PAGE
35
ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות
15/07/2013

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב ראשון
<פרוטוקול מס' 19>
מישיבת ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות
יום שני, ח' באב התשע"ג (15 ביולי 2013), שעה 09:00

<הסדרת מעמדם של מסורבי העלייה מאתיופיה לקראת סיום מבצע "כנפי יונה">

חברי הוועדה: >
יואל רזבוזוב – היו"ר
יחיאל חיליק בר – מ"מ היו"ר
נסים זאב

דב ליפמן

אברהם מיכאלי

שמעון סולומון

>
אהוד פראוור - ראש אגף תכנון מדיניות, משרד ראש הממשלה

אורי ביינה - מנהל תחום ממשל וחברה, משרד ראש הממשלה

עמוס ארבל - מנהל אגף מרשם ומעמד, רשות האוכלוסין, משרד הפנים

דסי צנגן - עו"ד, לשכה משפטית רשות האוכלוסין, משרד הפנים

עמנואל סרי - מנהל מח' אפריקה, משרד החוץ

חנן ארליך - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

חביב קצב - סמנכ"ל דיור, המשרד לקליטת העלייה

מיכל שיטרית-רבל - יועמ"ש, המשרד לקליטת העלייה

דפני מושיוב - מרכזת מינהלת קליטה, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

יוסף הדנה - הרב הראשי ליהדות אתיופיה, המשרד לשירותי דת

יעקב בצלאל חרר - עוזר הראשון לציון, הרבנות הראשית לישראל

יהודה שרף - מנהל היחידה לעלייה, קליטה ומשימות מיוחדות, הסוכנות היהודית

סוני רוט אודלר - מנהלת אגף הקליטה, הסוכנות היהודית

חגית הללי - דוברת, הסוכנות היהודית

חן אסממאו - הסוכנות היהודית

וונדה אקלה - מנכ"ל, נציגי הארגונים של קהילת יוצאי אתיופיה

דוד דנקר - קשרי ממשל, איחוד הקהילות היהודיות בצפון אמריקה

מרב בטיטו - עיתונאית, "ידיעות אחרונות"

דני אדינו אבבה - עיתונאי, "ידיעות אחרונות"

אברהם נגוסה - מנהל, ארגון "מכנף דרום לציון"

אגרו קסה - מורה ליהדות במחנה גונדר

מנגיסטו אהילה - מתנדב, ארגון "מכנף דרום לציון"

וודגי אסממאו - מתנדב, ארגון "מכנף דרום לציון"

טדי טרפה - מתנדב, חשמלאי, ארגון "מכנף דרום לציון"

אמסלו לגאס - מתנדב, ארגון "מכנף דרום לציון"

פנטאנש מקטה - מתנדבת, ארגון "מכנף דרום לציון"

אנייש עלם - פעילה, ארגון "מכנף דרום לציון"

אורי פרדניק - פעיל, ארגון "מכנף דרום לציון"

ג'רום אפשטיין - NACOEJ

בר הררי



אשגרה טספהון



קנובש טספהון



מעיין סמלון

ציפי גלעדי

רונית יצחק
<הסדרת מעמדם של מסורבי העלייה מאתיופיה לקראת סיום מבצע "כנפי יונה">

בוקר טוב לכולם, מתחילים את הישיבה, הנושא היום: הצעה לסדר-היום, דיון מהיר, הסדרת מעמדם של מסורבי העלייה מאתיופיה לקראת סיום מבצע "כנפי יונה", של חבר הכנסת חיליק בר.
אתן לחיליק להתחיל, כדי שנרוץ היום, אנחנו עומדים בלוחות זמנים קצרים, ושכולם יספיקו לדבר, נושא מאוד מאוד רגיש, בבקשה, חבר הכנסת חיליק בר.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש, גם לך וגם לנשיאות הכנסת, שהצלחנו לקבל את הסכמתה לדון בנושא המאוד מאוד חשוב הזה, שלא מספיק שמים אליו לב, למרות שאתמול הייתה איזו התקדמות, אבל תכף נדבר על זה. בגדול, על שני חלקים אדבר:
1. יש כיום 1,600 משפחות, חלקם בגונדר, חלקם באדיס-אבבה, שנמצאים במעמד של מסורבי עלייה מאתיופיה, ולהם משפחה מקרבה ראשונה בארץ. הקהילה היהודית באתיופיה מרוכזת בשני ערים, בגונדר ובאדיס, 1,600 משפחות יהודיות שבקשתן לעלייה לארץ סורבה. שוב פעם, למשפחות האלה ברובן, 80% קרובים מדרגה ראשונה בארץ, הן מוכרות למשרד הפנים, הן נמצאות ברשימות של משרד הפנים, תכף נדבר על אלה שלא.
הסוכנות היהודית, וזה הלחץ שבעניין, הודיעה שהיא תסגור את המבנים של הקהילה בגונדר בסוף חודש אוגוסט, ותסיים את מבצע ההעלאה לארץ של יהודי אתיופיה – הם גם כוללים את החזרת מתחם בית-הכנסת לעירייה וכו'. הדחיפות של הדיון הזה היא מאחר שמבצע "כנפי יונה", על-פי החלטת הממשלה, אמורה להסתיים ב-31 באוגוסט, שזה פחות מחודש וחצי מהיום. לאחר מכן לא מתוכננת שום עלייה נוספת מאתיופיה, אלא כבקשות פרטניות, ואנחנו יודעים איך הדברים האלה יתנהלו אחר כך.

1. שאיחוד משפחות ישראליות, שקרוביהן מדרגה ראשונה נותרו מאחור, יעלו לארץ באופן מיידי. רוצים קבלת החלטה ומדיניות בנושא הזה לפני הסיום הרשמי של מבצע "כנפי יונה" וללא דחיה, מאחר שכשהמבצע הזה יסתיים לא יהיה עם מי לדבר, לפחות לא במסגרת החלטת ממשלה.
אנחנו גם מבקשים להשהות את מועד העזיבה של הסוכנות היהודית בגונדר עד שיימצא פתרון למסורבי העלייה הללו. יש לי פה הרבה הרבה מסמכים ועדויות אישיות, אבל אני רוצה לדבר ולאחר מכן, ברשותך, אתן לשני דוברים להציג עוד משהו על מקרים נוספים.
ידוע לי על כ-67 – יואל, אתה לא תאהב לשמוע את זה – משפחות לפחות, מדובר ב-300, 400 איש שלמרות שביקשו עלייה, ולמרות שיש להם קרבה ראשונה – אני מדבר אתך על שני הורים ושמונה אחים שעלו והאח התשיעי נשאר שם, למרות שלפי המסמכים הוא בוודאי בוודאי גם יהודי וגם אמור לעלות לארץ – לא נכנסו לרשימות של ארגון NACOEJ"", שהוא ארגון יקר שעושה עבודה טובה, אין ספק, אבל לא יודע, פוליטיקות פנימיות וטעויות טכניות.

מאיזה סיבות? טעויות או הסיבה היא אחרת?

תשמע, תכף יש יותר מומחים ממני, אבל העובדה היא שהורים, אחים, בנים מקרבה ראשונה של יהודים שעלו ארצה והוכחו כיהודים, נשארו שם – ושוב פעם, אני לא מדבר על בן-דוד רחוק – בגלל שלא היו באותן רשימות של ארגון NACOEJ"".
הבקשה והדרישה הבסיסית היא קודם כול שהאנשים הללו – בוודאי אני לא מדבר על אותן 1,600 משפחות שעליהם תכף נשמע, ונקווה שכבר התייחסו במשרד הפנים בעקבות הדיון הזה – אבל בוודאי אותן 67 משפחות, אולי יש עוד של כמה מאות אנשים מקרבה ראשונה שלא היו ברשימות, כי אתה יודע שהממשלה התייחסה כמו תורה מסיני לרשימות שהביאו להם מארגון NACOEJ"", ומי שלא היה ברשימה, לא משנה אח, בן, אם, אב, פשוט לא עלה.

אנחנו רוצים שוועדת הערר, שתכף נבחן ונשמע על הקמתה מאתמול, תפתח את שעריה גם בעבור המשפחות החריגות האלה שלא היו ברשימות של NACOEJ"", שהוועדה תתחיל לבדוק גם את המקרים הללו, שיבחנו את הניירת שיש בנושא, שיבינו שהייתה פה טעות חמורה ושיסיימו את הסאגה הנוראית הזאת.
אני מוכן להביא אחר כך, אולי גם תכף מרב תדבר על זה, היא ראתה את זה מקרבה ראשונה, מרב בטיטו הייתה שם – מקרים טרגיים של אנשים חולים, של אנשים שהולכים למות, של אנשים שלבם שבור, כי הם לא יכולים להתאחד עם המשפחות שלהם שם, ושוב פעם, רוב המשפחה מהקרבה הראשונה שלהם עלתה לארץ.

אז – ברשותך, בסוף גם נסכם – אבקש שנדרוש מהממשלה את הדרישות הללו שהעליתי, גם לגבי אותן 1,600 משפחות, גם לגבי אותן 67, אולי יותר משפחות, של 400, 500 איש שעדיין בכלל לא מוכרים ברשימות ולא יודעים על קיומן, ואלה ממיטב עמנו והעם היהודי שנמצאים שם, ושנקרא לאותה ועדה ונבקש לפתוח את שעריה, ולבחון גם את המקרים הללו.

תודה רבה לחבר הכנסת חיליק בר. נשמע את הצד של משרד ראש הממשלה, אהוד פראוור, בבקשה, ראש אגף תכנון מדיניות.

מה שחבר הכנסת בר מבקש זה לפתוח, שלא בצדק, את כל ההסכמות הקודמות בנושא. אני רוצה להסביר שמה שקורה כרגע הוא ליבה של החלטת הממשלה, שעליה חתומות המפלגות הבאות מעבר לליכוד – אני פשוט מצטט ממכתב של המפלגות הללו, שהתקבל בהסכמה לאומית רחבה – אורי אריאל, שלמה מולה בשם המפלגה שהייתה שם, אברהם מיכאלי, אלה המפלגות שתמכו בעניין הזה יחד עם הליכוד, כמובן המפלגות שהיו בקואליציה בממשלה הקודמת.
הרעיון הבסיסי היה שאנחנו עושים מאמץ אחד גדול להביא את אלה שהם ברשימה, ואחר כך די. אחר כך די אומר, שאחר כך הפנייה היא פרטנית, והיא מטופלת כמו פנייה פרטנית. אין יותר שום נוכחות לא ישראלית, לא סוכנותית באתיופיה, ומי שלא עלה – לא עלה. אין בכלל נדחים, אני לא מבין את המושג "נדחים לעלייה", כי לא מדובר בעלייה. מדובר בהסדר של כניסה, שהוא הסדר מלפנים משורת החוק, שבא על בסיס רשימות כאלה ואחרות. יש לי כאן עשרה מכתבים שאומרים: הרשימות האלה הם סוף – חברנו אברהם נגוסה חתום על מכתב כזה, חברנו ולדמן חתם גם בשמו של נגוסה, שהרשימה הזו היאend of claims, השופט שמגר חתם על הרשימה הזו, כולם חתמו, כל הדברים האלה הובאו לידיעת הממשלה והיו תנאי הכרחי לקבלת ההחלטה לאשר רשימה נוספת על גבי רשימה נוספת.
אין רשימה של 1,600. יש מי שנדחה כי נדחה, ובזה תם העניין. בקשה הומניטרית היא לא כי יש קרובים בארץ. הרצון להביא קרובים כבר היה בדרך אחת ובדרך שנייה לאור הגלגולים האין-סופיים של הנושא הזה בממשלות ישראל – ממשלת רבין, לזיכרוני, פעלה פחות או יותר על עיקרון הומניטרי, אבל משם נקבע עיקרון אחר, והעיקרון היה זרע ישראל מצד אימותיהם. והמשמעות של העיקרון הזה אומר – הרי אתה יכול ללכת על אחד משניהם, אתה לא הולך על שניהם – שברגע שזה הסתיים, הנימוק של קרובי משפחה בארץ, 80%, 90%, כל המשפחה, לא רלוונטי. עניין הומניטרי הוא: זקנים מאוד, חולים מאוד, נטושים – דברים כאלה הם עניין הומניטרי. קרבת משפחה לעולים איננה עניין הומניטרי.

