ישיבת ועדה של הכנסת ה-19 מתאריך 24/06/2013

קשיים בביצוע בדיקות רפואיות לקטינים נפגעי עבירת מין, זיהוי ואיתור פגיעה מינית בילדים ונוער

פרוטוקול

 
PAGE
43
הוועדה לזכויות הילד
24/06/2013

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב ראשון
<פרוטוקול מס' 13>
מישיבת הוועדה לזכויות הילד
יום שני, ט"ז בתמוז התשע"ג (24 ביוני 2013), שעה 10:00
סדר היום
<1. זיהוי ואיתור פגיעה מינית בילדים ונוער>
<2. קשיים בביצוע בדיקות רפואיות לקטינים נפגעי עבירת מין>
נכחו
חברי הוועדה: >
אורלי לוי אבקסיס – היו"ר

פנינה תמנו-שטה – מ"מ היו"ר
מרדכי יוגב

מרב מיכאלי

מיכל רוזין
מוזמנים
>
אסתי שדה - סגנית מנהלת השירות, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

עו"ד נועם פליק - ייעוץ משפטי בלשכה המשפטית, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

רונית צור - מנהלת חקירות ישלים, מפקחת ארצית, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

חנה סלוצקי - עו"ס ראשית לחוק הנוער, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

הילה סגל - ראש היחידה למיניות ולמניעת פגיעה, משרד החינוך

ליאת יעקובוביץ - מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

רפ"ק ערן נוישול - קצין הדרכה של מחלקת נוער, המשרד לביטחון פנים

עו"ד טליה אגמון - ממונה ייעוץ משפטי, משרד הבריאות

דר' איריס לייטרסדורף - מנהלת המחלקה לבקרה על קופות החולים, משרד הבריאות

דר' זהר סהר לביא - אחראית הערכה והדרכה טיפול באלימות, משרד הבריאות

דר' ריקרדו נחמן - מנהל בדיקות קליניות, רכז ארצי, משרד הבריאות

אורית סוליציאנו - מנכ"לית, איגוד מרכזי סיוע לנפגעות ונפגעי תקיפה מינית

ליאת קליין - היועצת המשפטית, איגוד מרכזי סיוע לנפגעות ונפגעי תקיפה מינית

חנה הרשקוביץ - מרכזי סיוע, איגוד מרכזי סיוע לנפגעות ונפגעי תקיפה מינית

לינור לוי - מרכזי סיוע, איגוד מרכזי סיוע לנפגעות ונפגעי תקיפה מינית

איה פוגל - יו"ר עזרת נשים, איגוד מרכזי סיוע לנפגעות ונפגעי תקיפה מינית

יעל שרר - מרכזי הסיוע, איגוד מרכזי סיוע לנפגעות ונפגעי תקיפה מינית

שירלי צביבק פס - מרכזי סיוע, איגוד מרכזי סיוע לנפגעות ונפגעי תקיפה מינית

מרים שלר - מנהלת, איגוד מרכזי סיוע לנפגעות תקיפה מינית בתל אביב

רונית רפאל - תומכת, איגוד מרכזי סיוע לנפגעות ונפגעי תקיפה מינית

טניה גלבוע - מנהלת מרכז סיוע תאיר, איגוד מרכזי סיוע לנפגעות ונפגעי תקיפה מינית

רינת קדם ברט - מנהלת מרכז הסיוע לתקיפה מינית בירושלים, איגוד מרכזי סיוע לנפגעות תקיפה מינית

אליזבתה ניקלואיצ'וק - מנהלת מסל"ן, איגוד מרכזי סיוע לנפגעות ונפגעי תקיפה מינית

ניצה סקולניק - איגוד מרכזי סיוע לנפגעות ונפגעי תקיפה מינית

דר' יצחק קדמן - מנכ"ל, המועצה הלאומית לשלום הילד

עו"ד ורד וינדמן - יועצת משפטית, המועצה הלאומית לשלום הילד

עו"ד כרמית פולק כהן - המועצה הלאומית לשלום הילד

דר' גלית בן אמיתי - מזכירת האיגוד, האיגוד הישראלי לפסיכיאטריה של הילד והנוער

דר' יורם בן יהודה - נציג האיגוד ומומחה בתחום, האיגוד הישראלי לרפואת ילדים

דר' נסיה לנג - ראש יחידה לטיפול נפגעי תקיפה מינית, האיגוד הישראלי לגניקולוגיה ומיילדות

עו"ד חן שמילו - ההסתדרות הרפואית בישראל
מנהלת הוועדה
רחל סעדה
רישום פרלמנטרי
ס.ל., חבר המתרגמים
<זיהוי ואיתור פגיעה מינית בילדים ונוער>
<קשיים בביצוע בדיקות רפואיות לקטינים נפגעי עבירת מין>
היו"ר אורלי לוי אבקסיס
אני שמחה לפתוח את הישיבה המיוחדת של הוועדה לזכויות הילד. היום אנחנו נדון בדוח השנתי של מרכזי הסיוע לנפגעי ונפגעות תקיפה מינית, בנושא הזה הוגש הדוח עם ממצאים מאוד מטרידים שאמורים להדיר שינה מעינינו. בהמשך אנחנו נדבר גם על פועל יוצא של אותן תקיפות ועל הקושי האמיתי, ופה אני גם אבקש מהמנכ"ל של המועצה לשלום הילד, יצחק קדמן, שידבר על הנושא של קשיים בביצוע בדיקות רפואיות לקטינים נפגעי עבירות מין, והכול ביחד שוב פעם שם אותנו במרכז הבעיה, אחת, שאנחנו לא ממש מצליחים להתמודד ולעצור או להפחית את התופעה הזו של פגיעה בילדים, פגיעה שיש לה השלכות פסיכולוגיות, חברתיות והתנהגותיות על הילד גם כאשר הוא מתבגר, יש לזה השלכות על החברה וחוסר טיפול בזמן נגיש, שעונה על כל הצרכים הללו, שם אותנו שוב פעם באותו לופ ובאותה שרשרת שחוזרת על עצמה. אני יודעת שישנו גם סרטון נורא מקסים שעשו מרכזי הסיוע, מונגש לילדים, ואני ראשית אבקש לפתוח את הדיון .
הדוברת הראשונה, אורית סוליציאנו, מנכ"לית איגוד מרכזי הסיוע והיא תחשוף אותנו לממצאים שעולים מהדוח. בבקשה, אורית.
אורית סוליציאנו
תודה רבה. ראשית אני רוצה להודות לך על קיום הישיבה הזו, על שיתוף פעולה מצוין עם הוועדה, ובנוסף רונית רפאלי, שחברה אלינו למאבק, או לקמפיין הזה, שתגיע עוד מעט, אני כבר רוצה להודות לה, כי כולנו יודעים, בייחוד בעולם העמותות, שלא קל לפעול ולא רבים מהמגזר העסקי תמיד עוזרים ואנחנו מאוד מוקירים את העניין הזה - - -
היו"ר אורלי לוי אבקסיס
זה בעיקר כאשר בעולם מתוקן, בוא נגיד ככה, המימון היה צריך להיות של הריבון, של הממשלה, וכאשר חסרים כספים אנחנו נאלצים גם לבקש מאנשי עסקים פרטיים. באין זה, מימון ממשלתי, אז לפחות יש את זה, אז גם זה משהו. תודה.
אורית סוליציאנו
אני אגיד למי שלא יודע שני משפטים מי אנחנו, איגוד מרכזי הסיוע לנפגעות ונפגעי תקיפה מינית. אנחנו ארגון גג לתשעה מרכזי סיוע שפועלים ברחבי הארץ, מקרית שמונה עד הנגב, עם שני מרכזים לנשים ערביות ולנשים דתיות, ואנחנו לא רק נותנים סיוע לנפגעי ונפגעות תקיפה מינית, יש לנו חזון גדול, אנחנו בעצם הצבא, סליחה על הביטוי, שנאבק נגד אלימות מינית בישראל, צבא של אלף מתנדבות ומאה עובדות. זה הרבה כוח.
אנחנו החלטנו לעסוק בקמפיין להעלאת מודעות לזיהוי ואיתור פגיעה מינית בקרב ילדים. מרכזי הסיוע לא מטפלים בילדים, אלא החל מגיל 14 אנחנו מקבלים פניות, אבל אנחנו בהחלט עוסקים באופן שוטף בהכשרת כוח אדם מקצועי בנושא של זיהוי ואיתור. היום אנחנו נציג מספר נתונים מהדוח השנתי שלנו שקשור לפגיעה מינית בילדים ואחר כך נציג הצעת חוק שניסחנו ועוד.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס
אתם רוצים להתחיל עם המצגת?
אורית סוליציאנו
כן, נציג מצגת קצרה עם מספר נתונים.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס
אנחנו בינתיים רק נגיד שמרכזי הסיוע נותנים גם ליווי והכשרה לאותם מורים שלפעמים נתקעים בחוסר ידע, איך להתמודד עם תופעות מסוימות. גם הליווי או ההפניה של המבוגר האחראי, זה דבר מאוד חשוב. הרבה פעמים אנשים מוצאים את עצמם בתוך סיטואציה בלי כלים ובלי ידע, והידע הזה הוא חשוב ביותר.
אורית סוליציאנו
אוקי, אני אציג את זה. חבל השקענו בגרפיקה יפה, אבל - - -
היו"ר אורלי לוי אבקסיס
אני יודעת, ראיתי את זה, ברגע שזה יהיה מוכן, אנחנו נעבור מיד גם לסרטון.
אורית סוליציאנו
(מצגת): כאן כתוב ש-1 מכל 6 ילדים הוא קורבן לפגיעה מינית, אבל אלה הנתונים הפחות מחמירים. מחקרים גם מראים על 1 מתוך 4. אם מסתכלים על מספר הילדים במדינת ישראל, שאם אני לא טועה, ראיתי בדוח של המועצה לשלום הילד, שזה 2.5 מיליון ילדים - - -
יצחק קדמן
נכון.
אורית סוליציאנו
היום בדקתי את 2012, אז מדובר במאות אלפי ילדים וקשה לעכל את זה. פשוט קשה לעכל את הממדים הללו.

לגבי מרכזי הסיוע, גם אצלנו השיעור מאוד גבוה. ב-2012, נתוני הדוח השנתי שלנו של 2012, מעל 8,000 פניות חדשות בשנה, יש 40,000 טלפונים ומעל 8,000 פניות בשנה וכ-3,300 פניות חדשות התקבלו בגין פגיעה בילדים וילדות מתחת לגיל 18. אז מאיפה הפער בין הכמות הגדולה של הילדים שמוערכים ככאלה שעברו פגיעה מינית לבין הפניות כלפינו? יש פער עצום.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס
רגע, משרד הרווחה מדבר על בין 5,000 ל-6,000, זה לפי הדוח שהכינה גם מריה רבינוביץ, ממחלקת המחקר של הכנסת. זאת אומרת שלא כל הפניות מגיעות אליכם, וכמובן שגם לא כל הפניות מגיעות לשירותי הרווחה, יש הרבה לא מדווחים.
אורית סוליציאנו
בדיוק, יש תת דיווח עצום. מישהו לא רואה, חלק מהעניין הוא שגם חלק מהגורמים המוסמכים לא יודעים לזהות וזה גם מתקשר להצעת חוק שנדבר עליה עוד מעט. כולנו יודעים את הקונספציה שכולנו כהורים אומרים הרבה פעמים לילדים לא לקחת ממתקים, להיזהר, לא לדבר עם אנשים בגן הציבורי וכו', אבל המציאות היא אחרת, המציאות היא שרוב הפגיעות, ואצלנו מהנתונים של מרכזי הסיוע, 87% מהנפגעים למעשה הכירו את התוקף. זה מאוד מצער, אבל זאת המציאות.

עוד נתון שחלקכם מן הסתם יודעים, וזה הכאב הגדול, ככל שהפגיעה המינית נעשית בגיל צעיר יותר כך השיהוי בדיווח רב יותר. כרבע מהפונים או מהפונות למרכזי הסיוע המתינו אפילו עשר שנים ואף יותר עד שהם אזרו כוח, אומץ ויכולת בכלל לדבר על הנושא.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס
וזה מחריף כאשר מדובר על פגיעה בתוך המשפחה, נכון?
אורית סוליציאנו
כן, במשפחה ובילדות.

אנחנו ראינו באחד מהמסמכים של ה-מ.מ.מ, שב-2010 למשל, כדוגמה, התקבלו מבתי החולים או מקופות החולים רק 117 דיווחים על חשד לפגיעה מינית בנערות בגילאים הללו. חלק מהסיבה, ונמצאת כאן דר' איריס לייטרסדורף, שתוכל גם לתמוך מבחינה מקצועית, היא שחלק מהרופאים נוטים גם לא לדווח על הפגיעה הזו, הן מתוך חשש שקשור ליחסי רופא-מטפל ואפשר להוסיף על זה אחר כך עוד דברים.

עוד נתון שמתבסס על נייר של ה-מ.מ.מ, שבשנת הלימודים תשס"ד התקבלו במערכת החינוך רק 107 דיווחים על חשד לפגיעה מינית בילדים על ידי מבוגרים ותזכרו שבמערכת החינוך יש 1.5 מיליון ילדים.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס
אני רוצה להתעכב על הנתון הזה. איך מסבירים את זה? כי מצד אחד אני רואה שיש עלייה של 43%, אפילו קצת יותר, בקרב הנפגעים בתוך המערכת החינוכית - - -
היו"ר אורלי לוי אבקסיס
הנתון הזה שאת מדברת עליו, שהוא תיכף במצגת, הוא רק מדבר על הפניות אלינו. אני חושבת שאפשר לדבר אחר כך עם - - -
היו"ר אורלי לוי אבקסיס
כן, אבל מצד שני יש חובת דיווח בתוך המערכת החינוכית. לכן יש פה איזה סוג - - - יכול להיות כמו שאמרת קודם, הקושי בזיהוי, גם המחסור ביועצות חינוכיות.
קריאה
המדינה יכולה ל - - -
היו"ר אורלי לוי אבקסיס
אנחנו ניתן לכולם להתבטא, אנחנו מסתכלים על ה - - -
הילה סגל
אלה פניות להיוועצות, אלה לא מקרים.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס
אוקי, המקרים הרבה יותר?
הילה סגל
ודאי.
אורית סוליציאנו
תסבירי קצת יותר אחר כך. אצלנו בדיווחים שלנו של 2012 רוב הדיווחים למרכזי הסיוע מגיעים מפי הורים ובני משפחה ורק 10% דרך גורם מטפל. שזה גם מתקשר לשאלה שאת שאלת קודם. זה הנתון שאת התייחסת אליו, אורלי. אצלנו בחמש השנים האחרונות, שגם המספרים הם לא כאלה גרועים, אבל בתוך המרכזים עצמם יש גידול בחמש השנים האחרונות ויש לנו הסבר, גידול של 45% במספר הדיווחים למרכזי הסיוע על פגיעות שנעשו בתוך מערכת החינוך. אנחנו מסבירים את זה, את יודעת שאנחנו מעבירים בשנה בערך 11,000 סדנאות חינוך בכל הארץ בבתי ספר, אין פעם שאין סדנת חינוך שבעקבותיה לא מגיעות אחר כך פניות, אם מיד אחרי הסדנה ואם אחרי כן.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס
אז מה? אז הילדים פשוט לא ידעו לזהות שפגעו בהם או לא ידעו למי לפנות? לא היה להם כלי, או החשש שהוא פתאום יורד בזמן אחרי?
קריאה
אולי זה היה טריגר. לפעמים זה מהווה טריגר.
אורית סוליציאנו
תדבר כאן בהמשך רכזת חינוך - - -
היו"ר אורלי לוי אבקסיס
של מסל"ן באר שבע.
אורית סוליציאנו
כן. יש לנו מסר כאן, עוד מעט רונית תגיע, אחרי שהיא תעבור את פקקי התנועה, והמסר שלנו הוא בעצם שאנחנו רוצים להעלות מודעות אצל כל אנשי המקצוע, שהם יידעו וילמדו לזהות את הנושא הזה, מה זה פגיעה מינית, מה הסימנים ומה ניתן לעשות.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס
לפני שאנחנו נפנה לליאת קליין, היועצת המשפטית של ארגוני הסיוע, אני רוצה לפנות רגע לנציגת משרד החינוך, אולי אפילו למר קדמן, כמה יועצות חינוכיות חסרות בבתי הספר?
הילה סגל
אני לא יודעת להגיד לך תשובה מדויקת על זה. בעצם המקום היחידי שיש היום בו תקן רשמי ליועצות הוא בתי הספר העל יסודיים. ישנן היום כ-4,500 יועצות והמסגרות שיש בהן יועצת חינוכית הולכות ומתמעטות, אבל אנחנו מאוד נשמח שיהיה תקן בכל מסגרת.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס
אני לא אטעה אם אני אומר שלמעלה ממחצית מבתי הספר היסודיים הם ללא יועצת חינוכית.
הילה סגל
למיטב ידיעתי לא, למיטב ידיעתי הנתון הזה צומצם, אבל אני אשמח - - -
היו"ר אורלי לוי אבקסיס
אנחנו נשמח לקבל גם לוועדה משהו יותר מסודר, אבל זה היה הנתון האחרון לפחות, ושם בעיקר חשוב מאוד העיניים שיודעות לזהות, שיש להם את הכלים, שלא כל ילד שעבר פגיעה הוא אותו ילד שעושה בלגן, לפעמים באמת הטרבל מייקרים הם אלה שלא יודעים איך להתמודד, או איך לא להיות קורבן בסיטואציות אחרות, אבל דווקא הילדים השקטים שלא רואים אותם, הם הרבה פעמים מסתירים סוד גדול.

אני עכשיו פונה לליאת קליין, היועצת המשפטית של ארגוני הסיוע, בבקשה.
ליאת קליין
בוקר טוב, ושוב תודה על הדיון החשוב בנושא הזה. לפני שאני אגיע למשהו קטן שאני רוצה להגיד אני אגיד שבשנים האחרונות אנחנו כן מודעים לאיזה שהיא מגמה הולכת וגוברת של העלאת מודעות לכל הנושא של פגיעות מיניות ובפרט פגיעות מיניות בילדים. יש איזה שהיא תחושה של דרך שאנחנו הולכים בה, צועדים לקראת כיוון של שיתוף פעולה מאוד מאוד רחב ויפה עם הרשויות השונות בתהליך מאוד גדול, אבל התהליך הזה מאוד מאוד רחוק מלהגיע לסיום ואנחנו עדיין, רק המספרים, רק הנתונים, רק הפער בין כל אותם מקרים וכל אותם ילדים וילדות, נערים ונערות, שמהלכים בינינו כצלליות ולא בחרו עדיין לצאת עם הסיפור שלהם, שעדיין לא מצאו פתרון, מספרים על הדרך הארוכה עוד שאנחנו צריכים ללכת.

