יודע שכאשר אתה מדבר – דברים קורים, לכן אני לא מתיימר לדעת אם זה יעבור או לא יעבור.

אני מסכים אתך שזה מן הסתם יעבור.

מעבר לנושא הזה, זה עדיין לא חוק. זה לא חוק – ואנחנו נדרוש שמדינת ישראל בתקופה הזאת בה היא עושה שינויים גדולים, גם תעביר את החוק.

המשנה ליועץ המשפטי של הכנסת, הגברת אתי בנדלר, בבקשה.

תודה אדוני. כשהלמה לדברים שכבר נאמרו, אני מבקשת לפרוס, בעיקר בפני חברי הכנסת, קצת לגבי הרקע הנורמטיבי של התקנות או הצעת התקנות המונחות היום לדיון בפני הוועדה. חוק גלי צה"ל שדורי רדיו של צבא הגנה לישראל (שידורי חסות ותשדירי שירות) (הוראת שעה), התשמ"ה-2005, התקבל בתחילת שנת 2005 כתוצאה מעתירה שהוגשה על-ידי זכיינים לשידורי רדיו אזורי, שטענו שהשידור של פרסומות, כפי שהם טענו אז, תשדירי שירות בגלי צה"ל איננו חוקי, פוגע בפרנסתם כי הם קיבלו זיכיון על פי חוק לשדר שידורי רדיו שהמקור התקציבי מתבסס על תשדירי פרסומות ולכן צריכים להפסיק את התשדירים האלה.

המדינה בתגובתה התחייבה להסדיר את הנושא בחוק. העתירה הוגשה בשנת 2002 והחוק התקבל, כאמור, בתחילת 2005. בחוק שהתקבל נקבע שהוא יהיה הוראת שעה, דהיינו שתוקפו יהיה לזמן מוגבל וזאת בשל מספר סיבות.

אחת הסיבות היא שוועדת הכלכלה דאז שנדרשה להארכת החוק מספר פעמים מאז, סבר שיש להסדיר בחוק לא רק את נושא תשדיר השירות והודעות החסות אלא בכלל את מעמד כלי התקשורת הזה. כשהוועדה תגיע לדיון בחוק, אני אפרוס דוגמאות לדברים שהוועדה סברה שיש להסדיר בחוק.

בנוסף לכך נקבעו שלוש הוראות בהוראת השעה שדרשו השלמה, ועד להשלמתם הוועדה סברה שאין מקום לקבוע את החוק הזה כהוראה קבועה. אחת ההוראות היא הטלת חובה על השר, בהתייעצות עם השר הממונה על ביצוע חוק רשות השידור ועם ועדת הפיקוח – מיד אני אתייחס אליה – לקבוע בתקנות הוראות לעניין תנאים לשידור שידורי חסות ותשדירי שירות בגלי צה"ל, לרבות איסורים ומגבלות שיחולו על שידור כאמור.
כאמור, החוק הזה התקבל בשנת 2005 והנה, לראשונה – אנחנו בשנת 2013, תעשו את החשבון משנת 2005 – סוף-סוף הובאו בפני הוועדה, קצת בתמיכה שלנו, בעידוד שלנו ובתכתובת, תקנות. אני כבר אקדים את המאוחר ואומר שלהבנתי הוועדה יכולה לדון היום בתקנות אבל גם אם היא תסיים את הדיון בהן – דבר שבעיני נמצא בספק – ברור שהיא לא יכולה לאשר אותן סופית כי בפועל אין היום חוק.
החוק הזה, חוק גלי צה"ל, נקבע כהוראת שעה. מדי פעם הוארך תוקפו. לאחרונה הוארך תוקפו בשנת 2010, אם אינני טועה, ונקבע שהוא יהיה בתוקף במקום לשנתיים כפי שהיה בהתחלה ואחר כך לעוד ולעוד, נקבע שהוא יהיה בתוקף ל-7.5 שנים: "חוק זה יעמוד בתוקפו עד תום 7.5 שנים מיום התחילה".

דהיינו הוא אמור היה לפקוע ב-13 באוגוסט 2012. כידוע, חיקוקים שתוקפם פוקע בתקופה של בחירות, יש הוראה בחוק יסוד: הכנסת בסעיף 38 שמתייחסת לחיקוקים שתוקפם אמור לפקוע תוך פרק זמן מסוים לפני או אחרי שיש החלטה על פיזור הכנסת, מאריכה את תוקף החיקוקים האלה עד לתום 3 חודשים מיום תחילתה של הכנסת הנכנסת, דהיינו, עד ל-5 במאי.

5 במאי – זה תאריך שכבר פקע.

כן. דהיינו, היום אין חוק בתוקף ותשדירי השירות והודעות החסות, שאלה טובה אם הם משודרים בכלל כדין. יש שיטענו שזה לא כדין, יש שיטענו שהחוק בסך הכול נותן איזשהו כיסוי למשהו – אני לא נכנסת לשאלה. אם מישהו יצטרך לתת חוות דעת בקשר לעניין הזה, כמובן זה יעמוד לפתחו של היועץ המשפטי לממשלה. אני לא דנה בעניין הזה.
מכל מקום, ברור שכרגע אין חוק בתוקף. וכשאין חוק בתוקף – אין הסמכה להתקין תקנות וכשאין הסמכה להתקין תקנות, לא ניתן להתקין תקנות.

אני רוצה להיות ברור. את אומרת כרגע שעד שלא נאשר חוק, אם מר פייגלין ירשה לנו או לא ירשה לנו – זה יהיה בהצבעה – אז אנחנו איננו יכולים לאשר את התקנות כרגע. זה ברור?

אכן כך.

אז הדיון מיותר.

לא, הוא לא מיותר.

נדרש פה לעבור את כל הליך החקיקה מחדש או שבעצם מבקשים - - -

אני מניחה שהחוק, כשיונח על שולחן הכנסת, יאמר בו שתחילתו ביום פקיעתו, כפי שנעשה באופן קבוע במקרים האלה.

קודם כל שיהיה ברור, מר יודקביץ, אתה כיועץ משפטי מבין שקשה לחלוק על דעתה של גברת בנדלר - -

לא, קל מאוד. השאלה מה עושים עם זה.

- - לכן ברור לנו שאנחנו לא יכולים להצביע על התקנות כרגע עד שהחוק יבוא לאישור, אבל אנחנו ממשיכים את הדיון. גברת בנדלר, תמשיכי.

רציתי להצביע על עוד שתי סיבות לפחות – פרט לנושא של חקיקת חוק כולל בקשר לשידורי גלי צה"ל שבגינן החליטה בזמנו הוועדה, כמובן הכנסת החליטה, כי זה התקבל בחקיקה ראשית בסופו של דבר – מדוע יש לחוקק את החוק כהוראת שעה.
סיבה אחת הייתה, כמובן, התקנת תקנות שייקבעו את המותר והאסור בקשר לתשדירי השירות והודעות החסות. הסיבה השנייה הייתה שנדרש – אני קוראת עכשיו את סעיף 5 לחוק הזה: "השר והשר הממונה על ביצוע חוק רשות השידור, ימנו ועדה שתפקידה לפקח על השידור של שידורי חסות ותשדירי שירות בגלי צה"ל, לפי הוראות חוק זה.". עד היום, למיטב ידיעתי, לא מונתה ועדת פיקוח.
הסיבה הנוספת הייתה לוודא שההכנסות המתקבלות מאותם תשדירים שעליהם אנחנו מדברים לא יהוו את המקור העיקרי למימון פעולת גלי צה"ל.

אבל זה כן מהווה - - -

בזמנו דובר אז על רצון לשמר את הסכום שהתקבל עד אז. זה היה, אם אני זוכרת נכון – יש לי את כל הפרוטוקולים ואני אביא אותם בצורה מסודרת כשנדון בחוק – אל תכעסו עלי אם אני לא מדייקת דובר בשנת 2005, תקן אוצי ישי אם אני טועה, על סדר גודל של 14 מיליוני ₪, לעומת תקציב של 30 מיליוני ₪ באותו מועד לגלי צה"ל.

מאוד קל לוודא את זה כי הדיווחים נמצאים על שולחן ועדת כלכלה כי החוק מחייב - - -

אתם מדווחים כל חצי שנה?

כל מספר חודשים גלי צה"ל אמורים לדווח לוועדת הכלכלה, אז אני מניח - - -

מתקיים הדיווח הזה?

כן, ברור. ישי יודקביץ מדווח.

לקח זמן עד שהובן מה הנושא של הדיווח אבל הוא מגיע עכשיו כסדרו.

אנחנו מדברים על קרוב ל-50% מתקציב גלי צה"ל שימומן מאותם תשדירים. כדי לוודא - -

חבר הכנסת אייכלר, גלי צה"ל לרשותך, בוא.

- - שאכן עומדים במגבלה הזאת שהנתח של תשדירי השירות והודעות החסות לא יהיה הנתח העיקרי בתקציב גלי צה"ל, נדרש דיווח – בהתחלה רבע שנתי, לאחר מכן חצי שנתי. נתתי קצת רקע לצורך התקנות האלה.

נתת סקירה חשובה מאוד. מר דקל, אתה יודע, אני לא קורא ספרות גדולה אבל הייתי בטיסה והמליצו לי לקרוא איזה ספר שקוראים לו "חמקן" שכתב עיתונאי ושם גם יש התייחסות לחוק גלי צה"ל שהוקפא. מי שרוצה לקרוא יראה שאהוד ברק לא קידם את זה לצערי.

שואל אותי חבר הכנסת פייגלין: אם כך, מדוע זה נקבע כהוראת שעה? אני חוזרת שוב: זה נקבע כהוראת שעה כדי לוודא שיחוקק חוק כללי בקשר לשידורי גלי צה"ל. החוק הזה דן אך ורק בתשדירי שירות ובהודעות חסות. ועוד שני הנימוקים שהזכרתי.

