ישיבת ועדה של הכנסת ה-19 מתאריך 30/07/2013

1. מעקב אחר התוכנית הלאומית למאבק בזנות משנת 2007.2. עדכון מצב הסקר בנושא הזנות.3. מצב זנות קטינים בישראל

פרוטוקול

 
PAGE
3
ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים ובזנות
30/07/2013

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב ראשון
<פרוטוקול מס' 5>
מישיבת ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים ובזנות
יום רביעי, י"ז באב התשע"ג (30 ביולי 2013), שעה 11:00
סדר היום
<1. מעקב אחר התוכנית הלאומית למאבק בזנות משנת 2007.
2. עדכון מצב הסקר בנושא הזנות.
3. מצב זנות קטינים בישראל>
נכחו
חברי הוועדה: >
דוד צור – היו"ר
עדי קול

מיכל רוזין
מוזמנים
>
ורד סוויד - הממונה על מעמד האישה, משרד ראש הממשלה

יוסי סילמן - מנכ"ל המשרד, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

יוסף אהרונוב - מנהל תחום המחקר, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

ציפי נחשון גליק - מנהלת שירות מתבגרים, צעירים וצעירות, אגף תקון, מפקחת ארצית אלימות במשפחה, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

אפרת שרעבי - מפקחת ארצית, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

אפרת מייקין-כנפו - עוזרת בכירה למנכ"ל, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

מירב שמואלי - מתאמת המאבק בסחר בבני אדם, משרד המשפטים

סיגלית זהר - מנהלת מחלקה א' סיוע משפטי, משרד המשפטים

תהילה אמסלם - רכזת לשכה בכירה, משרד המשפטים

דנה ביטן - היחידה לתיאום המאבק בסחר בבני אדם, משרד המשפטים

ענת זוהר - יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

יעל רלוי - מתמחה, משרד המשפטים

חן זורע - בן שירות לאומי, היחידה למאבק בסחר בבני-אדם, משרד המשפטים

האנה קאריס - מתנדבת, משרד המשפטים

נעה לוזנר - מתמחה, משרד המשפטים

דליה אברמוף - פרקליטה במחוז תל אביב פלילי, פרקליטות

רחלי לוי - פרקליטה במחלקה הפלילית, פרקליטות

ענת קליינשטיין - מתמחה של עו"ד דליה אברמוף, פרקליטות

תומר סגלוביץ - מתמחה במח' הפלילית, פרקליטות

אילאיל קומיי דרור - מתמחה של תמר פרוש פרקליטה במחלקה הפלילית, פרקליטות

גיל שפירא - עו"ד, סנגוריה ציבורית

בנימין ניומן - מתמחה, סנגוריה ציבורית

אליעזר רוזנבאום - משנה למנכ"ל, המשרד לבטחון פנים

איציק אלמוג - רמ"ח נוער באח"מ, המשרד לבטחון פנים

רובי קיים - ק' חוקרים ארצי באח"מ, המשרד לבטחון פנים

ויקי אלעמרי - ר' חוליית מניעה והסברה נוער, המשרד לבטחון פנים

עידית חכימי - מנהלת תחום בכירה מדעי החברה, המשרד לבטחון פנים

איתן הורן - מנהל תחום מדיניות תכנון אסטרטגי, המשרד לבטחון פנים

כנרת מליח מנגן - מרכזת בכירה תכנון אסטרטגי ומדיניות, המשרד לבטחון פנים

בוסנה ירדני - ע' יועמ"ש, המשרד לבטחון פנים

חנה שדמי - מנהלת אגף שפ"י, משרד החינוך

הילה סגל - מנהלת היחידה למיניות ולמניעת פגיעה, משרד החינוך

אושרה לרר - ממונה על שיוויון בין המינים, משרד החינוך

מיקי דור - ס.ראש מינהל רפואה, משרד הבריאות

יפעת בן דוד - מ"מ מנהלת מרפאת לווינסקי, משרד הבריאות

טל לוין - עו"ס ניידת נשים, משרד הבריאות

קמליה גולן - עו"ס במרפאה הניידת, משרד הבריאות

גיא הרמתי - רפרנט ביטוח לאומי ורווחה באגף התקציבים, משרד האוצר

הימת יונס - מרכזת בכירה, הרשות למעמד האשה

יצחק קדמן - המועצה לשלום הילד

מריומה בן יוסף - מנכ"ל, בית השאנטי

טלי בן סירא - אחראית שיווק, בית השאנטי

יסמין קונפינו - מנהלת המקלטים, "מעגן" - מקלט לנפגעות סחר בנשים

מרית דנון - חברת ועד מנהל, מכון תודעה למען נפגעי ונפגעות תעשיית המין

טלי קורל - רכזת פעילים בארגון, מכון תודעה למען נפגעי ונפגעות תעשיית המין

מאיה בן שלוש כהן - מרצה, מכון תודעה למען נפגעי ונפגעות תעשיית המין

רותי סופר - מנהלת תחום משאבי קהילה ויועצת ראש העיר לקידום מעמד האשה, עיריית תל אביב-יפו

באטריז רוזן כץ - מנהלת אופק נשי, עיריית חיפה

רעות גיא - מנהלת במטה הארצי, על"ם - עמותה לנוער במצבי סיכון

רלי רחל קצב - מנהלת תחום קצה ותחום נערות, על"ם - עמותה לנוער במצבי סיכון

סיגל נעים ברזילאי - יו"ר העמותה, עמותה להסדרת הזנות

אבישג סיון גלנץ - יועמ"ש, העמותה להסדרת הזנות, עמותה להסדרת הזנות

רועי שטיינמץ - דובר העמותה, עמותה להסדרת הזנות

עמיאל אירית - מרכזת בכירה הבטחת הכנסה, ביטוח לאומי

יפה זמיר - סגנית מנהל אגף גביה מלא שכירים, ביטוח לאומי

אורית סוליציאנו - מנכ"לית, איגוד מרכזי סיוע לנפגעות תקיפה מינית

ליאת קליין - היועצת המשפטית, איגוד מרכזי סיוע לנפגעות תקיפה מינית

גדי טאוב



רועי מנצר - מנהל תחום טיפול, עמותת אותות

אלון ברמי - מטה עמותת שח"ל, עמותת שח"ל

מרינה דונסקוי - מנהלת הוסטל, אופק נשי - סיוע לנשים שורדות רחוב

ריטה חייקין - מנהלת פרויקט מאבק בזנות ובסחר בנשים, "אישה לאישה" - מרכז פמינסטי חיפה

נעמה רבלין - מנהלת פרויקט סלעית, סלעית - סיוע לנשים במעגל הזנות

רעות גיא - מטה קצה ונערות, עמותת עלם

אסף רג'ואן - מנהל ערים בלילה, עמותת עלם

יצחק קדמן - מנכ"ל, המועצה הלאומית לשלום הילד

יהודית אילת אוזן - עו"ס מנהלת "בשבילך", "בית לכל ילד"

גילי ורון - מנהלת המטה, מטה המאבק לסחר בנשים

רבקה היוז - רכזת, מטה המאבק לסחר בנשים

אורי הראל - המשמר החברתי

דלית רגב - המשמר החברתי

אורי קידר - שותף בכיר

יוסי סילמן - מנכ"ל המשרד, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

ענת גור - ראש תחום שיקום אסירות, הרשות לשיקום האסיר
ייעוץ משפטי
תמי סלע
נעמה מנחמי
מנהל/ת הוועדה
אריאלה אהרון
רישום פרלמנטרי
יפעת קדם
<1. מעקב אחר התוכנית הלאומית למאבק בזנות משנת 2007.2. עדכון מצב הסקר בנושא הזנות.3. מצב זנות קטינים בישראל>
היו"ר דוד צור
בוקר טוב לכולם, אני שמח לפתוח את הישיבה של הוועדה. אנחנו בדיון על מעקב אחר התכנית הלאומית למאבק בזנות. נמצא איתנו מר יוסי סילמן, מנכ"ל משרד הרווחה החדש. אנחנו מאחלים לך בהצלחה. ישנם פה נציגי ממשלה ונציגים ממשרד רה"מ.

אנחנו נפתח בסקירה. אני אבקש מד"ר גור שתציג לנו מצגת וסרטון קצר על תופעת הזנות בישראל. צריך לומר שיש לנו פה כמה נתונים. הונחו בפניכם 2 דוחות מאוד יסודיים של המ.מ.מ ומאוד מקיפים שמדברים על ההיבטים השונים של התופעה, על חלק מצווארי הבקבוק ועל מה שנעשה. נשמע אחרי הסרט על התכנית של משרד הרווחה, ומשם נתקדם.
ענת גור
אני מברכת אותך על הכניסה לתפקיד כיושב-ראש הוועדה. כשהתחלתי את המחקר שלי בשנת 2000 על חוויתן של נשים שעסקו בזנות רחוב בישראל, כמעט אף אחד בישראל לא דיבר על זנות, בוודאי ובוודאי שלא היו שירותי טיפול לנשים ונערות בזנות. מאז עברו 13 שנים. עשינו דרך מאוד מאוד יפה. אני רוצה לדבר על המשמעות של הזנות וגם כמה מילים על ההיערכות שצריך להמשיך ולעשות.

אחד הדברים שמאוד בולטים לגבי זנות בכל העולם, בוודאי גם פה בישראל, זה שהזנות מוחבאת במישור הגלוי. הזנות היא אחד הפשעים הקשים ביותר נגד זכויות אדם שמתקיימים היום בישראל ובעולם כולו. חוקי הזנות בעולם כולו משווים אותה לעבדות - white slavery בספרות המקצועית - ולשואה, למרות שפשע כל כך חמור נגד זכויות אדם מתקיים ממש מתחת לאף שלנו עם מגמה של טשטוש והסתרה של המשמעות האמיתית של מה זה זנות. היא נשלטת על ידי עולם תחתון שמגלגל הרבה מאוד כסף באמצעות מכירת הגוף של נשים וילדות בתעשיית המין. יש פה בעצם מערכת שמגלגלת המון כסף, שמוציאה הרבה מאוד כסף כדי שאנחנו לא נדע מה זה בדיוק זנות.

הזנות והסחר בנשים הפכו בשנים האחרונות לבעיה חברתית לאומית בישראל. אנחנו יודעים שבישראל יש היקפים מאוד מאוד גדולים של צרכנות זנות. לאף גורם רשמי בישראל אין עדיין - אני מבינה שיש סקר - נתונים מדויקים על היקף הנשים, הילדות והנערות שנסחרות לזנות. קיימת הערכה שבישראל מתקיימים מיליון ביקורים בחודש. אנחנו יודעים שהיקף הצרכנות של הזנות, שזה מה שבעצם מזין את התופעה הזאת בישראל, הוא מהגבוהים בעולם. אנחנו יודעים שמדינת ישראל הייתה מדינת יעד לסחר בנשים מאוד גדולה. ממשלת ארצות הברית התערבה, הפחתנו את הסחר, אבל הביקוש לא ירד. זה אומר שמידי שנה נסחרות מאות או אלפי ילדות. רוב הנשים שנכנסות לזנות הן מתחת לגיל 18, אפילו בגילאי 12,14 ו-16. את הביקוש הזה הסרסורים דואגים לספק באמצעות ילדות שהם מגייסים מידי שנה לזנות.

כשמדברים על זנות אנחנו מדברים על היקף מאוד מאוד רחב של פעילויות - חשפנות, ריקוד ארוטי, ריקוד בעירום, סקס בטלפון, סחר בנשים, פורנוגרפיה של ילדים ומבוגרים, מכוני ליווי, זנות ברחובות וכדומה. מחקרים בעולם כולו וגם בישראל מראים שרוב הנשים נכנסות לזנות בגילאים צעירים מאוד, רובן במהלך גיל ההתבגרות מתחת לגיל 18, גילאים שנמצאים מתחת לגיל ההסכמה לקיום יחסי מין על פי החוק. הוועדה לבחינת ניצול מיני מסחרי של קטינים בישראל דיווחה שיש ירידה -אנחנו יודעים את זה גם מהשטח - בגיל הנערות שמנוצלות בזנות על ידי גברים מבוגרים. מדובר בגילאים 11 ו-12.
כשאמרתי לנשים לספר מה זה בשבילן זנות, כמעט כולן אמרו לי שאני צריכה לשאול על הילדות כי שם זה בעצם התחיל. הרוב המכריע של נשים בזנות עברו התעללות מינית, פיזית ונפשית מאוד קשה בילדות שלהן. הן הופקרו על ידי המשפחות שלהן ועל ידי החברה. מאוד מאוד חשוב לי להדגיש את האחריות החברתית שלנו. אנחנו מפקירים את הילדות האלה כמה פעמים. בפעם הראשונה באמצעות העלמת עין מהאפידמיה החברתית של פגיעות מיניות בילדים. בפעם השנייה כשהן מגיעות לגיל ההתבגרות והן בורחות מהבית כי אין מענים טיפוליים. הנערות הקשות ביותר שלא מצליחות להיקלט במענים הטיפוליים הן מן הסתם אלו שעברו את ההתעללות הקשה ביותר. הן בעצם אלו שנפלטות מהמוסדות לרחובות, הן אלו שנופלות טרף קל בידי הסרסורים.
הבעיות הנפשיות הקשות שמאפיינות את נפגעות ההתעללות המינית בילדות, כמו דיכאון, פגיעות להתמכרויות, קורבנות חוזרת, הפרעות ניתוק, הפרעות דיסוציאציה, פגיעה קשה בדימוי עצמי ותחושת זהות עצמית ועוד משמשות בידי הסרסורים. הסרסורים יודעים מצוין את מי הם מגייסים לזנות.
לעניין השאלה אם יש זנות עצמאית של סטודנטיות. אנחנו יודעים מישראל וגם מהעולם כולו שלפחות 90% מהילדות והנשים שנמצאות בזנות נשלטות על ידי עולם תחתון, שאלה הסרסורים. זו לא באמת בחירה של נשים. אם יש בחירה היא מאוד מאוד בשוליים. כשאנחנו מדברים על תופעת הזנות זאת התמונה בעולם כולו. רוב הכסף בזנות עובר לידי הסרסורים ולא מגיע לידי הנשים. נשים לא באמת מתפרנסות בזנות. הסרסורים מחזיקים את הילדות והנשים כדי לגרום להן להתמכר בהתמכרויות מאוד קשות באמצעות שיטות של עינויים, טרור ואלימות. הם מבטיחים טראומה נפשית מתמשכת ואת ההילכדות שלהן בזנות.

