PAGE
28
ועדת החוקה, חוק ומשפט
24/06/2013

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב ראשון
<פרוטוקול מס' 29>
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שני, ט"ז בתמוז התשע"ג (24 ביוני 2013), שעה 11:30

<1. צו העיריות (עבירות קנס) (תיקון), התשע"ג 2013, עיריית תל-אביב - יפו>
<2. צו המועצות המקומיות (עבירות קנס) (תיקון), התשע"ג - 2013, מועצה אזורית בני שמעון>
<3. צו העיריות (עבירות קנס) (תיקון), התשע"ג - 2013 - עיריית רחובות>
<4. צו המועצות המקומיות (עבירות קנס) (תיקון), התשע"ג - 2013, מועצה מקומית מעלה עירון>
<5. צו המועצות המקומיות (עבירות קנס) (תיקון), התשע"ג - 2013, מועצה מקומית מזכרת בתיה>

חברי הוועדה: >
דוד רותם – היו"ר
אברהם מיכאלי

מרב מיכאלי

אורי מקלב

>
שירן מיזן - לשכה משפטית, משרד הפנים

יפעת רווה - עורכת דין, משרד המשפטים

שושי סומך - מתמחה, משרד המשפטים

רפאל גילילוב - יועץ חיצוני מועצה מקומית מעלה עירון

ערן לבב - מועצה מקומית מזכרת בתיה, גזבר

אורית הלוי - יועמ"ש מועצה אזורית בני שמעון

ליאת מרקוביץ-אלון - מזכרת בתיה

ערן לבב - גזבר, מזכרת בתיה

לימור שחורי-עמית - עו"ד, עיריית רחובות

אברהם צרפתי - וטרינר ראשי רחובות, עיריית רחובות

עוזי סלמן - יועץ משפטי לעירייה, עיריית תל אביב-יפו

גל פרוייקט - מנהלת מחלקת גביה ואכיפה, עיריית תל אביב-יפו

יוסי אלימלך - מנכ"ל מ.א. חבל מודיעין

הילה טרייבר - מזכירת המועצה האזורית חוף השרון

עירית רוטשילד - יועמ"ש, מועצה אזורית חוף השרון

אפרת חקאק

דורית ואג

לאה קיקיון
1. <צו העיריות (עבירות קנס) (תיקון), התשע"ג 2013, עיריית תל-אביב - יפו>

שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את הדיון. צו העיריות (עבירות קנס) (תיקון), התשע"ג 2013, עיריית תל-אביב – יפו.
מי מעירית תל אביב יציג?

אנחנו נתחיל משמירת הסדר והניקיון. אני קוראת: "(ב) לא יפגע אדם, לא ישחית, לא יקלקל ולא יעביר ממקומו מכל ייעודי או מיתקן מיחזור שהותקן או הוצג על ידי העיריה".
השתדלנו להתאים את הקנסות, בגדול, לקנסות במקומות אחרים. לא תמיד יש אחידות, אך נעשה מאמץ להתאמה ככל האפשר.
הסעיף הבא –

"(ה) לא ישליך אדם לתוך מכל ייעודי או למתקן מחזור פסולת גזם, פסולת בניין או כל דבר אחר העלול לגרום למטרד או למפגע סביבתי או תברואתי או לנזק למתקן המחזור או העלולים להקשות על פינוי של פסולת המחזור".

ההגבלה לעניין השלכת פסולת בניין בגלל הקנס הגבוה.

"(ג) בעל נכס יתקין על פי דרישת המפקח, ובהתאם לתנאים שפורטו בדרישה, מכל ייעודי או מתקן מחזור אחד או יותר, אשר יהיו נפרדים מכלי האשפה, ישמור על תקינותם, ניקיונם וניקיון סביבתם, וינקוט אמצעים סבירים לבל יגרמו מטרד או מפגע סביבתי או תברואתי.
(ה) לא ישליך אדם לתוך מכל ייעודי או למתקן מחזור פסולת גזם, פסולת בניין או כל דבר אחר העלול לגרום למטרד או למפגע סביבתי או תברואתי או לנזק למתקן המחזור או העלולים להקשות על פינוי של פסולת המחזור".
זה פשוט אבחנה מבחינת הפעולה מבחינת שיעור הקנס.

"בעל נכס יפנה פסולת למחזור על פי דרישה בכתב של מפקח למרכז מחזור שייקבע בדרישה ולפי התנאים שיפורטו בה, לרבות בדבר הפרדה בין סוגי פסולת למחזור המפונים מנכסו".

למה בעל נכס? יש לי נכס ואני משכיר אותו ויש שם מחזיק.

זו שאלה טובה.

התקנת מתקנים בדרך כלל זו חובה שמוטלת על בעל הנכס, לא על - - -

פה לא מדובר על התקנה.

זו שאלה שעולה הרבה ואני רוצה לקרוא את ההגדרה של "בעל נכס":

"1. הבעל הרשום של הנכס.
2. אדם המקבל או הזכאי לקבל הכנסה, או שהיה מקבלה אילו הנכס היה נותן הכנסה, בי בזכותו ובין כמורשה, כנאמן, או כבא כוח.

3. שוכר או שוכר משנה ששכר את הנכס לתקופה של למעלה מ-5 שנים.

4. בעל דירה כמשמעותו בחוק המקרקעין.

5. נציגות בית משותף כמשמעותה בחוק המקרקעין."

לפי סעיף 2 זה גם כמורשה, כלומר, גם אם יש עורך דין שמטפל בנכס, אפשר יהיה - - -

אני אכנס לזה, כי ניסינו לעשות דיפרנציאציה.
אני ממשיכה בקריאה:

"6. מי שמייצג את בעל הנכס לצורך תשלום מסים ולעניין ניצולו המסחרי או שמירת ערכו של המגרש".

בזמנו אנחנו ניסינו, ונדמה לי גם מול אפרת חקאק לעשות לכל עבירה, אם זה יהיה המחזיק, השוכר, או בעל הנכס. לא יצאנו מזה. גם לא תמיד יודעים למי לשלוח את הדבר הזה. ההנחה היא שישלחו את זה, ובמקרה שאין לו שליטה, או שיש שוכר, או שהוא יבקש ביטול, או שהוא יעביר למי שצריך לשלם את הקנס הזה, כי יש דברים שיותר מתאימים לבעל נכס, יש דברים שהם יותר בשליטה – נניח, נושאים של תשתית, אני מדברת על עבירות בכלל ועבירות ברשויות המקומיות. יש דברים שיותר בשליטה של מי ששוכר את הנכס.

לי יש בעיה. אני רוצה לדעת: המפקח, אל מי הוא יפנה בדרישה? אתם פה מדברים: "...על פי דרישה בכתב של המפקח"

בעניין הזה אני לא יכולה להחליף את הרשות המקומית שתגיד איך בפרקטיקה היא מתכוונת לעשות את זה.