אני רוצה להתייחס לשתי הערות, גם של מפקד גלי צה"ל וגם של מר יודקביץ. אמר מפקד גלי צה"ל שהיום יש עצמאות מוחלטת למפקד גלי צה"ל בכל הקשור לאופי ולתוכן השידור וגם נקבע איך ימונה מפקד גלי צה"ל – אלו חלק מהעקרונות שהכנסת סברה שראוי שיהיו בחוק ולא בהוראות הצבא.

להערתו של מר יודקביץ שאומר שרוב הדברים מעוגנים היום בפקודות הצבא – זה נכון: יש גם בהוראות מטכ"ל וגם בהוראות פיקוד עליון, אם אני זוכרת נכון. חלק מההוראות לא מתיישבות אחת עם השנייה, חלק לא עודכנו לאחר חקיקת החוק, ומכל מקום - -

הגיע הזמן לעשות סדר וחוק.

- - הכנסת סברה שבעניין שידורים, בעניין שימוש במשאב הציבורי הזה שנקרא תדרים ובעניין שידורים לציבור בכלל, כמו שכל אמצעי התקשורת האחרים מוסדרים היום בחקיקה, כולם ללא יוצא מן הכלל, למעט גלי צה"ל שלא מוסדר בחקיקה של הכנסת ולמעשה גם ההסדרה של ערוץ 23 לוקה בחסר – כל השאר מוסדרים בחקיקה ואני חושבת שזה מה שראוי.

גברת בנדלר, אני מאוד מודה לך על דברייך הנכונים. אני כבר אמרתי בתחילה שהמטרה שלנו, מעבר לפתרון של הבעיות המידיות, היא לעבור בשנה הבאה לחקיקה של חוק גלי צה"ל כדי שפעם אחת באמת יהיה למדינת ישראל חוק גלי צה"ל שיהיה מתאים כמו בכל מדינה מתוקנת.
אני פותח את הדיון עכשיו. חברת הכנסת שקד, רצית לומר משהו, חבר הכנסת פייגלין, חבר הכנסת הופמן, חני לוז ממרכז תדמי"ת. אם יש אנשים מקול ישראל שרוצים לדבר, הם צריכים להירשם. יש פה בכנסת חוק: אנחנו לא מזמנים את הדוברים, אלא שולחים פתק או שליח למנהלת הוועדה, גברת עידית חנוכה, כי מי שלא נרשם – לא ידבר. תודה.

חברת הכנסת שקד, בבקשה.

קודם כל, יש לי שאלה אליך, אדוני היושב-ראש: אנחנו נעבוד על החוק הזה רק במושב הבא?

קודם כל אנחנו נקבל, כנראה היום, בהצבעה במליאה חוק גלי צה"ל שאני אקרא לו, אם תרשי לי – אני אינני משפטן – חוק שעדיין איננו חוק. הוא חוק מצומצם מאוד שמתייחס אך ורק לדקות השידור, זה הכול.

הוא חוק שמתייחס אך ורק להארכת תוקף החוק בשינויים מסוימים.

על מה הדיון עכשיו, אדוני היושב-ראש?

אני תכף אסביר, אתה נכנסת קצת באיחור.

לכן, ברגע שנקבל את זה נצטרך לדון בחוק הזה. כמו שנאמר, החוק הזה הוא לא חוק גלי צה"ל. אנחנו צריכים להכניס חוק משמעותי. כמו שאמרה גברת בנדלר, אין חוק עדיין שמסדיר מעבר לרמטכ"ל כזה או שר ביטחון כזה והוראות פיקוד עליון - - -

אז מי זה אנחנו?

אנחנו זה הכנסת והממשלה.

הכנסת מצפה וביקשה שוב ושוב מהגורמים המוסמכים, מגורמי הממשלה, להכין - - -

הכנסת מחוקקת והממשלה מציעה. עורך דין יודקביץ, בבקשה.

רגע, נתת לי את רשות הדיבור.

הוא רצה להוסיף משהו בנקודה הזאת.

יש לי שתי הבהרות - - -

עדיין לא קיבלנו תשובה, אדוני היושב-ראש.

אנחנו נדון בתקנות אבל לא נצביע עליהן, כמו שנאמר, כרגע אסור לנו להצביע עליהן כי אין חוק.

מה שמגיע היום למליאה אלו אותן תקנות?

לא.

חוק שמתקבל בשלוש קריאות בכנסת יכול להסמיך גוף מבצע התקין תקנות או צווים. הגוף המבצע יכול להיות הממשלה כולה, יכול להיות שר משרי הממשלה, יכולה להיות רשות כלשהי כמו הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו וכך הלאה.

החוק העיקרי יכול לקבוע שההסמכה להתקין תקנות או צווים, חקיקת משנה, תהיה טעונה אישור פרלמנטרי, דהיינו אישור של ועדה מוועדות הכנסת. החוק שתוקפו פקע הסמיך את שר הביטחון, בהתייעצות ובאישור ועדת הכלכלה של הכנסת, להתקין תקנות בעניין הזה. אלו התקנות אבל החוק פקע בינתיים.

בכל הפעמים האחרונות, כשהתקינו את התקנות - - -

לא היו עד עכשיו בכלל תקנות – היו רק הארכות תוקף.

אני מבין שאפשר לסגור בינתיים את הפרטים, וכשהחוק היגיע – פשוט נצביע על זה.

אני אומר שחשוב שנעשה את הדברים כמו שצריך. יודקביץ, רצית להוסיף עוד משהו?

שתי נקודות קצרות בלי להרחיב - - -

זו הייתה הוראת שעה, זה מה שהיא הסבירה.

אבל הוראת השעה פגה במאי.

מה-5 במאי אין חוק.

לא היה חוק לגלי צה"ל.

מעולם לא היה חוק לגלי צה"ל – אנחנו נחוקק חוק כזה. הממשלה תביא ואנחנו נחוקק.

לא. לא היה חוק כללי. היה חוק שהסדיר רק תשדירי השירות והודעות החסות. חוק כללי למשל שמדבר על מטרות גלי צה"ל, מטרות השידור למשל, מינוי מפקד גלי צה"ל וכל מיני דברים אחרים.

אני מזכירה לך שבן גוריון הגדיר את המטרות של גלי צה"ל.

מה זה שייך לבן גוריון?

זה שייך – הוא הגדיר את המטרות.

בן גוריון הקים את התחנה, סליחה.

גברת לביא, בן גוריון כבר איננו המון שנים ומדינת ישראל צריכה לחוקק חוק. בן גוריון גם עשה משטר צבאי שטוב שבוטל.

אבל דווקא לזכותו של בן גוריון נשאל למה הוא הקים את התחנה הצבאית. ראוי שנזכור כולנו למה הקים את התחנה הצבאית.

חברת הכנסת לביא, אנחנו בעומק - - -

אם מקדשים פה את ההחלטות של בן גוריון, אני מכיר החלטה אחת - - -

400 תלמידי ישיבה.

כולנו בן גוריוניסטים, כולנו ז'בוטינסקאים, כולנו אוהבי העם היהודי והשוויון לכל האוכלוסיות - - -

כולם שומרי מסורת.

גם אנחנו מוכנים - - -

מר יודקביץ, לפני שאנחנו עוברים לסטנד-אפ קומדי, יש לך הערה ואחר כך חברת הכנסת שקד.

יש לי שתי הערות קצרות, אני לא רוצה להרחיב, סטקטו: ב-2005 הרעיון של הוראת השעה נבע בעיקר כי רצו ללמוד את שוק הפרסום ושוק התקשורת ואיך גלי צה"ל תשתלב בשוק הזה ואם יש השפעה על תחנות הרדיו האזורי.

כמה זמן לקח ללמוד את זה?

כעבור שנה ושנתיים רצו להמשיך ללמוד. אנחנו היינו תלויים בעמדות של משרד התקשורת והאוצר שלא הסכימו לקבע את החוק הזה כי רצו ללמוד את שוק הפרסומת המתהווה.

מתי הפסיקו ללמוד?

אחרי שנחקק החוק לגבי תחנות דיגיטליות, התהפכה העמדה של משרד התקשורת, המשפטים והאוצר והם הסכימו להפוך את החוק הזה לחוק קבוע. היום בערב יצביעו על רציפות - - -

מי הפריע אז לקיים את החוק? אם הם הסכימו – מי עצר את החוק?

הבחירות לכנסת עצרו את החוק.

8 שנים?

אנחנו העברנו את זה בכנסת הקודמת בקריאה ראשונה - - -

כל אחד מדבר על חוק אחר. 8 השנים שעליהן אתה מדבר זה על חוק שמסדיר בכלל את שידורי גלי צה"ל. הוא מדר על הצעת החוק שמאריכה את החוק הקיים - - -

חוק של 4.5 דקות?

כן. על תשדירי שירות והודעות חסות.

נקרא להם חוק הדקות וחוק גלי צה"ל.

בפעם האחרונה שהנושא נדון בוועדת הכלכלה, לא ישבנו בחיבוק ידיים: גם מכוח החלטות ממשלה של הארכת הוראת השעה בפעם האחרונה, שר הביטחון – בהמשך להחלטת ממשלה מ-2010 – מינה ועדה ציבורית שבדקה את הפיקוח הציבורי על גלי צה"ל ואת שידורי החסות ואת תשדירי השירות ואת כל המנגנונים, דיברה עם רשות השידור - - -

יודקביץ, אתה מדבר על שר הביטחון אהוד ברק ב-2010? אז למה זה לא קרה?

המלצות הוועדה מונחות על שולחן הממשלה - - -

הגעתם לבן גוריון, לברק - - -

אני חושב שראש הממשלה הבא מ"יש עתיד" יאשר את התקנות האלה.

אני הולכת ישר להדליף את זה, אדוני.

זה בשידור חי.

הוועדה הציבורית לא הכריעה לכן או לכן אם כל הנושאים האלה שמועלים על-ידי היועצת המשפטית של הוועדה אכן צריכים להיות בחקיקה ראשית. היא השאירה לשיקול דעת הממשלה ושר הביטחון לעגן את הנושאים הללו, כמו למשל נציב קבילות ציבור בתחנה, כמו נושא מועצה מייעצת לצד מפקד גלי צה"ל. כל הנושאים האלה יכולים להיות - - -

מר יודקביץ, אני הבנתי - - -

הדברים הללו נעשו בשנה-שנתיים מאז הדיון האחרון בוועדת הכלכלה ואנחנו נציג אותם בשבוע הבא. מה שמונח היום אלו התקנות שמיישמות - - -

הבנו את כבר – אתה חוזר על עצמך.