מאגר הנערות שמנוצלות בזנות מתבסס על התעללות מינית בילדות, העלמת עין והפקרה של המשפחה והחברה. הזנות היא בעצם פדופיליה ממוסדת. ברוב המקרים גבר מבוגר קונה גוף של ילדה צעירה מתחת לגיל 18. נשים בזנות עוברות התעללויות מאוד מאוד קשות על בסיס יום יומי, אם זה רצח, ניסיונות רצח, אונס, שוד. יש גם העברה בין דורית חמורה מאוד בזנות. רוב הנשים הבוגרות בזנות הן אימהות לילדים. ילדים של נשים בזנות נמצאים בסיכון עצום לפגיעות מצד הלקוחות. יש לנו עדויות בסרט שעידית ממכון תודעה ביקשה להקרין. הילדות של נשים בזנות ממש נאנסות על ידי הלקוחות מגילאים מאוד צעירים. הסיכוי שלהן להגיע לזנות גבוה מאוד.
יש צורך בהקמת רצף של מענים. זאת נקודה שמאוד מאוד חשוב לי להדגיש. הזנות היא בעיה חמורה שפוגעת לא רק בנשים בזנות אלא בכולנו כבני אדם, כחברה. בבסיס הזנות עומדת התפישה שגוף של אישה, ילד או ילדה זו סחורה שאפשר לקנות בכסף. זה משפיע על כבוד האדם, בוודאי על כבוד הנשים והילדות בישראל.

אני הייתי יוזמת ושותפה לבניית שירותי הטיפול. בנינו רצף של שירותים. עברו מאז כמה שנים. דיברנו על מסלול להפחתת נזקים, מקלטים טיפוליים, מרכי יום לשיקום תעסוקתי ונפשי, עובדים סוציאליים בכל הרשויות שיהיו מומחים לטראומת הזנות ולא יגידו את מה שהיום הם אומרים שהם לא יודעים לטפל בזה, שהם מרימים ידיים, בניית מערך הסברה ומניעה שלדעתי עדיין חסר מאוד. אני לא שומעת הסברה בטלוויזיה או ברדיו על מה זה לקנות גוף של ילדה בזנות. כמובן שיש את העניין של אכיפת החוקים הקיימים ושינויי חקיקה. ברגע שמדברים על רוב של קטינות בזנות אין אכיפה של חוקים קיימים. לא צריך לחוקק כדי להפליל לקוחות וכדי להכניס לבית סוהר גבר שמקיים יחסי מין בזנות עם ילדה בת 12 או בת 14. חשוב לדעת את זה.

אני מאוד מברכת על הקמת שירותי הטיפול לנשים בזנות. לדעתי עדיין חסרה אינטגרציה, חסר גוף שירכז את כל המשאבים הכספיים והמקצועיים תחרת קורת גג אחת. אני חושבת שריכוז כל המשאבים יהווה איזה שהוא גוף אפקטיבי אמיתי להילחם בזנות. צריך שיתוף של מספר משרדי ממשלה כדי לקבוע מדיניות לאומית, כדי לגבש נוהלי עבודה ושיתופי פעולה, כדי לקבוע הסדרים מיוחדים לחיזוק המניעה. מניעה זה דבר קריטי. צריך לוודא מיצוי של אכיפה וענישה על עבירות שקיימות היום בשטח. זה מוחבא במישור הגלוי. זה נמצא שם ואף אחד לא אוכף חקיקה קיימת. מדובר במשרד הרווחה, במשרד לביטחון פנים, במשרד המשפטים, הבריאות, החינוך, הקליטה, הרשות לשיקום האסירה והרשות לקידום מעמד האישה.

אני רוצה להדגיש את עניין המניעה. הקמת שירותי הטיפול לנשים בזנות זה צעד חשוב ומתחייב לטיפול בנשים שנלכדו בשואת הזנות, אבל יחד עם זה הגיע הזמן לצעדים נוספים מניעתיים למיגור תופעת ההתעללות המינית בילדים, ההזנחה וההפקרה שהם עוברים. אני יודעת ששר הרווחה הקצה עכשיו – זה באמת משמח מאוד- כסף לטיפול בנערות. גיל ההתבגרות הוא צומת מאוד מאוד חשוב של מניעה. נכון להיום נערות שנפלטות מההוסטלים ומשירותי הטיפול נופלות כפרי בשל לידיים של הסרסורים. זאת צומת שחשוב מאוד לשים לב אליה. הפחתת הביקוש לזנות צריכה להיות באמצעות חקיקה ובאמצעות הסברה לציבור. אני חושבת שחלק מהגברים שצורכים שירותי זנות לא באמת מודעים לזה שהם מבצעים פשע.
החוק השוודי מהווה אבן פינה במאבק הממשלה השוודית ליצור חברה דמוקרטית שבה נשים ונערות יכולות לחיות כשהן משוחררות מכל צורה של אלימות מצד גברים. באמצעות מסע פרסומי להעלאת מודעות ותמיכה בקורבנות מצליח החוק השוודי למנוע במידה רבה זנות וסחר בבני אדם.

חשוב לי להדגיש את העניין של האחריות החברתית. יושב פה מנכ"ל משרד הרווחה ויושבות פה חברות כנסת. אני חושבת שטיפול רב תחומי בבעיית הזנות תיצור מענה לאחת הבעיות החברתיות הקשות ביותר בישראל. היא תאפשר טיפול בקבוצת אוכלוסייה מהחלשות ביותר שקיימות בחברה הישראלית שנמצאת על קצה רצף הסיכון, העוני, המצוקות הנפשיות והכלכליות. חיסול או צמצום הזנות יהווה פריצת דרך לא רק לנשים בזנות אלא לחברה הישראלית שקבעה את ערך כבוד האדם, האישה וחירותו. הזנות היא הפרה קשה של כבוד האדם והאישה.
היו"ר דוד צור
תודה רבה לד"ר גור. המצגת מצוינת, היא מבהירה את הנקודה ואת הנושא. הייתי מוריד את המילה" שואה". המילה הזאת קשה בצירופים האלה. אני ממבקש ממר יוסי סילמן, מנכ"ל משרד הרווחה, לספר לנו על פעילות המשרד בנוגע למה שנעשה ולגבי התכניות קדימה.
יוסי סילמן
תודה לחבר הכנסת דוד צור, תודה לד"ר ענת על הסקירה המחודדת. העיסוק בזנות הוא אחד מהמוקדים של המשרד. אנחנו רואים את עצמנו כאינטגרטור. אנחנו חושבים שזו חובתנו כמשרד הרווחה. אנחנו משתדלים לנהוג ככה וליצור מערכת מסונכרנת במידת האפשר. אנחנו מנסים להכווין את המטרות. יש לנו שיתופי פעולה מצוינים עם העמותות השונות, כמו עמותת עלם, ועם הרשויות. אני שמח שאנחנו נעים לכיוון הנכון.

הבטחנו, דוד, שנקדים את הסקר. אני מקווה שתוך 3,4 חודשים יהיה פה סקר. בזמנו ביקשת שנקצר את התהליך. אנחנו נעשה כמידת האפשר על-מנת לקצר את לוח הזמנים כדי להבין את היקף התופעה. השר מאיר כהן הקצה 5 מיליון שקל במידית לתחילת טיפול בבני נוער קטינים וקטינות שעוסקים בזנות. אנחנו עוברים לשלב המעשי. אנחנו כרגע בעניין של לחפש מנהלת לפרויקט וחוזה למרחב משמעותי לטיפול. אנחנו מפתחים את הקונספט. אני מקווה מאוד שבזמן הקרוב ניכנס לעניין הזה. זה דבר ערכי ביותר. אני מאוד מתחבר לאמירה של ענת, שצריך להתעסק במניעה המשמעותית. אני חושב שהממשלה בתכנית הלאומית לבני נוער בסיכון מדגישה מאמץ מאוד מאוד משמעותי לאתר בשלבים המוקדמים נפגעי התעללות מינית, נפגעי תקיפה. זה הבסיס האמיתי שמוביל לעיסוק בזנות. אנחנו משקיעים בזה המון. פתחנו לפני שבוע את מרכז ההגנה הרביעי שלנו בחיפה- בית לין. אני מקווה מאוד שאנחנו נשלים 8 מרכזי הגנה בטווח של חצי שנה. יש את העניין של המניעה, שהיא מאוד משמעותית, יש את הטיפול בתופעה ולאחר מכן לראות שיש התייצבות.