גם מדרגה ראשונה?

גם מדרגה ראשונה.

אז מה ההיגיון פה?

ההיגיון הוא שמי שנכלל בזרע ישראל מצד אימותיהם עלה, ומי שלא מטעמים כאלה ואחרים – מספיק שאחד מההורים יתחלף במהלך החיים, האבא אותו דבר, אבל הם ילדים של אימא שנייה וכו', או כל סיבה אחרת של משרד הפנים שאמון על הבדיקה הזו יחד עם קייסים ואחרים, באותו רגע מי שנדחה משום שלא ענה על מלוא הקריטריונים של זרע ישראל מצד אימותיהם בין אם כל המשפחה, רוב המשפחה, חצי משפחה, לא רלוונטי. השאלה, הזכאות שלי - - -

לא רלוונטי למי?

לא רלוונטי לעניין הדרך שהלכה הממשלה שאמרה: אנחנו מביאים על-פי פסיקת הלכה של הרב עמר את מי שזרע ישראל מצד אימותיהם שבעה דורות, ומי שלא, לפי כל המסלול שהממשלות הלכו, לא יכול להיכנס לישראל בסידור הזה.
העניין ההומניטרי אינו דרך כניסה ב' לכאלה שלא זכו להגיע לארץ מהטעמים האלה, ועכשיו יש דרך כניסה מטעמים אחרים, אלה הוא באמת למקרים הומניטריים יוצאי דופן וקשים, כפי שנהוג בארצות אחרות. זה לא מסלול ב' שמפלה בין נימוקים הומניטריים מאתיופיה לנימוקים הומניטריים מברית-המועצות לשעבר על כל גווניה, זה אותו עיקרון, זו אותה שיטה, זו אותה תפיסה.
ולכן, תפיסתנו היא שהמתחם בגונדר בוודאי ייסגר בתאריך שנקבע, בתום העלאת הזכאים. אנחנו לא רואים המשך טיפול קבוצתי באלה שנשארו באתיופיה, או לא עלו, או לא נכנסו, משום שתפקידנו היה לסיים את הרשימה הזו, שעליה הסכמנו, ולא עוד, ועיקרה של המדיניות שהביאה להסכמה להביא את אותם – הרשימה הייתה של 2,700, לא זוכר כמה עלו, שבזה תם העניין. מבחינת ממשלות ישראל העניין נסגר. ולכן, אני חושב שהמדיניות הזו היא מדיניות נכונה. השארנו אפיק מסוים שקיים היום בחוקי המדינה, זה סמכויות שר הפנים להביא מנימוקים הומניטריים, אבל נימוק הומניטרי אינו הימצאם של עוד קרובים בארץ, אלא באמת עניין הומניטרי, ואני חושב שדי בכך.
אני חושב שבסיום הדרך צריך להגיד הרבה ברכות לכל אלה שהצליחו לסיים את התהליך הזה מהר, ולראות את מי שבקשתם סורבה, אם יש כאלה – אם המושג נכון, ודאי שיש כאלה, כי אינם זרע ישראל מצד אימותיהם כמי שלא היה זכאי לכך, ואין לי כלל מחויבות.

אני רוצה להבין, אותם כמה מאות שיש להם כאן משפחה מקרבה ראשונה, אז מה שאתה טוען, שהם לא עומדים בקריטריונים.

הוא לא טוען, הוא לא בכוונה, אני מקווה, מתעלם מזה, למעשה. הרי דיברת עכשיו על מקרים הומניטריים, אני לא דיברתי בכלל על הנושא של מקרים הומניטריים: על אנשים חולים, על אנשים מסכנים, על אנשים - - -

אני דיברתי רק על זה.

דיברת רק על זה. אני אומר, זה בסדר גמור. קודם כול יש הרבה כבוד, וצריך להגיד לכל מי שעסק בנושא הזה, ועשיתם עבודה מדהימה. אבל מה שאני מנסה להגיד פה, זה שהעבודה שלכם הייתה או חלקית או שנפלו בה טעויות שלא באשמתכם. כי בכל הכבוד, כשאברהם נגוסה חתם על מסמכים, והייתה הסכמה פוליטית רחבה, ושלמה מולה הסכים והיו תנאים והיה מאמץ גדול, העובדה שכנראה נשארו מאחור – ואני שוב פעם, לא רוצה לבלבל בין מקרים הומניטריים שייקחו מאתיופיה כמו שלוקחים מאוגנדה או כמו שלוקחים ממקום אחר, זה דבר אחר, ואני מברך על המאמץ – אני מדבר על אנשים שהקרבה הראשונה, מר פראוור, הראשונה שלהם מוכחת ונשארו מאחור.

עכשיו תגיד לי, אם הרב עמר קבע את זרע ישראל מצד אימם, והעלה את אברהם לארץ ואת אחיו לא, הרי - - -

השאלה אם זה אחיו החורג, לפי מה שאני מבין.

לא, מה זה אחיו החורג? זה לא אחיו החורג, זה אחיו.

זה מה שהבנתי מהדברים.

אני לא הבנתי את זה. אני מבין שיש אנשים - -

זה הורים ואחים.

- - שהקרבה הראשונה שלהם זה אם, אב, בן, בת, אח, אחות, מוכחת לפי משרד הפנים האתיופי, הממשלה האתיופית וכו', ולא נכנסו משני טעמים: או שלא נכנסו כי הייתה טעות בוועדה, או שמלכתחילה, מר פראוור, לא היו באותם מסמכים של NACOEJ"".

עם כל הכבוד לפרוצדורות – ולי יש המון כבוד לפרוצדורות כסגן יושב-ראש הכנסת שמתעסק בפרוצדורות מהבוקר עד הערב – יכול להיות שבפרוצדורות האלה נפלה טעות, וזאת לא טעות הומניטרית, טעות הומנית אנושית חמורה מדרגה ראשונה, שיכול להיות שלא נעשתה על-ידי ישראל, יכול להיות שנעשתה על-ידי קבוצת אמריקנים טובים שלא הגיעה אליהם הבקשה או לא הגיע אליהם הנייר, או אני לא יודע, לא היה להם חשמל לחבר את הפקס ולשלוח עוד אח. העובדה היא שנשארו מאות אנשים שאפילו לא הגיעו לרשימות של NACOEJ"", ואפילו לא נידונו, לא באשמתה של ישראל, על-ידי מדינת ישראל. ולכן, אם אנחנו מבינים את זה, עם כל הכבוד למאמץ הגדול והתנאים והפרוצדורה – פרוצדורות, מה שיפה בהן זה שגם אפשר לשנות אותן – ואם אנחנו מבינים שיש לנו אחים ואחיות באתיופיה, ואני שוב פעם אומר, אני לא רוצה לפתוח את כל אתיופיה לבחינה מחדש.

אבל זה מה שאתה עושה, כמובן. ברור שכן.

לא, אני מדבר רק על מקרים של קרבה ראשונה מוכחת שלא נכנסו. הרי יכול להיות שיש פה משפחות – תשמע, יש לנו עשרות עדויות, מר פראוור, ובעדויות הללו: אם, אב, שלושה אחים עלו, והאחות הרביעית לא, לאותו אם ואב, או האבא נשאר, והאימא עלתה והילדים, זה נראה הגיוני?

חבר הכנסת בר, בגלל זה עוד מעט נשמע את נציג משרד הפנים. שמענו על הקמה של ועדת חריגים, ועדה שתתעסק במקרים פרטניים, אני חושב שאלו מקרים פרטניים, וחשוב מאוד באמת לעקוב אחרי כל מקרה, כי אמרת שיש פה דבר כזה שהוא באמת לא מקובל.

אני רוצה לשמוע על הוועדה הזו.

הצטרף אלינו חבר הכנסת שמעון סולומון, בבקשה.

בוקר טוב, תודה, הרבה פעמים הסיפור של בני פלשמורה, אלה שעולים היום, כל פעם מישהו רוצה להיות הבוס או בעל הכותרת "שאני סגרתי", וברגע שזאת המטרה, אז לפעמים אפילו לא פועלים נכון. הבעיה הכי מרכזית פה, זה שפשוט רוצים לסגור ומתעלמים מכל הדברים הקטנים שיש בפנים. כאנשים שנמצאים בתוך העבודה הזו ומכירים אותה, הרשימה – כשמדברים על רשימה לפעמים אני משתגע – יש את הרשימה של 99', 2001, 2003, ואולי גם קצת אחרי זה, כאילו שהמספרים זה קדוש – כאילו שמספרים צריכים לשקף בני-אדם.

יש הרבה בני משפחה, קרובי משפחה, ריבונו של עולם, תקשיב, יש קרובי משפחה: אח, אחות, הורים, שלא נמצאים ברשימה – עכשיו אתה צריך להחליט אם אני פועל בהיגיון ובאופן מסודר או שאני אהיה נעול בתוך הרשימה הזו, ואז אתה מביא על עצמך עוד רשימה אחר כך.

הרי ברור לך – אני פה מדבר אתך כמוך בדיוק, מהמניעים שלך בדיוק לסגור את זה, אבל כדי לסגור את זה אתה חייב לפעול באופן נכון, כי עובדה היא שעד היום כל פעם הכריזו: סוגרים ופותחים, סוגרים ופותחים, למה? כי כשאתה בונה בניין לא נכון, אז הוא נהרס גם בסופו של דבר. אתה צריך לבנות עוד פעם.
ולכן, צריך לראות באופן אמיתי, לקחת את הרשימה הזאת – אני מכיר את הרשימה הזאת, אני עבדתי לפיה – אני הסתובבתי, אתם יודעים, כהרגלי לא הייתי ספון בתוך משרד השגרירות רק, בסוף שבוע הייתי יוצא לכפרים להסתובב. יהודה מהנהן. זה היה תחביב שלי, מנווט - -

מה שנכון נכון.

- - מסתכל בכפרים, ושם אתה מבין שיש אחים, אחיות, דודים, דודות, אז מה אם הרשימה סגורה? אז אלה שעשו את הרשימה טעו. צריך לבדוק מה זאת הרשימה הזו.

אגיד מהי - - -

רק לסיים. ולכן, צריך לראות באמת, לקחת באופן אמיתי, לבדוק מי אלה ברשימה ומי אלה לא ברשימה, ובאמת לפטור את המדינה הזו מתסבוכת בגלל החלטות לא נכונות, החלטות לא נכונות, אשכרה, אנשים יושבים ופשוט מחליטים החלטות לא נכונות, אז אנחנו יושבים בוועדה הזאת מבזבזנים את הזמן עוד פעם ועוד פעם ועוד פעם. אין זמן. צריך לשבת, ופעם אחת ולתמיד לראות שהרשימה הזו לא משקפת.
לא יכול להיות, הרי, אודי, אתה לא תשיג את המטרה שלך בעניין הזה גם אם תסגור את הרשימה, האחים והאחיות נראה לך שיגידו: אוקיי, אנחנו עכשיו לא עולים וזהו. ברור שיש לחצים שלא תלויים בך, שלא תלויים בי, ואפילו לפעמים לא תלויים בראש ממשלה. יש לחצים שאנחנו לא יכולים לעמוד בהם.
עכשיו צריך לראות באופן הגיוני איך אנחנו פותרים את הבעיה הזו מבחינה דתית, מבחינה הומניטרית, לא רק חולים, לא רק מוגבלים, לא רק אנשים הומניטריים, אלא גם אנשים קרובי משפחה, אנחנו מכירים את זה, היום בערב אני הולך למפגש כזה. הייתי בקריית-ים ביום חמישי, אחים, אחיות, ריבונו של עולם, אחים, אחיות מאותו דם, מאותה אם, מאותו אב, תסביר לי, מה זה רשימה? אתה יודע מה זה אומר? חקרתי. זה אומר שהאנשים האלה שעשו את הרשימה עשו עבודה חאפ-לאפית.

