PAGE
23
ועדת החוקה, חוק ומשפט
24/06/2013

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב ראשון
<פרוטוקול מס' 28>
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שני, ט"ז בתמוז התשע"ג (24 ביוני 2013), שעה 10:00

<הליכי גביית חובות ברשויות המקומיות>

חברי הוועדה: >
דוד רותם – היו"ר
אברהם מיכאלי

מרב מיכאלי

אורי מקלב
חנא סוויד

>
איתיאל מלאכי - הלשכה המשפטית, משרד הפנים

ענת בהט - עורכת דין בהנהלת האגף, משרד המשפטים

שמרית גולן - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

תמר קלהורה - עו"ד, משרד המשפטים

יפעת שרפלר - עורכת דין במחוז ירושלים, משרד המשפטים

גולן זריהן - יו"ר איגוד הגזברים, מרכז השלטון המקומי

גל פרוייקט - מנהל אגף ארנונה בע. ת"א, מרכז השלטון המקומי

אורית שבתאי פרנק - סגנית מנהל אגף ארנונה בע. ת"א, מרכז השלטון המקומי

שמואל סיסו - ראש עיריית קריית ים, מרכז השלטון המקומי

רועי כהן - חב' למשק וכלכלה, מרכז השלטון המקומי

אוהד עוזרי - חב' למשק וכלכלה, מרכז השלטון המקומי

עוזי סלמן - יועץ משפטי עיריית תל אביב יפו, עיריות ומועצות

דנילו דרמן - חבר ועדת הוצל"פ, לשכת עורכי הדין

ליאור שפירא - יו"ר ועדת הוצל"פ, לשכת עורכי הדין

אביטל פריזמנט - עו"ד, המועצה הישראלית לצרכנות

רובי גינל - סמנכ"ל וראש אגף כלכלה ורוגלציה, התאחדות התעשיינים

רן מלמד - סמנכ"ל, "ידיד" - עמותה לסיוע הדדי וקידום פעולות חברתיות וקהילתיות

יהושע פולק - גזבר, עירית ביתר עלית

עודד מהצרי - יועץ משפטי מגער,

דבי גילד-חיו - מקדמת מדיניות וחקיקה, האגודה לזכויות האזרח

שלמה שפירא - יועץ משפטי, העמותה לסינגור קהילתי

תמי סלע

דורית ואג

לאה קיקיון
<הליכי גביית חובות ברשויות המקומיות>

שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את הדיון. על סדר היום - הליכי גביית חובות ברשויות המקומיות. אני מצטער על האיחור, אבל אין ברירה. משרד הפנים?

אני מהלשכה המשפטית ממשרד הפנים. אני לא יודע למה אני פותח, אבל בסדר.

משרד הפנים אחראי על הרשויות המקומיות, לא?

כן, כן. בסדר גמור. החל משנת 2000 ניתנה לרשויות המקומיות סמכות לפעול באמצעות פקודת המסים, גביה בגביה מנהלית. היתה סמכות לפני כן גם בפקודת העיריות, סעיפים שאפשרו לבצע גביה מנהלית. מאז שהסמכות הזו ניתנה אחוזי הגביה ברשויות המקומיות עלו בצורה משמעותית. אנחנו חושבים שמדובר פה בכלי שהוא כלי יעיל וטוב לאכיפה של הגביה. בסופו של דבר, הכלי הזה, עם כל ההתאמות שנעשו במהלך השנים ושעוד יעשו בו בהמשך, ונגיע לזה - זה כלי שחשוב, והכרחי לקיום של גביה ברשויות המקומיות. אני מאמין שפה, בהמשך, יישמעו דברים יותר ממוקדים.
לגבי הנושא של חברות הגביה, שבחומר הרקע זה הוזכר – זה עלה לוועדת שרים וירד משם מסיבות טכניות, כאלה ואחרות. היו עוד איזה שהן התדיינויות בין משרד הפנים לרשויות, למשרד המשפטים, ונראה לי שבשבועות הקרובים זה יעלה שוב לוועדת השרים, ומשם – לכנסת.

אני רק רוצה להבין – למה פקודת המסים – גביה צריכה לחול על קנסות וכל מיני פעולות של שלטון מקומי? הם גובים מסים?

הגביה באמצעות הכרזה של שר האוצר שהכריז על חלק - - -

למה שר האוצר הכריז? הם ישבו פה בוועדה והתחייבו שהם לא יאריכו את זה מעבר ל-2012.

צריך לשאול את האוצר.

מי נציג האוצר? איננו. אני תכף אברר את זה עם נציגי היועץ המשפטי לממשלה, כי הוא זה שנותן את הסמכויות. הוא נתן - - -

זה קבוע בפקודת המסים - גביה, עצמה.

לא, בפקודת המסים – גביה זו החלטה של השר, אבל שר האוצר כפוף, עדיין, ליועץ המשפטי לממשלה. ההכרזה צריכה להיות הכרזה סבירה, ובתוך התחום.

ההכרזה היא על ארנונה ותשלומי חובה. הקנסות זה מכוח סעיף 70 לחוק העונשין, ההחלה של הקנס, שאפשר לגבות אותו - יש סעיף מפורש שאומר שאפשר לגבות אותו באמצעות פקודת המסים – גביה.

רציתי לשאול שאלה נוספת, רלבנטית בהקשר הזה – נכון שלפי הנתונים שאתם מציגים או הנתונים, או מה שנמסר – הגביה היא יעילה בדרך הזו, ואנחנו יודעים הרי שבגביה יעילות היא לא המדד היחיד, ויש גם מדדים שמחייבים איזון מול פגיעה בזכויות, והיום יש חוקים חדשים – גם חוק המרכז לגביית קנסות, אגרות והוצאות, גם חוק ההוצאה לפועל, שמאפשר פניה ישירה, לא דרך בית משפט, במקרים מסוימים, ומסלול מקוצר. למה החשיבה היא לא להעביר את הגביה הזאת לכלים היותר חדשים, במקום להישאר בגביה מנהלית שבאופן מובנה יש בה פגיעה ב - -

אני חושב שבמהלך השנים נעשו כל מיני התאמות לפעולה של הרשויות המקומיות באמצעות פקודת המסים – גביה, שיוצרים את האיזונים שדרושים, אם זה בהנחית היועץ, שהיתה בעקבות הדיונים פה, בוועדה, אם זה חוק חברות הגביה, שאני מאמין שבשבועות הקרובים יעבור לוועדת השרים, ואנחנו חושבים שהכלי הזה – שוב, השלטון המקומי יציג את זה – זה כלי שיתרונותיו עולים על חסרונותיו. בסופו של דבר אנחנו מדברים על גביה של תשלומים – קנסות או תשלומי חובה, שמגיעים לרשות המקומית, ושבן אדם לא משלם אותם, אז גם אם יש איזו פגיעה בשוליים, צריך להסתכל לא רק על מקרי הקיצון אלא על עיקר הדברים, והוא שהכסף הזה הוא כסף של התושבים, הוא צריך להגיע אליהם, והכלי הזה מאפשר את זה, עם כל ההתאמות שצריך לבצע.

חלק משלטון החוק זה שאם אדם חייב כסף למדינה – הוא משלם, ובכלל, אנשים צריכים לשלם את החובות שלהם, גם לבנקים. הנה, אנשי לשכת עורכי הדין - - -

העיריה כבר משלמת את חובותיה כלפי אזרחיה? אותה חברה שהיא רוצה, אתה מדבר ברוממות פה על כך שהאזרח צריך לשלם את החובות שלו. יש גם עיריות שחייבות כלפי האזרחים באותה מידה, וגם את זה לא עושים. ושם האזרחים לא מפעילים כלפי העיריה חברות גביה ולא באים ביריונים ונכנסים לבית וגובים את החוב.

חברת גביה זה לא ביריונים.

אלא מה?

חברות גביה. אני חושב שאנשים, במסגרת שלטון החוק צריכים לכבד את החוק ולשלם את החובות שלהם.

אבל החקיקה גם כוללת הוראות שמתייחסות למצב שאדם לא יכול לשלם.

החוק הקודם לא דרש מהאזרחים לשלם את החובות שלהם?

