הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן
מושב ראשון

<פרוטוקול מס' 34>
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

יום שני, ט' בתמוז התשע"ג (17 ביוני 2013), שעה 9:00

<גילויי פוליו במערכות הביוב של רהט, באר שבע, קריית גת ואשדוד>

חברי הוועדה: >

חיים כץ – היו"ר

שולי מועלם-רפאלי – מ"מ היו"ר

אילן גילאון

מיקי רוזנטל

עפו אגבאריה

>
ד"ר רוני גמזו - מנכ"ל המשרד, משרד הבריאות

פרופ' איתמר גרוטו - ראש שירותי בריאות הציבור, משרד הבריאות

ד"ר מיכאל גדלביץ - רופא מחוז דרום, בריאות הציבור, משרד הבריאות


ד"ר אודי קלינר - משרד הבריאות

איתי קורן - תקצוב ופיתוח, משרד הפנים

אשר אייזנקוט - מנהל תחום שירות שדה - מים וקולחין, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

פרופ' אלון מוזס - מנהל המח' למח' זיהומיות בהדסה, ההסתדרות הרפואית

ד"ר מיכל שטיין - נציגת האיגוד לרפואת ילדים, ההסתדרות הרפואית

ד"ר ענבל פוקס - קופת חולים כללית

רות דיין מדר - ראש מינהל בריאות, המרכז לשלטון מקומי

דורון קוטלר - מנכ"ל חטיבת חינוך והדרכה, נטלי שירותי רפואה דחופה בישראל

הייג'ר אבו שארב - מנכ"לית, עמותת יסמין אלנגב - עמותה לבריאות האישה והמשפחה בנגב

וילמה מאור

יעקב סימן טוב

<גילויי פוליו במערכות הביוב של רהט, באר שבע, קריית גת ואשדוד>

בוקר טוב. אני שמחה וגם נרגשת לפתוח את הישיבה של ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. ט' בתמוז תשע"ג, ה-17 ליוני 2013. זו ישיבה יזומה של הוועדה, שהמטרה שלה היא בעצם לקבל עדכון מידע, להבין איפה אנחנו אוחזים מבחינת גילויי הפוליו במערכת הביוב באזור הדרום. מאז 1988 אין עדות קלינית לפוליו במדינת ישראל, והניטור נעשה באותם שמונה אזורים שמנטר משרד הבריאות – גילוי של הנגיפים. זה ניטור של דגימות של שפכים. והמטרה של הישיבה היא לקבל סקירה לגבי הגילויים של פוליו במקורות ביוב בדרום: ברהט, באשדוד, בבאר שבע וקריית גת. להבין אם זה התגלה בעוד מקומות אחרים ברחבי הארץ, שאנחנו לא מודעים להם. ובעיקר לשמוע מה המשרד עושה: גם מקומית, באזור הדרום, וגם באופן כללי, בשני הממדים: בממד של חיסון ילדים בגילאים הרלוונטיים ומניעה, ובממד של ההסברה במעגלים הרחבים יותר. כשבאמת אנחנו נשמח לשמוע, בעיקר את נושא החיסון בקרב הילדים בדרום, ובאופן יותר ממוקד באוכלוסייה הבדווית מבחינת מספרים, אחוזים – מה קורה בהשלמה של התהליך הזה.

אז נפתח בבקשה עם מנכ"ל משרד הבריאות, פרופסור רוני גמזו.

קודם כל, אני אומר מספר מילים, ואני אבקש מראש שירותי בריאות הציבור, פרופסור איתמר גרוטו, להשלים.

קודם כל, אני מודה לחברי הוועדה על הזמנת הדיון הזה. אני חושב שזה נושא כבד, מורכב, שאנחנו מטפלים בו בצורה מאוד-מאוד אינטנסיבית לאורך כל השנים, ובמיוחד בוודאי בשבועיים האחרונים, מאז שגילינו נגיף לא תרכיבי במערכות הביוב בתוך מדינת ישראל.

מדינת ישראל מבצעת ניטור קבוע של מערכות הביוב שלה, כיאה למדינות מערביות ומדינות מתקדמות, וזה אומר מספר נקודות לוויין – בין שמונה לעשרה נקודות לוויין – שבעצם מרצפים את כל הארץ. ואנחנו, משנת 1995, אין לנו עדויות בתוך הארץ. היו מספר עדויות במערכות הביוב של עזה, וכרגע השינוי במצב, ב-2013, הוא דגימות של חודש אפריל, שהתשובות התגלו בתחילת יוני, הוא שינוי. הוא שינוי שאנחנו לא מטילים ולא מקלים ראש בו. לוקחים את זה בשיא כובד הרצינות. ובימים האלה אנחנו ממשיכים לנטר, מרחיבים את הניטורים. פרופסור איתמר גרוטו יאמר בדיוק את האזורים שאנחנו גילינו ניטורים חיוביים. אנחנו אפילו הולכים אחורה ובודקים ניטורים ובודקים מחדש בדיקות, כי לפעמים יש גם false negative בחלק מהבדיקות. ואנחנו, בימים האלה, ממש בימים האלה, בהתייעצויות רחבות היקף, גם עם רשויות הבריאות בעולם, שוקלים מה הדרך הנכונה לעשות. החלטות ממש בימים הקרובים.

צריך לומר שכרגע, כמובן, עשינו את הדברים המהירים שהם מחויבים, וזה הגדלת החיסון והוספה של עוד ועוד, באותם אזורים שגילינו. צריך לציין, שאוכלוסיית הדרום, בנושא של כיסוי הפוליו, לא נמצאת במאה אחוז חיסון, נמצאת בסדרי גודל של כ-92% חיסון בשיעור - - -

מה קורה בשאר אזורי הארץ?

הם מיד יתארו בדיוק את הכול.

צריך לומר שאנחנו לקחנו על עצמנו בשנים 2011 ו-2012 את ניהול שירותי בריאות התלמיד ואת החיסונים בכל אזור הדרום, והגענו לשיעורי חיסון אפילו גבוהים יותר ממה שהיה בעבר. אבל עדיין אפשר לומר שיש הבדל בין הדרום לבין כלל אוכלוסיית מדינת ישראל. זה גם נושא שעלה הרבה מאוד פעמים בנושא של איוש טיפות החלב, וגם בנושא הזה עשינו מספר שינויים במהלך שלוש השנים האחרונות.