אין ואקום מבחינת הפיקוח. דובר פה על זה שאין ועדת פיקוח. יש ועדת פיקוח – ועדת גלי צה"ל של רשות השידור נקבעה בחוק כוועדה שתחליף את ועדת הפיקוח אם זו לא תמונה.

זה לא מדויק, לא מדויק. רק לעניין היוועצות לגבי התחנה.

אני מפסיק את הדיון בנקודה הזאת. אמרנו שנעשה דבר מאוד פשוט: אנחנו נדון עכשיו בתקנות ולא נצביע על התקנות האלה. יעבור החוק היום או מחר, יחזור הנושא לכאן גם לגבי דקות ודברים אחרים. בנוסף לזה אני פונה אליכם ומבקש מכם להתחיל לעבוד על חוק גלי צה"ל כי אנחנו לא נאריך את זה יותר מדי בפעם הבאה.

זה לא סיפור פשוט, לכן זה נסחב.

אני לא אומר שזה סיפור פשוט.

אבל אפשר לפתור את זה אחת ולתמיד.

עכשיו הגיע הזמן לעשות משהו אחר, נכון? כמו שבתל אביב אולי יהיה משהו חדש.

אני רוצה לספר פה לאנשים שלפני שנתיים עמדתי בראש ארגון שנקרא "ישראל שלי" וניהלתי מאבק תקשורתי נגד הזהות של גלי צה"ל כמו שהיא הייתה אז וגם היום: ממומנת מכספי המדינה אבל אין בה איזון תקשורתי.

כשבן גוריון הקים את התחנה, ואני חוזרת למה שעליזה לביא אמרה, הוא הקים אותה כדי להיות מכשיר ביטחון והתגוננות, אמצעי קשר יעיל לכוחות הצבא הסדיר והמילואים, אמצעי לחינוך הנוער והעם, לקליטת עולים, להנחלת הלשון וידיעת הארץ.

היום גלי צה"ל זה כלי מוצלח, תקשורתי, בעיקר אקטואליה – ירון, הביאו לנו דוח של מחלקת המחקר והמידע של הכנסת שרק 5% מתכניות הן צבאיות, יכול להיות שזה לא נכון או כן נכון, כדאי שתתייחס גם לזה – אבל זה כלי בעיקר אקטואלי מאוד-מאוד חזק.

וככלי אקטואלי חזק, אנחנו דורשים, ואמרתי את זה גם לפני שנתיים – חל שיפור אבל לא מספיק – שיהיה איזון בשידורים ובשדרנים. רק בשבוע האחרון רזי ברקאי שוב עושה שני אייטמים על המסתננים ומביא רק צד אחד, רק את הצד של המסתננים: הוא מראיין מסתנן, הוא מראיין מישהו מאמנסטי.
הוא לא חשב להביא – אותי ברור שלא, אנחנו יודעים שהוא לא מראיין אותי – את יו"ר שדולת החזרת המסתננים לארצם - -

את לא הנושא.

- - הוא לא חשב לביא מישהו מארגון ההגירה הישראלית, לא הובא הצד השני – תמיד צד אחד. על זה מחינו ועל זה אנחנו מוחים גם היום כי כמו שאמרת, יש שיפור אבל אין שיפור מספיק ולא ייתכן שמדינה תממן תחנת רדיו שמוטה לכיוון מסוים. זה דבר שהוא לא סביר.

איילת, זאת ממש צעקת הקוזק הנגזל. כל התחנות - - -

שמולי - - - סיימת? תודה רבה.

- - - אני לא מממנת את ערוץ 2.

תודה רבה.

ומה עם כל תחנות הרדיו?

חבר הכנסת שמולי, אתה רוצה להוסיף - - -

איזה תחנות רדיו? יש את קול ישראל ויש את גלי צה"ל.

תודה רבה, גברת שקד.

בקול ישראל המצב יותר טוב.

אנחנו במצב קשה מאוד.

יותר טוב מנקודת מבטך.

חבר כנסת שמולי, אני אתן לך לדבר. אתה רוצה לדבר? חברת הכנסת שקד סיימה - - -

אני רק רוצה לשאול את ירון דקל: האם ה-5% של השידורים הצבאיים זה נכון? ואם זה נכון אז למה זה ככה?

ירון, אני אתן לך לדבר, תרשום את ההערות. אשר לשקד – לשקד - - -

זאת לא מהות הדיון היום.

אז על מה הדיון? סתם להרים אצבע על תקנה שאנחנו לא מבינים על מהי? הדיון היום זה על מהות גלי צה"ל – למה היא קיימת.

את רוצה להפוך את זה כך. זה לא הדיון.

חבר הכנסת הורוביץ - - -

הדיון הוא על תשדירי שירות בגלי צה"ל.

זה נשמע שחבר הכנסת הורוביץ מאוד מרוצה מהשידורים.

זה נובע מזה – אתה מאשר את תשדירי השירות ואתה מקיים את התחנה. השאלה היא למה לקיים אותה?

תודה, תודה רבה.

חבר הכנסת הורוביץ, אני רק רוצה להזכיר לך שאחד הדברים המוזרים בכנסת זה שאנשים מדברים על מה שהם רוצים.

זה נכון.

זה מה שנקרא זכות הדיבור - - -

- - - קשור לנושא.

אני מסכים אתך. אבל מצד שני, הנושא הזה יעלה בצורה זו או אחרת. דעתי שונה לחלוטין מדעת גברת שקד, אבל אני פרלמנטר ודמוקרט ולכן בפרלמנט צריך את כל הדעות וכל הדברים. אני אבקש, כדי לערבב, את חבר הכנסת שמולי לדבר ולאחר מכן – חבר הכנסת פייגלין - - -

זאת הייתה רק הערת ביניים.

אתה לא רוצה? קודם כל היה חבר הכנסת פייגלין.

אני חייב להסביר לחבר הכנסת הורוביץ למה הוא טועה - - -

חבר הכנסת פייגלין, אתה יודע – עוצמתך רבה אבל קולך שקט.

כשקיבלתי את רשימת התקנות האלה, עליה חשבנו שאנחנו הולכים להצביע היום, בלי משים נפלטה מקרבי אנחה כבדה. היועצת המשפטית של הוועדה אמרה לי, פחות או יותר: על מה אתה נאנח כל-כך?

מעי מעי אוחילה קירות לבי.

ממש ככה. ואני אפילו לא שמתי לב שנאנחתי. כך זה היה, נכון? כך אני מתאר את הדברים.

אמרתי לך שעשית קרכצן של יהודי.

עשית כזה קרכצן – מאיפה זה בא? משום שמסבירים לנו כאן איך להגיע לחיפה דרך אילת. זה כמו הוויז הזה שמסביר לך את כל הדרך איך להגיע לחיפה דרך אילת.
לכן, כשאתה מתקן תקנות, אתה צריך קודם כל להגיד מהי המטרה, אחרת בשביל מה התקנות? לכן זה כן שייך – אני רוצה להגיע לחיפה ולא לאילת, לצורך העניין, והתקנות הללו לוקחות אותי לאילת.

לא הבנתי את המשל והנמשל.

אני אסביר. אם למשל אני חושב שכל קיומה של תחנת גלי צה"ל בחטא - -

את זה הבנו כבר.

חבר הכנסת הורוביץ, גם אם תהיה ראש עריית תל אביב – תיתן לאנשים אופציה - - -

אם תקשיב עד הסוף תבין. תאמין לי שבסוף דברי, אם תקשיב, אתה תודה שלא הבנת.

- - ממילא ההצבעה הזאת הופכת להיות מיותרת – לכן זה רלוונטי, נכון? זה חייב להיות רלוונטי. הייתה לי שיחה עם מפקד התחנה שאני מאוד מעריך – אני מאוד אוהב את גלי צה"ל. אני לא חושב שחברתי, חברת הכנסת שקד, טועה במה שהיא אמרה אבל לי זה פחות מפריע – לא יודע, אולי אני מזוכיסט אבל זה שהתחנה היא קצת עם גוון שמאלני לא מפריע לי.

אני בסך הכול גדלתי פה בארץ הזאת, התדר של גלי צה"ל הוא התדר התרבותי שלי, אני קולט גלי צה"ל וקולט עליה מרוסיה מאז שאני זוכר את עצמי וזה זה.

מהיום והלאה נקרא לך: משה פייגלין קולטן.

ברירת המחדל הראשונה אצלי במכונית זה גלי צה"ל וכאיש ימין – תקראו לזה כך לצורך העניין אם תרצו להגדיר אותי כך – אני הרבה פעמים מוצא שיותר נוח לי להתראיין אצל מראיין שמאלני מאשר אצל מראיין ימני.

אין לי בעיה עם גלי צה"ל, עם התכנים שלה, שבוודאי הם טעונים שיפור ואני לחלוטין לא חולק על מה שאמרה איילת, אבל זה לא העניין. אני אוהב את גלי צה"ל, והיא טעונת שיפור. התוכן של גלי צה"ל לא מפריע לי.

מפריע לי משהו הרבה יותר מהותי והרבה-הרבה יותר חשוב: אין בכל מדינות החירות בעולם צבא שמנהל מדינה. אנחנו מדינה שיש לה צבא – לא צבא שיש לו מדינה. צבא שמחזיק תחנת שידור אזרחית – בוא נגיד את האמת, זאת תחנה אזרחית - - -

אבל הצבא לא משתמש בזה לצרכיו.

אני מנסה להסביר פה משהו. יש כאן בעיה מהותית: הצבא משדר לאזרחים. זו כבר בעיה שכל מי שקצת אוזנו רגישה למשמעות של מדינת חירות, מדינה דמוקרטית אם תרצו, זכויות אדם - - -

הדמוקרטיה היחידה במזרח התיכון.