איזה חוק קודם? אנשים לא משלמים, אורי. אנשים לא משלמים. יגיד לך יהושע פולק, שכנך, שהוא יודע כמה אנשים לא משלמים את החובות שלהם לרשויות המקומיות.

- - כמה רשויות לא משלמות את החובות שלהן כלפי אזרחיהן. זה הוא גם יודע.

הרשויות משלמות את החובות שלהן - - -

כפועל יוצא, הרשות לא יכולה לשלם לאזרחיה, בגלל שאין לה את המשאבים הראויים לכך.

גם לאזרחים. הרבה מאד מהאזרחיות והאזרחים שלא משלמים אין להם את המשאבים.

אבל החוק מחייב אותך.

החוק מחייב את הרשות - - -

לכן יש ודת הנחות מארנונה שנותנת לאנשים את ההקלות.

אם יורשה לי, נדמה לי שלא התכנסו לשאלה האם יש לשלם חובות, שכן נדמה לי שזה עומד בבסיס הדיון, אלא השאלה היא כיצד ייגבו החובות בצורה החוקית ביותר והראויה ביותר.

אני חושב שמה עושים היום זה חוקי ביותר.

חוקי זה ודאי לא, כי זה לא מוסדר באף חוק.

מה לא מוסדר באף חוק? מי אומר שצריך חוק בשביל להפעיל את חברות הגביה הפרטיות?

סמכויות גדולות כמו מבקר המדינה, כמו יועצים משפטיים - - -

וגם פסיקה של בית המשפט העליון שמדברת על אצילה לגופים פרטיים של סמכויות שלטוניות.

זו לא אצילה של סמכויות.

בכל הכבוד לוועדה, שיש לי כבוד להימנות על חברותיה וחבריה, אנחנו לא בבועה.

אנחנו כן.

אני ראש עירית קרית ים. הייתי רוצה לדעת: אנחנו מדברים על חברות הגביה, שזה סיפור נפרד, או על העניין של הגביה?

אנחנו עוסקים בהליכים שאתם, הרשויות המקומיות, מפעילות לגביית חובות.

אז קודם כל שיהיה ברור. בכל מקרה, שמעתי פה הצעה שלמה לא דרך מרכז הגביה של ההוצאה לפועל, למשל. אז בואו נתאר לעצמנו עכשיו שכל העיריות שולחות את החובות שלהן למרכז ההוצאה לפועל. כמה שזה פועל היום, נראה איך זה יפעל אז.

אני דווקא ראיתי במכתב של לשכת עורכי הדין שההוצאה לפועל זה דבר נהדר.

וגם עורכי הדין רוצים את זה. העניין הוא פשוט – גם אם אנחנו רוצים להסתכל על האזרח, ברור שהליכי הגביה שננקטים היום שבכל זאת יש בהם איזונים, ואני רוצה להזכיר שלא כל סמכויות הגביה המנהלית ניתנו לעיריות, כמו, למשל – צווי מעצר הם לא יכולים לעשות - - -

אין היום בכלל צווי מעצר.

את זה אתם רוצים?

לא, לא. לא ביקשתי.

הבעיה היא הרבה יותר גדולה – עוד לא פתחתם את התיק, כבר הטלתם עלי עיקול.

הכי קל להגיד, מלמעלה זה נראה כאילו באמת דואגים לאזרח הקטן, אבל לא דואגים לאזרח הקטן. אותו חייב שמשום מה מתחמק מלשלם את חובו אז במקום שהוא ישלם היום, שכמעט ולא מושתים עליו הוצאות משפטיות, באותו רגע שהולכים לבית המשפט, להוצאה לפועל וכן הלאה - באותה שניה החוב שלו כבר תפח ב- 40-20%. באותה שניה.

ואצלכם זה לא קופץ?

- - -

אדוני, אתה אמרת שהשימוש, ההפעלה של חברות גביה – כאילו שזה לא עולה לאזרח. אתה בטוח בזה?

אני לא מדבר כרגע על חברות הגביה כי אמרו פה שהולכים להסדיר.

אז על מה אתה מדבר? מי שמשלם, ואתה לא צריך להפעיל חברת גביה – אז בסדר, אז עליו אתה רוצה להחיל עלויות - - -

בסופו של דבר ידוע שאחוזי הגביה עלו בצורה דרמטית מאז שיש הליכי גביה מנהליים במקום הליכים רגילים. למי הולך הכסף, לכיס של ראש העיר? זה הולך לתושבים. ממי אתה מונע את הכסף הזה? אני מדבר מעיר שהיא במצב סוציו אקונומי לא טוב, עיר מבחינת ההכנסה העצמית שלה – היא לא טובה. כל אגורה שלא מגיעה לעיר, לא מגיעה לתושבים, לא מגיעה לאף אחד אחר. הורדת אחוזי הגביה – וכולם יודעים שזה יוריד את אחוזי הגביה, אני לא חושב שיש ויכוח על זה, התהליך ייקח שנים ויתפח עם כל ההוצאות, במקום זה – הרי תמנע את זה מהרווחה של אותו מקום, מהשירותים שניתנים לאותו מקום. בדרך כלל, אלה, המסכנים, שאתם חושבים עליהם – יש להם הליכים: יש ועדה להנחות, שיושבים שם מלשכת הרווחה, יושב היועץ המשפטי ויושבים, כמו שצריך להיות, נציגים של הציבור. אחר כך יש ועדה למחיקת חובות – כאשר החובות אבודים יושבת ועדה ודנה במחיקת חובות במקרי קיצון. אז למי אתם דואגים, לאלה שמתחמקים לשלם מס ומשלמים את זה דרך הליכי גביה? אני לא מבין למי אתם רוצים לדאוג פה.

אתה באת להטיף לנו מוסר היום, או - - -

הוא גם בא להטיף לנו מוסר, זה חלק מהזכויות של אזרחי המדינה, להטיף לנו מוסר.

אני לא מבין את זה – יש טרנד כמה שאפשר לפגוע ברשויות. אז יאללה, נפגע. אחר כך ממילא נבוא אליכם לבקש הסדר תשלומים, וכאלה.

אתם גם עושים את זה. אתם פונים אלינו כדי שנעזור לכם להגדיל את תקציבי האיזון ושעמוד לצדכם בהרבה דברים.

נכון, אני מסכים אתך. אבל מתי באים? כאשר מקצצים במענקים. כולנו פה דואגים לאזרח הקטן - - -

רק אתה אומר לפי שיטתך, לא לפי שיטתנו.

אז אולי אתה לא דואג לאזרחים אבל אני אומר ששנינו דואגים לאזרח הקטן. רק אני חושב, אם מותר לי להגיד שאתה טועה, גם חבר כנסת יכול לטעות – אתה טועה בזה שאתה מונע ואתה רוצה להוריד את אחוזי הגביה של הרשויות, אתה רוצה למנוע מהעיריות את ההכנסות העצמיות שהן חיות על זה, ושנועדו לתת לאזרחים את השירות שמגיע להם, במיוחד במקומות החלשים – אני לא מדבר על המקומות החזקים – ממי אתה מונע את זה? מלשכת הרווחה, מהתקציב שצריך להעביר לחינוך, או צריך לשפץ כבישים. מזה אתה מונע את זה.

מה דינם של עורכי דין חיצוניים? זה נחשב חברת גביה או שזה נחשב בהגדרה אחרת?

עורכי דין הם לא חברת גביה.

מה ההגדרה? החוק מתייחס לעורכי דין חיצוניים?

החוק לא מתייחס בכלל לנושא.

היום אין לזה שום התייחסות. יש רק נהלים של משרד הפנים. יש טיוטת חוק של משרד הפנים שמדברת על חברת גביה.

אדוני היושב ראש, אני חושב שאם מדובר על הצעת חוק ותזכיר חוק, צריך באמת לקחת את כל הנושא הזה בצורה רחבה, לקחת את כל הכלים שהרשויות משתמשות בהם בגביית חובות ועליהם == =

החוק הזה לא הגיע אלינו.

