PAGE
53
ועדת הכלכלה
24.06.2013

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב ראשון
<פרוטוקול מס' 34>
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שני, ט"ז בתמוז התשע"ג (24 ביוני 2013), שעה 10:00

ישיבה לציון יום השלטון המקומי

1. התוכנית להעתקה והקמת שדות תעופה בערים וברחבי הארץ
<2. דיווח שר התחבורה, התשתיות הלאומיות והבטיחות בדרכים על פעולות המשרד, תוכניות העבודה ואופן ביצוע התקציב>

חברי הוועדה: >
אבישי ברוורמן – היו"ר
רוברט אילטוב

יעקב אשר

משה זלמן פייגלין

דוד צור

איילת שקד
ישראל אייכלר

תמר זנדברג

>
שר התחבורה, התשתיות הלאומיות והבטיחות בדרכים ישראל כץ

סגנית שר התחבורה, התשתיות הלאומיות והבטיחות בדרכים ציפי חוטובלי
עוזי יצחקי - מנכ"ל משרד התחבורה, התשתיות הלאומיות והבטיחות בדרכים

מלי סיטון - היועצת המשפטית, משרד התחבורה, התשתיות הלאומיות והבטיחות בדרכים

יגאל מאור - מנהל רשות ספנות ונמלים, משרד התחבורה, התשתיות הלאומיות והבטיחות בדרכים

דפנה עין דור - מנהלת אגף כלכלה, משרד התחבורה, התשתיות הלאומיות והבטיחות בדרכים

אבנר עובדיה - דובר משרד התחבורה, התשתיות הלאומיות והבטיחות בדרכים

יהודה אלבז - ממלא-מקום סמנכ"ל מינהל יבשה, משרד התחבורה, התשתיות הלאומיות והבטיחות בדרכים

שי ברס - מנכ"ל חברת נתיבי ישראל, משרד התחבורה, התשתיות הלאומיות והבטיחות בדרכים

יעקב בליטשטיין - ראש מנהלת נתיבי ישראל, משרד התחבורה, התשתיות הלאומיות והבטיחות בדרכים