אל בעל הנכס כהגדרתו בחוק.

אבל גם השוכר הוא אחד מבעלי הנכס.

הם גם לא תמיד יודעים מי השוכר של הנכס ולמי להפנות את זה. הם פונים, לרוב, פרקטית, מרשויות אחרות – למי שרשום אצלם, ואז, אם אני שוכרת דירה ובעלת הבית שלי היא מקבלת את הקנס הזה, אז במקרה כזה או שהיא תיתן לי או שתודיע לעיריה. פרקטית אין דרך אחרת, כפי הנראה.

את יודעת שלהודיע לעיריה זה לא כלום. אין דבר כזה.

אז היא תיתן את זה לי, ואוי לי אם לא אשלם.

אני ממשיכה בקריאה:
"לא יפנה אדם פסולת למחזור אלא לפי היתר מראש העיריה ועל פי תנאים שייקבעו על ידו; ואולם רשאי אדם לפנות, להוביל או להעביר פסולת למחזור למפעל שעיסוקו מחזור פסולת".

בתל אביב פונים לראש העיר, והוא נותן אישור ל - - -

ראש העיר או מי שהוא הסמיך לכך. לראש עיר יש סמכות אצילה.

"(ג) בעל בית עסק שבתחום עסקו או בקשר לעסקו או בעל נכס אשר בשטח נכסו הותקן מכל ייעודי או מתקן מחזור, לא ישליך ולא ירשה למי שפועל מטעמו להשליך פסולת למחזור אלא לתוכו, בהתאם לסוג הפסולת שנקבע לאותו מכל או מתקן על גבי הודעה שהוצבה בסמוך או על גבי המכל או המתקן.

"(א)לא ישליך אדם למכל ייעודי או למתקן מחזור אלא פסולת למחזור, בהתאם לסוג הפסולת למחזור שנקבע לאותו מכל או מתקן על גבי הודעה שהוצבה בסמוך או על גבי המכל או המתקן.
(ב) הותקן מכל ייעודי או מתקן מחזור, שלא על ידי בעל בית עסק, בסמוך למקום מגוריו של אדם, לא ישליך אדם פסולת למחזור אלא לתוכו ובהתאם לסוג הפסולת שנקבע לאותו מכל או מתקן על גבי הודעה שהוצבה בסמוך או על גבי המכל או המתקן.

(ד)לא ישליך אדם לתוך מכל ייעודי או מתקן מחזור חומרי אריזה בעלי נפח גדול שניתן להקטין את נפחם על ידי פירוק, קיפול, קריעה או דחיסה, אלא לאחר שפורקו, קופלו, נקרעו או נדחסו".

הורדנו את הדרגה של הקנס.

אז בסעיף הזה היו לי שתי הערות. הערה ראשונה היתה באמת דרגת הקנס של סעיף קט ן(ד), ופה, מה שמופיע בטבלה, יורד לדרגה ז', וככה זה יהיה גם בעיריות האחרות, אני מבינה.

הערה שניה היא גם הערה כללית לענייני מחזור- חבר הכנסת מיכאלי באמת התחיל את כל סעיפים המחזור בעיריות ובזמנו התחלנו עם דרגות קנס די נמוכות, עכשיו אנחנו מקבלים סעיפים כאלה די בשגרה, ואני שואלת האם יש הצדקה להפריד בין שני סוגי עבירות – הראשונה זה אדם שמשליך פסולת רגילה לתוך פח מחזור, והשני זה אדם שמשליך פסולת מחזור לפח רגיל. נראה לי שהדבר הראשון יותר חמור.

אני אגיד לך מה נראה לי, שוב – זה לא מתמטיקה או שאלה של נכון או לא נכון. תיאורטית זה נכון שמישהו שלוקח פסולת רגילה ושם אותה במתקן המחזור, אם היינו עושים הבניית ענישה – זה יותר חמור, כי יכול להיות שזה מטפטף או עושה נזק. לעומת זאת מי שלוקח את המחזור ושם בפח רגיל, זה לא עושה נזק.

זה גם יותר ברור לבן האדם שהוא לא רשאי לעשות.

אפשר לעשות את האבחנה הזו אבל זה נראה לי פיצול שערות קצת גדול מדי וקצת מבלבל, ובעיקר, התשובה שלי יותר פרקטית מאשר משפטית – שהפקחים יתחילו להתבלבל, אם זה המחזור ששמו אותו בפח הרגיל או הפסולת הרגילה ששמו במחזור. גבר אצלי השיקול של מניעת הטעויות האלה לעומת החומרה המוחלטת, אבל זה לא דבר שאעמוד על הרגליים פה.

זה באמת שיקול של חברי הכנסת של חברי הכנסת.

אני בכלל לא בטוח שהתושבים כבר הפנימו את כל הסוגיה הזו של הפרדה, עם כל ההיערכות הנפרדת של כל רשות ורשות. אני לא בקיא מה המצב, בתל אביב - - -

אתה אומר את זה לעצם העבירה.

בוודאי. לכן התחלתי לבחון את הסוגיה. ביקשתי שישכנעו אותי – תראו לי שהעמדתם לרשות האזרחים את כל הכלים הנאותים, חינכתם אותם להפרדה של פסולת. אנחנו לא בטוויאן, שם הסבירו לנו שכל יום שני וחמישי יש פח אחר שחלילה - - -

אתה מוצא להורג אם אתה זורק מסטיק ברחוב.

זה בסינגפור.

דיברנו על הודעה. אני זוכרת את הדיון הזה, ואז, מה שסיכמנו, שתהיה הודעה כתובה ופה הפנמנו את זה.

אני עדיין אומר לחברי – לפני שאנחנו מאשרים פה קנסות, כי אנחנו נכנסים לאזרחים המסכנים - ההוא שחיפש כסף כבר מצא אצל האזרחים. אז עכשיו נמשיך להוציא להם מהכיס שלהם. אני עדיין רוצה להיות בית הלל בקטע הזה, לעשות את המינימום שבמינימום שצריך, ונבחן, לפי כל הקריטריונים, עדיין לא להיות העונשים אלא המזהירים, בעניין הזה של הפרדה.

והיה פתרון של הפחתת שיעור הקנס – דיברתי עם משרד הפנים עכשיו.

זו הזדמנות להגיד שהבוקר – החוקים האחרונים והעדכונים בנושא המחזור, אבל אפשר לראות הבוקר בעיתון "הארץ" שדווקא הציבור מאד שמחה ורוצה למחזר, אבל העיריות פחות מאפשרות לה את זה. אז אם אפשר להפציר, על הדרך – דווקא עירית תל אביב לא מדורגת שם מי יודע - - -

יש תכנית - - -

תכנית זה מצוין. אז נפציר בעיריות, יחד עם החוקים המצוינים שאנחנו פה מאפשרות להם בהתלהבות - - -

עירית תל אביב ודאי שמחה שאנשים ימחזרו.

השאלה מה היא עושה למען זה.