אני יודע, אבל אני אומר – הרי למה אנחנו דנים בזה? קודם כל אני לא בא מנקודה של נגד הרשויות המקומיות. אני יודע, מכיר ומוקיר את הפעילות שלכם, את הבעיה של ההתמודדות עם אנשים שלא יכולים לשלם ארנונה ועוד מסים. אם עד היום הבעיה היתה קיימת היום זה יחריף הרבה יותר אחרי ההכרזה האחרונה על ביטול פטורים והנחות למגזרים מאד גדולים – מגזרים שלמים שקיבלו היום הנחות, אם לא ימצו כושר השתכרות, דהיינו – אם לא יעבדו, ממילא - - בגלל שאנחנו עכשיו צפויים לעליה בארנונה, כפי שהתבשרנו אתמול והים – זה אומר שעוד אנשים והרבה אנשים יתקשו בתשלומי ארנונה. אבל בעיקר אנחנו דנים בנושא שהוא הקשר בין האזרח לרשות, נושא שאנחנו יודעים כל הזמן שיש קשיים בהתמודדות הזו. לרשות יש אינטרס מצד אחד, היא מקבלת סמכויות שהן כמעט שיפוטיות כלפי האזרח, גם כשיש ויכוח עם האזרח האם הוא חייב או לא– הרשות נוקטת בצד אחד, ולה יש יותר סמכות. במקום הזה, בלי שיש ערכאה משפטית שבודקת את זה, אתה באמת פוגע בזכויות האזרח. זה, במהותו – כל הדברים שאנחנו נוקטים היום, נכון שיש יתרון בזה שאנחנו לא רוצים להגיע להליך משפטי. אבל אסור לשכוח בהליך הזה, שאנחנו רוצים למנוע ולקצר ולמנוע מהאזרחים הליך שיפוטי אנחנו, מהצד השני, וככל שאנחנו יותר מעגנים אותו ויותר מחשקים אותו ונותנים יותר כוח, אנחנו מעמיקים אותו, אנחנו גורמים לכך שבלי שים לב אנחנו פוגעים בזכויות האזרח.
חסר לי הפרק הכי חשוב של זכויות האזרח, לא במובן של הארגון. איפה הקודים שדורשים מאותן חברות גביה? אנחנו שמענו כאן אזרחים במפגש שלהם עם חברות הגביה. חברות הגביה פועלות רק בהיבט אחד. לא מעניין אותם שום דבר, וכמה שחברת גביה היא יותר אגרסיבית, מדדי הצלחה – איך הרשות מודדת חברת גביה, ביחס לאזרח? מישהו מהם עובר קורס? אנחנו יודעים שמי שעובד רשות יש לו קודים, יש לו כתובת, יש לו שולחן וכיסא ואנחנו יודעים שיש לו מחויבות וקודים. לוקחים חברת גביה שהמידות שאנחנו מבקשים מהם - חוץ מגובה ומשקל של אותו גובה אנחנו רוצים לראות בסופו של דבר פרמטרים של אחוזים של גביה. אלה המדדים שנדרוש אותם, וכאלה תנאי המכרז יהיו, וכך יהיה המשך והארכת המכרז. שום פרק אין פה בשמירה מינימלית על האזרח עצמו- איך נכנסים, מתי נכנסים, באיזה שעות, מה עושים – איפה כל הדברים האלה? לא צריך להיות בפרק הזה רק איך מגדילים את ההכנסות ואיך מעמיקים את הגביה. הנושא של האזרח הוא בכלל מחוץ לתזכירי החוק, מחוץ לחשיבה שלנו. ישבתם וחוקקתם חוק. אתם, המשפטנים במשרד הפנים – אזרח הופיע בפניכם? איזה ארגון הופיע בפניכם? חבר כנסת הופיע בפניכם לפני שניסחתם את החוק, ותאר לכם את הצד השני של המטבע? רק צד אחד של המטבע של רשויות וסמכויות - - -

זה חוק שיבוא לפני הכנסת.

אבל אתה יודע, בקואליציה הדורסנית - - -אני כבר לא מדבר על אופוזיציה, שמידת ההשפעה שלנו - - -

אתם תהיו בוועדה בדיון? הרי אתם לא תהיו שם. גם כשאתם באופוזיציה אתם עסוקים מדי כדי לבוא לכנסת.

אתה לא יכול להגיד את זה על כולם. אתה יודע שאתה יושב ראש ועדה יחיד שזו קדנציה רצופה ושניה שלו. אתה יודע שהיום היכולת והגמישות בדיונים – אנחנו רגילים בכל ההצבעות שמאחורה והיציע הוא יותר דומיננטי מהשולחן הזה. מצליפי סיעות הקואליציה הם ממהרים. הם מאיצים את הדיונים כדי לקבל הקצאות, והצעות שמקבלות את תמיכת הממשלה, אחר כך קשה לשנות. אז תן לי עכשיו בשלב הזה, ביום הזה, שהוא לא רק יום הרשויות, יום חגיגי לרשויות, ואני אחד שחוגג אתם, אנחנו רוצים לדון – אבל הרשויות מייצגות את האזרח, את האזרח, לא רק את הקופה של הרשות, והאזרח הזה צריך לקבל פרק בהגנה שאנחנו הולכים על תהליך חוקי של - -
רוב הדיונים שיש פה נראים חוקים יבשים. יודעים פה שרוב הדיונים שלנו זה הממשק הזה בין החוק לאזרח, בין מי שצריך לממש אחר כך את זה כלפיו. ואנחנו שינינו חוקים בצורה דרמטית, בזכותך ובהנחייתך, אדוני היושב ראש. שינינו בחוקים האלה את האספקט של ההתנהלות מול האזרח. אנחנו מאמינים ברשויות, הן עושות פעולות במשולב, 12 חודשים בשנה. במיוחד בחודש כסלו, שזה כיס ולב. לא יכול להיות שאנחנו נכנסים לכיס, ופועלים בענייני כספים, בלי שאנחנו משלבים בפנים גם את העניין של הלב. כשזה נמצא בתוך הרשויות – אני מאמין ברשויות המקומיות, בראש העיר, בנבחרים וגם בפקידות. אנחנו מאמינים שהם עושים את העבודה ביחד. כשאנחנו מוציאים החוצה, במיוחד הליכים כמו גביה, אנחנו מפרידים בין כיס ללב, והתוצאות הן עגומות מאד. לכן, כאן, מה שצריך להנחות אותם, לפני שתדון בחוק הזה, בלי פרק שידון בכל התהליכים האלה, בקודים של התנהגות, אי אפשר לחוקק.

אני סמנכ"ל התאחדות התעשיינים ואני מייצג את לשכת התיאום של המגזר העסקי. כפי שאמרה היועצת המשפטית לוועדה, ולצערי זה נשמע מתחת לרדאר – בית המשפט הגבוה לצדק עצמו אמר שצריך להסדיר את נושא חברות הגביה הפרטיות. משרד הפנים התחייב בפני בית המשפט הגבוה לצדק להסדיר את נושא חברות הגביה הפרטיות. המגזר העסקי עצמו שסובל מאד מהנושא פנה פעמיים לשר הפנים טרום הבחירות וגם אחרי הבחירות בבקשה להסדיר את הנושא. לצערנו, הנושא לא הוסדר ולפני כשבועיים הגישה לשכת התיאום של הארגונים הכלכליים עתירה לבית דין גבוה לצדק.

לא צריך להתרגש מהעתירה וגם לא מההחלטה של השופט שוהם.

אני נשמע לך מתרגש, אדוני?

אני אומר – לא צריך להתרגש. אז הגישו עתירה. ראיתי את ההחלטה של השופט שוהם. בעוד שש שנים אנחנו נשמע - - -

בית המשפט הגבוה לצדק קיבל באותו יום החלטה על דיון בהרכב תלתה, אני מניח שהוא מתייחס לזה בצורה משמעותית.

