PAGE
2
ועדת הכלכלה
24/06/2013

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב ראשון
<פרוטוקול מס' 35>
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שני, ט"ז בתמוז התשע"ג (24 ביוני 2013), שעה 12:00

<הצעת חוק המכר (דירות) (תיקון – הגבלת רכיב ההוצאות המשפטיות במחיר דירה), התשע"ג-2013, של חברי הכנסת מאיר שטרית, אורי מקלב, יצחק וקנין, אלעזר שטרן, אראל מרגלית (פ/1068/19)>

חברי הוועדה: >
אבישי ברוורמן – היו"ר
אריאל אטיאס

מיכל רוזין

איציק שמולי

איילת שקד
תמר זנדברג

ישראל חסון

אורי מקלב

מאיר שטרית

>
כרמית יוליס - עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים


אילנה יעקב - משנה למנהלת אגף רישום והסדר מקרקעין, משרד המשפטים

צחי דוד - רפרנט שיכון ודתות, אגף התקציבים, משרד האוצר

גלעד אבוהב - מרכז חקירות ארצי, אחראי על צו הפיקוח בהיעדר רישום במקרקעין, משרד הכלכלה

יולי גלנטז - עו"ד, לשכה משפטית, משרד הבינוי והשיכון

מוטי בניאן - עו"ד, יושב-ראש פורום קניין משותף, לשכת עורכי הדין

יורם חגבי חגי - עו"ד, יושב-ראש פורום קניין משותף, לשכת עורכי-הדין

רועי כהן - עו"ד, ממונה קשרי ממשל וכנסת, לשכת עורכי-הדין

ליאור שפירא - עו"ד, יושב-ראש פורום הוצאה לפועל, לשכת עורכי-הדין

דנילו דרמן - עו"ד, לשכת עורכי-הדין

מיטל שחר - עו"ד, ממונה על פורום קניין ומקרקעין, לשכת עורכי הדין

אברהם ללום - עו"ד, יושב-ראש ועדת קניין ומקרקעין, מחוז תל-אביב והמרכז, לשכת עורכי-הדין

רונית שבירו - ממלאת-מקום יושב-ראש ועדת קניין ומקרקעין, ועד מחוז תל-אביב והמרכז, לשכת עורכי-הדין

ציפי רוזנברג - עו"ד, לשכת עורכי הדין

אביטל פריזמנט - יועצת משפטית, המועצה לצרכנות

דוד קשני - קול בשכונות, יושב-ראש פורום לדיור

פז ברנט - לוביסט, לשכת עורכי-הדין-מחוזית, פוליסי

ליאור רותם - דובר הוועדה

אתי בנדלר
מרב תורג'מן

לאה ורון

טלי רם

רבותי, אני פותח את הדיון, בשעה 12:45 אני מסיים אותו, ולכן אני מבקש דיון אינטנסיבי. המשנה ליועץ המשפטי של הכנסת, אתי בנדלר, מרב. חבר הכנסת שטרית ביקש ממני, ואנחנו מעלים את הצעת החוק שאושרה בקריאה טרומית לגבי המכר (דירות), ב-5 ביוני 2013. ועדת הכנסת העבירה את ההצעה לדיון בוועדת הכלכלה ב-19 ביוני 2013 לקריאה ראשונה. חבר הכנסת שטרית, הנושא הזה חשוב מאוד מכיוון שהוא עוזר לזוגות צעירים, אני רואה פה בנוסף לך בחור צעיר שהיה יושב-ראש אגודת הסטודנטים, חבר הכנסת איציק שמולי.

שעוד לא קנה דירה.

לא יקנה בעתיד.

חבר הכנסת שטרית, בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אני מודה לך על העמדת הנושא על סדר-היום. זו פעם רביעית שאני מביא את החוק לכנסת, כל פעם מסיבות שונות זה לא עבר. בכנסת הקודמת – להזכיר לך – הממשלה תמכה בזה למרות שהייתי באופוזיציה, זה לא עבר בגלל ערר, והכנסת התפזרה, ובזה מתחילים מחדש את העניין.
אני רוצה לומר בתחילת הדרך – לי אין שום דבר נגד עורכי-הדין, יש לי רק בעדם.

זה כבר טוב.

אני יכולה להעיד על כך.

למרות שאני תמיד אומר, שמדינה נמדדת בהצלחה שלה - מצד אחד, תוצר לאומי לנפש זה טוב וצמיחה זה טוב, אבל ככל שמספר עורכי-הדין לנפש יותר נמוך, היום הגיעו למסקנה שאיכות החיים יותר גבוהה. ביפן יש מספר מאוד נמוך.

החוק הזה רוצה לעשות הפוך.

אגב, גם אנחנו חושבים שצריך להגביל את כמות עורכי-הדין במדינת ישראל.

היום, אדוני היושב-ראש, כאשר מישהו קונה דירה – כאן מדובר על דירות חדשות – בדירות יד שנייה ברוב המקרים, אני לא מכיר אף אחד שמשלם יותר מחצי אחוז לעורך-דין, אבל בדירות חדשות, כשאדם קונה דירה דרך קבלן, הוא נדרש – נאלץ, לא נדרש – נאלץ כחלק מהקנייה לשלם בין 1.5% ל-2% מערך הדירה לצורך, מה שנקרא, טיפול משפטי בדירה או רישום הזכויות בדירה.
בעיני, זה סכום עתק שאין לו שום הצדקה – שום הצדקה. העלות של רישום בטאבו כשהדירה מסודרת היא 60 שקלים, ואני לא מציע 60 שקלים כי לעורך-דין יש באמת עבודה לעשות. עורך-הדין שהזוג הצעיר נאלץ לשלם לו את שכר הטרחה, בעצם הוא עובד נגדו, כי עורך-הדין לא מייצג אותו, הוא מייצג את הקבלן נגד האינטרס של הזוג הצעיר. החוזים שהזוגות נאלצים לחתום עליהם הם דרקוניים, בכלל לא לוקחים בחשבון, כאילו הזוג הצעיר לא קיים.

אני אתן דוגמאות. אגב, יש לי עוד שורה של חוקים בנושא שינוי חוק המכר, עוד יבואו בעתיד לכנסת.

למשל, בכל החוזים כתוב – אם המע"מ עולה, ואתה קנית דירה, אתה צריך לשלם יותר. אם המע"מ יורד, אתה לא מקבל חזרה. את זה, אגב, אני לא ממציא, זה כתוב גם בחוזה שלי, כתוב בכל החוזים. כל החוזה עשוי נגד האינטרס של הזוג הצעיר, לטובת הקבלן. אין שום ספק בזה.

אכן.

לא רק שהזוג הצעיר משלם 1.5%, 2% לקבלן, הוא גם לא יכול להגן על עצמו. לכן, אך הגיוני בעיני שאת הסכום הזה יש להוריד – אני מציע להוריד לחצי אחוז או 5,000 שקלים, הנמוך ביניהם, שזה בעיני שכר הוגן, ואז הזוג הצעיר יכול אם ירצה בעתיד לקחת עורך-דין מטעמו, בחצי אחוז, שהוא ייצג אותו מול העורך-דין של הקבלן ויטפל בו.
אני יודע שלעורכי-דין יש עבודה בנושא של הכנת התביעות, הרישום, אני מסכים עם זה לגמרי – יש חלק שיש להם עבודה מסובכת ביותר. לפעמים הבניין מסובך ויש רישומים ובעלויות, צריך הון עתק כדי לעשות את העבודה, אני חלילה לא מתעלם מזה.

אבל, אדוני היושב-ראש, אני אומר לך בכל היושר, הרי מה מרגיז אותי בכל המצב הקיים? אני לא משלם את הכסף בכלל לעורך-הדין, אני משלם את הכסף לקבלן. הקבלן לוקח איזה עורך-דין שהוא רוצה, אני אראה לך שורה של קבלנים שעורכי-הדין הם בני המשפחה שלהם, כי הכסף נכנס לכיס שלהם בכל מקרה.
אני לא בטוח שהכסף שאנחנו משלמים לקבלן הולך לעורך-דין. לדעתי, אגב – הצנועה, אני לא יכול להעיד על זה ולחתום – הקבלן לוקח חצי מהכסף שהעורך-דין מקבל, לכיסו הוא. זו האמת. עורכי-הדין פה לא יגידו את זה אבל יש לי עורכי-דין שמוכנים להעיד על כך. אני מגלה, אלה דברים שקיימים, שבעיני אגב זה פלילי.

