PAGE
3
הוועדה לענייני ביקורת המדינה
19/06/2013

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב ראשון
<פרוטוקול מס' 25>
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
יום רביעי, י"א בתמוז התשע"ג (19 ביוני 2013), שעה 9:00

<החלטת הממשלה להפסיק מענקים לישובים בפריפריה – הצעה לסדר-היום של חברי הכנסת איציק שמולי ומשה גפני>

חברי הוועדה: >
אמנון כהן – היו"ר
שמעון אוחיון

אורית סטרוק

מיקי רוזנטל

ישראל אייכלר
דב חנין
אורלי לוי אבקסיס

יעקב ליצמן

חנא סוייד
איציק שמולי

>
שר הבינוי והשיכון אורי אריאל
שלמה בן אליהו - מנכ"ל משרד הבינוי והשיכון

רונן כהן - סמנכ"ל, משרד הבינוי והשיכון

נדב לחמן לזר - עוזר מנכ"ל, משרד הבינוי והשיכון

יוסי שבת - סגן מנהל אגף, משרד הבינוי והשיכון

שולי שמואלי - אגף איכלוס, משרד הבינוי והשיכון

יוסי הירש - מנהל אגף בכיר, משרד מבקר המדינה

אורנה הוזמן בכור - מנכלי"ת המשרד, המשרד לפיתוח הנגב והגליל

אביעד פפרברג - מרכז מעקב ובקרה, המשרד לפיתוח הנגב והגליל

שירה שחרור - עוזרת למנכלי"ת, המשרד לפיתוח הנגב והגליל

כרמית יוליס - עו"ד, מחלקת ייעוץ וחקיקה (אזרחי), משרד המשפטים

אריאל יוצר - אגף התקציבים, משרד האוצר

יעקב זלצר - המפקח הכללי באגף לביקורת המדינה, משרד ראש הממשלה

ורד פיצ'רסקי - רפרנט - אגף הביקורת, משרד ראש הממשלה

הלל פרימן - מנהל בכיר אגף תאום ובקרה, רשות מקרקעי ישראל

שמעון גפסו - ראש עיריית נצרת עילית

משי סינואני - עוזר ראש העיר, עיריית נצרת עילית

פיני קבלו - סמנכ"ל רווחה וקשרים בכנסת, מרכז השלטון המקומי

אליאב בן שמעון - מנכ"ל התאחדות בוני הארץ

אמיר הלר - סמנכ"ל, התאחדות הקבלנים והבונים בישראל

שלמה קלדרון - נשיא כבוד, לשכת המבקרים הפנימיים

מרדכי שנבל - נשיא הלשכה, לשכת המבקרים הפנימיים

שלומית גלר - סגנית נשיא הלשכה, לשכת המבקרים הפנימיים

אייל אבידן - פעיל, מטה משולב למען נפגעי ביטול מענקי דיור

אהד בשיא - רכז, מטה משולב למען נפגעי ביטול מענקי דיור

תמר דישון - פעילה, מטה משולב למען נפגעי ביטול מענקי דיור

שאול ירס - פעיל, מטה משולב למען נפגעי ביטול מענקי דיור

חגית מרגלית כהן - פעילה, מטה משולב למען נפגעי ביטול מענקי דיור

גיורא מצפון - פעיל, מטה משולב למען נפגעי ביטול מענקי דיור

יובל פפיש - פעיל, מטה משולב למען נפגעי ביטול מענקי דיור בפריפריה

יובל קליין - פעיל, מטה משולב למען נפגעי ביטול מענקי דיור בפריפריה

גלעד רסיסי - פעיל, מטה משולב למען נפגעי ביטול מענקי דיור בפריפריה

אריאל אלמוג - מנהל נוף חריש

דוד ג'והן - עו"ד

גרשון גונטובניק - עו"ד

ישראל זעירא - מנכ"ל אמונה

רונן וייל - מנהל באמונה

אבי וינרוט - עו"ד

יונתן לוי - מנהל שילת דניאל

דוד דהאן - פעיל חברתי

שירלי אברמי - מנהלת מרכז המחקר והמידע, הכנסת

ענת לוי - מרכז המחקר והמידע, הכנסת

זהר גרינברג

גלעד קרן

חנה פריידין

יפה קרינצה
<<החלטת הממשלה להפסיק מענקים לישובים בפריפריה – הצעה לסדר-היום של חברי הכנסת איציק שמולי ומשה גפני>>

שלום לכולם, אני פותח את הדיון של הוועדה לענייני ביקורת המדינה. הנושא הוא הצעה לסדר היום בנושא החלטת הממשלה להפסיק מענקים ליישובים בפריפריה. הגישו את הבקשה חברי הכנסת איציק שמולי ומשה גפני. אני מקבל בברכה את שר הבינוי והשיכון של מדינת ישראל. הוא היה קודמי כאן, בוועדה לביקורת המדינה, ועשה עבודה מצוינת. ואני בטוח שגם במשרד השיכון יעשה עבודה ראויה, כפי שאנחנו מכירים אותו. אתה ציינת שאת שמח להגיע לוועדה הזו ובכלל לוועדות הכנסת, שמעתי אותך אומר גם בוועדות האחרות שהחיבור ושיתוף הפעולה בין משרדי הממשלה לוועדות הכנסת הוא חשוב ביותר. אני חושב שאנחנו משלימים אחד את השני, יחד עם זאת שאנחנו מבקרים את עבודת הממשלה. אבל מצד שני אנחנו יכולים לסייע לא מעט לשרים בוועדות הכנסת – ועדת הכספים, ועדת הכלכלה, ועדת הביקורת - בכל מקום שאפשר. כמו שאנחנו אומרים, אנחנו הלוביסטים של הציבור הרחב. הם לא כמו הבנקים או חברות הביטוח, שכל אחת מהן מחזיקה חברות לוביסטים, ואנחנו משתדלים לסייע ולעזור.

אני מודה לחברי הכנסת שהצפתם את הנושא. זה הזמן, אם אנחנו רוצים לטפל במשהו או לשנות משהו, כי הצעת החוק רק התחילה להגיע לוועדות הכנסת – בעיקר לוועדת הכספים, אבל גם לוועדות האחרות. בתוך הדיונים בוועדות בוודאי תהיה לנו השפעה ונוכל לטפל בדברים כאובים כמו אלה.

אני בבית הזה כבר כמה שנים, אני זוכר את נולדה החלטת הממשלה הזאת. בוועדת הכספים ישבנו עם שר השיכון הקודם והיו גם לו קשיים ומאבקים מול האוצר ולא היה פשוט להגיע להחלטה הזאת. באחד הדיונים – אם חבר הכנסת גפני היה פה היה נזכר – שאפילו אנחנו, כחברי סיעתו של שר השיכון הקודם, תקפנו את השר. הוא כל פעם אמר לי: האוצר, האוצר. אמרתי לו: אתה ממשלה, יש לך את החברים, יש את השרים של ש"ס ואתה חייב לרתום אותם. אם על רקע זה נלך לבחירות, אז זה המצב. אם נטפל בדיור של הזוגות הצעירים במדינת ישראל ועל הרקע הזה – אם לא הצלחנו - נתפטר מהקואליציה, אז את זה תעשה.
לקח לו שנה, שנה וחצי, שנתיים ובסופו של דבר, ב-5 ביוני 2011 הממשלה קיבלה החלטה שמספרה 3282, שדיברה על מענקים וסבסוד הוצאות פיתוח לזכאי משרד הבינוי והשיכון הרוכשים דירה חדשה ביישובים בעלי עדיפות לאומית.
אני רוצה לציין לשבח את עבודת הממ"מ, שבהתראה קצרה הכינו לנו והגישו את המסמך החשוב הזה, שנותן לנו את הרקע, נותן לנו את עיקרי הדברים וגם את ההצלחות שהיו בעקבות ההחלטה הזאת.

כמובן, לא היה פשוט להעביר את ההחלטה הזאת. מה דיברה ההחלטה? שמטרת התוכנית היא "לעודד הגירה חיובית ליישובים באזורי עדיפות לאומית לצורך העצמת חוסנם הכלכלי, לעודד בנייה רוויה ביישובים אלה ולהקל את מצוקת הדיור של תושבי המדינה, בראשם חסרי הדיור, לרכוש דירה ביישובי עדיפות לאומית." כמובן, זה דיבר יותר על זוגות צעירים, חיילים משוחררים, מעמד הביניים. מדובר על דירה ראשונה וחדשה לאחד שאין לו דירה בכלל. סוף סוף עשתה מעשה טוב הממשלה הקודמת וקיבלה החלטה טובה ונבונה. היישובים עליהם דובר, כפי שמצוין במסמך הממ"מ: אופקים, בית שאן, בועיינה-נוג'ידאת, דימונה, טבריה, חורה, חריש, ירוחם, כרמיאל, כפר מנדא, מגדל העמק, מעלות תרשיחא, יפיע, מצפה רמון, נהריה, נחף, נצרת, נצרת עלית, נתיבות, סח'נין, עכו, ערד, צפת, קרית שמונה, רהט, שדרות, חצור הגלילית, אל סייד ושלומי. באמת באמת היישובים בצפון ובדרום שזקוקים לסיוע הזה. באמת החלטת ממשלה מבורכת וטובה.
אבל מה קרה? היו בחירות. משרד האוצר מראש לא אהב את ההחלטה הזאת, וכשדנו בהחלטה הזאת בוועדת הכספים היו מהומות, בייחוד מחבר סיעתי, חבר הכנסת יצחק וקנין, שבדיוני התקציב הוא הצביע נגד התקציב - והוא היה בקואליציה. הייתי אחראי על הסיעה, אמרתי לו: יצחק, מה קרה לך? הוא אמר לי: אני הולך מהכנסת. אם אין פתרון דיור לזוגות צעירים אין לי מה לעשות פה בבית הזה. הוא הגיש הצעת חוק, ובמקום הצעת החוק - דיברו עם שר השיכון ואתו - והביאו את ההחלטה הזאת. זאת אומרת, זה בא מעמקי הנשמה, כי באמת היתה בעיה כאובה, עוד לפני המחאה החברתית, עוד לפני כל הסיפור הזה.

הממשלה עשתה מעשה, אבל האוצר לא אהב את זה מהרגע הראשון. בשבתי כיושב-ראש ועדת הפנים והגנת הסביבה, ראיתי שבכל פעם שראיתי להכניס דיור בר השגה או דירות להשכרה, כל פעם בפרקים חדשים – כי לא היה מענה – כל פעם עמדו על הרגלים האחוריות. הם אמרו: אסור להתערב בשוק, השוק יודע לעשות את עבודתו. לכן זוגות צעירים לא מגיעים לדירה עכשיו כי דירה עולה 1.5–2 מיליון שקלים. איך יגיעו? אסור להתערב בשוק – מחירי הקרקע עולים, השמאי הממשלתי קובע את המחיר – אסור לגעת, השוק קובע. הם לא אהבו את ההחלטה. עכשיו, אחרי הבחירות, יש שר אוצר חדש ושר שיכון חדש – כביכול חדש. הוא ותיק בבית, הוא לא בא מהתקשורת ופתאום התחיל לנהל את המשרד. הוא מכיר את הדברים, ואנחנו בוודאי סומכים עליו שיעשה עבודתו, בעזרת השם, לפחות ישמור על הדבר הקיים.

מה אומרת ההחלטה החדשה ולמה אנחנו יושבים היום? חברי הכנסת התרעמו, כי קיבלנו המון פניות מאזרחים שנכנסו לתהליך, על-פי החלטת הממשלה. ומה קרה עכשיו? ביום 13 במאי 2013 החליטה הממשלה על ביטול החלטה מס' 3282 מ-5 ביוני 2011, ובכך ביטלה את תוכנית המענקים לרוכשי דירות ראשונות ביישובים באזורי עדיפות לאומית שקראנו אותם, ששמחו שסוף סוף יש להם איזשהו מנוף, שיבואו תושבים מתל-אביב וממקומות חזקים ויחזקו את היישובים האלה, שסוף סוף יש להם דרך להגיע. ובאמת, התחילו להניע את המהלך. אבל מדובר בבנייה, כבוד השר, אתה מכיר את זה, זה תהליכים – תכנון, רישוי, היתרים, ועדות מחוזיות, ועדות מקומיות. זה לא פשוט.

ומה עכשיו? "בהמשך לביטול תוכנית המענקים, ביום 30 במאי 2013 הועברו לבנקים למשכנתאות הוראות מעבר ובהן הנחיות על מתן ארכה למיצוי ההטבה. בהוראות המעבר נקבע כי זכאי שירכוש מקבלן דירה חדשה בבנייה רוויה," – זו ההחלטה שהיתה – "יחתום על חוזה רכישה עד ליום 1 ביולי 2013 ויעביר את מסמכי הרכישה לאישור רשויות מס שבח עד תאריך זה, יוכל לפנות לבנק למשכנתאות עד ליום 30 באוגוסט 2013." יעני, יש עוד חודש-חודשים לגמור את הדבר הזה. עכשיו זה סוף יוני אז לגבי התוכנית הזאת זה כמה ימים; ולגבי המשכנתאות, נתנו לו עד 30 באוגוסט.
שלום, שלום, כבוד המנכ"לית.

"כדי לממש את זכאותו למענק כספי, זכאי אשר בונה בנייה עצמית רוויה ועומד בכללי הסיוע יוכל לפנות לבנק עד ליום 30 באוגוסט 2013 לממש זכאותו, בתנאי שרכש את הקרקע עד ליום 22 במאי 2013 ובתנאי שיציג היתר בנייה שאושר לא יאוחר מיום 1 ביולי 2013." אנחנו הולכים לעירייה ומקבלים היתר בנייה במקום הרי, צ'יק צ'ק אתה מקבל והולך. לכן ההחלטה היא צ'יק צ'ק – קנית במאי, ביוני כבר יש לך היתר בנייה, ואז אתה זכאי. זה אומר לא לתת לאף אחד. באוצר יודעים שהכול הולך צ'יק צ'ק – גרזן, חתכתי ונגמר הסיפור.
הועלו, בצדק, טענות על-ידי אנשים שאמרו: אני גר בתל-אביב. אין לי יכולת לרכוש דירה בתל-אביב אז אני הולך לחזק מקומות כמו דימונה, ירוחם – מקומות שהמדינה קבעה. נכנסתי לתהליך, שילמתי את המימון העצמי וכרגע, אם אתה מבטל לי את המענק הזה, לא אוכל לעמוד בזה, כי עשיתי בדיקות, לקחתי הלוואות ואני לא יכול לעמוד בזה. אז לפחות תאריכו לי, תעשו משהו. קמה זעקה מכל האזורים שבהם היו עסקאות כאלה, ואנחנו נמצאים כאן עכשיו בדיונים. מה נעשה? כרגע אנחנו הולכים לצעוק, אבל בסוף אני אגיד פתרון – כי יש לנו כמה שנים כאן בכנסת – איך אפשר לטפל בדברים האלה. ניתן הצעות, השר המוכשר שלנו שיושב לצידי בוודאי ובוודאי יודע יותר טוב ממני איך לעשות את הדברים האלה. אבל ביחד נעשה, אני לא משאיר אותך לבד. אנחנו ביחד, שיתוף פעולה, כי זה זוגות צעירים, בנים שלנו, חיילים משוחררים ואנחנו, כמובן, רוצים לתת להם מענה.

על מה דיבר המענק, כדי שגם כל אלה שצופים בנו בבית ידעו? הממשלה החליטה על מענק של 60,000 שקל למשפחות שמגיעות לאותם המקומות. דובר עוד על מענק לקבלן עבור סבסוד פיתוח לבונים בבנייה עצמית רוויה - עוד כ-40,000 שקל. גם פה עשו תנאי – המטרה היתה באמת שיבנו מהר - אם תממש את ההחלטה הזו, אחרי שיש לך היתר בניה, תוך 26 חודשים תזכה בתקציב הזה, של 40,00 שקל. המטרה היתה לגלגל את ההנחה הזו גם לרוכש הדירה. זאת אומרת, המטרה היא שבסוף ביחד יהיה מענק של 100,000 לאנשים שהם בגיל מבוגר יחסית, גיל 35 פלוס, וסוף סוף רוצים להגיע לדירה. הרי אין לנו פתרונות לשכירות. אם המדינה היתה בונה דירות לשכירות - נגיד שאז בחוק התכנון והבנייה היה נכנס איזה פרק מיוחד בנושא של דירות להשכרה – אבל אין כרגע, ולפעמים השכירות של הדירה יותר יקרה מהמשכנתא. זאת אומרת, אין לנו פתרון. מילא אם הממשלה היתה אומרת: אדוני, בניתי לך 150,000 יחידות דיור להשכרה. יש לך פתרון. אני לא יכולה לתת פעמיים סבסוד ולכן את הסבסוד הזה, כמענק, אני מבטלת. אבל יש לך פתרון, לך תשכיר דירה איפה שאתה רוצה. הרי 150,000 יחידות דיור מורידות לנו מיידית את גובה שכר הדירה - ממש, 50% היה מוריד - ואז יש פתרון. כמדינה, נתתי לו פתרון, אני לא רוצה לתת פעמיים. בסדר.