המטרה של העתירה היא בעצם לאסור את פעולתן של חברות הגביה או להסדיר אותה במסגרת חקיקה ראשית, ולבטח לאסור את העובדה שחברות הגביה הפרטיות, למעשה המודל העסקי שלהן מתבסס על קבלת אחוז מהחוב כדרך לממן את פעילותן, מה שיוצר, כמובן, ניגוד אינטרסים. אני יכול להגיד לכם שהמגזר העסקי עצמו סובל קשות מהעובדה שחברות גביה ועורכי דין קיבלו לידיהן סמכויות שלטוניות שניתנו לרשויות המקומיות. לפעמים השומות שמוצאות למגזר העסקי הן פי 10 מהחוב המקורי, ובסופו של דבר, בהסדר פשרה דרקוני, אפשר להגיד, מצטמצם החוק לעשירית מהשומה הראשונית שהוציאו חברות הגביה. גם מגזר פרטי סובל מזה, גם מגזר עסקי, ואנחנו מבקשים להסדיר את זה ולאסור את פעולתן של חברות הגביה בשיטה הקיימת.

אני רק לא מבין למה המגזר העסקי צריך שיפעילו לו חברות גביה ועורכי דין. מה, הוא לא משלם את החובות שלו?

בחלק מהמקרים מדובר בחובות שהמגזר לא מסכים שהם חובות אמיתיים. אין חולק על זה שחובות צריך לשלם.

תגיש הליכים.

יש מחלוקות, יש טעויות, ויש גם מצבים שאנחנו מכירים מחוק ההוצאה לפועל ומחוקים אחרים שאדם לא מסוגל לשלם את חובותיו, מסיבות שהוא לא אשם בהן, ואז צריך מנגנונים שיאפשרו לו לפרוס את החוב.

אני מנהל אגף גביה בעירית תל אביב יפו. כמה דברים שנאמרו פה, מבחינה עובדתית. אל"ף, אם תקשיבו לדוברים, אז לדוברים אין בעיה עם פקודת מסים – גביה. לדוברים יש בעיה עם חברות הגביה.

יש, יש.

לא שמעת עוד את כל הדוברים. שמעת חלק מהם.

לי יש בעיה גדולה מאד עם גביה לפי פקודת המסים – גביה.

בינתיים עד לפה, אז בוא נפריד בין פעולות חברות הגביה ובין פקודת המסים – גביה.
לעניין פקודת המסים – גביה, ולשאלתך. יש מסגרת חוקית שמאפשרת לכל נישום שמקבל שומת ארנונה, היה והוא חושב שהשומה לא תקינה, הוא רשאי להשיג עליה, הן בהליכי השגה והן בהליכי ערר, וכל עוד לא מסתיימים ההליכים בהשגה ובערר ובעתירה מנהלית, הרשות איננה רשאית על פי חוק להפעיל את פקודת המסים – גביה, לגביית הסכומים, ולכן אם יש עסק או אדם פרטי - - -

ומה קורה כשהיא כן מפעילה?

רגע. ולכן, אנחנו מדברים על אכיפה מנהלית. הרשות יכולה ללכת לבית המשפט ולבקש לשלם את החוב, אבל באכיפה מנהלית, שעליה נסוב הדיון. כל עוד נישום, ולא משנה אם הוא פרטי ועסקי, מקבל שומה וסבור שהיא שגויה, בין אם כולה ובין אם מקצתה, רשאי להגיש השגה, לא צריך עורך דין בשביל זה, להגיש הליכים של ערר אם דחו לו את ההשגה, להגיע לבית משפט בשלב מאוחר יותר. כל עוד המחלוקת לא התבררה באופן סופי ומוחלט, לא רשאית הרשות לנקוט בהליכי אכיפה מנהליים כנגד אותו חוב – לא באמצעותה ולא באמצעות קבלנים.
אנחנו דנו פה בעבר בוועדה בנושא פקודת מסים – גביה, וביקש היושב ראש את היועץ המשפטי לממשלה לקבוע אמות מידה, וקבע היועץ המשפטי לממשלה אמות מידה. אני לא יודע מי מכם קרא אותן, אבל בהנחיית היועץ המשפטי לממשלה ניתנו מגוון רחב מאד של איזונים שמאזנים בין זכותה וחובתה של הרשות לפעול לגביית חובות ממי שלא משלם, לבין זכותו של האזרח, בין אם בתקופת הזמן שאם הרשות לא פעלה מתיישן החוק, בין אם בהליכים, בין אם כך שלפני שהרשות בכלל נוקטת בהליך כלשהו היא צריכה לשלוח התראה ראשונה, והתראה שניה, ולכתובתו במשרד הפנים, ולמגוון מקומות שהחייב נמצא, ולא להפתיע אותו ביום בהיר אחד. כל אותם סייגים שנקבעו בהנחיות היועץ המשפטי לממשלה, למעשה מעגנים את כל מה שאתם אומרים פה, למצוא את האיזון בין החובה לשלם, מצד אחד, ובין היכולת לגבות, מצד שני. אני חושב שהאיזון הזה הוא נכון ותקין, והוא לא עומד בסתירה לעובדה שיכול להיות שצריך לעגן את פעולות חברות הגביה בעבודתן השוטפת, במישור של – מתי מגיעים לאזרח, מי מגיע, איך מגיע, וכדומה. אבל זה סרט אחר, זה לא קשור לפקודת מסים – גביה.

אגב, יש חוזר מנכ"ל משרד הפנים בנוגע לחברות גביה, אם אני לא טועה.

מי אמור לפקח על קיום ההוראות?

כל הוראה שהיא בחוזר מנכ"ל, זו אחריות של הרשות לפקח עליה, בהחלט.

ושל משרד הפנים.

ושל משרד הפנים, גם, לפקח. אבל הפיקוח - - -

אני יכול לומר שברגע שמגיעות אלינו פניות בנושאים של גביה, שיש בעיות ברשויות מקומיות, אנחנו בוודאי מטפלים בהן. בכל מקרה, הנוהל יהפוך להיות לא רלבנטי ברגע שנסיים את הנושא - -

אבל אני מבין שאנשים לא פונים אליכם כי אני מקבל עשרות פניות כל חודש מכל מיני אנשים מסכנים שיש להם בעיות עם חברות הגביה.

השאלה אם העניין הוא הנושא של מצבם הכלכלי או סרבנותם לשלם. קצת ערבבו כאן בין הדברים.

הנושא הוא דרך ההתנהלות שלהם - - -

לא. הנושא הוא חברות הגביה. תנסה להרים טלפון לחברת גביה, ותראה מה שקורה שם.

למה צריך לחכות לפניות של אזרחים כשיש דוח של מבקר המדינה מ-2008 שמדבר על הנוהל מ-2003, וקובע שהוא לא מקוים בצורה ראויה, ושיש פגיעות בזכויות של אזרחים?

אז הצעת החוק תיתן מענה לנושאים האלה. אני מקווה, כמו שאמרתי, שהיא תקודם בזמן הקרוב.

היא לא מתייחסת, בין היתר, לעניין של השכר של חבות הגביה, כיצד מחושב התגמול לחברות – שזה אחד הדברים המובנים שיוצר ניגוד עניינים.

אנחנו כאן בוועדה קבענו כללים - - -

תקנות להוצאות גביה מרביות.

גם לגביהן הבנו שיש תלונות שהן לא מקוימות.

ראה זה פלא – כשהרשות שולחת זה לא מגיע, וכשהחברה מגיעה- היא מגיעה לכתובת. הרשות הרי לא עושה שום מאמץ לפני כן, וחוסכת את הכסף כדי למנוע מאותו אזרח הוצאות.

זה לא נכון.

מאות אנשים אמרו שפעם ראשונה שהם קיבלו משהו זה מהחברה. מדוע? כי הרשות לא עשתה מאמץ בעניין הזה.

אנחנו מקבלים באופן שוטף ממשרד הפנים נתונים על כתובות של אנשים, כל חודש, האם הכתובת השתנתה, אנחנו דואגים באופן מידי להתעדכן ברישומנו, לשלוח אנשים לכתובתם הנכונה. אני מאד אשמח אם במסגרת הוועדה אתם תוכלו לשכלל את החוק.

ממתי אתם בכלל מפקחים על חברות הגביה?

לעירית תל אביב אין חברת גביה. הגביה היא in-house. תראו, כשמדברים בגביה בהיקפים גדולים אז ודאי שיש מקרי קיצון ויש טעויות. זה כל מערכת הגביה, כולל רשות המסים וכולל הביטוח הלאומי – יש להם תקלות בגביה, ואסור שתהיינה תקלות, צריך לצמצם אותן למינימום. אני חושב שיש כאן קונצנזוס סביב הנושא הזה. אבל לקחת את מקרי הקיצון ולקבוע על פיהם - - -

זה בכלל לא מקרי קיצון.