אם הייתי מנהל טוב באיזושהי חברה, באיזשהו ארגון, כשמישהו מגיש לי רשימה או תזכיר או מחקר לא נכון, אני הולך אליו, אני לא עובד לפי הרשימה שהיא לא נכונה והיא מוסכמת לכל הדעות. אני רוצה שבאמת תערער ביסוד, לא תלך לפי – תגיד: רשימה, רשימה. זה לא נכון. בואו נבדוק את השאלות האמיתיות. ההשערה לא נכונה. יש פה השערה – כשאנחנו אומרים שההשערה היא לא נכונה, אנחנו ממשיכים לפעול לפיה – זה לא נכון.

ולכן, בואו נעבוד לפי היגיון בגלל המטרה המשותפת לסגור את הרשימה הזו, ריבונו של עולם. יש פה באמת סבל, יש פה מהלך לא נכון, עבודה לא מקצועית, עבודה חאפ-לאפית, בגלל זה לא המשכתי גם במשרד הפנים לעבוד בסופו של דבר.

אני חושב שבאמת זו מטרה משותפת לבוא, לראות ולבדוק את הרשימה, מהי הרשימה הזו – אני יודע שהביאו את הרשימה הזאת גם למשרד הפנים, אני יודע.

אולי, ברשותך, תגיד לנו מי עשה את העבודה החאפ-לאפית.

אגיד לך, כשאח עולה ואח נשאר, זה חאפ-לאפ.

אני מסכים אתך, רק מי יצר את החאפ-לאפיות, אם אפשר להסביר.

על זה אני מדבר, על מה שאתה מעלה עכשיו.

- - -

אגיד לך, מה שאתה אומר עכשיו, אני רוצה שהשאלה הזו תנחה אותנו. אם השאלה שלך תנחה אותנו, נגיע לשורש הבעיה. בדיוק לזה אני מכוון – לא לפעול, לא להניח הנחה לא נכונה ולפעול לפיה. בואו נהיה קצת מעמיקים, נשאל את השאלות הנכונות.

אני מוכן להיות מעמיק.

אגב, כדי להרגיע את נושא סגירת הרשימה, אני רוצה להגיד גם לך, אודי, הרשימה סגורה. אנחנו גם לא מערערים על זה שהרשימה סגורה. זאת אומרת, אותם משפחות שעלו לארץ היו כלולים באיזושהי רשימה גדולה, בני משפחות שלהם מקרבה ראשונה נשארו שם – הם צריכים, מבחינת מדינת ישראל, להיות כלולים באותה רשימה. אני לא בא ואומר – וגם לא שמעון, אני חושב – תשמע, אני רוצה עכשיו לשים לוחות מודעות באתיופיה - -

ברור, ברור.

- - להגיד: הרשימה פתוחה, יאללה. אנחנו מדברים על הרשימה שקבעתם יחד עם NACOEJ"", יחד עם הגורמים שעשו עבודה באמת מעולה, אותה רשימה שעלתה לארץ ולהם יוכח שיש משפחות – ואני אומר לך, אגב, אודי, מדובר ב-400, 500 איש - -

ברור, ברור.

- - לא יותר מזה – הם שייכים לרשימה, כי אנחנו בחרנו להעלות לפי דת ודין ואותו פסק של הרב עמר את המשפחות שלהם מקרבה ראשונה, ועל כן הם נכללים ברשימה. הם פשוט לא עלו למרות שהם נכללים ברשימה, כי הם אחים והורים ובנים ואבות, ואשמח לשמוע את - - -

רק להשלים. הלוואי והיינו עובדים לפי ההחלטה של הרבנים, הלוואי, כי ההחלטה של הרבנים היא הרבה יותר רחבה, הרבה יותר כוללנית, היא לא מאוד מאוד ספציפית.
רק משפט אחד לגבי הוועדה שתקום – ועדת הערר חייבת להיות פתוחה, גמישה, שתאפשר באמת ערר לכל אלה שרוצים לערער על החלטות של - - -

לא מדובר על ועדת ערר, מדובר על ועדת חריגים – יש הבדל.

ועדה פרטנית, ואנחנו לא ניתן לזה לקרות – על המקרים ששמענו.

אתה יודע מה, גם ועדת חריגים שתהיה באמת פתוחה וגמישה, לא ספציפית, בכדי לאפשר לאותם אנשים שרוצים לבוא ולדבר, ולא לתחום אותה במשהו מאוד מאוד ספציפי. בסופו של דבר גם הייתי מאוד רוצה לשמוע את יהודה אחר כך, מה דעתו בעניין הזה, ובכלל.

רגע, אבל יש גם דוברים שהזמנו, אז קודם כול - - -

בואו ניתן, חבר הכנסת שמעון. נציג משרד הפנים, עמוס, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, אני מרכז את הנושא במסגרת התפקיד שלי, בנוסף לתפקיד שלי ברשות האוכלוסין, ואני עוסק בו מזה, לדעתי משהו כמו ארבע-חמש שנים. אנחנו שותפים מלאים בהכנת החלטת הממשלה שמר אודי פראוור ריכז במשרד ראש הממשלה, ונתחיל מהכנת הרשימה. אנחנו מכירים מספר רשימות, יש גלגולים של רשימות שונות. בבסיס של הכנת הרשימה האחרונה שצורפה להחלטת הממשלה, הייתה רשימת ולדמן מ-2007 שצורפו אליה עוד רשימות כאלה ואחרות, ולנו ניתנה הסמכות בהסכמה של כלל הגופים שעבדו בהכנה בהחלטת הממשלה ובהנחיתו של אודי, שנעבור על הרשימה ונתקף אותה ונבדוק אכן משפחה משפחה. לא הייתה החלטה עקרונית, מקדמית – נקרא לה כך – מה המספר שצריך להיות ברשימה, אף אחד לא אמר: שהיא תהיה 10,000, שהיא תהיה 6,000 או שהיא תהיה 20,000. אמרו: תיקחו את כל הארגונים, כל מי שאתם יודעים, הסוכנות, כל מי שאתם לא רוצים שעוסק בפלשמורה, וסוף סוף תעשו רשימה אחת מסודרת, טובה ונכונה, שכולם ישימו עליה את היד. ואכן כך עשינו. לקחנו את הרשימה – לא הגבלנו, כל פעם הביאו עוד פתק ועוד רשימה ועוד עשר משפחות ועוד שלוש משפחות – אני לא רוצה לתת שמות, אבל זה היה התהליך – ובדקנו אכן את הרשימה אחת לאחת: מי כבר עלה, מי סורב בעבר, מי נפטר לא עלינו, כל מה שאתם רק לא רוצים, כדי שהרשימה תהיה אכן רשימה לעבודה.

ממי קיבלת את הרשימות?

ממר ולדמן, מנגוסה, מהסוכנות היהודית, מעוד אנשים שעוסקים בסוגיה של הפלשמורה, וגם מהרשימות שהיו לנו, כי מבצע הפלשמורה היה - - -

אבל איך משרד הפנים וידא, או מה הוא עשה כדי לוודא שהרשימות הללו הן אכן מלאות ולא יכול להיות שנפל בהן פגם?

לא נסענו לאתיופיה לעשות מסדר – אם נקרא לזה בשפה הצבאית – מי ברשימה מול מי נמצא שם. פה במדינת ישראל יכולנו להתבסס על כל מי שיש לו יד ועניין והיכרות – מבחינתנו בעיקר היו הארגונים ומר ולדמן שמכירים את הסוגיה לעומק והביאו לנו את הרשימות, שאכן בדקנו משפחה משפחה, וייצרנו בסוף רשימה שהייתה על דעת כולם – לא ריכזתי את העבודה, אבל חלק ממנה, שהייתה על דעת כולם. גם בשנייה האחרונה, עוד לפני שסגרנו את הרשימה, הביאו לנו עוד רשימה של עוד כמה משפחות וכן הלאה, צירפנו אותם, ואמרנו: זו הרשימה. והגענו לרשימה הזו של ה-7,846 נפש. לא מנענו מאף אחד לצרף אנשים לרשימה, כי מבחינתנו הרשימה הזו הייתה הפוטנציאל, היא לא – אתה מקבל באותו יום כרטיס עלייה לישראל, רק פוטנציאל בסיסי, ועל-פיה התקדמנו. על הרשימה הזו חתמנו, והיא צורפה להחלטת הממשלה.
אני רוצה להבהיר, להיות זהיר ולומר שהשתדלנו מאוד לעשות עבודה מקצועית, מסורה ועל-פי הערכים המקצועיים שיש לנו. אין לנו עניין, חלילה, באחד כזה או אחד אחר. פעלנו על-פי החלטת הממשלה כלשונה וכרוחה לממש את ההחלטה בצורה הכי מקצועית והכי נכונה. אמרתי את זה בישיבה הקודמת, אנחנו לא חפים מטעויות, אני לא אומר שאי-אפשר לערער על כל ההחלטות שלנו, בסדר, כל מקרה פרטני אפשר לבדוק אותו לגופו, ולא נתבייש להגיד שטעינו במקרה כזה או אחר. אבל באופן עקרוני, הצוות שעבד ברשות האוכלוסין, וחלקו עדיין עובד, עשה עבודה מסורה ועל-פי שיקולים מקצועיים, על-פי אותם קריטריונים שנקבעו בהחלטת הממשלה, ולא סטינו ממנה ימינה, שמאלה.
באחת הישיבות בחדר הזה לפני שנתיים-שנתיים וחצי היה כאן שר הפנים חבר הכנסת אלי ישי והיו כאן משפחות, רק אז התחיל העניין שהיו פה חיילים וחיילות וכן הלאה, והוא הנחה בצורה חד-משמעית אותי, אני לא יודע אם לפרוטוקול, אבל הוא הנחה אותי בצורה הזו, בצורה חד-משמעית שללכת לכיוון המקל.

עמוס, סליחה רגע שאני קוטע אותך, אני צריך לדקה לצאת, יש לי שיחה דחופה, יהיה ממלא-מקום, חבר הכנסת חיליק בר.

לעצור או להמשיך?

תמשיך, אני עוד כמה דקות חוזר.

<(היו"ר יחיאל חיליק בר)>

הנחה אותי בצורה חד-משמעית כשר הפנים לממש את החלטת הממשלה לכיוון המקל שלה, וזו הייתה הרוח, וכך עבדנו, וזה היה נכון לעשות גם כאיש מקצוע. בעניין הזה, ילד שהיה קטן שלא היה ברשימה, ילד שהיה קטן ובגר והתחתן, כלומר, בכיוונים המקלים הסבירים – נקרא להם ככה – בני משפחה שכל בני המשפחה בפנים וילד אחד שנשכח, כי הוא היה בכפר או גדל אצל הסבתא – כל מיני מקרים באמת שהם על פניו, מה שנקרא, כל בר-דעת יגיד: סביר מאוד שגם אם הוא לא בדיוק עונה ברשימה, שאכן נכניס אותו. והלכנו באמת - - -

אז איך זה מסתדר – רק שאלה, כי דיברנו על אלה שבכלל לא ברשימה – עם זה שאברהם הביא לך, למשל, 3,000 מסורבים שהיו ברשימה ונידונו והם קרבה ראשונה, וסורבו אחרי שהוכחה קרבה ראשונה.

אענה, ראשית, לא סורבו 3,000, אם אתה רוצה גם להגיע למספרים, בסך הכול - - -

1,700.

1,600.

באדיס זה – עד 2010 היו מסורבי עלייה 3,000, הן באדיס והן בגונדר.

אני באמצע הדברים. אברהם, תאמין לי, כשאתה תדבר, אני לא אפריע לך.