זינה רוטמן - יועצת תקשורת, משרד התחבורה, התשתיות הלאומיות והבטיחות בדרכים

עודד גולדשטיין - יועץ השר, משרד התחבורה, התשתיות הלאומיות והבטיחות בדרכים

מעיין שריג - יועצת השר, משרד התחבורה, התשתיות הלאומיות והבטיחות בדרכים

אסף יצחקי - ראש מטה השר, משרד התחבורה, התשתיות הלאומיות והבטיחות בדרכים

אסף שאמלי - עוזר מנכ"ל, משרד התחבורה, התשתיות הלאומיות והבטיחות בדרכים

דניאלה גרא-מרגלית - רכזת תחבורה, אגף התקציבים, משרד האוצר

מורן מזור - רפרנט תחבורה, אגף התקציבים, משרד האוצר

שירה ברגמן - רפרנטית תחבורה, אגף התקציבים, משרד האוצר

ליאת דופור דרור - מינהל התכנון, משרד הפנים

גדעון שניר - סמנכ"ל אסטרטגיה ומדיניות, משרד התיירות

בצלאל טרייבר - סמנכ"ל משרד הביטחון

צביקה קרמן - ראש חטיבת התכנון, משרד הביטחון

איתן פטיגרו - ראש מטה המנכ"ל, המשרד לפיתוח הנגב והגליל

אל"מ ג' - ראש מחלקת תואר, חיל האוויר, צה"ל

סא"ל עמנואל עטייה - ראש ענף תשתיות ופריסה, אגף תכנון, צה"ל

רון מוסקוביץ - מנכ"ל הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים

נעמה הראל - עוזרת מנכ"ל הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים

יעקב גנות - מנכ"ל רשות שדות התעופה

אליעזר פרום - ראש מטה מנכ"ל רשות שדות התעופה

גיורא רום - מנכ"ל רשות התעופה האזרחית

יואב סיני - עוזר למנכ"ל רשות התעופה האזרחית

גד רגב - ראש מטה, רשות התעופה האזרחית

שלמה בוחבוט - יושב-ראש מרכז השלטון המקומי

פיני קבלו - סמנכ"ל, מרכז השלטון המקומי

ד"ר רמזי חלבי - יועץ אסטרטגי, מרכז השלטון המקומי

יהונתן יסעור - ראש עיריית הרצלייה

מייק סקה - מהנדס העיר, עיריית הרצליה

רוני נוה - עוזר ראש העיר, עיריית הרצלייה

נחמיה רייבי - יועץ ראש המועצה המקומית מגידו, נציגי יישובי הקריות והפריפריה

אילן שדה - ראש מועצה אזורית מנשה, נציגי יישובי הקריות והפריפריה

בעז צפריר - מנכ"ל רכבת ישראל

איתן סיאני - מנהל תחום נכסים, פרויקטים ותשתיות נדל"ן, חברת דן לתחבורה ציבורית

מצליח קזיס - ראש חטיבת התנועה, חברת דן לתחבורה ציבורית

יהודה פינסקר - מזכיר מושב היוגב, עמותת עמקים ומרחבים

ראובן לבאון - מנכ"ל חברת כביש חוצה ישראל

שלמה ברימן - מנכ"ל חברת נמלי ישראל

רוני זהר - יושב-ראש איגוד הטייסים

אברהם ורבר - חבר מועצת איגוד הטייסים, קברניט

אסף יהלום - חבר איגוד הטייסים הארצי, קברניט ארקיע

אורי אביב - חבר ועד אגודת התעופה הכללית

אריה פרנס - הנהלת אגודת התעופה הישראלית

משה דן - עורך-דין חיצוני, אגודת התעופה הישראלית

גדי טפר - מנכ"ל חברת ארקיע

ניר דגן - משנה למנכ"ל חברת ארקיע

אהוד שבתאי - יועץ משפטי, מזכיר החברה וסמנכ"ל החברה, ארקיע

אורלי פלג מזרחי - מנהלת פיתוח עסקי ודוברת, חברת ארקיע

אורי סירקיס - מנכ"ל חברת ישראייר

יעקב זוכמן - מנכ"ל נ.ת.ע. - נתיבי תחבורה עירוניים

אלון גלרט - עו"ד, מייצג את משתמשי שדה התעופה הרצלייה

איתי קריידן - עמותת משתמשי שדה התעופה הרצלייה

קרן ברק - לוביסטית, משתמשי שדה התעופה הרצלייה

טל שביט - לוביסטית, פוליסי, עיריית חיפה

אביגיל עמית - לוביסטית

ליאור שובכר - לוביסטית, גורן עמיר

משה ביבי - לוביסט, גורן עמיר

ליאור רותם - דובר הוועדה

לאה ורון

טלי רם
<1. התכנית להעתקה והקמת שדות תעופה בערים וברחבי הארץ>

בוקר טוב, כבוד השר, יושב-ראש השלטון המקומי, ראש מעלות תרשיחא, ידידי שלמה בוחבוט, כל המנכ"לים המכובדים שנמצאים כאן. כמובן, בראש ובראשונה חברי הכנסת, אני שמח שמשה פייגלין אתנו היום.
אני המלצתי, אדוני השר – נדמה לי שיש לך מהלכים בממשלת ישראל, לי יש פחות – שכדאי לשנות את החוקים בכנסת שיהיו דומים לרוב הפרלמנטים בעולם, שחבר כנסת יהיה אך ורק בוועדה אחת ואז הוא ילמד את החומר והוא יהיה עסוק בו. במדינת ישראל אנשים חברים בשלוש ועדות, הם רצים ממקום למקום. חבר הכנסת פייגלין הבטיח לי שהוא גם הולך להעביר את החוק הזה. או שיצמצמו את מספר השרים, או את הוועדות, אבל אני אומר לך ברצינות – אנשים רצים מוועדה לוועדה במקום שיישבו וילמדו דבר ויהיו בוועדה אחת. לתשומת לבך כי השפעתך רבה.

אנחנו פותחים את הדיון. על סדר- היום התוכנית להעתקה והקמת שדות תעופה בערים וברחבי הארץ; הדיווח של שר התחבורה, התשתיות הלאומיות והבטיחות בדרכים על פעולות המשרד. לפני כן, מכיוון שזה יום השלטון המקומי, אנחנו ניתן למר בוחבוט לומר מספר מלים כי אני יודע שאתה גם ממשיך בדרכך היום.

אדוני היושב-ראש, כבוד השר, חברי ראשי הערים, אנשי שדות התעופה וכל האורחים הנמצאים כאן. קודם כול, אנחנו היום רצים מוועדה לוועדה, ואני רוצה באמת להודות לכל הוועדות שמקיימות דיונים בנושאים מוניציפליים מקומיים, ועל כך תבורכו.
בנושא של שדות תעופה אנחנו לא פעם קיימנו דיונים. מה שחשוב זה לקיים דיונים עם הרשויות המקומיות. אני יודע שיש ראשי ערים בעד, יש ראשי ערים נגד, יש כאלה שרוצים שיקימו אצלם שדות תעופה, יש כאלה שלא. אולי זאת הזדמנות, אדוני השר – יש תוכנית להקמת שדה תעופה בכברי, שהיה מדובר עליה. הייתה איזו התנגדות מהקיבוצים, אבל אני מאמין שאפשר לשכנע אותם, זה יכול לתת גיבוי חזק מאוד לצפון.

אני מאחל לכם דיונים פוריים, כי שדה תעופה הוא נושא כלכלי מאוד חשוב. זה לא רק הנחיתה של המטוס, אלא כל מה שקורה סביב. זה כמו שאנחנו גם בצפון רוצים שיקימו אצלנו נמל נוסף בחיפה, שיכול להוסיף אלפי מקומות עבודה.

בהצלחה בדיונים, אדוני היושב-ראש.

אני מודה לך, חבר הכנסת לשעבר בוחבוט. תודה לך, פיני קבלו. אנחנו פותחים את הדיון. אדוני השר, אתה פותח, ניתן אחר כך למנכ"לים שלך.

<שר התחבורה, התשתיות הלאומיות והבטיחות בדרכים ישראל כץ:>
האם הנושא הוא שדות התעופה או הפעילות הכללית?

אני הייתי מתחיל עם התוכנית להעתקה והקמת שדות תעופה, בנושא הראשון.

<שר התחבורה, התשתיות הלאומיות והבטיחות בדרכים ישראל כץ:>
נמצאים כאן כל כך הרבה אנשי משרד התחבורה שהם לא טייסים.

גיורא הוא טייס. גיורא הוא חבר שלי, הוא טייס.

<שר התחבורה, התשתיות הלאומיות והבטיחות בדרכים ישראל כץ:>
כל השאר באים בעניינים האחרים.

אתה רוצה עדיפות לחיל אוויר או לא?

<שר התחבורה, התשתיות הלאומיות והבטיחות בדרכים ישראל כץ:>
אם כבוד היושב-ראש רוצה.

לפי סדר-היום, התוכנית להקמה והעתקת שדות תעופה זה הנושא הראשון.

נתחיל אולי עם הסרט, מצגת כללית של המשרד – קצרה, נחמדה.

המצגת קצרה?

סרט של כעשר דקות.

זה ארוך, עזוב. נפתח עם שדות התעופה, זה נושא חם, זה נושא ביצועי.

<שר התחבורה, התשתיות הלאומיות והבטיחות בדרכים ישראל כץ:>
אני אגע בכמה מלים, אחרי כן גיורא רום, מנהל רשות התעופה האזרחית, יוסיף. נכנסתי לתפקידי לפני ארבע שנים פלוס, הוצגה בפני תמונת המצב. המצב בנתב"ג היה לא תקין מבחינה זאת שכמו כל שדות התעופה האזרחיים, זה שדה תעופה שהוקם לפני קום המדינה, הבריטים הקימו אותו, המסלולים הם מסלולים שהצטלבו אחד עם השני והיה צריך לבצע שם שדרוג ושינוי של אופי המסלולים.
הדבר הזה נדחה הרבה שנים כי כשאתה משפץ ומשנה, אתה עובר לטוס במסלול אחד, הרעשים גוברים – אולי למעלות קשה להשמיע את קולה אבל ערי המרכז, יש להן יכולת לבוא וללחוץ – אבל חשבתי שההכרעה הזאת וההחלטה הזאת נדרשות.
עשינו את זה. כמובן שהערים, בצדק, נאבקו על כמה שפחות רעש בלילות. נמצא איזון בסופו של דבר, ואנחנו בשנה הבאה נסיים את שדרוג המסלולים, דבר שמבחינה תעופתית, בטיחותית, משנה את המצב מיסודו בנתב"ג, שזה שדה התעופה הראשי, העיקרי והכמעט יחידי שיש היום למדינת ישראל.

התפוסה המוערכת בנתב"ג היא עד 16 מיליון נוסעים בשנה. אנחנו הגענו בערך ל-12 מיליון, גנות?

14 מיליון, כולל פנים-ארצי.

<שר התחבורה, התשתיות הלאומיות והבטיחות בדרכים ישראל כץ:>
ברור, מנתב"ג.

נתב"ג זה 13.1 מיליון.