את הנושא המשפחתי בנושא הזנות צריך לברר. צריך לראות מה המשמעות של התא המשפחתי אצל אישה שעוסקת בזנות. אנחנו ננסה לברר במקומות שאפשר בהם לרתום את התא המשפחתי על-מנת לחזק. הקרעים שם עצומים. אנחנו ננסה לברר את זה. אני חושב שנוכל לפתח פה עוד כמה דברים. אנחנו ממשיכים להקצות קרוב ל-6 וחצי מיליון שנתיים. יש לנו שיתוף פעולה טוב עם הרשויות. אני חושב שאנחנו מתקדמים. בסך הכל הכיוון הוא כיוון חיובי. בכל יוזמה או בכל כיוון שנחשוב להרחיב בעניין הזה אנחנו לא נחסוך.
ציפי נחשון גליק
אני אומר כמה מילים על התכנית הבין משרדית. אחר כך אני מציעה שכל אחד יפרט בתחום שלו. יש את אפרת שתדבר על השירותים שקיימים במשרד הרווחה לצעירות ולנשים, יש את משרד הבריאות שידבר על הניידות, יש את ורד שתדבר על הקמפיין שאנחנו מכינים. התכנית הבין משרדית בזכותה של מרית שיושבת פה והוקצה לה תקציב ייעודי, כוללת מעורבות בין משרדית. משרד הרווחה לקח על עצמו את פיתוח המענים הטיפוליים, כולל מסלול של מזעור נזקים ומסלול של טיפול. משרד הבריאות לקח על עצמו להפעיל את הניידות. משרד החינוך קיבל תקציב להרכיב את פעולות המניעה. אני מניחה שאת פעולות המניעה הם עושים בלי התקציב הזה. המשרד בראשותה של ורד לוקח על עצמו את הנושא של הפרסום והגברת המודעות.
אני אספר על פריצת הדרך שאנחנו רוצים לעשות בנושא של זנות קטינים. לפני שנתיים הוגשה תכנית לשר הקודם. בעקבות ההצלחה של התכנית הבין משרדית הגדולה לטיפול בנשים וצעירות בזנות, ביקשנו להרחיב את הטיפול לגבי זנות קטינים בשיתוף פעולה שיש לנו במשרד עם עמותת עלם בתכנית שנקראת "ערים בלילה" שמתמקדת באיתור קטינים בזנות. התבשרנו על ידי השר לפני חודש וחצי על קבלת תקציב של 5 מיליון כדי לפתח מענים. כרגע אנחנו מפתחים את המענים בעיר תל אביב. לפני כן האוצר עזר לנו לקבל תקציב של מיליון וחצי כדי לפתח תכנית בירושלים. בשנתיים האחרונות הקמנו איזה שהם מענים נקודתיים בכמה רשויות קטנות. אנחנו מעדיפים לא לציין את הרשויות, כי המדיניות שלנו בטיפול בקטינים בזנות היא לא למהר ולתייג אותם. הרבה פעמים נמצא את עצמנו אומרים טיפול באוכלוסייה בקצה הרצף וטיפול בקטינים בזנות. ישנם קטינים שעדיף שמדינת ישראל לא תתייג אותם בגיל 14,15 - אפילו לפעמים בגיל 12 שזה גיל הכניסה לזנות - בכך שהיא תגיד שהם מנוצלים בזנות. יש לנו מענים ראשוניים ב-8 רשויות מקומיות. כמו שאמר המנכ"ל, התכנית הגדולה ביותר תהיה בעיר בתל אביב.
היו"ר דוד צור
מה יינתן שם? האם זה יהיה רק מקום מחסה?
ציפי נחשון גליק
זה יהיה מאוד מגוון. התקציב של 5 מיליון שקיבלנו כרגע מתוך בקשה לתקציב הרבה יותר גדול מאפשר לנו מסלול של הפחתת נזק. עלינו לזכור שקטינים שנמצאים בזנות או בקצה הרצף זאת אוכלוסייה שנפלטה מהרבה מאוד מסגרות, מהרבה מערכות תמיכה. האמון שלה באדם, בחברה ובמשפחה כמעט ולא קיים. במסלול של הפחתת נזק אנחנו אמורים להקים מבנה גדול שיהיה פתוח 24 שעות ביממה, 365 ימים בשנה, כולל יום כיפורים. זאת תהיה דלת שלא נסגרת. יכולים לבוא לשם קטינים וצעירים עד גיל 25 כדי לקבל איזה שהוא מענה.
יוסי סילמן
גם בשמות בדויים.
היו"ר דוד צור
האם יש שלב של ליווי כדי להחזיר אותו חזרה לחיים נורמליים?
ציפי נחשון גליק
אנחנו מאמינים שלהחזיר אותו חזרה לקהילה או למשפחה זה תהליך של חודשים. יש לנו את הניסיון של התכנית "ערים בלילה". זה לוקח זמן להחזיר את האמון.
היו"ר דוד צור
"ערים בלילה" נועד לאתר אותם, נכון?
ציפי נחשון גליק
לאתר ולתת מענה ראשוני.
היו"ר דוד צור
אני שואל על המענה בסוף. האם יש כוונה, מעבר למענה הראשוני שאני מבין שהמעון הזה - - -?
ציפי נחשון גליק
ודאי.
יוסי סילמן
הרעיון המרכזי זה העניין של הקליטה הראשונה. זה המקום שהם יכולים להגיע אליו על-מנת לקבל את כל הטיפול האפשרי. אנחנו נקים גם הוסטל שיהיה בו טיפול פרטני לשלב ההוצאה. אחר כך יהיו דירות מעבר. אנחנו ניישם תכנית כוללת.
היו"ר דוד צור
אני רוצה רגע לגעת בעניין של התקציב. בנושא הזה של התקציב ניתן פה מענה יוצא מן הכלל.
יוסי סילמן
ראשוני.
היו"ר דוד צור
האם זה תקציב שנתי או תקציב חד-פעמי?
יוסי סילמן
שנתי. הוא ייכנס לבסיס הכספים של המשרד. אני מקווה ששנה לאחר מכן התקציב יהיה הרבה יותר מ-5 מיליון.
ציפי נחשון גליק
כל שנה.
היו"ר דוד צור
לפעמים דברים שנאמרים לפרוטוקול חשוב שייאמרו.
יוסי סילמן
אנחנו מקצים אותו לבסיס התקציב.
ציפי נחשון גליק
5 מיליון לתל-אביב ומיליון וחצי לירושלים.
היו"ר דוד צור
אם לא היה קיצוץ והייתה יכולת להוסיף עוד כסף, איפה המקומות הבעייתיים שהיינו רוצים לתת מענה כזה כמו בתל-אביב? שם זו אולי עיקר הבעיה.
ציפי נחשון גליק
בתל-אביב חסר לנו ואנחנו אמורים לקבל מענה מ-4 הקרנות של המשרד לביטוח לאומי לאוכלוסיית להט"ב, שזה לסביות, הומוסקסואלים, טרנסג'נדרים. מוביל את זה מנהל המוסד לביטוח לאומי בסניף בתל-אביב. הוא כבר ישב עם כל מנהלי הקרנות שלו.
היו"ר דוד צור
כמה הם מקצים?
ציפי נחשון גליק
הוא רוצה להקצות 5 מיליון לאותו מערך של דירת חירום, הוסטל ומרכז יום לאוכלוסייה ייחודית זו.
יוסי סילמן
אנחנו נראה איך אנחנו יכולים להקדים את לוחות הזמנים, אבל בכל ערי המחוז - חיפה, באר-שבע, תל-אביב וירושלים שקולטות מכל הסביבה אנחנו רוצים לבנות את מענה הרצף. הדבר הראשון זה באמת הקליטה הראשונית, לאחר מכן הוסטל שבו יתבצע הטיפול האמיתי ודירות המעבר עד כדי השתלבות בחזרה.
ציפי נחשון גליק
יש לנו גם תכנית שאנחנו קוראים לה חליפה אישית. אם לרשות המקומית לא יהיה תקציב לנער שנצליח להחזיר הביתה על-מנת לטפל בו על פי מה שאנחנו בונים איתו, אנחנו נצייד את הרשות המקומית בתקציב מתוך התכנית הגדולה הזאת.
היו"ר דוד צור
לגבי שיתוף הפעולה עם הרשויות המקומיות קיבלנו מהסקירה של המ.מ.מ ומהדיווחים רושם שזה לא בדיוק עובד.
יוסי סילמן
קיבלתם אולי רושם מוטעה על תל-אביב. אנחנו פתרנו את הבעיה. יש לנו שיתוף פעולה. איפה שיש חסמים אנחנו פותרים.
היו"ר דוד צור
יש פה את תל-אביב וחיפה.
יוסי סילמן
חיפה משולם אצלנו מלא, נכון?
ציפי נחשון גליק
גם בתל-אביב משולם מלא.
יוסי סילמן
מי העלה את הבעיה?
רותי סופר
אנחנו היינו הפיילוט בתכנית. עבדנו עליה בשיתוף פעולה עם כל אותן נשים נפלאות ועם אותם גברים נפלאים שעשו עשייה מקצועית עם הבנה שיש כאן בעיה. זה היה בשיתוף פעולה עם המשרדים השונים, בראש וראשונה עם משרד הרווחה. מדובר בעשייה פמיניסטית שכתוצאה ממנה נולד מפעל חברתי בשם סלעית. השר החדש והמנכ"ל החדש ביקרו. הם שוחחו עם הנשים ועם הצוות המקצועי המצוין שבראשו עומדת נעמה. סלעית היא חלק אינטגרטיבי, אדוני היושב-ראש, ממערך השירותים של עיריית תל-אביב יפו - החל ממי שעומד בראש העירייה והמשך בצוות המקצועי. סלעית משולבת בתוך מינהל השירותים החברתיים באופן הכי מעמיק שיכול להיות. היא מהווה את רצף השירותים. סלעית מבחינתנו היא שירות ארצי ומקומי. תל אביב יפו היא מטרופולין. מגיעות נשים מכל רחבי הארץ שנקלעו לזנות. מדובר בנשים ללא תעודות זהות שמנסות למצוא את מזלן.
היו"ר דוד צור
היה סיכום על matching של 25% ו-75%.
רותי סופר
במהלך 5 השנים האחרונות משרד הרווחה מימן את התכנית בצורה מלאה. משרד הרווחה בחר בתל אביב באמצעות השר והמנכ"ל להיות הפיילוט של התכנית המניעתית שהולכת ונחנכת על ידי סלעית. אנחנו חושבים ומציינים שהמודל התקציבי והמקצועי שנבנה ב-100% מימון של משרד הרווחה הוכיח את עצמו. יש לנו תוצאות מצוינות. נשים אצלנו השתקמו, נשים מצאו מקומות עבודה. בשבוע הבא יש לנו דיון עם המנכ"ל.
עדי קול
מה זה אומר כשאת אומרת שנשים השתקמו? מדובר הרי בזמן קצר מאז שהמקום הוקם. איך אפשר לבדוק אם זה שיקום סופי ואם אין חזרה?
נעמה רבלין
השיקום מזנות הוא שיקום. יש לנו נתונים שהבאתי אותם, השאלה אם זה הזמן להעביר מה זו הצלחה וכמה נשים השתקמו. אם להגיד או להגדיר אם זאת הצלחה לכל החיים, אז יש הרבה נפילות, הרבה מעידות. לאורך כל השנים הן צריכות איזו שהיא תמיכה כי הטראומה לא התחילה כשהן הגיעו לזנות.
היו"ר דוד צור
אם יש לך נתונים חיוביים תני לנו אותם, כי אנחנו עדיין בדיכאון מהסרט. ד"ר גור הצליחה לדכא אותנו.
נעמה רבלין
יש לנו בהחלט מקום לאופטימיות. 40% מהנשים שהשתלבו במסלול השיקומי השתלבו במקום עבודה.
היו"ר דוד צור
כמה זה במספרים?
נעמה רבלין
סלעית מטפלת על כל הרצף של הזנות, זאת אומרת מהיום שבו אנחנו פוגשים אישה בסיורים שלנו. דרך אגב, אנחנו לא מחכים שנשים יגיעו לתכנית, אנחנו יוצאים לסיורים בזירות הזנות המגוונות, כולל בדירות דיסקרטיות. מקובל לחשוב שאנחנו עובדים רק עם נרקומניות או רק עם מכורות לסמים. אנחנו עובדים עם צעירות ונשים שהגיעו מבתים נורמטיביים בהם הן נפגעו מינית ולכן הן מצאו את עצמן במעגל הזנות. אנחנו פוגשות נשים על כל רצף הזנות. מדובר בכ-400 נשים בשנה. מתוך זה כ-25%,30% מהנשים משתלבות במסלול שיקומי. 50% מהפונות לקו הסיוע שהן לא מכורות לסמים משתלבות במסלול שיקומי טיפולי כל שנה.
עדי קול
מה אורכו של הטיפול והמעקב אחר כך?
נעמה רבלין
שנתיים בממוצע. לגבי אישה שנמצאת בהוסטל זה שנה טיפול בהוסטל פלוס שנה דירת מעבר. יש לנו שתי דירות מעבר שפיתחנו באמצעות שיתוף פעולה עם משרד השיכון. את הנשים שמגיעות ואינן זקוקות למעטפת של ההוסטל אנחנו מלוות בין שנתיים ל-3. ההמשך אחר כך הוא יותר מעקב. 5 שנים התכנית קיימת. 65 נשים השתלבו במעגל התעסוקה. עם 40,50 נשים אנחנו שומרות על קשר. הן מגיעות לקבוצות פעם בחודש.
עדי קול
מי אמור לתת מענה לאורך החיים? זה אמור לחזור לרווחה?
ציפי נחשון גליק
היא לא חייבת כל החיים להיות תחת כותרת של אישה בזנות.
יוסי סילמן
היא יודעת למי לפנות ברגעי משבר.
נעמה רבלין
היא כנראה תמיד תפנה לבית. סלעית הוא מודל משפחתי, הוא מודל ביתי. הן רואות בזה מקום. חלקן ממשיכות קשר ברווחה, חלקן יוצרת מסביב לסלעית דירות ובתים שהן משכירות. הן ממשיכות איתנו איזה שהוא קשר. זה ליווי לכל החיים.
עדי קול
אני שואלת כיוון שאני מסתובבת באנ-איי פעמים רבות, לפעמים פעמיים, שלוש בחודש. אני פוגשת נשים 10,15 שנים אחרי שלא בהכרח מוצאות מענה. נכון שיש את המענה של האנ-איי, אבל הוא מענה קבוצתי קהילתי, לא בהכרח מענה מתאים. אני לא בטוחה שהן תמיד יודעות מי יכול לתת להן את הכתובת אחרי.
נעמה רבלין
אני חושבת שלפעמים הן מפסיקות ואחרי כמה שנים יש משבר. דרך אגב, כל דבר שנחשב חיובי בחיים שלנו, כמו למשל לידה, נישואין, יכול להיות משבר עבורן. כל מצב של איום כלכלי יכול להחזיר אישה לזנות. צריך להבין ולקחת את זה בחשבון.
עדי קול
לכן השנים המאוחרות חשובות בעיני.
היו"ר דוד צור
הם אמרו שזה משרד הרווחה.
נעמה רבלין
אני רוצה להגיד מילה על הנושא של התקציב.
היו"ר דוד צור
היינו בפינה האופטימית ועכשיו חזרנו לפינה הפסימית.
נעמה רבלין