אבל רק הקימו את קבינט הדיור, בראשותו של שר האוצר המוכשר, שבקיא בדברים האלה ועכשיו הוא יהיה יושב-ראש קבינט הדיור. מילא, אם היה מביא תוכנית - - -

במה הוא בקיא?

בכול.

בכול. אין דבר שהוא לא בקיא.

"הכול" בגימטריה זה כלום.

בסדר, זה אתה. אני לא יודע.

מיום שנכנסה לתוקף החלטת הממשלה ב-5 ביוני 2011 ועד סוף מאי 2013 - כמה מימשו? 720 זכאים. עלות המענקים – 60,000 שקל לרוכש, ובסך הכול 43.2 מיליון שקלים. בנוסף על כך מעניק משרד הבינוי והשיכון סבסוד בהוצאות פיתוח בגובה של עד 40,000 שקלים לקבלנים או לבונים בבנייה עצמית. אומדן העלות לכך הינו בערך 28.2 מיליון שקלים. סך הכול אומדן לעלות התוכנית מתחילת יישומה ועד סוף מאי 2013 הוא 72 מיליון שקלים. יש פה גם פירוט איזה יישובים.

מתחיל עכשיו גלגל, אט אט נגיע לסכומים גבוהים יותר. למה צריך להיכנס לזה? למה צריך להתערב בעבודת השוק? מראש לא אהבתי את זה. יש פה הזדמנות, התחלפו שרים, בואו נביא החלטה ונטפל בזה.
הם מנסים לטפל בזה, כי לא ניתן לזה יד. כל הבית הזה לא ייתן לזה יד. אנחנו נעזור לכבוד שר השיכון במשימתו החשובה למען אזרחי המדינה, למען אלה ששלחו אותנו לכאן, וכולם זעקו במחאה. גם הפוליטיקאים שנבחרו קיבלו הרבה מאוד מנדטים כי הם אמרו: מעמד הביניים. הרבה גזירות ראינו כבר על מעמד הביניים, וזה מעמד הביניים - זוגות צעירים, חיילים משוחררים, שכולנו רוצים לדאוג להם, אז בוודאי שלא ניתן את ידנו לדבר הזה. אני לא רואה פה מישהו שיצביע בוועדת הכספים על הדבר הזה.

ציינתי, כבוד חבר הכנסת ליצמן, את המאבקים שהיו בוועדת הכספים בנושא הזה. כבודו היה סגן שר הבריאות, אבל היה שותף גם לדברים האלה. לכן, בשלב הזה ניתן לאלה שהציעו וביקשו את הדיון הזה. הראשון בהם חבר הכנסת איציק שמולי, ורשום לי גם חבר הכנסת גפני – אם הוא יבוא, הוא בין הראשונים - ואז כל חברי הכנסת ונשמע גם את הצדדים. כמובן, את כבוד השר, איפה עומדים הדברים.
יכול להיות שבדיונים שמתקיימים בוועדות הכנסת כבר יש מגמה שונה ויושבים ומדברים. אם לא - יש לנו פה נציגות של משרד מבקר המדינה. אנחנו ניעזר בשירותיו ונחקור איך יכול להיות שיש הבטחה שלטונית, מכניסים את אזרחי מדינת ישראל לתהליכים, אנשים מתחייבים, לוקחים הלוואות, לפעמים כבר אין ברירה ואומרים: אין ברירה, סוף סוף יש לי צ'אנס אז אקנה עכשיו. אני כבר בן 38–39, עד עכשיו לא קניתי, אבל עכשיו המדינה סוף סוף עושה משהו. ואז מבטלים את זה.

אולי צריך להקים ועדת חקירה ממלכתית לבדוק את כל נושא הדיור במדינת ישראל – איך זה מתנהל, למה כל הנושא של היתר בנייה לוקח עשר שנים ופה רוצים שאביא היתר בנייה תוך חודש? איך יכול להיות דבר כזה? איך קודם כל לא תיקנו את כל מערכות התכנון במדינת ישראל? עוד לא הביאו את חוק המרפסות, שדיבר עליו ראש הממשלה ארבע שנים – אין. תביא חוק, תטפל קודם כול ואז תגיד לי 1ביולי. תביאו לי קודם. איך אוציא היתר בנייה? אז מי שכבר התחייב, צריך לומר לו: התחייבנו, נעמוד בהבטחה. חדשים – אה, אבל מי שהתחייבנו, אני כמדינה, איך אני מסתכל בפנים שלהם? איך? איך? לקחת את הקולות ואז להגיד להם: תודה רבה, קיבלתי את שלי? איך אנחנו ניראה, כפוליטיקאים, בעיני הציבור? עד כמה אפשר לרמות את הציבור הזה? הציבור אינטליגנטי, מבין, אבל הוא חשב: יש רוח חדשה, יש דברים חדשים. אבל זה יותר גרוע מהישן. איך נסתכל להם בפנים?

לכן, משרד מבקר המדינה, אני לא כופה עליכם כרגע. אנחנו רוצים לראות איך הדיונים יתנהלו, יכול להיות שיהיה משא ומתן, יכול להיות שייגמרו הדברים, אבל אין מנוס שתהיה בדיקה לעומק של בעיית הדיור במדינת ישראל וכל ההסכמים שחותמים, שאין משילות ולא עומדים בהתחייבויות. לא יכול להיות דבר כזה.
איציק שמולי, אני קצת - - -

לא השארת למציעים כלום.

אגיד לך, קיבלתי מלא טלפונים, מלא מיילים וכל הלילה התעסקתי בדברים האלה. אני מסתכל על מסמך הממ"מ ועל כל האנשים האלה - - -

חבר הכנסת סוייד, אני אומר לך, דיברו ממעמקי ליבם האנשים ואני מדבר עכשיו במקומם, כי הבטחתי להם שאייצג אותם נאמנה. אני הלוביסט שלהם עכשיו, אתה מבין? אני חייב. אם הם מסתכלים עכשיו בטלוויזיה, יגידו: דיברנו אתך, לא עשית כלום. אז אני צריך לדבר, לעשות את שליחותי נאמנה.

מצדי אתה יכול להמשיך.

נעזור לך למלא את השליחות.

לא. אתה תעזור לי בממשלה עם השרים שלכם לעזור לכבוד השר. בזה תעזור. פה אל תעזור לי, פה תגיד מה שיש לך. בוועדה אתה עוזר לי המון בדיונים, אבל פה אין קואליציה-אופוזיציה, זה נושא ערכי, ציבורי, לזוגות הצעירים, מעמד הביניים, יוקר המחייה. אלה כל הספינים עליהם בבחירות, כל אלה שלקחו את הקולות – זה המימוש. אז מי שכבר עשה, למרות שהיה מש"ס – שר השיכון היה מש"ס – עשה כבר דבר טוב, למה להרוס?

איציק שמולי, בבקשה. אתה יכול להגיד: אני מתחבר ליושב-ראש הוועדה ונמשיך הלאה. גם זה אפשר. בבקשה, אדוני.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש, כבוד השר, על הדיון. אני חושב שהדברים ברורים לכן אשתדל לדבר בקצרה, מה גם שאני לא צריך להטיף לשר השיכון על חשיבות חיזוק הפריפריה, אפילו בלוד כבוד השר כבר הספיק לבקר. זה דיון נפרד, אבל תודה.

יש פה מצב לא הגיוני. הבעיה הזאת התגלגלה לפתחי לפני חודש ימים בערך. נפגשתי עם קבוצה די גדולה של זוגות צעירים, אנשים בערך בגיל שלי, שהודיעו להם יום בהיר אחד שהתוכניות שלהם לעתיד הקרוב לבנייה של בית בפריפריה במדינת ישראל, התוכנית הזאת מבחינתה של מדינת ישראל פשוט מבוטלת.
יש פה שתי בעיות. בעיה אחת היא ברמה העקרונית – אחרי כל המילים הגדולות וההבטחות על חשיבות חיזוק הפריפריה -נהרייה, דימונה, ירוחם, נתיבות, עכו, כל המקומות האלו - מה לא נאמר? באה הממשלה ובאבחת חרב חותכת אולי את עורק הדם הראשי שמוביל דם חדש, זוגות צעירים שמבקשים לבנות את ביתם בפריפריה.

דבר שני, גם לגבי הזוגות הצעירים. הנושא הזה, כמובן, קרוב ללבי. רק לפני שנתיים היתה לי זכות להוביל את המחאה של הזוגות הצעירים כנגד בעיית הדיור. אחד הדברים שאמרו לנו שם: מה אתם רוצים? קחו את המטלטלים שלכם, תעלו על משאית או על אוטובוס ותעברו לפריפריה. שם המחירים זולים ואפילו נעודד אתכם. אימצתי את העניין הזה, אבל כמוני גם זוגות צעירים אחרים. בניגוד למילים ולהבטחות הגדולות, עכשיו המדינה מתנערת מזה. זו בעיה מסוג אחד.
בעיה מסוג אחר, שאתה כבוד היושב-ראש נגעת בה, שעושים פה צחוק מהאנשים, כי בעצם יש פה הולכת שולל אחת גדולה. באה הממשלה ואומרת לזוגות הצעירים: אני ממשלה רחומה וחנונה, אני מוכנה להתחשב בכם ולתת לכם את האפשרות להוציא היתר בנייה עד 1 ביולי ולממש את ההטבה. כל זאת, כאשר הממשלה יודעת שלא ניתן במדינת ישראל להוציא בתקופה כל כך קצרה היתר בנייה. לדעתי, חלק גדול מהזוגות הצעירים הללו מאוגדים בעמותות ובקבוצות רכישה, ולכן עניין היתר הבנייה הוא רלוונטי.
זה אמנם יכול להישמע לאחד הצופים שלנו סכום פעוט, יחסית, מערך הדירה. אבל צריך להבין ש-60,000 שקל בפריפריה זה בדרך כלל 10% ממחיר הדירה. לא פחות חמור, זה בדרך כלל מגיע ל40%–50% מההון העצמי שהאנשים האלה מגרדים מפה ומשם – מהכסף שנשאר מהחתונה, מכמה שקלים שזורקים ההורים. זה 50% מההון העצמי שהאנשים באים אתו. אז מה אומרים עכשיו לאנשים: לכו, תביאו כסף מהבלטות, תגרדו עוד קצת מהסבתא, אלוהים יודע מאיפה. והיום אנשים עומדים בפני שוקת שבורה, כי הם נטלו על עצמם התחייבויות מול הבנקים ומול העמותות שהם לא יכולים לסגת מהן, כפי שהממשלה מצפה מהם לעשות וכפי שהממשלה עושה בעצמה.
שימו לב שהאוצר מדבר פה בכפל לשון. מצד אחד הוא אומר: התוכנית הזאת לא מצליחה. אגב, המסמך המאלף של הממ"מ מוכיח אחרת. הוא קובע במפורש שגם המכירות וגם התחלות הבנייה ביישובים האלה עלו בצורה דרמטית של 70% בערך. זה דבר אחד. אבל גם אם נלך לשיטתו של האוצר, ושר השיכון בכבודו ובעצמו אמר את זה בדיון הקודם שיזמנו, אם התוכנית כל כך גרועה ולא מצליחה, ממה נפשכם? תנו לאנשים האלה להשלים את התהליך. ועדת הכלכלה הציעה עד ה-1 ביולי 2014, אפשר כמובן להאריך את זה. ממה נפשכם? תנו לאנשים לגמור את התהליך ואחרי המועד של ה-1 ביולי 2014 תגידו שהתוכנית הזאת מבוטלת. אני לא אוהב את ההחלטה הזאת, אבל זה המינימום שאפשר לבוא כלפי האנשים האלו.

אדוני היושב-ראש, נקודה אחרונה. בדבריך רמזת למשרד מבקר המדינה לגבי כל סוגיית - - -

לא רמזתי, דיברתי בבירור. אני יושב-ראש הוועדה לביקורת המדינה, אז אני מדבר ברור כשאני מדבר בוועדה שלי.

אני רוצה לחזק את מה שאמרת. לידיי הגיעו מכתבים שערורייתיים של סגן שר האוצר, מיקי לוי, שענה – הוא ולשכתו - לחלק מהזוגות הצעירים האלו. אני רוצה לצטט רק משפט אחד שענה סגן שר במדינת ישראל לזוג צעיר לגבי הבטחה שלטונית שנתנה הממשלה. שים לב: ההחלטה על חלוקה או שלילת המענק נתונה בידי שר האוצר, וכמו על כל הטבה אחרת שניתנת בעקבות החלטת ממשלה, אין להסתמך על הטבות אלו.

אנחנו, יש לנו תוכניות גדולות.

שמולי, לא שמענו. תגיד את זה עוד פעם.

מה משרד האוצר אומר? ההחלטה על חלוקה או שלילת המענק נתונה בידי שר האוצר, וכמו על כל הטבה אחרת שניתנת בעקבות החלטת ממשלה, אין להסתמך על הטבות אלו.

אתם מבינים מה זה אומר?

קודם כול, צריך לברך על הכנות. הממשלה אומרת: מה שאנחנו אומרים, אל תסתמכו עלינו כי זה רק אנחנו.

אני מתפלא שהוא לא אמר שהחרדים אשמים.

רגע, המשפחה שקיבלה את התשובה היתה חרדית?

דווקא לא.

תסתכל, תסתכל טוב. כיפה אין במכתב?

לא נראה לי. גם לחרדים מגיעים פתרונות דיור.
כבוד היושב-ראש, בנימה יותר רצינית - יש פה בעיה חמורה שהיא הרבה יותר רחבה מבעיית הדיור בפריפריה. כי מה אומר סגן שר האוצר? אחרי כל ההתחייבויות וההבטחות הגדולות של מפלגת יש עתיד במערכת הבחירות, הקמנו קבינט דיור, יש לנו תוכנית ל-150,000 יחידות דיור בהשכרה, אבל אל תאמינו לנו בבקשה כי זו התחייבות שלטונית והיד שנתנה היא גם היד שיכולה לקחת. סגן שר האוצר ושר האוצר בהחלטה הזאת אולי יכסו כמה שקלים בגירעון, אבל הם יקברו באופן סופי גם את הפריפריה וגם את הזוגות הצעירים. אדוני היושב-ראש, אני חושב - - -

וגם את אמון הציבור בממשלה.

וגם את אמון הציבור בממשלה, כי תשובה כזאת מחפירה מסגן שר במדינת ישראל צריכה באמת לעורר תהיות גם בוועדה הזאת וגם במשרד מבקר המדינה, כי כנראה סגן השר מיקי לוי, וכנראה גם שר האוצר, לא מבינים מה משמעותה של התחייבות שלטונית כלפי ציבור בוחרים. תודה.

תודה. חבר הכנסת מיקי רוזנטל, בבקשה.

אני חושב שחברי, חבר הכנסת שמולי, עשה דיאגנוזה לגבי מצבה המנטלי של הממשלה הזאת ונתן לה הנחות, כי זה לא פחות מפיצול אישיות, אלא אם כן אני לא מבין מה קורה כאן, שיד ימין לא יודעת מה יד שמאל עושה. הרי בחוק ההסדרים הממשלה מביאה כל מיני הצעות שנוגעות לדיור, ובין היתר, מבטלת את מענק הפריפריה, עושה שינויים באפשרות לחסוך חיסכון פנסיוני, כך שאנשים אמידים לא כדאי יהיה להם לחסוך לפנסיה והם יחזרו וישקיעו בדירות וכך יהיו פחות דירות ויגבר הלחץ על הדירות. וכמובן שינויים במיסוי, שבמקום לשפר את המצב מרעים אותו. אני באמת לא יכול להבין את זה, אלא על רקע של פיצול אישיות מסוים.
אני חושב שאם אנחנו רוצים לפתור את הבעיה, אדוני השר, צריכה להיות החלטה אמיצה, שאני אפילו לא כל כך אוהב אותה כי היא התערבות בנכסים פרטיים של אנשים. אבל אנחנו רק מטפלים כל הזמן בצד של הביקושים ושל ההיצע ולא בהוויה הבסיסית של מה זה בית. יש רבים במדינת ישראל שלא יכולים לאפשר לעצמם לקנות דירה, אבל הם נאלצים להיכנס לתהליך הזה משום שהמדינה לא מותירה להם שום ברירה אחרת. בארצות אירופה יש שוק נרחב לשכירות, והשוק הזה מאפשר לאנשים לגור בדירות לשכירות לטווח ארוך. זה מוריד את הלחץ, כמובן, מהשוק של הקונים. הכרחי לטפל בעניין הזה של השכירות, משום שאנחנו מאלצים אנשים להיכנס להרפתקאות איומות ונוראיות של רכישת דירה שלא יכולים לעמוד בהן. ואם הם עומדים בהן חייהם הופכים להיות סיוט – הם משתעבדים לדבר הזה שנקרא רכישת דירה.
אנחנו לא צריכים להמציא את החוכמה, אפשר לאמץ את מה שמקובל בגרמניה, צרפת וכו', שבהן שוק השכירות מוסדר ברגולציה ממשלתית שאומרת, פחות או יותר, את הדבר הבא: נכנסת להסכם שכירות, אתה יודע מה המנגנון של ההצמדה שתשלם לאורך שנים. זה דבר מאוד מהותי, כי אז אנשים לא נאלצים כל שנה לעזוב את הבית שלהם. אני לא יודע אם אדוני יודע, אבל המספר המוערך של אנשים שעוזבים את השכירות ועוברים לשכירות אחרת כל שנה הוא למעלה מ-80,000 איש. זאת אומרת, 80,000 גרים בדירה שכורה, הם היו שמחים מאוד להמשיך לגור בה אבל בעל הדירה מעלה להם את השכירות באופן בלתי פרופורציונלי ואז הם הולכים לחפש דירה אחרת, והם יוצאים למסע שבכל שנה הם נאלצים לעזוב דירה.
דירה שכורה יכולה להיות גם בית אם אנחנו, ברגולציה, נאפשר שלושה דברים: שההסכם יהיה הוגן; שמי ששוכר יוכל לגור בדירה שכורה לאורך זמן; שמנגנון התשלומים בדירה שכורה יהיה ברור ומפוקח. התוצאה תהיה ירידה בשכר דירה. אני כבר לא מדבר על בנייה להשכרה, בעניין הזה אני מניח שאנחנו חלוקים, אבל אני חושב שגם זה ראוי. אבל צריכה להיות החלטה מנהלית משמעותית שכן, היא פגיעה בזכויות קניין של אזרחים מצד אחד, ומאידך מסדירה עניין שהוא במשבר לאומי, והפתרונות שהציעו עד עכשיו לא מסייעים. זה פתרון שלא רק צריך לשקול אותו אלא צריך לאמץ אותו בחדווה כי הוא אחד הנדבכים החשובים בפתרון הבעיה, ובוודאי לא החלטות סותרות ומגוחכות שאני לא יודע איך אתה עומד בהן, כשר השיכון. תודה.