<שר התחבורה, התשתיות הלאומיות והבטיחות בדרכים ישראל כץ:>
כן, על זה אני מדבר. עברנו את ה-13 מיליון. הסכם השמים הפתוחים שנחתם, לפי הערכות הוא יביא לגידול משמעותי בטיסות של ישראלים ושל תיירים שיגיעו, יכול להיות שממש אנחנו נמצאים בקצה ומעבר לקצה של הצורך בשדה תעופה משלים.
גם בעניין הזה נכנסתי לתפקידי, הייתה ועדת לפידות, נדמה לי – האלוף במילואים לפידות – עם השר הקודם, גיבשו מיני המלצות. הייתה התמקדות באופציה של הקמת שדה תעופה באזור מגידו על תשתית השדה הקטן שנמצא שם. הייתה התנגדות עזה של כל הסביבה לעניין הזה - ראש מועצת מנשה מסתכל ומרגיש מעודד עכשיו כי כשמדובר על עין שמר, הוא אומר, הנה, ההתנגדויות עוזרות.
אבל, גם בשיקול הכולל, חשבתי שעדיף להשתמש בתשתית קיימת - מבחינת לוח הזמנים, מבחינת העלויות.

הדבר שהכי פיתה אותי, אגב, זה להאריך את שדה התעופה בחיפה אל תוך הים. מקובל בהרבה מקומות, הביאו לי הרבה מודלים, אלה דברים שעושים אותם – יש על אי ויש הארכה משדה קיים לתוך הים – שדה תעופה בין-לאומי בחיפה נשמע טוב. אגב, שם גם לצה"ל זה לא הפריע – המקום היחידי בכל הפניות שהיו, ואני אגיד מה פנינו, שזה לא הפריע לו, אבל חוות הדעת שהיו לפחות עד לרגע זה, שגם אם נפנה את מפעלי בלו-בנד וגם אם נעשה דברים אחרים ונתמרן בין הנמלים שעתידים להיות שם, יש את רכס הכרמל שהוא כנראה מהווה בעיה תעופתית.

ממש נבואה. כתוב: "ככרמל בים יבוא".

חבר הכנסת אייכלר, אתה חושב שזו סיבה מספקת.

<שר התחבורה, התשתיות הלאומיות והבטיחות בדרכים ישראל כץ:>
אומנם, אליהו עלה גם השמימה והוכיח יכולת תעופה די מרשימה, אבל אנחנו כרגע נמצאים בבעיה בעניין הזה.

תמיד זה שווה עוד בדיקה, אגב. ביקשתי מגיורא – טסנו ליממה אחת ביחד לחתום על הסכם השמים הפתוחים – תבדוק עוד פעם גם את הדבר הזה. יש שם בעיה.

פנינו, ביקשנו לבחון את נושא שדה התעופה ברמת דוד, שגם במקור יועד לשימוש כפול – באזור עמק יזרעאל, בגליל. חיל האוויר התנגד.

ועדת בודינגר אפילו אמרה שאפשר לבחון.
<שר התחבורה, התשתיות הלאומיות והבטיחות בדרכים ישראל כץ:>
הוועדה, אבל בכלל, יש תופעה כזאת - כל מפקד חיל האוויר, בעת כהונתו, מתנגד להקמת שדות תעופה.

גברתי סגנית שר התחבורה, שלום.
<שר התחבורה, התשתיות הלאומיות והבטיחות בדרכים ישראל כץ:>
היא כמו מארחת אותי כאן, היא גם ממונה על הקשר עם הכנסת. כל מפקד חיל האוויר, בעת כהונתו, מתנגד לרוב האתרים שבהם אנחנו רוצים להקים שדות תעופה, וכולם אחרי השחרור תומכים בזה, עם אותה גישה מקצועית, והשמות מונחים כאן. מפקדי חיל האוויר, לדורותיהם , כנראה כשהם בתפקיד הם לוקחים מקדמי ביטחון וזהירות יותר גדולים, ואחרי זה הם מסתכלים בפרספקטיבה הכוללת.
אכן, רמת דוד לא נעתרו, ואז עלה נושא נבטים. נבטים, יש לו המון יתרונות. קודם כול, הוא יועד מלכתחילה לשימוש כפול, צבאי ואזרחי, כשהוא הוקם. בי"ת, המסלול קיים, זה רק להקים שם את הטרמינל, בזיל הזול מה שנקרא, אפשר בקושי לבנות חצי מעלות בזה, אבל ביחס להקמת שדה תעופה חדש ודאי שזה הרבה יותר כדאי, וגם המהירות – השדה המשלים הזה שהוא חיוני.

הוקמה ועדה. כל המשרדים, מלבד משרד הביטחון אם אני לא טועה, תמכו בפתרון הזה. משרד הביטחון לא תמך, הוא מייצג את חיל האוויר.

אנחנו גם הגשנו הצעת מחליטים או הצעה לראש הממשלה, להביא להכרעה ולהחליט שכן יקימו בנבטים עוד בקדנציה הקודמת. היו דיונים מספר פעמים אבל הנושא הזה לא הוכרע.

אני רק אוסיף פה, אדוני השר. אתה זוכר, היו לנו שיחות, בכנסת הקודמת אנחנו ביקשנו את זה. עוד בזמני, כנשיא אוניברסיטת בן-גוריון, הייתה ועדת סוארי ואני הייתי העד היחיד שאמרתי, אין ספק מבחינה כלכלית ללכת לבנות hub מסביב לבאר שבע כשיש את נבטים, וכרגיל פסלו את זה. כבוד השר, עוד בתחילת דרכנו כשאני הייתי חבר כנסת ואתה היית חבר כנסת, תמכנו בנבטים, ולצערי – אני אומר את זה בצורה הברורה ביותר – השיקולים צריכים להיות הרבה יותר רחבים, כולל השיקולים הביטחוניים במובן הרחב והכלכליים, ואני מקווה ששדה התעופה בנבטים בסופו של דבר אכן יקום.
<שר התחבורה, התשתיות הלאומיות והבטיחות בדרכים ישראל כץ:>
בהחלט. זאת עמדתנו, זה מה שהוועדה המליצה, זה מה שהגשתי לממשלה, וזה דורש הכרעה. ואני אומר גם, זה דורש הכרעה – אני אומר את זה בדיון הזה – ממש בחודשים הקרובים.

אם רוצים שכל מערך התעופה של מדינת ישראל ואזרחי המדינה והתיירות לא יימצאו כאן וייקלעו למצב שאין איפה להמריא ולנחות, שאי-אפשר לספק את הביקוש – אם לא רוצים להגיע לזה, חייבים לקבל הכרעה. גם הייתה החלטה מאוד חשובה שהשדה הזה יהיה שדה תעופה שיוקם באופן פרטי. הנה, אפילו הדבר הזה הוחלט – יוקם, יופעל. עובדי רשות שדות התעופה, הפיקוח וכולי ישולבו במקצועות ליבה כי אני מאמין ברשת פיקוח אחת במדינת ישראל.