היא פועלת נמרצות בכיוון הזה. יש תכנית למחזור, והעסק כבר עובד במקומות מסוימים והרעיון הוא להרחיב את ההפרדה לכל שכונות העיר. זה חלק מהעניין.

אנחנו תומכים בכם, רק תחנכו את האזרחים - - -

אני גם חושב שמתן אפשרות כבר מייצרת את המודעות.

בתל אביב, בשביל לזרוק בקבוקי פלסטיק אני צריכה ללכת מרחק לא מבוטל. בשביל לזרוק נייר – אמנם אמור להיות לי פח כחול בחצר, לפעמים יש לי ולפעמים אין לי, אבל אלה שתי האופציות היחידות שיש לי.

מה זה מרחק גדול?

הליכה של 5-6 דקות.

אם הפח נעלם - תרימי טלפון ל-106.

106 הודיעו לי שזה לא באחריותם.

הרשות הראשונה שהגיעה לכאן, לוועדה, בקדנציה הקודמת – קודמת, הציגו לנו מפה או תכנית מה הם עושים כדי להיערך לכך. אני חושב שהרבה רשויות לא ערוכות בסגנון הזה. אם אנחנו מחוקקים ונותנים לכם את הגושפנקא להטיל קנסות, אתם צריכים לשכנע אותנו שאתם באמת לא מטרטרים את האזרחית הנכבדה, שהיא במקרה חברת כנסת, בהליכה של 6 דקות. בכל הכבוד.

מאז שעירית תל אביב שמה את הכלובים הגדולים של המחזור עברו הרבה שנים, והיא לא התקדמה מאד. יתרה מזאת, השיפוץ ברחוב אבן גבירול אפילו הוריד את מספר הכלובים, כי הם לא ייצוגיים למראה, וזה דבר לא סביר.
עמדנו על כך בישיבה הקודמת, כשהיושב ראש נעדר, בדיוק בעניין הזה של יכולת האכיפה מול היכולת האזרחית בכלל לעמוד בסטנדרטים שהעיריה קובעת לה. יכול להיות שצריך לבקש שיעבירו לעיוננו את התכנית, שנראה בכלל באיזה טווחי זמן מדובר.

ואז נהיה גם אחראים לנושא המחזור שלהם? רק זה חסר לי.

אבל אנחנו עכשיו מאשרות להם את הסנקציות.

אנחנו מאשרות להם בסך הכל את הקנסות.

זה חוק העזר הראשון שמגיע בקשר לקנסות של מחזור? או שהיה סבב ראשון ועכשיו זה רק הרחבה?

עירית תל אביב, זו פעם ראשונה שהיא מקבלת חוק כזה לברירת קנס, על נושא של מחזור, או שכבר קיבלה בעבר?

- - חוק שמירת הניקיון.

אני רוצה לדעת מה זה "בסמוך". 6 דקות הליכה זה בסמוך?

יש את זה בלא מעט חוקים.

אבל הם אושרו לפני שחברת הכנסת מיכאלי גילתה לנו את האמת, שזה 6 דקות הליכה. "בסמוך" צריך להיות שאני ממש זורק את הדברים מתחת לבית. בסמוך צריך להיות בסמוך.

- - -

"סמוך" זה סיפור. אני רוצה שכאשר אני יוצא מהבית אני שם את הבקבוקים. זה כמו זבל. איפה פח הזבל שלך?

יש מתקני מחזור. הפחים הכחולים של פסולת נייר הם נמצאים בתוך המגרש הפרטי. המחזור של בקבוקי פלסטיק, זה נכון, כמו שחברת הכנסת מיכאלי אמרה – הם לא נמצאים בתוך המגרש הפרטי אלא מפוזרים ברחובות על המדרכות, באיזושהי פריסה מסוימת. הרעיון הוא להביא את המחזור לתוך המגרשים הפרטיים ובגלל זה מדברים פה על נכס, על בעל נכס וכו'. כמובן שמתקני מחזור שנמצאים מחוץ לנכס, שנמצאים במרחב הציבורי, גם לגביהם צריך להפעיל - - הסמכויות האכיפתיות ישנן, בחוק שמירת הניקיון ובחוק העזר, גם. פה מדובר על הכנסה של הקנסות על מנת לייצר תמריץ לאנשים שיבואו וימחזרו. אין אכיפה ולא תהיה אכיפה מקום שאין מתקני מחזור.

את סעיף (ב) פה, למשל, לא צריך לאשר, לדעתי, עד שלא יהיו מתקני מחזור ברי שימוש.

אבל אני אומר עוד פעם – למתקני מחזור יש תכנית, ויש מקומות שהם קיימים. יש מקומות שהם קיימים ויש תכנית של פריסה - - -

נכניס סעיף שזה ייכנס לתוקף רק לאחר שהפריסה תתקיים.

ואם הפריסה תסתיים עוד כמה שנים?

אז מה אתה רוצה? שאזרחים ילכו ברגל 6 דקות עד לפח?

לא זו הבעיה. הבעיה היא שאפשר יהיה לקנוס אותי אם זרקתי את בקבוק הפלסטיק שלי בפח אחר ולא בפח שבמרחק 6 דקות. זה סעיף (ב), על זה אנחנו מדברות. זו הבעיה שלי, שאני אצטרך להוכיח שזה לא בסמוך.

כל נושא המחזור בחוקי העזר בנושא הם נושאים חדשים. אולי אישרנו את זה, אבל אנחנו לא פעם מלינים על כך שאין שפה אחידה בחוקים ובחוקי ה עזר. כל רשות וכל מועצה מביאים חוק עזר אחר בניסוחים אחרים.

על זה תפנה לשר הפנים, אני מציע.

מכיוון שאנחנו נמצאים בתחילתה של החקיקה בנושא המחזור, כאן אנחנו צריכים לבוא ולדרוש ממשרד הפנים שתהיה שפה אחת בנושא.

אתה רוצה מחזור או שאתה רוצה לתקוע את העניין לעולם? עזוב, אתה יודע, אם יהיה חוק עזר אחד של משרד הפנים, לא יהיה כלום.

דווקא הסעיפם החדשים של המחזור הם די אחידים, בחוקי העזר החדשים.

שמעתי את ההערה, וכשאני קראתי "סמוך" מבחינתי זה סמוך ממש, כי 6 דקות – אולי חברת הכנסת יכולה ללכת, אבל עבור אדם מבוגר שקשה לו ללכת זה הרבה מאד.

לא הבנתי מה זה אדם מבוגר ומה זה חברת הכנסת?

אדם מבוגר מאד שיש לו גם קשיי הליכה. מה שהצעתי לעיריה – שבהנחיות שלהם הם יקבעו, אנחנו לא יכולים לקבוע אם "סמוך" זה חצי בלוק או בלוק – שהם יקבעו משהו שהוא מאד סביר, שהסטנדרט יהיה מי שקשה לו ללכת ולא מי שקל לו ללכת. את הקנסות הרי לא יתנו לפי כושרו של האדם, אז זה צריך להיות לפי מי שלא יכול ללכת 10 דקות של הליכה. זה נראה הגיוני והעיריה מסכימה לזה.