צחי מהאוצר היה צריך להגיע. מי בא?

הגיע אריאל יוצר.

הודעתי על האיחור מראש.

מה, לא שמעת כל מה שאמרתי?

חבר הכנסת ליצמן, בבקשה.

תודה, אדוני היושב-ראש. אדוני השר, המנכ"לית, יש לי כמה דברים. יש מענק פריפריה לרופאים. על אף שאני מצהיר כל יום שחתימת הסכם עם משרד האוצר לא שווה גרוש, כי עובדה שהם חתמו עם משרד הבריאות על הסכם לטיפולי שיניים והם לא מקיימים, ביטלו את זה. זאת אומרת, מה שאמר חבר הכנסת שמולי, שהשר אומר שזאת פריבילגיה גם כשההסכם חתום, כי גם את זה הוא מבטל, אז מה שווה שהוא יחתום?
הפתרון אמיתי הוא שאנשים צריכים לדעת בטווח הארוך לאיפה הם יכולים ללכת ואיפה לא, איפה יש מענקים ואיפה לא. לא יכול להיות שבן אדם מחפש דירה, מחפש לפעמים חצי דירה ופתאום – הופס, אין מענק.

הוא כבר התחיל תהליך.

אחר שר השיכון מתערב ופתאום יש עוד חודש מענק, ואחר פתאום אין. זה משהו לא שווה, ולא יכול להיות דברים כאלה. צריך להיות דברים חדים.

האם יש פה נציג של מרכז השלטון המקומי?

כן.

אני רוצה לספר סיפור שאני רואה אותו כחמור ביותר, ואני רוצה להבין אם זה יכול להיות במדינת ישראל. לפני שנה פלוס הגעתי לסיכום עם מנכ"ל משרד ראש הממשלה, אריה לוקר, וגם עם משרד האוצר, בכוח – הם לא רצו בתחילה אבל הסכימו בדיעבד - כדי לתת מענקים לכמה ערים בפריפריה, שיש בהן הרבה דירות יד שניה ריקות. הסכימו לתת 60,000 שקל לתקופה, שנה-שנתיים. הם בחרו, האוצר, חיפשו איפה יש מקומות עם דירות ריקות. הם עושים את זה בדרך כלל בדירות שאין בהן חשבונות חשמל ומים. יש להם דרכים לבדוק איפה אנשים לא גרים. הגיעו לסיכום על חמש ערים: טבריה, נצרת, מצפה רמון, ערד וצפת. לגבי צפת יש לי ספק אם אני זוכר טוב, אבל נדמה לי שאלה המקומות. סוף סוף הגיעו לסיכום על המהלכים האלה, התנו את זה בהסכמה של ראשי הערים. תתפלאו לשמוע, אף ראש עיר לא הסכים.

לא הסכים למה?

שהם יתנו מענקים לדירות יד שניה במקומות האלה. האם אנחנו חושבים שזה מותר? האם יש מצב כזה, שלראש העיר יש פריבילגיה להסכים או לא להסכים? אני אומר לכם, אני אחראי על כל מילה. אדוני היושב-ראש, תזמין את אריה לוקר ותשאל אותו אם מה שאני אומר נכון. אז מה קורה כאן? יש לנו פריבילגיה של שר האוצר, יש לנו פריבילגיה של ראש העיר, היחיד שאין לו פריבילגיה זה האזרח. לו אין דעה, הוא לא יכול לעשות כלום, הוא לא יכול לתכנן את מה שהוא רוצה.

אני חושב שגם על זה צריך לעשות בדיקה, אשמח אם המבקר יבדוק את זה. אבל אני פונה לשר השיכון, וזה העיקר – לא יכול להיות מצב שעל המדיניות של השיכון והאוצר ראש העיר יכול לתת וטו או לא לתת וטו.

ראש עיר לא יכול. הוא יכול להגיע לתיאום עם האוצר, הוא יכול להגיע לתיאום עם משרדך לשעבר. זו לא זכות חוקית.

אני מספר לך, שאוצר אמר לי שהוא רוצה הסכמת ראש העיר. אף ראש עיר לא הסכים.
<שר הבינוי והשיכון אורי אריאל>
אז האוצר יסביר, למה אני צריך להסביר?

כי ראיתי מכתב - - -

אין חיה כזאת.

ראיתי מכתב מאוד מתלהב של השלטון המקומי. איפה אתם?

אין חיה כזאת.

אז אני אומר לך עובדה שהיה. אני מציע לך לבדוק.

אבדוק.

דבר אחרון - אנחנו מדברים גם על הפריפריה, אנחנו מדברים גם על מענק לירושלים ואנחנו מדברים גם על - - -

מה בירושלים?

מענקים.

מה אתם?

ביטול המענקים בירושלים לצורך הרחבת דירות.

יש לכם בחוות הדעת של הממ"מ - שראיתי אותו עכשיו והוא מחקר מצוין - בסוף היא הספיקה להכניס שהמענקים בירושלים קיימים. אמרתי לפני חודשיים, ואני חוזר ואומר: לכו לקנות דירות. כל הקשקוש הזה בעיתונים, יש ואין - יש.

הוא מתכוון למשפרי דיור, מרחיבי דיור.

הוא דיבר על המענקים בירושלים.

אני יודע שהרחבת לכמה חודשים, אבל זה לא אומר - - -

אחרי עשר שנים שזה היה מוקפא בממשלתכם אז הצלחתי רק חלקית. זה נכון, אני מסכים. וביחד אני מקווה שנאריך את זה, חבר הכנסת ליצמן.

אוקיי. זה שהוארך היום, אדוני, זה בגלל שאנחנו נופלים בין שני תקציבים. אבל בוא נעזוב את זה, אתן לך את כל הקרדיט לזה. אני רוצה להבין דבר אחד, מכל היישובים - - -

אתה צריך להיות ברור, אדוני השר. אתה אומר לאנשים לקנות דירות, אבל זה רק לארבעה חודשים. עד שהם יגמרו את הסידורים יגידו להם שכבר - - -

אני יודע. בממשלה שאתם ישבתם זה היה הרבה שנים, רק בהקפאה, בפריזר. עכשיו זה לכמה חודשים - - -

שהאזרח יידע לא לקנות דירה אם אין לו אפשרות להוציא את ההלוואה בארבעה חודשים.

מכובדי, בסדר. אנחנו נשתדל להאריך את זה.

חבר הכנסת ליצמן, אתה מסיים?

מילה אחת, אדוני. תשים לב, אדוני, במחקר של הממ"מ בעמוד 4 יש רשימת יישובים שבהם מימשו. ערד לא נמצאת שם, והסיבה היא שלא בונים שם.

תודה רבה. אשלב בין הח"כים לבין אלה שבאו מהמטה המשולב למען נפגעי ביטול מענקי דיור בפריפריה. אזרחים התארגנו וביקשו להגיע, אז חבר כנסת אחד ידבר ואחר כך אחד מהם.
חגית מרגלית כהן, מה שלומך, גברתי? מאיפה את?

כרגע אני מתגוררת בצפון, ביישוב עדי. אני מייצגת את הרוכשים בעיר חריש. אני רוצה להקדים ולומר שהרבה דברים שנאמרו כאן הם דברים מדויקים, נראה שאתם בקיאים בדברים, ומה שנותר זה לעשות. ככה אני מרגישה.
אציג את עצמי. אני אם חד-הורית לשני ילדים, בת למשפחה של 11 ילדים. ההורים שלי, שיחיו, עבדו קשה כל החיים שלהם לכלכל את המשפחה. כל האחים שלי שירתו בצבא, שירתו את המדינה, כך גם אני. לכל אורך השנים אני עובדת, כל שנות חיי משתכרת למחייתי. מה שנקרא, מגיעה ממשפחה למופת, או בכלל – אזרחים למופת. כמו שאתם רואים, אני לא זוג צעיר, אני אוטוטו בת 50, אבל דירה משלי עדיין אין לי.

זו דירה ראשונה שאת - - -?

דירה משלי עדיין אין לי. אני מפרנסת יחידה.

מה את עושה בחריש? אמרו לי ששם יש רק חרדים.

חריש לכולם.

חרדים מהמצב יש שם.

אגב, אני רואה את זה כדוגמה למקום שיהיה באמת עם אהבת ישראל.

אני מפרנסת יחידה, כל המשכורת הולכת למכולת. מעבר לזה באמת אי-אפשר היה לעשות כלום. אני חיה חיים מאוד פשוטים. אני שורדת, אבל בשמחה.

מתי עשית את העסקה וממה את חוששת? מתי חתמת? איפה את כרגע?

בשנת 2012, בשנה שעברה, קפצתי למים. הילדים שלי היום הם בני 16 ו-17 – עשר דירות עברנו. כל מעבר כזה הוא קשה, הוא קשה נפשית. החלטתי לקפוץ למים ולרכוש דירה, רק בגלל שהמענקים הוצעו שם, רק בגלל שהמחיר היה כזה שיכולתי לתאר לעצמי שבחיים האלה אני מסוגלת לקנות דירה על סמך זה. עשיתי את כל החישובים, כולל המענקים, ואז הגעתי למסקנה שיש פה איזה סיכוי קטן ואני הולכת להגשים חלום. התחלתי לגרד כספים בשביל ההון העצמי, הצלחתי לגייס את זה, שילמנו כבר את הכספים האלה, את הקרקע כבר רכשתי. כל ההון העצמי שלי כבר שם, נותרתי בלי כלום.

ואז הגיעה 2013, ממשלה חדשה – ביטלו את המענקים. יש בעיה. המענק מבוטל, הכול מבוטל. קניתי זכות ב-2012, והנה אני פה.

בגלל שכרגע אין שם היתרי בנייה?

אין היתרים.

בעוד שבוע יהיו, לא?

עוד שבוע, בעזרת השם ובניסים - לא, זה לא יקרה.

אפילו בניסים לא, את אומרת.

לא, אפילו לא בניסים.

עוד שבוע שר האוצר לא יהיה.

בחוזה הרכישה שלנו מוזכר המענק, אבל ממשלה נופלת וממשלה קמה ובכלל לא מכבדת את ההחלטה של הממשלה הקודמת. איפה אני, כאזרחית, נמצאת עכשיו מול המדינה? האמון שלי לגמרי נעלם. אני אישית ללא המענק הזה צריכה ללכת אחורה, לסגת מכל החתימות שחתמתי עד עכשיו, לשלם קנסות. קודם כל, לוותר על חלום ועל התקווה הגדולה שתהיה לי דירה.

כמה הקנס?

הקנס הוא כ-40,000 שקל מתוך ההון העצמי שהגיע ל-200,000 שקל. אני נותנת מתנה, זורקת לפח. אני חוזרת אחורה, נשארת בלי דירה, נשארת בלי כלום.

וצריכה להחזיר את ה-40,000 שקל, את החוב.

כן. 40,000 שקל פשוט קנס על זה שאני אזרחית טובה או משהו בסגנון.

אדוני היושב-ראש, אני באמת מבקשת להקים ועדת חקירה ממלכתית או פרלמנטרית. איך יכול להיות שדבר כזה קורה במדינת ישראל? זה פשוט לא ייתכן, זו שערורייה.

הסברנו לך - זו תפיסתו של משרד האוצר. זו התשובה שנתן לכם סגן שר האוצר – אל תאמינו למה שיש לנו להגיד.

חתמנו והתחייבנו על סמך הבטחה של הממשלה. אני מבקשת שייקבע דיון נוסף שבו תידון הסוגיה איזו ועדת חקירה מקימים. תודה רבה.

תודה. חבר הכנסת אוחיון, בבקשה.

תודה. אדוני השר, אדוני היושב-ראש, חבריי, אני רוצה לשמש פה נציג או להשמיע במקום דוד בוסקילה, ראש עיריית שדרות. מי ששמע את זעקתו, יש כאן משום כפיות טובה לפריפריה. הפריפריה שרק עכשיו סבלה מכל המתקפה של הטילים וסובלת יום יום, זאת התשובה שלנו? זו ההערכה שלנו אליה? אני צריך לשמוע את דוד בוסקילה ולהתעלם מכך? אף אחד לא יכול לדאוג כשהוצא צועק ואומר: רבותי, אז מה, אנחנו לבדנו נתמודד לבד עם ההתיישבות בפריפריה? איך נמשוך את האנשים?
יישר כוח לענת לוי מהממ"מ, גם מנהלת הממ"מ נמצאת כאן. כותבים במסמך במפורש שנכון שמענקי המקום בטווח קצר תורמים לעליית מחירים, אבל אחר כך הם מביאים לגידול בהיצע, שכן מגדילים את היקפי הבנייה לאור הערכתם שהביקוש אכן קיים, בין היתר בשל המענקים. אני לא רוצה להיכנס לניתוח המקצועי ואני לוקח את הדברים כמות שהם. גם מהבחינה העסקית, לפחות, הדברים נראים כאלה.
מה זאת אומרת ללכת לשוק החופשי? כשאנחנו מדברים על פריפריה, אדוני השר, שלחנו את האנשים לפריפריה מתוך בחירה? אלה שהתיישבו בשדרות, בנתיבות, בדימונה, בשלומי במקומות כאלה ומחכים להתאושש ומחכים שמקומם יפרח וישגשג, מישהו אמר להם שזה עניין של השוק החופשי? או שהיתה מדיניות ביזור של הממשלה שראתה בזה יעד לאומי, ליישב את הארץ? אז אף אחד מאתנו לא יכול להפנות אוזן קשבת? במה מדובר? כרגע מדובר בסך הכול, לפחות על פי הנתונים, במענק מסתכם כולל, מאז שהתחיל המבצע, ב-72 מיליון שקלים. אז אם אנחנו באמת רוצים לבטא גם רגישות חברתית וגם רגישות לאומית, על כל המשתמע מזה - אנחנו יודעים מי האוכלוסייה הנמצאת בפריפריה - שם להתעלם ממנה, לא להקשיב לה? כל הכבוד לכל המבצעים וכל הניסיונות שעשה גם סגן שר הבריאות ליצמן כדי להפנות רופאים, כך צריך להיות. צריך להיות מאמץ לאומי, וזאת ההזדמנות והשעה.

ואני לא מדבר כרגע רק על שלושה-ארבעה חודשים. ניתנה הזדמנות או לא? אני צופה לעתיד, מה קורה? איך אני יכול להתבונן ולהסתכל במישהו שגר היום בשדרות או בנתיבות ומתמודד עם בעיות ביטחוניות קשות? אני לא מדבר על המרחק, על הימים שמוצרי המזון הבסיסיים לא הגיעו והיינו צריכים להתארגן בקבוצות ולהגיע לשם כדי לסייע בידם.