אני יכולה להגיד שבאיגוד ובמרכזי הסיוע השונים אנחנו פועלים בשנים האחרונות מתוך הבנה שלא מספיק רק הסברה, ובמקום של הסברה אנחנו עושות הרבה מאוד, ולא מספיק רק הכשרה במקום של הכשרה, וגם שם אנחנו עושות הרבה מאוד, ולא רק בטיפול ושיקום וסיוע אחרי שיש פגיעה. יש צורך במאבק ציבורי חברתי משולב על כל הנושא הזה, ובעיקר אני מסמנת פה את כל הנושא של מניעה, של איתור, של זיהוי ושל דיווח, ששם, לדעתי, לא עשינו את כל מה שאפשר. יש עדיין לאן ללכת. אני יכולה להגיד שבתקופה האחרונה אנחנו מקדמים שורה ארוכה של הצעות חוק, פועלים בכיוונים שונים מול בתי המשפט, מתוך החשיבות של ההכרה המשפטית בזה, על כל הנושא, גם של חובת הדיווח עצמה, שזה נושא סופר מורכב ועולה לדיון פעם אחר פעם, הנושא נמצא עדיין במשרד המשפטים, על מה היא חובת הדיווח הזאת, האם היא רחבה מדי, היא לא רחבה מספיק. יש המון מקרים שהיום לא מכוסים בתוך המקרים של חובת דיווח, למשל פגיעה מינית שלא נעשית על ידי בן משפחה, יכול להיות שהשכן במכולת פגע בחמש ילדות שונות, אבל אין לנו חובת דיווח במקרה הזה. ומצד שני חובת דיווח שלפעמים יכול להיות שימוש לא נכון וזה יכול ליצור נזקים מאוד מאוד גדולים, במקרה של ילד שהוא לא בשל עדיין לצאת ועל כל המורכבות של חקירה משטרתית. כל הנושא הזה הוא נושא מאוד מורכב, מאוד ייחודי, ואני חושבת שפה אנחנו מסמנות איזה שהוא כיוון שצריך ללכת בו.
גם בנושא הבסיסי של חובת הדיווח עצמה, לנסות ליצור איזה שהיא נוסחת איזון, שמצד אחד תאפשר לנו יותר יכולת לאתר ולזהות בזמן אמת, ומצד שני להפוך את המקום של הדיווח לדיווח מותאם ונכון ורגיש לצרכים הפרטיים של אותה הפונָה ואותו פונֶה. זה צריך להיעשות גם בעשייה המשפטית ובחקיקה וגם בהטמעה אצל הגופים השונים. וכאן ככה יושבות חברת הכנסת מיכל רוזין וחברת הכנסת אורלי לוי, הצעת החוק שמובילות מיכל ואורלי ביחד, הן מקדמות הצעת חוק שמבקשת לחייב הכשרות לאנשי מקצוע, אחר כך אתם תרחיבו על זה, מתחום הבריאות, הרווחה והחינוך על הנושא של התעללות בילדים.

בכל הנושא של אנשי המקצוע בתחומים האלה. הם אלה שפוגשים את הילדים רוב שעות היום, בבתי ספר, בתי חולים, יש להם כלי אמיתי לזהות ולאתר. גם אם יש חובת דיווח, לא תמיד לאותם אנשי מקצוע יש יכולת לדעת איך מאתרים ואיך מזהים. הנושא של פגיעה מינית זו דיסציפלינה שכבר היום מוכרת כנושא שדורש מומחיות אמיתית וידע מדויק והיום אין את הידע הזה אצל כל הגורמים.

לכן הציפייה שלנו, ואנחנו כן קוראות שזה יבוא, זה כבר נעשה בדרך של הצעת חוק, אבל כן לתמיכה במובן הזה של קידום הנושא של לחייב את כל אנשי המקצוע מכל התחומים השונים, גם איך מזהים ואיך מאתרים, אבל גם איך מדווחים ועושים את זה נכון. היום חובת הדיווח מאפשרת גם ערוץ של פנייה לרווחה, גם ערוץ של פנייה למשטרה, צריך לדעת מתי הכלי הוא יותר מתאים, איך עושים את זה בצורה נכונה. אני חושבת שהיום אפשר לדבר על זה שמורים ורופאים, המון אנשי מקצוע, צריכים לעבור הכשרות בעזרה ראשונה כתנאי בסיסי לקבלת תעודת רישיון, אבל על הנושא הזה, של איתור וזיהוי, שהוא סופר חשוב וכל כך בסיסי ואת הנזקים שלו אנחנו רואות אחר כך בכל כך הרבה צורות, אין היום חובה כזאת, וזה משהו שכדאי ונכון לעגן בחקיקה.

אני אגיד ככה כאמירה אישית, שאנחנו מגיעות לכאן לכנסת די הרבה, אנחנו נמצאות פה המון בדיונים שונים. אם זה בנושא של זנות, מדברים תמיד על הקשר בין פגיעה מינית בילדות למקרים של תופעות של זנות וזנות קטינים בוודאי. אנחנו מגיעות לפה על כל הנושא של הפרעות אכילה ועל הקשר בין זה לבין פגיעה מינית. אנחנו מדברים על כל הנושא של התמכרויות שונות והקשר לפגיעה מינית. נראה שלכול אנחנו עושים, אבל אנחנו לא עושים פה, בשורש, בנושא של פגיעה מינית אין מספיק עשייה ברמת השיקום, ברמת הטיפול, ברמת האכיפה ובטח ובטח בנושא של רמת המניעה, כדי לעצור את התופעה הכול כך מושרשת הזאת.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס
אז כשאנחנו מדברים על הנושא של המניעה ואתם מספרים שהסדנאות, אמרתם 11,000 סדנאות בשנה בבתי הספר, שזה נראה לי לא מעט, אבל שוב פעם, זה תלוי במי? במנהל שמחליט אם הוא לוקח את הסדנה? זה לא משהו - - - ?
מרים שלר
קודם כל אני גם מברכת מאוד על הדיון הזה ובאמת מזל טוב על המינוי של יושבת ראש הוועדה. אני חושבת שחלק מהבעיה, באמת אנחנו מדברות פה הרבה מאוד על החוסר בהכשרה והחוסר ביכולת להכיל את הנושא הזה ואני חושבת שבאופן עקרוני כל הזמן יש פרדוקס, כי חושבים שיש באמת המון המון התקדמות והתקדמנו והשיח מאוד מאוד התקדם, אבל בסופו של דבר עדיין יש קשר שתיקה סביב הנושא הזה, עדיין יש המון המון המון ילדים במדינת ישראל שפשוט הם במצב של מוות. אנחנו צריכים להבין את זה, אנחנו צריכים להבין שעכשיו השקיעו כל כך הרבה כסף בסיפור הזה של הבר נוער ורצו לדבר על הסיפור של הרצח ורצח זה תמיד הנושא העיקרי, וצריכים להבין שפגיעה מינית לילד בבית ספר, לילדה בגיל ההתבגרות, בגיל הילדות, זה שווה למוות. אנחנו צריכים להתגייס בתור חברה ולראות מה אנחנו עושים עם זה. זה לא פחות ממגפה, זה לא פחות מתופעה, וזה לא יכול להיות שאנחנו נשלים עם המספרים האלה כשאנחנו באים לכנסת עוד פעם ועוד פעם ועוד פעם, מדברים על זה, 1 מ-3, 1 מ-5, חוזרים הביתה, כולם עצובים ושום דבר לא משתנה.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס
אבל דברים כן השתנו. כי אם אנחנו מדברים על - - -
מרים שלר
זה השתנה מבחינת השיח - - -
היו"ר אורלי לוי אבקסיס
אבל שוב פעם, מבחינת השיח ומבחינת רצונו הטוב של המנהל במקום.
מרים שלר
מבחינתי זה לא השתנה, עד שאין שיעורי חובה בתנ"ך, אין שיעורי חובה במתמטיקה, אין שיעורי חובה ב - - -
היו"ר אורלי לוי אבקסיס
מה, כישורי חיים תגידו לי עוד פעם? אני אגיד לך - - -
הילה סגל
אני אשמח להתייחס בצורה מסודרת.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס
אני אתן לך להתייחס בצורה מסודרת, רק נקודה אחת, על כישורי החיים. כל נושא שאנחנו מדברים בו, אם זה בוועדת הבריאות על נושא של השמנה בקרב ילדים, אומרים לנו כישורי חיים, אם זה בנושאים של היגיינה, כישורי חיים, אם זה בנושאים חברתיים אחרים, כישורי חיים. כמה שעות כישורי חיים יש במערכת החינוך ובמערכת בכלל כדי שאפשר יהיה לדחוף שם את כל הסל הזה?
מרדכי יוגב
סליחה, הערה קצרה, אני חושב שנכון להפריד ודבר ראשון לחייב את השתלמויות המורים.
מרים שלר
בדיוק, זה מה שאני רוצה להגיד. אני רוצה להתחיל מזה שקודם כל אני חושבת שצריך לציין שיש פרטנרים מצוינים. מאז שהילה סגל נכנסה לתפקיד באמת יש המון המון שותפות והרבה מאוד דיאלוגים, יש שותפה שהיא מחויבת שמבינה לא פחות מאיתנו, הרבה יותר מאיתנו בחלק מהמקרים, ובאמת יש עם מי לדבר ויש שותפה.
פנינה תמנו-שטה
השאלה אם זה מספיק ו - - -
מרים שלר
אבל זה לא מספיק, הילה וכמה מנחות שלה זה לא מספיק, זו בדיוק הבעיה.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס
כמה מנחות יש לך, הילה?
הילה סגל
יש לי 70 איש ברחבי הארץ שהם רק מומחים לעניין, אבל אני אשמח להתייחס, כי אני לא חושבת שזה סותר.
מרים שלר
אוקי, מנקודת המבט שלנו, שאני יכולה לצעוק על כסף שאת לא יכולה, אז אני אצעק.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס
נכון, היא עוד יכולה לשלם בתפקיד שלה.
מרים שלר
נכון, היא יכולה לשלם בתפקיד, אני לא, אני יכולה לצעוק. מה שאני אומרת זה שבאמת יש לנו שותפה, יש את כל התנאים, אבל לא יכול להיות שאנחנו נשלח את זה ובאמת יש המון המון רצון טוב אבל בכישורי חיים בחודש פברואר נותנים לילדים דף בבית ספר מצולם, 'הורים, שימו לב, זה השבוע של פגיעה מינית', ובזה סיימו את הנושא הזה, אי אפשר לדבר על זה שיש העלאת מודעות וכישורי חיים ופגיעה מינית. אם המורות לא עוברות את ההכשרה, אם היועצות לא עוברות הכשרה, אנחנו יודעות שזה נושא שמאוד מאוד קשה להכיל, אנחנו יודעות, אם זה 1 מ-3, אז חלק גדול מקרב האוכלוסייה של המורות עברו גם כן פגיעה - - -
היו"ר אורלי לוי אבקסיס
אני רוצה לחדד את השאלה של חבר הכנסת מוטי יוגב, מה עומד בבסיס ההתנגדות להכניס את זה בתוך מערכת שעות הלימוד של ההכשרות להוראה, שזה יהיה build in, כמו קורס חובה. מצדי שיישבו ביחד, יחשבו מה זה מצריך, יכול להיות קורס קצר, יכול להיות מספר נקודות כאלה ואחרות, אבל לא ייתכן שמורה שמגיע למערכת, לא יהיו לו את הכלים האלה כדי לזהות את אותם הילדים שהוא רואה אותם כל יום.
מרים שלר
נכון, לא ייתכן בכלל, אם אנחנו מדברות על הכשרה ש - - -
היו"ר אורלי לוי אבקסיס
אז מה הבסיס להתנגדות? אני יודעת שזה משהו שאתם מנסים להוביל לא מעט.
מרים שלר
אז בסיס ההתנגדות, קודם כל יש כמה רבדים, יש את הרובד הזה של הכשרה, שתמיד כשהעלינו את הנושא והיינו אצל השר גדעון סער, והעלינו את הנושא, ואז איך אפשר להכניס עוד נושא לסמינר ולקורסי ליבה. מבחינתי זה הקורס הראשון שצריך להיות שם, כי זה הדבר הכי חשוב. מה זה מעניין אם ילד יודע מתמטיקה, אם הוא מת מבפנים. זה בכלל לא רלוונטי. לא ספרות, לא תנ"ך, לא מתמטיקה, אנחנו צריכות לדבר על זה שאין הכשרה מינימלית, אז ברגע שאין הכשרה ואין יכולת להכיל את הסיפור, אז לא רוצים לגעת בסיפור. קודם כל אנחנו צריכים ללמד כל מורה בישראל וכל גננת וכל בן אדם שמתעסק במערכת החינוך שאפשר קודם כל להכיל את הנושא. תאמינו לי, כל הזמן מאשימים את הנפגעות, למה לא באו? למה לא סיפרו? למה לא באו? אם יש - - -
היו"ר אורלי לוי אבקסיס
אני רוצה לומר משהו, אם אינני טועה, ותתקנו אותי, בכל בית ספר, אולי אפילו מעבר למורה, חייבים לעבור הכשרה לעזרה ראשונה.
מרים שלר
נכון.
קריאה
אני יודעת מה עוברים בתחום שלנו, בעזרה ראשונה אני לא מבינה.
מרים שלר
זה קורס ליבה, בדקנו את זה. זו בדיוק השאלה ששאלתי, אם חייבים עזרה ראשונה, זה בדיוק העזרה הראשונה. איך אפשר לחשוב על מצב כזה, שגם, דרך אגב, לא בלימודים, אין שום קורס על טראומה, אין שום קורס על פגיעה מינית, אז למה שמורה תראה את זה? למה שיהיה מצב?
עכשיו, אנחנו כל הזמן באים בטענות לנפגעות, למה לא סיפרו, למה לא הלכת לאף אחד? - - -
היו"ר אורלי לוי אבקסיס
הם מספרים, אבל בשפה שלא תמיד יש לנו את התרגום שלה.
מרים שלר
בדיוק, יש להם בוחן מציאות קודם כל מאוד מאוד מדויק, הם יכולים לאתר בן אדם שיכול להכיל סיפור או לא יכול להכיל את הסיפור.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס
תודה. אני כבר אגיד שזה יהיה חלק מההמלצות שלנו בסיום הוועדה.
מרים שלר
אני רק אסיים בזה שמבחינת הסדנאות זה באמת תלוי ברצון הטוב של אותו מנהל/מנהלת. זהו. אין שום מחויבות להעלות את הנושא הזה לסדר היום ב - --
היו"ר אורלי לוי אבקסיס
אז אנחנו נכניס פה גם לגבי ההכשרה של הצוות המקצועי, כמו שנעשה עם קורס עזרה ראשונה. אם זה לא קורס עזרה ראשונה, אז אני לא יודעת מה כן. זה ממש מציל חיים. וכמובן את הנושא של אולי חיוב בבתי הספר, לפחות פעם בשנה, של אותן הסדנאות.
קריאה
אני מבקשת רק שיתאפשר לי - - -
היו"ר אורלי לוי אבקסיס
אני אתן לך, אני מבטיחה לך שניתן לך. אני מראש רוצה להתנצל, חברים, אנחנו בימים של דיוני תקציב בחוק ההסדרים, בערך בעוד רבע שעה אני חייבת לצאת מכאן לוועדת העבודה והרווחה, יש שם נושא מאוד מאוד חשוב, אמנם הוא לא מדבר על ילדים, אבל על אוכלוסיית הקשישים ויש לזה השלכות מטורפות, והיד שלי חשובה שם. לכן אני לא מפקירה פה, אנחנו כבר תיאמנו עם חברת הכנסת והחברה הקבועה בוועדה שתמשיך את הדיון, ברגע שאני אוכל לחזור חזרה אני גם אחזור חזרה, אבל בינתיים, כל עוד אין לי קריאות אס.או.אס אז אני כאן.
ניצה סקולניק
אני רוצה להתייחס. בתור גננת ממש חשוב לי להזדהות עם מה שהיא אמרה. אני גננת 40 שנה, בשנים האחרונות אני מפקחת על הגנים.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס
מטעם משרד החינוך?
ניצה סקולניק
לא, פרטי. אני עברתי פגיעה מגיל 6 עד גיל 16, עד שברחתי מהבית. אני שגרירה של המרכזים, בזכותם אני מי שאני, אני אימא לשמונה ילדים. היו מזמינים אותי בתור מישהי שיודעת לגנים, אז אני רק מדברת על אבא שהתקשר אליי מגן באשדוד, שילד פגע בבת שלו, היא באה עם פגיעה, הוא צילם את זה והוא שלח אליי, והוא שאל את הגננת מה קרה והיא אמרה 'אני לא יודעת, זה היה בשירותים'. אם יש בתוך גן 35 ילדים עם סייעת אחת וגננת, היא לא יודעת מה קורה לילדים בכלל, הילדים הולכים לבד לשירותים, הוא צילם והוא אומר לי 'מה אני עושה?' אמרתי לו 'מה זאת אומרת מה אתה עושה? תתקשר למפקחת'. לקח לו יומיים להגיע למפקחת, להגיע ליועצת, ואמרתי לו, 'תוציא את זה לעיתונות', ותוך שנייה פתאום טיפלו בו. זה נשמע נורא.

זה מתחיל, כמו שאת אומרת, משם. אותה ילדה כבר נפגעת, אותה ילדה כבר פוחדת ללכת לשירותים, לאותה ילדה יש סיוטים. אני זוכרת את עצמי מהגן, כשאני באתי מסריחה מזרע ומשתן, אז הגננת אמרה לי 'תשבי במחסן, תגידי לאמא שתקלח אותך'. אז היום, נכון, זה היה לפני 55, היום יש מודעות, אבל אם יש מודעות ואין מי שיטפל בזה מה שווה המודעות? מה שווה שילדים מחכים שיטפלו בהם? הם אומרים 'העובדת הסוציאלית לא פנויה, אין לה תקן'. מה אין לה תקן?