אבל אלה עורכי-דין של קבלנים בלבד.

של קבלנים, כאן. רק של קבלנים.

רק לזה.

רק לזה. דירות חדשות. לא רק זאת. אני גם מציע, אדוני, שכאשר נשלם שכר טרחת עורכי-דין, גם לפי החוק החדש שלי, אנחנו נשלם שכר טרחה עדיין לעורך-הדין, לא לקבלן – כשהקבלן יוציא קבלה וחשבונית כי אני אז בטוח שהכסף אכן מגיע לעורך-הדין שלו אני משלם.

שהעורך-דין יוציא קבלה וחשבונית.

שהעורך-דין יוציא קבלה וחשבונית, כי אז אני חושב שהעורך-דין באמת יהיה אחראי לייצג גם אותי. היום, לכאורה, עורך-הדין צריך לייצג כאילו את שני הצדדים. כאילו. מעשית זה לא קיים. אם יהיה מצב שבו עורך-הדין יוציא קבלה, זה יהיה שונה לגמרי.

עורכי-הדין פנו אלי במסמך, מבקשים, יש להם בעיות משלהם בנכסים גדולים, שהעבודה היא רבה, ואני רוצה לומר עוד משהו מראש. אני הצעתי ללשכת עורכי-הדין – היה אצלי ראש לשכת עורכי-הדין בשיחה, אמרתי לו: אדוני, יש לי הצעה אלטרנטיבית, הרי כשאני קונה דירה אני לא משלם לחשמלאי של הדירה לבד, אני משלם לקבלן את הכול. שהקבלן ישלם לכם כמה שהוא רוצה, אני לא מתערב בכלל, שיכניס את זה למחיר הדירה. הזוג קונה דירה, חלק ממחיר הדירה זה טיפול משפטי, שהוא ישלם לעורך-דין. אני אז בטוח שאתם תגבו את הכסף שמגיע לכם, בצדק, אני חלילה לא חושב שעורכי-הדין לא עובדים. מגיע לכם כסף בצדק, הקבלן צריך לשלם לכם מה שמגיע לכם. אם הוא לא רוצה לשלם, אל תעבדו אתו, אבל אז הזוג הצעיר בחוץ. זה יהיה חלק ממחיר הדירה, שיתחרו. שקבלן אחד יוריד את המחיר, יעלה את המחיר, כמו שהוא עושה עם יתר בעלי המקצוע שעובדים אתו. למה להפריד את העניין הזה? והקבלן צריך להיות אחראי לרישום.

מכיוון שאני רוצה לקדם את זה במהירות, יש לי שאלה אחת ותיכף אתן לחבר הכנסת חסון. איך הגעת לסכום של 5,000 שקלים? זאת הנקודה שלי לגבי הכסף, וכמובן כבר אמרת את הרעיון – מכיוון שהרצון הוא לסייע לזוגות צעירים, אולי כדאי היה להפחית את הלחץ שברור שיהיה מטעם לשכת עורכי-הדין ולהחריג מהחוק דירות יוקרה מאיזשהו סכום.

אמרתי שאחרי קריאה ראשונה אני פתוח, ואני מוכן שאתה תשב בשיחה.

בסדר גמור. תודה. בבקשה, חבר הכנסת חסון.

עוד שאלה אחת. ישנם בתים רוויים שמשווקים על-ידי תיווך.

אם הם חדשים, הוא חייב לשלם 1.5%, 2%. אם הם יד שנייה - - -

למתווך.

לא למתווך.

המתווך מקבל 2%.

זה בנוסף, 2%.

אז אני שואל עכשיו שאלה. יוצא כאן – בעברית הכי פשוטה – שהעורך-דין, דווקא בשרשרת המזון מקבל פחות מהמתווך.

נכון, זה בדיוק מה שהסברנו.

חברים, אין סתירה בין השניים. לדעתי, אגב, נושא המתווכים חייב הסדרה. אני מציע שאנחנו ביחד נכין הצעת חוק לגבי מתווכים.

יש חוק חרות כבר, אדוני.

החוק הזה, הנושא הזה של תיווך – מי משלם, איך משלמים.

העניין הוא שלמתווך, אתה בוחר למי לפנות.

המצב הקיים היום, המתווך – האיש מייצג אותך.

לא לא.

אתה יודע, אדוני השר - - -

רבותי.

ישנם פרויקטים שלמים שנמסרים למשרדי תיווך לשם שיווק.

נכון. 1.5% מקבלים.

הם לוקחים 1.5%, הם משווקים, וזה בתוך מחיר הדירה.

אלה עורכי-דין? תגיד להם שהזכות הראשונית החשובה מכול היא זכות השתיקה.

זה קשה מאוד.

מאיר, אני באמת שואל שאלה כי הסתבר לי פשוט מהחיים. אני שמעתי את הצעת החוק שלך, הסתבר שהעלות של מתווך היא גבוהה יותר משל עורך-דין.

קודם כול, מתווך, בחלק מהדירות - ביד שנייה – הוא מחפש קונים שייקנו.

כן, זה עבודה.

מה שלא בסדר בעיני בדמי התיווך הוא שהכול מוטל על הקונה עוד פעם.

זו הנקודה .

אני חושב שזה מחייב הסדרה.

בואו נסדיר מתווכים.

אדוני, אתה לא ברשות דיבור. עד עכשיו התייחסתי בחיוך, אתם מדברים אך ורק ברשות דיבור.

אני מכין הצעת חוק להסדיר את הנושא של התיווך כי גם שם צריך הסדרה, ואני אשמח אם תצטרף אלי, זה דבר נוסף שצריך לתקן אותו.

שוב פעם.

שוב פעם, מה קרה? עשינו דברים ביחד, למה לא?

רגע, אתם הייתם באותה מפלגה.

היינו באותה מפלגה ואנחנו עדיין חברים כל הזמן.

תודה רבה. רק לא ענית על השאלה. איך הגעת, חבר הכנסת שטרית, ל-5,000 שקלים?

אני הצעתי חצי אחוז או 5,000 שקלים, הנמוך ביניהם, אחרי התייעצות עם אנשים שעוסקים בזה – על עורכי-הדין אני מדבר, לא קליינטים, עורכי-דין, מה באמת העלות האמיתית של זה. ואני אומר לך, זה בהחלט מספק.

הוא גם אמר בפתח דבריו, לגבי הרישום והאגרה, כמה כבר אפשר לגבות לשעה שכר טרחה.

אני מודה לך. חבר הכנסת שמולי, אתה רוצה להוסיף או יותר מאוחר?

אני רוצה לשמוע את הטיעונים שלהם.

עורך-דין ליאור שפירא, את מי אתה מייצג?

לשכת עורכי-הדין.

ליאור, מוטי הגיע עם כל החומר.

רבותי, אתם רוצים להתכנס, להחליט מי ידבר?

מוטי הוא יושב-ראש הפורום, ראשון הדוברים.

צהרים טובים, אדוני היושב-ראש. בראשית דברי אני מבקש להדגיש שלשכת עורכי-הדין מוכנה להיות שותפה לכל מעשה חקיקה שיש בו כדי לסייע למאבק חברתי, והיא לעתים קרובות גם עושה זאת מיוזמתה, כי עשרות אלפי עורכי-דין הפעילים, הם אמצעי בדוק ומהימן לגבי הדופק של החברה.

מוטי, תקשיב. בסדר, זה מה שנקרא Apple Pie and Motherhood. קיבלנו. לגופו של עניין.

אני מגיע. אדוני היושב-ראש, אם מישהו חושב שעם החוק הזה ניתן להוריד במשהו את העלות הכוללת של מחיר הדירה, אז הוא טועה טעות חמורה. הוא גורם בעצם לתוצאה אחת ויחידה, חבר הכנסת שטרית – להוריד את הרמה של השירות שעורכי-הדין מסוגלים לתת במחירים שאתם מציעים לרוכשי הדירות.

אין זו הדרך בבת אחת לשנות נוהג באמצעות חקיקה כשהחוק נוגע לא רק לרוכשי דירות, אלא גם לשני גופים גדולים, חשובים, כמו לשכת עורכי-הדין והתאחדות בוני הארץ - שלמרבה הצער אני לא רואה אותם כאן – ולדעתי ולדעתנו, אין זו הדרך לנסח חוק מבלי שאיש התייעץ עם לשכת עורכי-הדין או קיבל איזו חוות דעת ניטרלית מגוף ניטרלי לגבי כמות העבודה הנדרשת לגבי עורכי-הדין.