אתה מדבר על ההרחבה של נבטים שתבוצע בצורה פרטית?

<שר התחבורה, התשתיות הלאומיות והבטיחות בדרכים ישראל כץ:>
כן. שדה התעופה האזרחי, החלק שלו. לא הוחלט עדיין על נבטים. הוחלט ששדה התעופה המשלים יהיה פרטי. אנחנו חושבים שהוא צריך להיות בנבטים.

כולם חושבים.

<שר התחבורה, התשתיות הלאומיות והבטיחות בדרכים ישראל כץ:>
אבל החלטת הממשלה על שדה פרטי – שיוקם פרטי, יופעל פרטי. אגיד לכם מה היתרונות. אל"ף, צריך את זה – ארבעה-חמישה מיליון נוסעים בשנה. דבר שני, הרי השמים הפתוחים זה דבר שמשנה לשנה יעבוד יותר חזק, יותר הנחות. בחנו את האפשרות, יש חברות Low Cost אחרות שרוצות, רצינו להקדים אפילו את הדברים.
אנחנו כממשלה מוגבלים בנושא האגרות. הרי זה מקור הכנסה של רשות שדות התעופה. מר גנות, שירוויח מהדיוטי-פרי בלבד? הוא צריך גם אגרות. אגב, זה דבר נדיר, הישראלים כל כך אוהבים דיוטי-פרי, שרוב ההכנסות כאן הן מהדיוטי-פרי והמיזמים ולא מהאגרות. אני חושב שזה שיא עולמי.

50% מהמסחר.

איך זה לעומת מקומות אחרים?

המס על הסיגריות לא פגע?

זה פגע, זה 10 מיליון דולר.

צריך לעשות את הדיוטי-פרי בתל-אביב ובירושלים, לא צריך שדה תעופה בשביל זה.

אתה יודע מה, זה רעיון טוב.

<שר התחבורה, התשתיות הלאומיות והבטיחות בדרכים ישראל כץ:>
כל המדינה תהיה דיוטי-פרי.

אדוני השר. אנחנו מקווים שבקרוב תביא את ההחלטה הזאת, ועם שר הביטחון החדש אולי אפשר יהיה כבר לגמור את זה.

<שר התחבורה, התשתיות הלאומיות והבטיחות בדרכים ישראל כץ:>
קודם כול, הייתי מציע לכם גם - -

אנחנו נקדם את זה.
<שר התחבורה, התשתיות הלאומיות והבטיחות בדרכים ישראל כץ:>
- - לקיים עוד דיון בנושא נבטים.

בבקשה. אני זוכר את הדיונים שהיו כאן בעבר, אנחנו נקדם את הדיון הזה במהירות. תודה.

השילוב הזה של תעופה אזרחית וצבאית מקובל, מבוצע בכל העולם.

חבר הכנסת פייגלין, עמדתי הייתה בזה נחרצת כל השנים. תמיד היה העיכוב הזה באמצעות משרד הביטחון. הבאנו אנשים שכבר שירתו בחיל האוויר, שיצאו מהמערכת – אנשים רציניים – שאמרו, רבותי, אפשר לפתור, הכול פתיר.

גם בשדה דב זה משולב.
<שר התחבורה, התשתיות הלאומיות והבטיחות בדרכים ישראל כץ:>
חבר הכנסת פייגלין צודק כי גם במקור, כשזה הוקם, נקבע שזה יהיה לשתי המטרות האלה.

בעובדה, ככה זה מופעל.

בהחלט.

<שר התחבורה, התשתיות הלאומיות והבטיחות בדרכים ישראל כץ:>
נכון.

אני חושב שצריך להחליט, ראש הממשלה צריך כבר להחליט, ועם שר הביטחון הפעם אולי אפשר להחליט.

<שר התחבורה, התשתיות הלאומיות והבטיחות בדרכים ישראל כץ:>
חייבים להכריע בנושא – גם משיקול לאומי, גם משיקול תעופתי לתיירות וכל שאר הדברים.

אנחנו הוצאנו לדרך את שדה התעופה רמון באזור רמת תמנע, זה דבר שהיה מונח הרבה מאוד שנים לפתחן של ממשלות, היו החלטות, דיברו על אתרים, דיברו לעשות ריצ'רץ' עם ירדן, דיברו על שדה תעופה משותף, דיברו על כל האופציות בעולם. כשאני הגעתי כבר הייתה החלטה להקים את זה ברמת תמנע, אבל היא לא מומשה. היו ויכוחים של שנים, קונספטואליים, בין האוצר לתחבורה, בין שרים.

אחרי התייעצויות והכנת הדברים, הבאנו להכרעה בנושא הזה, וגם אחרי ההכרעה במדינת ישראל אתה צריך עוד החלטה ועוד החלטה, ועוד פעם לוודא, ובסוף בסוף בסוף, הפרויקט הזה יצא לדרך. יעקב גנות מינה את עצמו כראש המינהלת של הפרויקט, זאת אומרת הוא ממלא עכשיו שני תפקידים.

אתה מינית את עצמך?

<שר התחבורה, התשתיות הלאומיות והבטיחות בדרכים ישראל כץ:>
בסדר גמור, מתוך נטילת אחריות. פעם בשבוע הוא נוחת שם ומגיע לאילת, והוא אחראי. "מידיו אבקשנו" – כתוב במקורות.

רבותי, כל כך הרבה תלמידי חכמים סביב שולחן אחד.
<שר התחבורה, התשתיות הלאומיות והבטיחות בדרכים ישראל כץ:>
בעיני, התפקיד השני לא פחות חשוב מהראשון. השארנו את ועדת האיתור בחיים שנה שלמה כדי לראות שהוא מתחיל את הפרויקט השני, עכשיו הוא צריך לכנס אותה – ועדה שבחרה בו כמנכ"ל – אבל זו רק בדיחה.

יש עוד תקוות בלב.

<שר התחבורה, התשתיות הלאומיות והבטיחות בדרכים ישראל כץ:>
במדינת ישראל, גם כשמחליטים, גם כשהתקציב הוא לא מתקציב המדינה וגם כשהאתר מאושר, אתה צריך לעשות מאמצים עילאיים כדי שפרויקט יצא לדרך. הכלים עובדים, למדתי כבר לקבל תמונות בסלולרי, הוא מצלם לי את ההתקדמות, שולח בבקרים.

אני מבין שאתה גם כן הולך לנהל את הקמפיין שלך בפייסבוק, או שעוד לא?
<שר התחבורה, התשתיות הלאומיות והבטיחות בדרכים ישראל כץ:>
איזה מהקמפיינים? אנחנו משתמשים בפייסבוק דווקא.