כמו שהיא אומרת, זה למות, לא לחיות. אני בגיל 40 התחלתי לחיות, רק אז העזתי לספר והייתי גננת והייתי הכול, אבל מי האמין לי? ברגע שסיפרתי המשפחה שלי הוקיעה אותי. אז תודה לאל שאני יכולה לעזור. אני רוצה להיות שגרירה, אני באה לבית ספר, רוצה לתת למתבגרים, להגיד להם מה מרגישים בגיל הזה, איך מרגישים, ילדות לא יודעות שום דבר, כן מותר לי, אסור לי, מה, הן לא יודעות כלום. הן באות לספר את הסיפור שלהן. על זה אנחנו צריכים לדבר.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס
על זה אנחנו מדברים.
ניצה סקולניק
לא, לעשות, מאמי, לא לדבר. לעשות פעולה, זה חירום, זה פשוט חירום. מי שלא היה שם לא מבין איזה השלכות יש לזה.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס
ראשית אני רוצה להודות לך ששיתפת אותנו בסיפור המאוד אישי והמאוד כואב. אני חייבת להסביר לכם מה קורה. אנחנו לא אלה שיכולים עכשיו להחליט איך יתנהלו הדברים מכאן ואילך. אנחנו יכולים להתריע, אנחנו יכולים להמליץ, אנחנו יכולים לבקש, אנחנו יכולים אפילו לדרוש. בשורה התחתונה, ופה אנחנו צריכים גם את משרד החינוך וגם את משרד הרווחה, וכמובן הבריאות, איפה שנחתכים גם התקציבים ולכן גם היה ראוי - - - אני מאמינה שגם המשרד לביטחון פנים, אנחנו יכולים להכניס לפה עוד המון המון משרדים נוספים, אבל מה שאומר שבסופו של דבר הצעות החוק הללו, גם אם נגיש אותן באופן אישי, כמו שאנחנו עושות כחברות כנסת שמעורות בתחומים הללו, אם הם לא יזכו לתמיכה של השרים בוועדת שרים לענייני חקיקה, לא נוכל להתקדם.

לשמור על זה, על סדר היום הציבורי, ככה בשיח, ולא לתת לזה לרגע לרדת, זה מחובתנו, זה תפקידנו, אנחנו עושות את זה. אני יכולה לומר לכם בהתחייבות אישית, ואני מאמינה שגם החברים כאן שותפים לדרך, אנחנו לא ניתן לזה לרדת ולו לרגע אחד מהשיח ומהזעזוע, כי יידע כל אדם במדינת ישראל, גם כשישמע את הנתונים האלה ברדיו, כשייתקל בהם בעיתונות, כשייתקל בהם בדוח של המועצה לשלום הילד, בדוח של ארגוני הסיוע, בדוח של ה-מ.מ.מ., חדשות לבקרים, יידע שיש לו ילד קטן שנמצא בתוך המערכות הללו, שיידע ש - - - אני מאמינה בלדבר ברחל בתך הקטנה. כשאתה מדבר אל בן אדם בבת שלו הקטנה, תאמיני לי, היכולת שלו לזעוק את הזעקה הזו מביאה לכך שגם יהיו שינויים שם, איפה שמחליטים את ההחלטות. וזה תפקידנו ועל כך אנחנו לא נוותר.
אליזבתה ניקלואיצ'וק
אורלי, אני רק רוצה להגיד כאן שלפעמים אנחנו במרכזי הסיוע מרגישים את עצמנו כמו בתכנית 'קחי אותי שרון'. יש לנו המון המון ידע, אנחנו לא באים בשטח של בית הספר כדי להחליף את המורה או את היועצת, אנחנו אומרים 'קחו את הידע שלנו כעזרה', אנחנו יכולים להיות טריגר לילדים לפנות, יש לנו המון כלים. ועוד פעם, ההתמחות שלנו היא כזאת, ההתמחות שלנו היא פגיעה מינית וזיהוי ואיתור, ולפעמים יש תחושה שאנחנו מתחנפות במרכזי הסיוע, בכל מקום, כדי שיכניסו אותנו וכדי שיממנו, והתחושה הזאת של קיבוץ נדבות, שאני זועקת, עוד פעם - - - את יודעת את הגישה שלי, אני פסיכולוגית עם תואר שני והילדים שלי אומרים 'עזבי את העבודה, תפתחי קליניקה', ולא תשבי בלי משכורת. זו התמכרות לתחום.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס
אל תעשי את זה, ליזה, אני רואה איזה עבודת קודש את עושה.
אליזבתה ניקלואיצ'וק
אני לא אעשה את זה, כי אני אגואיסטית, יש לי שלושה ילדים ושלושה נכדים ובעזרת ה' יהיו עוד, אני רוצה להם חיים אחרים. בגלל זה אני לא הולכת להחליף אף אחד בבית הספר, אלא לעזור. אנחנו מפנים, אנחנו כגורם מתווך, אבל תתייחסו למרכזי הסיוע כמשהו אידיאולוגי חברתי שכל כך יכול להיות אחד מתוך הרבה. אנחנו נעשה את הפסיפס של תמיכה בילדים ושל זיהוי ואיתור בצורה הכי מקצועית שיש. מבטיחים. לא לוקחים מקום של אף אחד, אני לא מתיימרת להיות מורה.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס
תודה רבה. ואת עכשיו העלית נקודה שאני אנצל אותה, כי מרכזי הסיוע ביקשו באמת גם זכות דיבור. אמרת, אנחנו מרגישים הרבה פעמים כמו קבצנים שמבקשים נדבות, בגלל שאין מספיק תקציבים ואין מי שיממן את העבודה המבורכת.
מרים שלר
אולי כדאי לציין שמבחני התמיכה של הרווחה עוד לא התפרסמו - - -
אליזבתה ניקלואיצ'וק
אנחנו חודשיים בלי משכורת.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס
אני כבר יכולה לומר לכם שאנחנו נגיש מכתב בשם חברי הוועדה לשר הרלוונטי ואנחנו גם נדבר וכבר דיברנו אז על מבחני התמיכה. אני חושבת שיהיה שינוי לטובה, אני יכולה לומר לך כבר, משיחות שהיו לי עם שר הרווחה החדש, זו המגמה שלו.
מרים שלר
זה מה שהובטח לנו.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס
זה מה שהובטח גם לי, ואנחנו נבקש גם שיפדו את ההבטחות.

מאחר שחסרים כספים במערכת אנחנו גם מברכים על כל עזרה מבחוץ שיכולה להביא לכך שנוכל להעביר את הידע הזה לכמה שיותר אנשים. רונית רפאל, בבקשה.
רונית רפאל
קודם כל אני מברכת על מה שקורה כאן היום. אני חושבת שזה מהלך הראשון למלחמה. מבחינתי זה סוג של מלחמה. אנחנו בעצם באיזה סוג של מלחמה מבחינתנו, כי מה שקורה לילדים זה ילדים שאנחנו אמורים להגן עליהם והם יום יום עוברים איזה סוג של התעללות ואנחנו שומרים על כולם ואנחנו כל היום בעיתונים, אבל בעצם לא שומרים על הילדים שלנו, שזו החובה שלנו. התחברתי עם גב' ורטהיימר, הבעלים של שאנל, שהיא מתנגדת לפדופיליה, ובעצם מי שהכניסה אותי לכל המהלך הזה חמש שנים קודם זו הייתה מרב מיכאלי שיושבת כאן איתנו היום. היא התקשרה אליי ואמרה 'רונית, הולכים לסגור איזה מרכז לסיוע, בבקשה עזרה'. כמובן שזו בכלל לא הייתה שאלה, בכלל לא הייתי בתוך התחום הזה ואז כמובן שהתנדבתי בלי שום חוכמה ומתוך כך זה הפך להיות חלק מחיי, זה הפך להיות חלק, לאסוף באובססיה את כל הכתבות ואת כל מה שמדברים, ואני מנסה להפוך את זה למאבק עולמי, לא רק למאבק ישראלי, כי בעצם לי יש ילדים ולכל אחד מאיתנו יש ילדים ורק עצם המחשבה מחלחלת בי שאני יכולה למות, ואני בטוחה שהגברת שישבה פה עכשיו ודיברה, הערצה מהממת בשבילך, אבל יש עוד מיליונים כאלה בעולם שזה עצוב ונורא. אם אתם תראו את הנתונים מהאו"ם, ליאור, תראה לנו רגע את הנתונים מהאו"ם, רק לשנייה.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס
אנחנו עוברים למצגת, אז אנחנו נכבה את האור.
רונית רפאל
לא צריך, רק תסתכלו ש-150 מיליון בנות ו-70 מיליון בנים נאנסים מדי שנה, 275 מיליון ילדים חווים התעללות מינית בתוך הבית שלהם, על ידי אחד מבני המשפחה, 1,800,000 ילדים מועסקים בזנות ו-100 מיליון ילדות נימולות מדי שנה. אם זו לא מלחמה, אז מה מלחמה? אנחנו צריכים פשוט להתייחס לזה כמו אל מלחמה ממש ולהתגייס ולגייס את כל הצבא שיש לנו כדי להגן על הילדים שלנו.

אני יותר מזה לא יכולה לעשות הרבה, אני יכולה לתרום, להפעיל את כל האנשים שאני רק יכולה ולעזור, אבל אני בטוחה, אורלי, וכל מי שנמצא פה, יכול לעשות הרבה יותר. אני אעשה כל מה שאני יכולה לעשות כדי לעזור, אבל אתם יכולים לעשות הרבה יותר. כל המהלכים בידיים שלכם בעצם.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס
את יודעת, הכול יחסי ואני יכולה לומר, שוב פעם - - -
רונית רפאל
בואו נראה את ה - - -
היו"ר אורלי לוי אבקסיס
ראיתי, אני נורא אהבתי, מה גם שזה מונגש לילדים בצורה כזו שגם - - - בואו נראה, התמונות הרבה יותר - - -
אורית סוליציאנו
אני אגיד שני משפטים על הסרטון. נעשתה עבודה גם יצירתית מאוד יפה. גם אנחנו הולכים לעשות קמפיין, להפיץ אותו באינטרנט, גם כלי עבודה בסדנאות שלנו. הוא עשוי בצורה מאוד מאוד עדינה והמטרה שלו היא בעצם לתת להורים כלים לזיהוי ואיתור פגיעה מינית.

(סרטון).

אני רוצה רק להגיד משפט. הסרטון הזה מתוכנן להיות מתורגם עכשיו לאנגלית, לרוסית, לערבית.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס
זה ממש לגיל הרך.
אורית סוליציאנו
ולהורים.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס
תסלחו לי, אני גם חושבת שזה באמת סרט שהוא פחות אגרסיבי, עדין, השאלה היא כמה באמת כלים ההורה יכול לקבל מכך.
רינת קדם ברט
אני יכולה לומר באמת שהחשיבות הראשונה של הסרט הזה הוא בהעלאת המודעות. אם את שואלת על כלים, זה קודם כל הידיעה שההורה מעביר לילד שהוא יכול לדבר על זה, שיש מי שיכיל את זה. אני חושבת שבכל העניין הזה של פגיעה מינית בילדים, אחד הדברים הכי קשים לילד זה לבוא ולדבר. אגב, לא רק על פגיעות מיניות. אנחנו רואים את זה גם בסדנאות שאנחנו מביאות לבתי הספר, כל הנושא של מיניות הוא נושא שהרבה פעמים מתפרש בגיל הצעיר כנושא שאי אפשר לדבר עליו, כי זה הורס את הרומנטיקה, כי זה הורס כל מיני דברים כאלה. אחד הדברים המעניינים באמת שקורים בסדנאות שלנו, שהילדים מתחילים לדבר אחד עם השני, על מה נעים, על מה לא נעים, על מה כדאי, מה לא כדאי.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס
אני עכשיו באמת רוצה לפנות לנציגת משרד החינוך, ואני חייבת לומר משהו מהחוויה האישית של הבנות שלי במערכת החינוך, ואל תיבהלי, זו דווקא מחמאה. אני לא יודעת אם זה קשור באמת למורות שם, או למשהו אחר, אבל היועצת וגם המורות מוצאות לעצמן זמן אחת לחודש לשבת רק עם הבנות, כנראה עושים את זה גם עם הבנים בנפרד, ולהעלות את המודעות של הפרטיות, של מתי משהו צריך להתפרש כלא בסדר, מתי חודרים לטריטוריה, באמת, ויש שם שיחות, ובגלל הפתיחות הזו של אישה מול ילדות, אני מדבר איתך על ילדות בכיתות ה' ו-ו', ואת דיברת קודם על הנושא של הבושה לדבר על הדברים, הן לא רוצות כל כך לשתף אותי גם במה נאמר, אני בתור אמא, ואני די פתוחה, אני חייבת להגיד, לפחות כך אני מחשיבה את עצמי, בדברים שנאמרים שם בתוך אותו שיעור, ואני חושבת שזה באמת משהו מאוד מבורך. הייתי רוצה לדעת אם זו איזה שהיא הוראה כללית. פרט כמובן לסדנאות שנעשות לגבי ההטרדות באינטרנט, שזה גם נעשה במערכת החינוך, לפחות בבית הספר של הבנות שלי.

הייתי רוצה לדעת על ההתייחסות של משרד החינוך למה שנאמר פה עד עכשיו, לגבי ההכשרות של המורים, לגבי הכנסה של זה באמת לתכנית הלימודים של התואר, אולי כמו בקורס עזרה ראשונה, שאנחנו מבקשים מאותם מורים לקחת. הנושא של למה הסדנאות האלה לילדים תלויות רק ברצונו הטוב של מנהל בית הספר, ובהיעדר אחיות בית ספר ויועצות חינוכיות בתוך שטח בית הספר, איזה פתרונות יש.
הילה סגל
אני רוצה להגיד שבדרך לפה היום אמרתי שאני באה לקהילה של אנשים שאני חלק מהחברים שבה. אני לא באה להתגונן, אני לא באה לתקוף, אני באמת באה לראות איך מייצרים פה איזה שהוא מאמץ משותף ולהגיד מה התפיסה שלנו. החברות היקרות במרכזי הסיוע הן חברות שלי גם, מקצועית כמובן, ואנחנו בקשר מתמשך ואני מודה להן על הנתונים שאנחנו בהחלט לומדים אותם, כמו נתונים נוספים של באמת גופים רציניים ואחראים. אני רוצה להגיד שאפשר להתווכח על מידת הכיסוי או מידת הרזולוציות, אבל המשרד שלנו לקח על עצמו את האחריות בנושא של החינוך המיני, של מניעת הפגיעה, של צמצום הפגיעה וכחלק מהאחריות הזו הוא עושה כמה צעדים.

אני אנסה להתייחס לשאלות שעלו, כדי לנסות לתת שתשובה. דבר ראשון, אני לא יודעת כמה יודעים, אבל במדינת ישראל יש 6,400 עמותות, כולם כולם רוצים להיות בתוך כיתת הלימוד, כולם. כולם רוצים ללמד את הילדים משהו מהאג'נדה שלהם. אני לא משווה את מרכזי הסיוע, יש כמה וכמה באמת גופים שהם רציניים ואחראים ומסורים והם באמת עם איזה שהיא תפיסה מאוד עקרונית, אבל צריך להבין גם את הסיטואציה הזאת שבעצם כולם כולם רוצים להגיע אל אחרון הילדים של כולנו וללמד אותם משהו. ואנחנו רוצים להגיד מסר מאוד ברור - - -
היו"ר אורלי לוי אבקסיס
לא, הילה, תקשיבי. אני מבינה לאן את חותרת וגם אליי מגיעים, כיושבת ראש הוועדה לזכויות הילד, המון המון עמותות שרוצות להביא את משנתן ושיגייסו גם את הרעיון והתכניות שלהם למערכת החינוך. פה אנחנו מדברים על נקודה שבה יש גם ידע שנצבר המון שנים, אבל את יודעת מה, בואי נשים את העמותות האלה בצד, את ארגוני הסיוע בצד, למה אין תכנית שיקבע משרד החינוך?
הילה סגל
יש תכנית.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס
מה צריך להיות מלומד בה? מה הן ההכשרות שאותו צוות מקצועי בתוך בתי הספר צריך לעבור. מצדי שיהפוך את זה לקורס שהמועצה להשכלה גבוהה תגדיר אותו, אחר כך אנחנו נבדוק, ולכן לבוא ולהגיד שיש אלפי עמותות וכולם רוצים להגיע לאחרון התלמידים, זה נראה לי סוג של התחמקות.
הילה סגל
אני ממש לא רוצה להתחמק, אני רוצה להגיד מה יש היום חובה, מה אין, יש לי בהחלט מה להגיד על האין ואני רוצה כן לשתף בעוד רציונלים. למשל, ואת זה אמרתי בדיונים קודמים, אנחנו כן מוצאים במחקרים שונים, והיה לנו גם דיבור על זה עם המועצה לשלום הילד, על המשמעות, למשל, של מורה שאכפת לה ומייצרת קשר משמעותי עם ילד, גם בלי בהכרח שתהיה לה מומחיות כזאת או אחרת - - -
היו"ר אורלי לוי אבקסיס
לא, זה תלוי באופי ובאישיות של אותה מורה. אנחנו לא עושים מבחני אישיות למורים כשהם נכנסים לתוך מערכת החינוך, אני לא יודעת אם במזל הטוב שלי נפלה בכיתה של הבת שלי מורה כזאת רגישה, כי זה באמת כמו רולטה רוסית, אם יצא לך מזל אז קיבלת מורה - - -
הילה סגל
או-הה. אמירה חמורה.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס
לה או-הה? זו אמירה אמיתית. אם אתם לא בודקים, לא עושים מבחני אישיות וגם לא נותנים סדנאות חינוכיות בתוך המסגרת של הלימודים לתואר, איך אנחנו יכולים לצפות - - -
הילה סגל
לא, אני אגיד מה אנחנו כן עושים.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס
אנחנו עושים אתנחתא קצרה, כי גם אני אחר כך רוצה שיבינו אותי כשאני רצה לוועדת העבודה והרווחה. בבקשה, בקצרה. אנחנו ניתן גם לח"כים עכשיו להתבטא ואנחנו נחזור אלייך להמשיך.
מרב מיכאלי
תמיד אני מספרת את הסיפור הזה, שכשהקמנו את עזרת נשים בשנת 96', שלי יחימוביץ ואני, שהזמנתי אותה להיות חברה בקבוצה, ישבנו אצל זבולון המר בשבתו כשר חינוך והפצרנו בו לתת תקציבים לתכנית שנכתבה על ידי שפ"י (שירות פסיכולוגי ייעוצי) ביחד עם מרכזי הסיוע לנפגעות ונפגעי תקיפה מינית לחינוך, בעניין פגיעה מינית, שאגב, בכיתה ה'-ו' זה נהדר, זה רק צריך להתחיל מה זה קודם, בגיל גן. אז יש תכניות נפלאות במשרד החינוך ועד שלא ניתן כסף להשתלמות מסודרת של כל המורות והמורים ואנשי ונשות המקצוע להטמעה - - -
היו"ר אורלי לוי אבקסיס
ברגע שזה יהיה חובה, הם גם יהיו חייבים להביא תקציבים, את יודעת.
מרב מיכאלי
בדיוק. אז בואי, אדרבא, אנחנו - - - רק אגיד שקשר חם וקרוב זה מאוד חשוב, אבל צריך להיות יכולות, כמו שאמרה פה משמאלי חנה סלוצקי. צריך כן מיומנות לדעת להתמודד עם הסוגיה הספציפית, צריך לדעת לזהות את המצוקה, כי בסופו של דבר לא כל הילדות והילדים יגיעו להגיד בעצמם 'אח של גל עשה לי', כמו שראינו את הילד המתוק בסרט המצוין, ורונית, תודה רבה לך על ההתגייסות. אנחנו יודעות איפה יהיה משודר, אגב? זה עוד דבר ש - - -
אורית סוליציאנו
זה התחיל כבר בחדשות, זה ביוטיוב, כולכם מוזמנים להיכנס ליוטיוב ולהעביר את זה לחברים שלכם.
מרב מיכאלי
כן, אבל צריך לדבר עם ערוץ הילדים, זה עוד דבר שאנחנו צריכות לעשות.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס
נכון. יש עוד רעיון, יש היום את הכיתה הממוחשבת,ש זה בתוך משרד החינוך. בבקשה, תמליצו. אנחנו נמליץ שזה ייכנס גם ל - - -
מרב מיכאלי
ורק מילה לטובתם של מרכזי הסיוע, למה בכל זאת מרכזי הסיוע, שהם בסופו של דבר כן הכתובת היחידה בארץ שזאת ההתמחות מספר אחת שלה. מיכל רוזין, חברת הכנסת, שהייתה המנכ"לית בחמש השנים האחרונות, 35 שנה, 36, מרים? כמה? שזאת הכתובת שמתמחה בדבר הזה?
מרים שלר
36.
מרב מיכאלי
עדיין אין להם תחליף. כשיהיה תחליף, נדבר על זה. בינתיים חד משמעית, עם משרד החינוך, אני חושבת שזה נורא נורא חשוב שזה יהיה דרך משרד החינוך, אבל לגמרי עם מרכזי הסיוע.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס
תודה.