שאלת הבהרה.

שנייה, אנחנו לא הפרענו לכם. אתם יוצאים מנקודת הנחה שכאילו, עורך-הדין של הקבלן פוגש את רוכש הדירה בשתי תחנות – שעה במעמד החתימה, שעה בזמן שהוא רושם את הדירה על שמו – וזה לא כך.

ויש טענות שהוא לא פוגש אותו בכלל.

זו הטענה.

זה לא נכון.

עם כל הכבוד, עורכי-דין רציניים, אז בוודאי שעושים את זה.

מה הצעתך? מה אתה ממליץ?

מה שאנחנו ממליצים, חברים יקרים, להקפיא את ההליך של החקיקה כעת, לתת לשני הגופים – לשכת עורכי-הדין והתאחדות הקבלנים – לשבת עם יוזמי החוק, לנסח הצעת חוק מושכלת, מאוזנת - -

תודה. זה מקובל עליך?

לא מקובל. יחד עם זה, אני מוכן לדבר אחרי קריאה ראשונה.

- - שיש בה כדי לתת הצעת חוק שעורכי-הדין, חברים, יוכלו בכלל לתת שירות אמין ומקצועי, כי עורך-דין שלא ייתן שירות אמין ומקצועי, חבר הכנסת שטרית, הנזק שייגרם לרוכש הדירות הוא פשוט שבעתיים.

אני מקבל את מה שאתה מציע, אבל בקביאט מסוים. מכיוון שאני מכיר את הגוף הזה שנקרא כנסת ישראל שבע שנים, ולמדתי – למרות ששבע שנים זו תקופה קצרה לעומת חבר הכנסת שטרית – אבל אני תלמיד חכם, וראיתי איך פה דוחים דבר לדבר, ו-75% מהחלטות ממשלה, אחרי שמחליטים שום דבר לא קורה, והדבר הכי טוב זה לדחות.

לכן, מה שאני ממליץ זה דבר מאוד פשוט. אנחנו נעביר את החוק בקריאה ראשונה, מייד אחרי כן אתה תשב עם חבר הכנסת שטרית - -

אני מוכן.

- - אתי, עם חבר הכנסת חסון, עם חבר הכנסת שמולי, אנחנו נשנה חלק מהדברים, נשפר אותם, אבל אנחנו לא נעצור את התהליך הזה.

אדוני היושב-ראש, אני מאוד מבקשת. קביעת נורמות בחקיקה צריכה להיעשות, למיטב הבנתי, בישיבות הוועדה. אם אדוני מחליט היום לקרוא את הצעת החוק ולאשר אותה לקריאה ראשונה, אני אשמח ככל שנקרא ויישמעו ההערות והוועדה תאשר את זה.

מובן שהם יכולים להעביר לאחר מכן את הצעותיהם בכתב כדי שאנחנו נעיין בהן, נראה מה השלכותיהן, אבל הדיונים יימשכו בוועדה.

תודה רבה. יש למישהו משהו להוסיף לדיון, מעבר למה שנאמר, כי אני צריך לסגור ב-12:45?

כן, בהחלט. עורכת-דין רונית שבירו, לשכת עורכי-הדין. אני עוסקת בתחום הזה כבר קרוב ל-20 שנה, ואני חייבת לציין שיש תחושה מאוד מאוד קשה של חוסר הבנה של מה שקורה, ואני אסביר.

עורך-הדין עובד בדרך כלל קרוב לשבע שנים בממוצע עבור התיק הזה ופוגש את הכסף שלו רק בסוף, בעת מכירת הדירה.

מאה אחוז.

הוא דואג לשינוי התב"ע מקרקע חקלאית למגורים, הוא יושב בוועדות המחוזיות, הוא פועל להיתר הבנייה.

את עונה בדיוק את התשובות.

תן לי בבקשה לסיים.

חבר הכנסת מקלב.

אזרח צריך לשלם על שינוי תב"ע?

- - -

אם תשמע את דברי עד הסוף, אני אומר כך. כאשר הוא פוגש את רוכש הדירה הוא עובד בשביל רוכש הדירה פעמים רבות, כשאולי אתם לא נפגשתם, אבל רוכש הדירה מחליף משכנתאות מייד לאחר הדירה; רוכש הדירה הרבה פעמים מתגרש וצריך לטפל בו; רוכש הדירה מעביר לילדיו וצריך לטפל בו, ויש הרבה הרבה טיפולים שעורך-הדין עושה עבור רוכש הדירה, ואת זה לא ציינתם. לקבוע שכר כזה זעום, כמובן שזה לא יעבור ועורכי-הדין לא ייקחו סכומים כאלה זעומים.

ראשית, זו פגיעה בחופש העיסוק של עורכי-הדין. אני לא ראיתי שיש פגיעה באף אחד שעוסק – מלכתחילה, בכל תחילת השרשרת של תמחור הדירות, לא היתה שום פגיעה באף אחד, למעט עורכי-הדין. עורכי-הדין נזרקים פה להיות בשר תותחים, שלא יקבלו את שכרם.

גברת שבירו, אני מבקש. אני חייב לסיים. תודה רבה. אף אחד פה לא בשר תותחים, יש פה מספיק אחרים שהם בשר תותחים.

כבוד היושב-ראש, רק משפט אחד.

משפט אחד, כבוד היושב-ראש. קשני דוד, קול בשכונות, יושב-ראש הפורום לדיור ציבורי. אני פונה לכבודך. האם החוק הזה נוגע גם לתמ"א 38 ולחוק פינוי-בינוי?

תודה. חבר הכנסת מאיר שטרית.

בתמ"א 38 לא קונים דירה חדשה, בעל הדירה נשאר בדירה. חוק פינוי-בינוי הוא חתונה אחרת.

לא, זה לא חתונה אחרת.

בדרך כלל, בחוק פינוי-בינוי אין לו חיה כזאת כיוון שהוא מקבל מראש מהקבלן את הכול, כתנאי שהוא חותם לו. הוא מקבל שתי דירות, לא אחת.

כבוד היושב-ראש, משפט אחד. עורך-דין אברהם ללום, לשכת עורכי-הדין. ראשית, אני רוצה לומר לחבר הכנסת שטרית – חוק החוזים האחידים תוקן, ומתוקן גם בכנסת, ואתה יודע, בתקופה האחרונה תוקן מספר פעמים.

יש שינויים מרחיקי לכת בכל מה שקשור לחוזה קבלן, אנחנו מכירים את הפסיקה, חוזה - יש התייחסות לזה.

נגע פה האדון בנקודה הכי חשובה. אנחנו כעורכי-דין מלווים פרויקטים של פינוי-בינוי ותמ"א 38, והחוק – אם, במידה שהוא יעבור, כמובן שיידרשו תיקונים כי הוא לא נוסח אפילו כהצעת חוק – יגרום לפגיעה קשה גם בתושבים עצמם. זה מדבר על דירות יזם, זה ישפיע גם שם. לא החרגתם בחוק, לא נגעתם בחוק. תודה רבה, כבודו.

אדוני, אני בזה סיימתי. שמעתי את עורכי-הדין.

רגע, עורך-דין חג'בי.

שמעתי את עורכי-הדין, אני צריך לסגור את הישיבה ב-12:45. אנחנו עוברים לקריאה. כמו שאמרתי, אנחנו נקדם את הצעת החוק, אנחנו נתקן אותה – חבר הכנסת שטרית – ביחד. אתם תשבו ביחד. המטרה שלי, שהאזרחים – במיוחד הזוגות הצעירים ואחרים – ישלמו פחות, לא לפגוע בכם, אבל רבותי, אני מקבל פה מספרים.

מה לגבי דירות של 20 מיליון שקלים, גם ישלמו 5,000 שקלים?

אל תפריעי ליושב-ראש.

גברתי, אני מבין שאת צודקת, שאת יודעת הכול תוך 20 שנה, אבל ייתכן שלא כל החוכמה אצלך. ייתכן, יכול להיות? יכול להיות שיש נקודות מבט אחרות? יכול להיות שיש אנשים שיושבים פה בשולחן ומסרו לי עכשיו שקנו דירה – כאן בשולחן, ולא אגיד מי הם – שילמו 28,900 שקלים, וההורים שלהם, שקנו דירה, 32,000 שקלים, לא ברור מה היתה העבודה המדעית הרצינית, שעל זה הם שילמו כל כך הרבה כסף. אוקיי? הם יושבים פה בשולחן, ולא אציין מיהם.