יש לנו כאן את פרופסור איתמר גרוטו, שיתאר. לידו דוקטור מיכאל גדלביץ', רופא מחוז דרום. אז, ברשותך, כבוד היושבת-ראש, אני אעביר את רשות הדיבור לפרופסור איתמר גרוטו.

בוקר טוב. באמת תודה רבה על הזמנת הדיון. חשבנו שזה חשוב לעדכן גם את הכנסת בפעילות המרכזית הזאת שאנחנו מתעסקים בה, פחות או יותר, בשבועיים האחרונים.

אז כמו שאמר המנכ"ל, אנחנו באופן שוטף מנטרים את המצב של הפוליו באמצעות בדיקות מהדגימות שנעשות מהביוב. זו שיטה, דרך אגב, שלא בהרבה מאוד מדינות עושים אותה. יש לנו מיומנות מיוחדת. אנחנו אפילו מדריכים מדינות רבות איך לעשות את זה , את הפעולה הזאת, כי זה דורש יכולות מעבדתיות מאוד גבוהות כדי לאתר את הנגיף הזה בביוב.

באמת, הפעם האחרונה שהיה נגיף פוליו שהוא לא ממקור של התרכיב, היה ב-2002, באזור רצועת עזה. אנחנו מקבלים דגימות גם משם, וגם מאזור יהודה ושומרון. אבל מידי פעם אנחנו מזהים, באמצעות המערכת הזאת – יש נגיפים שהמקור שלהם מהתרכיב. זאת אומרת התרכיב עצמו, שהשתמשו בו עד 2005, היה תרכיב חי, שהוא בעצם עדיין יכול להיות מופרש, ומידי פעם אנחנו מוצאים שרידים שלו שמסתובבים בארץ. מבחינתנו, זה איזשהו מדד שלא נעלם לגמרי, אבל בהחלט זה לא כמו הממצא הנוכחי. הממצא הנוכחי באמת חריג בזה שזה נגיף שלא מקור מתרכיב. הוא זהה למעשה מבחינה גנטית לנגיף שזוהה במצרים בדצמבר 2012, לפני חצי שנה, כך שאנחנו יכולים להניח שיכול להיות שזה הגיע ממצרים או ביחד לישראל ממצרים ממקור משותף. זו בעצם ההשערה. אנחנו לא יכולים לבדוק וודאי לאסוף, כמובן, כי זה בלתי אפשרי, אבל זאת ההנחה שלנו כרגע. זה מבחינת המצב.

כמובן שאין לנו אף מקרה תחלואה, ואני גם אסביר אחר כך. אנחנו גם עושים ניטור אקטיבי של מקרים, מה שנקרא: מקרים של שיתוק רפה. שיתוק רפה זה מצב שיכול להיות כאפשרות של פוליו. אנחנו עושים את זה באופן שוטף, כחלק מהפעילות, גם בלי האירוע הזה.

במידה ומתגלה נגיף? או שאתה עושה את הניטור בכל מקרה?

לא, הניטור הזה נעשה באופן שוטף. ומה שעכשיו הגברנו אותו, בדרך כלל נעשה עד גיל 15, כי זו מחלה של ילדים, ואנחנו הגברנו אותו גם למבוגרים, במקרה אם יהיה ומבוגר. כשבעצם כל שבוע, באופן רוטיני, מתקשרים לבתי החולים באופן אקטיבי ושואלים: היה לכם מקרה או לא היה. ואם היה מקרה חשוד צריך לוודא שעושים לו בדיקות, לשלול שזה לא פוליו. היו לנו כמה חשדות כאלה, שכמובן כולם נשללו, אז לא היה לנו מקרה קליני. אז זה עוד מבחינת המעקב.

עוד מה שעשינו מבחינת המעקב זה גם להרחיב את המעגל וגם את התדירות של הבדיקות. קודם כל, התדירות הייתה פעם בחודש, ועכשיו אנחנו עברנו לפעם בשבוע באזור הזה. ובנוסף הרחבנו את מעגל הבדיקות כך שיכלול למעשה ישובים נוספים סביב רהט ובאר שבע. זאת אומרת, רהט ובאר שבע, שנעשו באופן שוטף. ולכן מצאנו בעצם, כרגע, גם באשדוד ובקריית גת, שלא נבדקו בעבר. אני לא יודע להגיד מה היה קודם, כי אין לנו דגימות משם, כך שאני לא יודע אם זו התפתחות או שזה היה מתחילת האירוע.

בכל מקרה, יש לנו איזו יכולת, חצי כמותית, להעריך את הכמויות. זאת אומרת, זה לא לגמרי מדע מדויק, הכמות של הווירוס שמוצאים בדגימה, לבין כמה אנשים שמפרישים אותו, אבל זה חצי מדויק. אפשר להגיד, שברהט זה המוקד. זאת אומרת, שם יש לנו הכי הרבה. בבאר שבע, במקום - - - פחות. וכל השאר, זה רק שרידים, שיכול להיות שאפילו בן אדם בודד, לצורך העניין, שהגיע מרהט שהוא נושא את הנגיף במעיים שלו ומפריש אותו במקום אחר, וכך מצאנו אותו. בכל אופן אין חיבור בין מערכות הביוב. כל מערכת היא בנפרד.

עוד נתון חשוב, נוסף, שצריך לזכור, זו הנקודה של רמת החיסונים: הזכיר את זה המנכ"ל, רמת החיסונים בישראל , לשמחתנו ולמזלנו, מאוד גבוהה. לכן, יכול להיות שיש אנשים שפוגשים את הנגיף הזה והם מחוסנים לו, ולכן הם לא חולים בו, אבל יכול להיות מצב שהם יפרישו אותו במעיים שלהם. זאת אומרת, יכול להיות שחלק מהאנשים שמפרישים את הווירוס זה אנשים מחוסנים – פשוט הנגיף עובר להם דרך הגוף, לא משפיע עליהם, אבל הם ממשיכים להפריש אותו, ולכן זה בהחלט יכול להיות חלק מהתמונה שלנו.