נכון, כי התקציב קוצץ. אני מאוד שמחה לשמוע שבנושא של מניעה ונוער זה הולך וגדל. אנחנו התחלנו בתל אביב עם 3.8 כל שנה. אנחנו עומדים היום על 3.3. זה אומר קיצוץ בתקנים שהיו השנה ואיום לשנה הבאה לגבי קו הסיוע. קו הסיוע הוא מקום שמגייס כ-100 נשים מתוך ה-400 שדיברנו איתן. 100 נשים שונות פונות לקו הסיוע. אלו נשים שלא נראה בסיורים. אלו נשים שפונות אלינו אנונימית הרבה פעמים. מדובר בצעירות בנות 20,22, 18, בנות בשירות לאומי או חיילות שמתחילות לנהל איזה דיאלוג עם הזנות שלהן . קו הסיוע הוא דירת החירום לנשים שלא נראה. קו הסיוע נמצא בסכנת סגירה בתקציב של שנה הבאה. אני מבקשת לשים את זה על השולחן, לראות איך קרה - - -
היו"ר דוד צור
תיכף נשמע את נציג האוצר. אני רוצה למצות את הנקודה של ה-matching הזה בין הרשויות.
מרית דנון
על זה אני בדיוק רוצה לדבר. אנחנו כולנו פה משבחים את שיתוף הפעולה בין התכנית הזאת לרשויות המקומיות. באמת יש שיתוף פעולה נפלא, מקצועי. אני חושבת שאי אפשר לעבור לסדר היום במצב שהרשויות לא משתתפות בתקציבים של התכניות האלו. התכנית הזאת התחילה עם 15 מיליון שקל כאשר ראש הממשלה אהוד אולמרט השתתף בישיבה היסטורית בוועדה לקידום מעמד האישה. זאת הייתה הפעם הראשונה שראש ממשלה ישב פה בישיבה. הוכרז על תקציב של 15 מיליון שקל לשנה לתכנית של הזנות. אחר כך משרד ראש הממשלה היה במו"מ עם האוצר כדי שהסכום הזה לא יהיה חד פעמי וייכנס לספר התקציב. הסכום קטן ל-10 מיליון שקל. כל קיצוץ רוחבי במשרדים בשנים האחרונות משפיע אוטומטית על התקציב של התכנית הזאת. מצד אחד, התכנית מאוד מתמסדת והשירותים מתרחבים והופכים למאוד פעילים, מצד שני, התקציב קטן כשהרשויות לא משתתפות.
היו"ר דוד צור
מתי הרשויות הפסיקו לתת את החלק שלהן?
מרית דנון
הן לא התחילו. אסור לעבור לסדר היום מהבחינה הזאת. הרשויות חייבות להשתתף בתכנית הזאת.
באטריז רוזן כץ
אני מצטרפת למה שאומרת נעמה בנושא של הקיצוץ. אנחנו ספגנו קיצוץ קשה מאוד שהיה כרוך בפיטורים של עובדים סוציאליים.
היו"ר דוד צור
זה נכון גם לגבי המרפאה הניידת של לוינסקי.
באטריז רוזן כץ
שאלו קודם בקשר להמשך טיפול. הבתים שלנו הם בתים. בשונה מכל מיני תכניות אחרות, אצלנו אישה שמסיימת טיפול עוברת לדירה עצמאית. אם בחיים העצמאיים היא מפוטרת מהעבודה היא יודעת שיש לה בית. היא חוזרת אלינו לחודש, לחודשיים להתארגן מחדש ולצאת כדי למנוע את אותו מצב שאומרת נעמה שברגע שיש משבר קשה היא שוב עלולה ליפול לזנות. אנחנו מהווים רשת ביטחון לנשים. אני חושבת שמהבחינה הזאת השירות הזה הוא ייחודי.
היו"ר דוד צור
כמה הקיצוץ שעברתם?
באטריז רוזן כץ
10%.
אפרת שרעבי
התקציב שהועבר אלינו מהרשות למעמד האישה היה קבוע במשך כל השנים ונע בסביבות ה- 6.5 מיליון שקלים. כפי שהסבירה מרית, האוצר הסכים לתקציב של בערך 10 מיליון שקל ובאופן חד פעמי נתן 5 מיליון שקל בהתחלה של התכנית כדי להניע את זה. עד שהתכנית הגיעה לבשלות בשנים 2009, 2010 ו-2011 עוד נותרו עודפים מה-5 מיליון שקל האלה.
היו"ר דוד צור
העודפים האלה הסתיימו
ציפי נחשון גליק
העודפים הסתיימו ב-2012.
אפרת שרעבי
נאלצנו לגרור אותם משנה לשנה. היה תקציב אקסטרה שיכולנו להעביר למסגרות ולרפד אותן טיפה יותר. הם הסתיימו בשנת 2012 ונאלצנו לחזור לתקציב המקורי שהיה 6.5 מיליון שקל. בגלל שספציפית בשנת 2012 המשרד נתן את ההודעה על החזרה לתקציב המקורי קצת מאוחר, המשרד ספג את העלות הזאת והשווה את התקציב ל-2011. משנת 2013 ואילך אין יותר עודפים, אין יותר אקסטרות, חזרנו לתקציב המקורי.
ציפי נחשון גליק
חשוב גם לומר שהעודפים האלה ניתנו לרשויות כתוספת ל-6.5 מיליון, תוך הבטחה שכשייגמרו העודפים הם ישלמו 25%. כשאין את ה-25% זה מצטייר כקיצוץ.
היו"ר דוד צור
מה שברור הוא שניתן פה איזה משהו שהוא אקסטרה.
נעמה רבלין
הוא נלקח בסופו של דבר. זה אומר קיצוץ.
יוסי סילמן
מתרגלים מהר לאקסטרה הזאת.
היו"ר דוד צור
מתרגלים לאקסטרה הזאת, עובדים לפי זה, אבל אז כשחוזרים למצב הנורמאלי קשה מאוד להתרגל לזה. אנחנו בפירוש לא חושבים שצריך לחזור למצב ההוא, כי המצב בחוץ דורש את האנשים ודורש את הטיפול. זו לא אקסטרה שתהיה. זה חשוב. תסלחי לי ששאלתי אם זה בבסיס התקציב. לא סתם אני שואל את זה, כי תמיד כשזה ניתן באופן חד פעמי בטוחים שזה מפה והלאה. היה פה אולמרט. כל הכבוד שנעשתה פה פעולה חד-פעמית. הציפייה עכשיו שהמשרדים האחרים, כולל הרשויות המקומיות, יתנו את ההתחייבות על ה-25%. קשה לי להצביע פה על משרד הרווחה, כי משרד הרווחה בא מתקציבו. פעם אחת הוא הוסיף מעון נוסף לקורבנות, פעם שנייה יש את הבשורה של פתיחה של מעון לקטינים. אנחנו מצפים לאיזה שהוא מענה חיצוני. השאלה אם אנשי האוצר הם אנשי בשורה.
תמי סלע
גם הרשויות המקומיות.
היו"ר דוד צור
דיברתי כרגע על הרשויות המקומיות. לדעתי, פיני, אתה לא הכתובת לתת לנו מענה, אלא אם כן יש לך בשורות ותגיד לנו. בהכירי את עיריית תל אביב, פחות את חיפה - הייתי בכנס, ראיתי שעושים שם דברים נפלאים – ואת כמות המשאבים והמאמצים שהיא משקיעה ברחובות ובטיפול בכל מה שקשור לדרי רחוב, מעונות ועוד הרבה מאוד מיני בישין שמסתובבים ברחובות, עדיין לתכנית הספציפית הזאת הייתה פה התחייבות שלדעתי הרשויות מתחמקות ממנה. אין לי דרך אחרת לומר את זה. זה יחד עם כל העשייה הרחבה שיש בחיפה ובתל-אביב. לגבי חיפה קיבלנו מסמך שמצביע על זה ש-25% לא מגיעים. האם יש לזה מענה? אני ארצה לשמוע מהגברת סוויד שתיתן לנו קצת מידע מהזווית שלה לגבי הנושא, בעיקר להתרכז בנושא המשאבים. אין צורך להדגיש את החיוניות, את הצורך, את היקף הבעיה כי כולנו חיים אותה. לראות איך מטפלים בה זה פחות התפקיד שלי. אני צריך לראות שכל מה שהרשויות התחייבו, התיאום בין המערכות אכן קורה. לצערי, אני רואה שזה לא כך. אני מבקש להתרכז בעניין הזה.
ורד סוויד
תודה כבוד היושב-ראש. אני חושבת שהובלת את ליבת הדיון לאחד הנושאים המרכזיים והחשובים ביותר. הצלחת לגעת בדיוק בנקודה החשובה. אני רוצה לברך את מרית דנון שהיא המייסדת מאחורי התכנית.
מרית דנון
לא אני המייסדת. יושבות פה נשים שכתבו - - -
ורד סוויד
כולן יחד כתבו איתך. ציפי נחשון גליק וכל הצוותים. התכנית הזאת היא תכנית מאוד משמעותית. אני רוצה לברך את מנכ"ל משרד הרווחה, יוסי סילמן, ואת השר מאיר כהן שנכנסו לעובי הקורה וירדו לשטח עם יו"ר הוועדה ועם צוותו, את כל משרדי הממשלה ואת כל הארגונים. ליבת הבעיה האמיתית לקיצוץ – יש פה את משרד החינוך, את משרד הבריאות, את משרד משפטים - היא העדר העמידה בחלק של הרשויות. כשנכנסתי לתפקידי, משנה מנכ"ל משרד הרווחה אמר לי שבתכניות הרווחה בכל תחומי הרצף בכל רשות מקומית עובדים כך שהמדינה נותנת 75% והרשות המקומית לוקחת על עצמה matching של 25% בכל הפרויקטים החברתיים.
פיני קבלו
לא תמיד.
ורד סוויד
במרבית.
היו"ר דוד צור
במקרה הזה כן.
ורד סוויד
בתכנית הספציפית הזאת הייתה הבנה – כך הוצגו לי הדברים על ידי מנחם וכשל – שב-3 השנים הראשונות הרווחה תממן - - -
יוסי סילמן
בדרך כלל כשאנחנו מניעים פיילוט אנחנו מממנים אותו ב-100%. אחרי 3 שנים יש העברה.
ורד סוויד
על סמך זה וכשל התחייב לסכום. הפרויקטים של סלעית ואופק נשי קיבלו סכום מלא עבור 3 השנים. וכשל פנה לרשויות. הרשויות מיאנו לתת את חלקן הכספי באמתלות שונות. אחת הסיבות שהובאה בפניי היא סיבה מאוד תמוהה. אחת הסיבות הייתה שלא כל הנשים שעוסקות בזנות הן ילידות העיר. בסופו של דבר אותן נשים נמצאות בעיר. אני חושבת שצריך להזמין לכאן את ראשי הרשויות ולבקש מהם לתת יד ולהמשיך את הפרויקט החשוב הזה, כי המשמעות של קיצוץ 10% היא קיצוץ בתקנים, קיצוץ בפעילות. אני כמנהלת הרשות לקידום מעמד האישה עמדתי על כך שכל שנה, למרות קיצוצים רוחביים וכו' שהיו, התקציב יגיע במלואו. עשיתי גם אצלי סדר עדיפות השנה בכדי שהמשרדים לא יינזקו בפרויקט מאחר וזה עובר לבסיס התקציב שלהם. אני חושבת שהגיע העת לבקש מהרשויות המקומיות לבוא ולתת את חלקן בתמיכה כספית, לא רק בתמיכה גבית.
תמי סלע
את אומרת במלואו. זה כבר לא 10 מיליון ממזמן.
ורד סוויד
אני לא מדברת על התקציב החד-פעמי.
תמי סלע
לפי מה שחישבנו זה מגיע סך הכל ל-8.5 מיליון מרווחה, חינוך, בריאות והרשות לקידום מעמד האישה. זה כבר לא 10 מיליון ממזמן.
יוסי סילמן
זה כולל את ה-matching של ה-25%?
ורד סוויד
את מדברת רק על משרד הרווחה או על כל המשרדים הממשלתיים? משרד הרווחה קיבל השנה 12 מיליון 810 לשתי התכניות, משרד הבריאות קיבל 2 מיליון 718 ומשרד החינוך קיבל 366 אלף. אלה הסכומים שהועברו אליכם על ידי דורית, מנהלת אגף התקציבים.
תמי סלע
זה אמור להיות 20 ביחד. בפילוח שניתן לנו לגבי החלק של כל משרד שמיועד לתכנית במאבק בזנות יוצא 8.5 מיליון. דיברו על כך שהיה קיצוץ רוחבי. כשאומרים במלואו - - -
ורד סוויד
לא חל השנה קיצוץ רוחבי.
גיא הרמתי
התכנית כולה עומדת על 15 מיליון בהתאם לסיכום בין משרד ראש הממשלה למשרד האוצר מ-2008 ו-2009.
מיכל רוזין
כמה לזנות וכמה לפגיעה מינית?
ורד סוויד
חצי חצי.
גיא הרמתי
התכנית הזאת כוללת את נפגעות הזנות ואת נפגעות התקיפה המינית, כאשר החלוקה הפנימית נועדה לגורמים המקצועיים.
מרית דנון
זה כבר קיצוץ של 5 מיליון.
גיא הרמתי
לא. מדובר ב-15 מיליון לתחום הזה. משרד ראש הממשלה ומשרד האוצר לא נברו בחלוקה כמה מתוך ה-15 ילך לנפגעות תקיפה מינית וכמה לזנות.
מיכל רוזין
הייתה חלוקה מראש. בתכנית הייתה חלוקה בין התקציבים.
גיא הרמתי
נכון. בתוך משרד הרווחה עשו חלוקה של 50 50 לטובת שני הנושאים. 6.4 בשירות שמייצגת אפרת ו-6.4 בשירות שמייצגת ציפי. סך הכל מדובר ב-15 מיליון שלא פחתו אפילו בשקל.
נעמה מנחמי
6.4 ו-6.2 זה לא 15 מיליון.
גיא הרמתי
יש גם תקציב שהולך למשרד הבריאות ותקציב שהולך למשרד החינוך.
היו"ר דוד צור
כשאני מסתכל אני רואה שב-2008 היה 19.5 מיליון, ב-2009 זה כבר ירד ל-17.3. אלה נתונים שקיבלתי מכם. ב-2010 זה כבר ירד ל-17.
ורד סוויד
אני דיברתי על שמירת התקציב מ-2010.
היו"ר דוד צור
אני מדבר על כלל המשרדים, לא על הרווחה. הרווחה ירד בהתאם. מרית צודקת שבין 2008 ל-2012 חסרים 5 מיליון שקל.
מרית דנון
יש קיצוץ של 5 מיליון שקל.
גיא הרמתי
ב-2008 היה תקציב חד פעמי נוסף. אחר כך התקציב עמד על 15 מיליון.
תמי סלע
לפי מה שהבנתי, דובר על 10 מיליון לכל אחת מהתכניות ועל עוד 5 מיליון חד-פעמי.
גיא הרמתי
לא . הסיכום הוא 15 מיליון לשתי התכניות.
יוסי סילמן
פלוס 5 מיליון חד פעמי.
גיא הרמתי
פלוס סכום חד-פעמי.
היו"ר דוד צור
האם התכנית כולה הייתה 15 פלוס 5, או 20 פלוס 5?
מרית דנון
התכנית הייתה בהתחלה 30 מיליון שקל והיא הצטמצמה ל-20 מיליון שקל כדי להפוך אותה למשהו רב שנתי, זאת אומרת למשהו שהוא בבסיס התקציב.
היו"ר דוד צור
20 מיליון שקל בבסיס.
מרית דנון
20 מיליון שקל לשתי התכניות. לזנות 10 מיליון שקל ולנפגעות תקיפה מינית 10 מיליון שקל. מאז אני רואה שכל הזמן חל כרסום, זה לא נשאר 10 מיליון שקל.
היו"ר דוד צור
גיא, יש פה זיכרון היסטורי שאי אפשר לזלזל.
נעמה רבלין
אני ראיתי את התכנית שהוגשה על הנייר. התכנית לדירת מעבר, קו סיוע, הוסטל ומרכז יום עמדה על 3.8. לא דיברו על חד פעמי. אם אנחנו מקימים רצף של מענים אנחנו לא מקימים אותם ואחרי שנתיים אומרים שאין כסף. זה אומר שכרגע יש לקצץ משהו מהדברים שבנינו.