בכל העולם, בכל הולם אין דבר כזה שצבא - - -

יש עוד מדינה אחת – כשאני אקבל רשות דיבור אני אגיד לך מי היא.

אני אשמח לשמוע. מדינה דמוקרטית?

מי זאת המדינה, חברת הכנסת לביא?

תאילנד.

תאילנד היא מדינה דמוקרטית מאוד.

לא דמוקרטית אבל מדינה שבה תחנה צבאית משדרת לאזרחים.

טוב, תודה רבה, תודה רבה. נכון. אני בהחלט - - -

אבל חבר הכנסת פייגלין, זה חלק מהאידאולוגיה שלך לצבא מקצועי.

בוודאי, בוודאי. אני חושב שהעובדה שהצבא - -

רבותי, יש פה דיון מרתק, אבל איך אומרים - - -

- - העובדה שהצבא עסוק בשידור ציבורי ובתחנה סופר-פופולרית, אולי הפופולרית ביותר ובצדק, כמו שאמרתי בפתיחת דברי - -

זה כי הצבא הוא צבא העם בישראל.

- - היא בעיה חמורה. ואת צודקת איילת, את צודקת - - -

הכי פופולרית כי הם עושים משהו נכון.

חברי הכנסת פייגלין ברשות דיבור. הוא כבר אמר שזאת התחנה הטובה ביותר, שהוא מעדיף להתראיין על-ידי מראייניה ולא אחרים - -

בסדר.

בגלל זה הוא רוצה לסגור אותה.

אבל הוא שואל שאלה עניינית: להוציא את תאילנד שלא ידועה כדמוקרטיה - - -

להוציא את תאילנד, אולי גם אנחנו המדינה היחידה שהגבולות שלה עדיין לא ברורים, אפשר לדבר גם על זה?

יפה, נכון.

וגם גבולות החירות לא ברורים.

לכן, איציק שמולי, כשראש הממשלה יחליט על התקדמות בתהליך השלום, ואנחנו נחליף - - -

אבל יפו בוודאי בגבולות.

שמעתי פה תיאורים - - -

תשמע, אני יושבת פה ומאזינה לדיון הזה, אדוני היושב-ראש, תאמין לי – מעניין אצלך בוועדה היום.

תמיד מעניין בוועדה.

חברת הכנסת לביא, מיד תבוא לכאן.

אדוני יושב-ראש הוועדה, אני מבקש להכניס קצת סדר בדברים. אנחנו נשאבים פה אל תוך היער, אל תוך העצים בלי שאנחנו רואים את היער, זאת הטענה שלי. יש כאן עניין מהותי. לכן אמרתי שאני נגד חוק גלי צה"ל, שאנחנו נחוקק חוק שבסופו של דבר ייתן גושפנקה ולגיטימציה למעשה שהצבא מנהל את המדינה.

רגע, אתה בעד לסגור את התחנה?

אולי להפריט אותה?

לא, לא. גם לא בדיוק להפריט.

מה אתה מציעה?

אני רואה חשיבות לתחנה הזאת. אני מציע להעביר אותה לאיזשהו מלכ"ר שיהיה בידי מועצה ציבורית של יוצאי צבא. שהגוון הזה שיש לה - - -

לא בסמכות שר הביטחון.

- - - מחוץ לצבא - - -

לשמור עליה, לעשות אותה סטטוטורית?

בדיוק, משהו כזה. ואז שתשדר פרסומות כמה שהיא רוצה ובא לציון גואל. המצב כפי שהוא היום – בתשובה למה שאמרה חברת הכנסת שקד – הוא בהחלט דוגמה מובהקת לעוד תחום חשוב, אולי הכי חשוב, כי השידור הוא חלק מהשלטון, כמו שאנחנו יודעים, כשיש הפיכה דבר ראשון תופסים את תחנת השידור. בישראל לא צריך – היא כבר בידי הצבא. תחשבי על זה. אני לא צוחק, זה המצב רבותי, זה לא מצחיק. ברוך השם, יש לנו צבא נהדר - - -

רבותי, זה דה-יורה אבל זה לא דה-פקטו.

זאת דוגמה מובהקת למעורבות צה"ל בתחומים שהוא לא צריך להיות מעורב בהם.

תודה, חבר הכנסת פייגלין. אמרת את דבריך, תודה.

אני מעביר את רשות הדיבור לחבר הכנסת רונן הופמן, ואחריו – חברת הכנסת עליזה לביא.

אני מבקש לחלוק באופן נחרץ על שני קודמי ולומר כך: לפני שנתיים בערך, אולי בעקבות הפעילות של חברת הכנסת שקד ועוד פעילויות, הממשלה מינתה את שר הביטחון לגבש ועדה שתחקור או תבחן לעומק את כלל המשמעויות של גלי צה"ל ותגבש המלצות - - -

שר הביטחון הקודם?

כן. ואני הייתי חבר בוועדה הזאת. עשינו עבודה מאוד מקיפה, מאוד עמוקה: שמענו אנשי מקצוע גם מהתקשורת, גם משפטנים, גם מהצבא, גם מהציבור ומארגונים שהתנגדו לזהות של גלי צה"ל כפי שהיא נתפסת בעיניהם.

אני חולק לחלוטין על מה שנאמר כאן. המסקנות היו – אני ממליץ לכם לקרוא את הדוח הזה: התחנה מאוזנת, יש בה שיקול דעת. אני לא רוצה להרחיב כי הכול מופיע בדוח.

היא גם איכותית ויש בה אנשים אחראיים, להוציא את המפקד, שאני לא יכול לתת לו מחמאות פה.

אני חושב שיוזמת החקיקה בעניין הזה היא חיונית, היא נחוצה, ויפה שעה אחת קודם. אני מאוד מברך על היוזמה הזאת. אנקדוטה קטנה: לי הייתה חוויה נהדרת עם גלי צה"ל. אני השתתפתי במשא ומתן עם סוריה בשנות ה-90'. יום אחד נכנס ראש המשלחת הסורית לחדר ואמר: אני מבין שהממשלה שלכם החליטה להחזיר לנו את רמת הגולן, אפשר לחתום.

על מה אתה מדבר? אז הוא שלף איזו סטנוגרמה מיומן הבוקר של גלי צה"ל: שרת החינוך שולמית אלוני אמרה בגלי צה"ל ביומן הבוקר שישראל צריכה להחזיר את רמת הגולן. אמרנו לו: שרת החינוך ממר"צ, מה אתה - - - אז הוא אמר: מה זאת אומרת? הרדיו הצבאי הממלכתי הישראלי – לא ייתכן שהיא לא נשלחה על-ידי ראש הממשלה.

יפה.

אני ממליץ לכולנו לקרוא את הדוח הזה. דוח דני יתום, ועדת יתום.

לא אלמן ישראל – דוח יתום.

הדוח שדיברתי עליו בדברי, הדוח ששר הביטחון מינה בעקבות החלטת - - -

אני מציע שתחלקו אותו לחברי הכנסת. תודה.

חבר הכנסת הופמן, אני מאוד מודה לך. ההערה שלך עשתה פה איזון מאוד ברוך. הייתה פה העצה קונקרטית מאוד מעניינת של חבר הכנסת פייגלין, ייתכן שהיא לא תהיה בעתיד, אבל יבוא יום שמדינת ישראל תהפוך למדינה נאורה ומפעל הפיס לא ינוהל על-ידי פוליטיקאים וכל דבר יהיה רשות סטטוטורית עם אנשים מקצועיים, גם ברשות השידור – ביום ההוא יבוא לציון גואל ואפילו המשיח אולי יגיע.

והעיתונאים יהפכו לפוליטיקאים.

לזה הם כבר הפכו. זה כבר מאחורינו.

חברת הכנסת עליזה לביא, האם אנחנו יישרנו כבר את ההדורים?

תודה, אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת ברוורמן. תחנת גלי צה"ל היא תחנה אהודה, תחנה מאוד אהובה. זאת הזדמנות לומר תודה. אני רוצה לקחת את הדיון הזה לקומה השנייה. אני חושבת שאי אפשר לנתק את הדיון בחוק כזה או אחר בלי להתבונן מה קורה במפת התקשורת הישראלית – צריכה להיות פה הלימה.

אם היית שואל אותי, לפני 65 שנים כשבן גוריון מחליט להקים את התחנה – אגב, הוא עושה את זה בהיחבא, הוא לא מודיע , אני לא אחזור פה על שיעור היסטוריה על איך מיקמת התחנה ומה היו השיקולים שלו. חברת הכנסת שקד הזכירה בדברים שלה למה התחנה קמה.

מעולם לא צלח הניסיון הזה של חברי כנסת אחרים, של שרים, להסדיר את התחנה. כשאנחנו רואים כזאת מציאות, תמיד צריך להתבונן מההיסטוריה ולהבין למה. למה זה עד היום לא סודר, לא נחקק? ולא בכדי.

אני חושבת שאם הייתי נותנת עכשיו הרצאה – וזה קורס שאני מלמדת באוניברסיטה: הרדיו ב-מאה ה-21 בחברה הישראלית – הייתי עוצרת כאן. אבל היום אנחנו מתבוננים על מפת תקשורת חשדה בישראל ואנחנו מדברים על טכנולוגיות שנכנסות ועל עוד ועוד אפשרויות כאלה ואחרות.
אני חושבת, דווקא משום המקום הזה של האהבה הגדולה והאהדה הגדולה והאחוזים הגבוהים של שיעורי ההאזנה לתחנה הזאת – האזרחים מצביעים ברגלים.

בהחלט, הערכה גדולה מאוד.

נכון שיש נושאים שצריך לטפל בהם. אני לא פוסלת את הדברים שנאמרו כי יש פה תחושות של אנשים והרגשות וסטטיסטיקות ותכף האגודה לזכות הציבור תעלה נשאים שצריך היה לתת להם פתרונות לפני שנים: הנושא של מי מגיע למעבדה האנושית של אנשי התקשורת העתידיים של מדינת ישראל, מאיפה הם מגיעים. הקמתם ועדה ציבורית - - -

הוא דיווח – את נכנסת קצת באיחור – הוא דיווח על שינויים מאוד גדולים.