כיסוי החיסונים באזור הדרום בכללותו הוא מעל 92%. אחרי זה דוקטור מיכאל גדלביץ' יוכל לתת יותר פרטים, גם לגבי ההבדלים. בסך הכול, אין כמעט הבדלים. זאת אומרת, האוכלוסייה הבדווית מתחסנת בצורה טובה. יש לנו הרבה מאמצים שמשקיעים שם, גם בטיפות חלב. היה לנו מחסור באחיות בטיפות חלב במגזר הבדווי, שהושלם בזכות תמריצים שמעודדים אותן לעבוד שם. ובסך הכול, כרגע, - - - החיסונים הוא טוב. יחד עם זאת, היות שהמוקד היה ברהט, אמרנו ששם נעשה השלמה גורפת ובעצם ננסה למצוא את כל אלה שלא חוסנו, ולתת להם את ההכוונה, ההשלמה של החיסון, כולל גם למבוגרים.

לאורך השנה, גם כשלא מתגלים אירועים חריגים כאלה, נעשית הסברה בקרב אוכלוסיות פחות מחוסנות? ואנחנו מכירים יותר מאוכלוסייה אחת שלא מחוסנת בארץ.

כן - - -

זאת אומרת, יש איזה ניסיון להביא יותר ויותר חיסון, גם כשלא מתגלים אירועים חריגים?

הנושא של החיסונים – אנחנו באמת פועלים כל הזמן להסברה בנושא החיסונים. אנחנו זיהינו למעשה שתי סיבות מרכזיות לעובדה שאנשים לא מתחסנים: אחת, זו בעיית הנגישות, שזה קיים. למשל, הייתה לנו בעיה בנגב, שתחנות טיפות חלב לא היו מאוישות בכוח אדם, ואת הבעיה הזאת הסדרנו. אבל עדיין, בכל זאת יש משפחות גדולות שגם קשה יותר לעקוב ולהשלים לכל הילדים. אנחנו רואים את זה גם במגזר החרדי, שזה לא נובע בגלל. זאת אומרת, בסך הכול יש - - - גבוה, אבל זה לא נובע בגלל התנגדות לחיסונים, - -

חוסר רצון.

- - אלא לפעמים פשוט בגלל שפחות נוח. ושם אנחנו עושים פעולות. עשינו מבצעים ממוקדים, גם בקרב המגזר החרדי. לזמן האחרון קיבלנו גם איזשהם תמריצים במסגרת הסכם האחיות, תמריצים שהאחיות יכולות לעשות שעות נוספות בתשלום מוגבר, ואנחנו משתמשים בזה כדי לעבוד אחר הצהריים ובימי שישי, להזמין אנשים ולהשלים.

נשאר לנו אותו גרעין קשה של אנשים שהם מתנגדי חיסונים, מה שנקרא, שזה, כמובן, אי אפשר להכריח, ואנחנו גם לא מתכוונים להכריח. אותם אנשים באמת - - -. למרות שהרבה מדברים על זה, ויש הרבה דיבור גם באינטרנט וגם, בסך הכול מבחינת ההיענות אנחנו רואים שבממוצע הארצי אנחנו מעל 95% בפוליו, כך שזו קבוצה קטנה אבל בכל זאת. למזלנו, הם לא מרוכזים במקום אחד. הייתה התפרצות של פוליו בהולנד, למשל, שהייתה בקרב כת האמיש, שהם מתנגדים לחיסונים וחיים באופן טבעי, והם חיים כקהילה, ושם הייתה התפרצות של פוליו. אז אצלנו זה פחות כי הם מפוזרים בצורה בודדת, יותר בודדים, וזה המזל מבחינתנו. כך שיש הגנת עדר, מה - - -, חסינות דרך, שמגינה עליהם.

עד כאן, פחות או יותר, מבחינת הכיסוי. הפעולות שעשינו, כמו שאמרתי, ברהט, השלמת חיסון – חוסנו כבר מעל 20 אלף איש. ואם נצרף את זה לאחוז הכיסוי הקבוע שיש שם, אז למעשה אנחנו מגיעים שכמעט כל האוכלוסייה כרגע מכוסה שם. כרגע אנחנו ממשיכים לעקוב אחרי ההתפשטות במקומות אחרים, ונשקול בהתאם. כרגע אנחנו לא רואים - - -

עוד דבר שעשינו גם ברמה הארצית: טיפות חלב שמחסנות חיסונים, וגם בריאות התלמיד, שנמצא פה נציג של "נטלי". אנחנו נתנו הנחיה לתת עדיפות, כרגע, לחיסון הפוליו ולעשות השלמות, להתקשר לאנשים באופן אקטיבי ולהזמין אותם, למי שאין לו. לקרוא לו ולהשלים. זה בטיפת החלב ובבתי הספר. העדיפות כרגע לחיסון פוליו, שהייתה בכיתה ב'.

במסגרת "נטלי" נעשה עם התלמידים איזשהו תהליך של נושא של היגיינה. הרי אנחנו יודעים שאחת המניעות הגדולות זה הנושא של היגיינה – לפני אוכל, אחרי שירותים וכולי. בתכנית שלהם יש גם איזו תכנית של הדרכה, הסברה, על הדברים האלה?

בהחלט. זאת אומרת, אנחנו, כחלק מהפעילות של בריאות התלמיד – גם בדרום, שעושה את זה משרד הבריאות, וגם "נטלי" – יש פעילות של חינוך לבריאת. זה אחד הנושאים שמועברים. יש המון נושאים, אז יש גם יחסי הגנה משמש, ותזונה נבונה וכל זה.

לא, זה באופן - - - לעניין הזה.

זה אחד הנושאים שעוברים. חשוב להגיד, גם במסגרת ההודעות לציבור, שכל פעם הוצאנו עדכונים בעקבות הפוליו, גם הדגשנו מאוד את החשיבות של ההיגיינה כבסיס מאוד מרכזי בשמירה של התחלואה.