ציפי נחשון גליק
חסר ה-25% מההתחייבות של הרשות המקומית.
גיא הרמתי
רוב הדוברים סביב השולחן הם גורמים שאחראים על הביצוע של התכנית, כל אחד בחלק שלו. אף אחד לא מקבל את כל אותם 15 מיליון. הוא רואה רק את החלק שלו ומדווח. מאיסוף כל החלקים השונים נוצר הרושם כאילו היה קיצוץ. אנשים מתייחסים לעודפים שפעם היו להם. המקור מגיע מ-3 תקנות ספורות. אפשר לראות את זה בתכנת התקציב. זה מגיע ממשרד ראש הממשלה, אחרי זה מחולק על ידי אגף התקציבים לתקנות השונות, ומהתקנות השונות לעמותות השונות. רק במשרד הרווחה יש שני שירותים שניזונים מאותו תקציב. צריך לבדוק את הכסף בתחילת דרכו. מבדיקה של הכסף בתחילת דרכו אני אומר שגובה התכנית הוא 15 מיליון בהתאם להחלטה בבסיס. אני לא מתייחס לכסף החד-פעמי. כך זה היה וכך זה נשאר למרות כל הקיצוצים הרוחביים. זה לשני הנושאים. משרד האוצר ומשרד ראש הממשלה לא עושים ישיבה אחת על נפגעות תקיפה מינית וישיבה אחת על זנות.
מיכל רוזין
הייתה התחלה יפה, צריך עכשיו להתקדם. הממשלה הזאת צריכה לעשות צעד אמיץ ולהוסיף תקציב, לא ללכת על מה שהיה ב-2008.
היו"ר דוד צור
איך שלא נעשה ואיך שלא נסובב את זה חסרים פה 5 מיליון שקל. מאיפה מביאים את ה-5 מיליון שקל האלה? האם מהרשויות? האם כל משרד יוסיף מתוכו כדי להגיע בסוף ל-20 מיליון שקל? זה מעבר לתכניות הנוספות ששמחנו לשמוע פה שכל משרד מגיע עם יוזמות משלו כי הוא מבין שהצרכים גדלו. הצרכים פה, לצערנו, גדלים. יכול להיות שהבלבול נובע מזה שאתם עושים פה ערבוב בין כמה תכניות. אנחנו מפוקסים בוועדה הזאת בזווית שמסתכלת בנושא של הטיפול בזנות ובנושא של קורבנות סחר. יכול להיות שההסתכלות היא על תקציבים נוספים שנשפכים לתוך הדבר הזה. אני מבקש שתיעשה פה בדיקה יסודית, לא איך בסופו של דבר מביאים את זה למצב שבו לא צריך לקצץ כרגע בתקנים של סלעית, של המרפאה הניידת ושל גורמים סוציאליים וגורמי רווחה שעובדים. הם התחילו ב-2008. כרגע פתאום הם מגיעים למצב שצריך להחזיר אותם אחורה.
מיכל רוזין
מדובר גם בסכום שלא עולה.
היו"ר דוד צור
זה לא איזה סכום אסטרונומי.
מיכל רוזין
אפילו אם מקבלים את מה שהובטח ב-2008 עדיין הכל עולה. שכר הדירה עולה, המדד עולה.
היו"ר דוד צור
בוא נתפשר לפחות על מה שהיה.
ציפי נחשון גליק
ה-5 מיליון זה בדיוק ה-25% שהרשויות התחייבו לא רק לטיפול בזנות אלא גם לפגיעות מיניות. בפגיעות מיניות התחלנו לגבות את ה-25%.
היו"ר דוד צור
את זה סיכמנו שהם לא נותנים.
ציפי נחשון גליק
בזנות יש קושי.
פיני קבלו
מאחר ולרשויות המקומיות מקצצים את מענקי האיזון הן כמדיניות נמנעות מלקבל תכניות שהמימון שלהן הוא 25% ו-75% אלא רק 100%. בנושא הזה יש מספר תכניות שהחלו במימון של 100%. לאחר שנה, שנתיים, שלוש פתאום זה עלה וביקשו שהרשויות ישתתפו ב-25%. זה יוצר לנו בעיה. אנחנו רואים חשיבות בכל עבודת הקודש שנעשית כאן. אני חושב שאנחנו נמצא את הפתרון יחד עם מנכ"ל משרד הרווחה שנמצא כאן. אנחנו נביא את זה בישיבה הקרובה ביותר. אנחנו לא יכולים לאלץ רשויות מקומיות, בעיקר אם זה לא חוק.
נעמה מנחמי
יש התחייבות בכתב.
פיני קבלו
הפיילוט נעשה ב-4 רשויות.
יוסי סילמן
פיני, אנחנו עוד לא במצב משברי. אנחנו נפגשנו עם רון חולדאי. אנחנו נפתור את הבעיה הזאת. אנחנו לא במשבר.
פיני קבלו
אני מאמין שעם 4 הרשויות האלו יימצא הפתרון. הבעיה אם רוצים להרחיב את זה למקומות אחרים. לגבי מקומות שמקבלים בהם מענקי איזון נצטרך בישיבה יחד עם המנכ"ל להחליט. ברגע שנחליט זה יתבצע. המנכ"ל זה עתה נכנס.
היו"ר דוד צור
אי אפשר להיות שבעי רצון ממה שאנחנו שומעים פה. זאת לא תשובה. זה שרשויות עושות וכולם נרתמים זה ברור. אני שמח שהמנכ"ל נכנס פה במלוא המרץ. יש לי ציפייה שהמנכ"ל ייקח את זה לידיים שלו ובאמת יהיה אינטגרטור של העניין הזה כדי לפורר את התקציב הזה לחלקים ולהבין מי מקבל מה, לא לטשטש את זה בדברים אמורפיים שאנחנו ממילא נותנים הרבה פה והרבה פה. בסוף אנחנו מדברים פה על תכנית מאוד ממוקדת שאנחנו מסתכלים עליה. אנחנו מבקשים שהדברים האלה יחזרו למצב שהם היו, כי לאורך זמן חל פה פיחות זוחל של בערך 5 מיליון שקל. אני מקבל את מה שאומר המנכ"ל. זה לא הגיע למצב שבו אנחנו מרעיבים את הסוס והסוס עומד לכרוע, אבל אנחנו גם לא רוצים להגיע לשם. אנחנו רוצים לפני כן שהעגלה הזאת תמשוך קדימה. אני שמח על הישיבה שמתקיימת בשבוע הבא. אנחנו נשמח מאוד לקבל דיווח ממנה לוועדה על-מנת שנוכל להתקדם. אני רוצה ב-2 דקות לסיים את העניין של התקציב, כי אני רוצה להתקדם ליעדים שאנחנו רוצים להשיג בתכנית הזאת. לא שמענו על כך.
רותי סופר
אני רוצה להוסיף 3 דברים. חשוב לי שהשולחנות ידעו שהדיון והשיח בנושאים המקצועיים והתקציבים גם יחד במהלך ה-5 שנים נדונים כל הזמן בינינו ובין המשרד. נבנה מודל מאוד מאוד ייחודי. קראנו לו המודל בשיחות עם וכשל, המנכ"ל הקודם, ועכשיו עם המנכ"ל הנוכחי. נבנה מודל שאיך שהוא איפשר לנו לחיות עם המציאות ועם קבלת 100% תקציבים. אין ואקום. אנחנו לא נדרשים להעלות זיכרונות מלפני 5 שנים. אנחנו כל הזמן בשיח. זה שיח שיביא את התוצאות. עירית תל אביב יפו החלה להיערך לפני 3 חודשים לתכניות עבודה 2014. גם תכנית סלעית באה לידי דיון. הנושא שציינה חברת הכנסת הוא בהחלט דבר שחשוב להגיד אותו. יש כל הזמן התייקרויות.
היו"ר דוד צור
יש מספר שעיריית תל-אביב נתנה ותיתן?
רותי סופר
עיריית תל-אביב קיבלה 100% ונתנה כוח אדם מקצועי. אני חייבת להגיד שלא הייתה הסכמה על כך שבאיזה שהוא שלב יגיע ה-25%. ניתן לבדוק את זה בכתובים.
היו"ר דוד צור
נתתם יחס חם, אבל בשורה התחתונה - - -
רותי סופר
אנחנו לקראת הדיון המסכם בשבוע הבא.
היו"ר דוד צור
ברור לי לגמרי שאתם עושים מאמצים כבירים. אני לא אומר את זה בציניות. אני מכיר את עיריית תל-אביב יפו היטב. אני עדיין אומר שעם זה לא הולכים למכולת. בסוף הכל חייב לבוא לידי ביטוי בתקצוב. תאמיני לי, אני מכיר היטב את רון ואת צוותו. כשעיריית תל-אביב רוצה – אני לא רוצה להפלות עיריות אחרות – היא יודעת לעשות את זה היטב. זה לא בשמיים. אני מדבר על תקנון של אנשים, על דברים שנמדדים בסופו של דבר בכסף. את זה צריך להביא בסופו של דבר לשולחן של המנכ"ל בשבוע הבא ולסגור. זה נכון שתל אביב היא אבן שואבת לדברים טובים ויפים – אני אומר את זה כתושב העיר – אבל מצד שני גם למיני בישין. כל סוגית העובדים הזרים היא סוגיה שמוטלת לפתחכם.
רותי סופר
זה הכל קורה באותו מקום.
היו"ר דוד צור
ברמה הארצית היא לא טופלה. אני לא רוצה להיכנס פה לוועדה שהיא לא לי, אבל אני קצת מכיר את הסוגיה. זה נכון שגם דרי רחוב באים מכל הארץ לתל אביב, כנ"ל גם הזנות.
מיכל רוזין
כפי שראינו הנושאים מתערבבים בוועדות ובשטח.
פיני קבלו
אדוני היושב-ראש, אני חייב להגן על עיריית תל אביב .
היו"ר דוד צור
לא תקפתי את עיריית תל-אביב. להיפך, אמרתי 90% מחמאות, 10% בקשות.
קריאה
צריך גם לשים דברים בדיוק.
פיני קבלו
גם בבעיית העובדים הזרים יש עליהם נטל גדול בכספים שהם מוציאים.
היו"ר דוד צור
פיני, אתה לא צריך לספר לי את בעיות תל-אביב.
פיני קבלו
הנושא של הסמים שמגיעים מכל האזור.
היו"ר דוד צור
פיני, אמרתי את זה כרגע. אני לא רוצה לחזור לשם. עם כל ההבנה אני לא חושב שהולכים עם זה בסוף למכולת. חייבים לתקצב את התכנית הזאת. כיוון שהמנכ"ל הולך לטפל בזה בשבוע הבא אני אמתין בסבלנות לקבל את הדיווח.
רעות גיא
שמעתי בדיון של הטיפול בקטינים בזנות שהצרכים גדלים. אני רק רוצה לתקן ולהגיד שזה לא שהצרכים גדלים. ככל שאנחנו מעמיקים בטיפולים, מרחיבים את התכניות, מכשירים יותר ויותר אנשי מקצוע לאתר ולזהות קטינים וקטינות בזנות, כך צריך יותר משאבים. זה בסדר שיש לנו פערים מהעבר, אבל צריך לבנות תכניות שהתקציבים שלהן גדלים ומתרחבים. לעניין שאנחנו רק מאתרים, רק עושים טיפול או רק עושים שיקום, הרצף מאוד מאוד רחב. אני רק מזכירה שזמן ממוצע של איתור, חיזור, יצירת קשר ובניית אמון אחרי נערה בודדה אחת יכול לקחת בין חצי שנה לשנה. זה לא אומר שבזמן הזה אין טיפול. בזמן הזה יש טיפול מאוד אינטנסיבי, יש מעטפת, יש אנשי מקצועי שצריכים לקחת חלק בדבר הזה, יש מערך, שכר הדירה נשאר שכר דירה. זה לא מפחית את התקציבים.
היו"ר דוד צור
את יכולה לתת לנו קצת נתונים על כמות המטופלים אצלכם בעלם?
רעות גיא
בוועדה הקודמת שהייתה בנושא של ניצול מיני - - -
עדי קול
יש חישוב של עלות פר מטופל?
רעות גיא
יש חישוב כזה. אני לא יודעת לשלוף את החישוב ואת המספרים, אבל אני יכולה להגיד שבוועדה הקודמת ב-2011 שהתכנסה כאן בנושא של ניצול מיני מסחרי מה שעשינו זה מיפוי כללי של עלם, לאו דווקא בפרויקטים שמיועדים לנוער שמעורב בזנות. מצאנו ש-620 קטינים וקטינות הם בחשש גבוה להיות מעורבים בזנות או ממש כבר מעורבים בזנות. כמובן שהכותרות יום למחרת היו עלייה של 500% במספר הקטינים בזנות. אני שוב מדגישה שלא הייתה עלייה של מספר הקטינים והקטינות בזנות במדינת ישראל, הייתה עלייה במספר אנשי המקצוע שלמדו לאתר ולזהות את התופעה. זה נתון מאוד מאוד משמעותי. זה גם שונה בתכלית ממה שצריך לעשות.
היו"ר דוד צור
קצינת המשטרה תסביר לך על מה שנקרא נתונים סטטיסטיים בעבירות חשיפה. ככל שהמספר יעלה כנראה שאתם עושים עבודה יותר טובה.
רעות גיא
אני חושבת שזה נתון מאוד משמעותי גם בעניין של איפה צריך להשקיע את המשאבים שלנו. צריכים להשקיע לא פחות משאבים בנושא של תודעה ציבורית, בנושא של תודעה של אנשי מקצוע. זאת תופעה חבויה. אין לקטינים וקטינות נטייה לדווח על הזנות שלהם, מה גם שהם לרוב לא תופשים את עצמם בזנות. בדרך כלל קורה שכשאנחנו יושבות בוועדות והדיון מוקדש לנושא של קטינים וקטינות בזנות, פתאום גולשים לדבר על בגירות בזנות. קשה לנו להתרכז בעניין הזה, קשה לנו לזהות את התופעה הזאת, קשה לנו לפעמים למתג אותם בזנות. נכון שגם לא צריך . קטינים וקטינות לא תופשים את עצמם בדרך כלל ככאלה שנמצאים בזנות, הם לא מדווחים על זה. זה נכון שזאת עבירה פלילית שלא מספיק נאכפת, למרות שאני שמחה לראות שבדוח השנה יש עלייה מאוד משמעותית במספר התיקים שנפתחים.
עדי קול
התעסקנו הרבה בנושא של התקציב ואני חושבת שהוא הנושא הבוער, אבל בכל זאת אנחנו כאן - - -
רעות גיא
השורה התחתונה שלי לעניין התקציב זה שלא רק שצריך להשלים אותו, אלא הוא צריך ללכת ולעלות. ככל שנפתח יותר שירותים - עמותת עלם מאוד מברכת את משרד הרווחה על פתיחת התכנית החדשה והמורחבת - יצטרכו יותר ויותר תקציבים לטפל בזה.
מיכל רוזין
ככל שצופים יותר עבודה כך צריך יותר תקציבים. זה מה שמפחיד אותם, לכן הם - - -
רעות גיא
המסקנה שלנו היא להכין תכנית דו שנתית או תלת שנתית שהולכת וגדלה.
עדי קול
אין לי זיכרון היסטורי. בקושי יש לי זיכרון. אני חושבת שאין הפרדה בתוך ה-10 מיליון שהולך לזנות, אבל כמה בכל זאת הולך לזנות של קטינים?
רעות גיא
המספרים מפורטים בדוחות.
אפרת שרעבי
זה רק לזנות מעל גיל 18.
עדי קול
זה רק לבגירים? מה עם התכנית הרב שנתית לקטינים?