אני שמעתי אמנם קודם, אני מצטערת שאיחרתי, אבל שמעתי. דיברתי עם מפקד התחנה, שמעתי – אני רוצה להגיד זה שהיא תחנה מאוד דיאלוגית, כלומר, כשבאים – אתה רואה מענה. לכן אני חושבת שאם אמרתי שאני רוצה לעלות לקומה השנייה, לא יכול היות שמצד אחד יד אחת של המדינה נותנת זיכיונות לתחנות רדיו ואומרת להן שהפרנסה שלהן מהפרסומות ומצד שני יש פה תחנה צבאית שמשדרת לאזרחים, כמו שאמרתי יש עוד מקרה אחד בעולם.

אבל בואו נבחן היום, במפת התקשורת החדש בישראל, ויש לנו תחנה אהובה ואהודה ולא נכביר עוד במילים, בוא נראה איך אנחנו - - -

מה ההמלצה שלך?

ההמלצה שלי לעשות סדר. כלומר לראות - - -

להפוך אותה לתחנה מסחרית?

צריך לראות איך אנחנו - - -

אודה לך אם - - -

אדוני, מצד אחד יש פה תחנה שממומנת על-ידי משרד הביטחון וצריך גם לזה להתייחס. מה התחנה הזאת? להגדיר אותה: מהי?, היא מסחרית, היא אזרחית - - -

זאת אומרת שאת ממליצה שאנחנו נעבוד, הממשלה בעזרתנו, על חוק גלי צה"ל משמעותי.

לעומק. אני חושבת שבשלו התנאים והשינויים הטכנולוגיים מאפשרים לתחנות לשדר באמצעים טכנולוגיים שונים. תראה, אנחנו מדברים על גלי צה"ל, אבל לא הזכרנו את גלגל"צ - - -

הוא הזכיר בהתחלה – את אחרת – הוא הזכיר את שתי התחנות.

אז גם תת-התחנה הזאת, איך היא קמה? אנחנו יודעים עד כמה השפעתה על המוזיקה בישראל. איך הפלייליסט – ההשפעה שלה עמוקה. אז אם אנחנו רוצים לעשות סדר, אני חושבת שבשלו התנאים לעשות סדר, אני לא קוראת בכלל לסגירת התחנה, אני חושבת שזאת תחנה מאוד-מאוד חשובה במבנה הישראלי, אבל לבוא ולראות היום, גם במסגרות השונות של אמצעי התקשורת, במיוחד תחנות הרדיו, מה אנחנו עושים.

תודה רבה, חברת הכנסת לביא.

לפני שממשיכים, אפשר שהוא יענה? כי אם לא עונים על שאלות אז זה תמיד מתמסמס.

סליחה, קודם כול, זה לא מתמסמס. אני אוהב שבוועדה אנשים יושבים. כמו שאמרתי, אני חוזר כמו קאטו הזקן, כשהפרלמנט הישראלי יהיה רציני, אנשים יישבו אך ורק בוועדה אחת. ירון רושם את השאלות, אני מכיר את ירון, יש לו אורך רוח, גם כשהיה מראיין ברשת ב' אלו היו הראיונות הטובים ביותר כי הוא נתן לאנשים לדבר.

חבר הכנסת אייכלר, כן.

אדוני היושב-ראש, אני לא אחזור על מה שאמרו אחרים אלא אגע בנקודה נוספת. אין ספק שתחנת גלי צה"ל היא מקור אינפורמציה מאוד יעיל, זמין, מהיר, ובגלל זה הרבה אנשים שומעים אותה. בוא נאמר שגם אם, כמו שאומרת חברת הכנסת שקד, רוב הדוברים והשדרנים הם בעלי אוריינטציה שמאלנית, זה לא אמור להפריע כאשר המאזין יודע מראש שמדבר עכשיו אדם עם דעות שמאלניות – עם זה אין לי בעיה, ולכן אולי נוח לפייגלין להתראיין שם וגם אני מתראיין שם בלי שום בעיה עם אנשים שאני יודע בדיוק מה דעתם.

יש לי בעיה אחרת. אני לא יודע אם המפקד מודע לזה ואני רוצה שהוא ישיב על זה: ישנם שדרנים שמקבלים הכנסות, הרצאות, הזמנות, מארגונים עם אג'נדה אנטי דתית קיצונית, וכשהם באים לדבר ברדיו הם מביעים את כל האיבה שלהם ואת כל מה שצברו בחוץ אל הרדיו ובכך הם מעוררים שנאה ואיבה ומדנים נגד ציבורים. זה הדבר החמור ביותר שאני רואה בגלי צה"ל.

על אילו ארגונים את המדבר?

על ארגונים רפורמיים בדרך כלל. הם מרצים שם ואחר כך כשעולה נושא חרדי הם משסים את הציבור נגד הציבור החרדי, ואנשים אפילו כאילו דתיים, הם משסים את הציבור נגד הציבור החרדי - - -

ברדיו או בהרצאות? על מה אתה מדבר?

לרדיו הם באים אחרי שהם כבר משוחדים על ידי ההוצאות - - -

אנחנו שומעים אותה תחנה? תן לי דוגמה.

תני לי לדבר. אני לא הפרעתי לך. אני יודע את העמדות שלך. זאת המעלה שלך – אני יודע בדיוק מאיפה את באה.

שדרן שעומד וכאילו אובייקטיבי וכאילו אפילו דתי ומסית נגד הציבור החרדי יום-יום. אין לי בעיה עם עובדי הרדיו, עובדי גלי צה"ל, שהם העובדים – אני יודע את האג'נדה שלהם – והם לא מקבלים מאף אחד שום הטבה וזאת המשכורת שלהם זאת המשכורת שלהם ומזה הם חיים. אין לי בעיה עם זה.

מי מסית?

על סיון רהב הוא מדבר.

נכון. היא אחת - - - גם רזי ברקאי, אני מאמין שהוא לא מקבל כסף - - - אבל לא יתכן שאנשים שמקבלים איזו שעה, וזה בסדר שהם מתפרנסים ממקומות אחרים, אבל שיגידו למען הגילוי הנאות: אני מרצה אצל הקונסרבטיבים, אני מרצה אצל הרפורמים ולכן אני שונא חרדים ולכן, כשמגיע נושא חרדים אני מסית ומסית.
האזרח לא יודע מזה - - -

חבר הכנסת אייכלר, צמצום.

אני כבר עומד לסיים.

- - האזרח, הפקיד, שמולו בא אדם חרדי, מאזין בגלי צה"ל - - -

- - - דתי - - -

חבר הכנסת הורוביץ, אתה חושב שאני מגן על דתיים? אני אוהב חילוני שמצהיר על עצמו חילוני - - -

רבותי, זה מתחיל להיות פופוליטיקה. חבר הכנסת הורוביץ, תקבל רשות דיבור אחרי זה.

אני יודע שדברי קשים – לי קשה לשמוע את הדברים שלהם. יש עוד נושא, אדוני המפקד, ישנם בעלי תכניות שחושבים שאם לא יהיה אייטם אנטי חרדי והם לא יוסיפו על דברי הכתב דברי הסתה, אז הדבר לא היה בסדר. הוא לא היה מעז לעשות את זה נגד ערבים, נגד מזרחיים, נגד רוסים ואפילו וודאי שלא נגד מהגרים זרים.
כשמגיע הנושא החרדי, אני מבקש ממך אדוני המפקד, ואני מבקש מחברי הכנסת – לא לאפשר, גם אם גלי צה"ל היא תחנה צבאית וגם אם אזרחית, לא לאפשר את ההסתה ההמונית הזאת והדרך הפשוטה למנוע את זה היא על ידי גילוי נאות.

אני שייך למגזר הזה ושי לי אג'נדה כזאת וכזאת – אין לי בעיה. כשיבוא ניצן הורוביץ וידבר – כולם יודעים מה האג'נדה שלו ואין לי שום בעיה עם זה. אבל כשבא מישהו ומסתתר מאחורי אובייקטיביות ואפילו קרוב וחיזוק ביהדות, ומסית נגד הציבור החרדי – זאת סכנה קיומית.
אם מדברים על השפעה של תחנה צבאית, יש לזה סכנה כי זה מתבטא ברחוב, באוטובוס, בבית חולים, פקיד שמתנכל לחרדים - - -

חבר הכנסת אייכלר – צמצום.

הדברים הובנו?

הובנו.

אם אדוני המפקד יענה על זה – אני מאוד אשמח.

הוא יענה לך. אני רק רוצה להגיד לחבר הכנסת אייכלר שאני 65 שנים נמצא עלי אדמות ופגשתי, גם כשהייתי בארצות הברית ובמקומות אחרים וגם בארץ, רבנים רפורמיים ורבנים קונסרבטיביים. כל מי שפגשתי לא שונאים חרדים.

אני מדבר על אלה שמממנים את ההסתה נגד החרדים. לא כל הרפורמים שונאים – יש אנשים טובים מאוד. ישנם ארגונים שמצהירים על מלחמתם בהשקפה הדתית-החרדית האורתודוקסית.

חס וחלילה. העם היהודי ידוע כעם שיש לו כוח סבל אבל אין לו סובלנות, אני חושב שגם בנושא הזה. אתה אולי מעלה איזו נקודה של רגישות שקיימת אבל גם לרפורמים וגם לקונסרבטיבים, אתה מקבל לחלוטין - - -

אין לי שום בעיה שידברו כמה שהם רוצים ויהיו מוצהרים אבל לא שיסיתו כדתיים - - -

אבל הם דתיים.

חבר הכנסת ניצן הורוביץ, בבקשה.

תודה, אדוני היושב-ראש. אני בכלל חשבתי שהדיון הזה לא צריך להגיע למקומות האלה, אבל הוא הגיע.

חייב להגיע – מישהו צריך להביא את צעקת העם. אתה יושב שם באולפן ולא יודע מה מרגיש.

היות והגיע – צריך להגיד כמה מילים.

טוב לו לאדם שלא נברא משנברא – אך משנברא, טוב לו שנברא משלא נברא.