מעבר לזה, אדוני היושב-ראש, אפשר לחשוב שעורך-הדין לוקח את מי שקונה דירה, את הזוג הצעיר, עד לבנק, יושב אתו ומסביר לו לפרטים.

ממש.

רבותי, אני מקדם את הקריאה של הצעת החוק. כל תיקון – אתם יכולים להגיש כל דבר. יהיו תיקונים.

אדוני היושב-ראש - - -

התשובה היא לא.

יש פה עמדה נוספת.

התשובה היא לא.

אני רק מבקש להעיר הערה אחת.

אתה כבר הערת.

עם כל הכבוד, אנחנו מאוד מבקשים ואנחנו לא מאלה שרוצים סתם לדחות יוזמה של חקיקה, אלא אנחנו מוכנים שעכשיו חבר הכנסת שטרית יאמר לנו מתי הוא רוצה להיפגש אתנו. גם לפני זה רצינו להיפגש, אבל בואו תעצרו את התהליך כדי שזה יהיה באופן מושכל יותר.

רבותי, אני הולך לסגור את הישיבה פה ב-12:45. אני כבר אמרתי – ההצעה הזאת שקיבלתם, נתתי לחבר הכנסת שטרית את האופציה לחכות שבוע. הוא אמר לי – לא, כי תמיד דוחים. ולכן, נתתי לכם את האופציה השנייה.

הוא לא ישב אתנו אף פעם.

הוא לא יושב אתנו.

אנחנו ביקשנו מחבר הכנסת שטרית לשבת אתנו לפני הדיון.

אדוני, אני מסיים את הדיון. אני ממליץ לחבר הכנסת שטרית - - -

חשבתי שראש לשכת עורכי-הדין מייצג אתכם. הוא ישב אתנו.

נכון, אני הייתי אתו, אבל מה נקבע? שיגיעו נציגי הפורום לשבת אתך.

- - -

גמרנו, רבותי. אני מתחיל לקרוא. אני ממליץ לחבר הכנסת שטרית, ואני יודע שהוא בדרך כלל מקבל את המלצותי, שהוא וגם אנחנו נשב, בעזרתכם, מייד אחרי כן.

מאה אחוז. אמרתי להם מראש.

אם אפשר לשפר את החוק, אם הוא יעשה גם טוב לאזרחים וגם לעורכי-הדין. אנחנו רוצים שאלה ייהנו ואלה לא יצאו חסרים, אבל אנחנו לא רוצים לפגוע בצעירים.
נציג האוצר, בבקשה.

צחי דוד, אגף תקציבים. הממשלה תומכת בהצעת החוק, ועדת השרים לחקיקה הצביעה על כך. כחלק מההחלטה, ועדת השרים לחקיקה ביקשה תיאום אתנו לגבי השיעור, אותו חצי אחוז או 5,000 שקלים, וגם כמובן עם משרד המשפטים ומשרד השיכון.

אנחנו, בהתייעצות בינינו, סבורים שלקבוע את השיעור בחקיקה ראשית זה יכול להיות מעשה לא נכון, מכמה טעמים. יכול להיות שיהיה צורך לעדכן את השיעור – כלפי מעלה או כלפי מטה – בעתיד. אנחנו בשלב הזה גם לא בטוחים – הנושא היה בוועדת שרים לפני שבועיים בלבד – שחצי אחוז הוא אכן השיעור הנכון, אולי צריך להיות רבע אחוז, אולי צריך להיות שלושת-רבעי אחוז, אני לא יודע.

מה ההמלצה שלך, צחי?

ההמלצה שלנו, שהחוק יחוקק כמו שהוא, למעט עניין השיעור, שייקבע בצו על-ידי שר המשפטים ויחזור לאישור הוועדה.

כל המטרה של החוק היא לקבוע את השיעור הזה, מה זה שייקבע על-ידי השר? מי קבע היום את השיעור הזה של 2%?

תגיד, למה שר המשפטים?

מי קבע את השיעור היום?

את החצי אחוז?

לא. 1.5% עד 2%. מי קבע?

- - -

אבל אני לא יודע אם חצי אחוז נכון.

רבותי, אני חייב לסגור ב-12:45, ואני אסגור את הדיון, אני רוצה להעביר אותו.

אנחנו חושבים שהשיעור, נכון שייקבע בצו, ושהוועדה תאשר.

היועצת המשפטית, בבקשה, התייחסות למר דוד.

אני רוצה להפנות את תשומת לב הוועדה לכך שגם היום יש בחקיקה מספר הוראות המגבילות שכר טרחת עורכי-דין, וקובעות בחקיקה עצמה שכר טרחה.

תקנות ההוצאה לפועל כשהייתי שר המשפטים.

בדיוק.

ומשכנתאות. גם אז רמסו את המסכנים, ואמרו, הכול בסדר.

חבר הכנסת שטרית.

קובעות שכר טרחה מרבי שעורך-דין רשאי לגבות. מדובר באמת בנסיבות שהכנסת או הוועדה שדנה בכך הכירה בחשיבות הגבלת שכר הטרחה, מטעמים חברתיים כלשהם, ואני לא נכנסת פה, כל מקרה לפי נסיבותיו.

אני מדברת כך למשל על תקנות ההוצאה לפועל (שכר טרחת עורכי-דין וכונסי נכסים), תקנות שהתקין חבר הכנסת מאיר שטרית בתפקידו כשר המשפטים. מדובר בתקנות הסנגוריה הציבורית (שכר טרחה לסנגורים ציבוריים).

זה תקנות. אין לנו בעיה עם תקנות.

תקנות שונות וצווים שונים שמגבילים את שכר הטרחה לגבי נספי שואה ונרדפי שואה, ואותו דבר לעניין תיקי הוצאה לפועל.

בכל המקרים שבהם הוגבל שכר הטרחה של עורכי-הדין, הדבר נקבע בחקיקת משנה, לא בחקיקה ראשית, זאת אומרת יש סעיף מסמיך בחקיקה ראשית, והשכר עצמו נקבע בחקיקת משנה.

לכן, אני חושבת שהצעת האוצר בהקשר הזה היא הצעה - -

של מר דוד, היא ראויה, ואני יודע שאתם לא רוצים לעכב. שוחחתי גם עם מר קוגן הבוקר.

- - ראויה. לא רק זה, במקרה כזה ניתן יהיה לדון בכל המקרים שבהם אולי חברי הכנסת יחליטו שיש מקום לקבוע החרגה לגבי דירות מסוימות – אולי דירות יוקרה, כפי שנזכר כך, וכך הלאה, או אולי רמה שונה של שכר טרחה לפי ערך הדירה או מספר הדירות בפרויקטים, וכך הלאה.

המלצתך.

וגם הוראות מעבר, רבותי. אי-אפשר מהיום למחר לקבוע כפייה של הסדר.

ברור. אנחנו נגיע גם לעניין הזה.

חבר הכנסת אטיאס, בבקשה. אני רוצה להגיע להקראה.

יש לי הצעה פרקטית. אני לא חושב שיש קשר בין שר המשפטים או שרת המשפטים לבין הסיפור הזה של הדירות, מעבר לזה שזה קשור לעורכי-דין. בסוף, תכלית החוק היא להקל על הזוגות הצעירים שהם מתקשים לקנות דירה, ומעמיסים עליהם.

אני מסכים עם מה שאומר נציג האוצר, שאי-אפשר לקבוע בחוק את המספר כי בעוד ארבע שנים המספר יהיה גבוה או נמוך.

נכון.

אני הייתי מציע, שבכל מה שקשור לדירה ראשונה – לא חשוב מה זה; דירה ראשונה זו דירה שזוג צעיר מעולם לא היתה ברשותו דירה – יהיה מספר fix שייקבע. זה לא רלוונטי כמה עולה הדירה, אם היא עולה חצי מיליון או מיליון וחצי, הטיפול של העורך-דין זה אותו טיפול. הסיפור הזה של האחוזים זה סתם בלוף בשביל לעשות כסף.

זה פונקציה של הכוח.

אני חושב שאם שר השיכון לשעבר, הפנים והתחבורה והמשפטים והאוצר - - -

הייתי בכולם.

אתה רואה שאני זוכר? אני שר לך את המשרדים.

וגם לעתיד.

מה שאמרת, הוא נמצא כל הזמן בתנועה.

צריך להגיד לנציג האוצר שאני כבר התדיינתי עם כולם.