מיכל רוזין ולאחר מכן מוטי יוגב.
מיכל רוזין
כן, אני אהיה מאוד קצרה, אני גם מתנצלת שאני גם ארוץ איתך לעבודה ורווחה ואחזור לכאן. אני רוצה דווקא להתחיל באמת בעניין קצת אישי. אחר צהריים אחד, בעודי במשרדי פה בירושלים, מתקשרים אליי ממשרדה של רונית רפאל ואומרים לי 'תגיעי היום דחוף'. ואכן הגעתי באותו ערב ובאמת רונית, מה שבער בה והצורך הגדול לפגוש אותי, בשם כמובן איגוד מרכזי הסיוע, זה באמת לעשות משהו להצלת הילדים ובאמת רונית התייחסה לזה כהצלת נפשות. אני חושבת שכולנו פה צריכות להגיד את הדבר הזה. אנחנו מטפלים בנושא הפגיעה המינית לכל אורך הרצף, אנחנו מטפלים בעברייני מין אחרי שהם כבר פוגעים, אנחנו מטפלים בכל אחד מההיבטים של הפגיעה המינית, אבל הילדים באמת זה הבסיס וההתחלה של כל דבר. קודם כל אנחנו יודעים על פי הנתונים של מרכזי הסיוע שלמעלה מ-70%, לפעמים זה מגיע ל-75%, מהפונים למרכזי הסיוע נפגעו בעודם ילדים ובני נוער.

אבל אנחנו יודעים משהו אחד נורא בסיסי, אנחנו יודעים שילדים, במידה רבה רואים אותם, כלומר הם נמצאים במערכות, בהבדל מבגירים, שאתה יכול להסתובב בעולם ודי אף אחד לא רואה אותך, לא ללכת לרופא, לא ללכת לשירותים סוציאליים, ילד, כל המערכות רואות אותו. וא נמצא בבית ספר והוא באחריות בית הספר, דרך אגב, 24 שעות ביממה, לא רק בשעות בית ספר, והוא לעיתים נמצא תחת שירותי רווחה, במערכת הבריאות, רופא משפחה, רופא ילדים, טיפות חלב. כולם רואים את הילדים לאורך כל הרצף ולכן - - -
היו"ר אורלי לוי אבקסיס
מיכל, אני ממש מתנצלת, כי כבר קיבלתי פעמיים קריאה מוועדת העבודה והרווחה והבריאות.
מיכל רוזין
אני מתנצלת ואני רצה איתך ואני מסיימת.
היו"ר אורלי לוי אבקסיס
אני מעבירה את שרביט הניהול לחברת הכנסת פנינה תמנו-שטה, היא חברה קבועה ועקבית פה בוועדה, ומיד לאחר מכן אנחנו נדבר גם עם המועצה לשלום הילד. תתחילי את הדיון על הטיפול או חוסר הטיפול.

חילופי יו"ר – היו"ר פנינה תמנו-שטה
מיכל רוזין
רק משפט סיכום. אני חושבת שהצעת החוק שלי מחייבת באמת הכשרות לכל מקצועות החינוך, רפואה, בריאות ורווחה. אני חושבת שנעשית עבודה מעולה, על ידי הילה סגל בעיקר, מאז שהיא נכנסה לתפקיד במשרד החינוך, בשיתוף פעולה מדהים עם המועצה לשלום הילד, ועדיין אם לא נחייב דברים בחוק ונשאיר את זה לרצון וולונטרי ולרצון טוב, אז נמשיך באמת להיפגש ונמשיך לצקצק בלשון ונמשיך להגיד שהמצב נורא ואיום ואנחנו צריכים להציל את אותם ילדים, אבל בסופו של דבר צריך לשים את הצ'ק בצירוף לאמירות האלה ואנחנו פה גם לעזור להילה מול שר החינוך החדש, ופנינה, זה גם תפקידך, ללחוץ ביחד איתי על שר החינוך החדש ואני בטוחה שהוא, כמו שר הרווחה ושרת הבריאות, יתגייסו לנושא הזה.
היו"ר פנינה תמנו-שטה
אני חושבת שצריך באמת לשאול את השאלה ברמת המדיניות, אם ישנו יישור קו מבחינת הצורך בהכשרת מורים ובהכשרה של, אני לא מדברת על האנשים שנמצאים ברווחה, אבל באמת בתחום שלך כנציגת משרד החינוך, האם את יכולה להגיד האם מבחינה התפיסה האידיאולוגית של המשרד אתם מבינים בצורך של הכשרה כללית של מערכת החינוך מבחינת המורים?
מרדכי יוגב
אני רוצה להוסיף לשאלה ואני גם נאלץ לצאת. אתם יודעים, חברי הכנסת הצעירים, שמו אותם באיזה שש-שבע ועדות, הם מטילים ביצה פה והולכים לשם וחבל, כי הדיון פה נורא חשוב ואני גם מודה לכולם, לרונית והאחרים והיושבת ראש, ולהוסיף לשאלה, אין ספק שמערכת החינוך הפורמלי היא צוואר הבקבוק שדרכו כולם עוברים, למעט בודדים והבודדים האלה, גם צריך לזהות אותם, על ידי הקב"סים והקב"סיות, כי למשל, ואולי דר' יצחק קדמן יאשש את מה שאני רוצה לומר, מי שמגיע למוסדות של ילד ונוער או חסות הנוער, זה כבר למעלה מ-60% נפגעי תקיפה מינית, הם נמצאים שם באחוזים הללו ובחסות הנוער אולי יותר, ולהצעת החוק של חברתי מיכל, שהייתה פה - - -
היו"ר פנינה תמנו-שטה
היא לא רלוונטית ל - - -
מרדכי יוגב
הודעתי לה שאני מצטרף, אבל אני חושב שזה מחויב - - -
מרים שלר
60% זה מספר מאוד שמרני, זה הרבה הרבה יותר גבוה.
מרדכי יוגב
בסדר, מסכים איתך. אני רוצה לומר שלושה דברים בהקשר הזה ואני שם את הפוקוס דווקא על מערכת חינוך ואחרי זה בריאות ורווחה, רופאי משפחה ועו"סים/עו"סיות. גם בהשתלמות הבסיסית של בתי הספר, של הסמינריונים, בתי הספר לעובדים סוציאליים ובתי הספר לרפואה, מה היא המסה המינימלית? 4 שעות, 9 שעות, ביקור, פגישה, אתם תחליטו, גם השתלמויות שנתיות. אם זו המסה, אז כמו שמדברים תאונות דרכים, והרבה יותר קשה לדבר על זה, אבל גם השתלמויות שנתיות, רענונים, גם כי יש תובנות חדשות, פה קראתי קצת את החומר של דר' יצחק קדמן ואחרים, וגם כי יש דברים יפים חדשים שיוצאים ואפשר להעשיר בהם בהפריה הדדית. אז גם הכשרות החובה הבסיסיות וגם השתלמויות רענון, מה הפק"ל שאותו קובעים?

והדבר האחרון, מכיוון שיש פה באמת המון גופים להיעזר בהם, אז כמו במשרד הביטחון, שלצורך העניין יש לנו ספקים מאושרים, כך גם משרד החינוך, בוודאי שיש לו ספקים מאושרים, קרי ספקי תוכן ועניין מאושרים שאת, או ועדה קטנה מטעמך, של שניים-שלושה אנשי מקצוע יגדירו שהעמותה הזאת והעמותה הזאת היא קבילה על המנהלים לקבל את סל השירותים הזה ממנה. זה תהליך שהוא קל. יש 6,000 עמותות, לא, מתוכן יאושרו 10 או 6, שהן זכאיות, הן גם פרוסות ואיתן אפשר להיעזר, כי אי אפשר לבד, כי מגזר השלישי והגופים התומכים, בסוף צריך להגיע למטרה של להציל כמה שיותר ילדים או בוגרים.
הילה סגל
אני אתייחס בכמה נקודות. אני אציג את עמדת המשרד. אני אשמח שכולם יהיו מומחים בתחום שאני אחראית עליו במשרד, אין עם זה שום בעיה, אבל אני כן רוצה להגיד שמה שיש היום זה חלק מההכשרה של כלל היועצות בכניסה שלהן לעבודה, זה חלק מתנאי קבלת רישיון ייעוץ גבוה, זה חלק מהכשרת החובה של פסיכולוגים חינוכיים בשירותים הפסיכולוגיים החינוכיים. יש מתווה להשתלמות בית ספרית שבתוכה מחויבת המערכת לקיים מליאת חדר מורים, ממזכירה ואב בית ועד המנהל, שמחייבת לעסוק בנושא בפתיחת שנה, ויש את הנושאים שמחויבים. זאת אומרת חייבים כאן להבין ששיעורים בנושא מיניות ומניעת פגיעת הם שיעורים שהם בליבת העשייה והם מחויבים על פי חוזר מנכ"ל. אנחנו בודקים פעם בשנה - - -
היו"ר פנינה תמנו-שטה
בכיתות הגבוהות.
הילה סגל
לא בכיתות הגבוהות, מכיתה א'. ואני מוכנה להראות בדיוק איזה מערכים משויכים לאיזה שלב. בשנתיים האחרונות נבדקים שהשיעורים האלה נעשים, נעשה סקר פעם בשנה של מנהלים, סקר פעם בשנה של יועצים.