לקחת את אותם מקרים - - -

זה הכלל?

אתה מוכן לא להפריע?

- - -

יש מערכת – תראו, השלטון המקומי עושה שימוש בפקודת המסים –גביה כמו שנאמר פה, ב-13 השנה האחרונות, נאמר כך. במהלך השנים הכלים השתפרו והשתכללו, גם בטכנולוגיה, ודנו בוועדה הזו, וגם ברגולציה, על הגביה. בעקבות הדיון שהיה פה יצאו הנחיות מפורטות מאד של היועץ המשפטי לממשלה, ואנחנו באמת לא סבורים שזה נכון בכלל לשקול אפשרות של ביטול המערכת של הגביה המנהלית לשלטון המקומי. צריך להבין: השלטון המקומי מנהל קופה ציבורית, בדיוק כמו המדינה. הוא נותן שירותים כמו המדינה, אין לו מרכז לגביית קנסות, זה לא חל עליו, המכשיר היחיד שיש לשלטון המקומי לגבות את החובות כלפיו, לאחר שהם חלוטים, לאחר שהם עברו את כל ההליכים של השגה וערר ובתי משפט, וכו',רק לאחר מכן יש לשלטון המקומי את הסמכות ואת הכלי של הגבייה המנהלית. וכמו שאמרו פה, אם לא יהיה הכלי הזה של הגבייה המנהלית זה להחזיר את השלטון המקומי הרבה שנים אחורה, לתקופה של גירעונות של תקציב, של חוסר יכולת לממן תקציב של רווחה, של חינוך, של שפע, של כל מה שרשות מקומית נותנת בעיר. הראיה צריכה כן להיות ראיה של קופה ציבורית. הזכויות של הפרט חשובות לא פחות. התפקיד, כמו שנאמר כאן קודם, התפקיד שלנו כרשויות אכיפה זה לעשות את האיזונים הנכונים בין הזכויות של האזרח לקופה הציבורית, ולנסות למזער עד למינימום את האפשרות של פגיעה באיזושהי זכות של הפרט. אני חושב שיש הסכמה מלאה על זה. אני לא חושב שהפקודה גורמת לפגיעה בזכויות הפרט.

אני צריך לעשות הפסקה של 10 דקות, אני צריך להצביע בוועדה אחרת, ועדת הכנסת, על רביזיה בעניין שעון הקיץ.

אפשר להמשיך את הדיון בהיעדרך?

תחליף אותי חברת הכנסת מרב מיכאלי.

המטלית של המשקפיים שלי נספגה כבר מרוב דמעות על המסכנות של השלטון המקומי שלא מצליח - - העובדה שהאפשרות להשתמש בפקודת המסים – גביה לרשויות המקומיות ניתנה רק בשנת 2000 ואמורה להסתיים בסוף השנה, כנראה היתה לה סיבה. זה היה פיילוט ארוך, ובעייתי, לטעמי, לפחות. משתמשים בו היום כשוט כמו שעורכי הדין השתמשו בחוק המאסרים כדי לגבות חובות.

עוד פעם עורכי דין?

אני חושב שבאמת הדיון יצטרך להימשך לקראת סוף השנה, עוד, ולראות אם מאריכים את האפשרות להשתמש. אני שומע פה את הדברים שאנשים אומרים ואני אומר שכנראה אנחנו חיים בשתי מדינות שונות. אני מנסה להיות פרקטי ופחות פופוליסטי - -

- - -

בניגוד אליכם, אני אנסה להיות כזה. מה קורה, למשל, כשאדם שנמצא בקשיים כלכליים ויש לו חובות, עשה איחוד תיקים בהוצאה לפועל, הוא משלם את איחוד התיקים שלו כמו שצריך ופתאום מהשמים נופל עליו עיקול מהרשות המקומית, בלי הליכים מסודרים, בלי שום דבר? איחוד התיקים נדפק, הוא לא מסוגל להחזיר אותו והוא כמובן גם לא מסוגל לשלם לרשות המקומית. אין הלימה, אין תיאום, אין עבודה. מי שיקרא את חוות הדעת והנייר שהגיש פה השלטון המקומי יראה שהמטרה היחידה היא – בואו נקצר את הליכי הגביה. בואו נעשה פעולות שיכניסו לנו הרבה כסף במעט זמן. יש ערר? אין ערר?

זה לא נכון. וזה לא הרבה כסף. זה חיובי ארנונה שהתושב חויב כדין - - -

זהו שקר. זהו שקר. אגיד עוד פעם: זהו שקר. כשאתם מוציאים צו עיקול לאדם על דוח חניה בסך 232 שקל, לא ביצעתם הליכים מסודרים, לא פניתם ופתחתם תיק הוצאה לפועל, אפילו לא השתמשתם במסלול המהיר בהוצאה לפועל שעומד לרשותכם היום כדי שיוכלו לעשות את הפעולות שלכם במהירות. כמו שאמר עורך הדין סלמן, ואני מסכים אתו – הטכנולוגיה השתכללה, המערכות השתכללו, הפעולות נעשו, פעולות חדשות, אבל יש סיבה מדוע כל כך הרבה גופים, גם מד"א, וגם אחרים, רוצים לעבוד לפי פקודת המסים – גביה. היא מאפשרת להם לגבות במהירות בלי לתת דין, אני קורא לזה – שיטת מצליח. מה שיתפס, יתפס. והרוב נתפס. את זה צריך להפסיק, אדוני היושב ראש.

תסביר לי דבר אחד, מה רע בשיטת מצליח? גם אתם עובדים בשיטת מצליח.

לא, אנחנו משתדלים קצת פחות ממצליח. אנחנו משתדלים להפוך את זה לכלל מצליח.

תמיד להגיש ערר. לא חשוב אם כן חייב או לא, תמיד מגישים ערר.

דווקא לא. אבל העניין הוא שרוב האוכלוסייה שמקבלת את דרישות התשלום לא מסוגלת בהליך שהרשות מבצעת במהירות, בעיקר כשההליך הזה מתחיל בדרך כלל בעיקול בבנק. אז אם ייקבע למשל שעל סכומים מסוימים, מתחת אליהם, לא יתאפשר לעשות עיקול לפני שהרשות המקומית פתחה בהליך מסודר בהוצאה לפועל בצורה אחרת, אנחנו יכולים להתקדם באיזושהי דרך. אם ייפתר הנושא של ההתנגשויות עם איחוד תיקים בהוצאה לפועל, ונושאים אחרים, אנחנו מתקדמים לאיזשהו כיוון. בדרך שבה זה מתקיים היום, אני חושב שיש פגיעה באמת אנושה בזכויות של החייבים ולגם לחייבים, אגב, יש זכויות. אתה מסכים אתי גם, עם זה, אני חושב.

יש לי שאלה לשלטון המקומי – למה כאשר אני מקבל מכתב מחברת הגביה אין לי שם טלפון ושם של פקיד שאליו אני יכול לפנות?

אנחנו לא מפעילים חברות גביה, אבל אני רוצה לומר - - -

לא אתם. שאלתי את השלטון המקומי, לא שאלתי את עירית תל אביב.

תקבעו שיש מוקד טלפוני שיענו תוך דקה, מה הסיפור?