אני חושב שאנחנו נדרשים פה לחשיבה שניה ואנחנו בוודאי מתייצבים מאחוריך, אדוני השר, כדי לא לפגוע בפריפריה. הנה, הטבלאות מראות שהיה ביקוש. אתם יודעים מה? אם אחרים לא באו ולא נענו לעניין הזה אז יכול להיות שהמענק של 60,000 שקלים לא מספיק כדי לתמרץ את הדבר הזה. יכול להיות שלמקומות כמו דימונה, שלומי וקרית שמונה צריך להעלות את המענק, אולי זה באמת ידרבן. לכן אני רואה בזה גם יעד לאומי חברתי ממדרגה ראשונה ובוודאי, אדוני השר, אנחנו מצפים, יחד עם הוועדה ויחד עם ועדות אחרות, לעשות שינוי בעניין הזה.

תודה. אני מבקש מחברי הכנסת שנמצאים אתנו, מעבר לדיון כאן בוועדה ביום שני הקרוב יש לכם ישיבות סיעה. אני מבקש להעלות את הדברים האלה בישיבות הסיעה, שתתגבש פה קבוצה של הקואליציה והאופוזיציה יחד, שנבטל את הגזירה הקשה על הזוגות הצעירים, על אלה שחשבו שסוף-סוף יש איזשהו מענה והם נופלים בין הכיסאות. אז אני מבקש, קואליציה כאופוזיציה, בדיונים של ישיבות הסיעה להעלות את הסוגיה הזאת, ובכוחות משותפים אני חושב שנוכל לעשות מעשה.

אדוני, גם לך כיושב-ראש הוועדה יש סמכות לזמן לכאן את סגן שר האוצר שייתן לנו תשובות.

למה את הסגן?

כי הסגן חתום פה.

שיבוא השר.

שניהם יבואו. האופי של הדיונים - - -

השר יגיד שזה לא הוא.

נשמע את הדברים, יכול להיות שבסוף הדיון היום יש בשורה לאוצר. מיקי לוי או העוזרים שלו רואים את השידור ויגידו: חזרנו בנו ואנחנו מבטלים את הגזירה הקשה הזאת דרך אריאל, שהוא נציג האוצר, או שהוא יבוא עכשיו.

דרך אגב, אתמול נציג ראש הממשלה לא היה בדיון על הקהילה האתיופית. היה צריך להיות מישהו ממשרד ראש הממשלה שאמור לטפל באוכלוסייה הזאת. בדיון אמרתי שהוא ברח מאחריות, צעקתי, ותוך שעה הוא היה פה. זאת אומרת, הוא הגיע תוך כדי דיון. אריאל, אני אומר – אסור לברוח מאחריות. תגיד לראובן קוגן, תגיד לשר האוצר וסגנו.
התחייבתי לשר השיכון, יש לו עוד דיון בוועדה אחרת. הוא חייב לצאת ב-10:00.

אנחנו מבקשים ששר האוצר יגיע.

שר השיכון פה.

שר השיכון הוא בסדר, הוא בעד ביטול העניין.

ששר האוצר יופיע כאן.

ברשותכם, אשאר עוד כמה דקות ואשמע עוד שניים-שלושה חברי כנסת אבל, אם אפשר, בקצרה. המנכ"ל נשאר אתכם, ישמע, ירשום, ונמשיך בשיח הזה.

חנא סוייד, בקצרה.

אדוני היושב-ראש, אדוני השר, ברשימת היישובים שהקראת, שהם כלולים בהחלטת הממשלה, יש מספר יישובים ערבים, חמישה-שישה נדמה לי. מלבד נצרת, אין באף אחד מהם בנייה קבלנית.

רוויה?

רוויה יש, אבל לא בנייה קבלנית.

קיבלתי הרבה פניות, וכתבתי על זה מכתב לשר, מאזרחים שפנו אליי ואמרו שהם פנו על מנת לקבל את ההטבה הזו. הם קיבלו תשובה צינית: אתם בונים או אתם קונים דירה? אמרו: אנחנו בונים דירה. הרי ביישובים הערבים אין המסורת הזו של בנייה קבלנית. אנשים בונים בנייה עצמית, גם בנייה רוויה. אז אמרו להם: אתם לא זכאים.
אני רוצה לשאול ולבקש מכבוד השר לטפל בעניין הזה. זה לא סוד שביישובים הערבים - במיוחד משרד השיכון שבעצם היה אמון על הכנת ההחלטה הזאת – אין בנייה קבלנית. האם מדובר כאן בחוסר תום לב או באחיזת עיניים? הנה, אנחנו שמים ברשימה יישובים ערבים, שלא יצעקו שאין יישובים ערבים, אבל בביצוע הישובים הערביים זה out. אנחנו לא נקבל מצב כזה, זו אפליה לשמה.

תודה. תמשיך אחר כך עוד, המנכ"ל ישמע אותך. חבר הכנסת חנין, בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. לא אחזור על הדברים החשובים שאמרו קודמיי בעניין הפריפריה ובעניין ההבטחה הממשלתית. אבל אני חייב לומר, אדוני השר, שאני מודאג מההקשר של הסוגיה הזו למה שקורה בכלל בתחום הדיור. שוק הדיור רותח, והממשלה מחויבת – ושמעתי גם את דבריך - לנסות להקל בשוק הדיור. אבל המהלכים המתוכננים בפועל רק יחמירו את הבעיה בצורה קיצונית. למשל, המס החדש על משני דיור. זה לא משפרי דיור, כמו שתמיד מדגישה חברת הכנסת לוי אבקסיס, זה גם כאלה שהסתבכו עם המשכנתא ומבקשים לקחת דירה יותר קטנה. מס קיצוני, שהוא בלתי אפשרי והוא גזירה שהציבור לא יכול לעמוד בה. או ההצעות שעכשיו אני שומע שמתגלגלות באוצר, להטיל מס על שכירות. זה יעלה את מחירי השכירות עוד יותר. אמר בצדק חבר הכנסת מיקי רוזנטל שצריך לטפל בבעיית השכירות. אנשים לא יכולים לעמוד בשכר, ואפילו עוד לא לקנות דירה.

שיעלו את השכירות, יגלגלו את זה על השוכר.

לכן הבקשה שלנו ממך עכשיו - ואני שמח שהסכמת להישאר אתנו עוד שתי דקות – זו לאמירה מאוד ברורה שלך, כשר שיכון, שאתה תתייצב נגד כל ניסיון להעלות עוד יותר את מחירי הדיור בישראל, שכבר הגיעו לרמה בלתי אפשרית.

תודה. חבר הכנסת אייכלר, שני משפטים? אתה יכול לדבר שעה, אבל אתה רוצה שהשר ישמע, אז שני משפטים עכשיו.

אם אני רוצה לתמצת בשני משפטים, אז קודם כול המשפט הראשון – שיידע כל אזרח בישראל שהתוכנית הזאת גרמה לעלייה של 71% בהתחלות בנייה רוויה בפריפריה, כך שהדבר הצליח. זה שקר שאומרים שהתוכנית לא הצליחה, היא הצליחה מאוד.

אם היא לא הצליחה, אז איזו סיבה יש להוריד אותה? אז היא לא עולה כסף. זה אבסורד.

ולמרות שהיא הצליחה זה לא הרבה כסף מבחינת האוצר, כי מדובר בכל זאת בפריפריה ולא כל עם ישראל רץ לשם.

מה שאמר חברי הרב ליצמן הוא דבר חמור מאוד, שראשי ערים אולי גם לא מעוניינים באוכלוסייה מסוימת, ופה מתחילה הבעיה.

אני דיברתי על מענק לכולם.

אגיד לך עוד משהו. שמעתי על ראש עיר שנותן אחוזי בנייה גבוהים לקבלנים, בתנאי שייבנו לגובה ולא ימכרו לחרדים. אני רוצה שהוועדה הזו תדון פעם בדבר הזה, שראשי הערים מתכננים איך חרדים לא יוכלו לבוא.

אני צריך מסמכים – מי דיבר, מה דיבר.

בהחלט. ועכשיו אני מגיע למשפט המרכזי: לדעתי, כל הציבור הישראלי סובל, כל הזוגות הצעירים סובלים, כל תושבי חריש שאינם חרדים סובלים אך ורק בגלל שביטול המענק הזה נועד לדבר אחד - לפגוע בציבור החרדי.

תודה.

אתה רוצה שאוכיח לך את זה, נכון?

לא, אני מכיר.

אתה מכיר, אבל אני רוצה שהציבור יידע.

הציבור יודע.

הציבור צריך לדעת שהביטול של המענק הזה יפגע בזוגות צעירים שאינם חרדים ברובם, אך ורק בגלל שרוצים לפגוע בזוגות החרדים. אותו דבר עם השיניים – ביטלו את התוכנית של הרב ליצמן לשיניים כי יש ילדים חרדים עם שיניים. אבל גם לילדים אחרים יש שיניים, אז פוגעים בכולם כדי לפגוע בציבור הזה.

יש מספיק התנכלויות אמיתיות לחרדים, אתה לא צריך - - -

השר צריך ללכת, חבר'ה.

מיקי, תבדוק את זה.

ועוד נקודה אחת, אדוני השר. אני מבקש מאדוני השר, פעלת ביוזמה טובה מאוד להאריך לפחות עד יולי 2014 את המענק הזה. זו פגיעה בכל אזרחי ישראל. החרדים הם מיעוט קטן, אבל הפגיעה היא בכל הזוגות הצעירים. ולכן לפחות עד 2014 צריכה להיות רציפות שלטונית, כי אי-אפשר שהממשלה תגיד שעל ההבטחות הקודמות אי-אפשר לבנות. רק במדינות הטוטליטריות, כשיש מהפיכה שלטונית אומרים: אני לא מחויב להבטחותיו של השלטון הקודם.

תודה רבה. אורלי לוי, בבקשה.

היושב-ראש הבין?

הוא הבין.

אם השר הבין אז - - -

אדוני היושב-ראש, כבוד השר - - -

הוא צריך ללכת.

בוודאי. אני מנסה גם לקצר כי יש לי דיון שזימנתי בוועדת הבריאות על ער"ן, וחשוב מאוד ללכת לשם.

קודם כול, יעצת לנו, לחברי הכנסת, להגיע לסיעות שלנו ולעמוד על הדברים האלה כדי שיהיה איזה יסוד. אני יכולה כבר לבשר שגם אני וגם חברְי פה שמנו את זה על השולחן של מפלגת ישראל ביתנו, זה יהיה אחד מהתנאים שלנו. אתה צריך לסמן מטרות. אי-אפשר לבוא, במיוחד היום, ולומר שהפריפריה כבר לא רלוונטית, כי זה מה שההצעה הזאת אומרת. כבר אז טענתי שהמענקים האלה, אין בהם די, בעיקר למי שאנחנו רוצים למשוך או לתת להם כלים לעבור לפריפריה ולקבוע שם את מקומם.
יותר מכך, הנושא של בנייה רוויה בפריפריה, ששם אין בעיה של שטחים, ניתן היה לאפשר את המענק הזה לא רק בבנייה רוויה. אבל אם אומר האוצר שצריך לבטל את זה בגלל שאין מספיק מימוש, אז אני לא מבינה מה הרעש שלו לבטל, כי איפה הוא חוסך אם אין מימוש? אבל אם הוא אומר: אני בא לחסוך, זאת אומרת שזה הביא להאצה של אנשים לגור בפריפריה. אנחנו מדברים על זוגות שלא יכולים, והמעט הזה יכול להשלים את החסר.
אני פונה לכבוד השר, ליושב-ראש הוועדה, לכל חברי הכנסת פה, לצאת למאבק הזה כתף אל כתף, ביחד עם המאבק הנוסף של משפרי הדיור – שזה עניין קטסטרופלי, הוא אבסורדי, אין בו שום היגיון. גם משפחות רציניות, אחראיות, שמגלות שבגלל הגזירות החדשות ההכנסה שלהן הולכת ומתמעטת והם לא רוצים לאבד את הבית שלהם לכונס נכסים בגלל שלא עומדים במשכנתא אז הם מקטינים את הדיור - גם אז הם צריכים לשלם מס מהשקל הראשון. חוסר ההיגיון הזה המדבר בעד עצמו. אני חושבת שכולנו צריכים לקחת את זה כמגמה שאותה צריך לעצור, ויפה שעה אחת קודם. לא לתת לתקציב לעבור אם זה לא מתוקן.

תלוי בכם. אנחנו - - -

אנחנו נלחמים בתוך הקואליציה.

תודה. חברת הכנסת סטרוק, בבקשה.

אגיד ממש בקיצור. אני מסכימה עם כל מה שאמרו פה, ובעיקר אני מסכימה עם מה שאמר חבר הכנסת אייכלר, לצערי. אני חושבת שזה חלק מאותו סיפור, כמו המעונות וכמו עוד שינויים שעשו - -

עקרות הבית.

- - כדי לפגוע בציבור החרדי, ולא משנה שדרך זה - - -

לזה קוראים העדפה, לא גזענות. כשמדובר בחרדים זו לא גזענות, זו העדפה.

העדפה או אפליה?

די, והמבין - - -

אז תעשה במירכאות כי הצופים לא יודעים את זה, אמרו לי שבטלוויזיה לא עושים רמזים.

בעיני זה חמור מאוד. אני גם מבינה שהממשלה ממילא הקימה קבינט דיור כדי לשפר את המצב של הדיור. אני מציעה שבמינימום, עד שהקבינט הדיור ימצא דרכים אחרות לתת פתרון לזוגות הצעירים ולאנשים שאין להם דיור משלהם ועד שקבינט הדיור ימצא פתרונות אחרים איך לחזק את הפריפריה, עד אז תשאירו את מה שיש ולא לשנות אותו.

תודה. כבוד השר, בבקשה.

תודה רבה, יושב-ראש הוועדה חבר הכנסת אמנון כהן. אכן, אמרתי לו ואני חוזר ואומר פה - - -

אני רק אומר שאחרי שאתה צריך ללכת המנכ"ל נשאר פה אתנו ואנחנו ממשיכים את הדיון. יש פה אנשים שעוד לא דיברו. השר פשוט צריך לצאת.

כפי שאמרתי, אשמח לבוא לכל דיון, בתקווה שיתאמו אתי אחרת זה קשה. אבל בשמחה אשב אתכם.
אין ספק שנושא הדיור - גם הרכישה וגם ההשכרה, זה בסך הכול אותו שוק, רק עם פנים קצת שונות – הוא נושא שמעסיק את כל החברה הישראלית. העדות לכך היא מספר חברי הכנסת שיושבים פה עכשיו בדיון, עצם הדיון. מבחינתי, יש פה את כל הנהלת המשרד. אנחנו רואים בזה את הדבר המרכזי שמוטל עלינו. אנחנו מתייחסים לכל פנייה, גם של אזרח, ודאי של חברי הכנסת ואחרים. זו הזדמנות לומר פה ועכשיו לאזרחים ולכל אחד אחר שרוצה לפנות, שיפנה אלינו. אנחנו משתדלים לקרוא, ללמוד ולעשות.
יש דבר אחד שאני מבקש להוריד מסדר-היום, חבר הכנסת סוייד. יש לי בקשה אליכם, תבדקו את הדברים לפני שאתם אומרים, בעיקר כשהם חמורים. מה שנמסר לי, ואני מקווה שאני לא טועה, שהעניין חל גם על בנייה עצמית ביישובים הערבים. עכשיו יש לי בקשה אליך: תסמס למישהו שיבדוק. אם תיתן לי תשובה, עכשיו או יותר מאוחר, שזה לא כך – אנחנו מיד נטפל בזה.

אני אומר לך כבר שזה לא כך, ושאנשים - - -

חבר הכנסת סוייד, אני לא מתווכח.

בגלל זה כתבתי לך מכתב.

ענית לי, עכשיו אני אבדוק ואעדכן. אם זה לא חל אנחנו נבחן. אני לא יכול להבטיח כרגע כלום, כל מה שנעשה אנחנו עושים, כרגיל, בתיאום עם משרדי הממשלה השונים, ובראשם האוצר.
הפריפריה וירושלים הם על ראש שמחתנו. איך תדעו את זה? איך תבדקו את זה? תראו עם מי אני נפגש. אני לא נפגשתי עדיין – זה לא כי אני מחרים, זה סדר עדיפויות - לא עם תל-אביב, לא עם רמת-גן ולא עם כפר-סבא. כן נפגשתי עם אילת, ערבה תיכונה, אילות, נצרת, גליל תחתון, נצרת עלית – הרשימה ארוכה. שם מושקע עיקר הזמן, וזה לא במקום המרכז, גם את זה צריך להגיד. זה לא רק הפריפריה. אבל שלא תהיה אי הבנה, כי אני שומע הערות, תלונות, כאילו שכחנו את הפריפריה ועכשיו הכול זה מדינת תל-אביב. לא נכון. זהו, סימן קריאה, לא ארחיב על זה יותר.
אני עומד לרשות כל האנשים. נפגשתי עם חברי הכנסת, כל מי שביקש וגם כאלה שלא ביקשו. הפגישה הראשונה שלי היתה עם חברי הכנסת שמולי וסתיו שפיר, ביוזמתי; אני נפגש היום עם רוברט אילטוב, ביוזמתי, כמו שנפגשתי עם חברי הכנסת אורלי אבקסיס ועם דב חנין ועם אחרים - הרשימה ארוכה. חלק גדול מהפגישות היו ביוזמתי. אני פנוי ופתוח לפניות בכתב ולפגישות כדי – כמו שאמר היושב-ראש - לשלב ידיים במאבק נגד עליית מחירי הדיור והשכירות. זה לא עניין פוליטי בכלל, ואני מציע לצאת ממנו, כי כולם נפגעים ממנו. אין הבדל בין חרדים לדתיים לדרוזים, נוצרים, ערבים – מה שאתם רוצים. כולם בסירה הזאת.