זה נכון בתאוריה. בתיאוריה, כמו שאמר מישהו, צבא לא אמור להפעיל תחנת שידור לכלל האוכלוסייה, בתיאוריה זאת אנומליה. אבל כמו שאמר היושב-ראש בצדק, זה סיפורה של המדינה הזאת: לצה"ל יש גם התיישבות והוא מקים יישובים - -

מדינה אנומלית.

ויש לו גם רבנות ויש לו גם גופי מחקר ויש מורים בצבא והוא מקיים שיעורים – הוא עושה המון דברים. זה סיפורה של המדינה הזאת.

התחנה הזאת קמה יחד עם המדינה, במסגרת הטלאים-טלאים האלה וגם השידור הציבורי, מעבר לגלי צה"ל הוא טלאים-טלאים: יש לנו רשות שידור וטלוויזיה חינוכית ושידור מסחרי שהוא חצי פרטי ותחנות רדיו בכל מיני מעמדים ורשויות. יש זירה שלימה של הסדרים, וגלי צה"ל בעניין הזה היא לא חריגה.

בכל המכלול הגדול הזה צריך לראות את העיקר ולא להתבלבל – גלי צה"ל, בסך הכול, זה סוג של פלא. עם כל האילוצים וכל הלחצים, שחלק מהם ראינו גם פה סביב השולחן, והסד התקציבי והתנאים הפיזיים, מי שביקר יודע באילו תנאים עובדים ואיך נראה הבניין, וכמה קשה לתפעל ומול מערכת לא פשוטה כמו צה"ל ומשרד הביטחון.

אוניברסיטה משודרת ושעה היסטורית וחיי חיילים ומגזינים כלכליים. והערך הציבורי הוא עצום, גם של המוזיקה.

לכן, בשורה התחתונה, חברות וחברים, אנחנו צריכים לעזור לגלי צה"ל, להקל עליה, כי בסוף כולנו אוהבים ונהנים ממנה ובצדק אמרו פה חברי משני צדי המתרס והדעות הפוליטיות שבסך הכול זאת תחנה פופולרית ואהודה - - -

ואיכותית, איכותית.

- - - יש אירוע ביטחוני ואדם רוצה לשמוע חדשות – פותח גלי צה"ל לקבל עדכונים; אדם רוצה לשמוע מוזיקה חדשה – פותח. זאת זירה שהיא זירה ציבורית טובה. לכן אני מציע לחברי להפסיק עם כל מבחני הדעה וההשקפה – זאת תחנה חופשית, פתוחה, זה לטובת כולנו. למישהו יש טענה על מגזר כזה, מגזר אחר – זה בסדר, ככה כשיש דיון ציבורי פתוח.

אני קורא לוועדה, ואני שמח על הרוח שמפגים פה יושב ראשה וועדה, לקדם את העניין ולאשר לגלי צה"ל את התקנות האלה כדי לאפשר לה לפעול בצורה תקינה.

תודה חבר הכנסת הורוביץ. כמובן אתה לא תגרום ליושב-ראש הוועדה לעבור על החוק.

חס וחלילה, הכול לפי הסדר.

תודה.

חבר הכנסת צור, בבקשה.

אני רוצה להתחיל מהסוף. קודם כל, אני מצטרף לכל מילה כמעט של ידידי הורוביץ. לא הייתי קודם כי אני מתראיין לגלי צה"ל עכשיו - - -

רגע, רגע, אתה רואה למה אתה גורם, ירון? כדי שהוא - - -

זה נראה לי קונספירטיבי. אבל רציתי להגיד שיושבת ראש ועדת הפנים היא הצנזורית לשעבר ולא יושב-ראש ועדת הכלכלה. אני לא מבין איך הגענו לנקודה הזאת שבה אנחנו צריכים להיות צנזור ראשי. זאת תחנה שאנחנו צריכים בעיקרון לעודד אותה ולעזור לה.

יש פה עיוותים שונים שאם מסתכלים עליהם באיזה עולם אוטופי של שידורים, אז היינו צריכים להגיע למשהו אחר. גם אנחנו משלמים אגרה לכל ישראל גם כשאנחנו הולכים לעשות טסט לאוטו. ולא ברור לנו, אפילו אם בחיים לא נפתח תחנה אחרת – אגב, אני פותח כי אני מאוד אוהב גם את קול ישראל – אבל זה לא קשור.

אני אומר שיש פה כל מיני עיוותים ב-So called בתחרות החופשית – היא לא חופשית באמת, היא סוג של תחרות שיש בה הטיות וגם עזרה. אני חושב שאנו כמחוקקים צריכים לאשר את הצעת שר הביטחון והבקשה שלו מהוועדה.
הנקודה העיקרית שאנחנו צריכים להיות מודעים לה היא שכאשר אנחנו מאשרים את התקנות פה, האם אנחנו לא פוגעים בחוק שמאפשר את שידורי הדריו האזוריים ובנתח הפרסום שמוקצה להם. לכן, אם יש משהו שלדעתי נצטרך לדון בו יותר אחרי שהוראת השעה תעבור, זה במינון.

למה צריך לאשר שידורי רדיו אזורי?

לא צריכים לאשר – זה על פי חוק.

חבר הכנסת צור, אתה נכנסת קצת באיחור ולכן אני רוצה להגיד לך מה נאמר כאן: לגבי התקנות, ברגע שיעבור החוק, אנחנו נדון בהן וכנראה אנחנו נאשר אותן.

בחלק הזה הייתי.

לגבי חוק הדקות – אני לא קורא לו חוק גלי צה"ל – גם עליו אנחנו נצביע - - -

אבל מה שברור זה שצריך - - -

תקשיב. עלתה פה נקודה מרכזית, אני אמרתי בתחילה ואמרו אחרים: את הדבר הזה שקוראים לו גלי צה"ל צריך להסדיר בחוק. את החוק הזה אפשר לעשות אותו תוך שנה, שנה וחצי, אבל חוק רציני שפעם אחת יהיה סדר בנושא הזה בלי שום קשר לחוק הדקות ולכבוד לגלי צה"ל.

כן. אבל צריך לעשות את זה בזמן שעדיין שומרים על גלי צה"ל ולא הורסים את התחנה.

אתה שמעת - - -

לא התכוונתי אליך לרגע – התכוונתי לאמירות אחרות.

אפילו חבר הכנסת פייגלין הביע כבוד ואמר לשמור על גלי צה"ל. איך לשמור? הוא הציע בצורה אחרת. אני אומר: אשר לקיסר – לקיסר.

אני רוצה לאזן קצת את הדיון: מיקי מירו, מה עם קול ישראל? אתה מנהל קול ישראל – קול ישראל מברך על גלי צה"ל?

ברור. אגב, ההערה הקטנה שהערתי – ואני מתנצל – רציתי לציין שקול ישראל זה לא רק רשת ב'.

נכון, אבל אני חושב שירון דקל תיקן.

אני כאזרח קצת מודאג שתחנה צבאית או תחנה ממשלתית צריך להיעזר בפרסומות. אני חושב שיש בזה איזושהי בעיה ערכית.

זאת אומרת, זה נובע - - -

אני חושב שזה סוג של הפרטה של צבא.

רשת ב' זה לא רדיו ציבורי?

רדיו ציבורי - - -

שנעזר בפרסומות?

זה לא אותו דבר.

למה זה לא אותו דבר?

רבותי, אני מבקש – נתנו לגלי צה"ל כל-כך הרבה כבוד - - -

- - - זה משהו אחר - - -

למה? כמעט מיליארד שקל אגרה בשנה.

זו פעם ראשנה שאני משתמש בפטיש. רבותי, מה אתם רוצים? גלי צה"ל במצב טוב. תראו את כל המצב היום ברשות השידור – הם כל-כך אומללים לעומת גלי צה"ל - - -

להיפך. אני דואג, אני חושב - - -

כסף, ברוך השם, יש.

תנו למיקי לדבר בבקשה.

אני חושב שטוב הייתה עושה המדינה אם הייתה נותנת להם את כל התקציב.

אני חושב שאם הם היו מקבלים תקציב על פי חוק, מר דקל היה מוותר על הפרסומות.

לכן אני אומר את זה.

אני חושב שזה מקובל.

האמת היא שהייתי מסתפק בנתח מהאגרה.

זה גם לא טוב לך.

לגבי מה שאמר ירון, תומר קרני ידבר על ההיבטים המשפטיים, אבל לגבי נזקים – צדק חבר הכנסת דוד צור שצריך לערב פה יותר גורמים מפני שהיום שוק הפרסום הוא שוק מאוד-מאוד קשה וכולם פשוט נרמסים ומנסים לעשות הורדות מחירים ומבצעים, ומדובר גם על תחנות הרדיו האזוריות וגם עלינו.

מה המלצתך, מיקי?

שאנחנו צריכים לחשוב על כל הדבר הזה – צריך לעשות חשיבה - - -

לחשוב, לחשוב – מה לעשות?

זה היה עושה סדר בכל העניין אם היו אומרים שציבורי זה ציבורי ופרטי זה פרטי – אני עכשיו מדבר על דעתי הפרטית – כל שוק הפרסום יהיה רק לפרטיים ואחרים: אנחנו באגרה והם בתקציב. בזה נגמר הסיפור.

קיבלתי. זה מה שנקרא - - -

זאת ההסדרה שאני מדברת עליה.

זה נראה לי יותר הגיוני. הייתה הצעה כזאת - - -

חברת הכנסת לביא, את הצעת את הפתרון האולטימטיבי. השאלה היא אם מדינת ישראל יכולה להתקדם, אם המדינה מתוקנת מספיק? בשביל זה צריך לפעמים דיקטטור תאילנדי.

מיקי, אם אני מבין נכון, אתה אומר, גם לגבי קול ישראל, אני מוכן לוותר על האפשרות - - -

אם הייתה אגרה שמממנת אותי בצורה נכונה וטובה והיו הצעות כאלה, למשל, ברישיון הרכב. הייתה הצעה כזאת שמתגלגלת כבר הרבה זמן ומשום מה נעה ממקום למקום כמו הרבה דברים. אם הייתם עושים כאן – זה המקום, אני חושב לעשות – בבית המחוקקים חשיבה על מהו ציבורי ומהו פרטי, אני חושב שהרבה מהבעיות האלו היו נפתרות.