אני באתי לפה רק בשביל העניין הזה, שאם אתם רוצים באמת להיטיב עם הזוגות הצעירים, ששר השיכון – כי הוא, תמיד יש את אימת הציבור עליו שהוא לא יקבע הרבה כסף; לא משפטים, שיגיד זה עניין משפטי או האוצר שרוצה כסף – ששר השיכון יקבע את המחיר על דירה ראשונה. לא מעניין אותך כמה עולה הדירה. והשאר, תעשו מה שאתם רוצים.

חבר הכנסת אטיאס, אתה תמיד מפשט את הדברים בצורה ברורה. אנחנו עוברים להקראה.

אני רוצה להעיר לגבי הצעת אדוני.

אתי, אם אני הבנתי נכון, וחבר הכנסת שטרית אומר שהוא מסכים, חבר הכנסת אטיאס הציע שבאותו בניין, דירה אחת – העורך-דין יקבל 28,000 שקלים ובדירה השנייה הוא יקבל רק 5,000 שקלים, כשדירה אחת זה זוג צעיר ובדירה אחת אין זוג צעיר.

זו לא הכוונה.

בוודאי. לא רק זאת. אז קלעתי לדעת גדולים.

- - -

עורכת-דין בנדלר תיכף תעשה צדק עם דבריך, כי כשאתה אומר דברים זה תמיד דברי אלוהים חיים.

אז קודם כול, אני מודה לך שהסית אותי כי בדיוק התכוונתי לטעון את הטענה הזאת. זאת ועוד, אני חושבת שלהצעת החוק יש מספר מטרות חברתיות, כפי שמנה אותן בתחילת דבריו חבר הכנסת שטרית. בין היתר, אני הבנתי שיש כאן גם איזושהי מניעת הטעיה, במלים אחרות, של מי שרוכש דירה כי הוא רוצה לדעת כמה הוא משלם עבור ההוצאות המשפטיות – בין אם זה ייקבע כחצי אחוז ובין אם זה ייקבע כ-5.5% - -

בדיוק.

- - אבל הוא רוצה לדעת כמה הוא משלם עבור ההוצאות המשפטיות הכרוכות באותה דירה שהוא רוכש, וכמה אולי לא הולך ישר לכיסו של העורך-דין.

נכון.

המטרה החברתית הזאת היא נכונה בין אם מדובר בדירה ראשונה ובין אם מדובר בדירה עשירית של רוכש הדירה. לכן אמרתי, בתקנות יוכל השר - -

מאה אחוז.

- - אם זה יהיה שר הבינוי והשיכון, בבקשה, אין לי התנגדות לעניין הזה, אבל יוכל השר לקבוע כל מיני תבחינים לקביעת שכר הטרחה.

ההוצאות המשפטיות רק בגין החוזה - - -

אנחנו תיכף נקרא, אז יהיו הערות לנוסח.

נציגת משרד המשפטים, בבקשה.

אדוני, אני רק רוצה להצטרף למה שאמר פה נציג האוצר, הממשלה כמובן תומכת. רציתי להתייחס לשני דברים. הראשון, יש לנו איזושהי הערת ניסוח להגדרה מה נחשבות הוצאות משפטיות.

מצוין, תיכף נקרא, נשמע את ההערות.

נעשה את זה בזמן הקריאה.

זה גם מהותי. היום יש הגבלה על כמה עורך-דין רשאי לגבות בצו הפיקוח על מצרכים ושירותים. זו הגבלה שהיא כבר קיימת והיא חלה בכל פרק הזמן עד שרושמים את הדירה בפנקסי המקרקעין. כלומר, כל זמן שהעורך-דין משמש חברה משכנת ורוצים לעשות העברת זכויות או כל מיני פעולות, יש צו - - -

זה קיים?

זה כבר קיים.

זה מפוקח, זה קורה?

כן. בצו הפיקוח.

אי-אפשר לסטות מזה.

אנחנו נשתדל לעשות הכול כדי לבטל הרי גם את צו הפיקוח, אז אם נכלול את זה כאן, תוכלו ללכת במגמה שלכם לבטל את צו הפיקוח הזה.

אנחנו נדאג לפתרון הטכני.

רק רציתי לומר שאנחנו צריכים לשים לב שצו הפיקוח קובע סכומים ממש ממש ממש נמוכים.

זה הפסד כסף.

- - - - אתה יכול להעלות אותם, במבחן התוצאה. רציתי להביא את זה לידיעה.

בתוך התיקונים האלה אנחנו נעשה את מה שצריך. אתי, האם ברור מה היא אמרה?

שזה עשוי להעלות את הסכומים שהצרכן ישלם בסופו של דבר ביחס לתקופה.

כרמית, אבל מה שמוצע כאן בסופו של דבר, ההצעה שהוועדה קיבלה – עדיין לא קראנו, עוד לא עיגנו את זה בנוסח – שהסכומים ייקבעו על-ידי שר הבינוי והשיכון, באישור ועדת הכלכלה של הכנסת.

ושר המשפטים.

לא שר המשפטים. עוד פעם שר המשפטים, שר - - -

אני רוצה להגיד גם למה זה מוצדק. הסיבה הראשונה היא שכל מה שקשור להסדרת העיסוק של עורכי-הדין נמצא היום תחת חסותו של שר המשפטים, ובנוסף, כל ההבחנות תומכות - - -

כל השרים פה, כל אחד - - -

אז תעשו תיקון בהתייעצות עם שר המשפטים.

בהתייעצות עם שר המשפטים. אוקיי. אדוני רצה להגיד מילה חשובה לסדר?

גלעד אבוהב, משרד הכלכלה, מרכז חקירות ארצי, אוכף את צו הפיקוח על המחירים בהיעדר רישום במקרקעין.

ההבדל בין הצו הזה, שהוא מדבר על דירות יד שנייה – קודם כול, אני לא מתנגד, אני חושב שזו יוזמה מבורכת מאוד, שהמטרה נעלה והיוזמה מבורכת – אבל, יש קושי באכיפה, ופה אתה מייתר את כל הצו בעצם.
ההפרשים הם גדולים מאוד – בין 5,000 שקלים או חצי אחוז לבין 300 שקלים – כיום הצו - שזה שני עולמות שונים.

היום צריך לשלם רק 300 שקלים.

העבירה היא עבירה פלילית.

כשהעלות שלנו היא 3,000.

כרגע, בהצעה המוצעת אין סנקציות. זה דבר אחד, יש קושי באכיפה. אין רבדים. צריך להסתכל על כל החקיקה בתחום.

אין סנקציות, זאת נקודה מאוד חשובה. יש כל כך הרבה חוקים, בלי מערכת בקרה ואכיפה שום דבר לא שווה.

בצו הפיקוח יש סנקציות.

יש חוקים. ברגע שאין מערכת בקרה ואכיפה, כולל במיסוי, לא קורה כלום. הנקודה הזאת מאוד חשובה, ולכן אתה יכול לחוקק חוקים אבל אנשים לא עומדים בהם.

בתור מי שעוסק באכיפה אני יכול להגיד לך, אני כל היום עובד עם עורכי-דין, אני רואה בדיוק מה קורה בשטח, אני האיש של השטח.

אז איך אנחנו נפתור את הבעיה הזאת?

צריך להכניס, בזמן שאתה מחיל את החוק הזה, אתה חייב לתת לו שיניים ולכלול בתוכו גם דירות יד שנייה שהן קרוב ל-80% מהשוק.

מה שאמרת זה חשוב מאוד, אגיד לך מדוע.

כן, אבל הוא לא הציע פתרון.

הבעיה העיקרית פה במדינת ישראל שמחוקקים, ואז יש את הכותרת, לכן לא קורה דבר. למה? כי אין מערכת בקרה ואכיפה, וזה הדבר המרכזי. לכן, החשש שלי, שיהיה פה חוק – חבר הכנסת שטרית, שהוא אדם מאוד רציני, הציבור יהיה מבסוט – ובסופו של דבר, שום דבר לא יקרה כי בפועל אנשים יראו שאף אחד לא מבקר אותם.

כבוד היושב-ראש, קודם כול, הוועדה הבין-משרדית – משרד האוצר, משרד המשפטים, משרד השיכון, משרד הכלכלה – הצו עובד. אנחנו כבר בהגשת כתבי-אישום, כבר יש תיקים פליליים על הפרות.

אתה יודע, יש לי המלצה בשבילך. הדרך הכי טובה זה לתת עונשים כבדים – ופה אני בא למערכת – למען יראו וייראו.