אבל היה פה סיכול ממוקד של המענק הזה. זה היה המניע, ואתה יודע את זה.

אענה לך.

את כולם שמו בסל הזה.

חבר הכנסת אייכלר, יש לי בקשה. אני יושב שעה, מקשיב לכולכם. היחידים שהיו פה בזמן, אם מותר לי להגיד, זה כמובן יושב-ראש הוועדה ואנוכי. אני מקשיב לכם, תן לי רגע. אם לא אענה לך תעיר לי.

יש כאלה שמגיעים מהפריפריה ולוקח להם שלוש שעות להגיע בבוקר.

חברת הכנסת אורלי לוי, בתור בן טירת צבי אני יודע כמה זמן נסיעה זה. אין לי תלונות. בכלל מי אני שאני מעיר לכם, אני רק אומר שאם היינו מתחילים בזמן היה לנו קצת יותר זמן. אבל בואו נלך לעניין.

חבר הכנסת אייכלר, יש יישובים שבהם ראש העיר – אני אומר דברים באחריות עכשיו - לא רוצה מה שנקרא "כלליים", "חילונים" – אני לא אוהב את המילה הזאת; יש יישובים בהם ראש הרשות לא רוצה חרדים; יש רשויות שבהן לא רוצים דתיים לאומיים. זאת אומרת, זה נמצא על כל הרוחב. תרצו לעשות על זה דיון פעם – נעשה. אל תציג את זה, זה לא עובד לטובתכם המעין מסכנות. אתם לא הייתם מסכנים, אתם היום לא מסכנים, יש - - -

אתה רוצה להיות ממוקד במענק הזה או שאתה רוצה לדבר נגד החרדים?

אייכלר, תרשה לי רק לענות. אתה מעלה הערה מאוד קשה, מותר לענות לך גם.

תענה, אבל אתה סוטה מהנושא.

אז הפסקתי לענות. היות שאני סוטה, אחזור לנושא. בסדר, אתה מעלה דברים ואחרי זה אומר שסוטים.

אני רוצה להעיר הערה מאוד קצרה, שהיא בשולי העניין, היא לא העניין. שיהיה ברור, אנחנו מטפלים באופן הכי נמרץ בחריש נגד האקזיט שאחת החברות מנסה לעשות. היא קיבלה קרקע כמעט בחינם ומנסה למכור את זה במחירים של פי עשרה ויותר. אני מקווה מאוד שהדבר יעלה בידינו. זה, כמובן, עניין משפטי בעיקרו, אבל ההנחיה שלי היא ברורה - לא יהיה כדבר הזה, לא בחריש ולא בשום מקום בארץ. אנחנו לא נותנים הנחות כדי שחברות מסוימות יעשו סיבוב, ייצאו וייקחו עשרות מיליוני שקלים וילכו הביתה. זה לא בורסה, זה שוק הדיור.
לעצם העניין, אני שמח להיות אתכם, כפי שאמרתי. הייתי מצפה שלידי יישב אולי שר האוצר או סגנו. מן הסתם הם עסוקים מאוד, עקב התקציב וחוק ההסדרים, בדברים אחרים. אבל אני יכול להסכים לכל הדוברים ברוב דבריהם. אני לא בוויכוח אתכם הרי, אני רק מנסה להסביר איפה אנחנו נמצאים ומה אנחנו עושים. ואדרבא, אם הוועדה תחליט מה שלא תחליט, אנחנו בוודאי נתחשב בדבריה.
כפי שאמר היושב-ראש, יש ממשלה, יש אוצר, אני לא מחליט לבד, אף פעם לא השליתי אף אחד, אפילו ברבע מילה, אף רוכש דירה. תמיד אמרתי את הדברים כהווייתם. אמרנו שיהיה מבצע בירושלים, אחרי שעשר שנים מקפיאים את החוק של ידידי, חבר הכנסת מאיר פרוש. עכשיו זה עובד, אז יש תלונות שזה קצר. אני מסכים אתכם, הייתי רוצה שזה יהיה יותר ארוך, אבל גם אפשר לברך על זה שזה קיים – לא אותי, אלא את העניין, כי בירושלים המחירים מאמירים. למה הם מאמירים? כי אין בנייה כמעט. למה אין בנייה? אתם יודעים את תשובתי – תלכו לראש הממשלה, תשאלו אותו. הוא יסביר לכם למה אין בנייה, כי לי אין הסברים טובים. לא כי אין לי את ההסבר, אבל הוא לא הסבר טוב בעיניי, הייתי אומר שאני מתקומם נגדו. אבל תלכו, תשאלו את ראש הממשלה. הוא יהיה פה בטח היום במליאה, בחקיקה. אתם יכולים לשאול אותו.

יש הבטחה לאובמה על זה?

חבר הכנסת ליצמן, תן לי רגע. זה קוטע אותי. אני מנסה לענות.

נכון, זה יהיה עד ה-1 באוקטובר. היה דיון בינינו לבין האוצר. כמו שקורה הרבה פעמים שיש גם ויכוחים, בסוף זה מוכרע. זה מה שיש כרגע. אם הוועדה תמליץ להאריך את זה נשקול את זה. אני בטוח שהאוצר מתחשב בוועדה הזאת, כמו בשאר הוועדות, באופן רציני, אחראי. נשקול את זה, נשקול את זה ביחד. אולי נעשה דיון ביחד, אינני יודע.

אני בוודאי אברך על כל בדיקה של המבקר, שלא יהיו אי-הבנות. ישבתי פה כיושב-ראש, אני מאוד מעריך את העבודה שלו. אני רוצה להזהיר את חברי הכנסת, ברשותכם: זה לא יביא מזור לפעם הזאת. יכול להיות שייצא דוח והוא יעזור לדבר הבא בעוד חצי שנה או מתי שהמבקר יפרסם. אני מציע לכם, כאנשים שרוצים את טובת העניין לא פחות ממני, אני משוכנע – זה לא הפתרון. זה יכול להיות אחד הכלים. אז יבדקו מה עשה אריאל השני.

יש אריאל הראשון, יש אריאל השני, אני אריאל השלישי, הקטן מכולם.

אז יבדקו מה עשה אריאל השנה. אז מזה מה, יהיה ח'יר, יהיה פרנסה, יהיה טוב? חברים, אתם מבינים שלא. ודאי הוותיקים פה מבינים שלא. לכן אני אתמוך אם תהיה בקשה שהמבקר יבחן, יבדוק. זה לא יסדר את הבעיה של גברת כהן ושכמותה. מדובר על אלפים, לא אחד-שניים.

אבל גברת כהן הזאת לא מרוויחה 20,000 שקל.

אדוני השר, עצתך לעניין מיסי הדיור.

אתייחס לכל ההערות, אם תיתנו לי. אם לא – תחזרו ותגידו לי, תעירו לי.

אני אומר, לעצמי קודם כול, ואני אומר לאריאל יוצר – הוא אריאל הרביעי, דרך אגב – אני אומר לאריאל יוצר, כנציג האוצר: זה לא מתקבל על הדעת. אני אומר את זה במילים שקטות ומנומסות, אבל זה צריך להיות בקול זעקה גדולה – זה לא עולה על הדעת שמישהו יקבל קנס בגלל זה. זה פשוט לא עולה על הדעת. אני לא מדבר חוקית, אני לא משפטן. יכול להיות שמותר לפי סעיף ג4(9)(8) בעמוד 50. זה לא עולה על הדעת שהגברת הזאת, אחרי כל מאמציה, בסוף תצטרך לשלם גם קנס. לא תהיה לה דירה – הבנו, כי נניח המדינה מותר. אני לא אומר איך כתב את זה סגן שר האוצר, ידידי. היה אפשר לכתוב את זה אולי בצורה קצת יותר מוצלחת, אבל הממשלה רשאית לשנות, כנראה באופן חוקי. אבל שאנשים עוד ישלמו קנס לבנקים?
לא? זה לא ככה? תגיד.

להערכתי - - -

הקבלנים, הרבה אנשים.

טוב, סליחה שפתחתי את זה. סליחה. תגיד אחרי זה.

הוא יענה, הוא יענה.

הוא יענה אחרי זה. אם זה לא נכון, אז זה לא נכון. אין בעיה.

הקנס הוא לעמותה.

זה לא משנה למי, לא אכפת לי. אם יהיה קנס בסוף, לא חשוב למי – לעמותה, לקבלן, לבנק – זה לא עולה על הדעת בכלל. אני חושב שאתם צריכים לקחת את זה בחשבון, כי בסוף כאילו חוסכים 100,000 שקל, אבל צריך לשלם 50,000 לאנשים, אז זה נראה אחרת.

עכשיו תראו מה קרה – אני אומר את זה פה, וטוב שאריאל יוצר פה, נציג אגף התקציבים - יש סתירה מובנית, ועמד על זה כבר היושב-ראש. אני לא בטוח שהייתי מעלה את זה, אבל כיוון שזה כבר עלה אני מתייחס לזה. יש סתירה מובנית בעניין, ניקח את חריש כמשל. בחריש נעשתה עבודה עצומה - אני אומר את זה לזכותו של אריאל השני - וכל הקרקעות שווקו ונרכשו. יש עמותות, אני מכיר שתיים-שלוש מהן, וגברת כהן חתמה על חוזה עם עמותה. בקיצור, העסק חי, נושם, בועט. מצוין. חברים, זאת הבעיה - במובן של האוצר אני מדבר עכשיו. כי הפירוש הוא שאם אתה מממש - לפי המחקר שעשתה הגברת לוי, שאני מאוד מודה לה - ונניח שהפוטנציאל בחריש הוא כ-1,300, המשמעות של המענקים, אם כולם יממשו, זה 130 מיליון שקלים. עכשיו יש בעיה – הקופה ריקה. אז מה נעשה? תארו לכם שבהר יונה ג' בנצרת עלית, שאני מכיר היטב, יש בקשה של מאות אנשים לממש. זה יעלה עוד 70 מיליון שקלים, נניח. בסוף, ארצי, זה יגיע, בסדרי גודל, לרבע מיליארד שקלים. "כסף מנלן", ככה מתחילה הגמרא, נכון? נו, מה נעשה?

עכשיו אגיד לכם מה לתדהמתי קרה באתר אחד חשוב – לא אציין שמות. מישהו לא זירז כיאות את בניית המט"ש – מתקן טיהור שופכין; בלי זה העירייה לא יכולה לתת היתרי בנייה; בלי היתר בנייה הרוכשים, העמותות, לא יכולים לקבל מענקים. אז נחסכו כספים רבים דרך זה שהיה עיכוב. למרות שכולנו רוצים להאיץ את הבנייה אז באורח פלא זה נתקע לחודשים, הייתי אומר אפילו חודשים רבים. לא שבועות, לא ימים, שעל זה, נניח, אפשר להתגבר. יש פה סתירה מובנית מבחינת האוצר. אמר היושב-ראש – אני לא מכיר את זה - שמעולם הם לא רצו את זה. יכול להיות, אבל זו החלטה, לא תמיד כולם רוצים הכול.

חבר הכנסת ליצמן ידידי, הייתי אומר מורי ורבי, ציינת שלא בונים בערד. זו עובדה נכונה. אין מה לדבר, אני לא צריך לאשר את דבריך. רק אומרים לי, ואינני יודע אם זה נכון, שחסידות גור, שהיא גורם מרכזי מאוד בעיר, היא נגד שיווק בעיר. למה? היות שזה יכול להעלות את מחירי את הדיור, יבואו אחרים. אינני יודע. אני גם לא יודע אם זה נכון, אני לא אומר את זה כעובדה אני אומר מה אמרו לי. ישבתי אתמול עם הנהלת חברת "אזורים", שזו חברה מובילה במשק הישראלי, על בניית מאות יחידות בערד. אני מקווה מאוד שנגיע להסכמות. בימים הקרובים, נדמה לי מחר, אני הולך לשבת את ראש העיר, גברת טלי פלוסקוב, ועם אחרים בתקווה להניע את ערד כדי שכל חסידי גור יוכלו לגור שם.

תצטרך הסכמה של ראש העיר.

מכובדי, אמרתי שאני יושב אתה ואגיע אתה להסכמו. אני מקווה שכולכם בערד תתמכו ותביאו את ערד למקום יותר טוב. היא כבר מקום טוב, יהיה יותר טוב.

על דירות יד שניה - - -

רק שניה, ברשותך. אני מסיים.

אני אומר לידידי, חבר הכנסת דב חנין, שעשינו שיתופי פעולה שונים בשנים האחרונות - אין ספק שחלק מהחלטות הממשלה, שאני חבר בה ואני לויאלי אליה, הן לא החלטות שמיטיבות עם שוק הדיור. לא חלק מההחלטות על מיסוי, לא מס על משני דיור, לא מע"מ וכן הלאה. אתה תמנה את זה יותר טוב ממני. אני אומר דברים ברורים. יחד עם זאת, הממשלה החליטה, ואני חלק מהממשלה. בשביל זה יש כנסת, אם בכנסת תחשוב על דבר זה או אחר – זה יכול להיות החל מייצוא הגז ועד מחירי הדיור – שהיא רואה את זה אחרת, הרי בידה לשנות את הדברים. הכנסת תשקול, הוועדות ישקלו, כל אחד במקומו, ויחליטו מה הם עושים עם זה. ראיתי את הודעת שר האוצר בתקשורת, לא באופן פרטי. היה באחד העיתונים – ככה הוא אמר - שהוא מתבייש במס הזה. בסדר, יכול להיות שהיתה טעות. טעויות אפשר לתקן, וטוב לחזור בתשובה תמיד.
אגיד עוד מילה על מס משני הדיור. בשום מקרה, לעניות דעתי, זה לא יכול להיות אחיד. לא ישלם מי שקונה דירה ב-1 מיליון שקלים 3.5% ומי שרוכש דירה ב-4 מיליון שקל גם כן 3.5%. זה לא הגיוני. גם אם מישהו אומר: טוב, אבל צריך את הכסף הזה. נניח שזה שווה - האוצר אומר 1.1 מיליארד, בחישובים שלנו זה יותר קצת יותר מה שהוא אמור לקבל, אבל זה לא משנה - 1 מיליארד שקל לצורך העניין. נניח שחייבים להביא את ה-1 מיליארד, ומזה דווקא ולא מדברים אחרים, זה לא יכול להיות שאין הבדל בין גודל הדירות, לשוויין, לפריפריה, למרכז. זה מוכרח להיות דיפרנציאלי.

זה היה. זה היה דיפרנציאלי.

הבאנו הצעה שתידון, אני מקווה, בקבינט הדיור או שיכול להיות שנגמור את זה עם האוצר קודם, אינני יודע. בכל אופן - זו הערה בשוליים, לא מהות הדיון - מי שחושב שצריך לבטל את זה, אני לא יכול להגיד שהוא לא צודק. אני לא יכול להגיד דבר כזה, הוא צודק.
נדמה לי שנגעתי בדברים השונים שעלו פה. אגיד שלושה דברים לסיכום. אחד, אבוא לכל דיון בכל פורום שתרצו, בתקווה שתתאמו את זה אתי. שניים, אנחנו עושים מאמצים גדולים מאוד לבלום את עליית מחירי הדיור, לייצב אותם קודם כול לפני שהם ירדו. זה בנוי בעיקר על שיווק קרקעות מסיבי בכל הארץ, גם במרכז אבל בכל הארץ. עומד לצאת מכרז בעפולה, עומד לצאת מכרז בתל השומר, עומד לצאת מכרז בכרמית – לא אמנה עכשיו את הכול. יש שינוי מצב בקצב, בהתנהלות. הוא לא מספיק, אנחנו עושים מאמץ גדול לשפר אותו.

דבר נוסף, בוודאי נתחשב בהחלטות הוועדה הזו, כמו ועדות נוספות. דבר אחרון, הייתי רוצה להזמין את הוועדה בראשותך לסיור בחריש ובנצרת עלית. כמובן, אם תרצו להוסיף עוד משהו. אבל יש פה שני יישובים מובילים מבחינת הגודל, העוצמה, הצורך. אם תרצו, אפשר ביום שישי הקרוב אולי, ואם לא, אז תתאמו.
בכל מקרה, תודה רבה. אני חושב שהלחץ של כולם בהחלט יכול להועיל. אני לא רואה את זה כהתנגחות או יריבות אלא מתוך דאגה. ככה אני מתייחס לזה.

כבוד השר, אני רק רוצה שני משפטים לפני שתלך. אנחנו בוודאי עוד נדבר מול מבקר המדינה, מה הוא צריך לעשות.