ציפי נחשון גליק
הולך משהו כמו 450 אלף לזנות קטינים מתוך 6.4 מיליון.
עדי קול
דיברתם על 10 מיליון. האם מתוך התקציב הזה יש הקצאה לזנות של קטינים? יש 5 מיליון חדשים שאמורים להקים בהם את המרכז ועוד כל מיני דברים. האם ה-5 מיליון שנתיים הם במסגרת תכנית לאומית לקטינים? יש תכנית לקטינים? השאלה אם יש תכנית כמו שהייתה ב-2008 שאומרת שאנחנו מקימים 3 מענים. מה התכנית של הקטינים? קראתי את הדוחות של המ.מ.מ. עולות כמה שאלות. אמרתם אכיפה. אני חושבת שיש כאן שאלה של חקיקה. אנחנו חברי כנסת, זה חלק מהתפקיד שלנו. האם צריך להגדיר יותר נכון זנות קטינים? תבקשו מאיתנו, בשביל זה אנחנו פה. הם נותנים כסף, אנחנו יכולים לשנות את החוק. לא התייחסנו לזה מספיק היום. אני מבקשת לשמוע אם אתם צריכים מאיתנו שינוי בהסתכלות על הנושא הזה. השאלה הראשונה שלי היא תקציבית, השאלה השנייה היא תכנית לאומית, השאלה השלישית היא חקיקה.
רעות גיא
יש תקציב שמיועד לטיפול בקטינים וקטינות בזנות. בכל רשות זה נראה קצת אחרת, אפשר לראות את זה, זה מפורט בדוח. בתל אביב החלוקה בין עלם היא 200 אלף שקל ו-300 אלף שקל. סך הכל 500 אלף שקל לטיפול בקטינים וקטינות בזנות. בכל רשות את יכולה לראות שהתקציב נראה קצת אחרת. באילת זה נראה אחרת, בחיפה זה נראה אחרת. זה מפורט כאן בדוח.
עדי קול
יש שם את ה-25% השתתפות של העיריות.
רעות גיא
כן. אני רק מזכירה שהמענה הוא לא מענה הוליסטי, כוללני, מושלם כמו שהיינו רוצים, אלא מדובר במרכזים להפחתת נזק של כמה שעות בכל פעם וכל מיני רכיבים של התכנית. לא מדובר על הרכיב הכוללני שעולה יותר.
עדי קול
האם את יכולה להגיד כמה כסף חסר? אנחנו יודעים כמה כסף חסר לבגירים.
היו"ר דוד צור
זה ייגזר מהסכום הכללי. אם תושלם ההקצאה מעבר ל-6.4 זה בטח ייגזר לנושא של הקטינים.
עדי קול
אין דבר כזה שזה ייגזר גם לקטינים.
רעות גיא
אני יכולה להגיד לך כמה הוגשה התכנית הכללית.
ציפי נחשון גליק
לגבי זנות קטינים יש תכנית לאומית בהיקף של 30 מיליון שקלים. בתך ה-30 מיליון אנחנו מדברים על קטינים וצעירים עד גיל 25. כמו שאמרתי, יש שם מערך של 5 מיליון לאוכלוסיית להט"ב, שאת זה אנחנו נקבל בשנה הבאה מהמוסד לביטוח לאומי. ה-5 מיליון שניתנו כרגע על ידי השר זה לטיפול בתל אביב, פלוס תקציב של 1.5 מיליון שניתן על ידי האוצר מתוך ה-30 שביקשנו עבור ירושלים. אנחנו נפתח, נקדם וכל פעם נתקדם עם התכנית להשלמה של ה-30 מיליון.
עדי קול
יש תכנית?
רעות גיא
יש תכנית כתובה שהוגשה לשר הקודם.
היו"ר דוד צור
אנחנו יכולים לקבל אותה? חברת הכנסת קול יכולה לקבל אותה?
רעות גיא
אני רק רוצה להגיד שאנחנו בדיונים עם משרד המשפטים ועם כל גורם שמבקש. המלצנו את זה גם בוועדה הקודמת. בוודאי שיש צורך. זה נכון שיש חקיקה ושזנות קטינים היא עבירה פלילית שדינה 3 שנות מאסר. לעניות דעתנו זה לא מספיק וצריך - - -
היו"ר דוד צור
מה לא מספיק? החמרה בענישה?
רעות גיא
בעיני כן.
היו"ר דוד צור
השאלה אם זה בא בחקיקה.
רעות גיא
בעיני זה קשור. אני חושבת שאנחנו יודעים את הקשר בין אכיפה לענישה.
עדי קול
השאלה אם צריך להגדיר אחרת זנות קטינים.
רעות גיא
ההגדרה של זנות קטינים מאוד רחבה, לא אנחנו המצאנו אותה.
קריאה
צריכת זנות מקטין דינה 3 שנות מאסר.
רעות גיא
נכון. צריכת זנות מקטין זאת עבירה פלילית שדינה 3 שנות מאסר.
היו"ר דוד צור
עדי שאלה אם חסרים כלים בחוק כדי להגביר את האכיפה.
רעות גיא
לפי דעתי הגברת ענישה יכולה להגביר אכיפה.
היו"ר דוד צור
הגברת הענישה לא בהכרח באה מהחקיקה.
עדי קול
לפעמים צריך לדייק את העבירה כדי - - -
רעות גיא
אני חושבת שהעבירה מאוד מדויקת. הבעיה בעיני היא באכיפה.
היו"ר דוד צור
אני הגשתי הצעת חוק שמדברת על עבירות מסוימות שבהן תהיה ענישת מינימום. אם הענישה הייתה מגיעה לתקרת המקסימום של ה-3 שנים על פי הפסיקה הנוהגת, אז לכאורה היינו אומרים שלא מספיק החוק, אבל כנראה שזה אפילו לא מתקרב לשם. אני טועה?
עדי קול
ניתן מענה לזנות מזדמנת תמורה אייפון ודברים מהסוג הזה? השאלה אם החוק נותן לזה מענה.
ענת זוהר
בוודאי. זנות היא זנות, בין בכסף או בשווה כסף. אני לא חושבת שהעונש הוא הבעיה. ראינו בדיון הקודם את בעיות האכיפה שיש בכלל בעבירת זנות. אני לא חושבת שכאן הקושי. העניין הוא בהגדרה יותר נכונה של זנות קטינים.
עדי קול
האם אתם עובדים על זה? האם יש לכם משהו יותר מתקדם שאנחנו יכולים לעזור על מנת לקדם מפה?
ענת זוהר
המענה לעניין הגדרת עבירה של צריכת זנות על ידי קטינים צריך להיות שלוב בהסתכלות רחבה יותר במענה לצריכת זנות של בגירים שכידוע היום עדיין החוק לא אוסר את הדבר הזה. לדעתי הדברים צריכים להיות שלובים. החוק לא מפליל היום לקוחות זנות בהקשר של בגירים, הוא עושה את זה בהקשר של קטינים, לכן לדעתי גם הענישה מקלה יחסית.
היו"ר דוד צור
האם עמדת משרד המשפטים בנושא של הפללת לקוחות היא עמדה מגובשת?
ענת זוהר
אני יכולה לומר שלגבי ההצעה שהוגשה במושב הקודם של הכנסת הבענו התנגדות בוועדה שרים לענייני חקיקה.
ורד סוויד
השר לא קיבל את העמדה . שר המשפטים וגם השר לביטחון פנים הצביעו בעד החוק. עשינו עבודה יסודית.
תמי סלע
בכנסת הקודמת.
ענת זוהר
השאלה כמובן היא איזו הצעה תונח בפנינו עתה.
מיכל רוזין
תבואו בדין ודברים איתנו.
ענת זוהר
בבקשה. ברגע שמונחת הצעה אנחנו יודעים להתייחס.
תמי סלע
בישיבה שהייתה לגבי מדיניות האכיפה והמדיניות של המשטרה והפרקליטות אפשר היה להבין שהענישה בחוק משפיעה על המשאבים שמושקעים. אפשר להבין את זה באכיפה של אותן עבירות. זה לא שאין קשר בין העונש שנקבע לעבירה ובין המשאבים שרשויות אכיפת החוק משקיעות כדי לאכוף אותה.
היו"ר דוד צור
באיזה הקשר את אומרת את זה?
תמי סלע
של ה-3 שנים.
היו"ר דוד צור
שזה מעט?
תמי סלע
אני לא אומרת אם זה מעט או הרבה כרגע, אבל עצם זה שהעונש הזה שנמצא בתחום הזה של עבירות זנות, סרסרות וסחר הוא נמוך יחסית, זה דבר שמשפיע על המשאבים שמושקעים באכיפה של העבירה הזאת.
היו"ר דוד צור
האם זה נכון? היה לנו דיון בנושא אכיפה, לכן אני פחות מתייחס בדיון הזה לעניין האכיפה. הואשמתי אפילו שהזנחתי את הקטינים. האם הפסיקה עד היום הגיעה לתקרת ה-3 שנים כדי שתצדיק מצב שבו הכנסת תחוקק חוק שהענישה תהיה יותר מ-3 שנים?
רחלי לוי
אנחנו מדברים על קטינים, אבל עכשיו הדיון מתמקד בעבירה מאוד ספציפית של דין לקוחו של קטין. יש עוד עבירות שנוגעות לנושא של קטינים בזנות. יש ניצול קטינים בזנות, יש סרסרות.
היו"ר דוד צור
ששם הענישה יותר חמורה.
רחלי לוי
שם הענישה יותר חמורה. שם הגענו לענישה של 8 שנים, כאשר בית המשפט העליון ציין שהענישה צריכה להיות גבוהה מזה. לגבי דין לקוחו של קטין מעט מאוד תיקים הגיעו אלינו, לכן קשה לדבר על רמת הענישה.
מיכל רוזין
האם הורשע לקוח של קטין?
אסף רג'ואן
הבעיה המרכזית של הפרקטיקה היא שלקוחות שנתפסים אומרים שהם לא ידעו שהיא בת 17 או שהיא בגיל אחר. בשינוי חקיקה צריך להגדיר כך שזה לא יהווה טענת הגנה.
מיכל רוזין
אבל כבר היום - - -
אסף רג'ואן
היום זה חובת ראיה. אני מכיר את החוק ומכיר את הנושא מבפנים ומבחוץ. אפשר לעשות את זה במסגרת אחריות קפידה, זאת אומרת שכשמבוגר נתפס עם קטינה בזנות מיד תהיה עבירה. היום בפרקטיקה כשנתפסים סרסורים - אנחנו מכירים מקרה כזה לפני חצי שנה או שנתיים - לא מועמד לדין אף לקוח, בין השאר בגלל שהם אומרים שהבחורה אמרה שהיא בת 18. הרבה פעמים בפרקטיקה – לא נעים להגיד - זה נכון. זאת טענת המשטרה והפרקליטות.
קריאה
ידיעת החוק פוטרת מעונש.
היו"ר דוד צור
זה לא עניין של ידיעת החוק. אין פה את המרכיב הנפשי.
דליה אברמוף
בלי לפגוע באף אחד מהנוכחים וגם לא נעשה פה שיעור במשפטים, בפן האכיפתי ובחיים הדברים יותר מורכבים. כשאנחנו מדברים על קטינים אנחנו מדברים על קשת גילאים שיכולה להתחיל מ-11,12 ולהסתיים בגיל 18 כי הקטינות היא עד גיל 18. העבירות כשאנחנו בוחנים את התיקים על פי הראיות שמגיעות עם התיק אחרי חקירת המשטרה הן עבירות מגוונות. יכול להיות שחלק מסוים מהתיקים שבהם נאשמים מואשמים בעבירות מין חמורות, כמו אינוס, כמו מעשה מגונה בנסיבות של אינוס, הם בעצם תיקים שבמהות שלהם או בתוכן שלהם נושקים בעבירה של דין לקוח של קטין או בעבירה שבה הקטין הוא על גבול הזנות.
עדי קול
יש לחוק תפקיד הרתעתי. השאלה אם אנחנו משדרים את המסר המשמעותי שמדבר על מניעת שימוש בשירותי זנות.
היו"ר דוד צור
אני רוצה להפסיק את הדיון הזה מהסיבה שלא רציתי להישאב לעניין האכיפה בתחום כי עשינו על זה דיון נפרד בפעם הקודמת. אין לי בעיה להקדיש לזה עוד דיון, אפילו ספציפית בנושא של זנות קטינים. דיברנו בשבוע שעבר שצריך להגיע באוקטובר עם נתונים מפולחים. הנתונים לא באמת מפולחים כפי שהיינו רוצים כדי להבין. אני מפסיק את הדיון הזה, כי אני רוצה לתת לגורמי הבריאות ולגורמי החינוך לומר כיוון שאנחנו ב- session טיפולי בעיקר, פחות ב-session אכיפתי. לא לדאוג, אני אחזור לזה, כי הנושא האכיפתי יותר קרוב אלינו.
טל לוין
יש לנו 5 סיורים בשבוע – בוקר, צהריים או ערב, שאנחנו מסיירים ברחוב, בדירות ובמכונים בתל-אביב ובערי הלוויין. בסיורים האלה אנחנו מבצעים בדיקות למחלות מין, חלוקת קונדומים וחוברות הסברה. ברחוב אנחנו מחלקים גם מזון. אנחנו נותנים חיסון להפטיטיס B . אנחנו מחזירים תשובות ונותנים טיפול רפואי במקרה שצריך. היינו רוצים להגיע לעוד מקומות ולהרחיב את הסיורים. חסרה לנו רופאת נשים. היינו רוצים שתהיה בדיקת פאפ של צוואר הרחם בסיור.
היו"ר דוד צור
דיברתי עם שרת הבריאות אחרי הביקור שהיה לנו אצלכם. אתם עושים שם עבודת קודש. התרשמנו מאוד. אפילו שאני מכיר את האזור די טוב, זאת הפעם הראשונה שהתוודעתי לטיפול הזה. אין לי ספק שאתם בקו הקדמי ודרוש סיוע. אני מאוד מקווה שעכשיו כשהתפנינו קצת מהתקציב וגם שרת הבריאות, בעיקר עם כל מה שקורה במערך הבריאות, נוכל לקבל מענה למצוקות שהעליתם בסיור. אני חושב שזה היה סיור חשוב מאוד.
טל לוין
אני רוצה להתייחס לתחום של הטיפול הפסיכו סוציאלי. כבר בסיורים אנחנו מתחילים ליצור קשר ואמון עם הנשים. חלקן אחר כך מגיעות להמשך טיפול במרפאה. זה כולל מסלול של מזעור נזקים של נשים שעדיין בזנות וצריכות תמיכה ושל נשים שרוצות לצאת מהזנות. יש קושי במיוחד כשמדובר באימהות שרוצות להמשיך ולגדל את הילדים ובמקביל לצאת מהזנות. יש איזה שהוא פער כלכלי, רגשי ותפקודי שהן צריכות לעבור כדי לעשות את השינוי הזה. זה משהו שאין מספיק מענה. בזמן האחרון, כמו שחברת הכנסת קול אמרה, פונות אלינו הרבה נשים שמשוקמות הרבה שנים. הן מגיעות לאנ-איי ורוצות טיפול. אנחנו רוצות לתת להן, אבל לא תמיד יש לנו מספיק משאבים. זה ממש חבל. זאת בעיה שאנחנו רואים אותה.
עדי קול
לא דיברנו בכלל – אני לא יודעת אם זה ב-session הזה - על ילדים של נשים בזנות. גם ברשות לשיקום האסיר וגם בתלם יש הרבה. אני לא מכירה מספיק תכניות לטיפול בילדים בשלב הזנות ואחר כך. אני חושבת שצריך להתייחס לזה. אם עושים תכנית לאומית לקטינים זה צריך לכלול גם ילדים של נשים שעוסקות בזנות.