ברור.

דוקטור מיכאל גדלביץ', אתה רוצה להוסיף, בבקשה?

תודה. אני רוצה להתייחס לנושא של כיסוי החיסונים - -

מצוין, בדרום.

- - במחוז הדרום. כמו שפרופסור איתמר גרוטו אמר, אנחנו נמצאים במצב טוב. החל מהמבצע, שאני מניח שפה כולם זוכרים, של 1988, שכל האוכלוסייה מתחת לגיל 40 חוסנה בתרכיב שניתן דרך הפה, התרכיב האוראלי. המאמצים שהיו אז – אני ניסיתי קצת לברר נתונים היסטוריים, שלא כל כך רשומים מ-1988 – היו מאמצים מאוד משמעותיים להגביר את הכיסוי החיסוני בעקבות האירוע של 1988, גם בהמשך ובשנים הבאות.

תכנית החיסונים של מדינת ישראל, שכללה את ה-O.P.V., את החיסון האוראלי, עד שנת 2005, החיסון ירד אז. וההמשך, עם הכיסויים, שהם מאוד גבוהים, גם בטיפות חלב במגזר הבדווי ובמגזר היהודי, וגם בבתי הספר. הייתה לנו בעיה משמעותית בשירות לתלמיד במשך מספר שנים. לפני שנה וקצת השירות הזה חזר לידיים של משרד הבריאות במחוז דרום. היה מאמץ מאוד-מאוד אינטנסיבי של השלמת חיסונים, בלי שום קשר לאירוע הזה, במשך כל השנה האחרונה. ואנחנו היום מדברים, בשירות לתלמיד, על כיסוי חיסונים של השנים האחרונות בסדר גודל של 90%, של השנים שבהן היה - - -, עד 94%, כיסוי של היום – אני מתייחס לחיסון הספציפי הזה, שכולל בתוכו את הפוליו. החיסון ניתן בטיפות חלב בגיל חודשיים, ארבע, שש ושנה. עכשיו, זה די מחמיר. זאת אומרת, זה schedule די מחמיר של כיסוי חיסונים. אז אם אנחנו לוקחים, למשל, ומחברים ילדים שקיבלו שלוש מנות או ארבע מנות, אנחנו מקבלים אחוזי כיסוי עוד יותר גבוהים.

כל מה שאתה אומר נכון גם לפזורה או רק על ריכוזי - - -

כל מה שאני אומר, נעשית פעילות מאוד אינטנסיבית. יש לנו ניידות, תחנה ניידת. יש לנו תחנות יבילות בפזורה. כל מה שאני אומר זה נכון גם לפזורה. אני שאלתי את השאלה הזאת במפורש, את האחיות שלנו שנמצאות בשטח, כי זה משמעותי: האם יש סיכוי שאנחנו מפספסים שם? כמעט ואין סיכוי. זאת אומרת, הכוונה אם מפספסים זה ילד שנולד ואנחנו לא יודעים עליו. וכשיושבים בתוך התחנות, בתוך הפזורה, בתוך היישובים הבדווים, הסיכוי שזה יקרה – זה מכיר את זה, זאת מכירה את זאת; נשים יושבות בתחנות, ההווי הזה צריך לראות אותו. הן נשארות שם הרבה זמן עד שאוספים אותן חזרה. יש דיבורים, יש לנו מגשרות שמדברות.

את שאלת על הנושא של ההיגיינה. אז יש באוכלוסייה הספציפית הזאת פרויקט שנמשך כבר שנים רבות, שמיועד לנושא של הפחתת תמותת תינוקות. נושא כבד לכשעצמו, אחר. ושם יש את המוכוונות הזאת, גם להדרכה במגוון תחומים, גם לנושאים של תברואה והיגיינה. אז זה המצב.

תודה רבה. פרופסור אלון מוזס, בבקשה, מבית החולים הדסה. מנהל המחלקה למחלות זיהומיות בהדסה.

נכון, ואני נציג של האיגוד הישראלי למחלות זיהומיות. בעבר הייתי יושב ראש האיגוד.

אנחנו נתקלים בסוגיה רפואית מאוד סבוכה. משרד הבריאות, אני חושב שנוהג במקצועיות, שנים, בתחום הזה. עוסק בסוגיות הקשות, ביחד עם האנשים מהאיגוד שלנו למחלות זיהומיות ואיגוד רופאי הילדים. ובזכות זה הצלחנו, אני חושב, במשך שנים, לעשות צעדים שהיו ייחודיים בעולם: הפסקת ה-.V.P.O, מתי להפסיק, מתי לעבור. והסוגיות – אנחנו שוב נתקלים בהן. לדעתי, אחת השאלות החשובות היא מאין הגיע הנגיף. ניתנה תשובה שהיא השערה, אולי גם נכונה, והשאלה הבאה היא האם באמת הנגיף הזה, שהגיע מבחוץ, יתרבה מספיק באוכלוסייה שלנו ויפיץ את עצמו. וסביב השאלות האלה אנחנו נידרש להחליט מה יהיה, מה תהיה דרגת החיסון.

מבחינת העולם, שיתוק ילדים זאת המחלה הבאה שמקווים - -

למגר אותה.

- - לנסות ולמגר אותה.

אתה יכול למסור נתונים, בכל זאת, כמה חולים יש, נדבקים בעולם?

מ-1988, שהיו 125 מדינות עם המחלה, הצטמצמנו ב-2012 לשלוש מדינות בעולם, שהמחלה נחשבת לאנדמית שם: פקיסטן, אפגניסטן וניגריה, ותוארו משהו כמו 200 חולים בעולם ב-2012. יש עוד אולי שתיים-שלוש מדינות עם חולים בודדים, אבל מרביתם משלוש המדינות האלה. הודו, למשל, שהייתה מדינה שחשבו שאי אפשר יהיה למגר את המחלה, הצליחה - - -

200 בעולם?

בעולם, ב-2012.

כולל המדינות שציינת?

בשלוש מדינות.

בעיקר משלוש המדינות האלה.