הבנתי. רבותי, נבטים על הכוונת ואנחנו נתמוך בזה.

<שר התחבורה, התשתיות הלאומיות והבטיחות בדרכים ישראל כץ:>
רשות שדות התעופה, שאמונה, ממונה, מתפרסם - מכרז התשתיות כבר יצא לדרך, עכשיו המכרז הבין-לאומי.

ה-BQ יוצא בשבוע הבא.

<שר התחבורה, התשתיות הלאומיות והבטיחות בדרכים ישראל כץ:>
עוד מעט אתה תדווח על כך. זה שדה התעופה האזרחי הראשון שמוקם מאז קום המדינה. אגב, המסלול הוא מסלול ארוך, מתאים גם לחיל האוויר, מתאים לכל סוגי המטוסים. אין לנו שדה אלטרנטיבי במדינת ישראל לשעת חירום. כשיש ערפל, ויותר מזה, ולא יכולים לנחות בנתב"ג, מפנים לעמאן, מפנים ללרנקה.

כבוד השר, אנחנו פה. אני רוצה עוד פעם לחדד. מכיוון שהמאבק על נבטים ויכולת הביצוע, אני מתכונן – יש לנו כמובן חוק ההסדרים ונושא הדיור ואולי נושא הגז ואלף ואחת דברים – אבל הנושא הזה של נבטים צריך לקבל הכרעה.

אני מאוד רוצה אפילו לקיים ישיבה במושב הזה כדי לקדם את זה.

<שר התחבורה, התשתיות הלאומיות והבטיחות בדרכים ישראל כץ:>
יש לי עוד הצעה. גיורא רום וגנות וכל מי שעוסקים מטעמנו - -

ניפגש.

<שר התחבורה, התשתיות הלאומיות והבטיחות בדרכים ישראל כץ:>
- - בהיבט המקצועי – תזמין אותם אליך.

יבוצע.

<שר התחבורה, התשתיות הלאומיות והבטיחות בדרכים ישראל כץ:>
כדי שייתנו לך את הנימוקים התעופתיים של נחיצות העניין.

גיורא, אתה זוכר, הייתה ישיבה בוועדת הכספים שישבנו אז, נכון?

ועדת הכלכלה.

<שר התחבורה, התשתיות הלאומיות והבטיחות בדרכים ישראל כץ:>
מה יקרה אם זה לא יהיה מבחינת התעופה ולמה צריך.

אנחנו נעשה את זה כדי שנזרז את הדיון במושב הזה. תודה.

<שר התחבורה, התשתיות הלאומיות והבטיחות בדרכים ישראל כץ:>
עוד סוגיה זה עניין שדה דב – גנות ידווח. אני כשר תחבורה, המנדט שלי זה לא לסגור שדות תעופה אלא להקים שדות תעופה, אלא מה? מאחר שאנחנו ידענו על פסיקת בית-משפט – אגב, לגבי שדה התעופה בהרצלייה המצב דומה – בדרך כלל מתחיל איזשהו תהליך והמדינה מתחייבת לפנות עד מועד מסוים. זה המצב בשני המקומות.
כשר תחבורה אני לא יכול שלא להיערך לעתיד, אם יש כבר פסיקה, ובשלב מסוים זה יצטרך להיות מפונה – לא בגלל שישאלו אלא בגלל שאני יודע שצריך להכין אלטרנטיבות. הרי לא ייתכן, חיל האוויר צריך אלטרנטיבה לשדה דב, התעופה האזרחית המסחרית צריכה אלטרנטיבה, וגם התעופה הקלה צריכה אלטרנטיבה.

בזמנו, המליצו על עין שמר. ראש מועצת מנשה לא נלהב מההמלצה הזאת. בכל מקרה, צריך שדה למטוסים קלים.

במרכז.

<שר התחבורה, התשתיות הלאומיות והבטיחות בדרכים ישראל כץ:>
עוד פעם, מגידו זה במרכז כי אנחנו עושים רשת כבישים ורכבות שמאפשרת, היום כבר הכול מרכז. רוב הגליל והנגב יהיו מרכז.

מה זאת אומרת ראש המועצה נגד? אם המדינה צריכה שדה תעופה, מה זאת אומרת הוא נגד? אז כל ראש מועצה יהיה נגד.

<שר התחבורה, התשתיות הלאומיות והבטיחות בדרכים ישראל כץ:>
אני לא רוצה להיכנס לזה.

לא יהיה מצב שראש מועצה יסכים שיהיה לו שדה תעופה.

חבר הכנסת אילטוב, אנחנו ניתן גם לאילן שדה לדבר.

<שר התחבורה, התשתיות הלאומיות והבטיחות בדרכים ישראל כץ:>
אני רק מעיר את ההערות ברוח טובה, אבל ההתנגדות הבסיסית, היא לא מתחילה מראש המועצה, היא מתחילה מחיל האוויר. כל מה שקשור לתעופה זה מול חיל האוויר – יש שם מערכות שונות, דברים שונים – מזה ההתנגדות הבסיסית. אחרי זה המועצה – כל אחד אוהב תשתיות, בתנאי שלא מוקמות ממש אצלו והוא מרוויח.

זה מה שאני אומר.

<שר התחבורה, התשתיות הלאומיות והבטיחות בדרכים ישראל כץ:>
אמרתי להם פעם במגידו, כשדובר שם על שדה תעופה בתחילת הקדנציה, שמי שימציא מטוס שמסוגל להמריא בלי להשמיע רעש, יקבל פרס נובל – לא לשלום, אחד כבר קיבל לשלום, זה עוד לא זה, אבל פרס נובל לוודאות.

לפיזיקה.

<שר התחבורה, התשתיות הלאומיות והבטיחות בדרכים ישראל כץ:>
לא, זה היה שמישהו קיבל פרס נובל – נדמה לי נשיא ארצות-הברית – ועוד לא הביא שלום. אמרתי, אני מבטיח לכם בעניין הזה, זה יהיה עם כיסוי גם.

השר, אתה אומר שהשדות לא יפונו עד שלא יהיה תחליף שיעבוד?

<שר התחבורה, התשתיות הלאומיות והבטיחות בדרכים ישראל כץ:>
לא, אני אומר שיש התחייבות משפטית לפנות, וחייבים להקים שדות. אנחנו לא רוצים להגיע בכלל למצב הזה של להיקלע לסתירה עם הפסיקה המשפטית.

לאור השאלה, רק תסביר בדיוק. שדה דב, הרצלייה, מתי מפנים, לא מפנים?

יש פה מצגת קצרה של גנות.

איך אתם מחלקים את זה? גיורא וגנות זה ג.ג. מי פותח? יעקב, בבקשה.