נעמה רבלין
אני יכולה להתייחס. אני לא כל כך פירטתי מה אנחנו עושים. בנושא של אימהות עם ילדים אנחנו נותנים מענה. יש לנו מטפלת שאחראית לקשר של אם וילד. ניתן מענה במסגרת התקציבית המסוימת שיש לנו. לא דיברתי על כך, כי אנחנו כרגע עסוקים בלהחזיר את התקציב למה שהיה קודם. בוודאי שיש גם חסכים בנושא של אימהות עם ילדים. היום אם לילד לא יכולה להתקבל להוסטל. ההוסטל לא מתאים. יש עוד דברים שצריכים להגדיל.
רעות גיא
אגב, לא מעט קטינות עם ילדים.
נעמה רבלין
זה אומר שיש עוד מה לעשות. כשנצליח להחזיר את התקציב למה שהיה ברור שיהיה גם מה לפתח.
עדי קול
אני מטפלת עכשיו בשתי נשים שהילדים נלקחו מהבית בתקופת השימוש. מדובר בנשים שהיו מכורות לשעבר ועכשיו כשהן נקיות, משתקמות ומבקשות לקבל את הילדים בחזרה, מדובר בתהליך נורא ארוך, נורא מורכב. אני חושבת שצריך לתמוך בהן גם בזה. אני לא חושבת שיש לזה מענה היום. אם אנחנו כבר זורקים נושאים, אז אני שמה בסל הזה עוד כמה.
טל לוין
אנחנו בנינו פיילוט כזה של תכנית טיפול ביתית לאימהות עם ילדים. הגענו עם אישה אחת לבית וטיפלנו בה יחד עם הילד שלה. זה דבר שמאוד צריך אותו.
ורד סוויד
צריך לפתח גם תכנית לקבוצה של אימהות.
טל לוין
נכון, הייתה לנו גם קבוצת אימהות. לגבי הנושא של הסברה חשוב לי להגיד שיש תכנית של מין מוגן גופנית ונפשית. זאת תכנית שמגיעה לבתי ספר, לבני נוער. היא מגיעה לפנימיות ולהוסטלים. בבתי ספר רגילים זה מפגש אחד, זו לא סדנא. גם פה היינו יכולים לפתח יותר אם הייתה לנו האפשרות.
ליאת קליין
הנושא של תקיפה מינית מטופל לרוב בוועדות אחרות, אבל זה עלה פה מאוד מאוד חזק בפתח הדיון לגבי אותו נתון או אותה נקודה של הקשר המאוד מובהק בין פגיעה מינית בילדות לתופעה של זנות וזנות קטינים. שמענו פה את הנתון על כך ש-90% מהנשים בזנות הן נשים שעברו פגיעה מינית בילדות. שמענו פה את העדויות בצורה מאוד מאוד חזקה. כשאנחנו מדברים על יעדים לטיפול ובטח כשאנחנו מדברים על השירותים הטיפוליים והמענים מתחום הרווחה, צריך לדבר על הנקודה הזאת ועל אותו נתון שלא רק צריך להגיד אלא להבין מה המשמעות שלו. אני מאוד שמחה לשמוע על ההתרחבות של הטיפול המשרדי בכל הנושא של מניעה, איתור וטיפול בנערים, בנערות בסיכון ובנפגעות ונפגעי תקיפה מינית. יש מגמה של התרחבות בסל השירותים שניתנים בעשייה, במניעה ובאיתור שיש לברך על זה. יש משהו אחד שלא הצלחנו לסמן אותו ולהגדיר אותו, שזה כל נושא השיקום של נפגעות ונפגעי תקיפה מינית. אי אפשר לנתק בין שני הנושאים האלה - בין השיקום של נפגעות ונפגעי תקיפה מינית לשיקום של אותו ציבור שאנחנו פוגשים אותו אחר כך בקצה הרצף, אם בזנות ואם בהתמכרויות שונות.
היו"ר דוד צור
אנחנו מתכננים דיון משותף עם הוועדה למעמד האישה, שהיא ועדת העל של הוועדה הזאת. שם אפשר וצריך להעלות את הנושא זה. אנחנו נעלה אותו.
ליאת קליין
זה נושא שאי אפשר לנתק אותו כאשר מדברים על יעדים בתחום הזה.
הילה סגל
אני אמשיך את הדברים של ליאת ואני אומר שבהיותנו משרד חינוך אנחנו מסתכלים על כל מה שקשור להסברה ועל איתור של סיכון ומצוקה. התכניות החינוכיות שלנו עוסקות בפיתוח עמדה של התנהגות חברתית ומינית. הן עוסקות בנושאים של יחסים הדדיים של קשר, של שיקולי דעת לקיום יחסי מין, של מניעת ניצול, של מניעת ניצול מיני. בנוסף לתכניות, שהן תכניות שקיימות בתכנית הליבה של המשרד, אנחנו כל שנה שמים על סדר היום איזה שהוא פוקוס מיוחד. אני יכולה להגיד שבשנה אחת עסקנו בנושא של עבודה עם הורים ואיזה עמדות מתקבלות בבית. כתבנו מסמך משותף עם המועצה הציבורית להורים.
היו"ר דוד צור
האם אלו תכניות שמדברות על זנות קטינים, או שאלו תכניות שמדברות על מסביב, כמו הטרדות וכן האלה?
הילה סגל
אנחנו מדברים על תכניות עם כלל ילדי ישראל. אנחנו מדברים על כיתות. בתוך הכיתות האלו אנחנו מדברים על מדרג.
נעמה רבלין
הילדים האלה צורכים פורנוגרפיה ולא מעיזים לדבר איתם על צריכת זנות.
הילה סגל
אנחנו עוסקים בנושא של פורנוגרפיה. זה לא עניין שלא מעיזים לדבר איתם. אני יודעת שהיית אצלנו בחיפה ביום ליועצים שנערך במחוז. אנחנו בהחלט עוסקים בנושאים האלה בצורה שמותאמת. צריך להבין את הקונטקסט ואת הקונסטלציה.
היו"ר דוד צור
המ.מ.מ נתן לנו נתון על כמות הקטינים. חלקם אמנם מחוץ למסגרות, אבל חלק לא מבוטל בתוך מסגרות. אם משרד החינוך לא מצליח לאתר אותם בזמן המדרון הוא חלקלק.
הילה סגל
עד עכשיו דיברתי על תכניות חינוכיות בתוך הכיתות. אפשר לראות בעוגת הפניות והדיווחים שהגורם מספר אחד שמעביר פניות ודיווחים על ילדים במצוקה, בסיכון, בחשש לניצול ופגיעה מינית זה בוודאי המשרד שלנו. אנחנו יודעים היום שילדים במצוקה נמצאים עם סימפטומים מאוד דומים. אנחנו צריכים לראות את כולם. בתחום של מניעת ניצול ופגיעה מינית יש לנו אלפי אנשי מקצוע שעוברים הכשרות מתמשכות כדי לאתר ולזהות. המספרים האלה הולכים וגדלים ודורשים הרבה יותר התערבויות. אנחנו רוצים להתערב רגע אחד קודם. אנחנו מתערבים בהתנהגויות של הטרדה, בהתנהגויות של ניצול, בהתנהגויות של פגיעה בתוך המשפחה ובמצבים שבהם יש חשש להתנהגות סיכונית כל כך כל כך בקצה.
מיכל רוזין
הממשלה התנגדה להצעת החוק שלי בנוגע להכשרת אנשי טיפול, רווחה, בריאות וחינוך. אני מכירה את העבודה שלך. אתם עושים עבודה חשובה, אבל אין ספק - - -
היו"ר דוד צור
מי התנגד?
מיכל רוזין
התנגדות של משרד הרווחה ושל העובדים הסוציאליים על הצעת חוק הכשרת אנשי מקצועי לאיתור וזיהוי התעללות מינית ופיזית בילדים. אנחנו יודעים שזה הבסיס בסופו של דבר לילדים ונוער בסיכון ולמי שמגיע אחר כך לזנות.
עדי קול
המשרד אמר שזה לא צריך להיות בחקיקה ראשית. הוא לא התנגד לתהליך.
מיכל רוזין
בואו תעשו את זה. אני בעד. מדובר על הכשרה של פרחי הוראה ברפואה.
היו"ר דוד צור
למה זה צריך להיות בחוק?
מיכל רוזין
אין בעיה, בואו נראה איך זה יקרה.
עדי קול
בהרבה מדינות אחרות בעולם זה בחקיקה ראשית.
מיכל רוזין
בהרבה מדינות אחרות בעולם זה בחוק. הרבה מאוד שנים ניסו לקדם את זה באיגוד מרכזי הסיוע ובשאר הארגונים לא בחוק. כאשר אנחנו מגיעים לחוק זה כנראה בגלל שהרשויות לא מקדמות את הדברים. הובטח לי שזה יקודם. אני מקווה שזה יקודם.
נעמה רבלין
אני חושבת שב-5 השנים האחרונות קמו שירותי טיפול. אני מבינה למה משרד החינוך נמנע מלהזכיר את המילה "זנות" בתכניות.
הילה סגל
משרד החינוך לא נמנע מלהזכיר את המילה "זנות". אין לו תכנית שעוסקת בזנות.
נעמה רבלין
אני חושבת שצריכה להיות תכנית ייעודית על נושא של צריכת שירותי זנות.
היו"ר דוד צור
הילה, את אומרת שאין לכם תכנית.
הילה סגל
אני אומרת שיש לנו תפישה שמבוססת על מחקרים נלווים ועל מהות של מה זו עבודה חינוכית אוניברסאלית. אין לנו תכנית לעניין של זנות.
היו"ר דוד צור
שמענו את מה שאתם אומרים. זה דיון שני שאנחנו אומרים את זה. אנחנו מאוד מפוקסים לעניין הזנות. זה נכון שזה נושא מאוד מאוד רגיש ויש טאבו מסוים להיכנס אליו בבית ספר, אבל בסוף מדברים על זנות קטינים, לא על הטרדות מיניות ועל כל מיני דברים נלווים מסביב. זה דבר שצריך להקדיש לו שעה בשנה, שעה בשבוע, שעה ביום. אני לא יודע כי אני לא איש חינוך, אבל בגדול צריך תכנית, להגיד שחייבים לתת לזה התייחסות. צריך לעשות יום אחד מרוכז, להביא אנשים שיבינו שהתופעה הזאת קיימת. הנוער אצלנו חשוף הרבה יותר ממה שהיה בזמננו. פעם הכי מטריד היה, ועדיין מטריד, נושא הסמים בבתי ספר. לזה יש תכנית ממש מסודרת. פה זה משהו שצריך. אני מבין שזה לא קיים.
הילה סגל
בוודאי שיש עבודה על כל הנושא של צריכת פורנוגרפיה. יש את ההקשרים.
היו"ר דוד צור
מאה אחוז. את עדיין מסביב.
הילה סגל
אחת הדאגות שלנו - אנחנו רואים את זה גם בעניין של פגיעות מיניות – זה שכשאנחנו מדברים עם ילדים על תופעות מאוד בקצה יש להם איזו תפישה שזה לא קשור לעולם שלהם. המשימה שלנו היא לעשות שיעורים.
תמי סלע
מדברים פה על זה שחלק מהקטינים האלה נמצאים במסגרות. זה מהצד של קטינים שאולי יגיעו לזנות או נמצאים בזנות. יש את הצד של קטינים שעוד מעט יהיו בצבא שצורכים זנות. על הדבר הזה צריך לדבר. זה נוגע לאוכלוסייה מאוד מאוד רחבה שנמצאת במסגרות ותהיה במסגרות.
אושרה לרר
צריכת זנות היא כמו צריכת פורנוגרפיה וכמו צריכת הרבה מאוד תופעות שאנחנו לא רוצים לראות בחברה שלנו. הן נובעות מבחינתנו כאנשי חינוך מתוך איזו שהיא לקות ערכית בהבנת שוויון ערך האדם, בהבנת מה זה החפצה. בזה אנחנו עוסקות במשרד. אנחנו כורכות את תופעת הזנות בעוד כל מיני תופעות אחרות. כל אחד עוסק בנושא מסוים. כשאני יושבת פה אתכם אני חושבת שזנות זה הכי. כשאני יושבת בישיבות שדנים על הטרדות מיניות או באונס אני חושבת שזה הכי הכי. יש איזה שהוא סל של תופעות. אנחנו כמשרד חינוך מזקקות את המרכיב הערכי שלו. המרכיב הערכי שלו מבחינתנו הוא פגיעה בשוויון ערך האדם. מתוך הנקודה הזאת אנחנו יוצאות בתכנית.
נעמה רבלין
זה כאילו שנדבר על שימוש בסמים בלי להגיד את המילה "שימוש בסמים".
מרית דנון
לא קוראים לילד בשמו.
אושרה לרר
השנה היינו בסיור בסלעית עם נשות חינוך מאצלכם. זה לא שאנחנו עוצמות עיניים ואומרות - - -
היו"ר דוד צור
הבעיה היא לא איתכם. חייבים להיכנס לעניין הזה בנגיעה, באמירה.
קריאה
זה נעשה.
עדי קול
הנושא של אינטרנט - - -
הילה סגל
אנחנו רוצים לעשות את החיבור כך שהילד ידע שיש קשר ברור בין ההתנהגות המנצלת שלו של חברה מהכיתה או הפורנוגרפיה שהוא צורך לבין ההתנהגות שלו עכשיו או בעתיד.
היו"ר דוד צור
יש את כל הנושא של קשר שתיקה שקיים בין קטינים בגילאים האלה שצריך לשבור.
הילה סגל
אנחנו נשמח להציג את התכנית ואת ההקשרים.
היו"ר דוד צור
אנחנו נקדיש לזה פרק מסוים.
אושרה לרר
כל שנתיים אנחנו יוצאים ביחידה לשוויון בין המינים במכרז לתכניות. מתוך 8 הנושאים המחויבים שצריכים להופיע לכל גוף שרוצה להפעיל תכניות מגדר בבתי הספר, מופיע במפורש הסחר בנשים ובבני אדם. זה נושא שאנחנו לא מטאטאים ואומרים שהוא לא קיים. זה מופיע בתוך 8 הנושאים. גוף שרוצה להפעיל תכניות מחויב לזה.
היו"ר דוד צור
תוסיפי את המילה "סחר בנשים וזנות".
אושרה לרר
אין בעיה, אנחנו נשנה את זה.
עידית הראל
גם לי יש זיכרון היסטורי. גם אני הייתי פה ב-2007 כשאושרה התכנית.
היו"ר דוד צור
כשדיברנו על מרית לא דיברנו על 2007.
עידית הראל
בכל הזדמנות שאני יכולה אני שואלת מה קורה בבאר שבע. אני שמחה שכבוד שר הרווחה איתנו. אני רוצה להגיד לכם שמתחת לראשון אין מבחינתנו מדינת ישראל. אין זנות מתחת לגבול ראשון. יש בבאר שבע, כך הבנתי, משרד. הוא פתוח עד 16:30. נשים בזנות מתפקדות בעולם בלילה, לא בשעות האלו. ב-16:30 אין עם מי לדבר. יש בבאר שבע נערות שעומדות בצמתים ומרימות את החולצה בשביל 20 שקלים שנותן להן הנהג. אין מענה לנשים בבאר שבע. נדהמתי לשמוע שתקציב המשרד בבאר שבע הוא 300 אלף שקל. מה זה 300 אלף שקל? שלא נדבר על מה שקורה באילת, ששם המדרכות מרופדות בכרטיסי ביקור כמו שטיח. מה קורה בדרום? הדרום מופקר לגמרי.