מסכים אתך.

גם לגבי המיסוי, עם חובת דיווח. בישראל, לצערי, אין עונשים ולכן אנשים עושים מה שהם רוצים.

אין חולק עליך.

אנחנו נכניס בתקנות. תודה.

מה נכניס בתקנות?

בהחלטות אני רוצה את נושא הבקרה והאכיפה גם.

אכיפה עונשית, צריך להסמיך את זה בפירוש בחוק, זה לא דבר שאפשר בצורה כזאת לקבוע.

אני אמשיך בנושא הזה של הסדרה ואכיפה.

מה שכן, אני רוצה להעיר שתי הערות להערות של אדוני. אחד, חוק המכר (דירות) אינו חל על דירות יד שנייה בכלל.

זאת בעיה.

וככל שיהיה צורך בצו פיקוח – לתקן אותו כך שהוא יתייחס רק לדירות יד שנייה.

מצוין.

אז תעשו את זה אחרי שהחוק יתקבל או לקראת קבלתו בקריאה השנייה והשלישית.

יפה.

שנית, לגבי האכיפה, יכול להיות שצריכים לקבוע עוד איזשהם רעיונות יצירתיים לגבי הוראות אכיפה בחוק המכר (דירות). כרגע מה שיש, יש סעיף עונשין.

יש היום עיצומים כספיים.

רק על הבטחת השקעות יש עיצומים כספיים.

אבל יש סעיף עונשין שמדבר על מי שביודעין לא מילא אחר הוראות מסוימות, דינו – קנס לפי חוק העונשין. אני מוכנה, אם הוועדה כך תורה לי, להכניס גם את הסעיף הזה - -

בהחלט.

- - כך שגם הפרתו תהווה הפרה.

מצוין.

כבוד היושב-ראש, איזו תועלת יש בלהעביר את החוק כרגע עם כל כך הרבה הערות?

איזה תועלת? התועלת שהתהליך יתחיל.

זה עוד לא עובר. זה רק קריאה ראשונה.

זה קריאה ראשונה, הסברתי את זה פעמיים. אם זה לא ברור שאני אמרתי שבין קריאה ראשונה לקריאה שנייה ושלישית אפשר לעשות הרבה מאוד תיקונים, אז אני אומר את זה פעם שלישית. תודה. אתי, נא להתחיל לקרוא את החוק.

אני מתחילה לקרוא:

"הוספת סעיף 6ג
1.
בחוק המכר (דירות), התשל"ג–1973, אחרי סעיף 6ב יבוא:



"הגבלת רכיב ההוצאות המשפטיות במחיר דירה
6ג.
(1) בסעיף זה –







"הוצאות משפטיות" – שכר טרחת עורך דין בעד רישום וניהול רשימה של בעלי הזכויות על פי חוזה המכר, מיום המכירה ועד יום רישום זכויות אלו בלשכת רישום המקרקעין, וכן רישום הזכויות האמורות בלשכת רישום המקרקעין, ובכלל זה רישום בית בפנקס בתים משותפים, שינוי או תיקון לצו רישום בית משותף, ולמעט שכר טרחת עורך דין בשל עצם ייצוג המוכר בעסקה;"


אני לא יודעת מה זה "עצם". בשל ייצוג המוכר בעסקה. אני הייתי שמחה לשמוע הערות להגדרה הזאת.

אני לא מבין מה זה אומר.

ברגע שחבר הכנסת אריאל אטיאס מבין גם אני מבין כי הוא תמיד שואל את השאלות הפשוטות.

ניסיון להגדיר מה זה הוצאות משפטיות.

עצם זה שהוא מנהל דיאלוג בין הקבלן לרוכש? זה שהוא מכין את המסמכים? זה שהוא מחתים אותך על ספר? מה המשמעות של הדבר הזה?

מה המשמעות של הסיפה, אינני יודעת, המציע יסביר. לא אני כתבתי. מה זה "למעט שכר טרחת עורך דין בשל עצם ייצוג המוכר בעסקה"? למה הכוונה?

הנקודה היא שעורך-הדין בעצם לא מייצג את הזוג הצעיר, הוא מייצג את הקבלן. הוא מייצג נגד הזוג הצעיר. הוא לא מייצג את האינטרס של הזוג הצעיר מול הקבלן.

אז כשאתה אומר "למעט", זאת אומרת שזה לא ייחשב כהוצאות משפטיות?

אני בכוונה שאלתי, אני אגיד לכם שני דברים. היום, כשאתה קונה דירה, הקבלן מביא לך כבר את העורך-דין, והוא מסביר לך שאתה צריך לשלם 1.5% לעורך-דין, כשבכלל הוא הביא אותו.

נכון. על זה בוכה הנביא.

בגלל שהוא לא רוצה שיהיו מאה עורכי-דין שיסתובבו לו בין הרגליים. מה שאת אומרת עכשיו, בעצם שזה לא כולל את זה, אז העיקר חסר מן הספר. זו המשמעות, מאיר.

אבל זו המשמעות, כי העורך-דין באמת לא מייצג את הזוג הצעיר. אתה אומר בעצמך.

מה שהיא אומרת, זה אומר שההגבלה היא רק על ה"פיצ'פקעס" של התב"ע ולא על עצם העסקה.

לא, הגבלה על כל העסק.

רק על זה מותר לו לייצג.

בעצם העסקה, זה הכסף הגדול.

חבר הכנסת שטרית, עם כל הכבוד, להציג אותנו כאנשים שאנחנו נגד הלקוח, נגד הרוכש, זה לא נכון. עם כל הכבוד.

רבותי.

- - -

אתה לא ברשות דיבור ולא תדבר. בבקשה להמשיך.

חבר הכנסת שטרית, ייתכן שיש מקום לתוספת הזאת, ההחרגה של זה. אני שואלת אם באמת כדאי, אם נכון להחריג את זה. מדוע? כי אתה אומר בהמשך - - -

אני מקבל את דעתך.

תקשיבי. את רוצה לשמוע לאחד שטרי בחומר?

בקי בעניין, ודאי.

אל תחריגי – עד שנייה ושלישית נעשה על זה עבודה.

תודה רבה. בבקשה, מהמועצה לצרכנות.

מספר הערות לגבי הסעיף, לגבי ההגדרה של "הוצאות משפטיות". היינו מבקשים להוסיף את המלים "או כל הוצאה אחרת" לאחר המלים "לצו רישום בית משותף" כדי לסגור את ההגדרה ולא להשאיר אותה פתוחה, ולאפשר לחברה הקבלנית לגבות הוצאות נוספות.

אין לי בעיה.

או כל הוצאה אחרת, הקשורה במה?

הוצאה אחרת, לתחום את ההגדרה.

ברישום הבית המשותף. ברישום הזכויות בטאבו.

או כל הוצאה אחרת הקשורה לרישום הזכויות?

כן, מקובל.

דבר נוסף, הסכום שמשלם הצרכן, הוא משלם למוכר ולא לעורך-דין. לעמדה שלנו, יש פה הפרה של חוק הגנת הצרכן, של הצגת המחיר הכולל.

את מבקשת שהכסף ילך ישירות לעורך-דין ולא למוכר? לא לקבלן? מה את מבקשת?

יש חובה בחוק הגנת הצרכן להציג את המחיר הכולל. הצרכן נדרש לשלם את ההוצאות המשפטיות למוכר ולא לעורך-דין. אנחנו מבקשים שהצרכן ישלם את הכסף לעורך-דין תמורת קבלה מהעורך-דין.

זה כתוב בחוק.

זה כתוב בחוק.

כתוב בסעיף הבא, סעיף (ג).

לא.

"ימציא חשבונית מס על שמו לרוכש הדירה".

זה לא כל כך ברור, אני מסכימה אתה. זו ההערה שלי. מבחינת הנוסח, אני מבינה שלזה התכוונת, אבל זה לא נאמר ברחל בתך הקטנה.

אני סומך על הניסוח שלך.

אני אשלם לקבלן, והעורך-דין ימציא חשבונית?

לא. היא מציעה – ואני חושבת שזו הכוונה של המציע, ורציתי לברר את זה, אבל כשנגיע לסעיף הקטן האמור - שהתשלום ישולם ישירות לעורך-הדין, לא באמצעות הקבלן.

זה מה שכתוב בסעיף (ג).

לא. להיפך. עוד שעבורם גובה המוכר הוצאות משפטיות.

והדבר השלישי?