זה זניח אפילו - - -

כך שהעולם נמצא במצב טוב, ולכן אנחנו נמצאים תחת איזושהי זכוכית מגדלת ומסתכלים על זה, שבינתיים יש לנו בביוב, אני חושב שבזכות החיסוניות הגבוהה שלנו. זה לא מזל שלא היה מקרה, אלא הפעילות של המדינה.

מביאה את זה.

אבל בכל זאת יש דאגה. וכשיהיה המקרה הראשון, חס וחלילה, הכול ישתנה. ולכן, כרגע, הצעדים שנעשים, אני חושב, הם בדיוק הנכונים.

אני הייתי, כפי שנעשה, ונותן את החיסון בנדיבות לכל מי שיש באזור שלו. החיסון הזה, יש לו את המגבלות שלו. אבל צריך לזכור שהחיסון דרך הפה, אם נאלץ לתת אותו, יפגוש הרבה אנשים עם רמת חיסון ירודה, כי הם מקבלים טיפולים לסרטן וטיפולים אחרים שמורידים את החיסוניות, כך שהשיקול הזה הוא מאוד בעייתי. אנחנו לא רוצים להיות בסיטואציה, כן? ויש פה החלטות קשות, האם אנחנו מסתכנים במקרה ראשון של פוליו פרא, לעומת מקרה ראשון של פוליו מהנגיף של החיסון.

מוחלש.

כך שיש פה סוגיות מורכבות, שאני חושב שעוד לא ראינו את הסוף של זה.

תודה. דוקטור מיכל שטיין, נציגת האיגוד לרפואת ילדים ומזכ"לית האיגוד.

אני רציתי להעיר שני דברים: אל"ף, באזור המרכז והצפון, בניגוד לדרום, רואים יותר התנגדות לחיסונים. רואים, לא רק התנגדות מוחלטת. התופעה היותר נפוצה זה הורים שמפצלים ודוחים את החיסונים. אני רואה כאלה לא מעט, ילדים שלא מחוסנים. במקרה השבוע הייתה אצלי ילדה במרפאה עם שעלת, שהסתכלתי בפנקס החיסונים שלה וראיתי שהיא גם לא מחוסנת לפוליו. זאת - - -

כשאת אומרת שזו לא התנגדות מהותית, אלא מן "מריחת" זמן כזאת?

יש איזו תופעה חברתית בקרב אנשים ממעמד סוציו-אקונומי גבוה, הורים משכילים, שקוראים הרבה באינטרנט.

יש לנו איזו דרך להתמודד עם זה? לנסות - - -

אנחנו עושים הרבה מאמצים בתחום הזה. אנחנו הקמנו אתר הסברה אינטרנטי לגבי חיסונים. הסברה דרך פורומים באינטרנט. כל מיני פעילויות של האיגוד לרפואת ילדים. עדיין, זה דבר מאוד-מאוד נפוץ, זאת תופעה חברתית שהולכת ומתרחבת. אני חושבת שכדאי קצת להעלות כרגע את המודעות לנושא הזה, שכדאי ללכת ולהשלים כרגע את החיסון לפוליו. בסך הכול, המידע על ההתפרצות הזאת הוא די מוגבל, לא זוכה לכותרות מאוד ראשיות, - - -

אולי במכוון, פרופסור איתמר גרוטו? כאילו סוג של לא ליצור היסטריה או מה?

שזה בסדר גמור.

כן.

אנחנו, במשרד הבריאות, כרגע בתהליך של המשך בדיקה וקבלת החלטות. והעברנו תגובות בתקשורת, מדודות - - -. אנחנו בתהליך. תוך ימים ספורים אנחנו גומרים את כל השיקולים. אנחנו מתייעצים עם רשויות בעולם. וכל עוד אני לא סגור עד הסוף, אני לא משחרר הודעות שיתחילו להתפרש - - -

מצד שני, אם אני שומעת נכון ממה שאומרת דוקטור מיכל שטיין, אולי אם נשתמש בזה כסוג של מנוף, להביא יותר אנשים. לא המתנגדים המהותיים, אלא "הנמרחים" האלה – להביא אותם יותר, לסיים את החיסון. אלא אם כן, אני - - -

אני מניח שזה יקרה.

אוקיי.

זה סוג של דוגמה הסברתית להורים על למה בכל זאת צריך לחסן, למרות שבחיים הם לא שמעו על פוליו.

דוקטור מיכל שטיין צודקת לחלוטין. יש אפילו בעיה הסברתית אצל הרופאים. אפילו, לעיתים, חלק מהרופאים אומרים: טוב, אפשר להבין לליבם של ההורים. וגם שם יש לי לעשות הסברה.

משתפים עם זה פעולה.

אבל זה לא דרום. זה סוג אחר של התנגדות.

זה מרכז וצפון.

זה יותר מרכז וצפון.

היה לנו, בנושא של חצבת, מספר כיסים בצפון. אני יצאתי בתקשורת, ואמרתי, וכתבתי, ונכנסתי בכמה שאפשר, באחריות, אפילו של ראשי המועצות שם, ובהעברת המסר להורים שזה משחק באש, לעיתים.

דבר נוסף שרציתי להגיד, זה באמת הנושא של בחירת החיסון, במידה שיצטרכו לחסן בהיקפים יותר רחבים. אני חושבת שבאמת צריך להשתדל ולחסן בחיסון המומת, למרות שבעולם הרחב מעולם לא עצרו התפרצות עם החיסון המומת. אני חושבת שזו תהיה טעות קשה לחסן עם חיסון חי מוחלש.

מה המלצתכם, כרגע, בשפה שנוכל להבין כולנו? מה אתם אומרים, בעצם? מה אתם אומרים להורים לעשות?

אני אומרת להם להשלים חיסונים.

כן, אבל יותר קונקרטי, לאן? להגיע לאן? מה לעשות?

טיפות חלב.

טיפות חלב.

טיפות חלב, זה המקום.

טיפות חלב, ולשכות הבריאות. לילדים יותר גדולים, בלשכות הבריאות.

גברת הייג'ר אבו שארב, מעמותת יסמין אלנגב, לבריאות האישה והמשפחה בנגב.