אני יושב ראש איגוד הגזברים וגזבר עירית הרצליה. אני רוצה לומר משהו אולי קצת שונה בעניין הזה: תראו, הליכי גביה מנהלית, כמה שזה נשמע מוזר ואני אסביר למה, עושים חסד עם הנישום. כשהולכים מול נישום – נניח שהוא חייב אלף שקלים, במהלך משפטי והוצאה לפועל החוב של האלף השקלים בסיום ההליך יהיה שווה 30-20 אלף שקל, כי יש שם הוצאות של עורכי דין, הוצאות של הוצאה לפועל, וכו', וכו'. אם אני עושה אכיפה מנהלית - -

עורכי הדין כבר הודיעו לנו שהם מוותרים על שכר טרחה - - -

- - -

קודם כל, גם במקומות שבהם אפשר ללכת למסלול ישיר של הוצאה לפועל, נניח – צ'קים וכו', זה עדיין הרבה יותר יקר לנישום מאכיפה מנהלית. אכיפה מנהלית, במצטבר – עלות של מכתב פלוס עיקול בנק, הכל ביחד, זה סדר גודל של 50 שקלים לנישום, ואז הוא מקבל עיקול לבנק. זה באמת לא נעים, זה מרתיע, אני מסכים – אבל זו הדרך להתמודד עם מי שלא רוצה לשלם ולחייב אותו במינימום, כי בסוף אתה פונה נגדו בהליך מלא הוא יוצא נפסד. אני אומר לכם את זה מניסיון, לא מהשערות. כשאני באתי לגוף שאותו ניהלתי פיננסית, אחד הדברים שניסיתי לעשות הוא לגרום לכך שנישומים לא ישלמו סתם כסף עבור הליך. לפעמים נישום הוא לא סרבן, הוא באמת שכח לשלם. זה נפל לו בין הכיסאות. איזה טעם יש לחייב אותו בהוצאות משפט, הוצאות של הוצל"פ – למה? למה שלא יקבל עיקול לבנק, זה עולה לו מקסימום 50 שקלים. אז על הרשלנות שלו הוא נקנס ב-50 שקלים.

- - -

לא. זה נכנס לנקודות האשראי שלו. זה נכנס להיסטוריה ה - - -

הפגיעה בהיסטוריה של האשראי היא אנושה ממש. ההצטברות של העיקולים עלולה להיות מאד משמעותית.

אני חושב שטוב שאנחנו מקיימים את הדיון הזה ביום השלטון המקומי בכנסת. הנושא ראוי ליום הזה. אני כאן רוצה להעביר ביקורת על התפקוד של הרשויות המקומיות בפן הספציפי שאנחנו מדברים עליו אבל אני לא שוכח את התפקיד של הרשויות בהגשת והנגשת שירותים וחינוך, אם זה ניקיון – כל השירותים שהרשויות המקומיות נותנות לאזרחים. אנחנו מעלים את זה על נס ואין על זה שום ביקורת. כמובן שהביקורת היא על זה שאנחנו רוצים להטיב יותר עם התושבים והאזרחים. אבל מכאן, לבוא ולהגיד שכל הטוב שהרשויות יכולות להגיש לתושבים זה בגלל פקודת המסים- גביה ובגלל הפעילות של חברות הגביה זה בעצם לא נכון בכלל, וזה לא ראוי בכלל. אפשר לטעון שראשי רשויות מנהלים טוב את הרשויות, מתכננים טוב, משרד הפנים עושה דברים, אבל לתלות את הכל, שהצלחת הרשויות תלויה באיך הם גובים את המסים במקרים קיצוניים? זה בהחלט לא נכון, ואני לא חושב שראוי שהרשויות יטענו את הטענה הזו כאן.

אני יוצא מנקודת מוצא שקיים חשש אצל האזרח הפשוט בכל עיריה שהרשויות המקומיות בעצם לא פועלות בתום לב בנושאים של גביה, במיוחד בקנסות. אני אדבר על ארנונה, גם, אבל בנושא של קנסות וחניות – יש הנחת עבודה, יש אמונה אצל האזרח שהרשויות מנסות לתמרן ומנסות איך שהוא להוציא כסף וכמה שיותר, על דבר שמתחיל ב-70 שקל ויכול להסתיים ב-700 שקל.

הנה, זה עלה לעירית רמת גן 50 אלף שקל לא מזמן, שפעלו בדוח חניה של 70 שקל - - -

זה החלטת בג"ץ בעניין.

לא בג"ץ.

לא, זה מחוזי, וזה לפי מה שאמרו לי – מגישים ערעור לעליון.

הם יכולים להגיש ערעור, הם יפסידו בערעור.

אני כבר רוצה להגיד לעירית תל אביב ולעורכי הדין – אנחנו כבר רואים מצב שבו העניין דומה לפעילות של הסוכנות לאנרגיה אטומית בעולם. מי שחבר בה הוא עלול לחטוף, לבקר אותו ושהוא יפעל על כל דין. אם הוא לא חתום הוא טוען – אני לא חתום, אני לא שייך, אני יכול לעשות מה שאני רוצה. וכבר, אם אתה מעלה את העניין הזה אומרים לך: אה, אבל אני לא חברת גביה. אז מה, מותר לך לעשות מה שאתה רוצה?

לא, חס וחלילה.

מותר לך לפעול בצורה ביריונית כלפי אזרחים? אני מדבר על מקרים שאני מכיר. אני לא מביא כאן עדויות ואני לא שמעתי – אני שמעתי תלונות, אבל אני מכיר את זה. אדוני היושב ראש, חברות הגביה, מרביתן פועלות בשיטות לא ראויות, שיטות "אבו-עלי" מה שנקרא, של גברתנים שבאים ומפחידים אנשים ונשים בבתים, ובהרבה מקרים נכנסים למשא ומתן עם החייבים – תשלם את האגרה שלי ואחר כך תעשה מה שאתה רוצה עם הרשות. אני מכיר את זה מידיעה, ממקור ראשון, לא משמועות. אחר כך אומרים לי שהגביה עלתה. אולי הגביה עלתה מכיוון שאנשים יותר משוכנעים שהם צריכים לשלם, אבל לא מתוך כך שחברות הגביה פועלות כפי שהן פועלות.
אדוני היושב ראש, אני חושב שחובת ההוכחה היא על השלטון המקומי. זה לא מספיק שראש עיר כאן יבוא ויגיד – עשינו, ובלי זה לא נוכל לעשות. אתם צריכים להוכיח לאנשים שאתם פועלים בעניין הזה בתום לב, ואתם לא מנצלים את הריבית המקסימלית שהחוק מאפשר לכם לגבות. בעוד שהריבית במשק יורדת, הריבית והקנסות אצלכם רק עולים. זה, בעצם, עושה את העיכוב של הגבייה להשקעה הכדאית ביותר במשק. מה, איך אתה יכול לגבות 7-8, איך אתה יכול לקבל החזר על ההון שלך היום, בימים אלה, ב-10-7% כמו שהרשויות עושות? לעומת זה שאתה הולך לבורסה ומסתכן ב-3-2%. אז בעצם אני חושד, והיו לי מקרים אישיים – שבעצם, אני מרגיש שהרשות המקומית מתחמנת אותי. כל חוק, כל ניסיון לטפל - - -

זה נכון. מה שאמרת עכשיו זה נכון, היא מנסה לתחמן אותך.

נכון, מאה אחוז. לכן אני חושב שהצעת החוק, ולא הייתי מודע לכך שיש הצעת חוק בעניין הזה, אני אומר שהיא בהחלט ראויה, היא במקום. כמובן שלא קראתי את הפרטים, אבל היא צריכה בראש ובראשונה להבטיח שהפעילות של חברות הגביה מתאימה לנורמות פעילות אדמיניסטרטיבית של חוסר תום לב, פעילות בתום לב של אפקטיביות, של יעילות, של כבוד לזכויות אזרח, לא למרוח את האנשים ולהפחיד אותם. אני חושב שכל היתרונות האלה צריכים להיות בהצעת החוק, ואנחנו צריכים לעבוד כחברי כנסת על מנת להנדס הצעת חוק שתענה על הדרישות האלה.

אני לא חושב שכדאי לתת לרשויות המקומיות לפעול בנושאים של גביית קנסות אם זה דרך חברות גביה, ואם זה דרך עורכי דין, ואם דרך העיריות עצמן – למרוח את זה ולהשכיח את העובדות ואת הפרטים. בוא עכשיו תדבר אתי על עבירה שעברתי - החניתי את הרכב שלי לפני 7 שנים על מדרכה בחיפה. לך תדע איך אוכיח אם זה כן קרה או לא קרה. העניין הזה של התיישנות צריך שהמרוץ שלו יעצור באיזשהו מקום מסוים. לא הצלחת? אז לא הצלחת. העיריה לא תמות מ-100 שקל, אבל אתה לא יכול להכניס אנשים לפרדוקסים ולמצבים בלתי אפשריים.