איך זה מוגדר, הדבר הזה?

יש להם הנחיות אכיפה, ואת זה אפשר לבקש מהם.

יש מדיניות והיא מופצת לציבור.

אני לא רוצה שזה יהיה בשיקול דעת של הפקח, אני רוצה שזה יהיה בהנחיות שלהם, שהם יגידו לפקח.

אל"ף זה באמת עניין של תום לב – את נותנת בהם יותר אמון ממני, לצערי .

להפך, אני לא רוצה שזה יהיה עניין של שיקול דעת, שלא כל פקח יחליט מה זה "סמוך", אלא שיגידו לו מה המשמעות, שיגבילו את שיקול הדעת שלו.

פקח אף פעם לא מחליט. תמיד יש מדיניות אכיפה והיא מוגדרת, ומפורסמת. אני לא יודע מאיזה מקום בא חוסר האמון - - -

זה לא עניין של אמון, זה עניין שאני לא רוצה שהפקח יחליט, זה לא קשור לאמון.

אני מוכן להראות לך איך אנחנו עובדים ומתנהלים.

כל זמן שהעיריה לא מתקינה מספיק מתקנים שהופכים את זה לדבר שהוא לא מאמץ - - שזה אפשרי בקלות לעשות, אין סיבה שהיא תקבע סנקציות. עד היום הדבר היחידי שהוא בר מחזור ברמה הזאת, הוא, למיטב ידיעתי - ואני לא יכולה להתחייב על כל חלקי העיר – זה העניין של הנייר. כל דבר מעבר לזה הוא כרגע לא רלבנטי לדיון.

אגב, כל האכיפה הסביבתית שהתקבלה פה בכנסת, נתנה סמכויות אכיפתיות לפני שחלק מהחוקים שהיא אמורה לאכוף נכנסו לתוקף. זאת אומרת, העובדה שיש למישהו סמכות אכיפתית, סמכות לתת קנס, עדיין לא אומרת שהוא יכול להפעיל אותה לפני שיש מצב עובדתי נתון. זה לא שמישהו מסתובב באיזה חלל ונותן כאוות נפשו דוחות. יש דרישות עובדתיות שצריכות להתקיים באכיפה בשביל להינתן. הדרישות העובדתיות האלה יתקיימו ברגע שיהיו מתקני מחזור. אז הדרישות העובדתיות שבעטיין ניתן יהיה ניתן לאכוף.

האם כרגע, לפי דעתך, אפשר לאכוף את עניין מחזור בקבוקי פלסטיק בעירית תל אביב?

לכאורה – כן.

לכאורה. זהו בדיוק. אתם מבינים למה אני לא רוצה?

אם מישהו יבוא ויזרוק לתוך מתקן של בקבוקים, אני סתם אומר - - אם תזרקי בקבוק לא במתקן מחזור אלא עם הזבל הרגיל, הביתי? לא, התשובה היא – לא.

זו פרשנות שפקח לא יקבל אותה. אני מודיע לך.

את הפרשנות לפקח מי שקובע, בסופו של יום, זה אני.

ברגע שפקח ישית קנס וזה יגיע לבית המשפט, בית המשפט יקבע שהחוק קובע, ולא הנוהל שלך, בכל הכבוד. חוק עזר גובר על כל - - -אדוני, היושב ראש, אני מציע שאנחנו את עניין הקנסות נבחן עוד שנה.

האם חבר הכנסת רוצה לקבוע קנס נמוך עכשיו ואז, אם רוצים, להעלות את זה אחר כך - - -

אם כבר יצרנו פה תקדים - - במקרה הזה אני לא רוצה שום קנס כי הם לא ערוכים עדיין, בכל הכבוד.

אבל יש גם הבדל. אני חושבת שסעיף (א), אין סיבה שלא - - -

הזכירו עובדה שהיא נכונה. אמרתי: מה שאנחנו מתעסקים פה, עם ברירות המשפט, או ברירות הקנס - לרשות המקומית במסגרת חוקי העזר יש סמכויות אכיפתיות. היא יכולה כבר היום, בלי להגיע הנה, להעמיד אנשים לדין על זה שהם ביצעו עבירה. להגיש כתבי אישום.

תגיד כתבי אישום. תסתום את בית המשפט לעניינים מקומיים, ואתה תראה שמהר מאד אתה לא תגיד יותר - - -

אנחנו לא מעוניינים לעשות את זה. אנחנו כן מעוניינים לעבוד בשיטה של ברירות קנס, על פי אמות מידה של אכיפה, ואני אומר בכנות, לא התכוננתי לדיון הזה, לא ידעתי שאני אמור לשבת פה על הדיון הזה, אבל אני אומר עוד פעם – המכשיר הזה נועד לסייע למחזור, לכל פרויקט המחזור שנעשה וייעשה.

כל זמן שאתם לא תהיו מאורגנים למחזור בצורה נורמלית, לא אתן לכם להטיל קנסות.

אין לנו ויכוח עקרוני אתך. יש בינינו הסכמה גמורה רק כרגע הדבר הזה הוא פשוט לא רלבנטי משום שהעיריה לא ערוכה לזה, לצערי, האמן לי.

אנחנו נאשר להם את הדברים האחרים, את זה – לא נאשר.

אז את (א) אנחנו מאשרים. מה עם (ב)?
מה שאפשר לעשות את זה- כסייג לעבירת הקנס "...ובלבד שיש מיכל...." – מה שתציע.

איזה מרחק אדוני חושב שהוא סביר?

- - -

אם נגיד ש "בסמוך" זה עד רדיוס של 100 מ'?

זה בסדר.

בואו נגיד שבהנחיות יהיה כתוב 50 מ'? זה בסדר? אנחנו לא נאשר את זה היום, אתה תודיע לנו.

אני אעשה בדיקה מסודרת עם אנשי המקצוע אצלנו. אני אעביר הודעה מסודרת. רק שזה יוכל לחזור.

את הסעיף הזה לא נאשר. אנחנו מאשרים את הצו ולא מאשרים את הסעיף הזה. אני לא רוצה לקבל על זה החלטה כי אחרת תהיה לי בעיה של רביזיה.

אבל האם אנחנו מוציאים את הצו ואפשר לפרסם אותו, בלי הסעיף הזה?

כן.

אבל אין פיצול. אם ירצו להביא את הסעיף, יצטרכו להביא אותו מחדש, וזו פרוצדורה של שנה, דרך משרד הפנים ומשרד המשפטים.

לא, אני אחליט על זה.

- - -

הפרוצדורה היא כשצריך לבדוק 20 סעיפים, אבל פה אין כלום.

אבל אתם תצטרכו להביא צו חדש.