אני חייבת להגיד שגם לגבי הפניות לסיוע, נאמר כאן שיש עלייה ב-45% בפניות למרכזי הסיוע, אנחנו יכולים לראות את הגידול הזה בפנייה להיוועצות עם האנשים שלנו, ובאתר שלנו ובסדנאות שלנו אנחנו מפנים לגופים, לאל"י (האגודה להגנת הילד), למועצה לשלום הילד, למרכזי הסיוע - - -
היו"ר פנינה תמנו-שטה
מעבר לגידול צריך גם לשים לב לנתון שהוא מאוד מאוד חשוב, שכמעט 6%, למעלה מ-5% מכלל מקרי הפגיעה המינית שדווחו למשטרה בשנת 2012, דווחו על פגיעה מינית שהתרחשה במוסדות חינוך.
הילה סגל
אני רוצה להגיד שזה נתון שמאוד מטריד אותנו. אני רוצה לשתף אתכם בכמה שאלות שאנחנו שואלים ילדים, גם בסקר ניטור אלימות, גם במיצ"ב, גם בשאלוני אקלים חינוכי מיטבי, אנחנו שואלים אותם 'האם במהלך החודש האחרון תלמיד או תלמידה ניסו לנשק אותך בניגוד לרצונך?' 'נגעו או ניסו לגעת בך בצורה מינית בניגוד לרצונך?'
היו"ר פנינה תמנו-שטה
זה שאלון שמועבר לתלמידים?
הילה סגל
שאלון שתלמידים נשאלים - - -
קריאה
והם עונים עליהן?
היו"ר פנינה תמנו-שטה
זה טוב ויפה לבוא ולשאול את התלמידים, אבל אם אין להם את ההכשרה הבסיסית, ואם אין להם החינוך הבסיסי - - - את יודעת, אני רואה את הסרטון הקצר הזה, שהוא מכיל בתוכו כל כך הרבה, של קודם כל לדעת לזהות סימנים, לאפשר לילד לדבר. אז לבוא ולשאול אותו שאלות זה טוב ויפה - - -
הילה סגל
לא, אני שוב אומרת, אם יש בתוך בית ספר פסיכולוג ויועצים שעברו הכשרה מקיפה בנושא ומתקיימת לפחות פעילות של מליאת חדר מורים ומתקיימים השיעורים - - -
היו"ר פנינה תמנו-שטה
פסיכולוג ויועץ, תקני אותי, זה מגיע כבר בשלב שזה קרה, אם המורה - - -
הילה סגל
לא, זה לא נכון.
היו"ר פנינה תמנו-שטה
שנייה, אם המורה הצליח לזהות.
הילה סגל
לא נכון. אני לא מדברת על זיהוי, אני מדברת על פעילות מניעה. היועץ החינוכי מנחה היום, הוא כבר לא יושב בחדר עם ילדים שמגיעים אליו, הוא עובד עם חדר מורים, הוא עובד עם המחנכים על פעילות מתאימה - - -
היו"ר פנינה תמנו-שטה
אבל פה בדיוק הבעיה, הוא עובד עם המחנכים והמורים וצריך לעבוד עם - - -
הילה סגל
לא, התפיסה שלנו שצריך לעבוד עם המחנכים.
קריאה
אבל מה המחנכים עושים? הם מחנכים את הילדים - - -
היו"ר פנינה תמנו-שטה
הייתי רוצה לאפשר לגב' קליין - - - אני רוצה לשמוע, דווקא בגלל שאני חושבת שהיא רוצה להתייחס לדברים שלך. אני פה שומעת - - -
מרים שלר
צריך לשאול באמת, מעבר לכותרת, ואני מאוד מאוד מעריכה את הילה סגל ואת חלק מהמנחות, אבל צריך לשאול מה מהות ההכשרה כשאומרים הכשרת מורים, מי מעביר את זה. אם זה קורה בחדר מורים פעם אחת ומפנים את זה מאיזה שהוא דף, מה ההכשרה?
היו"ר פנינה תמנו-שטה
בדיוק. דיברת על מליאה בתחילת השנה, שזה באמת כולל את כל הצוות, הרי ברור לנו שהכשרה או דיון סביב הנושא, דיון חד פעמי, הוא לא מה שישיג את האפקט. רק שנייה, יכול להיות שאני טועה - - -
הילה סגל
אני לא מצליחה לענות.
היו"ר פנינה תמנו-שטה
את תעמידי דברים על דיוקם, כדי שיובהר. והדבר השני, את דיברת על יועצות ועל פסיכולוגיות, שהן נמצאות בחדר המורים, השאלה האמיתית, אם כדי לזהות את הילדים, אני חושבת שמי שצריך לעבור את ההכשרה זה קודם כל המורים, ואז הן הופכות להיות הצינור גם לפסיכולוג וגם ליועץ.
הילה סגל
אז אני אומרת שוב. זה מה שקורה היום. אני אומרת את זה ברור ואני לא מנסה ליפות, אין היום בהכשרה של מורים פרק לנושא הזה. אין, אבל - - -
היו"ר פנינה תמנו-שטה
אז שאלה לי אלייך, אם אנחנו רוצים להתקדם ולא להשאיר את זה ברמה של הדיון - - -
הילה סגל
אני רוצה להגיד מה יש.
היו"ר פנינה תמנו-שטה
רק רגע. אם אנחנו לא רוצים להשאיר את זה ברמת הדיון ואנחנו רוצים לצאת מפה עם משהו ובאמת בסוף אנחנו נגבש את ההמלצות שלנו, ואני כמי שבאה מסיעתו של שר החינוך, אני יכולה לומר לך שכן יהיה ניתן לקדם את הנושא הזה, אבל אנחנו צריכים לדעת אם ברמת המדיניות יש מקום לחשיבה בזמן הקרוב של להכניס את זה.
הילה סגל
אני לא ממונה על הכשרות מורים, אני ממונה על הנושא ואני אומרת שוב, מבחינתי שזה יהיה עיקר ההכשרה של המורים, אני זה לא העניין, צריך פה באמת לבדוק עם גורמי ההכשרה בתוך המשרד.
היו"ר פנינה תמנו-שטה
את מסכימה שזה צריך להיות חלק אינטגראלי?
הילה סגל
אני חושבת שזה לא רלוונטי מה העמדה הפרטית שלי - - -
היו"ר פנינה תמנו-שטה
מה זאת אומרת? את עומדת בראש המערך הזה, כמי שאמונה על הנושא במערכת החינוך, כמישהי שיכולה לגבש נייר עמדה נוקב, כמישהי שמרכזי הסיוע סומכים עליה, ברור מאליו שגם אמירתך יכולה לדחוף את הנושא.
הילה סגל
אני רוצה להתייחס למה היום יש במערכת, ומה שנתפס כמתאים או לא מתאים, זה משהו שיש שר ויש היררכיה וצריך גם להבין את זה. אני לא אדם חופשי שאומר את דעתו הפרטית. היום היועצים החינוכיים עובדים עם קבוצות המחנכים על הנחיית כישורי חיים. ואני אומרת שוב, היום רוב המקרים מאותרים בתוך המערכת שלנו, רוב המקרים מאותרים ומזוהים, ולא כי ילדים באים ופונים אלינו, לצערי ילדים מתקשים היום לסמוך על אנשי המקצוע והם לא פונים הרבה פעמים ומי שמאתר וחושב שאולי משהו לא בסדר זה המורה. הרבה פעמים הוא לא יודע להגיד שזה אולי פגיעה מינית, כן או לא, אבל עובדה שמתוך - - -
היו"ר פנינה תמנו-שטה
את יכולה להגיד כמה מתוך ה-5% שדווחו למשטרה בשנת 2012 הם מקרים שזוהו על ידי מערכת החינוך?
הילה סגל
אני לא יודעת להגיד, אבל צריך להבין, באופן טבעי, כשקורה משהו בתוך בית הספר ויש נוהל מאוד מאוד ברור, שנאכף בצורה לפעמים אני חייבת להגיד מוגזמת בעיקר אצל ילדים צעירים למשל, חלק הארי מגיע מזה שזה מתנקז לאנשי המערכת.
היו"ר פנינה תמנו-שטה
תודה רבה. אני רוצה לעבור מפאת קוצר הזמן, אני רוצה לשמוע אותך, חנה סלוצקי, לאחר מכן אנחנו נשמע את דר' יצחק קדמן, מנכ"ל המועצה לשלום הילד. אנחנו נשמח לשמוע אותך בנושא הזה, כי ראיתי שאת מהנהנת בראש, שזה לא נכון.
חנה סלוצקי
אני מהנהנת בראש לכאן ולכאן. משום שאני חושבת שמורה צריך לזהות מצוקה של ילד. הוא לא צריך להיות מומחה בפגיעות מיניות, הוא לא צריך להיות מומחה בכל התחום, בוודאי שהכשרה בסיסית - - -
היו"ר פנינה תמנו-שטה
הוא צריך לדעת את הבסיס?
חנה סלוצקי
בוודאי שהכשרה בסיסית של קורסים של דברים שצריכים להיעשות ואכן נעשים, ואני הבאתי לכם פה, אבל הוא צריך לזהות מצוקות של ילדים, כי פגיעה מינית היא אחת מהמצוקות של הילדים. לפעמים הזנחה קשה של ילד עלולה להביא ילד למצב הרבה יותר חמור מאשר פגיעה מינית או פגיעות - - -
היו"ר פנינה תמנו-שטה
אני נורא מצטערת, אני לא מסכימה איתך, אני חושבת שזה קצת - - -
קריאה
למה את צריכה להשוות?
היו"ר פנינה תמנו-שטה
אני נורא מצטערת, זו אמירה מאוד מאוד - - -
חנה סלוצקי
לא כל הפגיעות המיניות הן בתוך המשפחה ופה אני רוצה להגיד לך - - -
קריאה
זה לא משנה, פגיעה מינית זו פגיעה מינית.
היו"ר פנינה תמנו-שטה
בואו נתכנס בנושא שלנו, אני אשמח שתמשיכי בנושא ספציפית על הכשרות.
חנה סלוצקי
הדיווחים שמגיעים לעו"סים לחוק הנוער, רוב הדיווחים, יש לי פה נתונים, באים ממערכת החניוך. אנחנו לא מקבלים ממערכות הסיוע, לא מרופאים - - -
היו"ר פנינה תמנו-שטה
משטרה?
חנה סלוצקי
משטרה גם, אבל - - -
היו"ר פנינה תמנו-שטה
אני רוצה לדעת כמה מגיעים אליכם מהמשטרה וכמה - - - רוב המקרים, את אומרת, מגיעים ממשרד החינוך?
חנה סלוצקי
מתוך בין 35,000 ל-40,000 דיווחים בשנה שאנחנו, כעו"סים לחוק הנוער, מקבלים ברשויות המקומיות, יותר מ-30%-40% באים ממערכות החינוך.
היו"ר פנינה תמנו-שטה
ופה אני רוצה להגיד לכם שזה עוד יותר מדאיג, כי ברגע שאין הכשרה בסיסית למורה או למחנך איך לטפל בסיטואציה כזאת - - -
חנה סלוצקי
הוא לא צריך לטפל.
היו"ר פנינה תמנו-שטה
זה לא משנה, הוא צריך לדעת איך לגשת לילד - - -
חנה סלוצקי
אני רוצה לסיים. אני מבקשת ממך לסיים. אני רוצה להגיד, כל הנושא הזה, אני חושבת שכל היושבים פה, מטפלים כבר 20 שנה בנושא, זה לא נושא שפתאום היום התחלתם באיזה מסע והכול התחיל. אנחנו ישבנו עם כל הארגונים וכל הגופים, אני מברכת כל פרויקט וכל תהליך חדש, אבל אי אפשר לבוא ולהגיד שהכול מתחיל עכשיו מחדש.
היו"ר פנינה תמנו-שטה
לא, אבל זה צריך להתקדם לאנשהו. בגלל זה התכנסנו.
חנה סלוצקי
רגע, בסדר. אנחנו מ-1989, מאז שהחוק נחקק, כל המשרדים שיושבים כאן, גם המשטרה והבריאות ומשרד החינוך והרווחה, עסקנו המון בנושא של איתור וזיהוי ילדים, ואני הבאתי לכאן את החוברת הזאת, שהיא בסיס ותשתית לכל מערכות החינוך, לכל מערכות הבריאות - - -
היו"ר פנינה תמנו-שטה
בסיס שמאגד בתוכו מידע?
חנה סלוצקי
נכון, יש פה ממש, עבדנו על הנושא הזה שנים, איך להכין את כל הנושא בהתאם לגיל - - -
היו"ר פנינה תמנו-שטה
כל הכבוד, אבל כל עוד אין מדיניות שאומרת שצריך להחיל את זה במשרד החינוך אז אנחנו נמצאים ב - - - את יודעת, אנחנו יכולים ללכת עם סרטון כזה ועם עוד חוברת, אבל זה לא יוטמע ואנחנו לא נמנף את זה.

בשלב הזה אני רוצה לעבור לנציג המשטרה. יש פה נציג משטרה, מאוד חשוב לי, אם כבר אנחנו מדברים על הרבה מקרים שמדווחים גם על ידי המשטרה לרווחה, אז אשמח שתציג את עצמך וקצת תיתן לנו סקירה באמת מהודקת.
ערן נוישול
אני קצין ההדרכה של מחלקת נוער, אני אחראי על כל נושא ההדרכה של שוטרים שעובדים עם בני נוער במשטרת ישראל. אני רוצה להצטרף לדברים של חנה. בסך הכול חוק חובת דיווח חוקק כבר בשנת 1989, בעקבות אירוע מאוד קשה שקרה בסוף שנות ה-80. היום באמת אנחנו צריכים לחלק את הטיפול בקטינים לשני חלקים, יש לנו את הקטינים מתחת לגיל 14 והקטינים מעל לגיל 14. רוב הדיווחים, כמו שחנה אומרת, של קטינים מתחת לגיל 14, המוכרים למשטרה, בעיקר לגבי פגיעות מה שמוגדר על ידי אחראי, מגיעות אכן ממערכת החינוך. אנחנו מדברים על למעלה מ-30,000 פניות בשנה. כמובן שתרגום לתיקים הוא שונה, כי לא כל פנייה נגמרת בתיק וגם הרף שאנחנו מציבים לאותם מורים ומחנכים במערכת החינוך הוא רף מאוד נמוך. אנחנו לא מצפים מהם שהם באמת ייכנסו לגופו של מקרה ויבדקו האם באמת קרה משהו, מה שאנחנו רוצים זה שהעובד הסוציאלי יקבל את הדיווחים, יעשה גם כן סינון מסוים, לרוב זה עובר לטיפול המשטרה, ואז המשטרה, יחד עם חקירות ילדים, נכנסת הרבה יותר לעובי הקורה ובאמת בודקת האם נעשתה עברה או לא נעשתה עברה.
היו"ר פנינה תמנו-שטה
כמה זמן אתה נמצא בתחום הספציפי הזה?
ערן נוישול
אני נמצא בתחום כ-20 שנה.
היו"ר פנינה תמנו-שטה
באיזה ילדים אתם נתקלים לרוב? האם אלה ילדים שידעו לבוא ולדבר, כי הם למדו את זה בבית הספר? הם למדו את זה בגן? או שאתם נתקלים בילדים שלא ידעו איך להתנהל מול סיטואציה כזו, וכי במקרה פתאום המצוקות שלהם צפו.
ערן נוישול
זה מאוד מאוד מחולק, כי אנחנו צריכים לזכור שקודם כל למדינת ישראל יש חוק מאוד מאוד ייחודי, בשום מקום בעולם אין דבר כזה שנקרא חקירות ילדים שמטפלים באותם קטינים. חלק נכבד מהילדים - - -
היו"ר פנינה תמנו-שטה
אגב, אולי זה הזמן לברך שגם הגדילו לכם את חוקרי הנוער והילדים. היה מחסור מאוד גדול.
ערן נוישול
לא לנו.
היו"ר פנינה תמנו-שטה
לרווחה.
ערן נוישול
לנו, גברתי, לא הגדילו שום דבר. אנחנו נשארנו עם יותר מטלות ו - - -
היו"ר פנינה תמנו-שטה
אנחנו נדבר עם השרה.
ערן נוישול
אבל שוב, חלק נכבד מהמקרים מגיעים מיולדים שהיכולת שלהם להוציא החוצה, הן מבחינה ורבלית, עקב הגיל הקטן, או בעיות נוספות שיש, להוציא את מה שקרה, היכולת היא נמוכה יותר, לכן הרבה פעמים המקרים צפו עקב אבחנה של גננות ושל מורות ושל יועצות, שיש התנהגות חקירה בקרב הילד, הרבה פעמים עקב ציורים. ושוב, ככל שאנחנו עולים בגיל יכולת הדיווח והיכולת של הגשת תלונה היא הרבה יותר גדולה. מעבר לגיל 14 רוב הגילויים - - -
היו"ר פנינה תמנו-שטה
ממה שאני מבינה ממך, מעטים הילדים שראיתם שהם פשוט ידעו איך להתנהג בסיטואציה כזאת? או לבוא לחשוף כתוצאה מכלים שהם קיבלו במערכת החינוך?
הילה סגל
30,000 פניות ממערכת החינוך, זה לא אומר משהו על היכולת של המערכת לזהות?
היו"ר פנינה תמנו-שטה
הוא אומר, את יודעת מה, אנחנו לא יודעים כמה זיהיתם מתוך כמה שזה קורה, זה אל"ף. הדבר השני, אני חושבת שזה שאת חושבת שהמערכת יודעת לזהות, זה לא אומר שצריך לתת כלים לילדים להתמודד.
הילה סגל
לילדים יש סיבות מאוד טובות לא לספר. צריך קצת להכיר את הדינמיקה ולא לחשוב שאם מזמינים אותם לספר אז זה כל כך פשוט לספר.
ליאת קליין
זה בכלל לא פשוט ולכן אני חושבת שכל ההצעה, אם אפשר להתייחס לדברים שנאמרו פה משלושת המשרדים, אדרבא, אני שומעת פה קולות שבאמת אומרים שיש חשיבות, שהמערכת עובדת ומפה מגיע בדיוק המקום של לעגן את זה. לא רק על המקום של איתור, דווקא על המקום של מורים, של ההכשרות, ממקום של זיהוי נכון ורגיש. זה נכון שיש היום חובת דיווח, היא קיימת, חובת הדיווח, כמו שאמרתי בהתחלה, היא חובה מורכבת. לא כל ילד, כמו שאת אומרת עכשיו, מתאים לו בזמן אמת חקירה משטרתית, יש מסלולים שאמורים להפנות ל - - -
היו"ר פנינה תמנו-שטה
תודה, אפשרתי לך לדבר מבלי שביקשת רשות. הנקודה הובהרה. אני חושבת שמעבר לחובת הדיווח, אנחנו עוסקים סביב השולחן הזה, אם אתם שמים לב, הרבה במה החינוך, איפה זה מתחיל ואיפה זה נגמר, וכמה אנחנו צריכים בתור חברה מתוקנת להקנות בתוך מערכת החינוך. אין פה שני צדדים, יש פה צד אחד שרוצה לטובת הילדים, וכדי לראות אם אנחנו מתקדמים בנושא, לאור הנתונים העגומים, צריך לבדוק באמת מה לא בסדר, אולי כן צריך לאפשר יותר סדנאות, יותר הכשרות. אז את לא צריכה להיות במקום של המתגוננת.

בשלב הזה אני רוצה להעביר את רשות הדיבור לדר' קדמן ולאחר מכן יש פה מספר פסיכולוגים בתחום שאנחנו נשמע אותם וכמובן שגם את העדויות נשמע.
יצחק קדמן
תודה, גברתי, ממלאת מקום היושב ראש. אני רוצה כמה הערות על הדיון שהיה פה ואחר כך להשתמש בזה גם למעבר לדיון הבא שצריך להיות, שהוא קשור קשר הדוק לנושא הזה. קודם כל אני רוצה לברך את מרכזי הסיוע שעושים עבודה נפלאה בתנאים לא תנאים ומצליחים כל הזמן להתחדש וליצור ולעניין ולעקוב אחרי הנתונים ולהתריע, תמשיכו כך, אל תתעייפו, מפני שאתם עושים עבודה בעלת חשיבות עצומה לכלל האוכלוסייה ולילדים במיוחד.

לגופו של עניין אני רוצה רגע להמחיש משהו שהוזכר אבל לא הודגש מספיק. אנחנו לא יודעים על אפס קצהו של שיעור הפגיעות המיניות בילדים. אפס קצהו. ראיתי איזה כותרת בעיתון שאחר כך התברר שהיא מתייחסת למקרים שהגיעו למרכזי הסיוע, 3,000 ילדים נפגעים מינית בישראל כל שנה? איפה אתם חיים?
היו"ר פנינה תמנו-שטה
המדווחים.
יצחק קדמן
לא מדווחים, אני אומר זה כלום, זה אפס קצהו.
מרים שלר
3,000 זה פניות עכשיו, אבל צריך להבין שמתוך 40,000 פניות 70% מהפניות מדווחים על פגיעה שקרתה מתחת לגיל 18, כל שנה.
חנה סלוצקי
אבל לנו יש דיווחים, 6,000, כל שנה, לא ישנים.
יצחק קדמן
זה גם אפס קצהו, חנה. אני אמרתי פעם ואני יודע שידידתי חניתה צימרין כועסת עליי, אבל אני חוזר ואומר את זה, יש מדי שנה, ואני אומר את הדברים על סמך השערות מבוססות מחקרים, לפחות 100,000 ילדים שנפגעים, ואני שמרן. מפני שאם כשמתגלה מקרה של פדופיל שפגע בילד והוא בעצמו מספר על 80 ילדים נוספים, הוא מתנדב לספר עליהם, שלא ידענו ולא היינו יודעים עליהם, המספרים הם אדירים. מחקרים שנעשו בעולם, ולשמחתי נערך עכשיו גם מחקר בישראל, שאנחנו עוד לא יכולים לדבר עליו, אבל הוא יבוא גם לכנסת, מראים שכששואלים ישירות ילדים, כששואלים ישירות בני נוער, כמה מהם נפגעו מינית במהלך ילדותם, המספרים הם מבהילים. זה נע בין כל ילד רביעי לכל ילד שני, תלוי איפה עשו את המחקר, יש מחקרים שנעשו בעניין הזה בשבדיה, בקנדה, בארצות הברית. המספרים הם אדירים, אנחנו לא יודעים אותם.
היו"ר פנינה תמנו-שטה
איפה הן נקודות התורפה שאתה מזהה מבחינתנו כחברה - - -
יצחק קדמן
איפה נקודת התורפה? קודם כל מה שנאמר פה על הכשרת מורים הוא מאוד חשוב. למה אני אומר שהוא חשוב? היה לא מזמן פסק דין שניתן בבית משפט מחוזי בבאר שבע, ועניינו היה ילדה שהסתבר שגם הוכתה אבל גם הייתה קורבן מיני לאביה החורג במשך תקופה ארוכה. אז שאלו פה למה ילדים לא מדברים, תיכף נגיד על זה מילה, אבל הילדה הזו, מסתבר, כן דיברה, זה מופיע בפסק הדין, שלחנו לכם את זה, הילדה סיפרה למורה שלה שאיש עטוי גלימה שחורה בא אליה בלילה ונכנס לחדר שלה ונכנס למיטה שלה. התגובה של המורה הייתה שלילדה הזאת יש דמיון מפותח והיא סיפרה למחנכת שלה והמחנכת שלה כעסה עליה, מפני שהיא אמרה שאלה סתם תירוצים 'שאת מתנהגת לא יפה בזמן האחרון'. היא, אגב, דיווחה להורים שהיא לא מתנהגת יפה בבית הספר והילדה הזאת קיבלה עוד מכות, ואף אחד לא הבין שמשהו עובר על הילדה הזאת. אני לא רוצה להגיד שזה כל המורים, יש מורים נפלאים, יש מורים שבזכותם בכלל מתגלה דבר כזה, אבל סך הכול רוב המורים מפחדים מהנושא, הם לא יודעים עליו שום דבר, הם לא לומדים עליו, וטוב שתהיה מודעות. אבל אני גם מפחד ממודעות, אני אגיד לכם את זה ב - - -
היו"ר פנינה תמנו-שטה
גם הכרה בטעויות שלנו, של עצמנו, שיש עדיין פחד מהנושא, זו כבר התחלה והכרה בבעיה.
יצחק קדמן
נכון. אני רוצה להגיד לכם משהו על מודעות, וגם על הדברים הנפלאים שמרכזי הסיוע עושים בבתי הספר, זה מפחיד אותי נורא. אתם יודעים למה? מפני שאם אנחנו באים לילדים ואנחנו אומרים להם 'תדברו, אנחנו פה בשבילכם' ורגע אחרי אנחנו נעלמים, אז עשינו יותר נזק מאשר תועלת והרבה פעמים אנחנ ונעלמים אחרי זה.