אני רק רוצה לבקש – יש פה את אנשי המשרד, יוסי שבת ורונן. אני מציע לשמוע את הנתונים, אין כמו נתונים. נמצאות פה גברת לוי ושירלי מהממ"מ, וביחד יתנו נתונים. זה לא מפריע לדבר דברים אחרים, גם פוליטיקה, אבל כדאי לדעת את הנתונים, בתנאי שהם לא יבלבלו את הדוברים.

אני מבקש לומר כמה מילים לפני שכבוד השר יצא, שתהיה גם איזושהי בשורה לציבור. מבקר המדינה, אם יעשה עבודה זה ייקח זמן. מה שאנחנו מבקשים אופרטיבית – כמו שביקשנו מחברי הכנסת לקיים דיונים בסיעות, אני מבקש להנחות את יושב-ראש ועדת הכספים, שהוא מסיעתך. הדברים נגזרים שם ומקבלים החלטות שם, ואם ייצא או לא ייצא, ייכנס או לא ייכנס, זה שם. אנחנו, כמובן, כחברי כנסת, נסייע. אבל שבמשא ומתן בין האוצר לבין הוועדה והכנסת שהנושא של הוראות המעבר לגבי אותם האזרחים, שלא ישלמו קנסות. להנחות את יושב-ראש ועדת הכספים ואנחנו, כוועדה - - -

למען הסר ספק - אני לא מנחה את יושב-ראש ועדת הכספים.

יחד, כסיעה. יש פה גם פוליטיקה.

יש לנו תקציב שאושר בממשלה, זה לא כל יום עושים מה שרוצים פה. אשוחח אתו.

בוודאי, אבל אני אומר שבמשא ומתן שעושים בין הכנסת - - -

לא יודע, אני לא מכיר את זה.

אתה מכיר טוב. אולי יש לך אילוצים אחרים, אני מסכים.

חבר הכנסת סלומינסקי הוא ותיק פה ממני. אני לא חושב שאני יכול ללמד אותו משהו בתורת המשחקים הזו.

לבקש שזה יהיה אחד הדברים במשא ומתן מול האוצר.

אשקול את זה.

תשקול בחיוב. תודה, אדוני.

תודה רבה לכם, וסליחה שאני הולך.

כבוד המנכ"ל, איפה הוא?

אני אכניס אותו.

שיישב לידי.

יש פה ייעוץ משפטי, ראיתי פה את כרמית. מה נשמע? קודם כול, אני מודה לך שבאת לדיון. הייתי רוצה לדעת לגבי התושבים האלה אם אין בעיה משפטית, כי התושבים עשו את ההסכמים על סמך התחייבות שלטונית ועכשיו, כביכול, ההחלטה היא רטרואקטיבית. הרי גם בכנסת אנחנו לא עושים חקיקה רטרואקטיבית אלא מהיום והלאה. אני חושב שמן הראוי, גם מבחינה אתית, מקצועית ומשפטית שמי שכבר נכנס לתהליך יסיים. ביחד טיפלנו בנושא של תכנון ובנייה - רצינו לבטל את הביורוקרטיה, לטפל בדברים וזה לא צלח בידינו. יהי רצון שהקדוש ברוך הוא יזכה אותנו בכנסת הזאת שנעשה זאת. אבל עדיין מערכות התכנון הן ארוכות ביותר ולא יהיה בידם לקבל את היתרי הבנייה, כי זה לוקח זמן. אז לפחות שנגיד שמי שכבר נכנס לתהליך לא ייפגע. לכן זה צריך להיות גמיש, פר פרויקט, שמי שנכנס לא ייפגע, שלא יבואו תביעות משפטיות. שלא יגידו: הפסדנו כסף ולכן אנחנו צריכים לתבוע את המדינה. יהיו קבוצות שיתחילו לתבוע, עורכי דין, ואתם תצטרכו להגיב, ועוד משפטים ועוד תיקים ועוד דברים. יהיה יותר זול לפצות את התושבים עכשיו בסכום של 60,000 שקל ולהגיד: אתם יודעים מה, נכנסתם לתהליך? יש מחויבות שלטונית, אנחנו ממשיכים עם זה.
אולי יש איזושהי דרך, מבחינה משפטית. כבר עשיתם עבודת מטה, יש לכם, אולי, קייס לטפל בזה. אבל מבחינה אתית, כמדינה, כפרצוף שלנו מול האזרחים, אולי צריך להסתכל גם על זה.

באופן עקרוני, ההחלטה המבטלת את ההוראה המיטיבה התקבלה כבר באמצע מאי, למיטב ידיעתי, ובכל זאת נעשתה חשיבה. למעשה, הצד המשפטי היחיד שאני רואה פה נוגע ארך ורק להוראת המעבר. הוראת המעבר אמורה להגן על אלה שטוענים היום לאיזושהי הסתמכות – שאדם כלכל את צעדיו בהתאם לאיזושהי מדיניות שנוהגת ועכשיו מחליטים על מדיניות אחרת, שמבטלת הטבה.

אז בראש ובראשונה, עם כל הצער שבדבר, זה שהממשלה משנה את המדיניות שלה ביחס להטבות, ביחס לסובסידיות, זה דבר שקורה, שכנראה גם יקרה, זה מטבע הדברים, וזה כשלעצמו שאלת מדיניות. שוב אני אומרת, השאלה המשפטית היחידה שיש פה היא באמת שאלת ההסתמכות. כמו שאני מבינה, המשרדים שקידמו את ההצעה הזאת - השיכון והאוצר – נתנו על זה את דעתם ואולי יוכלו להרחיב. אני מבינה שעל אף שההחלטה התקבלה כבר באמצע מאי, ניתנה תקופת התארגנות. עד מתי, אריאל?

עד 1 ביולי.

אבל זו לא סובסידיה לחלב, שאת אומרת מתאריך 1 באוגוסט או 30 ביולי לא יהיה סבסוד לחלב. אז אוקיי, אז מ-1 באוגוסט אני קונה חלב בעוד כמה אחוזים. זה לא אותו דבר, כי פה האזרחים נכנסו לתהליך בהסתמך על הבטחה שלטונית, הם כבר התחייבו. הוא היה צריך לקבל את הסובסידיה שלו אז, כשהוא עשה את ההסכם. אבל אמרו לו: לא, היתר בנייה. אבל זה לא תלוי באזרח. היתר בנייה מותנה גם בשלטון. זאת אומרת, זה לא אצלו.

אם אני מבינה נכון, אפשר לחלק את זה לשני ראשים עיקריים. אריאל, אתה רוצה להסביר על הקבלן וקבוצות רכישה?

משפטית אני רוצה לדעת. אפשר להגיד משהו משפטי?

הסוגיה המשפטית נגזרת - - -

בסוף תשלם הרבה כסף. אני אדאג להם. משרד המשפטים, אתם שולטים על כל משרדי הממשלה. לא עשיתם עבודת מטה לבחון את הסוגיה? אולי אפשר לפני משורת הדין. המדינה אמרה שתיתן סובסידיה, הוא נכנס כתוצאה מכך אבל עדיין לא קיבל אותה.

קודם כול, אני רוצה לומר שנהיה מוכנים לבחון כל דבר, ככל שיבקשו מאתנו משרדי הממשלה וככל שיתעורר בזה צורך. אבל, כמו שאני מבינה, השאלה המשפטית נגזרת גם מהמצב העובדתי, שאותו אפשר לחלק לשני ראשים עיקריים. הראשון, הוא מצב שבו אדם רוכש דירה מקבלן, ואז השאלה למה אדוני קורא: "אדם מסתמך". האם הוא חתם על החוזה עם הקבלן? האם הוא רכש את הדירה מבחינה חוזית, וכל מה שנותר לו זה רק להשלים את הזכות הקניינית ביום מן הימים ולהשלים את העניינים הפיננסיים?

לא, עצם הכניסה לעסקה היתה בגלל זה.

הוא הלך לקבלן בגלל שידע שיש לו את ה-100,000.

עצם הכניסה לעסקה. כרמית, היית פה. דיברה פה הגברת כהן, שהיא כבר בגיל מתקדם והיא סוף-סוף - - -

כן, אבל הבנתי מאיך שהיא הציגה את הדברים שהיא לא רכשה מקבלן, היא רכשה בקבוצת רכישה.

מה זה משנה? בגלל ההבטחה הזאת היא הלכה. 45 שנה היא לא עשתה את זה, אמרה: סוף-סוף אני יכולה לעשות – בגלל ההחלטה הזאת.

אם אנחנו מפרידים בין המצבים אז המצב הראשון, שאמור להיות פשוט יותר, זה שאדם רוצה לקנות דירה מקבלן ולכאורה מסתמך על אותו מענק ומכלכל את הצעדים שלו בהתאם, ויש איזשהו דד-ליין שעד אליו הוא אמור לחתום על החוזה הזה. הסיטואציה האחרת היא קבוצת רכישה, שמעצם טבעה היא סוגיה הרבה יותר מורכבת מאשר לרכוש דירה מקבלן. שם, אם אני מבינה נכון, ומאוד אשמח שהאוצר ירחיב - -

ירחיב, בטח.

- - קבעו להם מועד שעד אליו הם אמורים להוציא את היתרי הבנייה. ואם אנחנו ממקדים - - -

אבל אין, זה לא תלוי בו.

המועד לא ריאלי.

כרמית, לא יכולים להוציא תוך חודש או תוך שבוע להוציא היתר בנייה. את יודעת מה זה.

אני חברה בוועדה המיוחדת חריש, אני - - -

מוציאים תוך שבוע?

לא, הם לא ערוכים.

אם תבטיחי שעד 31 בחודש יהיה להם היתר בניה – נגמר הסיפור.

זה לא מספיק, ההיתר. זו הטעיה של האוצר.

מי אדוני?

שמי ישראל זעירא, אני מנכ"ל של חברת - - -

יש לך זכות דיבור עוד מעט.

כן, כן. אבל זה בנוגע למה שכבודו אמר. היתר בנייה זה רק אחד משלושה תנאים מתלים שיש פה. התנאי העיקרי ייקח עוד ארבעה חודשים אחרי היתר הבנייה, וזה הוצאת המענק בפועל מהבנק. בנק מלווה – אתמול התקשרתי למחלקת ליוויים של בנק המזרחי, רק כדוגמה, כדי לשמוע את זה. אני יודע את זה גם קודם. בנק, לוקח לו לפחות שלושה חודשים מהרגע שיש היתר בנייה כדי שהוא יוכל בפועל לתת. להביא 700 משפחות - עד שהאחרון לא חותם לא ניתן לממש את המשכנתא הראשונה. עד זה הרבה יותר מסובך. לכן בעצם הוראות המעבר הם עשו הכול כדי שאף אחד מהעמותות לא יקבל.

אריאל, זה נראה עבודה של חפ-לפ. אני יודע שאתם לא כאלה, אתם בחורים רציניים. אתם שולטים בתקציבים באהבה, שומרים על הקופה הציבורית. אבל עוול אסור לנו לעשות לאנשים שבתום לב הסתמכו על החלטה שלטונית. יכול להיות שלא רציתם את ההחלטה הזו וכפו עליכם את ההחלטה – אני זוכר את הדיונים שהיו בין השר הקודם לבין משרד האוצר, עם ראובן. היה אילוץ כזה, שאיימנו גם בחקיקה של חבר הכנסת. ואז ביקשתם להוריד את החקיקה ואמרתם: נעשה החלטת ממשלה. היום אני מבין שהיינו פראיירים כשהסכמנו להחלטת הממשלה. היינו צריכים לחוקק את החוק, אבל גם את החוק הייתם מבטלים בחוק ההסדרים. אתם מסוגלים הכול לבטל, הרי. ברוך השם, יש לכם את כל מה שאתם רוצים.

שמענו את זעקת האוכלוסיות, שבגלל שנתנו להן תקווה הם נכנסו לפרויקט, אז לפחות לא נפגע בהן. אני אומר לך, בסוף המדינה תשלם יותר. אולי אפשר לבחון את הוראת המעבר, שניתן את זה לעוד תקופה מסוימת, פר פרויקט. לבחון את הסוגיה – יש אלה שרכשו מקבלן, אלה שרכשו מעמותה. נגיד להם: נכנסתם לתהליך עם תקווה, אנחנו לא נהרוג לכם את התקווה, כי זה להרוג את הנושא הזה, להרוג את החלום של אותם הרוכשים. בוודאי שאף אחד לא ישאיר את זה כך, גם אנחנו, כחברי כנסת, נעזור להם להתאגד ולעשות תביעה משפטית ייצוגית, בסוף זה יעלה הרבה כסף. בשביל מה? בסוף תשלם גם לעורך דין, תבזבז הרבה זמן של כרמית וחבריה במשרד המשפטים. במקום לעשות תכנון ובנייה ודברים חשובים תתעסקו בדברים האלה. גם זה עולה כסף, השעות שלה עולות כסף. זה בגלל שהיא פקידה במשרד המשפטים זה לא עולה כסף. זה עולה למדינה, משלם המסים משלם על זה. אז תעשה את התחשיבים האלה.

מי שנכנס, נבחן את זה, נשב עם משרד השיכון – מקצועית, לא פוליטית. אמרו לך כאן עוד שנה? אני לא אומר לך כמה זמן. אתה תגיד: עוד ארבעה חודשים, עוד שמונה חודשים, עוד שנה וחודשיים אולי. לא, פר פרויקט. מי שנכנס לתהליך, אנחנו נדאג שיסיים ויקבל את המענק שלו. אני חושב שזה הגון. מהיום והלאה אף אחד לא נכנס, אבל מי שכבר נכנס – יקבל. צריך להיות הגון. הגינות מטעם המדינה, מטעם הממשלה, חברי הכנסת. איך אנחנו נראים בעיני הציבור? אני מבין שזאת לא אחריות שלך, נעשה דיונים, אבל להעביר את המסר הזה – לא יכול להיות שנבטיח משהו ובאמצע הדרך נגיד: לא. אמרתי, אם זה סבסוד של חלב, סבסוד של מכונית, אז אומרים שמתאריך כזה וכזה המיסים ששילם הציבור יהיו יותר יקרים. הנה, מע"מ. באותו לילה אמרת, על הבוקר קיבלת. רוצה האזרח, לא רוצה האזרח – קיבל את הגזירה המרה. אבל פה, מי שכבר נכנס לתהליך זה משהו אחר. לא באותו לילה.
אריאל, בבקשה.

ברשותך, כבוד היושב-ראש, אני רוצה לענות על שתי נקודות שעלו קודם לגבי היגיון התוכנית ומטרותיה, ואחרי זה גם נדבר על הליך הביטול. למתן מענקים לרכישת דירה יש, לצד השפעות שיכולות חיוביות, גם השפעות שליליות על שוק הדיור. אנחנו רואים את זה בפועל בנתונים, אנחנו מסתמכים על מחקרים שנעשו בעבר. מתן מענקים לרכישת דירה גורם לעליית מחירים באזורים בהם הם ניתנים. את הדבר הזה צריך לקחת בחשבון, שכשאנחנו נותנים מענק אנחנו בפועל מעלים את מחירי הדיור באופן כללי בשוק, ועל הדרך הזו פוגעים בכאלה שאינם זכאים למענק. את הדבר הזה צריך לקחת בחשבון, שלכלי הזה, מעבר להשפעות השליליות שיש לו על תקציב המדינה והעלות התקציבית שלו, יש השפעה נוספת על שוק הדיור, וזה מעלה את המחירים. זה אחד.

שתיים, כשנאמר בדיונים קודמים וגם כאן שהצלחת התוכנית מוטלת בספק, הכוונה היתה לא למספר המממשים אלא מה עשה מתן המענקים בשיקול הדעת של האנשים. הרי תכלית התוכנית היתה לעודד אנשים לעבור לפריפריה. כשאנחנו בודקים האם התוכנית הצליחה או לא אנחנו בודקים מה קרה למספר התחלות הבניה בהשוואה למה שהיה בשנים הקודמות.

אריאל, אל תדבר אתי על מה שקורה במשך שנה. זה תהליכים, זו בנייה. לא העברנו את תוכנית התכנון והבנייה והורדנו את הביורוקרטיה. זה תהליך. קנייה של מוצרי חלב או אי קנייה של מוצרי חלב – את זה מיד אתה יכול לדעת, כי זו צריכה חודשית שוטפת. פה יש תהליכים של בנייה, תכנון, תוכניות, ועדות מקומיות, ועדות מחוזיות, התנגדויות וסיפורים. זה לא דבר שיכול לאמוד אותו ולקבל החלטה כבר עכשיו, אחרי חצי שנה כשרק התחילו. רק 700 אזרחים נכנסו לפרויקט. זה לא כמו שאתה אומר לי: אמנון, יושב-ראש הוועדה, 20,000 יחידות דיור נכנסו ואני קורס תקציבית. אז אני מבין אותך. אבל זה לא משהו שאתה יכול לאמוד כרגע.