אני מבטיחה לעשות את זה מהר, במשרד שלנו.

אני יכול תוך ימים – עד סוף החודש הזה. בעוד שבוע.

אז אני קובע דיון המשך עד שנקבל את המכתב, בסוף החודש, ונקבע את הדיון לחודש הבא.

(הישיבה הופסקה והתחדשה לאחר הישיבה הבאה)
<2. צו המועצות המקומיות (עבירות קנס) (תיקון), התשע"ג - 2013, מועצה אזורית בני שמעון>

אני מחדש את הישיבה. הנושא - צו המועצות המקומיות (עבירות קנס) (תיקון), התשע"ג - 2013, מועצה אזורית בני שמעון.

המועצה האזורית בני שמעון היא בין בית קמה, צפונית לחצרים, נבטים.

היו לכם נפילות באזורים מיושבים הלילה?

אמרו "שטחים פתוחים". לא הלכתי לבדוק.

האם יש שאלות בנושא של הצו?

לא.

בבני שמעון יש לנו, שוב, את העניין של מחזור.

נעשה את אותו הדבר שעשינו בתל אביב.

אתם ערוכים, כרשות מקומית, עם כל המתקנים של המחזור?

אנחנו ערוכים, אבל זה קצת אחרת במועצה אזורית, שבה היישובים הם ישובים כפריים. זה לא כמו בעירית תל אביב שדנו בה קודם, שמדובר בה במגדלים רבי קומות. אלה אנשים שגרי בחצאי דונם – דונם. מן הסתם ה "סמוך" פה, ו "סמוך" שם – לא יכול להיות אותו הדבר. לא יכול להיות שעל כל בית נתקין מתקן מחזור. יש בדרך כלל מיחזוריות ביישובים, שמהם מפנה צוות של המועצה למיחזורית יותר גודלה, וממנה מפנים את החומר. אנחנו, בגדול, מועצה שמאד דוחפת לעניין של מחזור. מקימים אצלנו, באתר לסילוק פסולת דודאים, מתקן מחזור ראשון בארץ. עניין המחזור באמת בראש מעייננו.

יש לכם אנשים מבוגרים אצלכם?

ודאי.

אז המבוגרים – איך הם הולכים לאותו מרחק שצריך שם לזרוק את הפסולת המופרדת?

אני לא יודעת להגיד מרחקים.

לכן אני רוצה לדעת. מבוגר בן 70 או בן 80 צריך ללכת לא 100 מ', אולי 300 מ'.

זה פשוט אחרת. הכל אחרת ביישוב כפרי.

איפה הוא מרוקן פח זבל?

גם פח – יש יישובים שיש פח בקדמת כל בית, ויש מקומות שזה בכל שני בתים. הכל תלוי בצפיפות ובצרכים.

אני לא כל כך שלם עם זה. הוא צריך ללכת?

ודאי שהוא יצטרך ללכת. אי אפשר להקים מתקן מחזור שישרת בית אחד, ואפילו לא שניים או שלושה. צריך להיות מתקן שמשרת כמות מספקת של אנשים. אבל שוב, אמרתי – אנחנו במועצה שמנו מיחזוריות קטנות במקומות שקרובים יותר לבתים של האנשים ומשם מפנים למחזורית שהיא מרוחקת.

המרוחקת – זה פחות מפריע לי, כי אתם מפנים לשם, כרשות. אבל אני דואג לאותם אנשים שאינם יכולים ללכת למרחקים – שאצלכם הם סבירים. אני דואג גם בסביון, דרך אגב. יש היגיון בהפרדה בין פח רגיל לבין פח מחזור כאשר יש מרחקים בין בתים.

אני לא יודעת להגיד מרחקים. לא בדקתי? אני מתארת מצב שהוא גם שונה בין יישוב ליישוב – יש מושבים ויש קיבוצים, יש גם יישובים קהילתיים. לא כל ישוב דומה לשני. יש גם מרכזים מסחריים שגם בהם יש מתקני מחזור. אז כל מקום לגופו. ה "סמוך" פה וה "סמוך" שם לא חייב להיות אותו הדבר.

אפשר להציג לנו מפה?

אין לי פה מפה.

את באה להציג פה חוק בלי מפה?

מפה של מה?

של הפיזור של המחזור.

אין שום בעיה, אנחנו יכולים להציג.

כי את גם מבקשת להטיל קנס על אותו אדם. אם זה משהו בשביל דמה, תכנית וירטואלית, זה אותו הדבר. אבל אתם מבקשים להטיל קנסות.

נעשה כמו שעשינו עם עירית תל אביב. נדחה את המשך הדיון עד לסוף החודש. תעבירו לנו את מה שחבר הכנסת מיכאלי ביקש.

אני אוסיף שיש עוד אופציה- אם אתם רוצים לוותר על הסעיף הזה בכלל. אם זה לא משהו שאתם התכוונתם לאכוף, בכל מקרה. השאלה אם התכוונו לאכוף את הסעיף הזה או לא. אנחנו מדברים על 3(א).

אצלנו אנשים די ממחזרים. אז אולי כרגע נוותר עליו - -

אל תוותרו עליו. אחרי זה, את יודעת, לחדש את זה זה סיפור מסובך.

אבל קיבלתי פה הבטחה שהם לא יעכבו את זה.

מי? משרד המשפטים?

והפנים.

לא הייתי בונה על זה.

אני בונה בעיקר על זה שהתושבים אצלנו ממחזרים.

אחר כך צריך חתימה של שר הפנים ושרת המשפטים. אל תעשי את זה. מה איכפת לך לדחות את זה בשבוע?

פשוט, הסנקציה אצלנו פחות משמעותית כי אנשים מכבדים את ענייני המחזור.

אז תורידי את הסנקציה

לא הבנתי – מה, אנשים הם שומרי חוק אצלכם? אפילו כשאין חוק?

אנשים אצלנו הם בעד מחזור.

אתם רוצים, כמו עירית תל אביב, שנגיד מה זה "בסמוך" אצלנו?

כן. תבואו בטיעון נוסף.

תודה רבה.

מה קורה עם משרד הפנים? אתם מוכנים לבטל, אולי, את הסעיף הזה שמשרד המשפטים מוכן לוותר עליו? על כך שאנחנו נצטרך לדון בכל הדברים האלה?

כי כפי שראיתם, הוועדה לא באמת יכולה לשקול את הבקשה לעומק. הוועדה לא באמת נכנסת לתוך המנגנון הזה. הוועדה בדרך כלל מאשרת.

אני אבדוק את זה.

השאלה אם יש לכם נתונים כמה תיקים בברירות משפט מרוכזים אצל התובעים העירוניים. קיבלתם נתונים על זה? משפט המשפטים אמור לדעת מזה. אני יודע שזה בפיקוח של פרקליטת המחוז.

אני יכולה לנסות לבדוק את זה בפרקליטות.