אני אספר לכם סיפור קטן, ילד שנפל קורבן מינית לאדם מוכר לו, ואגב, רוב הפגיעות המיניות הן אנשים מוכרים ברמה כזו או אחרת במעגלי הקרבה של הילד, אזר אומץ, אני לא יודע, אולי יועצת דיברה בבית ספר, אולי הוא שמע בתכנית בטלוויזיה, הוא אזר אומץ וסיפר להורים שלו שהשכן פוגע בו מינית. בשנת 2006 הילד הלך עם הוריו למשטרה והגישו תלונה. הוא הועבר לחוקרת ילדים, הבטיחו לו, 'אל תדאג, אם יהיה משפט, אתה לא תצטרך להעיד, חוקרת ילדים תעיד במקומך, אנחנו נעזור', הוא נורא פחד מהשכן. זה קרה בשנת 2006, אנחנו נמצאים היום בשנת 2013, שבע שנים אחרי, המשפט עדיין מתנהל, ההבטחות שניתנו לילד שהוא לא צריך להעיד לא שוות כלום, כי אחרי גיל 14 אין חוכמות, הילד חייב להעיד, לא משנה מתי הייתה הפגיעה. העניין הזה נמשך. אני כתבתי מכתב לשר המשפטים הקודם, קיבלתי ממנו תשובה אחרי 13 חודש, הוא לא התבייש לציין את התאריך וכתב לי והסביר לי מדוע הנושא עדיין בטיפול. מאז שהוא ענה כבר עברה שנה נוספת, המשפט עדיין נמשך. אני מציין את זה כדוגמה - - -
היו"ר פנינה תמנו-שטה
אתה אומר שזו גם נקודת תורפה - - -
יצחק קדמן
שאנחנו מוכרחים לחשוב לא רק על המודעות אלא בו זמנית גם,ף איך אומר פרופ' רוזנפלד? What beyond detection? , מה אחרי הגילוי? האם אנחנו שם? האם אנחנו שם לתמוך, האם יש לנו מספיק מרכזי הגנה, האם יש לנו מספיק עובדים סוציאליים לחוק הנוער?
היו"ר פנינה תמנו-שטה
שזה דיון כשלעצמו, נפרד, שזה גם - - -
יצחק קדמן
לא, הכול נפרד, אבל שימו לב, אנחנו אומרים לילדים 'תדברו'. מה אומר הסרטון הזה? הסרטון הזה מעודד ילדים לדבר. אנחנו מוכרחים, אם אנחנו אומרים לילדים 'תדברו' להיות שם כשזה קורה.

מילה אחרונה אני רוצה להגיד, שלא הוזכרה פה ויש לה חשיבות עצומה. אנחנו דיברנו על מורים ודיברנו על אנשי מקצוע, אני רוצה לומר לכם שחלק גדול מהילדים, גם זה מבוסס מחקרים בכל מיני מקומות, גם בארץ, לא רוצים לפנות לאנשי מקצוע. יש לזה כל מיני סיבות, הם מפחדים שזה יתגלה ודרכם יתגלה לחברים שלהם וידברו על זה בחדר המורים. ילדים לא רוצים לפנות לאנשי מקצוע, כי זה נראה להם מרוחק. אתם יודעים למי ילדים הכי הרבה מספרים על הדברים האלה? לחברים שלהם בני אותו גיל. המסקנה מזה צריכה להיות שאנחנו צריכים לדבר לא רק עם המורים, אני לא אומר להפוך אותם לעובדים סוציאליים או פסיכולוגים, אבל אנחנו צריכים לדבר עם הילדים עצמם.
היו"ר פנינה תמנו-שטה
תודה. בגלל שבנקודה הזאת שאתה אומר שאנחנו צריכים לדבר עם הילדים עצמם, יש לנו כאן עדויות חיות של מי שחווה בעצמן פגיעה מינית ואנחנו רוצים לשמוע חלק מהעדויות. תודה שהגעתם. לינור לוי נמצאת כאן? אנחנו נשמח לשמוע.
לינור לוי
שלום לכולם, שמי לינור. אני בת 28, אני עברתי פגיעה מינית מגיל 9 או 10 עד 13 על ידי שכן. היום בדיעבד אני יכולה לומר שאכן היו כל הסימנים. אני באה מבית דתי, למדתי בבית ספר דתי, הדיבור שלי כבר מגיל קטן היה מאוד סביב מין, העיסוק שלי היה תמיד סביב בדיחות מיניות, סביב גסויות. זה לא היה משהו שמקובל, זה לא היה משהו שמדובר וזה גם לא היה בתקופה של האינטרנט. מעולם אף מורה לא ניגש אליי, אף מורה לא שאל אותי למה או איך או מאיפה אני יודעת, הדיבור תמיד היה שקט, זה מגעיל, לא מדברים על זה וכיוצא בזה.
היו"ר פנינה תמנו-שטה
בת כמה את היום?
לינור לוי
אני כיום בת 28.
היו"ר פנינה תמנו-שטה
שזה אומר שזה לא מזמן.
לינור לוי
בכיתה ח' בעצם, כשהפגיעה הפסיקה, התחילו שינויים במצבי הרוח, מילדה מאוד מאוד חברותית ומאוד פעילה הפכתי למאוד מאוד מסתגרת, לא מעוניינת לדבר עם אף אחד. אחד המורים כנראה הפנה את זה ליועצת בית הספר שבאמת התחילה לנסות לדובב אותי. אחרי מספר פגישות באמת סיפרתי לה על הסוד, שנאסר עליי היה לספר. משם התחילה מערכת שלמה וסבוכה של טיפולים, אבל אני אתמקד ביועצת בית הספר. לפני כארבע שנים הרמתי טלפון לאותה יועצת, לעשות מעין סגירת מעגל אחרי המון שנים, אחרי עשר שנים ששוחחתי איתה בפעם האחרונה. היא זכרה אותי במידה מדהימה, היא ממש ציטטה אותי מילה במילה והזכירה לי פרט שולי שאני לא זוכרת אותו עד היום, היא הזכירה לי שבתקופה שאני עברתי את הפגיעה המינית הייתי אצלה על בסיס שבועי במשך שנתיים בשיחות פעמיים בשבוע. אני לא זוכרת את זה. שאלתי אותה, 'לא שמת לב שמשהו עובר עליי? לא שמת לב שאני עוברת פגיעה?' השיחות אצלה דרך אגב נעשו בעקבות אלימות שהייתה בבית. אז היא אמרה, 'כן, הייתה לי הרגשה שאת עוברת משהו, אבל לא רציתי לומר שום דבר כדי לא להכניס לך רעיונות לראש'. זאת הייתה התגובה שלה.
היו"ר פנינה תמנו-שטה
זה מלמד על אוזלת היד גם של מחנכים, יועצים, לא כולם, אבל שלא יודעים איך להתמודד, שצריכים כלים.
לינור לוי
יתרה מכך, לאחר מכן שאלתי אותה מה עבר לה בראש כששיתפתי אותה על הנער. זה היה נער שגדול ממני בשלוש שנים, שפגע בי. היא אמרה לי משהו שעד היום אני לא יודעת לאכול אותו ואני באמת מתנצלת על השפה, היא אמרה לי 'לא ידעתי שלנער בן 13 יכולה להיות זקפה'. יועצת בית ספר. אני נאלמתי באותו רגע, הייתי מזועזעת.
חנה סלוצקי
זה היה בית ספר דתי?
לינור לוי
ממלכתי דתי. שאלתי אותה ככה במאמר מוסגר, עברו עשר שנים מאז, אם היא יודעת על מקרים נוספים שקרו בבית הספר, זה בית ספר של 200 תלמידים, אז היא חשבה וחשבה ואמרה לי 'מאז הסיפור איתך עברו עשר שנים', והיא אמרה לי, 'כן, היה מקרה אחד'. זו שכונת מצוקה, בית ספר ממלכתי דתי שאני יודעת איך ההתנהלות בו עובדת והבנתי שאין הדרכות, שאלתי אותה - - -
היו"ר פנינה תמנו-שטה
שלא לדבר על זה שאנשים במערכת החינוך, אותה יועצת, יכול להיות שהיא נמצאת באותו תפקיד שנים ארוכות, והמקרה שלך יכול ללמד אולי גם על התנהגות דומה שלה כלפי מקרים אחרים.
לינור לוי
אפשר לבוא ולומר שהיועצת הזו היא מקרה חריג ומיוחד והיא אחת למיליון. כשאני הגעתי לכיתה י', העניין איתי היה חצי מטופל, הייתי באיזה שהוא סוג של טיפול פסיכולוגי ואני זוכרת שבכיתה י' נכנסה אחות בית הספר שנכנסה לכיתה ואמרה שאנחנו הולכים לדבר על עניין של מיניות וביקשה שנעלה נושאים שנדבר עליהם וכולם כתבו על פתקים את הנושאים שעליהם אנחנו אמורים לדבר ואני כתבתי 'פגיעה מינית'. האחות הקריאה את כל הפתקים שאנחנו נדבר עליהם במהלך השנה, למעט הפתק שלי. זאת אומרת העניין הזה של ההשתקה ושל ההסתרה ושיש דברים שלא מדברים עליהם נמשך גם בתיכון.
היו"ר פנינה תמנו-שטה
התחושה שלך, באמת במשפט, מה היה כן יכול לשנות את הפגיעה? שום דבר לא יכול לשנות, אבל מה כן יכול לקחת את הנושא שלך למקום אחר?
לינור לוי
כן ,להראות שיש אוזן ושיש מישהו שאפשר לפנות אליו. זו הייתה התחושה שלי.
היו"ר פנינה תמנו-שטה
נמצאת איתנו שירלי. אנחנו נשמח לשמוע אותך, ממש בקצרה, ונעבור לנושא הבא לאחר מכן.
שירלי צביבק פס
קוראים לי שירלי, אני בת 27, אני נשואה, יש לי שני ילדים ואני עברתי פגיעה מינית בבית על ידי אח שלי, שגדול ממני בשנתיים. אני עברתי את הפגיעה מגיל 10 עד בערך גיל 13. גם אני גדלתי במסגרת דתית והייתי בבית ספר דתית. מבחוץ המשפחה שלי הייתה נראית הכי נורמלית, משפחה אידילית לכל דבר, החברות שלי אפילו קינאו בי, איזה משפחה נהדרת יש לי. אני סיפרתי להורים שלי כשגיליתי שאח שלי גם מתעלל באחותי, כתבתי להם מכתב. הם עימתו אותי איתו ולאחר מכן ההתעללות נפסקה ואז היה לי משבר מאוד גדול בחיים כשבעצם התחלתי להשמין, מאוד לרזות, עשיתי כל דבר אפשרי בבית הספר כדי למשוך תשומת לב ותייגו אותי כילדה מרדנית, בעייתית, כל פעם שהייתי מדברת לא יפה, עושה פרובוקציות, היו מוציאים אותי מהכיתה, עד מצב שפשוט אמרו לי לא להגיע יותר לבית הספר, וכל מה שרציתי זה שמישהו יסתכל עליי ויעזור לי. אני הייתי חסרת אונים, אני כל כך רציתי שמישהו יבוא ויעזור לי.

אתם מדברים על זה שיודעים בבית ספר? אותי הוציאו מבית ספר, לא רק שלא עזרו, גם אמרו לי לא לבוא יותר לבית הספר. גם אחותי הקטנה, שתינו. החברה הוקיעה אותנו. זאת אומרת אני לא יכולה לחשוב על דבר יותר נורא מזה. זה שנים של סבל איום ונורא, להתמודד בתוך בית כשאת חשופה לזה שפגע בך, לזה שההורים שלך לא מדברים על זה, לזה שהחברה שותקת ולא עושה כלום. המורים בבית הספר רואים שיש בעיה, שהילדה לא סתם מתנהגת בצורה לא רציונלית ופשוט מוקיעים.

אני היום אחרי טיפול אינטנסיבי מאוד מאוד ארוך לפתור את זה, מדברת ומנסה כמה שיותר לעורר את המודעות ואנשים פשוט לא מוכנים לשמוע. אני באתי היום, אם אני יכולה בסיפור שלי אפילו לשנות קצת...
היו"ר פנינה תמנו-שטה
אנחנו מודים לך מאוד, שירלי. נמצאת איתנו גם יעל, אנחנו נרצה גם לשמוע אותך.
יעל שרר
אני יעל שרר, קורבן של מעשים מגונים מצד אבא שלי. עשיתי גם סרט תיעודי על ההליכים המשפטיים וכשדר' קדמן דיבר על ההליכים המשפטיים, אז אני הייתי 15 שנה בבתי משפט ובאמת הילדות שלי הוא משהו שאני מאוד אתגעגע אליו. רציתי להעלות כמה נקודות שקפצו לי בדיון ו - - -
היו"ר פנינה תמנו-שטה
עשית סרט תיעודי, נכון?
יעל שרר
נכון, זה היה בערוץ 2. רציתי קודם כל להגיד שאחד מהדברים שנראים לי הכי חשובים בעובדה שמורים יקבלו הכשרה זה כי חשוב מאוד להצביע על הנקודה שמי שנמצא היום רוב היום עם הילד זה המורה ולא ההורה. אני בטח חוויתי את זה מאוד, כי אני לא רציתי להיות בבית שלי, אני הייתי רוב הזמן בבית הספר ורציתי מעבר לזה גם להצביע על זה שבהרבה מקרים באמת ההורים או קרובי משפחה הם הפוגעים והמורה צריך להתמודד מעבר לעם הילד, הוא צריך להתמודד גם עם ההורים, וזה לא דבר פשוט וחייבים לתת להם כלים. בסיפור האישי שלי לא היה לי שום ידע על פגיעה מינית, אף אחד לא דיבר איתי, לא יועצת, לא היה על זה שום סדנה בבית הספר. אני, כשאני הרגשתי שאני לא יכולה לשאת עוד, ניגשתי לחברה שלי וסיפרתי לה והיא אמרה לי לא לספר. אחרי שנשברתי שוב ולא יכולתי שוב והאלימות הייתה מאוד חמורה כבר ניגשתי למורה שלי. המורה שלי היא מי שגלגל את העניין לרשויות הרווחה, היא דיווחה, כמתחייב בחוק, ואני חושבת שזה היה בגלל שהיא הכירה אותי והיא האמינה לי. אבל, אני אומרת את זה בצער רב, כל מי שהיא דיברה איתו אחר כך השתיק את זה ולא האמין לי, כי הוא לא הכיר אותי ולא היה לו אכפת, והעובדת הסוציאלית שלא דיווחה על זה ונתנה לזה להימשך אמרה, מתגוננת, בבית המשפט, 'היו לי המון תיקים, אני לא יכולה לתת רק לזה תשומת לב'. ואני נשארתי בבית הזה, כשממשיכים לפגוע בי. איך זה יכול להיות? דר' קדמן הצביע בדיוק על הנקודה, אנחנו לא יכולים להגיד שילדים צריכים לבוא ולספר לנו ואז, אני רואה מהמקרה שלי, רק על עצמי לדבר ידעתי, ואני אומרת שזה ככה בשטח, כי אני יודעת שמושכים בכתפיים ואומרים 'יופי שסיפרת' ואת צריכה להישאר באותו בית ספר, כשכל המורים יודעים, אף אחד לא עושה כלום, ההורים שלך הם חלק מהפגיעה ולא יודעים איך להתמודד. איך אנחנו נותנים כלים למורה? הוא צד כל כך חשוב בעניין הזה.
היו"ר פנינה תמנו-שטה
תודה רבה לך. הגב' סגל, אני חושבת שדווקא בשל הייחודיות של המחנך והצומת שהוא נמצא בו, שזה המקום שאולי אפילו יכול להציל את נפשו של הילד, דווקא בשל כך אני חושבת שכן יש מקום ואנחנו נמליץ על זה בסיכום, לעשות חשיבה מחודשת אם מה שקיים מספק ומספיק בשביל לתת את ההגנה המרבית לילדי ישראל. אם לא, אני חושבת שמשרדכם צריך לעשות את המרב ולצאת עם מדיניות מפורשת, על מנת לעשות הכשרות. זה עולה מכל עבר, מכל כיוון, כולל אנשים שחוו את זה בעצמם.