גם לגלי צה"ל צריך למצוא מקור שלא יעמיד אותם בפני מצב שהוא לא כל-כך בריא: בואו נחשוב על יחידה לוחמת שעכשיו היא בחסות של חברה פרטית – הטיל נורה בחסות חברה פרטית – זה לא הדבר הכי בריא שיכול להיות.

בהערת אגב אני רוצה לומר לחברי הכנסת, אדוני היושב-ראש, שבמסגרת חוק ההסדרים או בשמו האקטואלי: הצעת החוק לקידום התחרות לשנת 2013 ו-2014, יש פרק שדן בתקשורת ובמסגרתו יש שינויים שמשפיעים על כלל עולם התקשורת, פרסומות וכולי.

חבר הכנסת פייגלין יתפנה מכל עיסוקיו ויישב בדיונים האלה.

עוד הערה קטנה. ירון הזכיר שהוא נשען בעיקר על גופי מלכ"ר ולפ"מ וכן הלאה ושמענו על השותפות עם הרשות למלחמה בתאונות הדרכים - -

הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים.

- - הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים, שזה 3 מיליון שקלים. באיזשהו מקום גם התקציב של מוגבל ושל לפ"מ ואז, כשיש עוד גורם בתוך הסיפור, כמובן שכולם מקבלים פחות.

מיקי, ביום שאנחנו נהיה מסודרים אתה תקבל את התקציב שלך, הוא יקבל את התקציב שלו והפרסומות יהיו בחוץ אלא אם כן מר פייגלין יציע לי דרך אחרת.

עורך דין תומר קרני, יש לך משהו מהותי להוסיף?

לא, יש לי הערות לגבי הפרטים של התקנות.

כשנגיע לזה – נדון בהם.

נילי בן גיגי, מנכ"ל האגודה לזכות הציבור לדעת.

שלום וברכה, תודה ליושב-ראש. גם ההערות שלנו מתייחסות לגוף המסמך עצמו ונוגעות לסעיפים עצמם. ההערות שלנו הן לגופם של הסעיפים – האם להעלות את זה?

אני מציע שאנחנו נדון בהן אחרי שיעבור החוק. היום אני לא אדון בהן.

לא דנים בסעיפים עצמם?

לא.

חברת הכנסת מיכל רוזין – אתה תוכל לענות לה אישית – הוא יענה לך אישית, אני בטוח.

סליחה, היושב-ראש, אמרת שתיתן לי רשות דיבור.

בהחלט. חני לוז ממרכז תדמי"ת, בבקשה. אחר כך, חברת הכנסת מיכל רוזין ולאחר מכן – ירון דקל ואנחנו נסכם.

אני באה לדבר על מה שהדיון הזה הפך להיות. אני באה לבקש דבר אחד: לבחון לפני אישור החסויות האם גלי צה"ל משרתת את כל הציבור, כמה היא תורמת לחופש הביטוי והאם היא ממלאת את תפקידה הדמוקרטי.

מה זה מרכז תדמי"ת?

מרכז לסיקור הדמוקרטיה במדיה הישראלית. אני עוסקת הרבה במעקב אחרי שידורי גלי צה"ל ויש לי גם אתר שניקרא "מעקב גלי צה"ל" ואפשר לקרוא ולשמוע שם הקלטות.

תודה רבה.

אני רוצה להביא כמה עובדות ונקודות לחשוב על הדברים שנאמרו פה כאילו התחנה מאוזנת והתחנה משדרת את כל הדעות. יש מגזרים שמאוד לא נעים להם לשמוע את גלי צה"ל יום-יום בבוקר - - -

שמענו את חבר הכנסת אייכלר – הוא לא כל-כך נהנה.

נכון. ויש עוד מגזרים שפותחים את הרדיו עם מיכה פרידמן וממשיכים עם רזי ברקאי - - -

תגידי, המרכז הזה שלכם עושה בדיקה על תחנות רדיו נוספות או רק על גלי צה"ל?

אני מדברת כרגע על גלי צה"ל – זה הדיון. גלי צה"ל היא תחנה שמשדרת מתקציב הביטחון עם השם של צה"ל.

הבנו את הנקודה, תודה. אני חייב לסיים.

אני רוצה להביא שני עניינים מאוד חשובים - - -

אני רוצה לחזור בי. אחרי הריאיון שהיה לי בגלי צה"ל, אני רוצה לחזור בי.

תסביר לו, מר דקל, שהעיקר ששמעו שיש חבר כנסת צור. זה כמו העיתונים – לא חשוב מה הוא אמר העיקר ששמעו שיש.

האפקט שציינת פה: העיקר שישמעו את השם, הוא אפקט מאוד חזק וגלי צה"ל מאוד משפיעה עליו. יש לנו נושא אקטואלי, אחד הנושאים המאוד בוערים הוא נושא שנקרא "פשעי שנאה" יש נושא של תג מחיר. המקביל לו, ואני עוקבת אחרי זה, הם פשעי השנאה והאלימות הרצחנית שמופעלת יום-יום נגד תושבים ואזרחים ביהודה ושומרון ונגד חיילים.

הם לא מקבלים את הבמה הנאותה בגלי צה"ל. יש דוח שיוצא פעם בשבוע על-ידי ארגון "הצלה" – אין התייחסות לדוח הזה. אם בחודש הקודם היו מעל 1070 מקרים מתועדים של יידויי אבנים ומאות בקבוקי תבערה – מי שמאזין לגלי צה"ל יום אחרי יום לא מקבל את התמונה הזאת.

למה זה רלוונטי - - -

אני אספר לך סיפור, את סיימת - - -

למה זה רלוונטי לדיון - - -

מפני שהכסף הוא - - -

סליחה חבר הכנסת צור.

אני אתן לך דוגמה, אני אספר לך סיפור - - -

- - - צנזורה - - -

- - - להיפך, אני רוצה שתופסק הצנזורה, שיביאו שם חדשות מהשטח בלי אג'נדה - - -

סליחה, גמרנו - - -

אולי תבדקי - - -

חברה, אני מבקש מכם – אני צריך לסיים - - -

- - - שריפה שהייתה אתמול, יידויי אבנים - - -

- - - כל אמצעי התקשורת - - -

אני חייב לסיים, אבל אני אספר לך סיפור שלא קשור לא לאבנים ולא לתדמית, זאת תקשורת וזה לא שייך לנושא הזה בכלל, 16 שנה חייתי בנגב והיו כל-כך הרבה דברים אבל מעולם לא סקרו אותם בתל אביב.
את יודעת, לעיתים קורים דברים שמרתקים את הרייטינג ודברים אחרים לא. לכן אין שום קשר בין שכיחות הדברים והדיבורים עליהם. זה לא שייך לגלי צה"ל ולא שייך לשום דבר אחר – משדרים מה שמשדרים.

עכשיו אני מסכם – חברת הכנסת מיכל רוזין, הערה של חבר כנסת פייגלין – רצית להעיר או שאתה מוותר?

לא, אני לא מוותר.

חברת הכנסת רוזין קודם. בבקשה.

יש לי תחושה שמנצלים נושא שהוא ענייני שצריך לדון בו לעומק וזו מטרתה לש ועדת הכלכלה. מדובר פה אולי על תחרות, מדובר פה על כל מיני מאוויים סמויים שנמצאים מתחת לשולחן ומקבלים ביטוי לכאורה פוליטי.

את לעולם לא עושה את זה.

מעולם לא קרה דבר כזה בפרלמנט.

את לעולם לא עושה את זה – אני אזכיר לך איפה עשית את זה חמש פעמים? וזה רק כשאני ראיתי אותך עושה את זה, בחייך, תפסיקי את ההתחסדות הזאת.

סליחה, שום התחסדות. עם כל הכבוד, גם אני הגעתי לפה עכשיו מישיבה - - -

כל דבר אצלך נוגע להתנחלויות: אין כסף בחינוך – התנחלויות. את עושה את זה כל הזמן.

אני גם מביאה אסמכתאות לכך שהכסף הולך להתנחלויות. זה שאתה לא מסכים איתי זה משהו אחר.

אתם מעלים אחד לשני את הרייטינג, אבל אתה לא צריך – אתה שולט בליכוד ממילא.

אני הגעתי לכאן באיחור – אנא תשמור על זכות הדיבור שלי.

את באת באיחור ולא הקשבת למה שאמרנו קודם.

הקשבתי היטב וקיבלתי גם דיווחים מאנשים שהיו פה לאורך כל הדרך. הגעתי באיחור כי ניהלתי דיון מאוד חשוב עם שר הרווחה בנושא של אנשים חסרי מעמד במדינת ישראל – גם הדברים האלה לא פותחים את מהדורות החדשות בגלי צה"ל, אז מה?

אין ספק. ולא בקול ישראל ולא בשום מקום.

אבל העניין הוא שאת הצד השני משמיעים - - -

את לא בזכות דיבור, גברתי. את לא בזכות דיבור ובזה סיימת את דברייך.

בבקשה, מיכל.

אני גם יכולה, כשמאלנית מוצהרת, פייגלין מאשים אותי, אני יכולה לומר - -

אדוני היושב-ראש, עוד יאשימו גם אותך שאתה לא - - -

אני בסדר.

- - שלעיתים גם בעיני הדיון בגלי צה"ל לא מאוזן דווקא לכיוון שלי, אבל זה ממש לא מן העניין. זה לא הדיון עכשיו - - -

אנחנו בחיים לא מאוזנים: בני אדם לא מאוזנים, רשויות לא מאוזנות. רק בימי המשיח יהיה איזון.

- - - אנחנו צריכים לדון לגופו של עניין. פשוט מצחיק אותי שיושבים פה מרשות השידור ואומרים: זה גוף של הצבא אז לא צריך לאפשר שיהיו בו פרסומות או חסויות. אבל גוף של המדינה, מהאגרה שלנו, הוא כן.