אדוני היושב ראש, פעם שימשתי תובע עירוני בכמה רשויות, ואני זוכר שכאשר זה התחיל בהתחלה זה היה הלם לאזרחים, הם לא הבינו.

תגדיר עוד פעם את השאלה - -

הרי כשמגישים בסוף כתב אישום, כשיש ברירת משפט, כל רשות יש לה תובע עירוני, והוא צריך להגיש דוח פעם בשנה לפרקליטות המחוז, והיא זו שבוחנת את יעילות הרשות. אגב, הם מעירים הערות חמורות לרשות שלא הגישה תיקים לבית משפט. פרקליטות המחוז בכל מחוז יושבת עם התובעים, מקבלים דיווח ואז, לפי זה מחדשים את הרישיון. הוא בא כוח היועץ המשפטי לממשלה בתיקים.

כן, יש פיקוח על הדברים האלה. אני אבדוק את זה בפרקליטות.

3. <צו העיריות (עבירות קנס) (תיקון), התשע"ג - 2013 - עיריית רחובות>

אנחנו עוברים לבקשה הבאה - צו העיריות (עבירות קנס) (תיקון), התשע"ג - 2013 - עיריית רחובות.

בסוף שנת 2011 חוקקנו את חוק עזר רחובות – פיקוח על מוצרי בשר ומוצריו, ובסמוך לאחר מכן התחלנו בתהליך של שילוב החוק בצו העיריות, והנה אנחנו כאן, שנה וחצי אחרי כן, היתה תקופה די ארוכה שהמתנו לדיון בוועדה. זה היה הרבה לפני הבחירות, אבל אז היתה פגרת פסח, וכו', ואז היו דברים דחופים יותר, אני מתארת לעצמי, ועכשיו הגענו הלום. התיקון עבר את משרד הפנים ואת משרד המשפטים ואנחנו מבקשים לאשר אותו כפי שהוא.

רוב הסעיפים באמת מתייחסים לעניינים תברואתיים. היתה לי שאלה אחת לגבי סעיף 4(יא) שלא הבנתי בדיוק באיזו סיטואציה הסעיף חל.

אני אסביר. אני הוטרינר העירוני. למעשה, החוק הזה הוא פועל יוצא של עבודה בשטח, או יותר נכון – מחסור בכלים לעבודה בשטח. כל הקשור לנושא של פיקוח על איטליזים או על נקודות מכירה של מוצרים מן החי למיניהם, ושם מדובר גם על בשר, בשר בקר, עופות, דגים וכדומה. המצב בכללותו לא משביע רצון ולכן יש צורך להעמיק את הפיקוח בתוך העסקים האלה. למעשה, מיינו את העבירות על פי עבירות שיש בהן סבירות מאד גבוהה שאם יעברו אותם יגרמו למוצר בשר להיות מקולקל או אינו ראוי למאכל אדם, ואחר כך בדרגה שניה – עבירות שבהן ישנה סבירות מסוימת בתהליכים לגרום למוצר להיות לא ראוי למאכל אדם, ואחרונה היא הקטגוריה של דברים שמתייחסים לעבודת העובדים - כיסויי ראש, סינרים למיניהם – שיש בזה מן ההשפעה אבל היא לא קריטית לאיכות המוצר, עצמו.
לגבי סעיף (יא) – מדובר על בשר טחון או על פעילות יצרנית מסוימת שמתבצעת בבשר, וידוע שטמפרטורה היא אלמנט מאד חשוב לנושא של התפתחות החיידקים ורמת הזיהום של המוצרים מן החי. והסעיף הזה מתייחס, למעשה, לפעולה שהיא פעולה ייחודית, פעולה שנידונה הרבה מאד במשרדי הבריאות והחקלאות שזה טחינה של בשר, כאשר בעסקים מסוימים, באיטליזים גדולים שיש להם יכולת לקבל רישיון יצרן מאת משרד הבריאות, דבר שמאפשר להם לייצר מוצרים ייחודיים לעצמם ולא ייצור המוני. במקומות האלה הם מחויבים להחזיק חדר שהוא מבודד משאר כל האיטליז שהגודל שלו הוא לפחות 6 מ', והטמפרטורה בו חייבת להיות של 12 מעלות, על מנת לבצע את ה- - -

אתה הולך גם לסופר שלא במסגרת העבודה שלך? אין שם לא חדר נפרד, לא 12 מעלות. פשוט טוחנים מול עיני הצרכן.

הדבר הזה מצוין גם בסעיפים אחרים בחוק - הפעולה הזו היא פעולה לשירות הלקוח. הלקוח בוחר נתח בשר ורוצה אותו טחון. האיטליזן לוקח את הנתח, חותך אותו לקוביות קצת יותר קטנות, מכניס אותו למטחנה – ואגב, המטחנה חייבת להיות מטחנה מיוחדת, מטחנה שהיא מקוררת – שומרת את ראש השבלול הזה ב-2 מעלות, וממנו הוא מפיק. במצב הזה לא צריך טמפרטורה של 12 מעלות. המצב הזה מאפשר טמפרטורה של 20 מעלות, שזו הטמפרטורה הרצויה באיטליז. זה לא מתייחס לסעיף (יא) ששם מדובר על הכנה מראש של קבבים, של קציצות כאלה ואחרות, שאנחנו כבר רואים אותם מוגשים בוטרינה. את הפעולה הזו, כאשר רוצים לקנות את המוצר טרי, צריך לייצר אותו בטמפרטורה של 12 מעלות.

הדרישה הזו היא דרישה שמשרד הבריאות מקפיד עליה בכל האיטליזים בארץ, איפה שאפשרנו להם לטחון בשר?

יש לי חדשות. אני רוצה להגיד שם. מי שבפועל מקפיד על ההלכה למעשה של הפעולות האלה, אלה השירותים הוטרינריים בכל רשות ורשות. המחלקה הוטרינרית היא זו שמבצעת את הפיקוח על המוצרים האלה, או על נהלי העבודה או פעולות יצרניות שמותרות או אסורות על פי החוק. מי שנותן את האישור לכך ומבצע את פיקוח העל זה משרד הבריאות, על ידי זה שהוא מאשר למקומות מאד מיוחדים רישיונות יצרן מאד ספציפיים למוצרים מסוימים. הוא מאשר את זה בפועל, הוא לא ממש מפקח על זה. מי שמפקח זה השירות הוטרינרי.

למה שאלתי את זה – האם זה בסוף אינדיבידואלי, שכל וטרינר מחליט לפי הבנתו?

לא.

ואז יכולה להיות פה הפרדה בין רשות אחת לשניה? אישרנו ברמת גן בשבוע שעבר סוג פעולות כאלה, לא ראיתי שם דרישה כזו. אז השאלה מה ההיגיון, כי אני אתך בזה, השאלה מה ההיגיון.

אם אנחנו רוצים להגיע לדרגה טובה וגבוהה יותר של איכות הבשר – שאני אדרוש את זה מכל רשות, אבל השאלה אם יש בזה היגיון.