שלום לכולם. אני מהדרום, ואני קצת מודאגת מהנתונים. אני יודעת, החברה הערבית-הבדווית בנגב. אני אומרת שהפזורה, הכפרים הבלתי מוכרים, זה ממש העולם השלישי בתוך ישראל.

אם אנחנו מדברים על הכפרים הבלתי מוכרים – 33 כפרים בלתי מוכרים אין בהם טיפת חלב. ואמרו שיש ניידת שמגיעה לכולם, לחיסון. אז זה לחיסון לילדים. אני לא יודעת מה הנגישות של האנשים לניידת, ואני לא יודעת אם ניידת אחת תספיק ל-33 כפרים בלתי מוכרים בנגב.

אני קצת לא יודעת גם מה מידת החיסונים: אם זה 90%, 80% – בכפרים הבלתי מוכרים. אז על זה אולי אנחנו - - -

אין נתונים? אין נתונים כמה ילדים לא מחוסנים?

לא, - - -

- - - דווקא יש נתונים.

יש?

דוקטור מיכאל גדלביץ' ייתן נתונים מדויקים.

יש מלא, יש נתונים מדויקים.

גם הבלתי מוכרים?

כן, כן, כן.

כל האוכלוסייה.

טוב.

כל תינוק שנולד במדינת ישראל, אני מניחה גם כשהוא גר בכפר בלתי מוכר, הוא ידוע.

מה עם החיסונים, החיסונים? מה שהוא צריך. אני לא יודעת אם האנשים מגיעים, ובאיזה גילאים.

אני גם לא יודעת, לפי המסמך הזה, שיש 18,200 מתוך רהט שחוסנו. אז ברהט גרים 55 אלף תושבים. אני לא יודעת אם זה - - -

אבל חלק היו מחוסנים מלכתחילה. רק השלמות.

השלמות. זה השלמות. זה משהו אחר.

זה השלמה של - - -

זה השלמת חיסון. המספר הזה מתייחס להשלמה בעקבות האירוע.

זה מה שלא ברור – השלמת החיסון.

בדיוק.

יש אנשים שהסתכלו וראו שארבע פעמים הם חוסנו לזה. הם צריכים שוב? זאת השאלה.

לא, לא.

לא.

לא.

לגבי הבדיקות, אנחנו יודעים שאין בכפרים הבלתי מוכרים ביוב. זאת אומרת, אני לא יודעת איך הם בודקים. איך משרד הבריאות בודק אם יש את המחלה.

אני קוראת גם שערוער, גם התגלה בו נגיף. אז אני לא יודעת מה החיסונים שם, אם אתם מתחילים לתת חיסונים. גם אם אתם אומרים שזו השלמת חיסונים ברהט, מה אחוז האנשים שלא חוסנו עדיין בתוך רהט?

תראו, הפעולה שביצענו בהשלמת חיסונים ברהט היא לא סוף הדרך. היא פעולה ראשונית, מיידית. מהרגע שראינו את הנגיף ברהט, זו הייתה פעולה אינטואיטיבית, מהירה דחופה, חשובה, שאין עליה מחלוקת. מה אתה עושה עכשיו, הלאה? זאת שאלה שמונחת כרגע על שולחני. האם אני מרחיב, איפה אני עושה, באיזה חיסון – כל מיני שאלות שכאלה, הן שאלות שאנחנו מתייעצים עם ארגון הבריאות העולמי, ואנחנו נקבל החלטות בימים הקרובים.

השאלה ששאלת, האם גם בערוער, תישאל גם: האם גם בבאר שבע, לדוגמה, כי גם שם התגלה נגיף. ושם עוד לא עשינו תהליך של השלמת חיסונים. אף על פי ששיעור החיסונים ברהט ובבאר שבע די דומה: פה 89%, פה 92%. אין הבדל בין יהודים לבדווים, אגב.

שיעור הבלתי מחוסנים.

שיעור המחוסנים.

בין הילדים.

שיעור המחוסנים - - -

לא, אני שואל שאלה אחרת: הבלתי מחוסנים?

כן, כן – הבלתי מחוסנים אותו דבר. אותו דבר. אותו דבר, פחות או יותר, זה סביב ה-10%.

האם זו הפעולה הסופית שלי? האם זאת ההחלטה הסופית – השלמות ברהט? ממש לא. בימים הקרובים ממש אנחנו נבוא ונקבע את המדיניות הכוללת בהקשר - - -. זו הייתה פעולה מיידית, ראשונית, שהיא ברורה מאליו. ברגע שאתה רואה את הריכוז ואת המוקד, אתה מיד אומר: קדימה, שם להתרכז.

אבל זאת לא הפעולה האחרונה. אנחנו עוד שוקלים, מתייעצים. החלטות מאוד מורכבות, כפי שדוקטור מיכל שטיין אמרה, וכפי שפרופסור אלון מוזס תיאר, ופרופסור איתמר גרוטו – כל אנשי המקצוע כאן. בהחלט החלטות מורכבות. תראו, התגובות שלנו הן מאוד-מאוד מהירות. מהרגע שקיבלנו את החידוש הזה, את השינוי, מיד פעלנו ולא חיכינו. אבל זה לא סוף התגובות שלנו.

בעיקר מה ששמעתי בדברים שלה זה את נושא הפזורה. ענית על זה קודם וגם המנכ"ל ענה על זה, אבל טוב יהיה לנו שנמשיך לשים שם פוקוס.

חד משמעית. אנחנו, בשלוש-ארבע השנים האחרונות, נלחמנו לאייש את טיפות החלב בפזורה. אני לא ראיתי בניידות כפיתרון. זה פיתרון שהוא בעיניי פשרה. בעיניי צריך לאייש את טיפות החלב בפזורה, וזו הייתה מלחמה מאוד-מאוד קשה. אני ביקרתי שם, לא היה פשוט. בסופו של דבר, עם התמריצים, הלכנו סבב אחד. נעזרנו בבג"ץ פה. שיתפנו פעולה עם בג"צים שהוגשו על ידי הקהילה. ואנחנו, בסופו של דבר, קיבלנו באמצעות זה הסכמה של הממונה על השכר על שלושה סבבי תמריצים: בהתחלה זה היה שרק האחיות מצטרפות. דפקנו על השולחן, ביקשנו גם על הקיימות. קיבלנו גם על הקיימות. דפקנו על השולחן וביקשנו גם הרחבה של זה, קיבלנו עוד תוספת תמריץ והצלחנו לאייש את התקנים.