אם יש החלטה במדינת ישראל שרשת גלי צה"ל ממשיכה להתקיים – צריך לאפשר לה לחיות. ולאפשר לחיות, זו הדרך. ולכן צריך לדבר, יושב-ראש הוועדה, צריך לדבר לעניין וצריך לדבר על החסויות וצריך לדבר על הדקות ומה מתאפשר שם ולא מתאפשר שם. כל הדיון האידאולוגי הוא לא מן העניין. תודה.

המילה האחרונה – אני היום מתבדח כי אני בחוש הומור טוב – המילה האחרונה היא של חבר הכנסת פייגלין. אני עכשיו נותן לחבר הכנסת פייגלין את המילה האחרונה לפני המילה שלי. שמתי לב בבחירות אתמול שהמילה האחרונה בליכוד היא כמעט כולה שלו – אני מקווה שכאן המילה האחרונה היא שלי. בבקשה, חבר הכנסת פייגלין.

אל תיתן לי כוחות שאין לי.

אני מאמץ את ההמלצה של חברת הכנסת רוזין – אני לא אדבר מילה אחת על אידאולוגיה. מה יוצר את הבעיה? את הבעיה יוצר - - -

בסוף אתה מקשיב לי, אתה רואה? אתה מקשיב לקול ההיגיון.

אני תמיד מקשיב לך ופעמים רבות את אומרת דברי חוכמה.

הבעיה היא שהתחנות שקיבלו זיכיונות מרגישות מאוימות כי נוצרת תחרות כאילו לא הוגנת, וכאן אחד משורשי הבעיה. קודם דיברתי על הנושא של צבא ושידור, שאלו דברים שסותרים אחד את השני, כאן אני מדבר על צד אחר לחלוטין של עניין החירות.

תחנות לא צריכות לקבל מהמדינה זיכיונות – הן צריכות לקבל מהמדינה רישיונות, זה הכול. לשלם כסף ולקבל תדר. אם יעברו על החוק, אני יודע מה, הוצאת שם רע או מה שלא יהיה – תשלח אותם לכלא, זה הכול ואז ממילא תיפתר הבעיה הזו.

אני מודה לכם, רבותי. אני קודם כל מודה על הדיון שעבר פה על כל הנושאים – בישיבה הבאה שתתקיים אחרי - - -

ירון דקל לא עונה?

סליחה. מה אני עשיתי?

עכשיו אתה חייב לי, אתה רואה?

בבקשה, מר דקל. אם אני שכחתי, זה כיוון שאתה כבר לא ברשת ב'.

ירון, אתה מרגיש מה זה סתימת פיות?

ירון, סליחה. תתייחס וכמובן שאנחנו לא נדון בתקנות.

אדוני היושב-ראש וחברי הכנסת, אני רוצה להתייחס ממש בקצרה לכמה מהנושאים שעלו כאן. קודם כל, מדובר באמת בתקנות. דבר שני, גלי צה"ל לא פועלת בחלל. זאת אומרת, העובדה שהוראת השעה פקעה ואין כרגע חוק – זה לא אומר שתחנת גלי צה"ל לא כפופה להוראות הפיקוד העליון של צבא ההגנה לישראל. נכון שזה לא חוק של הכנסת, רק הוראות הפיקוד העליון של צבא ההגנה ישראל – אבל גם הן מתקבלות בהליך מסודר.

שם כתוב מה המטרת התחנה, למי היא פונה, מהן גבולות הגזרה שלה. המחשבה שיש כאן איזה ואקום וגלי צה"ל משייטת כענן היא איננה נכונה – יש חוקים במדינת ישראל, יש תקנות במדינת ישראל, יש צבא ולצה"ל יש גם הוראות פיקוד עליון. זאת אומרת, אנחנו כן כפופים וכן עובדים על פי סדר. גם החסויות שמשודרות כפופות למשרד הביטחון ועוברות את הבקרה של משרד הביטחון.

יש לנו הרבה מאוד איסורים. אנחנו בשום אופן לא נמצאים במגרש של רשת ב' עם הפרסומות שמשדרת רשת ב', ודאי לא במקום שנמצא הרדיו האזורי, כי ידינו במידה רבה קשורות כיוון שאנחנו תחנה צבאית, וזה בסדר גמור – אנחנו לא מבקשים לפתוח את הכבלים של תחנת גלי צה"ל.

אז קודם כל, רק כדי לסבר את האוזן, יש עלינו פיקוח, הרבה מאוד פיקוח: מבקר מערכת הביטחון, מבקר המדינה, עם דוחות שאנחנו מתקנים אותם. זה קיים, זה נמצא, אנחנו כפופים לחוק ולצבא במדינת ישראל.

דבר שני, אני רוצה להתייחס ממש במילה או שתיים לגבי מה שהעירה חברת הכנסת שקד וגם לשאלות של חברי כנסת אחרים. קודם כל, אמרתי בפתח דברי שאני לא מכמת את מספר הדקות של שידורים צבאיים.

באקטואליה משדרים המון שידורים שנוגעים לצבא ולביטחון, אבל אף אחד לא ימדוד אותם. אני למדתי ככתב פוליטי שכשחבר הכנסת לשעבר בני בגין, שהיה נואם פעמים ספורות במליאה – הוא לא היה נואם רבות – חברי הכנסת היו נכנסים כולם, וגם העיתונאים, לשמוע מה יש לבני בגין לומר.

למה אני משווה את זה? יש פרויקט הנצחה של גלי צה"ל, ששמו "עוד מעט נהפוך לשיר" שלוקחים שירים של חללים ונותנים לעידן רייכל ולקורין אלאל להפוך אותם לשירים שאחר כך שרים אותם גם בני נוער, אני חושב שזה פרויקט הנצחה שלא ניתן למדוד אותו אם הוא עולה על 5% או נכנס ל-7% אולי הוא בכלל מגדיל אותנו ל-25%.
זה פרויקט יוצא מן הכלל שגלי צה"ל יזמה אותו והיא חתומה עליו ואין מי שלא מכיר אותו. אז למדוד את זה בדקות, ואני אומר את זה גם אישית לחברת הכנסת שקד.

לחבר הכנסת אייכלר, תראה, אני אומר כאן שגלי צה"ל איננה תחנה שמסיתה, ודאי היא לא תחנה אנטי דתית או אנטי חרדית. אני לא אבדוק מי הולך להרצות באיזה מקום – אני חושב שאפשר להרצות בפני ארגונים חרדיים, רפורמיים.

כמו שאני שומע בגלי צה"ל, מקומך לא נפקד, חבר הכנסת אייכלר - - -

ציינתי את זה.

השאלה היא, המבחן הוא, אם אנחנו נותנים ביטוי לעמדותיך, לעמדותיו של חבר הכנסת פייגלין וגם לחברת הכנסת מיכל רוזין ולחבר הכנסת שמולי – אני חושב שכן.

בהחלט כן.

בבחירות האחרונות, וזה רק היה לפני שלושה-ארבעה חודשים, אני חושב שהוכח שגלי צה"ל, למרות כל מה שאומרים עליה, בסופו של דבר הייתה תחנה פלורליסטית שאפשרה למגוון הדעות, בלי להיות מחויבת לא לקו פוליטי מסוים, לא לבעלי הון מסוימים, אלא אפשרה לכולם להביע את עמדותיהם כדי שהציבור ישמע, יאזין ויקלוט. אף אחד לא נתן לי הוראה - - -

תתייחס בבקשה לאותן תכניות שמוגשות על-ידי אנשים שלא מגלים גילוי נאות מאיפה הם באים. זה מה שאני שאלתי.

אני לא רוצה להיכנס לשמות, ואני לא התייחסתי כאן לשמות – נאמרו כאן שמות. אני חושב ששדרי גלי צה"ל עושים את מלאכתם העיתונאית הטובה, ואם יש טענות על רפורמות שידוריות, כפי שחברת כנסת איילת שקד העבירה, הדברים האלה נקלטים ונשמעים גם על-ידי.

בשורה התחתונה – אלה הן תקנות. אני רוצה לסיים את דברי בציטוט מתוך דברי ימי הכנסת. היו הרבה ועדות שבדקו גם את גלי צה"ל וגם את השידור הציבורי במדינת ישאל. בדוח צוקרמן – הייתה ועדת צוקרמן - - -

ארנון צוקרמן היה מנכ"ל רשות השידור, היה גם נשיא בצלאל.

הוא כתב ככה על גלי צה"ל, ואני חושב שהדברים האלה מהדהדים גם היום: אם יהיה צורך לבחון היום הקמת תחנה כזו, אין ספק כי המלצתנו הייתה שלא להקימה. אך היות שהשאלה היא: האם להשאיר את התחנה פועלת ומשדרת? יש לבחון את השאלה על רקע המצב הקיים ולא בחלל ריק, על רקע הצלחתה של התחנה, העניין הציבורי הגדול בה, איכות שידוריה, תרומתה הייחודית לתקשורת בישראל, ותוך שלוקחים בחשבון את אופי השידורים הניחנים במקצועיות, פתיחות, אמינות וחוסר משוא פנים, וכמובל בלא להתעלם מעלותה הנמוכה יחסית – נראה לוועדה כי במצב הנוכחי התועלת של גל"צ עולה על העלות ועל הנזק, אם הוא בכלל קיים, שנגרמים כתוצאה משידוריה. סוף ציטוט מוועדת צוקרמן כפי שמובאת בדברי ימי הכנסת ובכך החלטתי לסיים את דברי. אני מאוד מודה לכם על ההקשבה ועל שיתוף הפעולה.

מר דקל, תודה לך.
ההערה, חבר הכנסת אייכלר, חבר הכנסת פייגלין, היא בדיוק כמו שאמרתי: טוב להם לגלי צה"ל שלא נבראו משנבראו, אך משנבראו – טוב להם שנבראו משלא נבראו.

אנחנו כמובן מחכים למעבר החוק ואנחנו נדון בתקנות בישיבה הבאה. אני מודה לכם, תודה רבה. הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 13:10.>