שעורך-הדין לא רשאי לגבות סכום נוסף מעבר למחיר הדירה – המוכר או עורך-הדין.

מעבר למחיר הדירה?

מי לא יגבה?

ההוצאות המשפטיות צריכות להיות כלולות בתוך מחיר הדירה.

בסדר, קיבלתי.

מה שאנחנו מציעים עכשיו, רק שתבינו, זה שאין פה הפרדה בין העסקה לבין הטיפול המשפטי. יש פה סכום fix שבו זה הקשר בין העורך-דין ללקוח, נקודה. אם מתברר על-ידי האגף הזה שיושב פה שאנחנו טועים במשהו, בין קריאה ראשונה לשנייה ושלישית יתקנו.

נתקן את הכול. תודה.

מה שהציעו עכשיו בהפרדה, יערבבו את הכול.

תודה.

סליחה, אדוני. ברשות היושב-ראש, אני רשאי להגיב אחרי קריאת הסעיף. זו זכותי.

בבקשה.

עורך-דין יורם חגבי חגי, יושב-ראש פורום קניין משותף, לשכת עורכי-הדין. אנחנו חושבים שהתשלום צריך להיות משולם לקבלן, לא לעורך-הדין. הכותרת פה זה הוצאות משפטיות במחיר דירה, כלומר רוכש דירה ישלם את כל הוצאותיו לקבלן. אנחנו לא רוצים ליצור שום קשר.
עורכי-הדין, במה שמוצע בהצעת החוק – 5,000 שקלים או חצי אחוז - לא מסוגלים לתת שירות כפי שמפורט בהוצאות המשפטיות, לא מסוגלים.

לכן, אנחנו מבקשים שרכיב הדירה, שכר הטרחה שישולם במקרה הזה יהיה חלק מעלות הדירה, כלומר בעצם הקבלן, הוא יגבה את השכר עבורו, והקשר יהיה בין הקבלן לבין עורך-דין שהוא ימצא לנכון.
זה המצב, רבותי. הקבלן ישכור לו איזה עורך-דין שהוא רוצה לאחר מכן. היום מוכרים דירה, חבר הכנסת אטיאס, העלות של הדירה - - -

גמרנו.

ברשותך, היושב-ראש. כמו שיש ברצפות, כמו שיש חלונות יהיה גם הוצאות משפטיות, וזה עלות הדירה כולה. אנחנו, עורכי-הדין - - -

שמענו.

גמרנו, אדוני.

זאת עמדתנו, אדוני.

אתי, תמשיכי.

הוועדה, אני מבינה, לא מסכימה.

לא מסכימה.

יולי גלנטז, לשכה משפטית, משרד השיכון, הערה אחת קטנה. מכיוון שחוק מכר (דירות) חל רק על המכירה הראשונה, אני לא מבינה איך אנחנו יכולים להכניס בהוצאות המשפטיות את ניהול רישום בעלי הזכויות מיום המכירה ועד לשכת רישום. איך אנחנו מכניסים את הצו שחל על כל המכירות העתידיות לתוך חוק שחל רק על המכירה הראשונה?

שר השיכון לשעבר יענה לך.

לא הכוונה לעתידיות. הכוונה, שאם עכשיו בן אדם קנה דירה חדשה במודיעין, בסוף, בגלל שהיום מינהל מקרקעי ישראל לא עושה יותר חכירה אלא הוא נותן בעלות, התחנה הסופית זה התב"ע, ובזה זה נגמר. לא הכוונה לזה שהוא יעביר בעלויות עוד עשר פעמים.

אז תציין את זה, זה לא כתוב.

ברור, אבל בכל הזמן הזה, הצו תופס אותך מבחינת כמה עורך-דין יכול לגבות ממך.

אני מסכים, אבל אני רוצה להזכיר לכם שכבר למעלה משנה, מינהל מקרקעי ישראל לא עושה טיפול בחכירה אלא הוא נותן בעלות, ובגלל שהוא נותן בעלות, ובכלל במכרזים של המינהל הקבלן כבר מקבל את הבעלות, במכרזים של השיכון מקבל את זה הרוכש כשהוא מקבל את המפתח בטופס 4 – לכן כל ההערה הזאת היא לא רלוונטית.

- - -

אני הבנתי, אבל יש כאן באמת התנגשות. אתה מדבר על המצב בפועל, בהיעדר רישום בטאבו, על ניהול רישום הזכויות כל עוד אין רישום בטאבו. מה שהם באים ואומרים, מה שאומרת נציגת משרד הבינוי והשיכון זה שהחוק עצמו, חוק המכר (דירות), חל רק על המכירה הראשונה בכלל, ולכן אתה לא יכול להכניס כאן בהגדרה של הוצאות משפטיות את הנושא של שינוי זכויות לאחר שהרוכש הראשון מוכר את זה הלאה וצריכים להעביר את - - -

לא, כל החוק מדבר על דירה ראשונה.

לא, אבל מה שכתוב: ובכלל זה רישום בית בפנקס בתים משותפים.

ניהול הרישום.

אל תפריע לה.

רבותי, אני אוציא אתכם מפה.

כתוב בהגדרה – זו הערה שלהם שאני מבקשת לבדוק את זה – בעד רישום וניהול רשימה של בעלי הזכויות מיום המכירה ועד יום רישום זכויות אלה, וכן רישום הזכויות האמורות בלשכת רישום המקרקעין. עד כאן אני מניחה שאין בעיה.

בסדר.

וכן רישום בית בפנקס בתים משותפים – זה בסדר. יש עם זה בעיה? איפה הבעיה שלכם, תצביעי בדיוק על הבעיה.

ברישה.

איפה?

רישום וניהול רשימה של בעלי הזכויות על פי חוזה המכר, מיום המכירה ועד יום רישום הזכויות בלשכת רישום המקרקעין.

מה הבעיה בזה? אבל זה דירה ראשונה, זה על אותה דירה.

אני רוצה להפנות את תשומת לבכם. זו הגדרה רחבה, היא אכן הגדרה רחבה אבל הסעיף האופרטיבי הוא בסעיף קטן (ב): מוכר לא ידרוש מקונה – מוכר כהגדרתו בחוק; קונה כהגדרתו בחוק – לכן זה לא רלוונטי להמשך.

לא רלוונטי. תודה רבה.

רק להבהיר מה הם אומרים. אדם קנה דירה ראשונה מהקבלן, אבל הקבלן עדיין לא הספיק לרשום. בשלב הזה, עד שיעשו זה ייקח עשר שנים.

הוא עדיין רשום. גם אם ייקח 20 שנה הוא אחראי.

העורך-דין לא גמר את התהליך.

הוא אחראי.

ובאמצע יש כבר בעלים אחרים.

מותר. אז מה?

אז הוא הפסיד.

הצעת החוק הזאת לא עוסקת בסיטואציה הזאת.

- - -

בין ראשונה לשנייה ושלישית. הלאה.

הערות נוספות להגדרה "הוצאות משפטיות". אם כך, ההגדרה של "הוצאות משפטיות" היא כפי שהיא, למעט המילה "עצם", ומוסיפים: או כל הצעה אחרת הקשורה לרישום. אפשר להצביע על ההגדרה הזאת.

מי בעד? מי נגד?

הצבעה

בעד – פה אחד
הגדרת "הוצאות משפטיות" בסעיף 1, עם התיקונים, נתקבלה.

פה אחד.

" "מדד" – מדד המחירים לצרכן שמפרסמת הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה."


הערות? נא לאשר, אדוני.

מי בעד? מי נגד?

הצבעה

בעד – פה אחד
הגדרת "מדד" בסעיף 1 נתקבלה.

פה אחד.

"
(2) מוכר לא ידרוש מקונה השתתפות בהוצאות משפטיות בסכום העולה על חצי אחוז ממחיר הדירה או על חמשת אלפים שקלים חדשים, הנמוך מביניהם."

מוכר לא ידרוש מקונה השתתפות בהוצאות משפטיות בסכום העולה על סכום שקבע שר הבינוי והשיכון.

בהתייעצות עם שר המשפטים.

בהתייעצות עם שר המשפטים ובאישור ועדת הכלכלה של הכנסת.

לא לא. צריך את שר המשפטים - - -

בין קריאה ראשונה לשנייה ושלישית תנסו לשנות. הלאה.

בהתייעצות עם שר המשפטים ובאישור ועדת הכלכלה של הכנסת.