אנחנו עוברים לנושא הבא, שהוא לא פחות חשוב, קשיים בביצוע בדיקות רפואיות לקטינים, נפגעי עברת מין. אתה רוצה להציג את הנושא?
יצחק קדמן
כן.
היו"ר פנינה תמנו-שטה
בקצרה ואז אנחנו נעבור לנציג משרד הבריאות ולאחר מכן רופא שמומחה בתחום.
יצחק קדמן
זה נושא מאוד מאוד ותיק על שולחן הכנסת, שחשבנו שהוא נפטר, אבל כמו בהרבה מאוד דברים, אתה מגלגל את הסלע לראש ההר ואז פתאום הוא מתגלגל למטה ומסתבר שצריך להתחיל מחדש, עם כל התסכול שיש בזה. אני אמחיש את הנושא שוב על ידי סיפור שהיינו מעורבים בו במסגרת פרויקט ליווי ילדים נפגעי עברה, זה פרויקט שאנחנו מנהלים כבר כמה שנים, אנחנו הולכים עם הילדים למשטרה, אנחנו הולכים איתם לבית המשפט, מכינים אותם, מהווים קשר בין הילדים לבין העולם שמסביב. במסגרת ליווי של נערה חרדית שעברה פגיעה מינית בתוך המשפחה. תארו לעצמכם, נערה חרדית, פגיעה בתוך המשפחה, לא יכול להיות משהו יותר נורא מזה. היא אזרה אומץ ודיברה. אגב, שם הייתה מעורבת גם יועצת שעשתה עבודה נפלאה. ברגע שהיא דיברה היא נשלחה על ידי המשטרה ללכת לעשות בדיקות רפואיות בבית החולים וולפסון, הילדה מאזור ירושלים. הנערה הזאת, שאני לא יודע מאיפה לקחה את הכוחות, שאלה בכוחותיה האחרונים, אם אפשר שבבית חולים וולפסון תבדוק אותה רופאה אישה, לא רופא גבר, אפשר להבין את הבקשה הזאת, התשובה הייתה לא. התשובה הייתה שיש שם שני רופאים, שניהם גברים, אחד מהם יבדוק אותך. אז היא אמרה 'אני לא רוצה לנסוע'.
היו"ר פנינה תמנו-שטה
מי ליווה אותה?
יצחק קדמן
יש לנו פרויקט של ליווי ילדים נפגעי עברה ויש מלווה שלנו שמלווה את הילדים והילדות במקרים כאלה. למזלנו הרב, כי אגב כשאמרו לה לנסוע לבית חולים וולפסון אף אחד לא אמר לה איך לנסוע, איך היא אמורה לנסוע? תחבורה ציבורית, אני מזכיר לכם. איך היא אמורה להגיע לבית חולים וולפסון? מי ייתן לה כסף לנסיעה, מי ידריך אותה? איפה, מה? אמרו לה 'את צריכה לנסוע לבית חולים וולפסון'. למה היא צריכה לנסוע לבית חולים וולפסון כשיש בירושלים את בתי החולים הכי גדולים והכי מפוארים בארץ?
היו"ר פנינה תמנו-שטה
זו שאלה אחרת.
יצחק קדמן
ולמה אם היא מבקשת רופאה אישה אי אפשר להיענות לבקשה שלה? טוב, ניצלתי כל מיני קשרים, צלצלתי לדר' יורם בן יהודה, ידידי הטוב והקולגה שלי, שתיכף גם ידבר ויסביר את העניין, אמרתי לו 'תעזור', הוא אמר 'אוקי, תטלפן לרופאה הזאת והזאת, אם אתה תטלפן, הם יתחשבו בך, יעשו לך פרוטקציה ויבדקו'.
היו"ר פנינה תמנו-שטה
תודה. בשלב הזה באמת חשוב לי לעבור לדר' בן יהודה. האם יש נהלים ברורים בתהליך כזה של בדיקות רפואיות, לקטינים נפגעי עברות מין?
יורם בן יהודה
לגבי נהלים אני אתן לנציגת משרד הבריאות לענות. אני אדבר אחרי.
איריס לייטרסדורף
אני דר' לייטרסדורף, מינהל רפואה, משרד הבריאות. אל"ף, במשרד הבריאות אנחנו מברכים בהחלט על הדיון הזה ועל העלאת המודעות. אנחנו חושבים גם כן שדווקא צריך לחבק את כל האנשים האלה שנחשפו לפגיעה הזאת, סבלו מזה ולהוקיע, ואנחנו כחברה צריכים להוקיע את הפוגעים ולא להוקיע את הנפגעים דווקא.
היו"ר פנינה תמנו-שטה
ועוסקים כשליחות.
איריס לייטרסדורף
בוודאי, והעובדים הסוציאליים, גם מילה טובה לכל משרדי הממשלה האחרים. אנחנו בשנים האחרונות העלינו את זה למודעות שלנו כמשרד ואנחנו מנהלים גם פעילות שלנו כמשרד במערכת הבריאות ומחוצה לה. באמת מילה טובה קטנה על שאר המשרדים, אני מהניסיון האישי שלי אמא לילדים, הילד שלי עוד במעון כבר קיבל - - -
היו"ר פנינה תמנו-שטה
אבל אני אשמח מאוד שאת תקצרי בתודות ובמילים הטובות ונעבור לסקירה שלך.
איריס לייטרסדורף
רק משפט קטנצ'יק. הילד שלי עוד במעון, זה משרד התמ"ת, הוא כבר קיבל את הקורסים של הכשרה של גופי ואני. נזכרתי בזה עכשיו. וגם בבתי הספר, הוא נמצא כרגע בחטיבה, גם שם כישורי החיים שחברת הכנסת אורלי לוי דיברה עליהם, אכן זה ניתן לו ואני יודעת, הוא מגיע הביתה ומדברים, והילדים מדברים על זה וזה עושה כנראה משהו אי שם בילדים.
אנחנו במערכת הבריאות בשנים האחרונות שמנו את זה על השולחן, וזה טוב שהחברה שלנו מדברת, כי אם תשימו לב, הרבה משרדי ממשלה נמצאים פה והמשרד שעדיין לא כאן, אבל אנחנו כחברה נביא אותו להיות כאן, זה משרד האוצר, כי בסופו של דבר כמו שאמרנו - - -
היו"ר פנינה תמנו-שטה
אבל שוב, את לא מתמקדת - - -
איריס לייטרסדורף
הפעילות שלנו כמשרד הבריאות.
היו"ר פנינה תמנו-שטה
אנחנו כאן כדי שבאמת נצא - - - עברנו לנושא הזה כדי להגיע למשהו וחשוב לי שתגידי איזה נהלים קיימים כאשר בודקים ילד או ילדה שנפגעו מינית ומגיעים לבית חולים או מגיעים למרפאה.
איריס לייטרסדורף
אז יש לנו במשרד נהלים שהם לכלל המערכת, על חובת הדיווח, ועל כלל המטפלים, וזה אנחנו גם בודקים בפועל ומעלים את המודעות לזה, וכשכבר ישנה פגיעה מינית והיא מגיעה למערכת, ישנם נהלים שגם כן, וכאן דר' זוהר, העובדת הסוציאלית שאחראית על זה, מיד תדווח ותפרט אותם יותר, כאשר אנחנו גם עושים פעילויות היום להכשרה של רופאים - - -
היו"ר פנינה תמנו-שטה
לא, את לא עונה לי על השאלה.
איריס לייטרסדורף
זה בדיוק המשפט.
היו"ר פנינה תמנו-שטה
אני שואלת שאלה, ובמקרה גם שרת הבריאות היא מהסיעה שלי, אני שואלת שאלה ברורה, האם יש נהלים לגבי - - -
איריס לייטרסדורף
כן, זה בדיוק המשפט.
היו"ר פנינה תמנו-שטה
לא, זה לא לעניין. אני רוצה שתגידי לי איזה נהלים קיימים כאשר מגיע ילד או ילדה למרפאה או לבית חולים, ואם לא קיים, את גם יכולה להגיד שלא קיים, כדי שנכתוב את זה בהמלצות הוועדה.
איריס לייטרסדורף
לא, קיים.
יורם בן יהודה
קיים ומיושם.
היו"ר פנינה תמנו-שטה
תודה. אם לא, אנחנו פשוט נבקש את טובתו של הדוקטור. מדברים פה הרבה על רצון טוב, אז אנחנו נעבור ונבקש ממנו, אם יש - - -
טניה גלבוע
בעיקרון, במשרד הבריאות, בנושא של בדיקות של פגיעות מיניות יש חמישה מרכזים, שמשרד הבריאות מממן, שהם מרכזים אקוטיים לבדיקה של נפגעי תקיפה מינית - - -
היו"ר פנינה תמנו-שטה
לא, אבל זו לא השאלה שלי, אנחנו נעבור למרכזים האלה. אני שואלת, היום ילד נפגע, הוא מגיע למרפאה, יש חשד, אפילו היועצת מלווה אותו, במקרה, נגיד, דוגמה, ואז היא אומרת, 'אני חושדת שהוא נפגע מינית', האם יש לכם נהלים במרפאות, עוד פעם, ובבתי חולים, איך לגשת לילדים האלה?
איריס לייטרסדורף
כן.
היו"ר פנינה תמנו-שטה
אני שאלתי אותך ולא ענית, אז עכשיו אני אתן לה להמשיך את הדברים, כי נראה לי שאת - - - את רוצה לענות על זה?
איריס לייטרסדורף
כן, כשאנחנו מפרידים, אנחנו מגיעים למרפאה או מגיעים כבר למרכז סיוע. כשקודם אותו ילד מגיע למרפאה אכן יש נהלים לצוות הרפואי, הרופא, אחות, וכל אחד אחר בתחומו, כולם, איך מגיעים לילדים האלה, להעלות את המודעות, לדווח ולמי לדווח, ישנה חובת דיווח - - -
היו"ר פנינה תמנו-שטה
איפה הנהלים האלה מעוגנים?
איריס לייטרסדורף
הנהלים נמצאים הן באתר המשרד והן ב - - -
היו"ר פנינה תמנו-שטה
לא, האם בחוזר מנכ"ל - - -
איריס לייטרסדורף
בוודאי, יש חוזרי מנכ"ל ויש עדכונים של חוזרי מנכ"ל אפילו מהשנים האחרונות על כך ואנחנו גם בודקים ומבקרים את זה, גם בקופות החולים וגם בבתי החולים.
מרים שלר
אנחנו עושים עכשיו קורס לאחיות פסיכיאטריות שאין להן מושג בפגיעה מינית.
היו"ר פנינה תמנו-שטה
זו לא השאלה. לא, סליחה, אני שואלת אם קיימות הנחיות. את אומרת שבחוזר מנכ"ל, אני אשמח שגם תשלחי לנו לוועדה, כי כרגע שאלתי את המנהלת, אין לנו - - -
מרים שלר
זה לא מספיק שיש הנחיה שאומרת דיווח, אם לא יודעים לזהות.
היו"ר פנינה תמנו-שטה
כרגע את אומרת שישנם נהלים שנמצאים גם בחוזרי מנכ"ל, שכמובן יורדים ממנכ"ל משרד הבריאות. האם הנהלים האלה קיימים גם כאשר ישנו חשד? היו מקרים שקטינים הגיעו לבית החולים, אני מכירה מקרים כאלה בתפקידי הקודם, וברגע שישנה סיטואציה שרופא חושד שישנה פגיעה, האם הוא מחויב לפעול על פי אותם נהלים?
איריס לייטרסדורף
כן. בוודאי. בוודאי שהוא מחויב לפעול לפי הנהלים ואנחנו גם מבקרים את זה.
היו"ר פנינה תמנו-שטה
עכשיו אני רוצה לשמוע את דר' בן יהודה, אנחנו אחר כך נחזור אלייך, איך קורא מצב שילדה מבקשת שרופאה תבדוק אותה, כנראה שהנהלים שלכם לא מספיק מחודדים, ולמה היא צריכה לנסוע, כמו שאמר דר' קדמן, מירושלים - - -
איריס לייטרסדורף
אז אולי ניתן לזוהר כאן לענות בדיוק על הנקודה הזאת.
היו"ר פנינה תמנו-שטה
רק שנייה, למה לאחר פגיעה כזאת, או חשד לפגיעה מינית, היא צריכה לנסוע מרחק כזה, במקום להסיר ממנה את כל החסמים, או להסיר מהילד את כל החסמים כדי לא לטרטר אותו וכדי שגם התהליך של הבדיקה יהיה קצר ביותר. בבקשה, דר' בן יהודה.
יורם בן יהודה
קודם כל יש נהלים, הם קיימים. יש בעיה אחת, שחלק מהנהלים קצת מיושנים והגיע הזמן שנשכתב אותם ונשפר אותם.
איריס לייטרסדורף
אולי, יורם, תן לזהר.
היו"ר פנינה תמנו-שטה
אנחנו נשמע אותךְ, קודם הייתה הזדמנות, אנחנו נעבור אלייך.

אלה הנהלים, תודה. הגיעו אלינו.
יורם בן יהודה
לגבי הנושא של לשלוח ילדים וילדות נפגעי פגיעות מיניות לוולפסון, אז בוולפסון הם נבדקים על ידי אנשי המכון לרפואה משפטית, שהם בהחלט המקצוענים בתחום. יש להם רופאה אחת, למיטב ידיעתי, אבל רק אחת מתוך השלושה.
קריאה
גם בסורוקה יש רופאה.
יורם בן יהודה
בסורוקה זה לא רופאה משפטית, זו אחת מחניכות הקורסים שאני העברתי. לגבי הכשרות של רופאים, מכון חרוב קיים הכשרה של רופאים, להפוך אותם למומחי תוכן לנושא הזה. הייתה הכשרה אחת שנמשכה שנה שלמה, בשיתוף עם המכון לרפואה משפטית, משרד הבריאות ומשרד המשפטים.
היו"ר פנינה תמנו-שטה
כמה רופאים, באיזה פזורה?
יורם בן יהודה
היו 18 רופאים, היום יש עוד 24 רופאים נוספים.
יצחק קדמן
אבל משרד המשפטים לא מכיר בהם. אנחנו מרמים את עצמנו.
היו"ר פנינה תמנו-שטה
משרד הבריאות או משרד המשפטים?
יצחק קדמן
משרד המשפטים מפחד מבתי המשפט, שהרופאים האלה לא מספיק טובים ומשרד הבריאות נכנע למשרד המשפטים ולכן קורה דבר כזה? למרות שיש רופאים נהדרים שיורם הכשיר בהדסה, ירושלים, ובמקומות אחרים בארץ, המערכת לא סומכת עליהם.
היו"ר פנינה תמנו-שטה
שזו עוד בעיה, זו עוד סוגיה, אבל כמה רופאים עברו את ההכשרה הזאת?
יורם בן יהודה
עברו 18 רופאים את ההכשרה הראשונה, אבל כדי להיות ישר, מהם רק 6 פעילים. בכל הארץ. היום עוברים עוד 24 רופאים את ההכשרה הזו והצפי שלי שכל אותם 24 יהיו פעילים מאוד.
היו"ר פנינה תמנו-שטה
זו הכשרה שמסובסדת על ידי משרד הבריאות?
איריס לייטרסדורף
אנחנו לא רק מסבסדים, אנחנו גם אלה שמובילים את זה ואנחנו שותפים בקביעת התכנים.
יורם בן יהודה
משרד הבריאות שותף - - -
היו"ר פנינה תמנו-שטה
אני חושבת שזו טיפה בים.
יורם בן יהודה
רק שנייה, אני אסיים. לגבי הכשרה, אנחנו מכשירים את הרופאים האלה באמת בתחום הספציפי של התעללות והזנחת ילדים, כולל פגיעות מיניות, למלא את מקומם של הרופאים המשפטיים, לא רק בגלל שהם לא יכולים להיות זמינים לכל הארץ, ולא רק בגלל הנושא הג'נדריאלי, ששניהם חשובים, אלא גם מתוך מחשבה שרופאי ילדים הם אלה שיכולים לא רק לבדוק בדיקה משפטית, אלא גם לבדוק בדיקה קלינית ולתת טיפול ולהפנות למקומות אחרים.

היום, בכל אחד ממרכזי ההגנה שקמו ושיקומו, אנחנו מקווים שיהיה רופא שיוכל לעסוק בתחום הזה בצורה הטובה ביותר וגם אותו יממן משרד הבריאות.
היו"ר פנינה תמנו-שטה
אם אתה יכול במשפט בבקשה, באמת מחוסר היכרות של הנושא, איזה הכשרה הם עוברים, באיזה סוגיות?
יורם בן יהודה
ההכשרה שהם עוברים היא הכשרה שנמשכת שנה שלמה כאשר חצי שנה או יותר יש להם יום שלם בשבוע של כל הנושאים של התעללות, מבחינה תיאורטית, גם על ידי אנשי המכון לרפואה משפטית וגם על ידי כל המומחים בתחומים השונים. זה כולל גם את הנושאים של פגיעות מיניות, כולל מהצוות שנמצא פה, נסיה לנג היא גניקולוגית שעוסקת בזה הרבה, וגלית בן אמיתי, שהיא פסיכיאטרית ילדים - - -
היו"ר פנינה תמנו-שטה
תודה. אני מבינה שזה גובש במשרד הבריאות, כתוצאה ממחסור?
יורם בן יהודה
מי שגיבש את זה הוא מכון חרוב, ביחד עם משרד הבריאות.
היו"ר פנינה תמנו-שטה
אנחנו כרגע נשמע את נציגת משרד הבריאות, תודה.
טניה גלבוע
כל הנושא של בדיקות קליניות גובש בשיתוף מאוד הדוק ולחץ מאוד גדול, מתוך מציאות של מצוקה שבאמת אנשי המכון לרפואה משפטית לא יכלו להגיע לכל המרכזים בארץ, וגם בעצם על מנת לעשות לטובת הילדים, כדי שבאמת הם לא יצטרכו להיטלטל ממקום למקום ולהיבדק על ידי כמה וכמה רופאים. הנושא שהועלה פה הוא מאוד חשוב, חשוב לי כן להגיד, אמרת קודם שזה לא רלוונטי מבחינתך הנושא של המרכזים האקוטיים לתקיפה מינית, הוא כן - - -
היו"ר פנינה תמנו-שטה
לא, הוא חשוב. לא אמרתי לא רלוונטי, אמרתי שאנחנו אחר כך נשמע. היה לי חשוב לשמוע את השאלה הראשונית שמדברת על ההנחיות, שאגב, זה מ-2003, האם מישהו הסתכל עליהם? עוד מעט אנחנו נשמע אותך.
טניה גלבוע
אז אם תתני לי לסיים שני משפטים, אז אולי לא יצטרך להיות פה הסגנון ככה שאנחנו מרגישים שאנחנו צריכים להיאבק על כל משפט שנאמר.

כן חשוב לי להגיד, קיימים נהלים במשרד הבריאות, קיימים שישה נהלים שמתייחסים לכל הנושא של אלימות במשפחה ופגיעות מיניות מבחינת מחויבות של מערכת ומבחינת מחויבות של מטפלים לעסוק בנושא. קודם כל חשוב לי להגיד שיש פער תמיד בין זה שיש נהלים לבין עד כמה הנהלים מגיעים עד אחרון הרופאים, אני חושבת שזה מאבק מאוד מאוד קשה ומאוד משמעותי, אני מאוד מברכת על הצעת החוק שחברות הכנסת הציעו, לחייב הכשרה, זה בהחלט לא תמיד בקו ישר בין כמה שאנשי המקצוע דוחפים לנושא הזה וכמה המשאבים שמוקצים לנושא הזה וכמה בסופו של דבר אנשים רוצים לעסוק בנושא.