לקחנו על עצמנו את הבעלות על בריאות התלמיד בדרום, כי הרגשנו שאנחנו רוצים את זה בשליטתנו. עשינו את זה בצורה טובה. שיעור החיסונים שהגענו לשם הוא שיעור חיסונים יחסית גבוה, בוודאי יותר ממה שהיה בעבר. ועדיין אנחנו לא שלמים. עדיין אני לא מרגיש בנוח עם 10% לא מחוסנים. 10% לא מחוסנים – אמנם יש עדר, וכפי שפרופסור איתמר גרוטו תיאר, אבל זה עדיין לא מספיק בתוך המערכת הזאת. במיוחד שכרגע יש לי שם נורת אזהרה, ובנורת האזהרה הזו מדינה מתוקנת חייבת לטפל במלוא הרצינות, וזה מה שאנחנו עושים, וזה לא סוף פסוק.

דוקטור ענבל פוקס, יועצת למחלות זיהומיות.

שלום. אני יועצת למחלות זיהומיות של מחוז דרום של "שירותי בריאות כללית", איפה שהייתה עכשיו הפעילות.

אני רציתי להוסיף כמה דברים שלא נאמרו: כל עובדי הבריאות בדרום, ספציפית חטיבת הילדים ב"סורוקה", כולם חוסנו ומתחסנים גם עכשיו. כל מי שנותן שירות, כולל לאנשים מרותקים בבית: ברהט, בטראבין, ביישובים שהיו מעורבים, גם אלה מתחסנים בעזרת השירותים לרפואה תעסוקתית לבריאות העובד. זה מבחינת עובדי הבריאות, ומבוגרים שרוצים להשלים חיסונים.

ובהחלט בהתייחס למה שאמרת, יש טיפות חלב שהן באחריות קופת החולים. למשל, בקיבוצים, בדרום-באשקלון, בעוד כמה מקומות, ששם בהחלט יש תמריץ עכשיו להשלים חיסונים, לאו דווקא לסרבנים, אלא לאנשים שפספסו איזשהו חיסון בגלל שלילד היה חום או שלא הצליחו להגיע באותו יום וזה איכשהו התפקשש. אז גם האנשים האלה עכשיו מגיעים, ויש קריאה, וזה גם פרואקטיבי, וזה גם בא מהאנשים עצמם. אז בהחלט יש השלמת חיסונים אקטיבית שמתרחשת עכשיו.

תודה רבה. חבר הכנסת עפו אגבאריה.

תודה. אני כמובן שאלתי בכוונה על האחוז הזה, שהם בלתי מחוסנים. הרי זה שונה בין אלה שמסיבות עקרוניות, מעמדות עקרוניות, שלא רצו להתחסן, ואלה שפשוט לא הגיעו אליהם כדי לחסן אותם בזמן או שהם לא יכלו להגיע.

זכור לי שאנחנו, עם פרופסור איתמר גרוטו, עשינו פעם סיור בכפרים הבלתי מוכרים, כדי לאייש את המרפאות האלה, שהיה באמת מחסור של אחיות. ואי אפשר היה לתת את הטיפול הזה או החיסונים בכפרים הבלתי מוכרים בזמן הנכון, ואת החיסונים הנכונים. אני מודע לזה שבמקומות האלה היה מחסור של מרפאות וגם מחסור של אחיות. וזה נכון מה שהדגשת, פרופסור רוני גמזו, את כל ההטבות שרצינו לתת.

- - -

כן, ניתנו.

אבל השאלה האם המחסור – אני זוכר שהיה מחסור של 22 אחיות במרפאות האלה. אז 22 אחיות, איך לפזר אותן כדי שהן יגיעו לכל הילדים האלה. אני בטוח שהן לא הגיעו לכולם, ויש עוד הרבה ילדים שאולי הם לא נכנסו לסטטיסטיקות. ואנחנו יודעים איך זה בכפרים הבלתי מוכרים, שהם אפילו, לפעמים יש נישואים בלתי מוכרים בכפרים האלה. אבל הילדים נשארים ילדים, שצריך לחסן אותם – צריך לחסן אותם.

היות ואנחנו יודעים שבמיוחד בפזורה בנגב יש תמותת תינוקות פי שלושה או פי ארבעה מתמותת התינוקות הכללית במדינה, אני חושב שזה היה צריך גם כן להדליק לנו את הנורה האדומה, ולהגיע כמה שיותר מהר לילדים האלה מכל הבחינות: גם מבחינה של להציל את האנשים האלה, את הילדים האלה; ומבחינה שנייה, תאר לעצמך שילדים כאלה שנהיו חולים, מה הנזק הבריאותי שלהם, ומה הנזק הכלכלי באשפוזים, ובטיפולים ובמשהו אחר.

לכן, אני מקווה שבאמת יש איזושהי תכנית להגיע לכל הילדים האלה, למרות שאין לנו סטטיסטיקה מדויקת. אמנם, אתה אמרת שיש לך סטטיסטיקה מדויקת במאה אחוז, אני לא כל כך בטוח. אבל עדיף, וכמה שיותר מהר, להגיע למוקדים האלה, לילדים האלה. אם זה רק עכשיו התגלה בערערה נאקב, אז כנראה שיש בעוד מקומות מסוימים שעוד לא גילו אותם. ומוטב כמה שיותר מהר לגלות את המקרים האלה, ולתת את הטיפול ואת החיסון, במה שאחר כך להתחיל לטפל ויגיעו מקרים מוזנחים וחולים לאשפוזים בבתי חולים.

לגבי הסוגיה הזאת אני רוצה להגיד נתונים, שאנחנו, אתמול, הקדשנו חלק משמעותי מכוח האדם שלנו – לא כל כך משמעותי אבל עבדו קשה – לספור מה המצב שלנו כרגע.