יש בזה היגיון, ואני אגיד למה, ספציפית. חוקים יש במדינה, זה נכון, אבל הם מאד מפוזרים. אני, כרופא וטרינר, שואב את הסמכויות שלי גם ממשרד הבריאות, גם ממשרד החקלאות, צו רישוי עסקים, וכדומה. אבל שכחו כולם בסוף הדרך לתת לנו את המנגנון שבעצם מחייב את האיטליזנים לעבוד על פי הנהלים, והם בעצם גורם הענישה. אז אני, היום, כשאני נכנס לאיטליזים, ואנחנו מוצאים מוצרים אסורים, או שאינם ראויים, או פגי תוקף- מה אנחנו עושים? אנחנו משמידים אותם. בין אם אני משמיד 100 או טון שלם של מוצרים, לכאורה אני מייצר נזק כלכלי לבעל האיטליז אבל בפועל אני לא מעניש אותו כי למעשה זה כבר מוצר פסול.

אם היו רגילים עד היום, לפני שאתם מחוקקים את חוק העזר הזה – בעלי האיטליזים מחר יעשו לך שביתה, הפגנה בעיריה.

לא, הם עובדים היום על פי הנהלים האלה. בעצם, החוק הזה מרכז את כל התהליכים.

יכול להיות, אבל בוא אתי עכשיו, אקח אותך לסופר ואראה לך כמה לא מגולחים יש שם.

ללא-מגולחים לא נוכל לתת קנסות, ממילא. ביקשתם לסייג את זה.

לא מגולחים מסיבה אחרת?

גם מגדלי זקן וגם כאלה שלא התגלחו בבוקר, בשני המקרים לא נוכל להטיל קנסות. לגבי הסעיף הזה שהטריד את הייעוץ המשפטי של הוועדה, אני יכולה אולי להציע שיירשם בסייג, בצו, שזה מתייחס לעסקים שברשותם רישיון יצרן. ואז אנחנו - - -

זה כתוב.

זה כתוב בסעיף (י) ולכאורה סעיף (יא) לא קשור - -

זה לא בדיוק כתוב, בגלל זה שאלתי את השאלה.

- - אז אם רוצים לסייג את זה כדי שלא תהיה אי הבנה - - -

יש הגדרה בחוק מה זה יצרן?

ודאי. כל פעולה שמשנה את הצורה, את הטקסטורה או את מצב הצבירה של המוצר מן החי, והופכת אותו, נניח – מטרי לקפוא, או מנתח לנתחים מאד קטנים, וכדומה, אפילו האריזה של אותו מוצר נחשבת כפעולה יצרנית.

אז כל איטליז הוא יצרן.

לא. כי כל איטליז, למעשה, מקבל את המוצר כמו שהוא, ונותן אותו ללקוח. נתח של רבע פרה, למשל, שתלויה על אנקול, משם עקרת הבית מבקשת אותו והוא חותך את הנתח ונותן לה. זה השירות שהוא עושה. אבל אם הוא לוקח את הנתח הזה ואחר כך חותך אותו לסטייקים, אחר כך מקפיא אותו ואחר כך שם אותו בניילון – זו פעולה יצרנית והיא מחייבת רישיון יצרן. זה לא עושים איטליזים אלא אם כן יש להם רישיון.

האם הוועדה רוצה להכניס סעיף או להסתפק באמירה - - -

שיהיה ברור שמדובר בסייג כשמדובר ביצרן, כי אחרת נכשיל פה בעלי איטליזים.

לא מתנגדים.

מי בעד?

הצבעה

בעד – 2
נגד – אין

נמנעים – אין

האישור התקבל פה אחד.

תודה, אושר פה אחד.
4. צו המועצות המקומיות (עבירות קנס) (תיקון), התשע"ג - 2013, מועצה מקומית מעלה עירון

אנחנו עוברים לנושא הבא - צו המועצות המקומיות (עבירות קנס) (תיקון), התשע"ג - 2013, מועצה מקומית מעלה עירון.

אנחנו התחלנו את ההליך לפני כשנתיים-שלוש. התבקשנו על ידי המועצה המקומית מעלה עירון לעשות להם מהפכה קטנה בחוקי עזר. עברנו על כל חוקי העזר וניקינו אותם מכל סעיפים העונשין, בשלב הראשון. בשנת 2011 חוקק חוק העזר- ביטול סעיפי העונשין בכלל חוקי העזר. את השלב השני עדכנו לפני שנתיים, במסגרת התיקון – עבירות קנס, שהכנסנו 7 חוקים שביקשה המועצה, וראינו גם לנכון לייעץ להם להכניס לתוך התיקון. כאשר התחלנו את ההליך הזה לפני שנתיים התחלנו במשרד הפנים, עברנו דרך הלשכה המשפטית, וגם משרד המשפטים. היום אנחנו כאן בשעה טובה ומבורכת, עם בסך הכל 7 חוקי עזר. המועצה מבקשת לאשר את הצו בנוסחו הקיים.

אם יש לי כלב ואני מבקר אצל הדודים שלי והוא עושה את צרכיו. אני משאיר את זה שם, מה זה עניינך? למה "בעל כלב יפנה מיד לכלי אשפה צואה שהשאיר כלבו במקום ציבורי או במקום פרטי שאינו בבעלותו". מה זה עניינך מה שאני עושה במקומות פרטיים, בין אם הבעלים ובין אם לא? זו בעיה שלי ושל הדודה שלי. אני מדבר על 6(ב) – פיקוח על כלבים וחתולים. מה זה עניינו מה שקורה בבית פרטי? ממתי רשות מקומית מפקחת מה קורה בבית פרטי?

יכול להיות שיש חצר של בניין, שרשמית זה מקום פרטי, אבל אתה לא קשור לבניין הזה.

אני רוצה להבין – חוקי עזר לדוגמה זה חוקים שמשרד הפנים התקין?

כן. אלה חוקים שמשרד הפנים הציע לרשויות בתור חוקים, לאמץ, והרשויות אימצו אותם בנוסחם המדויק, מילה במילה.

זה חשוב שבמעלה עירון שומרים על הפסקת צהריים בין 2 ל-4.

זה חקיקה ראשית, בכל מקרה.

זו שאלה שעולה בכל עיריה אם הם עדיין מתעקשים ורוצים לשמור על הזמן הזה. יש עיריות שבהן מורידים היום את הסעיף הזה ויש עיריות שמבקשות להשאיר.

על אף החקיקה הראשית, על אף התקנות?

אני אציין שבסעיף 10 לחוק עזר לענייני שילוט הבנתי שמורידים את הסייג שמופיע בצו. אין צורך.

כן, אין צורך.

בסעיף 32 (א) לאותו חוק, זה החוק הבא, שמירת איכות הסביבה ומניעת מפגעים – גם שם, אם אנחנו מורידים את הסייג – לצו יש סייג.