לגבי הנושא של בדיקות של פגיעות מיניות. את צודקת, הנהלים הם משנת 2003. בחודשים האחרונים ברור לנו שהנוהל צריך להשתנות - - -
היו"ר פנינה תמנו-שטה
תודה רבה. אנחנו נכתוב את זה כהמלצה באמת, גם למשרד הבריאות.
טניה גלבוע
ספציפית לגבי הנושא של נערות, גם נושא של נערות שבאמת יש כבר סימנים מיניים, שיש אולי סוגיה האם רופא הילדים הוא זה שצריך לבדוק, או גניקולוג צריך לבדוק, גם על זה אנחנו הולכים לשים את הדעת בתוך הנוהל החדש שהולך להיכתב.
היו"ר פנינה תמנו-שטה
אין הכרעה חד משמעית מי אמור לבדוק.
טניה גלבוע
אין הכרעה חד משמעית, בחו"ל בודקים רופאי ילדים את הנשים. בסוף השנה כבר אמורים לפתוח הכשרה לרופאי נשים, כשאנחנו נעשה מאמץ - - -
יצחק קדמן
מה עם לא סומכים עליהם? אתם עושים הכשרות ואחר כך לא נותנים לאנשים האלה לבדוק. אי אפשר לקבל פה תשובה, האם ימשיכו לשלוח ילדים וילדות מכל הארץ לוולפסון ואליכם? למה אתם לא סומכים על הרופאים שאתם הכשרתם בעצמכם?
טניה גלבוע
זה לא אנחנו.
יצחק קדמן
מי לא סומך? אז תגידו את זה, משרד המשפטים? בית המשפט?
מרים שלר
זה בית המשפט.
יצחק קדמן
אז תגידו את זה. אי אפשר לטייח את העניין - - -
היו"ר פנינה תמנו-שטה
עולה פה טענה שהיא חשובה. אני מבינה שאתה מדבר מדם לבך, כי אתה מלווה את הילדות וזה חשוב לכולנו ואני בטוחה שגם למשרד הבריאות, ועלתה פה טענה שילדים שנפגעו או בחשד לפגיעה של עברה מינית מטורטרים עד וולפסון, כאשר ישנם רופאים, לפחות על פי הטענה, שיכולים לבדוק אותם.
קריאה
הם לא רופאים משפטיים.
היו"ר פנינה תמנו-שטה
אני רוצה לשמוע והאם אפשר בכל זאת שמי שיבדוק אותם אלה לא רופאים משפטיים, זה מה שאתה מעלה, דר' קדמן?
יצחק קדמן
אני מעלה פה, בשביל זה עשו קורס הכשרה, כדי שהם יבדקו, כדי שלא יצטרכו לשלוח את כולם לוולפסון מכל הארץ.
טניה גלבוע
אבל הבעיה במקרה הזה, שאנחנו בעצם צריכים לכסות את הנושא של הבדיקות של נערות. אני חושבת שזה באמת אולי קצת יותר בעייתי, כי אני חושבת שרופאי הילדים היום בודקים, אני לא חושבת שיש בעיה עם הנושא הזה, אנחנו גם הולכים לעשות תהליך בתוך המשרד במכון לרפואה משפטית - - -
היו"ר פנינה תמנו-שטה
אז למה עדיין באמת - - -
טניה גלבוע
בנושא של נערות, עדיין אין מספיק רופאות שמוכשרות לעשות את הבדיקות.
היו"ר פנינה תמנו-שטה
אז למה אתם לא מכשירים מספיק רופאים?
טניה גלבוע
אנחנו עובדים על זה. את צודקת, זה באמת בעייתי.
היו"ר פנינה תמנו-שטה
אבל אני מנסה להבין מה הבעיה. השאלה אם בכלל, כשאני שומעת שהייתה הכשרה רק ל-18 רופאים, אז אני תמיד אומרת שזה מאוחר מדי כנראה, אבל - - -
טניה גלבוע
הבעיה היא שבעיקרון הפרקליטות, באמת לטובת המקרה בהרבה מאוד מקרים, צריך להיות רופא משפטי שיבדוק את זה. אולי ניתן לדר' ריקרדו נחמן לענות על זה, רופא מהמכון לרפואה משפטית.
היו"ר פנינה תמנו-שטה
אתה יכול לענות לנו על נושא ההכשרות ולמה משרד הבריאות לא מניע את זה? את מדברת על כך ואת מסכימה איתי שישנו צורך. אני לא חושבת ש - - -
טניה גלבוע
משרד הבריאות כן - - - אנחנו שותפים עכשיו עם מכון חרוב בתכנית הכשרה ל-24 רופאים נוספים, שבחלקם יש רופאי נשים - - -
היו"ר פנינה תמנו-שטה
שהם יעבדו בכל הארץ?
טניה גלבוע
שהם יעבדו בכל הארץ.
היו"ר פנינה תמנו-שטה
מתי ההכשרה הזאת מסתיימת?
טניה גלבוע
ההכשרה מסתיימת בנובמבר.
היו"ר פנינה תמנו-שטה
אבל יש פה טענה שכבר ישנם רופאים שהוכשרו ואתם לא סומכים עליהם.
טניה גלבוע
אנחנו סומכים עליהם - - -
קריאה
הבעיה היא לא משרד הבריאות, זה משרד המשפטים. צריך להגיד משהו על הרפואה המשפטית.
היו"ר פנינה תמנו-שטה
סליחה, אני לא רוצה להוציא אותך. את תרמת את תרומתך ואת אמרת דברים כל כך חשובים, אבל תכבדי גם אחרים. יש פה נציג של משרד המשפטים, בבקשה? אין מישהו ממשרד המשפטים? אני אשמח בקצרה לשמוע מדוע אתם לא מכירים ברופאים שהוכשרו.
ליאת יעקובוביץ
אני קודם אתייחס למקרה שדיבר עליו דר' קדמן.
היו"ר פנינה תמנו-שטה
לא, אני מבקשת שתתייחסי לשאלה הזאת שלי, בגלל שיש לנו בדיוק חמש דקות ואני צריכה ללכת לישיבת נשיאות.
ליאת יעקובוביץ
אני אומר קודם כל שאנחנו שותפים להכשרות האלה שנעשות כבר תקופה ממושכת, אנחנו בהחלט שותפים. אני לא יודעת למה במקרה הספציפי הזה הנערה טורטרה מירושלים לוולפסון, למרות שבירושלים - - -
היו"ר פנינה תמנו-שטה
זה לא רק במקרה הזה, מדברים איתך על כלל המקרים כמעט שהילדים - - -
קריאה
לא, לא.
היו"ר פנינה תמנו-שטה
על הרבה מאוד מקרים?
יצחק קדמן
כן.
היו"ר פנינה תמנו-שטה
בבקשה. דר' קדמן, שמלווה את הילדים, אומר בצורה - - - מבחינתי גם אם חמישה ילדים במדינת ישראל צריכים לעבור את הדרך הארוכה מביתם לוולפסון, זה לא תקין. יש פה בעיה בין משרד הבריאות למשרד המשפטים. רבותיי, נציגי המשרדים, תשבו מחר, אם אתם צריכים לשבת, ותפתרו את הסוגיה הזאת. אנחנו נוציא את ההמלצה שלנו, אבל לא ייתכן ששני המשרדים, אחרי שמשרד הבריאות עושה הכשרות, משרד המשפטים לא יכיר בזה. זה דיני נפשות.
ליאת יעקובוביץ
אין שום עמדה רשמית של משרד המשפטים שאנחנו לא מכירים ברופאים האלה.
היו"ר פנינה תמנו-שטה
זה עוד יותר לקוי, זאת אומרת שאתם מתעלמים מהבעיה.
ליאת יעקובוביץ
אנחנו לא מתעלמים מהבעיה, אנחנו חלק ואנחנו שותפים להכשרה של הרופאים. אנחנו לא מתעלמים ואני לא מכירה מדיניות כזאת - - -
יצחק קדמן
את יודעת שהייתה ישיבה במשרד המשפטים - - -
היו"ר פנינה תמנו-שטה
סליחה , קדמן, מה תפקידך במשרד המשפטים?
ליאת יעקובוביץ
אני פרקליטה בפרקליטות מחוז מרכז, אני גם מנהלת תיקים ואני גם אחראית על יחידת הסיוע לנפגעי תקיפה מינית.
היו"ר פנינה תמנו-שטה
את צריכה להוציא מכתב ללשכת המנכ"ל שלך ולהסביר שיש פה בעיה חמורה ואתם צריכים להיפגש, שני המשרדים, כדי לפתור את הסוגיה. כי אם לא היו רופאים, זו סוגיה אחת, אבל כשיש רופאים ובכל זאת מטרטרים את הילדים, זה פשוט רשלנות, אין דרך אחרת לבטא את זה.

אבל אנחנו מתקדמים.
חנה סלוצקי
במשפט אחד. מה שאמר דר' קדמן במקרה הזה ובמקרים אחרים יש לנו בעיה של הסכמה של הורים לגבי הקטינות. הסכמה של הורים. כלומר נערה שנפגעה מינית צריכה לקבל את ההסכמה של ההורים שלה - - -
היו"ר פנינה תמנו-שטה
נכון, ואז זה גורם לה לחזור בכלל - - -
חנה סלוצקי
נכון, נכון - - -
היו"ר פנינה תמנו-שטה
שזו בכלל סוגיה אחרת שצריך לבדוק.
חנה סלוצקי
וזו פגיעה גם בנושא של האבחון וגם בטיפול.
היו"ר פנינה תמנו-שטה
שזה נדרש על ידי מי?
חנה סלוצקי
על ידי הגופים, על ידי משרד הבריאות.
היו"ר פנינה תמנו-שטה
לא גופים, ההנחיה הזאת?
חנה סלוצקי
משרד הבריאות.
היו"ר פנינה תמנו-שטה
על ידי החוק?
חנה סלוצקי
אני לא יודעת אם החוק - - -
היו"ר פנינה תמנו-שטה
משרד הבריאות, אנחנו מתקדמים, שמעתי את הטענה, זה באמת לא ייתכן, כשיכול להיות שהפגיעה היא מהבית, זה פשוט לחשוף את הילד למסכת בלתי אפשרית.
יורם בן יהודה
גם מחוץ לבית זה יכול לסכן את הילד או הילדה.
היו"ר פנינה תמנו-שטה
אני חושבת שמשרד הבריאות צריך קודם כל לבחון, אני לא אומר את זה בסדר חשיבות, אבל לבחון את עניין ההכשרות ולהגדיל מבחינה כמותית את הרופאים שעוברים את ההכשרות. הדבר השני, לבדוק את הנוהל המגוחך הזה שילדים שנפגעו - - - מצד אחד אני יכולה להבין, כי יש מקרים שהפגיעה לא בתוך הבית, אבל כן צריך לדון בסוגיה של מה קורה אם הילד מתבקש להביא אישור הורים כאשר הפגיעה היא בבית. זו סוגיה שעדיין לא נידונה ואני חושבת שזה משהו שאפשר לפתור אותו שלא בחוק ולא בחקיקה.
טליה אגמון
אם אפשר להתייחס. הדרישה הבסיסית של המחוקק בכל נושא שקשור לקטינים בכל סוג של בדיקה וטיפול רפואי, נדרשת הסכמת הורה. עכשיו יש חריגים ויש בחוק חריגים בנושא המסוים הזה של נפגעי פגיעה מינית, במיוחד בתוך המשפחה, כאשר באים עם חוקר ילדים מהמשטרה וכאשר מעורב פקיד סעד בתהליך, אבל כאשר - - -
היו"ר פנינה תמנו-שטה
ומה קורה כשיש יועצת?
טליה אגמון
אבל כאשר קטינה מגיעה לבד, או עם אדם שלא מוסמך לקבל עבורה החלטה, אכן אין לזה עדיין פתרון.
היו"ר פנינה תמנו-שטה
אתם צריכים לבחון, בחריגים האלה לא חשבתם להכניס איש חינוך? כאשר אנחנו שומעים שאלפי מקרים נחשפים על ידי אנשי חינוך?
יורם בן יהודה
אנשי חינוך הם לא אלה שמביאים את הילד לבית חולים.
טליה אגמון
אנשי החינוך לא צריכים לקחת את האחריות ואת ההחלטה על קבלת טיפול רפואי לקטין, בשביל זה יש עובדים סוציאליים לחוקי הנוער וכו'.
היו"ר פנינה תמנו-שטה
טליה, קודם כל זו השאלה הבאה שלי. השאלה באמת שמתבקשת היא - - - לא בטוח שאותו רופא או מי שמבקש, או האחות, מבינים בכלל את החריגים. את עורכת דין, את היועצת המשפטית של המשרד, אבל את מצפה שאותה אחות או אותו רופא יידע את החריגים? זה אל"ף. הדבר השני, צריך פשוט לתלות להם את זה ב - - - אם יש לכם הנחיה כזאת שמרעננת להם את החריגים ומעבר לכך אם בתוך החריגים הללו אין אפשרות לקבל ילד לבדיקה בלי אישור הורים כאשר יש איש חינוך, אז אנחנו במצב בעייתי.

אז אני חושבת, בגלל שאנחנו חייבים לסכם את הדיון, זה משהו שראוי שמשרד המשפטים, אמרנו, גם לעניין ההכשרות, זה לא ייתכן שאתם לא מכירים באותם רופאים. גם לעניין הרופאים שאתם לא מכירים בהם, אתם חייבים לשבת עם משרד הבריאות.
הדבר השני, לכם לחדד במשרד הבריאות, אני לא בטוחה שבאמת את החריגים האלה מקבלים. אבל איך זה שהיועצת המשפטית שלכם נותנת לכם את החריגים האלה ולא משרד המשפטים? זה לא נושא משפטי?
קריאה
יש את החסד"פ (חוק סדר הדין הפלילי), אבל אף אחד לא מכיר אותו.
היו"ר פנינה תמנו-שטה
לא מכירים את החוק, אתם צריכים לרענן את הנהלים. מה שיוצא מפה שאתם צריכים לרענן.

אנחנו עוברים למסקנות של הוועדה.
נועם פליק
יש חוק שמאפשר בהחלט גם לילדים מעל גיל 14, אני אחראית על ילדים עד גיל 14, וחוקרי הילדים מלווים אותם ויכולים להביא אותם לבדיקה רפואית ל - - -
היו"ר פנינה תמנו-שטה
חוקרי ילדים. לא, אנחנו לא מדברים על חוקרי - - -
נועם פליק
אבל אני אסביר לך, גם מעל גיל 14 יש חוק מפורש שאם נערה מגיל 14 עד גיל 18 מבקשת שתיעשה בדיקה ללא ידיעת הוריה, יש אפשרות לעשות את הבדיקה הזו.
היו"ר פנינה תמנו-שטה
מה קורה עם ילדה מתחת לגיל 14?
נועם פליק
מתחת לגיל 14 זה גם מסודר מבחינת החקיקה, מבחינת חוקרי הילדים, לחוקר הילדים יש - - -
היו"ר פנינה תמנו-שטה
לא חוקרי ילדים, איש חינוך.
נועם פליק
עד גיל 14 - - -
יורם בן יהודה
איש חינוך לא מביא את הילד לבדיקה כזו בדרך כלל.
היו"ר פנינה תמנו-שטה
יש כאלה שלוקחים. אולי ילדה לא רוצה לראות חוקר?
נועם פליק
כרגע ילדה מגיעה לבית החולים - - -
יצחק קדמן
בבתי החולים לא יודעים על זה. הנערה שאני סיפרתי עליה, דרשו ממנה שתביא אישור הורים, על פגיעה בתוך המשפחה.
היו"ר פנינה תמנו-שטה
ברור שהנושא מסעיר את כולנו, ואנחנו דנים על זה משעה 10:00, אני חושבת שאין ספק שאנחנו יכולים לשבת ולדון בבעיות ובליקויים ובהגנה על הילדים, או לפחות להתקדם לעבר המקום שהיינו רוצים ובאמת למקסם את ההגנה שלנו על ילדים מפגיעות מיניות.

אני רוצה להקריא את ההמלצות. ההמלצות: לחייב את בתי הספר לסדנאות למניעת תקיפה מינית. נציגת משרד החינוך כבר לא נמצאת, אבל אנחנו נעביר את זה אליהם. חיוב לסדנאות למניעת תקיפה מינית פעם בשנה, שאני חושבת שזה מעט, צריך בכלל לבחון את כל הנושא של הסדנאות וההכשרות, כולל החקיקה שלכם. את יודעת? איך אני אומרת? אלה דברים של מדיניות שהיה אפשר למנוע אותם ולא היה צריך לשבת חוק על שולחן הכנסת, כי זה בניגוד לכל שכל ישר, כי כולנו מסכימים שזה צריך להיות.

הנושא השני, הכשרת מורות וגננות כחובה בסמינרים למורים, וכמובן בכל נושא ההוראה.

שלוש, להמליץ להפיץ את הסרטון של 'הסוד של תום' בכיתה הממוחשבת. אני אישית חושבת, רונית רפאל, שצריך לפנות, אם את צריכה את העזרה שלנו, גם לרשות השנייה, לבקש מהם שגם בערוץ 10 וגם בערוץ 2 יקרינו את זה בזמן הפרסומות, כחלק מהתוויה חינוכית, כזמן קהילה. זה מאוד מאוד חשוב, אני חושבת שזה סרט שהוא, כמו שאמרנו, לא אגרסיבי, הוא עדין, הוא נותן מסר גם לילדים וגם להורים וחבל מאוד שדווקא אנחנו, המבוגרים, צריכים יותר חינוך בנושא.

ארבע, למשרד הבריאות, לחדש את הנהלים לבדיקות רפואיות לילדים שנפגעו מינית. ולא רק זה, אני חושבת שכמו שדיברנו על כל נושא ההכשרות של הרופאים - - -
קריאה
אם אפשר להוסיף רק על הכשרות לרופאים.
היו"ר פנינה תמנו-שטה
לא. אתן עושות עבודה קדושה, אבל אתן מפריעות.

לדאוג להכשרת רופאות המוסמכות לבדוק נערות שנפגעו מינית.

לסיים לאלתר בין שני המשרדים את הנושא הזה שבגלל חוסר תיאום או חוסר הכרה ברואפים הילדות נאלצות להגיע לבית חולים וולפסון. וכמובן, על משרד המשפטים ומשרד הבריאות לתאם נהלים מוסכמים שיאפשרו להרחיב את מספר הרופאים שיהיו מוסמכים לבדוק את הילדים שנפגעו מינית.
מרים שלר
הכשרה של אחיות ורופאים בכלל.
היו"ר פנינה תמנו-שטה
כן, דיברנו על זה. אנחנו נמליץ על חובת הכשרה. על זה דיברנו.

תודה רבה לכל מי שהגיע, הנושא הזה מאוד חשוב, אנחנו נעקוב אחריו. תודה.

<הישיבה ננעלה בשעה 12:10.>

קוד המקור של הנתונים