רגע, אברהם, אנחנו מייד נותנים לך. בבקשה, סליחה.

מתוך כל הפוטנציאל אושרו משהו כמו 75% וסורבו 25%, משהו כמו 1,700 נפשות – אז זה לא 3,000 ולא 4,000 – סך הכול סורבו, נפשות לא משפחות.

דיברתי על 2003.

אולי תגיד את השנה. מתי?

אני מדבר על עכשיו – מתוך ה-7,846 - - -

מתוך ה-13,800 מ-2004.

לי אין רשימה של 13,800, לי יש רשימה - - -

מה שהיה ב-2004.

אני מכיר רשימה - - -

זה בסיס הרשימה.

אדוני חבר הכנסת, אני מכיר רשימה שצמודה להחלטת הממשלה, ואני מימשתי אותה.

בסדר, אין סתירה.

אגב, לא הייתי בתפקיד בשנה הקודמת.

לא, אין סתירה, זה בסדר.

לא, זה בסדר, יכול להיות - - -

אבל אתה עובד על הרשימות האלה גם היום.

רגע, אברהם, סליחה, קודם כול, אף אחד לא מערער על עבודת הממשלה, אנחנו מבקשים לתת לו לסיים.

אדון אברהם, אני מכבד אותך, ואני מכבד את החלטות הממשלה, ואני מכבד גם את המקצוע שלי. אני מכיר החלטת ממשלה מנובמבר 2010. בסוף 2011 התחייבתי, ועמדנו בתאריך, בדקנו ונתנו תשובה לגבי כל משפחה שהייתה ברשימה. בסוף 2011, שנה מיום החלטת הממשלה בלחץ זמנים מטורף, והחבר'ה שלי עבדו כמו משוגעים לעניין הזה, כדי לעשות את זה. ואכן כך, אני מכיר רשימה אחת שצורפה להחלטת הממשלה, על-פיה עבדנו ועל פיה בדקנו ומימשנו את ההחלטות שלנו.

למרות זאת, אני חוזר חזרה להנחייתו של שר הפנים הקודם, ללכת לצד המקל, לא רוצה להגיד ההומניטרי, אבל לצד המבין, לצד המשפחתי, בוודאי ובוודאי כשמדובר במשפחה גרעינית.

יכולות להיות משפחות שהן, אח אחד כאן ואח אחר נמצא באתיופיה. אני לא רוצה לדון כאן במקרה פרטני, אבל ברמה העקרונית שנדע את זה, יש לא מעט משפחות באתיופיה שהתחתנו עם שתי נשים, שלוש נשים ועוד אפילו יותר מזה או אפילו ללא נישואים, עם זוגיות כזו או אחרת, ויש ילד אחד מאימא שהיא זרע ישראל, וילד אחר שהוא מאימא שהיא לא זרע ישראל.

זה לא רוב המקרים.

רגע, תנו לי, בבקשה. אמרתי: יש כאלה. אמרתי: רוב? לא אמרתי רוב.

זה להיטפל לקטן כדי להפליל את הגדול.

שנייה, אדון, אני לא מתעמת אתך, אני נותן רק דוגמאות למה זה יכול להיות. הזכרתי גם קודם שההנחיה של שר הפנים הייתה מקלה וגם מימשנו את ההנחיה הזו בעניין הזה. אם יש לנו אם אחת שהיא לא זרע ישראל, אז הילד לא זכאי, ואז אתה יכול למצוא ילד אחד כאן. דוגמה נוספת, אחד שזכאי, הוא התחתן עם אחת שלא זכאית, גויה גמורה, ואותה גויה עלתה לישראל מכוח בן-הזוג שלה, וההורים שלה נשארו שם, ההורים לא זכאים, והאחים שלה לא זכאים.

לא על זה מדברים.

- - -

רגע, אברהם, יש מקרים כאלה ויש גם מקרים אחרים. אנחנו רוצים לדון במקרים האחרים. זה לא המקרים האלה.

לא על זה מדובר.

אני יודע, נכון, אתה צודק.

הוא הולך בכוונה.

אני לא הולך בשום כוונה, אדון אברהם - - -

אין, אין - - -

אברהם, אברהם, אתה מייד מדבר אחרי חבר הכנסת ליפמן.

אל תפריע, בבקשה.

אתה פשוט מסית את הנושא לכיוון - - -

אני לא מסית שום דבר. על-פי ההנחיות המקצועיות שיש לנו, על-פי העוגן המקצועי שאנחנו עושים ועל-פי כל כללי העבודה המקצועית שאנחנו מבצעים את תפקידנו ביושר, בנאמנות, כך גם החלטת הממשלה הזו בוצעה אחת לאחת עם החריגים שלה, עם האישורים המיוחדים שלה, והתקדמנו אתה לבצע אותה כלשונה.
למרות זאת, ויש בשורה כאן בעניין הזה, נדמה לי שהיא פורסמה אתמול לגבי ועדת חריגים או ועדת ערר – לא יודע איך לקרוא לה, לא בדיוק ראיתי את ההגדרה המדויקת של המינוי של שר הפנים – יש ועדה בראשות איש ציבור, ועדה של אנשים חיצוניים שידונו במקרים מיוחדים, במקרים כאלה של משפחות שבקשתם סורבה למרות שבני משפחה, כמו שציינת, אדוני חבר הכנסת, שאכן בני משפחה מקרבה ראשונה נמצאים כאן בארץ, ובני משפחה מקרבה אחרת סורבה בקשתם או שהם טוענים לזכאות, למרות שאפילו לא הגישו בקשה, שזו תפקידה של הוועדה. יש שם גם נציג של האגף שלי בתוך הוועדה, וידונו, אני מניח, במקרים האלה.
אם ממשלת ישראל או מישהו אחר יחליט לדון ברשימה כזו או אחרת נוספת שתאושר, אעשה את זה הכי טוב בעולם, כמו שעשינו עד עכשיו.

זה בין היתר מה שאנחנו נרצה לבקש פה. חבר הכנסת ליפמן, בקצרה, ואנחנו ניתן לאברהם.

אני בוועדה אחרת, ואני חייב לרוץ, אבל היה חשוב לי להגיע. שמעתי על כל הבעיה לפני כמה שנים מהחבר שלי היקר, עמנואל הדנה עורך-דין בבית-שמש, וישבנו גם עם הרב הדנה אחרי זה, ושמעתי שיש משפחות קרועות וכל זה, אז אמרתי, אני חייב לעשות מה שאחראי עושה – נסעתי לגונדר והייתי שם במחנות וגיליתי, להפתעתי, אני באמת חייב להגיד, לא רק הבכי שראיתי, אבל מה- 1,600 שסירבו להכניס אותם לרשימה: 500 משפחות עם הורים פה בארץ, 200 עם ילדים פה בארץ, 550 עם האחים או האחיות פה בארץ, ואמרתי: איך יכול להיות שמדינה יהודית, עם כל הערכים שלנו, נותנים יד לזה? יכול להיות שהיו טעויות. אנשים תוקפים אותי: דב, אתה רוצה להביא גויים לארץ? אני לא יודע, אני רק אומר שאנחנו כמדינה יהודית עם ערכים לא יכולים לקרוע משפחות. זה מה שאני יכול להגיד.
ואני חושב שכוועדה אנחנו חייבים לדרוש מהממשלה, זו חובתנו, להעלות את הנושא לסדר-היום, אולי היו טעויות, אבל אנחנו לא נשקוט כל עוד אנחנו יודעים שיש משפחות קרועות. יכול להיות ויכוח איך זה קרה, מה קרה, זה לא אכפת לי. אני יודע שיש משפחות קרועות, וחובה עלינו כמדינה יהודית עם הערכים שלנו להביא אותם להיות ביחד, ושאנחנו לא נשקוט עד שזה יקרה, זהו.

ואנחנו מדברים על בני משפחה, עמוס, לא על מה שבאמת אמרת שאמותיהם שונות. אנחנו מדברים על אותם – ויש מקרים כאלה – ילדים מאותה אימא ומאותו אבא, ויש כאלה. אנחנו מדברים על דברים שיש להם היגיון, שלא יושבים באמת טוב אפילו עם הנהלים שיש, יש כל מיני טעויות. בואו נדבר על אלה.

אני מסכים אתך, הרב ליפמן, דיברנו בדיוק בדיוק בדיוק על זה לפני שהגעת, זאת הייתה הדרישה שלנו. אני רוצה לחזור על זה גם לפני יושב-ראש הוועדה, יואל, מהממשלה, ואני רוצה – לפני שמעבירים לאברהם את רשות הדיבור – להגיד גם לך כנציג הממשלה, מר ארבל, וגם לך, אף אחד לא מערער על עבודתכם - -

נכון.

- - אתם עבדתם לפי נתונים שניתנו לכם ועשיתם עבודת קודש. קודם כול, יכול להיות שבחלק מההחלטה שלכם נפלה שגגה. הבינה לא ניתנה לכולנו באופן אישי מסיני, אנחנו עושים טעויות. ב. אנחנו אומרים, חלק מהנתונים שניתנו לכם הם לא תמיד נכונים, חלקם היו שגויים וחלקם היו חסרים.
מה שהכי מפריע לי פה, אודי, תרשה לי, אני אומר אז זה באהבה, וגם לך, מר ארבל, אני שומע פה, חזור ושמוע: אני מכיר רק רשימה אחת, אז מה? אז אתה מכיר רק רשימה אחת, כנראה שיש עוד רשימות.

זהו.

ממתי סגירת הרשימה היא ערך יותר מקודש מלהעלות יהודי ארצה? כולם אומרים פה: הרשימה נסגרה. סגירת הרשימה, סגירת הרשימה, אתה יודע מה - - -

אדוני מצפה ממני שאני - - - את החלטת הממשלה?

רגע, מר ארבל, ויכול להיות שאנחנו חלילה נעלה ארצה – הרי מדובר על מאות אנשים – נניח, שחלילה מתוך ה-400 איש באתיופיה שנשארו, 500 איש נעלה, השם ירחם, 100 שהם לא יהודים, אבל בגלל זה נעלה עוד 300 שהם כן יהודים, או אחד, הרי ייתכן שאנחנו בשביל לא לעשות איזו טעות – אתה יודע, יש פה אלפי מסתננים ביום שנכנסים ארצה והם לא יהודים וחיים – אז בשביל שלא נעשה איזו טעות ונעלה איזה אתיופי שהוא חלילה נוצרי או אני לא יודע מה, נשאיר יהודי אחד כשר באתיופיה, ועוד יותר מזה, שיש לו בני משפחה מקרבה ראשונה פה. אגב, אתה מדבר על הומניטרי והומני, זה גם לא רק לפי החוק - - -

מתוקף מה אדוני מצפה שאחליט שהם יכולים לעלות?

אנחנו רוצים לדרוש מהממשלה ומאותה ועדה שעוד לא בדקתי מהי, קודם כול שוועדת החריגים הזאת גם תהפוך לוועדת ערר, ו-ב. שנפתח את זה גם לאותם מסורבים, וזה לא משנה אם זה 1,700 או 3,000 שסורבו, וכנראה נוכל להוכיח שיש להם פה קרובים מדרגה ראשונה. וגם לאלה שמלכתחילה לא נכנסו לרשימה בגלל טעויות סופר, בגלל טעויות אחרות, בגלל שהרשימות של NACOEJ"" לא היו מדויקות, ואנחנו, עם כל הכבוד לזה שנסגרה רשימה, עם זה שההחלטה בוצעה אחת לאחת, אז היא בוצעה אחת לאחת באופן חסר ולא באשמתך ולא באשמת מר פראוור שעשה עבודה טובה גם עם הבדואים בנגב, אני מצדיע לך על זה - -

תודה.

- - והצבעתי, למרות שהרבה אנשים התעצבנו עלי באופוזיציה.
<(היו"ר יואל רזבוזוב)>

גם דברים טובים אומרים כאן.

עכשיו אין לי הרבה מה לומר.