קודם כול, לגבי שדה תעופה ברמון.
<שר התחבורה, התשתיות הלאומיות והבטיחות בדרכים ישראל כץ:>
עד עכשיו פירטתי את הדברים שניתנים לביצוע, את שאר הדברים אני נותן להם להציג.

מה שנקרא, כהן צדק.

שדה התעופה ברמון, לפני כשלושה שבועות התחלנו לעבוד. עובדים כיום יותר מ-25 טרקטורים. כל המכשולים לגבי הקמת השדה, נכון להיום, הוסרו; עם כל חברות התשתיות הכול סוכם, הכול תוקצב. מעצ, מקורות, חברת חשמל, העירייה, מחר יש דיון אצל השר לסגור את נושא הארנונות וכל יתר העלויות, ולמעשה אנחנו מתקדמים. אין לנו כרגע עיכוב, אנחנו נעמוד בלוח הזמנים שנקבע.
שדה דב - שתי החלטות ממשלה לגבי שדה דב, נכון להיום, אני מקווה שבימים הקרובים, לאחר שמצאנו פתרון לתעופה הסילונית, לתעופה המסחרית של שדה דב, מלבד כ-20 כלים קלים, שגם לגביהם יש תקצוב על מיקומם העתידי בחיפה, במחניים. הנושא מתוקצב, סגור עקרונית, לא סופית, ועם העברת בח"א 27 לרשות שדות התעופה, קבלנים שעובדים כרגע בשדרוג המסלולים, ממשיכים באותה תנופה לשדרג ולהכין את כל נושא הקליטה של הפעילות משדה דב לשדה בנתב"ג.

לגבי הרצלייה, למרות ההחלטה ולמרות הודעת היועץ המשפטי לממשלה שבמאי 2015 השדה אמור להיסגר - -

אפריל.

- - אין לנו כרגע פתרון. השדה הזה הוא בסיס, הרצלייה למעשה זה בסיס לפעילות האזרחית של מדינת ישראל.

ולכן, מה יקרה, מר גנות?

אתה מונע הקמה של 15,000 יחידות דיור.

סליחה. אף אחד לא מדבר פה ללא רשות דיבור. חברי כנסת, יש כאן מנהג – שאולי גם אותו נשנה – כרגע הנורמה עוד כזאת.

מי זה דיבר, הנדל"ניסט הזה?

אני לא יודע. לא ידברו. פעם שנייה – החוצה. תודה.

אפשר שיציג את עצמו?

מהנדס העיר הרצלייה.

סליחה, אני קובע עובדה, ואני חושב שמחובתי להודיע פה. בחודש מאי 2015, מאחר שאין לנו כרגע, ועוד לא התחלנו להקים את השדה החלופי – לא עין שמר, לא מגידו ולא מקום אחר – אני לא יודע איך, אפשר להעתיק, אפשר לסגור, אם הפגיעה ברורה בתעופה האזרחית - גיורא ירחיב, אני מקווה, אבל מבחינתנו, אנחנו לא ערוכים לשדה חלופי להרצלייה.

ראש עיריית הרצלייה והמהנדס, רציתם להעיר פה הערה. בבקשה, מר יהונתן יסעור, ראש עיריית הרצלייה הנוכחי.

פינוי שדה הרצלייה יאפשר בנייה. אני מייצג גם את כפר שמריהו וגם את רעננה בדיון הזה. פינוי של שדה התעופה יאפשר תוכנית ל-15,000 יחידות דיור ממש במתחם הזה ועוד עשרות אלפים של יחידות שמוגבלות היום בגלל מגבלות השדה, הגובה ובטיחות טיסה, מלבנות ולהגביה את האזור מבחינת גובה המבנים.

ברור.

היינו שמחים להתחיל את התכנון יחד עם רשות שדות התעופה. משום מה, הם לא משתפים פעולה בעניין הזה. אנחנו נשמח מייד להתחיל את התכנון של המתחם הזה.

בנושא של פינוי השדה אי-אפשר לבוא ולהיתלות באילן גבוה, שאין חלופה. אז לא יהיה בית-ספר. שלושה בתי-ספר שפועלים בהרצלייה יתפזרו בין שדות התעופה האחרים, ולאו דווקא צריך למקד את זה לדעתי בשדה כזה או אחר.

תודה רבה.

לכן, אנחנו עומדים על כך שהשדה יפונה ב-15 באפריל, כמו שזה הובטח.

אני מודה לך. מהנדס העיר, אתה רוצה להוסיף משהו?

רק את הערת הביניים שקראתי, זה הכול.

תודה רבה, קיבלנו.

רק הערה קטנה.

אדוני זה היועץ המשפטי אלון גלרט, כמדומני? את מי אדוני מייצג?

עורך-דין אלון גלרט, מייצג את משתמשי שדה התעופה בהרצלייה. יש הרבה נימוקים והרבה סיבות מדוע לא צריך לסגור את שדה התעופה, אורי אביב יציג אותם, רק הערה משפטית. לי לפחות לא ידוע על פסק-דין שמורה על סגירת שדה התעופה בהרצלייה. יש אולי הודעה שמסתמכת על החלטת המועצה הארצית, כשגם המועצה הארצית, שקבעה שבאפריל 2015 הוא ייסגר, היא קבעה שהמועצה הארצית תהיה רשאית להאריך את התקופה מעת לעת, את תקופת הסגירה.
לכן, האמירה לגבי אפריל 2015, היא עדיין כפופה להחלטת המועצה הארצית. צריך פשוט לתקן את זה.

מר גלרט, כמו שאתה יודע, אני מאוד מכבד יועצים משפטיים, אבל לכל יועץ משפטי יש counterpart שנותן עצה אחרת. אולי נשמע את מלי סיטון, את היועצת המשפטית של משרד התחבורה, בבקשה.

אכן, כמו שציין עורך-דין גלרט, המועד שנקבע הוא מול התמ"א והוא נמסר בהודעה שמסרה המדינה אגב הליך משפטי שהתנהל לגבי פינוי הרצלייה, והוא תלוי-תמ"א, שזאת הודעת המדינה על פינוי, בלי מציאת חלופה.

לא הבנתי.

מרוב עורכי-דין - בסופו של דבר, המדינה אמרה צריך לפנות.

נכון. ולא תלתה את הפינוי הזה בחלופה.

ולא תלתה את זה בשום תנאי.

נכון.

ולכן את חולקת על דעתו של עורך-דין גלרט.

לא לא, אנחנו אומרים אותו דבר.

אותו דבר. אלא?

אני חושבת שעורך-דין גלרט ניסה רק לתקן ולומר על דברים שנאמרו קודם, שיש החלטה שיפוטית. אין החלטה שיפוטית, יש הודעת מדינה במסגרת הליך משפטי, שנמסרה לבית-המשפט, על תאריך הפינוי הזה.