השר האחראי על מבנה ההוצאה הוא לא שר השיכון, זה לא מתאים. השר שאחראי על הוצאה משפטית וצריך לבחון את העלות זה שר המשפטים, זה השר המתאים, זה השר הרלוונטי.

אבל שר המשפטים לא מבין בשיכון.

שר השיכון לא רלוונטי לנושא הזה.

איפה שר המשפטים מבין בשיכון?

הוא לא צריך להבין בשיכון.

לכן אמרנו – בהתייעצות עם שר המשפטים.

- - -

שר האוצר כמובן רלוונטי לנושאים כספיים.

בדרך כלל, מי שקובע שכר טרחת עורכי-דין זה שר המשפטים, לפי כל החיקוקים שיש.

רבותי, אני מעביר את זה ככה. בין קריאה ראשונה לשנייה ושלישית אולי נבדוק את זה מחדש. הלאה.

בכל מקרה זה מגיע לוועדה לאחר מכן.

זה סוטה מהחלטת ממשלה.

- - -

מר דוד, אני מעביר את זה היום ככה, מחר אני יכול לעשות שינוי בין קריאה ראשונה לשנייה ושלישית.

סליחה, לפי חוק המכר (דירות), ההגדרה של מוכר כוללת גם אדם פרטי שבונה בית חדש ומוכר אותו. לא נראה לי שאתם התכוונתם לדבר הזה. מוכר, על-פי חוק המכר (דירות), מי שמוכר דירה שבנה או שהוא עתיד לבנות – גם יחיד, רבותי.

אז מה?

אתם מתייחסים גם לכל יחיד? אדם שבונה בית ומוכר אותו?

למה לא?

או רק קבלן? הוא הקבלן אבל.

אתה כאן קראת רק חלק מההגדרה. הוא בונה אותה על מנת למכרה.

נכון.

זאת אומרת שהוא משמש כסוג של קבלן.

אדם שבונה בית פרטי, אני מניח שמר שטרית לא התכוון לאדם הזה.

למה לא?

מדובר פה על קבלנים.

הוא בונה את זה כדי למכור. יכול להיות שזה יוחרג בצו.

יכול להיות, בין קריאה ראשונה לשנייה ושלישית.

אם כך, מה שהוועדה מחליטה, אני מבינה - - -

- - -

לא להפריע.

לגבי שרת המשפטים.

שמעתי.

שמענו. לא מקבלים.

זה סוטה מהחלטת הממשלה.

תגידי לה שתגיש ערר.

היא תגיש ערר.

מאיר שטרית במפלגה שלה.

מי אמר לך שהיא תגיש ערר? אם היא תגיש ערר, יש לה בעיה עם מאיר.

בין קריאה ראשונה לשנייה ושלישית זה ייפתר. הלאה.

ובכן, הסיכום לגבי סעיף קטן (ב), שמוכר לא ידרוש מקונה השתתפות בהוצאות משפטיות בסכום העולה על הסכום שקבע שר הבינוי והשיכון, בהתייעצות עם שר המשפטים ובאישור ועדת הכלכלה של הכנסת.

מי בעד?

רגע. אני מציעה להוסיף כאן: השר רשאי לקבוע שיעורים שונים או סכומים שונים לפי אמות מידה שיקבע.

אנחנו נדון בזה הלאה. מי בעד? מי נגד?
הצבעה

בעד – פה אחד
סעיף 1. 6ג(ב) נתקבל.

פה אחד. אפילו חבר הכנסת מקלב מצביע אתי.

חבר הכנסת שטרית מצביע במקום חבר הכנסת דוד צור; חבר הכנסת אורי מקלב מצביע במקום חבר הכנסת יעקב אשר.

חבר הכנסת מקלב, מאוד מאוד קשה לי שאתה לא קיבלת עדיין ממלא-מקום אצלי.

זה יקרה בקרוב.

עובדים על זה.

הלאה.

סעיף קטן (ג), לאחר שהובהרה כוונתו של חבר הכנסת שטרית, שהציע את ההצעה, אני מציעה לשנות אותו כך שיהיה כתוב: התשלום עבור ההוצאות המשפטיות ישולם ישירות לעורך-הדין שימציא חשבונית מס על שמו לרוכש הדירה.

מאה אחוז.

יפה. מי בעד? מי נגד?

הצבעה

בעד – פה אחד
סעיף 1.6ג(ג) נתקבל.

סליחה. אנחנו חושבים שהסעיף הזה נוגד את חוק-יסוד: חופש העיסוק בסעיף 4 שבו. אנחנו חושבים שאי-אפשר לכפות על עורך-דין גם לקבל שכר, גם להוציא חשבונית, כשהוא בכלל לא מעוניין לעשות.

- - -

אתם רוצים לקבל שכר ולא לדווח על זה?

רגע, אני מבקשת לשמוע את הטענה.

אלה סכומים של לעג לרש, אי-אפשר לעבוד אתם, גברתי. הסכומים האלה לא מכסים – אני לא אגיד מה זה מכסה.

מה הטענה המשפטית?

אדוני, מה הטענה המשפטית שלך?

הטענה המשפטית שלקבוע בדבר חקיקה שכר וגם שעורך-דין ימציא חשבונית מס על שמו לרוכש הדירה – בחקיקה נותנים הוראה לעורך-דין איך לפעול?

נגד איזה חוק זה הולך?

נגד חוק חופש העיסוק, אדוני. זה אל"ף-בי"ת.

אני כמובן לא אתן כאן דיסרטציה משפטית. הטענה שאומרת, אל"ף, שמגבילים שכר טרחת עורך-דין בחקיקה, יש בה כדי לפגוע בחופש העיסוק, אני חושבת – ממש בתמצית של התמצית – שהיא איננה נכונה. לא פוגעים כאן, לא קובעים לעורכי-דין איסור לעסוק במקצועם. קובעים על הצד החיובי - -

לגבי החשבונית?

- - הגבלות מסוימות שקיימות גם היום בחקיקה. אני חושבת שזה עונה. אני לא אפרט כרגע מדוע. זה עונה על פניו על ההגבלות המאפשרות בחוק-יסוד: חופש העיסוק. יתרה מזו, החובה להוציא חשבונית מס קבועה גם היום בחוק מס ערך מוסף.

מי שאני משרת, לא מי שכופים אותי לשרת אותו.

לא כופים אותך.

רבותי.

פסקה (ג) הוצבעה, אבל כדי להסיר ספק.

הוצבעה ואני אצביע עוד פעם. מי בעד? מי נגד?

הצבעה

בעד – פה אחד
סעיף 1.6ג(ג) נתקבל.

תודה, אושר.

סעיף קטן (ד) לדעתי מיותר. משלא נקבע סכום, אז אין מקום להצמדה.

בהחלט.

כדי למנוע ספק, אני מבקשת שהוועדה תוסיף סעיף תחילה ותקבע בו שתחילתו של חוק זה ביום שתקבע הוועדה בעת ההכנה לקריאה שנייה ושלישית - -

מאה אחוז.

- - כדי שיהיה ברור שהוועדה מתכוונת לתת דעתה בעניין.

נציג האוצר, אתה צריך להתייחס לשאלה האם ההצעה כרוכה בעלות תקציבית כלשהי מתקציב המדינה.

התשובה היא לא.

רבותי, אני מודה לכם.

צריך להצביע על הסעיף האחרון, מה שהיא אמרה.

על הסעיף האחרון, אליבא דאתי בנדלר.

הצבעה

בעד – פה אחד
סעיף התחילה והתחולה, כפי שהציגה היועצת המשפטית, נתקבל.

על התחילה, ומה שאני אכתוב במפורש בדברי ההסבר, שהוועדה תיתן דעתה לנושא התחילה והתחולה, ועל איזה חוזים – האם זה יחול גם אחורה או לא, בעת הכנת הצעת החוק לקריאה השנייה.

תחת הכותרת הוראות מעבר.

מי בעד? מי נגד?

הצבעה

בעד – פה אחד
הצעת חוק המכר (דירות) (תיקון – הגבלת רכיב ההוצאות המשפטיות במחיר דירה), התשע"ג-2013, נתקבלה בקריאה ראשונה.

פה אחד.

רבותי, אני מודה לכם. כמו שאמרתי, אנחנו נשב עם כל הנציגים – חבר הכנסת שטרית, אטיאס, מקלב ואתי – בין קריאה ראשונה לשנייה ושלישית כדי לשפר את החוק, אני חושב שיש בו בשורה.
תודה רבה, הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 13:00.>
03/07/2013

07:47