בבקשה, אני מצדיע לך על זה, אני אומר לך באמת, באופוזיציה - -

תודה, חבר הכנסת בר.

- - הערבים שיושבים אתי שם לא אהבו בדיוק את – אבל אני אומר לך שפה כנראה נעשתה טעות וצריך לתקן אותה.

חבר הכנסת ליפמן, בבקשה.

רק משפט סיום, אני מסכים לחלוטין, וזו לא היה תלונה על כל העבודה שעשיתם בממשלה הזאת.

לא, חלילה.

אבל אני גם רוצה להגיד, עד שאנחנו מסדרים את זה, אני שומע על סגירת מחנות, לוקחים את ספר התורה, סגירת בתי-ספר וכל זה.

את בית-הכנסת.

אני לא מבין. עד שאנחנו יודעים בוודאות, כמו שחבר הכנסת בר אמר, שאנחנו באמת הבאנו את כולם, לא לסגור שום דבר. וזה גם חייב להיות דרישה מאתנו כוועדה, שלא יסגרו שום דבר, ייתנו להם את האפשרות להמשיך לחיות כיהודים עם הציפיות להגיע ארצה, ואז בסוף נגיע להסדר שכולם – במיוחד אלה עם קרובי המשפחה – מגיעים ארצה, וזה מה שרציתי להגיד.

תודה רבה. בבקשה, אברהם נגוסה.

תודה, אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני קודם כול מברך על היוזמה, על הדיון הזה ועל קיום הדיון הזה. אני רוצה קודם כול למסור הודעה שהשופט שמגר, נשיא כבוד, יושב-ראש הוועדה הציבורית להעלאת יהודי אתיופיה ביקש ממני למסור – הוא רצה להיות פה ולא יכול – הוא אומר שאנחנו שנים פעלנו להעלאת יהודי אתיופיה, ואנחנו מבקשים שתקום ועדת ערר ותתחיל את עבודתה מייד בגישה מקרבת, בגישה של בית הלל, את זה התבקשתי למסור.

ההודעה התקבלה, תודה.

עכשיו אני מתייחס במישור העובדתי. צריכים להסתכל על זה שבמהלך שנים ארוכות כשהעלייה נמשכה, בעיקר מאז 1991, נוצרו בעיות אנושיות יהודיות של מצוקה קשה בקרב המשפחה, ואנחנו רואים היום 1,600 משפחות שנבדקו על-ידי משרד הפנים וסורבו בעלייה: כ-600 משפחות באדיס-אבבה, כ-1,000 משפחות בגונדר. המשפחות האלו, 75% מהם יש להן משפחות בדרגה ראשונה, אפשר לשמוע את המשפחות כמקרים שהגיעו לפה – משפחות שחלק מהמשפחה פה, חלק שם. אני מדבר על 500 משפחות שיש להם הורים פה, יש גם מקרים שסבים וסבתא פה, 200 משפחות שיש להן בנים ובנות פה, זה לא רק בן אחד או בת אחת, יש שישה בנים או בנים ובנות, שבעה, שמונה, יש מקרים כאלה, ויש 550 שהאחים שלהם שנמצאים בישראל, לא רק אח אחד או שניים, יש מקרים של 11 אחים ואחיות פה, ואחד נשאר שם, ועשרה, תשע, ככה זה משפחות, הן באדיס והן בגונדר. אלה העובדות, אלה אנשים שדווקא נמצאים ברשימות שנבדקו. המשפחות הכי רחוקות זה 350 משפחות שיש להן פה דודים ודודות, אלה הנתונים.

1. סיבות חוקיות, חוק השבות – נגיד שהמשפחה זכאית לעלות על-פי החוק השבות כנכד ליהודי, ואז ילדים מעל גיל 18 לא מצטרפים אליהם, ילדים מתחת לגיל 18 מצטרפים. ילד שמלאו לו 18 או מעל גיל 18, אז הוא לא יכול להצטרף, זה המצב.
מצב שני, שהיעדרות של הוכחה על-פי דרישה של משרד הפנים, למשל, אם קייס צריך להעיד באזור מסוים, והקייס לא בחיים.

והדבר השלישי בעניין החוק, זה השינוי של "גר גורר", כי יש היום שזכאים על-פי חוק השבות כ"גר גורר" שסבים ושההורים שלהם עלו לפני השינוי בחוק. כידוע לכם, ב-2001 כדי לעצור את העלייה שינו את החוק שהיה מ-1972 בפרשנות של חוק השבות, שנותן זכות למי שעובר תהליך גיור פה בארץ על-פי ההלכה להביא את ילדיו ונכדיו – את זה שינו ב-2001. למרות זאת יש הורים וסבים ששינו, יש לי את התעודות שלהם פה.

קטין שמלאו לו 18 שהיה ברשימה, הוא היה בתוך המשפחה בגיל 12 או בגיל עשר, אז הוא חיכה הרבה זמן, עד שבדקו אותו הוא כבר הגיע לגיל 18, אז הוא נדחה; ורווק שהתחתן – בזמן הרשימה הוא היה בתוך המשפחה, אבל גדל, הוא צריך לבנות משפחה, הוא התחתן, אז הוא לא יכול להצטרף עם המשפחה שלו; יתומים של צעירים – ההורים שלהם שזכאים מתו והילדים נשארו שם יתומים.
הסיבה השלישית היא סיבה טכנית – מה זאת אומרת? בזמן שמזמינים אותו לראיון, במקרה הוא לא היה שם בקומפאונד, הוא לא היה שם בגונדר, הוא הלך לכפר לבקר או לחפש עבודה, אז הוא נשכח אחר כך. רשום שלא הוזמן להיבדק בכלל, ברשימה של 2010 שעליה אתה מדבר יש משפחות – אני יכול להביא לך – שנמצאות ברשימה ובכלל לא הוזמנו להיבדק. זו בעיה טכנית, אני מגדיר אותה. זה נבדק, אך לא קיבל תשובה. היום חשובה מאוד עובדה אחת, שכל מי שנמצא הן באדיס והן בגונדר, אפילו משפחה אחת לא קיבלה מכתב סירוב. מה שיש, משרד הפנים שלחו למשפחות שונות פה בארץ, אבל באתיופיה מי שמחכה שם בקומפאונד לא קיבל, הוא לא יודע אם הוא יעלה או לא יעלה, לא נתנו לו תשובה. בעיה טכנית.

בדיקה רק של ראש משפחה אחת, נגיד למשל, לפי קריטריון של החלטת הממשלה יכול להיות שהאיש היה יכול להיות זכאי, אבל בגלל שהרשימה הזו היא על-פי ראש המשפחה, על-פי הבעל, ובדקו רק את הבעל ולא בדקו את צד האישה, אז כל המשפחה נדחתה.
השמטה ברשימות – גם אנשים שלא בדקו אותם ברשימה, כי כשהם שקללו את הרשימה – כמו שעמוס אמר קודם – להוציא רשימה, אז הם שכחו כמה רשימות. יכולה להיות טעות מחשב, טעות אנוש, אבל זו עובדה שמשפחות הושמטו מהרשימה.
תיקים שבאמת זרע ישראל – בהם יש אנשים שאפילו לפי הקריטריון, שלפי ההלכה שרק מי שיהודי מצד אימא שלו עולה, יש משפחות שזכאים, שהם יהודים מצד אימא שלהם, והם נדחו.
סיבה רביעית – זרע ישראל מאב, איחוד משפחות. פה זה מאוד כואב שנגיד, למשל, משפחה שהבעל הוא זרע ישראל מצד אבא שלו והאישה היא זרע ישראל מצד אימא שלה, והממתינים – בזמן ההמתנה האישה נפטרת, ואז בגלל שהיא הייתה זכאית, אז הבעל וגם הילדים פסולים, והם נדחו. זה המקרים.

למה? אי-אפשר להביא את ההוכחות?

יש הוכחות.

כל דבר שאני מדבר עליו – הן בעיות חוקיות והן בעיות ביורוקרטיות וטכניות וגם את כל הדברים האלה – יש לי מקרים לכל נושא.

הוכחות לכל נושא.

לכל נושא יש לי מקרים – יש לי גם אנשים פה פיזית, יש לי גם תיקים שאני מוכן להביא את כל זה.

אברהם, סיימת?

תודה רבה, אברהם, תסכם, כי אנחנו קצרים.

ולכן, אני רק אסכם. אני חושב שפה מדברים: לסגור את העלייה, לסיים את העלייה, בלי לתת מענה למצב כזה ש-1,600 משפחות שהילדים שלהן לומדים באותו בית-ספר, מתפללים באותו בית-כנסת, הם נמצאים באותה קהילה, זה פשוט יהיה קטסטרופה, טרגדיה למשפחות, ואנחנו לעולם לא נשתוק – הורים לא יוותרו על ילדיהם, ילדים לא יוותרו על הוריהם ואחיהם, ולכן אל תעשו את הטעות ההיסטורית הזו.
דרישתנו, אם רוצים להקים ועדת ערר רצינית – אני אומר שסך הכול אנחנו מדברים על 5,000 אנשים שנמצאים ברשימה, אני מדבר במסגרת הרשימה – האם 5,000 אנשים אחרי שהבאנו מעל 60,000, זה ימוטט את כלכלת ישראל?

נגוסה, אבל אתה חוזר על זה כל פעם, כל פעם אתה מוסיף 5,000, ואתה אומר לנו - - -

אבל יכול להיות שבצדק, מר פראוור. השאלה אם זה בצדק או לא בצדק.

לא, אני לא חוזר, זו אותה רשימה שנמצאת.

אם זה סתם 5,000, גם אני אתנגד להעלות אותם.

אודי, באותן רשימות שנמצאות על השולחן שלך, אני לא מדבר מחוץ לזה. תבדוק אותי, תרשום, תראה, אגיד לך אחד אחד, כולם נמצאים על השולחן שלך ברשימות שיש בידיך.

ולכן, אני שמבקש מהוועדה לפתור את בעיית ה-5,000, להעלות אותם לפני שסוגרים את המחנה שם; אני מבקש לדחות את יציאת הסוכנות מגונדר; לדחות את הבאת ספרי התורה של הקהילה. ספרי התורה שייכים לקהילה, הקהילה קיבלה אותם מארצות-הברית, והסוכנות לא הביאה את ספרי התורה לקהילה – באיזו זכות הסוכנות יכולה לקחת את ספרי התורה של הקהילה? אני יודע את המוטיבציה שלהם – כדי להגיד שאין עוד יהודים באתיופיה, אבל זו לא הדרך הנכונה.
ולכן, אני קורא, בואו – אני מברך כל בן-אדם שעוסק ועושה – אבל בואו לא נקלקל את ההתחלה הטובה שהתחלנו, בואו נסיים אותה במצב של שמחה ביחד, ללא שום טרגדיה משפטית וגם משפחתית.

ולכן, אני מבקש לעצור את הסוכנות, לא לצאת, ולהמשיך להעלות את אותם 5,000. ואני מבקש, אודי, אתה מסתכל עלי?

אני מקריא את המכתב שלך אלי. אני פשוט אקריא לך.

בסדר, מה, אני אומר לך במסגרת זה.

אבל בכל יום שיהיה, אתה תוסיף עוד.

אמרתי לך ב-2010, תראה במכתב שלי, אמרתי לך 3,000 אנשים נדחו לפני החלטת הממשלה ב-2010 על סמך ההחלטה, הרשימות – אני לא בא עם רשימה חדשה.

אברהם, הרי כל סיכום שיהיה אתך יפתח עוד פעם - - -

רגע, אברהם. רגע, אודי, אבל האם אתה חושב, אודי, שלמר נגוסה יש כוונה סמויה להעלות אנשים שאינם יהודים ארצה? ויש לו איזה ספורט כזה, לדחוף כל פעם אנשים לרשימה? מה, הוא מקבל עמלה על כל אחד שעולה גם אם הוא לא יהודי? אם הוא מוסיף אנשים לרשימה, כנראה - - -

לא הוספתי.