שתלויה במועצה הארצית, שרשאית להאריך.

המדינה רשאית להאריך את זה?

המועצה הארצית.

המועצה הארצית, במסגרת התמ"א.

יפה. עכשיו אני מעביר את השאלה לשר התחבורה. בסופו של דבר שמענו, יש פרויקט שרוצים להתחיל לבנות, משהו עוצר את הסיפור. איך אפשר לקדם את זה?

<שר התחבורה, התשתיות הלאומיות והבטיחות בדרכים ישראל כץ:>
אני, כמדיניות, תומך בהעתקת שדה התעופה. אני גם מכבד ומבין את הטייסים ואת המשתמשים, שרוצים באופן לגיטימי להמשיך להשתמש בשדה. במאזן הכולל, אני מבחינתי קבעתי את המדיניות – ביקרתי בעיריית הרצלייה, פגשתי את ראשי הרשויות, ישבנו לדיונים במשרד, וקיבלנו את ההחלטה.

העניין המשפטי כמובן מתנופף מעל כולנו, מתנוסס מעל כל הדבר הזה. כרגע, גם כשהייתה החלטה על פינוי שדה דב, במסגרת ההחלטה הזאת יש החלטה שקודם כול הטלתי על יעקב גנות לאתר אתר לטיסה למטוסים הקלים – יכול להיות שהוא יבדוק את מגידו, יכול להיות שהוא יבדוק דברים אחרים.

באיזה לוח זמנים?

<שר התחבורה, התשתיות הלאומיות והבטיחות בדרכים ישראל כץ:>
ופינוי שדה דב, נאמר במפורש שיתוקצב התכנון להקמת השדה, עוד לא דיברו על הבנייה עצמה, וזה הגיוני שמהפינוי הזה בסופו של דבר גם יהיו משאבים, או מפינוי הרצלייה, לטובת רשות שדות התעופה.

מה לוח זמנים שנתת למר גנות?
<שר התחבורה, התשתיות הלאומיות והבטיחות בדרכים ישראל כץ:>
מבחינתנו, ניסינו לקדם ולבחון את נושא עין שמר, שעליו החליטה כבר או המליצה הממשלה הקודמת. כאן גם חיל האוויר ומשרד הביטחון לא נתנו אישור. היו הרבה מאוד מגעים, עוד לא הגענו לראש המועצה. אנחנו מולם לא הצלחנו – היו דיונים בעל-פה, היו שיחות – אולי גיורא, שהוא הסמכות המקצועית בעניין, יסביר. הגיע למגעים, הגיע אפילו להבנות בעל-פה, זה לא הגיע להחלטה. ניסו, אני יודע, אפילו באזור שדה תימן – כי מדברים רק על המרכז – אבל אפילו באזור היותר דרומי לא נתנו פתרונות, חיל האוויר.
השמים באופן טבעי הם משאב מוגבל מבחינת חיל האוויר. אנחנו גם – בוא נאמר את זה ברצינות ונתייחס ברצינות לכמות האיומים, כל יום יש איזו סכנה לגלשן, לטיסן, למזל"ט – כל הדברים האלה מאוד מורכבים כאן, המדינה היא לא גדולה. אנחנו מבינים גם את האחריות שמוטלת עליהם. יחד עם זאת, חייבים לפתח תעופה אזרחית, חייבים לאפשר ולמצוא פתרונות.

צריכים להחליט על אתר שבו יוקם השדה לתעופה קלה.

כבוד השר, אנחנו עכשיו רואים שהולכים להיסגר שני שדות תעופה במרכז הארץ, ללא שום אלטרנטיבה.

כן. שדה דב והרצלייה.

<שר התחבורה, התשתיות הלאומיות והבטיחות בדרכים ישראל כץ:>
ללא פתרון לתעופה הקלה. למסחרית זה יהיה בנתב"ג.

לא. סליחה, שדה דב קיבל פתרון.

<שר התחבורה, התשתיות הלאומיות והבטיחות בדרכים ישראל כץ:>
אולי תפרט, יעקב.

מבחינת שדה דב מצאנו – לא פתרון – ניתן פתרון הולם לגבי התעופה הסילונית, התעופה המסחרית. לגבי התעופה הקלה - -

<שר התחבורה, התשתיות הלאומיות והבטיחות בדרכים ישראל כץ:>
תסביר איפה.

- - הפתרון הוא על-ידי העברת בח"א 27 והקמת התשתיות התעופתיות על שטח שהוא מועבר אלינו בימים אלה.
<שר התחבורה, התשתיות הלאומיות והבטיחות בדרכים ישראל כץ:>
בנתב"ג.

בנתב"ג.

לגבי הרצלייה?

לגבי התעופה הקלה, אותם כ-20 כלים - - -

- - -

<שר התחבורה, התשתיות הלאומיות והבטיחות בדרכים ישראל כץ:>
זה ככה מתוכנן.

רבותי, אחד-אחד. מר גנות, הבנו את הנושא הזה.

לגבי התעופה הקלה?

לגבי התעופה הקלה מדובר בפחות מ-20 כלים קלים. הפתרון הוא בחיפה, מחניים – תוקצבנו, ואין בעיות.

אז הבעיה היא רק עם הרצלייה?

הבעיה היא הרצלייה, אני הדגשתי – הרצלייה.

יש לי שאלה לשר. בעקבות מה שאמרה היועצת המשפטית, שבעצם אין פסק-דין חלוט שצריך באמת לפנות אלא שזה כן תלוי - - -
<שר התחבורה, התשתיות הלאומיות והבטיחות בדרכים ישראל כץ:>
יש הודעת מדינה.

כן, אבל שכן בידי המדינה להאריך את הפינוי. האם התוכנית שלכם היא לא לפנות עד שתהיה אלטרנטיבה?

לא.

<שר התחבורה, התשתיות הלאומיות והבטיחות בדרכים ישראל כץ:>
בואו נשמע, אני לא יודע.

לפני שאני נותן לגיורא רום, אני רוצה עוד שתי תשומות לתשובה של גיורא.

<שר התחבורה, התשתיות הלאומיות והבטיחות בדרכים ישראל כץ:>
ניתן גם להשיב לאיילת.

הוא יתייחס לזה גם כן. אני מבקש מאורי אביב, אגודת התעופה הכללית, בקצרה את העמדה, ומגבי טפר, מנכ"ל ארקיע, לאור הנקודה שאמרנו, תהיה הסבה של טיסות ארקיע לנתב"ג. ומילה אחת, אבל בקצרה, לפני שאלוף במיל. רום מדבר, מאל"מ ג', ראש מחלקת תואר בחיל אוויר, שיסביר בטח מדוע חיל האוויר מוכן עכשיו לתמוך בהחלטה.
אני מבקש קודם כול מאורי אביב בקצרה. בבקשה, אורי.