לשיטתנו, ההחלטה היתה בתוקף שנתיים, ובמהלך השנתיים האלה לא ראינו מגמת עלייה במספר התחלות הבנייה של היישובים שבהם ההחלטה ניתנה. קרי, כל אותם 700 מממשים שקיבלו את המענקים - - -

אבל הממ"מ מצביע אחרת. על מה אתה מסתמך? איך בדקת? רק לפי מה שאתה אומר? אני רואה מסמך, אני רואה מסמך של משרד השיכון, אני רואה עבודה מקצועית. על מה אתה מסתמך? אתה אומר דברים בלי אחריות? תראה מסמך, תגיד לי איפה הנייר שלך, תן ללמוד אותו.

אני גם אעביר נייר.

בדקנו את מספר התחלות הבנייה באותם יישובים בהשוואה לשנים קודמות וראינו שאין עלייה. להיפך, היתה ירידה במספר התחלות הבנייה.

לא נכון.

לא נכון. למה אתה אומר? הנה, פה יש טבלה. איך אתה אומר דבר כזה?

אני מוכן לשבת עם הנתונים עם כל אחד, לעשות השוואה ולהגיע למסקנה המקצועית הנכונה, האם בעזרת המענקים תמרצנו אנשים לעבור לפריפריה או בפועל - - -?

- - - בחריש 4,600 יחידות דיור בזכות המענקים.

זה היה תקוע. 15 שנה היה תקוע.

האם המענקים שנתנו אכן הגדילו את התחלות הבנייה ותמרצו אנשים לעבור לפריפריה, או שבפועל אותם 700 מענקים ממומשים ניתנו לאנשים שבלאו הכי התכוונו לעבור, ולא שינינו לא ההתנהגות ולא את ההשפעה על הפריפריה. אלה, מבחינתנו, המסקנות לגבי מה עשה המהלך הזה, ואני מוכן לשבת עם הנתונים בצורה מסודרת עם כל אחד ולהשוות את הניתוח שלי לעומת הניתוח שלהם.

אמרת שנתיים - לא ראיתי בהחלטת הממשלה 3282 מיום 5 ביוני 2011 שזה תחום לשנתיים. מאיפה אתה ממציא? איפה זה כתוב?

אני לא ממציא. אראה לך את הסעיף.

כתוב שמשרד השיכון ומשרד האוצר יבחנו את זה יחד, ובחנתם את זה לבד.

מה זה בחנו? הבאנו לממשל והיא החליטה. אני לא מחליט על דעת עצמי: תפסיקו.

אבל כשעושים בחינה של נתונים, כשרוצים לראות אם זה באמת גרם לביקוש, גרם להתחלות בנייה, גרם לשינוי, אז עושים את הבחינה הזאת עם המשרד שהוא מקצוען בתחום הזה, לא עושים את זה לבד.

הוא גם אמר שמחירי הדירות עלו בגלל המענק. אני לא מבין איזה הסבר יש לזה.

אסביר. ברגע שאתה מתדלק את הביקוש או מתגבר אותו על-ידי זה שאתה נותן כסף לרוכש אתה גורם לעליית מחירים.

אני לא מבין את זה.

מה לא מובן? אדם היה מוכן למכור דירה בחצי מיליון שקל - - -

דירות חדשות.

מה זה משנה? הקבלן היה מוכן למכור את הדירה טרם מתן המענקים - - -

הוא לא היה בונה בכלל. איך נכנסת לזה?

למה שלא היה בונה?

15 שנה לא בנו. אריק שרון עשה את - - -

ובנו עכשיו בגלל המענקים?

בוודאי. ומי הגיע לשם? מתל-אביב הגיעו לשם. אתה סותר את עצמך.

אני לא סותר. אתה לא נותן לי להסביר.

איך אתה יכול להגיד דבר כזה? סיירתי בחריש לפני שלוש שנים, באחד הסיורים של ועדת הפנים. נסים דהן היה שם. ואמרתי: למה אתם לא מפתחים? ראיתי תשתיות, כבישים - הכול מסודר, 15 שנה. ראיתי קבוצה קטנה של אוכלוסיית עולים חדשים שהביאו לשם, וזה מה שהיה. אמרתי: למה לא באים? אמר לי: אף אחד לא רוצה לבוא לכאן. ואז הוא עשה התאמות בתוכניות בשביל להחיות את המקום. ועד שלא בא המענק הזה, אף אחד לא נרשם.

השינוי ברמת המחירים בחריש לא בא לידי ביטוי בעיקר בגלל המענקים.

ואני אומר הפוך. תוכיח לי.

אין בעיה. אסביר למה, ואפשר להתדיין על זה.

אחת, ערך הקרקע שם, בגלל השיווק המסיבי, היה מאוד נמוך. שתיים, מתבצע שם סבסוד פיתוח בשיעורים לא נמוכים. המהלכים האלה הם עיקר ההשפעה על המחיר ולא אותו מענק. למענק – וזו טענה כלכלית בסיסית, שמסתמכת גם על מחקרים ולא רק על דעתי - יש השפעה על עליית מחיר, וגובה המענק מתחלק בין הקבלן לבין רוכש הדירה. זו עובדה שנתמכת במחקרים כלכליים ובתורת הכלכלה בצורה בסיסית, ואני מוכן להסביר אותה לעומק או לא לעומק לכל מי שרוצה.
לעניין השאלה איך בוטלה ההחלטה ומהן הוראות המעבר - ההחלטה בוטלה בתאריך 13 במאי על-ידי הממשלה. בתאריך 22 במאי הועברה ההודעה הרשמית - - -

את כל זה אמרתי. כתוב לי פה.

בסדר, עוד שנייה אני ממשיך הלאה.

ב-22 במאי הועברה ההודעה לבנקים שממשלת ישראל החליטה על ביטול המענקים ושיועברו הוראות או הנחיות מהן הוראות המעבר. הוראות המעבר יוצרות מצב שבו לא תהיה פגיעה כלכלית ישירה במי שרכש דירה והתבסס על המענק. מדוע? הוראות המעבר אומרת שכל מי שרכש דירה והעביר את ההודעה לרשות המסים עד תאריך 1 ביולי זכאי לקבל את המענק. קרי, כל מי שנמצא, לטענתו, בהליך ויש לו חוזה רכישה – זה אומר: רכשתי מהקבלן את הדירה והעברתי דיווח לרשות המסים עד 1 ביולי – זכאי לקבל את המענק.

מה עם עמותות? הרוב זה עמותות.

בסדר, אני מסביר. זה לגבי אדם שקונה בצורה פרטית מקבלן. קיבל זמן עד 1 ביולי לחתום על חוזה רכישה ולהעביר את הדיווח לרשויות המס.

לא מותנה בהיתר בנייה.

לא מותנה בהיתר בנייה.

זאת אומרת, גם אנשים שלא חתמו עד היום על חוזה, אם הם חותמים היום ומגיעים למס רכישה עד סוף החודש, יקבל חותמת "התקבל" על הטפסים שהגיש, הוא זכאי למענק. זאת אומרת, גם אנשים שחשבו לפני זה, התלבטו לאן ללכת, התארגנו, לקחו הלוואות אישיות או סגרו אופציות אחרות, עדיין יש להם הזדמנות לחתום על החוזה עד סוף החודש.

זה קבלנים. מה עם קבוצות רכישה?

לגבי עמותות - בהנחיות שניתנו לבנק ביום קבלת החלטת הממשלה המקורית נאמר שתנאי למתן המענק הוא התחלת בנייה. על זה העמותות מתבססות, על זה השוק התבסס וזו ההנחיה המקורית שניתנה לבנקים בתיאום עם משרד הבינוי והשיכון, בתיאום עם החשב הכללי. זה מה שהבנקים ידעו, וזה גם מה שהשוק ידע. לכן, ברגע שההחלטה התבטלה הוראות המעבר קבעו שחברי עמותה יקבלו את המענקים, בהנחה שניתן להם היתר בנייה עד 22 במאי. זאת אומרת, לא הפתענו אף אחד.

חתימת הרוכש היא עד 22 במאי, ואילו היתר הבנייה הוא עד 1 ביולי.

אבל העמותה לא אחראית על היתר הבנייה. היא הגישה את כל המסמכים, אבל יש התנגדויות, הוועדה המחוזית או המקומית עדיין לא נתנה את האישורים, יש ערעורים. היא לא אחראית.

זה נכון. אבל נניח שלא היינו מבטלים את ההחלטה, מה שידוע מבחינת העמותה - - -

הם הסתמכו.

כן, הסתמכו. העמותה אמורה להסתמך על כך שהיא מקבלת את המענק ברגע שהיא מתחילה את הבנייה. זה מה שנאמר ביום המקורי כשניתנו ההנחיות לבנקים וסוכם על חוזר.

כבר ב-2012 חתמנו.

זה מה שנאמר.

למה לא להשוות אותם למי שרכש מקבלן? למה לא אותו דבר? אז בן אדם טעה או שהמדינה אמרה: לך תתאגד. אז הקימו עמותה, רוצים לפתור את הבעיה כך, אז למה הם צריכים להיענש?

המדינה מלכתחילה אפשרה את זה.

הם לא נענשים. ההנחיות הראשוניות אמרו לחברי העמותה ולעמותות שמענקים יינתנו למי שיתחיל בבנייה. זה מה שנאמר על 2011.

הם כבר התחילו את הבנייה.

אם הם התחילו את הבנייה אז קיבלו מענקים.

עוד לא התחילו.

אז אם הם לא התחילו - - -

אבל איך אפשר להתחיל בנייה אם רק שילמנו על הקרקע? - - - מכרז רק בתחילת 2013.

כל מה שאני רוצה לטעון הוא שצורת הביטול היתה צורה שלא משנה או מפתיעה אדם. ההנחיות המקוריות שניתנו לבנקים הן שהתנאי למתן מענק עבור העמותות הוא התחלת בנייה.

אריאל, אני מבין. כיסית את עצמך.

אני לא מדבר על דעתי האישית, אני מסתכל על החלטות וחוות דעת משפטית.

אחרי חוות דעת משפטיות, אחרי החלטות - בסוף יש אנשים, אנשים שהסתמכו על החלטה, הסתמכו על דבר טוב שהמדינה עשתה. היית שותף לזה שזה דבר טוב. אני מבין, עכשיו יש קופה ציבורית ריקה ורוצים לחשוב אחרת. אז אני מבין, כולנו מבינים, יש לנו אחריות גם. זו המדינה שלי, אין לי עוד מדינה. אני לא רוצה שתקרוס, אני לא רוצה שיהיה פה כמו יוון. אני מבין. אבל עכשיו מדובר על מי שכבר נכנס לתהליך. אני אומר: קנית דרך קבלן – פתרתי לך; קנית דרך עמותה – למה צריך להיענש? תעשה להם אותו דבר, אל תכניס היתר בנייה.

זה מה שאני מסביר – הוא לא נענש.

אריאל, תן לי לסיים. אני רוצה שתגיד שמי שהיום, עד 31 בחודש הזה, עשה הסכם עם העמותה - דינו כדין קבלן. מה הבעיה? כי הוא נכנס לתהליך. לא מי שנכנס היום, אלא מי שכבר היה בתהליכים שימשיך את התהליך.

ההחלטות שהתקבלו הן לא החלטות שרירותיות. למה עד סוף החודש הזה ולא עד סוף החודש הבא או בעוד חצי שנה או בעוד שנתיים או בעוד ארבע או לא להפסיק אתמול? ההחלטות שהתקבלו התקבלו על סמך שיקול דעת משפטי, על סמך הדברים שהיו ידועים לחברי העמותה, לעמותות ולשוק ביום קבלת ההחלטה, ועל בסיס הדבר הזה התקבלה ההחלטה ונחתמו - - -

הבנתי. היועץ המשפטי של הוועדה, יש לך מה להגיד בנושא?

אני רוצה לשאול את נציג משרד האוצר: דיברת על כך שהעמותות הסתמכו על כך שמועד התשלום של המענק יהיה עם קבלת היתר הבנייה.

התחלת הבנייה, זה מה שהיה כתוב.

התחלת הבנייה, אוקיי. זה לעניין מועד התשלום. אבל עדיין העמותות הסתמכו על כך שבאיזשהו מועד הן יקבלו את המענק. עכשיו אתה עוצר להם באמצע ואומר: אין יותר מענקים. אתה יכול להגיד שמי שחתם עם אותן עמותות יקבל - -

זה לא מה שאמרתי. אמרתי שהחוזר אמר שזכאות למענק היא התחלת בנייה.

יקבל את המענק במועד תחילת הבנייה, וכך אתה לא משנה את ההחלטה המקורית. המועד יהיה אותו מועד, אבל מי שכבר חתם עם העמותות האלה יהיה בתוך הלופ.

החוזר קבע זכאות למענק עם החלטת בנייה, ולכן לא השתנה שום דבר.

זה המועד לקבלת המענק.

זכאות למענק עם התחלת בנייה.

אתה יכול להשאיר את זה עדיין.

אדוני, הם שוכחים כמה דברים.

מי אתה?

אני עורך דין דודו ג'והן ממשרד וינרוט. נמצאים פה שני נציגים מהמשרד.

במה הם מטעים?

בכמה דברים, אדוני. הזכייה במכרז, כמעט של כל העמותות, היתה בסוף חודש ינואר או פברואר. מועד התשלום, על-פי תנאי המכרז, הוא עד אמצע יולי. לכן כל אחד שקנה, התקשר והסתמך על המכרז הזה יכול לשלם עד יולי. זה שפתאום קובעים תנאים חדשים – שמי ששילם עד 22 במאי, הוציא היתר בנייה וכל הדברים האלה - זה לא דברים שהיו במסגרת המכרז. על-פי תנאי המכרז יש לי 180 יום ממועד הזכייה לשלם. זאת אומרת, על-פי המכתבים שקיבלתי ממשרד השיכון אני יכול לשלם עד אמצע יולי. זה אחד.

התחלת בנייה, רק שוכחים עוד משהו, חוץ מהיתר בנייה. אמר מר זעירא לגבי נושא הבנקים כדי להתחיל לבנות, אבל יש עוד משהו. יש תנאי במכרז שכדי לבחור קבלן מבצע אתה חייב לעשות מכרז בין הקבלנים, מכיוון שאתה עמותה ואתה אמור להתנהל בשקיפות. אני רוצה לראות מישהו שמוציא מכרז קבלנים לביצוע לפני שיש לו תוכניות בנייה. איך מוציאים מכרז? שמישהו יסביר לי – מישהו שפעם בנה – איך מוציאים מכרז תוכנית עבודה, בלי היתר, עד ה-1 ביולי וחותמים הסכם עם קבלן עד ה- 1 ביולי. בשביל שתהיה התחלת זה לא רק היתר, גם דורשים גם הסכם עם קבלן מבצע. איך עושים את כל הדבר הזה עד 1 ביולי? מתעלמים מהדבר הזה.

יש פה תנאי מתלה, הוראת המעבר קובעת עד 1 ביולי. קבעו הוראות מעבר, אדוני, שבפירוש אף אחד לא יכול לעמוד בהן. יצרו פה סיטואציה של הצטברות של תנאים מתלים שאף אחד לא יכול לעמוד בהם, זו המשמעות. אף אחד לא יכול להוציא היתר בנייה עד 1 ביולי, זה שטויות במיץ עגבניות. מי שחושב שאפשר להוציא היתר בנייה, שידבר עם יושב-ראש הוועדה שם וישאל אם אפשר להוציא היתרי בנייה עד 1 ביולי.

מאז שנקבעו הוראות המעבר עוד 140 איש בערך מממשים.

האנשים שמממשים הם אנשים שקנו מקבלנים, לא העמותות. אל תטעו. להיפך, יצרתם אפליה בין מי שקונה מקבלן לבין עמותה. יתרה מזו, האפליה פה היא הרבה יותר חמורה כי, לכאורה, מי שקנה מעמותה הסתמך באופן ברור על ההתחייבויות של המינהל וה - - -

- - - הסתמך.

הוא הסתמך, כי אני החתמתי את האנשים. אצלי במשרד חתמו 200 אנשים, באו עם עגלות ילדים ועם הילדים שלהם באוטובוסים כדי לחתום על הדירות האלה, בהסתמך על המענקים האלה. חד-משמעית, בהסתמך על המענקים האלה. מדברים פה על הבטחות שלטוניות וכל מיני דברים כאלה - זו לא הבטחה שלטונית, זו התחייבות של מדינת ישראל שאם היא לא תעמוד מאחוריה קחו בחשבון, ואמר את זה היושב-ראש, יהיו פה תביעות כספיות במאות מיליונים כנגד המדינה על הנזקים ועל הפרת ההתחייבויות. דבר כזה, אם היה מתבצע בין שני אנשים פרטיים לא היה מתקבל על הדעת. אני לא מכיר בית משפט במדינת ישראל שהיה מקבל מצב שאדם פרטי היה חוזר בו מאיזושהי התחייבות או מצג כזה במסגרת משא ומתן לקראת כריתת הסכם, קל וחומר במסגרת מצגים ומכרזים של המכרז. אני לא מכיר בית משפט שהיה מאפשר לו לחזור מהתחייבות כזאת, קל וחומר כשמדובר במדינת ישראל, רבותי – רשות שלטונית. אני אומר לכם, אני באופן אישי אגיש תביעות כספיות - - -

הבנתי, הבנתי. אריאל, תביעות לא מעניין?