רגע, תנו לאודי לענות, חבר הכנסת בר, בבקשה.

כנראה, מר פראוור, יש פה טענה טכנית שמוציאה אותי מדעתי, כאילו אם הרשימה סגורה או כאילו אם אתה כל פעם בא אליהם עם אנשים נוספים או מישהו אחר בא, כאילו עושים משהו בכוונה, כאילו אנחנו רוצים לדחוף פה סתם אנשים. יכול להיות, מר פראוור, ואתה דווקא כאחד שעשה - -

השאלה אם הרשימה לא נבדקה.

- - עבודה מדהימה בנושא הזה, גם אם מר נגוסה דוחף עוד אנשים וכו' – כל המטרה היא לא לשכוח יהודי אחד כשר באתיופיה - -

נכון.

- - ואם בשביל זה צריך לפתוח את הרשימה, ואם בשביל זה צריך לחשוב על זה עוד פעם ולבדוק אם אנחנו כמדינה וכעם עשינו טעויות אל מול אחינו באתיופיה, אז נפתח את הרשימה. מה, היא ספר תורה? מה, היא קדושה?

אני רוצה לענות.

אדוני חבר הכנסת, אפילו זה לא מה שאני אומר, אני אומר לכם במסגרת הרשימה - -

רגע, שאלת שאלה, תן למר אהוד פראוור לענות, אברהם נגוסה - - -

- - שהממשלה קיבלה החלטה עליה ב-2003, במסגרת הרשימה שהממשלה קיבלה החלטה עליה ב-2010, נשארו או סורבו 1,600 משפחות – בנפש זה 5,000, זה מה שאני מדבר.

אברהם נגוסה, בבקשה, אנחנו חוזרים, אנחנו דורכים במקום, אנחנו לא מתקדמים לשום מקום. בבקשה, אודי, תענה בקצרה ויש עוד דוברים.

אגיד ארבעה דברים: 1. כשהבאתי את החלטת הממשלה, כולל התחייבויות – שתכף אתייחס לאחת מהן, שזה סופו של הסיפור - - -

מי התחייב?

אסביר – מי התחייב? כל הארגונים האתיופים.

מה אכפת לי? מה אכפת לי אם הם התחייבו, אם יש עוד יהודים באתיופיה שלא עלו בגלל שהם התחייבו?

רגע, רגע - - -

ההתחייבות שלהם לא מעניינת אותי. אז הם התחייבו. אז חברי כנסת חתמו על זה, אז ראש הממשלה – אז הוא עשה טעות, אז מה? אז הם התחייבו.

נשמע את התשובה, רק רגע.

אבל הרב עמר, שהוא סמכות הלכתית עליונה, חשב מעט שונה ממך, והוא אמר – לא אני, אני לא רב – קודם כול הוא אומר שאחרי שמביאים את הרשימה הזו לסגור את המחנה, וממשיך על המחויבות לאחרים מנקודת ראותו. והוא אומר: כ-20 שנה פתחה המדינה את שעריה לרוצים לשוב ולעלות ארצה, עשרות אלפים נכנסו לארצנו הקדושה, אלא שביחס לאלה שהם מחוץ למחנה – כלומר אלה שלא בגונדר – לא פעלו עד עתה בענייני שיבתם, ועל כן אין המדינה עוד אמורה לטפל בהם טיפול מיוחד. במילים אחרות, הטענה של הרב עמר – והיא נעשתה אחרי דין ודברים מאוד ארוך איך הוא רואה את העניין הזה – שמי שלא נמצא כרגע בגונדר, כלומר, לא הוכיח בשהייתו שם את רצונו, את שיבתו ליהדות, הסיפור נגמר מבחינתו, ואז המדינה - - - .

לכן עכשיו השאלה למי אנחנו חייבים או לא, מנקודת ראות רבנית הלכתית, אני לא הפוסק, אבל ישנה פסיקה. ולכן אני חושב שהשאלה צריכה להתמקד – ואני חושב שכאן שר הפנים עשה דברים נכונים, שכדאי להתלכד מאחורי המהלך שהוא עשה, הוא להבנתי מינה ועדה שעניינה כל ענייני הקרבה שהזכרתם: האח עלה – כל מה שתואר פה, שאני חושב שזו טענה אחת של הוועדה.
הטענה השנייה או עניין שני הן טעויות סופר, שמן הסתם אולי, אתה יודע, נמצאו בגונדר ולא נמצאו ברשימה. לדעתי, להבנתי, יכול היה להיות מקרה כזה.

וזה כלול בוועדת הערר הזאת שבוועדת החריגים?

כן, שאני מחזיק, אני לא ממציא.

מההחלטה מאתמול שפורסמה?

אני לא ממציא.

כן, יש כתב מינוי שכזה.

אני רוצה להבין מה זה כולל, אין בעיה.

תראה, הרי לכאורה, אם אחרי הדיון הזה שר הפנים היה מגיע עם הדבר הזה, היינו באים ברווחה רבה ואומרים: שר הפנים נענה. אז הוא נענה יום קודם משום שהדיאלוג הזה הרי התקיים – הדיאלוג התקיים.

הוא פשוט ידע שהדיאלוג יתקיים למחרת, אז אנחנו מכירים איך הדברים עובדים. אבל בסדר, אני מברך על זה, אני מצדיע לו.

אנחנו שמחים על הוועדה בכל מקרה.

אני חושב שהוא ענה על רוב מה שנשמע פה, כי הוא ענה על ילדים שנולדו וכו' – בני זוג או ילדים של משפחה שהופיעו ברשימה – הם נכנסו והם לא, בסדר? טעויות סופר שנפלו ברשימה, ומקרים הומניטריים, כמו שתיארתם.

אני חושב ששר הפנים ענה על ליבת מה שעלה פה מבלי ליצור דור שלישי ורביעי של רשימה, ואני חושב שטוב תעשה הוועדה אם - - -

איפה הנייר הזה? יש עותק ממנו? יש עותק מהנייר הזה? אין לי אותו.

לא נעים לי, עמוס - - -

רק אתמול הוא חתם עליו.

מה זה כולל?

רגע, אעביר לך אותו.

כתב המינוי של הוועדה.

אולי זה פותר את הבעיה.

זה די פותר.

או פותר רשימה או פותר מקרים ספציפיים.

אפשר? עמוס, אתה יכול לדבר רגע עם דובר משרד הפנים אם אפשר לתת את זה פה. אני לא הסמכות.

נישאר שתי דקות, נעביר ליושב-ראש הוועדה.

אז דבר עכשיו אתו. זה לא אני.

תודה.

בכל מקרה, אני חושב ששר הפנים באמת שמע את הדברים, הוא עשה את זה אחרי עבודה מאוד מקיפה. אני חושב שהוא נענה לחלק גדול מהעניין, אני חושב שהוא יצר איזון בסדר גמור בין לבדוק בדיוק את דברים שתוארו כאן והמשפחות וכו', טעויות סופר וכו', מבלי ליצור פתיחה כללית ודור שני ושלישי. ואני חושב שאפשר – סליחה, אני יודע שכנסת ואסור לברך ממשלה – אבל אני חושב שכדאי להתלכד מאחורי ההחלטה שלו, לברך ולתת לזה לצאת לדרך. זה לא צעד כלכלי.

חלילה, קודם כול מותר לברך ממשלה, ואם ההחלטה שלו נוגעת ופותרת את העניין, אני גם אשים פוסטר שלו מעל המיטה שלי, אני מתחייב. אבל אני רוצה לראות את הנייר הזה, אנחנו לא מכירים מה הנייר הזה אומר.

רשמנו את זה – יועבר לשר.

בואו נתקדם, קודם כול הצטרפו אלינו חברי כנסת: חבר הכנסת מיכאלי, חבר הכנסת זאב נסים.

אבל הבטחנו פה.

אני, כמי שליווה את התהליך, רוצה להוסיף פה כמה מילים.

בקצרה, כי ישנו עוד דובר.

אני זה שחתום על זה כיוזם החוק שבזמנו רצינו להביא יהודים מגונדר.

נכון.

אני רוצה רק להבהיר שנבין איפה המחלוקת, ככה אני מבין גם מחבר הכנסת חיליק בר, שבעצם היוזמה שלו היום לדיון זה בעצם בנושא הזה של אותם חריגים. הוא לא מתכוון לפתוח, גם אני מבין, את הרשימה מחדש.

לא. במידה מסוימת כלפי אלה שקרבתם ראשונה ואינם ברשימה זה כן לפתוח, אבל זה לא לפתוח מחדש, זה כלפי אלה שהקרבה שלהם מוכחת.

הבעיה מובנת.

אספר מה הייתה הבעיה שלנו כשהתמודדנו מול זה – בשתי הקדנציות האחרונות באמת הייתה פה קבוצת ח"כים שליווינו את זה ונסענו לגונדר ועקבנו אחרי הבדיקה שלהם, איך בודקים את האנשים. הייתה קבוצה שהגיעה לגונדר, ואת הקבוצה הזאת קבעו ברשימה סגורה, קראו לזה "רשימת פראוור-ולדמן", והרשימה הזאת שימשה כבסיס לכולם, ולא הייתה מחלוקת שלפי הרשימה הזאת אנשים יעלו. עוד פעם, בודקים את הרשימה, ומי שנפלט מן הרשימה הזאת, אז נפלט מסיבות ענייניות, וגם אז לא הייתה מחלוקת שבודקים – במידה ומישהו נפל בטעות מהרשימה הזאת, היו צריכים לבדוק את הזכאות שלו, כי לא יכול להיות שהרשינו למישהו כן ולמישהו לא. כשהממשלה באה ולחצה – הממשלה הייתה נגד העלאה של קבוצה – בסוף הלחץ שלנו היה כן להעלות אותם כקבוצה, אחרת היינו נגררים עם זה עוד עשר שנים ולא היינו מגיעים לשום תוצאה. ברוך השם, היום התוצאה היא שרובם כבר עלו לארץ – כל הקבוצה הזאת שנמצאת בגונדר.

אני מבין שנפלו טעויות, אני מבין שנפלו אנשים מן הרשימה, שלא היו צריכים ליפול. התחייבנו שלא לדרוש יותר העלאת קבוצות, אבל לא התחייבנו שאם יש מישהו שמגיע לו במסגרת אותה רשימה לעלות לארץ, ואם נפלו מסיבה טכנית או מסיבה – תשמע, סך הכול אנשים בדקו שם, וישבו שם פקידים נאמנים של משרד הפנים שישבו שם חודשים על חודשים ובדקו אחד אחד מי בדיוק זכאי, מי בדיוק לא זכאי לעלות.

מי שהכין את הרשימה הראשונה, דרך אגב, זה לא עובדי משרד הפנים, זה עובדים מקומיים.

זה NACOEJ"".

ברור.

אבל הרשימה האחרונה, חבר הכנסת סולומון, נבדקה על-ידי אנשי משרד הפנים בסוף. לכן, אני חושב שאין כל ספק - - -

אני יודע. סליחה, אתה יודע, אני לא יכול לעבור על זה, עובדי משרד הפנים בדקו את הרשימה שהכינו עובדים מקומיים, שחלקם גם הלכו לכפרים – הבסיס היה שרשמו אלפים, לאחר מכן עובדי משרד הפנים בודקים את הרשימה הזאת. מה קרה? הרבה בני משפחה – למשל, אתן לך דוגמה באירופה, באמריקה, אתה הולך, עושה מאמצים לרשום, ופה אתה אומר: מי שמסיבה כלשהי, למשל, אם יהודי או בן פלשמורה, לא משנה מי, הוא אומר: אני לא רוצה ללכת לגונדר, אני לא רוצה לאדיס, אני לא רוצה להירשם, הוא לא ברשימה. עכשיו, מה אתה עושה עם זה? זאת הבעיה.

זה נכון.

השאלה אם הם נקראים קבוצות או בודדים.