ופה אני רוצה להתייחס, פרופסור רוני גמזו, המנכ"ל שלנו, אמר שיש לנו 10% לא מחוסנים. הוא מתייחס בחומרה, וכך אנחנו רואים את הדברים. אבל בתוך 10% האלה נכללים אנשים שקיבלו מנה אחת, שתי מנות ושלוש מנות, שזה לא אפס.

- - - עכשיו על שלוש.

אז איך זה מתפלח בתוך ה-10%?

אני יכול לתת לך פר תחנה. ניתן דוגמה של תחנת אבו-רביע בבאר שבע, שמשרתת רק את הפזורה. מעל 300 תינוקות מידי שנה רשומים שם. ילידי 2009 – 94%. 2010 – 95%. 2011 – 93%. וזה ארבע מנות, חיסון מלא מוחלט. אם אנחנו עושים ספירה, ועשינו, כמה קיבלו שלוש או ארבע מנות, בארצות הברית וכל זה, אנחנו עולים ל-96%, ל-97%, ל-98%.
אז המצב שלנו הוא לא מאה אחוז, אוקיי? ויש כיסים, ויש פה ושם כיסים, וזיהינו כיס בטראבין ואנחנו נעשה שם action. אבל המצב שלנו הוא לא רע.
נקודה נוספת, שלא הזכיר אותה פרופסור אלון מוזס: אני חושב שזה נכון וחשוב לדעת למה ב-2005 הופסקו חיסוני ה-.V.P.O, החיסון האוראלי. זה בגלל, מה שנאמר, שאנחנו במצב טוב מבחינת כיסוי חיסון והתכנית. אבל ה-.V.P.O לכשעצמו הופסק בגלל תופעות הלוואי, שהחיסון הזה, אחת ל-x, אחת למיליון, יכול לתת בעצם את המחלה עצמה. אבל - - -

כן, אבל הייתה תופעה לפני כ-20 שנה, 20 ומשהו שנה, שהחיסון הוא דווקא שגרם למחלה.

על זה הוא מדבר.

כן, כן, - - -

בדיוק על זה הוא מדבר. בדיוק על זה הוא מדבר, שאחד למיליון - - -

כן, זה בדיוק על זה.

נו זה מה שאני אומר.

זה קורה - - -

זה 20 ומשהו שנה, כן? הייתה תופעה של איזה 20 מקרים במדינה או 25. משהו כזה.

- - -

הייתה פעם בכמה שנים.

הבעיה היא שאצל מדוכאי חיסון זה הרבה יותר שכיח, מאשר אצל אנשים בריאים.

זהו, אנחנו מדינה מערבית שנהנית מרמת רפואה מאוד-מאוד גבוהה, ורמת חיים גבוהה. ואחת הנגזרות של זה, שתוחלת החיים, כמות החולים הכרוניים, כמות החולים הפוסט-כימותרפיים, ופוסט מדוכאי חיסון באוכלוסייה הולכת ועולה. והסיכון קיים.

אבל זה היה אצל תינוקות, לא אצל מבוגרים.

לא, לא.

אבל העניין הוא שיכול - - -

זה יכול להיות גם אצל - - -

אז זה היה אצל תינוקות.

לא רק.

זה יכול להדביק. התינוק יכול להדביק את הסבא או את הסבתא.

זה נכון - - -

לא רק. וזה גם עובר, זה עובר בצורה. זה יכול להדביק את בני הבית. זה מאוד בעייתי.

מר דורון קוטלר, שמענו פה בהרחבה על ההחלטה של משרד הבריאות להחזיר את שירותי בריאות התלמיד בדרום אל המשרד, והעבודה המאוד אינטנסיבית שנעשית.

רציתי לשאול ולהבין ממך מה קורה בשאר אזורי הארץ כשזה באחריות שלכם?

זו האחריות שלנו, הם רק ספקים. זו אחריות שלנו.

- - - הם מבצעים.

אוקיי, אחריות של המשרד והביצוע שלכם. אז איך הביצוע מתבצע? ובאיזה אחוזים מדובר? איך נעשה התהליך?

אנחנו עובדים בשיתוף פעולה עם משרד הבריאות. מקבלים את ההנחיות ממשרד הבריאות. קיבלנו גם הנחיה, כפי שהזכיר פרופסור איתמר גרוטו, לתגבר את החיסונים בכיתות ב'. כרגע, הממוצע הארצי לחיסונים בכיתות ב' עומד על 93%, שבאזור המרכז – גם בגלל הסיבות שהזכירה – זה קצת פחות, ובאזור הצפון הרבה יותר. אבל הממוצע הארצי כרגע הוא 93%. אנחנו עכשיו בשלבים של תגבור ומחפשים ילדים ממש בפינצטה, אחד-אחד, כדי לחסן אותם. כי את המסות הגדולות בעצם סיימנו, ואנחנו מקווים גם להגביר את זה עד 95% - - -

אוקיי, תודה רבה.
אני מבקשת לסכם את הישיבה. הוועדה קוראת למשרד הבריאות לפעול להשלמת החיסונים באזור הדרום ובכל הארץ כולה. הוועדה קוראת להורים להשלים לאלתר חיסונים של ילדיהם. החשיבות של חיסונים ידועה, גם ביחס לעצמם וגם ביחס לסביבה שבה הם חיים. הוועדה קוראת למשרד הבריאות להגביר פעולות הסברה בנושא בטיחות ויעילות חיסונים באמצעי התקשורת הכלליים, ועל ידי סוכני השירות: רופאים ואחיות בקהילה, וחומרי הסברה שיופצו במרפאות ובטיפות החלב.

הוועדה משבחת את משרד הבריאות על הפתרונות המיידים שנתן בהתפרצות הנוכחית, וקוראת לו להמשיך את הפיקוח ההדוק בנושא, שזאת בעצם הייתה המטרה – לדעת שהנושא נמצא תחת עינינו הפקוחות תמיד.

תודה, הישיבה נעולה.

תודה רבה.

תודה רבה.

<הישיבה ננעלה בשעה 09:51.>