הכול מעניין.

אתה אומר שאין כסף בקופה הציבורית, עכשיו תגייס אגף שלם במשרד המשפטים מול כל אלה שיתבעו אותך, כל המחלקה תהיה משותקת. משותקת מכספי ציבור, כן? אתה לא אכפת לך – העובדים בתוך המשרד, מה אכפת לי מה שהם עושים? אבל זה כספי ציבור. אחר כך: אגרות, סיפורים ועניינים ופיצויים וכל זה. זה לא מעניין?

הכול מעניין.

אז יותר זול שנעשה את זה בג'נטלמניות ונגמור את הסיפור.

אדוני, יושב-ראש הוועדה לביקורת המדינה, רק עוד משפט אחד. למה אנחנו צריכים להקים במדינת ישראל תמיד להקים ועדות ביקורת וועדות חקירה אחרי שדברים קורים? הרי הקטסטרופה, אנחנו רואים אותה. מה שקורה פה זה לא פחות משערורייה. אפשר למנוע את הדבר הזה. כדי שתבינו את הפרופורציות – אני מטפל בפרויקטים בתל-אביב ובאזור המרכז – במחיר של דירת שני חדרים בשטח של 50 מטר בתל-אביב אתה יכול לקנות שלוש דירות של שלושה חדשים בשטח 90 מטר בחריש. זה כדי שתבינו את הפרופורציות, איפה אנחנו חיים, באיזו מדינה. יש פה פתרון אמיתי בפעם הראשונה לזוגות צעירים ולאנשים שאין להם דיור לקנות דירות במחירים שפויים, לא במחירי תל-אביב.

אנחנו מבינים, אדוני. אני צריך לסיים את הדיון.

אריאל, מה אתה אומר?

לפחות על-פי חוות הדעת המשפטיות - - -

למה להתמודד מול זה?

מה זה למה להתמודד? אנחנו צריכים לקבל החלטה שמעוגנת על בסיס המצב שהיה ידוע ביום קבלת ההחלטה ועל המצב שהיה ידוע ביום קבלת ביטול ההחלטה, ועל בסיס זה לבצע הוראות מעבר. לפחות על-פי הניתוח שלנו וחוות הדעת המשפטיות שבוצעו במשרד האוצר, תנאי לקבלת המענק לעמותות הוא התחלת בנייה, ועל כן לא היו פה לא הסתמכות ולא פגיעה.

הבנתי. אתה תגיע לבית המשפט, תבזבז מיליונים.

הבעיה היא שהוא לא ישלם על זה מחר, מחר הוא ילך לתפקיד אחר. מחר הוא, או מי שמעליו, ילכו לחברות ממשלתיות כאלו או אחרות, הם לא ישלמו את התקציב הזה.

אני יכול לתת לאדוני עשרות דוגמאות של מקרים - - -

אם היתה החלטה, לא שר ולא פקיד כזה או אחר משלמים. הוא מקבל החלטה עכשיו, יהיו דיונים שלוש שנים, יהיה דוח חמור של מבקר המדינה, יהיו משפטים, ואתם תעשו משפטים אבל הוא – אריאל – כבר יהיה בתפקיד אחר.

הוא יהיה במגזר הפרטי, אדוני.

אתה מבין זה ילך? אנחנו מריחים את זה.

אדוני - - -

יש לנו כללים בכנסת, אני חייב לסיים את הדיון.

רק שני משפטים.

אתן לך להגיד שני משפטים. אבל תגיד לי - אמיתי עכשיו - אם נמצא דרך להאריך את הוראות המעבר, כמה זמן מינימלי אתה צריך כדי שגם הם לא ייפגעו?

הרי יש עוד איזה 10,000 או 15,000 יחידות לשווק בחריש. אפשר לומר שמי שייכנס לשיווק העתידי, לא יחול עליו המענק.

איפה אתם נמצאים?

אנחנו כבר קנינו את הקרקע.

וכמה זמן ייקח, שאני אוכל לשבת למשא ומתן עם השר?

נמצאים פה אנשי המקצוע, אבל אני חושב שזה סדרי גודל של לפחות שנה מהיום.

אלה שנכנסו כבר למערכת.

כן, אלה שבתוך המערכת.

מי עוד רצה להגיד משהו? שני משפטים.

בחודש אוגוסט 2012 משרד השיכון והבינוי עם מקרקעי ישראל הוציאו מכרז. העמותות זכו במכרז בחודש ינואר, יש להם חוזה עם המדינה ומקרקעי ישראל שלפיו תוך חצי שנה צריך לשלם, לפרסם מכרזים וכך הלאה. זה תהליך שלפי המכרז הוא בערך שנה. יש להם חוזים. כל החבר'ה האלה יגישו תביעות נגד המדינה, ישלמו לעורכי דין, יהיה מס הכנסה, המדינה בסוף תפצה ותלך לאיבוד המטרה העיקרית. 1,300 חברי עמותות, לפי המחקר של הכנסת, יהיו באי-ודאות, אנשים נוספים שהולכים לקנות היום בחריש אצל קבלנים לא יודעים מה הולך להיות – יהיה מענק? לא יהיה מענק? אולי מחר ישנו את ההוראה שמי שקונה אצל קבלן יקבל, יחליטו שגם זה לא בסדר.

לוועדה יש כוח בעיקר להמליץ. אנחנו מבקשים שהוועדה תשלח את האוצר לשנה, שייתנו לנו את הזמן.

נשמע ראש עיר אחד. מר גפסו, בבקשה. תייצג את כולם בקצרה.

תודה רבה. אני פה בשני כובעים, פעם ראשונה בכובע של השלטון המקומי. החלטה כזאת, של עצירת המענקים היא החלטה גורלית לכל הפריפריה, ואפשר לומר חיסול הפריפריה. נמצאים פה, אדוני היושב-ראש, שני מנכ"לים חשובים, מעבר לזה שאתה מייצג אותנו פה בכבוד - גם מנכ"ל משרד השיכון, שפועל רבות לשכן את מדינת ישראל ואת הפריפריה, וגם מנכ"לית המשרד לגליל ונגב. השר סילבן שלום היה בעצמו ב-20 במאי 2012 בהר יונה ג'. הוא הניח את אבן הפינה ואמר שיהיו מענקים ויש מענקים, והיום מבטלים אותם.

נאמרו פה הרבה מאוד דברים, ואני יודע שאתם קצרים בזמן. המינימום, החלטה שאפשר לחיות אתה ושלא תגרור תביעות – גם תביעות נגד הרשות וגם תביעות נגד ממשלת ישראל – זה אותה שנה שדובר עליה, עד יולי 2014.
אני קורא מפה לכל חברי הכנסת, כל אחד במסגרת סיעתו – זה משהו שחוצה מפלגות, אני חושב שזה חשוב. זו הזדמנות חד-פעמית למדינת ישראל לנתב אוכלוסייה ולבזר את האוכלוסייה בפריפריה. זו הזדמנות זולה מאוד, במושגים של מדינה של גרושים.
אני רוצה להשיב לאריאל מהאוצר - 15 שנה לא נבנה בית אחד בבנייה רוויה בנצרת עלית, עכשיו 4,500 התחלות בנייה; 3,000 כבר בתנועה ו-1,000 בהיתרים. אז איך אתה אומר שאין שינוי ב-1%? זה לא 1% זה מיליון אחוז לצורך הנושא. אני חושב שאתם צריכים לבדוק לפני שאתם שולפים מהמותן.

אני קורא לאדוני היושב-ראש לפנות למבקר המדינה ולבקש לעצור את ההחלטה הזאת של הקפאת המענקים או עצירת המענקים – להקפיא את ההחלטה לפחות - עד שיתברר מה הנזק ומה הסיכון של המדינה, כי כפי שאני שומע פה, הסיכון של המדינה הרבה יותר גדול מהעלות של תשלום המענקים.

תודה. מר קבלו, משפט אחד.

אתמול יושב-ראש המרכז לשלטון מקומי קיים שיחה עם שר האוצר, והוא הבטיח שבימים הקרובים הוא יביא לקבינט הדיור של משרד השיכון. הוא הבטיח לפתור את העניין לאור השביתה שהתקיימה אתמול בפריפריה. בינתיים עצרנו את ההליכים, אנחנו מקווים מאוד שזה ייתן איזשהו פתח לפתרון.

תודה. אורנה, מנכ"לית המשרד לפיתוח הנגב והגליל, אני מודה לך על השתתפותך בדיון. כנראה הפריפריה חשובה לכם, גם לשר. אתם עושים רבות. איפה ההשתתפות שלכם בממשלה?

שמעתי את דבריו של ראש עיריית נצרת עלית ושמעתי בקשב רב את כל מה שנאמר פה. המשרד משקיע רבות במשיכת אוכלוסייה חדשה לנגב והגליל, ובאיגום משאבים עם משרדי הממשלה השונים אנחנו משקיעים בפיתוח הנגב והגליל, בכל הנושא של תשתיות, של חינוך, של רווחה, של בריאות, של תרבות הפנאי. לא יתכן שמצד אחד הממשלה משקיעה ומצד שני מבטלת את אותם מענקים שמושכים אוכלוסיות חדשות.
רק לפני עשרה ימים הופתענו לגלות בקבינט הדיור שאזורי נגב גליל לא נמצאים באזורי הביקוש. לכן השר עמד על כך שבקבינט הקרוב נוכל להביא פרק שיתייחס כל כולו להטבות ביישובי הנגב והגליל. אנחנו פועלים בעניין הזה עם משרד השיכון, בשיתוף פעולה מלא. אני רוצה גם לציין את שר השיכון, אורי אריאל, שבכובעו הקודם פעלנו אתו רבות על מנת לקדם את הפריפריה. הוא רואה חשיבות גדולה מאוד בפיתוח הנגב והגליל. אנחנו יושבים גם עם האוצר כבר מחר, ביום חמישי, אחרי שכבר ישבנו בשתי ישיבות מקדימות, על מנת להביא פתרונות ולראות איך מונעים את ביטול הגזירה הזאת.
צריך לזכור שמשפחות שרוצות לעבור לנגב ולגליל - זה לא קורה מהיום למחר. אדוני היושב-ראש, בניגוד להעלאת מחירי החלב, שזו עובדה מוגמרת, משפחות שרוצות לעבור, זה בדרך כלל קורה מקיץ לקיץ. משפחות שבחרו בקיץ הקודם להתיישב בנגב ובגליל, המעבר בדרך כלל קורה בקיץ לאחר מכן, כשהילדים סיימו את בתי-הספר, ולאחר שבדקו את כל האפשרויות של המקומות הראויים לאותן משפחות. לכן ביטול בהינף יד מעכשיו לעכשיו של המענק, אנחנו רואים בחומרה. אני מקווה שלקבינט הקרוב, כבר בשבוע הבא או לכל המאוחר בישיבה שתהיה לאחר מכן, בעוד שלושה שבועות, נביא את הפתרונות המיוחלים, לאחר שנשב עם משרד השיכון ועם משרד האוצר.
אריאל, אני סומכת עליך שתמצא, כי יש לך באמת הרבה נכונות – והבעת את זה בפני השר סילבן שלום - לא להגיד מה לא אלא להגיד מה כן. תודה.

תודה.

אני מבקשת - - -

לא, אי-אפשר. יפטרו אותי מתפקיד היושב-ראש, יגידו לי שאני עובר על תקנות הכנסת. אני חייב לסכם, אבל זה יהיה לרוחכם, אני מקווה.
נציג משרד המדינה ביקש משפט. משפט. לא ביקשתי הארכה לדיון.

אני רוצה להגיד שהנושא של הדיור – משבר הדיור ומחאת הדיור - לא זר למשרד מבקר המדינה. אני באופן אישי מלווה את דיוני הוועדה מ-1987. מבקר המדינה הנוכחי, הנושא של הדיור ומחאת הדיור הוא בבת עינו. הוא מתייחס לזה יומם ולילה. אני גם רוצה להפנות אתכם לדוחות של מבקר המדינה. דוח שפורסם במאי, לפני חודש, עמ' 399–410 – נושא הסבסוד והמשכנתאות לדיור.

עשינו על זה דיון.

אוקיי. רק להגיד לכם שהדברים הם לא חדשים, כולל הנושא של השתחררות מהבטחה שלטונית. היתה החלטת ממשלה ב-22 בנובמבר 1992 על הפסקת הבנייה. כתבנו על זה שני דוחות, יש פה לפניי דוח 44, יש התייחסות לפיצויים שצריך לקבל מי שנפגע מהחלטה כזו או אחרת. הדברים לא חדשים.
אני מציע גם לשר הבינוי והשיכון החדש - שהיתה לי הזכות לברך אותו כשהוא התמנה ליושב ראש הוועדה ואני מברך אותו כרגע בדרך צלחה - לקרוא את הדוחות שלנו, לקרוא אותם בעיון, ואני מאחל לו שיעלה בידיו לתקן את כל הליקויים שכתובים בדוח.
יש מספר סוגי סיוע – כאן מדובר בסוג מסים של סיוע. יש זכאים שהוכרו על-ידי משרד הבינוי והשיכון כזכאים. הצבענו ב-2009 על 2,160 זכאים כאלה, כרגע יש 2,500. אלה אנשים חסרי דיור שמשרד הבינוי והשיכון הכיר בזכותם, והוא לא מממש את הזכות. אני חושב שזה צריך להדיר שינה מעינינו. אני מקבל על זה, כנציג משרד מבקר המדינה, טלפונים ב-3:00 בבוקר. אני חושב שכל יום שעובר ואנשים שכבר לפני שנים הוכרו כזכאים ולא מומשה הזכאות שלהם, זה צריך להדיר שינה.

תודה. אני מסכם את הדיון הזה. קודם כול, אני מודה שוב לחברי הכנסת שיזמו את הדיון. אנחנו משלבים ידיים במאבק בנושא הדיור, כולנו, ללא שוני במפלגות ובתנועות.
הפנייה שלנו לראש הממשלה, לשר האוצר ולשר השיכון היא שהתחייבות שלטונית צריך לכבד.
לגבי החלטת הממשלה שהיתה ב-13 במאי 2013 - שכל אלה שנכנסו גם לעמותות והתקשרו עד 14 במאי 2013, שמעמדם יוכר כמו אלה שקונים מהקבלן. אני לא תוחם את זה בזמן, אלא כל מי שנמצא שם, זכאותו צריכה להיות כמו זה שקנה מקבלן, באותם התנאים. אני מבקש לעשות את הדבר הזה.
סיכום הדיון הזה יעבור לחברי הכנסת. אני מבקש מכל חברי הכנסת לקיים דיונים בסיעות בנושא של ביטול הגזירה הקשה הזאת, הוראות המעבר.
אני פונה למבקר המדינה – מצד אחד, לבחון את כל נושא הדיור; מצד שני, כדי לעשות את זה אפקטיבי, אכתוב מכתב בנפרד למבקר המדינה, שיפנה לממשלה ויקפיא את הנושא של הוראות המעבר, את ההחלטות לגבי פגיעה באותם אנשים, עד שיתקיים דיון בקבינט הדיור, עד שייבחנו כל התהליכים. יש דעות לכאן ולכאן על התועלת, אבל בכל מקרה, מי שנמצא בתהליך חייב לקבל את כל מה שמגיע לו עד הסוף, כי אם נעמוד במצב שקבוצות יתחילו לתבוע את הממשלה ואת המדינה על הדברים האלה, הנזק יהיה יותר גבוה מהתועלת. לכן עדיף – וזו ההמלצה שלנו לממשלה - להמשיך בהחלטה השלטונית. כל אלה שכבר נכנסו לתהליך, לא משנה אם מקבלן או דרך עמותה, צריך למצוא להם את הפתרון.
אני חושב שהצעתי הצעה הגונה: שמי שנכנס עד לתאריך 14 במאי - שאז היתה החלטת הממשלה - אפילו אם נכנס דרך עמותה, הוא צריך לקבל כל מה שמגיע לו כדין, גם בנושא של הקבלן וגם בנושא של המענק האישי שלו.
נראה איך הדברים יתפתחו. נהיה בקשר גם עם שר האוצר וגם עם שר השיכון ונראה איך זזו דברים.
אנחנו פונים במכתב גם ליושב-ראש ועדת הכספים, עם העתק לכל חברי ועדת הכספים, שבדיונים ובמשא ומתן מול האוצר לגבי אילו סעיפים יישארו ואילו יעברו, שהנושא הזה יהיה אחד הנושאים המרכזיים, הראשונים והבולטים ביותר, מבחינת מחויבות שלטונית, שכל אלה שנכנסו לתהליך לא ייפגעו. מהיום והלאה - זה משהו אחר.

תודה רבה על השתתפותכם. אני מקווה שתהיה בשורה לעם ישראל. אני נועל את הישיבה.

<הישיבה ננעלה בשעה 11:15.>
02/07/2013

12:02