זה חלק מהסעיף, והגיוני להוריד אותו.

אז אפשר להוריד גם את זה.

בעמוד 5, סעיף 77(א) לאותו חוק – הימצאות בעלי חיים ברשות הרבים, רציתי לדעת למה החרגתם כלב.

ביקשו אותנו מהמשרד להגנת הסביבה להחריג כלב, מהחוק הזה, כיוון שישנה חקיקה ראשית שמסדירה את כל הנושא של כלבים וחתולים.

אתם אוכפים אותה?

אכיפה, למעשה, כרגע לא מתבצעת, אבל הם ברפורמה והם בצעדים מאד - - בכיון.

שלא יהיה מצב שאתם לא אוכפים – לא מכוח זה ולא מכוח זה.

לא, לא. זה בדיוק המצב. המועצה כרגע נמצאת בשלבים מאד מתקדמים לכיוון האכיפה. עד היום זה לא התבצע, והם מתכוונים ליישר את הקו.

סעיף 33(א) כמו בעיריות אחרות, האם אתם רוצים להוריד את הקנס לדרגת קנס ז'?

כן.

רק שנבהיר – אין לכם סעיף של מחזור כללי.

לא. חיפשתי בחוק ולא מצאתי, כרגע. יש סעיף שמדבר על פינוי זבל אבל לא על מחזור.

שתי שאלות: בסעיף 57- משחקים בגן. ובסעיף 51-כניסה לגן. יש לכם גני משחקים במועצה?

ככל שלי ידוע – כן.

ויש בהם הודעות איזה משחקים מותר ואיזה אסור?

צריך להיות שילוט.

אני שואל אם יש.

אז אנחנו מתנים את זה בשילוט.

הוועדה ביקשה להכניס את הסייג הזה גם בעיריות אחרות.

שאלות?

לא.

אפשר לאשר? נא להצביע.
הצבעה

בעד – 2
נגד – אין
נמנעים – אין

הצו אושר פה אחד

תודה, אושר פה אחד.
5. צו המועצות המקומיות (עבירות קנס) (תיקון), התשע"ג - 2013, מועצה מקומית מזכרת בתיה

אנו עוברים לצו הבא- צו המועצות המקומיות (עבירות קנס) (תיקון), התשע"ג - 2013, מועצה מקומית מזכרת בתיה.

היו לי כמה שאלות לגבי הסעיפים. לגבי סעיף 2 – נוסח הסעיף הוא די רחב ורציתי לדעת אם יש הבדל בין סעיף 2 לבין סעיף 3(א).

בעצם, סעיף 2 הוא לא סעיף כללי, הוא סעיף פרטני שאומר שאתה לא יכול להוציא פסולת מרשות הפרט לרשות הרבים. בעצם – לא תשליך פסולת ברשות הרבים. סעיף 3 מדבר על הוצאת פסולת בעצם לרשות הרבים, אבל לתוך כלי אצירה, ובלבד שיש כלי אצירה. זה ההבדל, בעצם.

סעיף 26(א) – מה ההבדל בין זה לבין סעיף 3(א)? וכאן יש הבדל בדרגת הקנס.

אז אין ספק שחלקו של סעיף 26(א) מקביל לסעיף 3 כשמדברים על החלק שמדבר על הנורמה. בעצם סעיף 26 לצד הכלל של סעיף 3 מוסיף לנו חריג שלאחר הערתך, נכון היה אולי לאחד את שני הסעיפים הללו לסעיף אחד. כשהם עומדים כל אחד בפני עצמם פשוט נאלץ לקבוע - - אני מסכימה אתך שהיה מקום.

26(א) הוא יותר חמור - - -

הוא מחמיר כשכלי האצירה מלא.

הוא אומר שכאשר כלי האצירה מלא, כשאדם ירצה להשליך פסולת, אז בעצם בזמנים, בשעות או בימים שהמועצה תקבע הוא יוכל להניח בצורה מסודרת את הפסולת מחוץ לכלי האצירה.

הגיוני, מה האזרח אשם בזה שאין מקום בכלי האצירה? אבל למה להטיל עליו קנס? מי זה מגדיר מה זה צורה סבירה?

המועצה קובעת את הימים שבהם ניתן יהיה להניח מחוץ לכלי האצירה, ולא מתי שהם רוצים.

איך זה ברשויות אחרות? אני יודע שכל רשות – גם לה יש פינוי פסולת וגזם בימים מסוימים. אזרח שמניח לא בימים של פינוי, אז קונסים אותו. מה גובה הקנס שם?

אני לא זוכרת, אבל זו אחת הדרגות הנמוכות.

105 שקל אם הפח היה מלא, אבל אם הוא השליך שלא בפח, אז הקנס הוא גבוה יותר.

היא מופחתת מסעיף 3.

בדרך כלל עושים את זה בהשוואה לרשויות מקבילות.

לדעתי צריך להטיל קנס על הגננים שזורקים את הגזם ברחוב.

מה שלי הפריע – שמי שמניח פסולת מחוץ לכלי אצירה, לא ברור לי איזה קנס יוטל עליו.

105 שקלים, אם זה לא ביום הנכון.

סעיף 26(א).

אז מה זה סעיף 3(א)?

הוא מדבר על אדם שמשליך.

מתי יש קנס של 105?

כשהוא רצה להשליך לכלי האצירה, והכלי היה מלא.

והוא פינה שלא ביום פינוי. זה כמה תנאים מצטברים.

זה לא בדיוק כתוב ככה. כתוב: "לא יניח אדם או מי שפועל מטעמו פסולת מחוץ לכלי האצירה לפסולת....., זה הרישה. אפשר לסייג את זה, או אם אתם רוצים להסתפק בהצהרה.

אנחנו מבינים את זה, תנסחי לפי הכוונה. הם לא רוצים לקנוס את מי שביום של פינוי שם את זה, ובימים אחרים – מדרבנים את האזרח לא להוציא החוצה.

חבר הכנסת מיכאלי אומר שהמשפט הראשון שקובע את הנורמה מוזכר פה פעמיים. בגלל זה צריך להיות כתוב בסייג "לעניין..... היה ולא..." – והמשך המשפט.

אבל ההבדל כתוב ברחל בתך הקטנהף ביום שיש פינוי וביום שאין פינוי.

אז תתקני את הניסוח באופן שיהיה ברור.

עוד הערה, לעניין הקטנת נפח של פסולת. השאלה אם אתם רוצים להוריד את דרגת הקנס, כמו בעיריות אחרות.

כן.

ולעניין סעיף 2 – השאלה אם אתם רוצים להשאיר אותו כמו שהוא? שוב, הוא די רחב.

כן. שלא ילכלכו את הרחובות שלנו.
אפשר לאשר?

הצבעה

בעד – 2
נגד –אין

נמנעים –אין

אושר פה אחד

אושר פה אחד. אני מודה לכם, הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 13:12.>