למשרד החינוך רציתי להגיד שאני מקווה שנתחיל תקופה של עבודה משותפת.
מאיר כהן
יש פה מישהו מהרווחה בעיריית באר-שבע?
עידית הראל
אני מעולם לא ראיתי את הנציגה מבאר-שבע.
מאיר כהן
את באמרתך פוסלת עבודת קודש שעושה עיריית בבאר שבע במחלקת הרווחה בטיפול בזנות בבאר שבע. מי שישמע אותך ולא מכיר יחשוב שבכל צומת בבאר שבע עומדת נערה שמתערטלת ואף אחד לא מתייחס לזה. מתייחסים לזה. הגברת עמאר, מנהלת המחלקה לשירותים חברתיים בבאר-שבע, נפגשת איתי עשרות פעמים בסוגיה הזאת. רובי גנדילוביץ כנ"ל. הם עושים שם עבודת קודש. מתחילים להבין בכל הערים הגדולות שילדים מכל הפריפריות מגיעים בסוף למטרופולין. באתי מדימונה. אני לא אוהב אמירות - יש לי כבוד למקום שממנו באתי – על כך שזה הדרום הפרוע, שזה הדרום שלא עושים בו שום דבר. עושים שם עבודת קודש.
עידית הראל
זה לא מה שאמרתי. באתי בשביל להתריע על-מנת להעלות את הבעיה, לא בשביל להגיד שהמקום מופקר. באתי להגיד שהמקום צריך משאבים בשביל לעזור שם לנשים.
מאיר כהן
לפעמים הכוונות הטובות גורמות לכך שפוגעים באנשים שעושים עבודה. תאמיני לי – אני כבר כמה חודשים בקשר איתם - שהבעיה הזאת ניצבת בראש סדר העדיפות בדרום, בצפון ובתל אביב.
מרית דנון
איזה תקצוב יש לזה?
מאיר כהן
אני יודע מה הם עושים. התקצוב לא נמדד רק במה שמשרד הרווחה עושה, בטח גם לא בתל-אביב. אם מישהו חושב שמשרד אחד הוא היחיד שיטפל בסוגיה הזאת הוא טועה. באתי לראש עיריית תל אביב ואמרתי לו שאני שם 5 מיליון ושישים גם הוא. אין שום ספק שראשי העיריות, במיוחד בערים הגדולות, צריכים להבין - רובם ככולם מבינים - שזאת בעיה שנמצאת לפתחם. אל תבדקי אותי בתקציב. אנחנו הוספנו כסף ונוסיף עוד כסף, אבל זה לא הדיון כאן. הדיון כאן הוא לא אם זה 500 אלף או 800 אלף, הדיון הוא בתודעה האם ראשי רשויות, מנהלי בתי ספר, משרד החינוך, משרד הרווחה ושאר המשרדים מבינים שזאת בעיה, שזה תפוח אדמה לוהט שחייבים לגעת ולטפל בו.
היו"ר דוד צור
אני מאוד שמח שהצטרפת אלינו לדיון.
מאיר כהן
אני במקרה פגשתי את החבר'ה מבאר שבע. נעשית שם עבודה.
מיכל רוזין
זה עדיין לא אומר שהעבודה הזאת מספקת ושיש לה את המענים המתאימים. אנחנו שומעים מנשים בשטח עצמו. בואו נשמע גם את הצד השני. אנחנו לא מבטלים את כל העבודה שנעשית , אבל אנחנו שומעים מנשים בזנות שאומרות שב-16:00, 17:00 אחר הצהריים לא היה להן מענה, שהעובדות הסוציאליות סגרו והלכו הביתה.
מאיר כהן
זאת הסיבה שפתחנו מרכז שפועל 24 שעות. התחילו לטפל בזה. הדבר הזה קיבל פוקוס מאז שהחבר'ה האלה, כולל את, נמצאים כאן.
מיכל רוזין
אנחנו לא מבטלים את מה שנעשה, אבל צריך לשמוע את השטח על כך שיש קושי ויש מצוקה.
היו"ר דוד צור
אחרי מה שהשר אמר לא שווה להוסיף. רוב הדיון פה התנהל על המשאבים המוקצים לאזור המרכז. דובר על חיפה, דובר על פתיחה של עוד מעון לקטינים בתל-אביב שהמנכ"ל בישר לנו ואנחנו שמחים מאוד לשמוע. כנראה הבעיה היא בערים הגדולות, כמו באר-שבע, אילת, ששם יש טיפול. אמר המנכ"ל שהוא הולך לקיים ישיבה עם הרשויות בעניין של הקצאת המשאבים. מהדיון הזה אני מגיע למסקנה שהרשויות המקומיות לא ממש מקצות משאבים לעניין כפי שהן התחייבו פה. משרדי הממשלה הקצו. משרד הרווחה משקיע הרבה מאוד, במיוחד עם הכניסה שלך שנתנה לזה תנופה גדולה מאוד. יש פה הירתמות אישית של כל הצוות. זה הולך מלמעלה למטה. בסוף הרשויות המקומיות חייבות לתת את הכתף ואת הסיוע בנושא או בטיפול. אמר פה נציג השלטון המקומי שיש הרבה בעיות. הוא לא נתן תשובות ברורות. עיריית תל אביב אומרת שהיא מקבלת מבחוץ הרבה מאוד אנשים, שהם משקיעים המון, אבל הם לא יכולים לטפל בכל הבעיות של כולם. אם בבאר שבע השתנה המצב ממה שאמרה עידית, אז שמחנו להתעדכן. אם זה חצי משרה כפי שכרגע עולה מהדוח שקיבלנו מהמ.מ.מ - - -
ציפי נחשון גליק
300 אלף שקלים זה לא חצי משרה.
היו"ר דוד צור
אני מניח ש-300 אלף שקל זה לכלל הטיפול. כתוב פה שיש חצי משרה. אם זה נכון זה לא מספיק. אם זה לא נכון, תבשרו לנו.
ציפי נחשון גליק
לבאר-שבע יש הקצאה של 300 אלף שקלים מתוך 6.4 מיליון. העיבוי של התכניות תלוי ב-25% של הרשויות. כדי שלא יגידו שמדינת ישראל נגמרת בראשון לציון אני רוצה להגיד שבאילת יש תכנית איתור נשים וקטינים בזנות. אנחנו כרגע בשלב שעושים מיפוי. ברגע שיסתיים המיפוי נבחן מה הצרכים וניתן מענים.
מיכל רוזין
השר דיבר מדם ליבו על הדרום. הוא דיבר כראש רשות לשעבר. הוא בוודאי יזדהה עם מה שאני הולכת להגיד. לא שאני לרגע חושבת שצריך להסיר את האחריות מהרשויות המקומיות. אני מכירה את ההחלטה על ה-25%. אני יודעת שהייתה הסכמה. כל עוד משרד הרווחה העביר דרכם את הכסף הם הסכימו לתת את ה-25%. כשהכסף לא עובר דרכם פתאום הם מעבירים בחלק מהדברים. למרות האחריות של הרשויות המקומיות זה לא מוריד את האחריות המרכזית מהשלטון המרכזי, כי אחרת מה שיקרה הוא שרשויות חזקות, כמו תל-אביב יפו ואחרות שמסוגלות לתת לזה תקציב, יתנו תקציב, ועיריות יותר חלשות ומקומות בארץ שאנחנו יודעים שיש שם זנות בהיקפים גדולים שאפילו לא עלו כאן על השולחן – אנחנו לא נרחיב עכשיו כי אנחנו בסוף הדיון – לא יתנו לכך מענה כי הן בכלל לא יכולות לעמוד בתוספות האלו. חשוב שהשלטון המרכזי הוא זה שישפה את הרשויות בנושא, הוא זה שיתקצב את העניין. הסכומים מאוד נמוכים. מה זה 20 מיליון, 17 מיליון או 15 מיליון לשתי התכניות? זה שום דבר. אנחנו יודעים את זה. כשאנחנו נותנים מענה הביקוש עולה. זה טוב. זה אומר שאנחנו מטפלים בבעיה. צריך שהשלטון המרכזי יכפיל את הסכום, לא רק יבקש מהרשויות.
מאיר כהן
מיכל, אני מתחבר למה שאת אומרת. אני מודיע בזאת שכל יישוב שהוא סוציו אקונומי 4 ומטה לא ניקח ממנו שקל בנושא הזנות וסחר בנשים. אנחנו פוטרים אותו מה-matching. אם ראש הרשות יבוא ויגיד שיש לו בעיה הוא יקבל את הכסף, לא נשאל אותו איפה הכסף שלו. אסור לעשות את זה, כי הם הראשונים להיפגע.
אין ספק שמשרד הרווחה הוא זה שצריך לתת את הטון. התחלנו לפני 3 חודשים עם מיליון, עכשיו הגענו ל-6.5 מיליון. בשנה הבאה אנחנו נעמיק ונוסיף עוד כסף. אנחנו צריכים את שיתופי הפעולה של כולם. זה לא מופע של משרד אחד. לעיתים אנחנו יכולים לתת כסף ותכניות. רבותיי, אל תתעלמו. לא נוח לראש רשות כשאומרים לו שיש אצלו ילדים שעוסקים בזנות. דיברתי איתך על הערים הגדולות שראשי הערים אמרו שיש להם עודפים של 200 ו-300 מיליון אבל זה לא נמצא אצלם, זה בחצר האחורית. צריך את המודעות. מה שקורה בשולחנות העיגולים זה מה שמביא את המודעות. אתה כיושב-ראש הוועדה, אתם כחברי כנסת ואני כשר צריכים להוציא מכתב לראשי הרשויות, לכולם על-מנת לעשות מיפוי. אמרתי שמרמה סוציו-אקונומית 4 ומטה כולל, שאלה היישובים שיש להם בעיות, לא נדרוש שקל.
היו"ר דוד צור
אני רוצה לסכם את הדיון. זה דיון שהוקדש לכל נושא הטיפול והמניעה. אגב, בטעות אולי חשבתם שזה דיון על זנות קטינים. הדיון הוא לא על זה, אבל אני חושב שנתנו את הזמן ואת הנפח הנכון. אין לי ספק שנקיים על זה דיון בנפרד. סיימנו בעניין התקציב. אני רוצה להתחיל את הסיכום שלי בעניין התקציב. אנחנו מבקשים ממשרד האוצר לערוך בדיקה יסודית של התקציב של התכנית הלאומית, כולל פילוח. בלי לפגוע במשרדים האחרים – זה לא בגלל ששר הרווחה נמצא פה לצידי - בסוף שר הרווחה הוא הגורם המרכזי שמטפל בכל הנושא בתחום הטיפולי. אני שמחתי על האמירה של המנכ"ל שהוא רואה את עצמו כאינטגרטור של כלל הגורמים המטפלים בנושא הזה של הזנות. אנחנו דיברנו בינינו בדיונים מקדימים שאנחנו צריכים מישהו ברמה של הזרוע המבצעת שיהיה אינטגרטור של העניין הזה. משרד ראש הממשלה הוא גורם שיכול ללוות, הוא לא גורם ביצועי. עם כל הערכה לגברת סוויד, למרית ולמי שמטפל בזה מטעם משרד ראש הממשלה, עדיין צריך פה גורם אחד כאינטגרטור. אני מאוד שמח לשמוע שזה המנכ"ל של משרד הרווחה.
מאיר כהן
שזה לא ישחרר אותם.
היו"ר דוד צור
לא ישחרר מבחינה תקציבית ומבחינת העשייה. כל אחד באחריות שלו במלוא המרץ.
מאיר כהן
הגברת השותפות המלאה שלנו.
היו"ר דוד צור
לעניין ההתחייבות של הרשויות המקומיות. תראו, זה חור שחור. אני מבקש בעניין הזה, אחרי הדיון שייערך אצל המנכ"ל בשבוע הבא, לקבל דיווח על המקומות שהם מקומות חלשים ולא יכולים. בסופו של יום יצטרכו להשלים את התקציב הזה ממקורות אחרים ולא מ-matching של רשות חלשה. בסוף נראה שהתקציבים שמוקדשים לשם הם תקציבים ראויים. אנחנו נקיים דיון בנושא של זנות קטינים על האכיפה, על המניעה, על הטיפול ועל הפילוח של משרד המשפטים. אנחנו נקיים דיון כזה בתחילת המושב הבא כדי למצות את התהליך הזה.

בנושא של משרד החינוך אני מבקש שתעבירו לנו את התכניות. תיקחו לתשומת ליבכם את מה שנאמר כאן. אני חושב שתרומה שלכם יכולה להיות מאוד משמעותית לעניין הזה של מניעה ושל איתור על-מנת לתפוס אותם לפני המדרון החלקלק. אני מודה לכל הגורמים שנטלו פה חלק, כולל המ.מ.מ שהוציא לנו דוח. אנחנו מצפים שמשרד הרווחה יוציא לנו את הסקר לקראת המושב הבא. אני מודה לד"ר גור על הסקירה המאלפת. תודה רבה לכולם.
<הישיבה ננעלה בשעה 13:05.>

קוד המקור של הנתונים