אני לא מדבר על בודדים.

כי אמרנו: בודדים יבדקו את הזכאות שלהם, הן במסגרת חוק השבות, הן במסגרת חריגים. אף אחד לא אמר שלהם לא ייתנו לעלות. לכן, פה אני דווקא שמח שיש איזו הסכמה אולי עם שר הפנים, שהוא כן פותח איזושהי ועדה, כי גם השופט שמגר – שישב אתנו בכל הדיונים האלה במשך עשר שנים אחרונות כמעט, שמונה שנים אחרונות – אמר: אין שום הצדקה משפטית והגיונית גם בהתחייבויות שלנו, שנעמוד על כך שהחריגים עדיין ייבדקו. החריגים במובן זה שהם נפלטו מהרשימות, כמו שחבר הכנסת סולומון אומר, שנשכח מישהו, כמו שהיה לנו סיפור לפני שבועיים פה על שתי משפחות שנפלטו והעלו אותם הומניטרי, ובגלל זה לא קיבלו כל מה שהגיע להם. לכן, אם נהיה ממוקדים בכיוון הזה, אני חושב גם מר נגוסה לא מתכוון היום: נפתח את הכול מחדש, כי בסוף באמת אין לזה סוף.

לא, אף אחד לא מתכוון.

אין לזה סוף, כי אם נפתח כל יום את – אלא אם כן, שוב, נגלה שיש פה איזושהי טעות מהותית שאני לא יודע מה, אז מותר לממשלה לחשוב מחדש.

לא לפתוח מחדש, אבל השאלה אם מדברים רק על אוקטובר 2010 או גם על 2003.

תודה לחבר הכנסת מיכאלי. חבר הכנסת בר, כבר יש פה משהו שמתגבש באותו כיוון שמוסכם על-ידי כולם, אבל אנחנו ניתן עוד לדבר. בבקשה, מרב בטיטו, חבר הכנסת בר רצה להציג.

אני רק רוצה להציג, מרב בטיטו אינה אתיופית על אף התסרוקת המרשימה, אבל הייתה שם בגונדר וראתה ממקור ראשון את המקרים המזעזעים, לא רק הומניטריים.

גם אני ראיתי.

ביקשתי ממנה לבוא לוועדה ולספר קצת על מה שהיא ראתה.

שלום לכולם, קודם כול רוב הדברים באמת נאמרו, אבל כשמדברים פה על אנשים ש- ומשפחות ש-אני רוצה לספר לכם על איזושהי מציאות שלחלוטין שונה מהמציאות שאתם מתארים כאן, היושבים בתוך פלורוסנטים ובחדרים ממוזגים – ההתייחסות של היהודים באתיופיה לרשימה היא התייחסות אחרת לחלוטין ממה שאתם מדברים עליה. האנשים האלה, מבחינתם, מהרגע שהם לא נכנסו לרשימה, מהרגע שמשום מה שמותיהם לא הופיעו שם, הדבר מבחינתם סוג של סגור ומסוגר במסגרות ברזל. אין להם מי שיסתכל בניירות שלהם, כיוון שהם לא ברשימה, זאת אומרת, הם לא עברו את הרף הראשוני הכי הכי בסיסי של הדברים כדי שמישהו בכלל יסתכל במסמכים שלהם ויבדוק ויראה מה קרה.
אני לא רוצה להיכנס פה לכל הגורמים שהניעו את הרשימה הזאת והביאו אותה לרשימה, למרות שאני יודעת שהיושבים פה מן הסתם נחשפו בעבר לדברים שגם פורסמו בעיתונות. זאת רשימה, את הרשימה הזאת כתבו אנשים בשר ודם, שהרבה מאוד פעמים היו להם אינטרסים כאלה ואחרים, והרבה מאוד פעמים אנשים מסוימים לא מצאו את עצמם ברשימה לא כי הם לא יהודים, אלא מסיבות אחרות שלא אכנס אליהם.

היום אותה רשימה - - -

מה הסיבות שיכולות להיות?

תראה, בסופו של יום, מה שקרה זה שארגונים וולונטריים מארצות-הברית ישבו שם ועשו עבודת קודש, בדיוק כמו שהסוכנות היהודית עושה ובדיוק כמו שמשרד הפנים עושה, אלא מה היה? דרך התקשורת שלהם עם הקהילה הייתה דרך אנשים מסוימים: פרנסי הקהילה, אנשים חשובים למיניהם, עמודי תווך בקהילה – הדברים כמו תמיד בקרב אנשים לא תמיד עוברים חלק. זאת אומרת, הרבה פעמים אנשים שההורים שלהם והאחים שלהם ומשפחתם הקרובה מדרגה ראשונה היו ברשימה מכל הסיבות הנכונות, לא נכנסו לרשימה מכל הסיבות הלא נכונות.

חשוב לי מאוד שתבינו שמבחינת האנשים האלה, כשהם פגשו עיתונאית והם עוד יפגשו עיתונאים, אני מניחה שלקראת סוף המבצע "כנפי יונה" עוד יגיעו לשם כמה - - -

פגשו עיתונאים בעבר.

פגשו ויפגשו – הם מבינים שכרגע המוצא היחידי שלהם זה להגיע אל האוזניים של האנשים הנכבדים שיושבים פה. אני רוצה לספר לכם, במקום לדבר על סוגי תקלות וסוגי בעיות, על גטנט מטליי, הוא בן 90, יש לו שמונה ילדים בישראל, יש לו 30, 40 נכדים ועוד 20 נינים, כל המשפחה שלו נמצאת בישראל, רק הוא נמצא שם.

בעניין הזה יש עתירה תלויה ועומדת, ויש פסק-דין מחוזי שניתן.

אני יודעת. אני רוצה לספר לכם על אישה בת 85 שקוראים לה סנדו תזאזו, היא אלמנה, היא ממתינה בגונדר מ-2007, שמונה מעשרת ילדיה חיים בארץ, כל הנכדים שלה חיים בארץ, הנינים שלה חיים בארץ, היא לא מורשית לעלות. אגב, למה הנכדים פה בארץ? למה הילדים פה בארץ? כי היא מזרע ישראל. למה היא לא נמצאת ברשימה? אני לא יודעת. אני לא חלילה באה בטענות, אני לא מעבירה ביקורת, אני רק עיתונאית. אני לא פרלמנטרית ואני לא מבינה דבר וחצי דבר. אני רק מבינה בבני-אדם, ובני-אדם עושים טעויות לפעמים. ונאמר פה יותר מפעם אחת שהרשימה היא לא המטרה, היא כלי, והרשימה לא קדושה, משה לא הוריד אותה לבני ישראל מהר-סיני. אפשר לערער עליה, רצוי לערער עליה, יש לי דוגמאות רבות נוספות, אני יכולה לספר לכם על אינדישש טגניה שהיא בת 38, יש לה חמישה ילדים, היא חיה בתנאים מחפירים, אין לה מה לתת לילדים שלה לאכול, ההורים שלה בארץ, האחים שלה בארץ, אבל היא נמצאת שם.

עכשיו, תראו, אנחנו יכולים לשבת פה ולדבר עד מחר על כמה זה חשוב, ויש החלטת ממשלה שחתמו עליה ארגונים, והכול נכון והכול טוב ויפה. בסופו של יום יש אנשים שמחזיקים ביד מסמכים שמוכיחים שהם יהודים והם רשאים וזכאים לעלות, אבל הם לא ברשימה, שוב – למה? לא מענייני, וזה לא המקום לפתוח את זה. אבל אני באתי לכאן כדי לשאול שאלה מאוד מאוד פשוטה, האם בוועדת הערר הזו ידונו גם במקרים של אנשים שלא היו באותה רשימה קדושה וחשובה מנובמבר 2010, שעליה חתמו הארגונים, חברי הכנסת, אנשי משרד ראש הממשלה וכו'? האם האנשים האלו, שאגב, שוב, כמו שנאמר פה, מדובר בקבוצה קטנה, לא מדובר פה עכשיו בעשרות אלפי אנשים, מדובר פה, להערכתי במשהו בין 400 ל-1,500 גג אנשים, יכול להיות שבסופו של דבר זה יסתיים בכמה מאות בודדות. האם גם הם יוכלו להגיש את הניירות שלהם לוועדה?

סעיף ג' בהחלטה של השר מדבר על כך שכאלה שלא נכללו בטעות סופר ברשימה ואינם ברשימה והם זכאים, יוכלו להגיש בקשה לוועדה.

אז זו טעות סופר - - -

כן.

בסדר, זהו.

יש תשובה.

טעות סופר, כן – שנשכח, שיד מכוונת, מה שאת רוצה תקראי לזה – הוא לא שם, הוא לא ברשימה, וזה - - -

השר התייחס לזה, יופי. הרב יוסף הדנה, בבקשה, הרב הראשי ליהדות אתיופיה.

אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, קהל קדוש ונכבד, אני מברך על היוזמה, זה מאוד חשוב, אבל אגיד כאדם עובד שקשור עם הקהילה, אביא כמה דוגמאות. נכון, יש רשימה, הארגונים והממשלה – היו החלטות, והחלטת כבוד מרן הרב הראשי לישראל, הרב שלמה עמר שליט"א, אבל יש בעיה, החיים בגונדר ובאדיס-אבבה קשים מאוד, אין פרנסה, אנשים פה שולחים מהמעט שהם מקבלים למשפחות שלהן, אז יש משפחות שמעדיפות לחכות בכפר ולא להיות בעיר, אז עכשיו קורה שאלה שנמצאים בכפר נשכחים ולא נרשמים ופשוט קשה להם המחייה.
עכשיו אני אומר את זה בגלל שיש לי כמה וכמה דוגמאות – הייתה לי איזו משפחה שפנתה אלי לאחרונה, ממש טיפלתי לאחרונה, וכל האחים כבר גדולים, מבוגרים, עלו ארצה רק אחד נשאר – האחד הזה נשוי, יש לו ילדים, אז הוא חיכה בגונדר, האבא נפטר בגונדר, אחר כך האימא לקחה את הילדים לאדיס-אבבה, גם האימא נפטרה באדיס-אבבה, עכשיו הילדים נשארו שם, אז יש מקרים כאלו.
כמובן, אני מאוד מעריך ומוקיר על כל פעולה, על כל עבודה שעושים גם משרדי ממשלה, וכולם באמת עושים הכול מכל הלב ועושים את הכול, אבל אחרי הכול, גם התנאים בכפרים זה לא פשוט, זה לא קל, לכן נוצרות כל מיני בעיות.
קודם כול אני מברך כשאני שומע שעומדים להקים ועדת ערר, זה מאוד חשוב, אני מאמין, זה יפתור לנו הרבה בעיות חריגות. אבל אני חושב – כאדם שנולד בגולה, בגלות, שטעמתי את טעם הגלות – שאנחנו לא צריכים להיתפס ברשימה הזו, אלא צריכים גם קצת רגש לאותם אנשים שנמצאים בכפרים ובכל מיני מקומות, ויש שמחכים מעל 20 שנה באדיס-אבבה, לכן יש כל מיני בעיות. נכון, משרדי הממשלה עובדים לפי החלטת הממשלה ועושים את מלאכתם, אבל העניין הזה צריך באמת לתת ביטוי בכל המצב הקשה הזה.

תודה רבה, הרב יוסף הדנה, אנחנו ממש צריכים לסיים עוד מעט, אבל אתה רוצה לסיים במשפט?

מה שאני רוצה לסכם – קודם כול שהוועדה הזו, ועדת ערר שתקום תבדוק. דבר שני, אני חושב שלפני שחוזרים, לפני שסוגרים את המחנה שם, עכשיו כבר צריך לקבל החלטות להמשיך לטפל באותם אנשים שנשארו.