הצעת החוק הזו – מ-2004 עובדים עליה ועדיין היא לא הונחה על שולחן הכנסת. היא בגדר הצעה, טיוטה. דבר שני – היא מטפלת רק בנושא של חברות גביה. היא מסדירה רק את העניין של חברות גביה ולא מתייחסת לעצם ההסמכה להשתמש בגביה המנהלית ובכללים שחלים על הגביה הזאת.

אני רוצה להתייחס לכמה דברים. אני גזבר כבר קרוב ל-12 שנה. אם היו עושים משאל בקרב האזרחים, אותם אזרחים שכולכם מדברים בשמם, שסובלים מהבעיה הזאת של הגביה - ישאלו אותם מה עדיף להם – תביעות משפטיות, כפי שהיה לפני כן, או אפשרות הידברות עם העיריה במסגרת שישנה, אני בטוח שהאזרחים היו מעדיפים את זה, כי אדם שמקבל הודעה מבית המשפט – אין לו עם מי לדבר. העלויות הן גבוהות, ועצם ההתעסקות עם עורכי דין ולבוא למשפט, והשופט קובע – בשביל האזרח זו רק בעיה. עדיף לאזרח לבוא לעיריה ולהתמודד מול האכיפה המנהלית. גם חברות הגביה שהעיריות עובדות אתן, עובדות לפי הכללים שהעיריה קובעת להן. כבוד היושב ראש, הכתובת של חברת גביה היא בעיריה. לא ראית את הכתובת של חברות הגביה, הכתובת היא בתוך העיריה. אצלנו, הפקידים של חברות הגביה יושבים ברשויות. בכל הרשויות.

לא, אתה טועה. יש חברת גביה אחת שיושבת באזור התעשייה - - -

אבל פקידי הגביה יושבים בעיריה.

הם יושבים בעיריה על מנת להיות קרובים לראש העיר, שיגיד להם- לזה לכו, ולזה אל תלכו.

לא, מה פתאום. הם קשורים לגזבר. לא, לא.

אם הם היו יושבים בעיריה כדי שראש העיר יגיד להם, אז הייתי שבע רצון. אני תומך בראשי ערים.

הם יושבים בעיריות, והאזרח מגיע אליהם לעיריה. האזרח, הרבה יותר קל לו וטוב לו להגיע לעיריה ולדבר אתם – יש לעיריה הרבה יותר אפשרויות, גם בנושא של הריבית, אם יש ריבית מסוימת – לוותר עליה במסגרת הגביה ולפנות למשרד הפנים ולבקש אישור על כך. ההסדרים מול העיריה יותר קלים מהסדרים מול בית המשפט. לכן, לאזרח זה טוב. זאת מלבד הנושא שכל מי שדיבר פה – גם חברי הכנסת הם תושבי עיריות. הם גרים בעיריה ומקבלים שירותים מהעיריה. כשמדובר על גביה שהיא יותר מסיבית ויותר מצליחים לגביה מהאזרחים, להגיע לכל אזרח בשיטות האלה, ודאי ווודאי צריכים להמשיך אותם. אני מציע לך שהעיריות יישבו עם חברות הגביה. בדרך כלל כשזה מסודר הם יושבים אתם.

ישבנו אתם עשרות פעמים. הכנסת ישבה אתם.

לא אתה, הרשות המקומית.

הכנסת ישבה אתם, עם רשויות. לא עוזר כלום.

לכנסת אין מה לשבת אתם. הרשות המקומית הם המפעילים שלה, אותה רשות מקומית – אני, בכל אופן, מסוגל להסתדר.

איפה אתה גזבר?

פעם הייתי גזבר, וגם היום. בכל אופן, הסתדרנו אתם, ואפשר - - -

אבל איך האזרח יכול בכלל להגיע לדבר אתך?

אם הוא פונה בדלת השניה, איפה שיושבת חברת הגביה, הוא נכנס אלי. עובדה היא שהאזרחים מגיעים, לשביעות רצונם. הייתי מציע שתעשו משאל עם לשאול את האזרחים מה עדיף להם: השיטה הקודמת, המשפטית, או השיטה היום שיש לו אפשרות הידברות. לדעתי, האזרחים עצמם יגידו שזה עדיף להם. תודה.

אני מהחברה למשק וכלכלה של השלטון המקומי. בכל הרשויות המקומיות שהפריטו את השירותים ולקחו, בשונה מעירית תל אביב, שהשירות ניתן על ידי חברות גביה – זה נעשה בתוך העיריה. מחלקת הגביה בתוך העיריה. כשמישהו מקבל הודעה על חוב, הוא לא מקבל את שם חברת הגביה, הוא מקבל הודעה מהעיריה. הוא יכול לבוא לעיריה, מי שמפקח על זה זה גם הגזבר, גם היועץ המשפטי, גם מנהל הכספים, גם מנהל הגביה, אם קיים, על פי הנחיות היועץ המשפטי לוועדה, שכולנו מכירים.
דבר שני, דיברו פה על המרכז לגביית קנסות ארצי. אתם יודעים מי מפעיל אותו? חברות גביה. ךא מדינת ישראל. הוא מופרט. אני יכול גם להגיד את שם חברת הגביה.

מי זה חברת הגביה שם?

יש "ביצורית", יש - - חברות גביה. חברות שזכו במכרז של המרכז לגבית קנסות.

יש כללים מסוימים שלפיהם כן אפשר להפריט סמכויות עזר, אם אין בהן שיקול דעת. לעשות רק דברים ביצועיים. יכול להיות, אני לא בדקתי איזה תפקידים הם קיבלו לפי חוק המרכז לגביית קנסות, אבל מבקר המדינה כן בדק איזה תפקידים חברות הגביה הפרטיות עשו לגבי רשויות מקומיות ושם הוא מצא שכן ביצעו גם תפקידים של שיקול דעת ושהועברו כל סמכויות הגביה, ושהדברים פגעו בחייבים.

אז זה אותן חברות. יש בארץ כ-10 חברות גביה.

השאלה לפי איזה כללים היא פועלת, זה לא משנה שזה אותה חברה.

היא פועלת על פי אותם כללים שהיועץ המשפטי הנחה. גם ההוצאה לפועל עובדת עם אותן חברות.

אבל יש להם חוק ותקנות וכללים משלהן, וגם ל - -

גם שם – אדוני היושב ראש, אתם מדברים כאילו אין שום חוק ושום תקנות וחברות הגביה - - -

- - כאילו זה המערב הפרוע. תבואו, תבקרו ותראו שזה לא.

דבר אחרון – דיברו פה הרבה על החניה. הגביה לא מהווה אפילו 10% מההכנסות של העיריה.

- - -

צריך לזכור שכל חברת גביה פועלת תחת הגזבר ותחת מנהל הכספים ותחת היועץ המשפטי ומנהל הארנונה. יש עליהם בקרה.

מתארים פה גן עדן. אני לא יודעת איפה כל המקומות האלה. איפה שאני גרה זה לא ככה. זה לא במציאות שאני מכירה.

איפה את גרה?

תבואי לביתר עלית.

- - -

אין שאלה שצריך לשלם חובות, אין שאלה שהעיריות צריכות לגבות חובות. השאלה – איך. כל הסיפור של הפרטה זה במסגרת הסחף של הפרטה של סמכויות שלטוניות, אדוני היושב ראש, שאני בטוחה שזה דבר שאתה מתנגד לו, כעיקרון. כל הסיפור של הפרטת הגביה הוא חלק מסחף של הפרטת סמכויות שלטוניות. זה מגונה מעיקרו והעובדה שזה לא הוסדר עדיין בחוק – אני חושבת שהדבר שצריך לעשות זה לא להביא עכשיו חוק שמסדיר את פעולתן של חברות הגביה הפרטיות, אלא שמחזיר חזרה את זכות הגביה למוסדות השלטוניים של מדינת ישראל עצמה, ולמצוא את הדרך. אנחנו רשמנו לעצמנו לבדוק את עניין המכרזים של מרכז גביית החובות, אבל צריך למצוא את הדרך הנכונה. יש כאן הצעה של לשכת עורכות ועורכי הדין. חוץ מהעובדה שהיא מעוררת חשד איך אולי הם ירוויחו מזה כסף, על פניו יש בה היגיון וצריך לראות איך אנחנו מחזירות, באמת - - -

ההצעה זה להגיש תביעות משפטיות?