תודה רבה. חבר הכנסת נסים זאב, בקצרה, כי אנחנו ממש - - -

ממש בקצרה, אני רוצה לומר שהייתי כבר בקדנציות הקודמות – ממשלת ישראל עשתה רבות למען העלייה מאתיופיה, והיו משלחות שונות שיצאו לראות את זה עין בעין, כולל את הרב הראשי, משלחות מטעם הרבנות הראשית, ובדקו אחד לאחד איך אפשר לקדם את העלייה, ועל זה תודה רבה.
אני אומר שוב, המקרים המזעזעים האלה זה מקרים מזעזעים – לראות שחלק מהמשפחות עלו וחלק לא עלו, וכולם שייכים בעצם לאיזה טעות סופר, והגדרה של טעות סופר, היא גם אין לה הגדרה, אני אומר לכם. זה איזה סופר טעה וכמה הטעות, אז תלוי ברמת הטעויות.
לדעתי, כל מי ששייך לזרע ישראל, וזה לא משנה אם הוא קשור לקבוצה או לבודד, לדעתי צריכים לעשות הכול כדי להעלות אותו. כן צריך לשלוח ועדה נוספת מטעם הרבנות הראשית לישראל, וכל מי שיש בו זיקה לעם ישראל והוא מזרע ישראל צריכים להעלות אותו בלי שום קשר לשום הסכם ולשום החלטה קודמת של ממשלת ישראל. הפה שאסר – הפה שיתיר, ממשלת ישראל משנה החלטות מעת לעת.

תודה רבה. חבר הכנסת סולומון.

אפשר שנייה לשאול שאלה?

עכשיו לא ניכנס לשאלות כי לא נצא – כי אנחנו דורכים במקום.

לא, זו שאלה קטנה.

האם זה רלוונטי לדיון?

כן.

לא נצא מזה, אנחנו דורכים במקום, ואנחנו רוצים לגבש פה מסקנות ולצאת עם משהו. כן, בקצרה.

אני מבינה את זה, אבל רק שאלה קטנה אליו – כל מי שלא הכי בעד עם הסיפור הזה. אני בת 19. מה קורה עם בני הפלשמורה? ככה שאלה קטנה, אם תוכלו לענות לי על זה, ובאמת כמו ששמעתם, אני מסכימה עם כל דבר שכל אחד אמר פה, כי זה באמת נכון וזו עובדה.

בקצרה, השאלה, בבקשה.

מה קורה פה עם בני הפלשמורה? כי הרי יש טענות שהם יהודים, לא יהודים, התגיירו, לא התגיירו, לא יודעת, כל מה - - -

אנחנו חוזרים, אנחנו עוד פעם מנהלים דיון מחדש ולא - - -

רק שיענו לי על השאלה הזאת.

שמעון סולומון, חבר כנסת, בבקשה. לא נדון בזה עכשיו.

שמעון, רק לפני סיכום, אפשר לשאול את מר ארבל, אפשר לקבל את ההחלטה הזאת, כי פרסמו את זה ב-ynet אתמול, אני לא מבין למה לא נותנים לנו אותה.

- - - ynet, ואני חושב שאודי מחזיק – אני פשוט לא הייתי במשרד.

אבל אני צריך שמשרד הפנים יגיד לי שאני יכול למסור אותה.

אין שום בעיה, אני - - -

משרד הפנים יעביר לנו.

אני צריך שהדובר יגיד לי או השר, אני לא מוסמך.

- - -

חברים, אני מבקש סדר.

כי בלי זה לא יהיה סיכום נורמלי, אולי אפשר על בסיס זה לסכם הכול, אני לא יודע.

אני יכול לחזור לסיכום, אני אומר לך.

תודה, אקלה.

אם ועדת הערר – רק מילה אחת.

אקלה, בבקשה, תכבד אותנו, תן לחברים – אנחנו נדע לסכם את זה כמו שצריך.

אני מכבד, אבל אם ועדת הערר גם תעבוד עשר שנים תהיה בעיה, ולכן אני אומר שוועדת הערר צריכה לעבוד מהר.

אז אנחנו נקיים עוד דיון.

נכון, צודק.

בניגוד באמת לפעמים הקודמות – אנחנו מדברים עם אודי, אני מרגיש שיש איזושהי גמישות מסוימת, איזושהי הבנה מסוימת שאם יקריא אותה אחר כך, את מה שהולך להיות, זה הרבה יותר גמיש, זה באמת נראה הרבה יותר סביר להמשך. בסופו של דבר הבקשה שלי היא לעשות עבודה יסודית, לא להחליט החלטות חפוזות, לא לעשות תחרות מי סוגר ראשון, ואני יודע מה אני אומר לכם – יש תחרות בין הרבה אנשים שרוצים לסגור ורוצים להירשם כאנשים שסגרו. לכן, חשוב מאוד שבסופו של דבר הסגירה תהיה אמיתית אחרי שלוקחים את כל המאפיינים ולא כמשהו עיוור. יש סיפורים מאוד מאוד מזעזעים של אנשים שנמצאים פה ונשארו שם. אני רוצה, אודי, שתגיד בכמה משפטים על מה שדיברנו, כי אני רוצה שהסיכום מפה יהיה סיכום הגיוני סביר שעל בסיסו נוכל להמשיך, ולא החלטות עיוורות שאחר כך יחזירו את המצב לקדמותו.

אודי, ממש בשתי מילים.

בשתי מילים. אני רוצה רגע לומר שאנחנו נמצאים באמת בסוף מסלול שהתחלנו אותו בהחלטת הממשלה, והמסלול הזה אומר להביא את אלה שהם זכאים, והמסלול הזה אומר לסגור את גונדר במועד, ואנחנו צריכים לסגור את גונדר במועד, משום שאחרת אין לעניין הזה סוף.
במקביל, צריכה לפעול הוועדה של שר הפנים. ראיתי אם אני יכול להעביר או לא, אבל ראיתי שזה ב-ynet, אז הדברים יותר פשוטים. אני חושב שהוועדה של שר הפנים נותנת מענה לכמעט כל מה שנאמר בדיון הזה, ובכך היא פשוט הקדימה את זמנה, היא הייתה צריכה לבוא אחרי הדיון, וזה היה נראה גם הישג פוליטי, אז עכשיו זה רק הישג לשכל הישר.

לחצנו גם הרבה, לחצנו במקביל.

נראה לי שזה מספיק טוב.

מעניין אותנו התוצאות, פחות הישגים פוליטיים.

בסדר, תודה.

אודי, שאלה.

בלי שאלות.

אודי, סתירה אחת קטנה, אתה אומר שמצד אחד המחנה ייסגר, מצד שני ועדת הערר - - -

אין מחנה ולא היה אף פעם מחנה. סליחה, אני שומע כמה פעמים – לא קיבלתי רשות דיבור, אני מתנצל שאני מתפרץ - - -

אז איך זה נקרא?

יש שם מרכז.

מרכז, סליחה.

לא, כי אמרו שגרים במחנות – לא היה מחנה ואין מחנה.

מהעדויות שקיבלתי על איך הדברים נראים, אני מרשה לעצמי להגדיר את זה כמחנה, אבל לי אין שום בעיה.

אבל יש בית-כנסת שהולכים לסגור, וספר תורה שהולכים להביא - -

- - -

- - יש בית-ספר של הקהילה שכבר סגרו.

רגע, יואל, רק משפט כמי שיזם את הדיון.

חבר הכנסת בר, בלי משפטים, חבל כי אנחנו פה ממשיכים לנהל דיון, ואנחנו לא יוצאים מזה.

אבל איך אפשר לסגור את זה לפני שוועדת הערר מסיימת את ההחלטה? יש ועדת ערר שבודקת ויסגרו את המרכז?

אבל את מי היא בודקת?

- - -

את מי היא בודקת? אני רוצה לשאול, האם זה יתייחס רק ל-2010 או גם ל-2003?

נכון.

אנחנו רוצים שוועדת הערר תבחן גם את הרשימות של 2010 וגם את הרשימות של 2003, וגם את אותם מקרים שמרב בטיטו דיברה עליהם, ואם זאת תהיה ההחלטה אנחנו באנו - - -

חברים, אנחנו מסכמים, אודי, בבקשה. קודם כול חשוב מאוד להגיד שאנחנו מדברים כאן – קצת כואב לשמוע – על רשימות, ואני פחות אוהב את המילה הזאת, מחזירה אותנו למקומות לא נכונים, אנחנו מדברים על בני-אדם. ואם אנחנו מדברים על אותם יהודים שצריכים להיות כאן, ובאמת צריך לבחון, ואני שמח על הקמת הוועדה, היא מאוד חשובה – אנחנו כן היינו רוצים לבקש לבחון, לראות איך אנחנו מתנהלים באמת. יש שם בית-כנסת – ובזמן הוועדה מה אפשר לעשות עם זה, היינו רוצים לראות.

זה כמו להנציח את זה ולספוג עוד ועוד אנשים.

אנחנו לא רוצים לספוג, אנחנו לא רוצים להנציח, אנחנו לא במצב הזה. אנחנו רוצים לסיים את זה, ואם יש יהודים שסובלים, אז להעלות אותם.

הוועדה הזאת, אני גם מבקש שלא תהיה ועדה של שנים, צריכות להיות החלטות מהירות לבחון. אנחנו לא מדברים כאן על הרבה אנשים, אפשר לראות את זה, שמענו על הסעיף של מקרים פרטניים, אז אותם מקרים פרטניים – אני חושב שלא כזה מסובך לבדוק, אז נא לבדוק אותם.

ואנחנו כאן, חברי הכנסת הנמצאים, נעקוב אחרי ההתפתחויות, ואני בטוח שהוועדה תפעל נכון, וכל יהודי שצריך להיות כאן יהיה כאן. תודה רבה.

יואל, רגע, מה הצעת מחליטים שלנו?

הצעת מחליטים שיש לנו קודם כול ועדה שהתחילה לפעול, אנחנו נעקוב אחרי זה, ואם נצטרך דיון, נעשה דיון באותו - - -

יואל, סלומון, אתה מבין שעוד שבועיים מקצר לנו בשבועיים את התאריך של הסגירה של כל הסיפור הזה ב-31 באוגוסט. השאלה היא, כבוד היושב-ראש, אם אנחנו יכולים לבקש שקודם כול נדע מתי ועדת הערר הזו מתחילה לפעול. ב. אם היא מתייחסת גם ל-2003 וגם ל-2010.

אז הנה בדקתי עכשיו, קיבלתי – מכיוון שפעלתי באמת, הייתי אחד הדוחפים שהוועדה הזו תקום מול משרד הפנים, כרגע הם משלימים את ההרכב.

אז בוא נבקש, נקרא לא לסגור את המרכז הזה עד שוועדת הערר מסיימת את עבודתה.

ודאי שלא.

מה זה ודאי שלא?

אני אומר לך מה עמדת הממשלה – עמדת הממשלה היא שבתום העלאת מי שזכאי על-פי המיון, הבחינה שעשה משרד הפנים, בתום העלאתם המרכז נסגר. זו הסכמה - - -

את ההחלטה הזאת אנחנו מבקשים לשנות. אנחנו יכולים לבקש לשנות.

רגע, זו הסכמה גורפת.

מה זה הדבר הזה? בטח שאפשר לשנות.

- - -

רגע, אנחנו לא מנהלים, אודי - - -

החלטת הממשלה מדברת על מרס 2014.

- - -

חבר הכנסת בר, הבנו. מה שאני מבקש כפתרון – אנחנו מדברים על מקרים פרטניים, אין הרבה מקרים כאלו, ואני לא רואה סיבה למשוך את זה שנים. בגלל זה, עד הסיום אני מבקש שהוועדה תקום כמה שיותר מהר, נעקוב אחרי זה. אם אנחנו רואים שהוועדה לא זזה, אז נעשה שבוע הבא עוד דיון ועוד דיון ועוד דיון, עד שנראה שזה נסגר, אבל המטרה היא לסגור ולהעלות את כולם בתקופה קצרה, ולא להשאיר מרכזים פתוחים, ואת הסוגיה הזאת פתוחה. תודה רבה, הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 10:33.>