שיציגו בעצמם את ההצעה שלהם.

- - -

מה שאני אומרת זה שהחוק הזה צריך להיגנז, אחר כבוד. אחרי שהוא נגרר כל כך הרבה שנים אפשר להיפרד ממנו לשלום, הוא עשה את שלו בתור עלה תאנה. אפשר למצוא דרך יעילה בהרבה לעשות את זה בצורה מוסדרת על ידי המדינה ולא על ידי אנשים שעניינם להרוויח כסף. זה בסדר להרוויח כסף רק שזו לא דרך לגיטימית לעשות את זה. לא מבחינת המדינה.

זו לא בושה להרוויח כסף.

אדרבא ואדרבא, אנחנו בעד שהציבור תרוויח כסף, יהיה לה כסף, תבזבז, התמ"ג, הכל יהיה בסדר, תהיה צמיחה נהדרת. זו לא דרך שהמדינה צריכה לעודד ולאפשר.

אפשר לתת למדינה לגבות את המסים ויעבירו לרשויות המקומיות, אין שום בעיה. בוא נעשה הסכם – המדינה תגבה את המסים של האזרחים, את התקורה שמשלמים לכל חברות הגביה ניתן למדינה, תהיה לה גם הכנסה ממס הכנסה, פתרנו את כל הבעיה. תהיה ארנונה שוויונית וכל ההנחות בארנונה. תן למדינה לגבות את זה.

אל"ף, נזרקה הערכת אגב, ואני חייב להגיב, בעניין החניה. בעיר תל אביב יפו החניה היא חינם לכל תושבי העיר, והחניה בחניון ציבורי היא ב-75% הנחה. אז אין באמת בעיית חניה לתושבי תל אביב יפו. אבל זה לא הנושא שלנו היום.
לגופו של עניין אנחנו עושים כאן השוואה שהגביה בהוצאה לפועל שווה אפס, וכאן הטעות. לקחנו את פקודת המסים – גביה ב- 1929. יש שינויים בהוצאה לפועל. אני שומע כאן חלק מהדברים שנאמרים. פשוט, עובדתית הם לא נכונים. לצערנו, והגשנו בג"ץ נגד זה, אבל לפעול במסלול המקוצר זה עולה אפס כסף, אפס. אין שכר טרחה, אין כלום - -

230 שקל אגרה.

160 שקל אגרה - - -

- - -

למה צריך לחייב את האזרח אם אפשר באכיפה מנהלית שישלם 30 שקל?

- - -

אתם גובים יותר. כמה הריבית שלכם?

הריבית לא נגזרת בכלל מפקודת המסים - גביה, אין שם מילה וחצי מילה על ריבית - - גם אם אני אלך על המסלול הקצר אני אחייב אותו בריבית. אני רק אחייב אותו ב-160 שקל, במקום זה, באכיפה מנהלית הוא יחויב ב-30 שקל.

אבל הרשות, אם היא רוצה לחסוך לאזרח, היא יכולה לפני שהיא מעבירה את זה להוצאה לפועל לכתוב לו מכתב - - -

את זה עושים בכל מקרה.

דבר שני, גם בהוצאה לפועל, במסלול של תביעה שמוגשת ישירות, יש חובה לשלוח מכתב התראה שהוא עוד לא מחויב בתשלום, לפני שזה בכלל - - -

- - -

מה שאני מנסה להגיד, מאחר ויש לנו את מסגרת ההוצאה לפועל, שהיום היא מאד יעילה, היא גם נותנת הרבה יותר אפשרויות ומכניסה אותנו תחת ארגון שיש עליו בקרה, יש עליו שופטים, יש ראש רשות, יש הליכי הוצאה לפועל, שלדעתנו הם היום מאד יעילים והם לא מוסיפים עלות מהותית לאזרח, בטח שלא ה-100 שקל. אבל מנגד הם נותנים לנו בקרה. נותנים לנו בקרה והכוונה מה אנחנו כן יכולים לעשות ומה אנחנו לא יכולים לעשות. נשמעה כאן טענה של עניין של השגה, שאפשר להגיש השגה ורק אחרי שההשגה נדחית - - ואני מזכיר דוגמה שלדעתי, אחת הטענות המרכזיות בטענות נגד רשויות מקומיות על הארנונה זה שאלת המחזיק, ושאלת המחזיק היא שאלה שכן מתבררת בבית המשפט. תבדוק. כשאדם לא מחזיק בנכס הוא יכול לטעון בבית המשפט: אני לא מחזיק. וזה אמור להתברר, ולא במסגרת ההליך של מנהל הארנונה והערר. זה דבר אחד.

צריך לעשות איזשהו סדר. יש מסלולים מקוצרים, יש מרכז לגביית קנסות, ואגב, אני רוצה להגיד לכם שמשרד הבריאות היה בדיוק באותה סיטואציה. למשרד הבריאות יש את האופציה לפעול לפי פקודת המסים – גביה, ומשרד הבריאות יכול לפעול עם עורכי דין, ומשרד הבריאות בחר, לצערי, לא לפעול עם עורכי דין ולא לפעול דרך פקודת המסים – גביה, ופועל דרך המסלול המקוצר. כנראה, אם עושים שיקול, יכול להיות שצריך לבחון את זה - - -

מה משרד הבריאות גובה?

אשפוזים ומיון.

אתה משווה את זה למסים שאתה גובה מכל אזרח?

אתה צודק, לא צריך להשוות את זה, כי זה קנס שהוא מאד קבוע, הוא כמעט כמו נסיעה בכביש 6, הוא חוב חלוט. להבדיל, אצלכם, ארנונה היא שאלה מאד גדולה – אם כן חייב, לא חייב, מה המטרז', וכו'. אגב, ראיה לכך – תראה שיש הרבה רשויות מקומיות שאת המגורים לא גובים בפקודת המסים – גביה, דווקא הם גובים - - -

אתה מציע להעביר את הגביה של הארנונה להוצאה לפועל?

רק את גביית הארנונה, לא את כל שאר הדברים.

דווקא את הארנונה, שהיא מעוגנת עוד אפילו בפקודת העיריות כגביה? הארנונה היא מס. אין מחלוקת שהיא מס. נאמרו פה דברים על קנסות, אבל הארנונה היא מס מובהק.

אגב, לעניין קנסות - -

הארנונה זה מס מובהק?

כן.

אגב, לעניין קנסות, נאמר כאן שיש אלטרנטיבה. כרגע אין בחוק אף אלטרנטיבה אחרת לגביית קנסות למעט פקודת המסים – גביה. זאת אומרת, זה לא שאפשר לבטל את פקודת המסים – גביה, ואז למצוא דרך אחרת לגבות קנסות. לכן אנחנו, בלשכת עורכי דין סבורים שקנסות באמת, כנראה, חייבים להיגבות בפקודת המסים – גביה, עד שתהיה אלטרנטיבה, אבל איפה שאנחנו חושבים שעלולה להיווצר שאלה שהיא לא מוחלטת במאה אחוזים, וזה רק בארנונה – יכול להיות שאולי תסייג את זה למגורים, אני לא יודע. אבל כשיש שאלה, ויש שאלה, כי אנחנו נשאלים על הדברים האלה, שם – לשכת עורכי הדין סבורה שהמנגנון הנכון לעשות את זה, זה במסגרת הליכי ההוצאה לפועל.

חבל שאתם לא יושבים אתנו לפני זה.

אני רוצה להציע סיכום – שהוועדה קוראת לשר האוצר לבטל את ההסמכה שיש לרשויות המקומיות לפעול לפי פקודת המסים – גביה, ולבטל את זה גם לגופים אחרים – כמו למד"א, משרד הבריאות, וכל הדברים האלה. לבטל, ושכולם יפעלו בדרך הגונה וישרה, דהיינו, יפנו להליכים שיש בבתי המשפט ובמרכז לגביית קנסות.
תודה רבה, רבותיי, הישיבה נעולה.
<הישיבה ננעלה בשעה 11:37.>