התעופה הקלה היא תעופה כללית - מטוסי כיבוי אש, פינוי בהיטס, צילום אווירי, טיסות סיור עבור משרד הפנים והכשרת טייסים לחברות התעופה הסדירות. לראות את התעופה הקלה הזו כאילו היא רק איזשהו שעשוע של עשירים זה פשוט זרייה - - -

מישהו אמר שזה שעשוע של עשירים? עד עכשיו לא שמעתי.

לא. רוב האנשים שלומדים טיסה או שהם הולכים להיות עורכי-דין, רופאים, או טייסים. הם לומדים את זה בגיל צעיר, הם מגייסים שקל לשקל, וזה מקצוע.

אני רק אומר לך שאף אחד כאן לא השתמש, אני לא שמעתי – לא מהשר ולא מאף אחד – שעשוע של עשירים.

אבל זה היה ביסוד השכנוע מירב השנים למה הרצלייה הוא מוצר פגום.

הבנתי.

זה היה רצף של עשר שנים של הצגת עובדות לא מדויקות – אני מחפש את המלים הכי קורקטיות – על-ידי עיריית הרצלייה בשביל להציג את שדה תעופה הרצלייה כמפגע, הצגה שגויה לחלוטין.

אבל כל השירותים האלה יכולים להינתן גם משדה אחר.

אורי, בבקשה.

80% מהפעילות של הכשרת טייסים והתעופה הכללית בכלל מבוצעים בשדה התעופה הרצלייה, זאת אומרת, למעשה, כפי שאמר יושב-ראש רשות שדות התעופה, לסגור את השדה הזה מבלי למצוא לו פתרון, או כפי שהתבטא השר בצדק בזמנו, שהמטוסים הקלים יישארו כנראה באוויר, הדבר הזה ייצור חיסול של - - -

ולכן צריך פתרון.

כן. הוא ייצור חיסול של האפשרות להכשיר טייסים במדינת ישראל, כי אף אחד לא ייסע למחניים.

איזה פתרון אתה היית מציע? אם היית מקבל עכשיו את הכובע של השר או של גיורא, מה היית מציע?

בהחלט. עין שמר היא החלופה להרצלייה, והרצלייה היא החלופה לעין שמר. זאת אומרת שאם פתרון לא נמצא, יש לעשות את מה שנעשה כל השנים – אגב, בשביל זה הוקמה גם רשות שדות התעופה ב-1977, כדי להגן על שדות התעופה שלנו. יש חוק שמגן על הדבר הזה, וצריך לדעתי משרד התחבורה לפנות אל הגורמים – מינהל התכנון, מועצה ארצית לתכנון ובנייה – ולבקש בשלב הראשון להאריך את המועד מפני שאין חלופה, ובשלב השני לטפל מול משרד הביטחון בחלופה של עין שמר. משרד הביטחון – יושב כאן הסמנכ"ל ואני חושב שהוא יוכל להתייחס לזה.

אורי, תודה רבה. אמרת דברים ברורים. גדי טפר, הכול בסדר עם ארקיע?

קודם כול, תודה על זכות הדיבור. אני רוצה לתאר בקצרה מה הפעילות של שדה דב. ארקיע מטיסה כחצי מיליון נוסעים משדה דב - 400,000 אזרחים, כ-100,000 חיילים משדה דב – יש כ-50 המראות ונחיתות ביום סביב הפרויקט הזה.

התיאור שנתב"ג יוכל להכיל את הפעילות הזאת, כרגע הוא לא יכול להכיל אותה. יש בשעות הבוקר, מ-6:00 בבוקר ועד 8:00 בבוקר, 14 המראות ונחיתות של מטוסי ארקיע, רק ארקיע בפעילות הזאת, ונתב"ג לא יוכל להכיל אותה. אין האנגרים, אין תשתיות, אנחנו שנים רודפים אחרי הדבר הזה – לקבל זכויות להאנגרים בנתב"ג.

לכן, גדי, לאור העובדה הזאת ולאור התוכנית הקיימת, מה יקרה לארקיע?

רוב הפעילות התעופתית – גם המטוסים שארקיע מפעילה וישראייר מפעילה, מנכ"ל ישראייר לא נמצא פה - - -

נמצא.

סליחה. אני אייצג את כלל התעופה לרגע.

אבל בח"א 27, על כל ההאנגרים שלו, על כל המתחם שלו, לא יכול להכיל את ארקיע ואת ישראייר?

זה התכנון. בשביל זה קיבלנו את כל הקרקע.

ארקיע מבקשת בארבע-חמש שנים האחרונות הצעה להאנגר, ולא קיבלנו עד לרגע זה. כרגע אין זכויות. יש זכות להאנגר אחד בנתב"ג, וגם זה לא הוקצה בארבע שנים האחרונות.

אבל אומר לך פה - - -

שש שנים, מתוך סיבות תשתיתיות.

אין שם תשתיות כאלה.

רק להוסיף. המטוסים שטסים משדה דב לא מתאימים לטוס מנתב"ג. ה-ATR-ים ייצאו מהפעילות, למעשה התעופה הפנים-ארצית, שדה חיפה יתבטל. שדה חיפה, בגלל אורך המסלול שלו פועלים רק ATR-ים, ושדה חיפה וראש פינה למעשה יהיו נטולי פעילות, זה למעשה לייתר את התעופה.

גדי, בוא תמקד.

תושבי אילת טסים רק לשדה דב, הם לא טסים לנתב"ג. המרחק מנתב"ג למרכז תל-אביב מוסיף להם שעה וחצי הלוך וחזור, כך שהשדה הזה לא יוכל לתת את המענה הנכון.

רק שאלה, הבנו אותך. יש שיווי משקל נוכחי. מתקבלת ההחלטה שכרגע דיבר עליה מר גנות. לאור זה, בשיווי המשקל החדש, תאר לי מה יקרה לטיסות של ארקיע, לטיסות האלה.

הטיסות יירדו בין 40% ל-50%, נפח הפעילות. אנחנו ערים לפסיקה של בית-המשפט. מה שאנחנו מבקשים לבחון זה חלופות נוספות. יש חלופות של חיים בצוותא, השארת המסלול הקיים כמו שהוא, הוספה של מסלול. הרי המסלול קיים בקו ה-300 מטרים מהים, אזור שלא יבנו בו. השארת המסלול הזה בקו ה-300 מטרים מהים, הוספת טרמינל, העתקה שלו לאזור רידינג, שזה אזור שגם בו לא יבנו מבני מגורים, ושימוש בתשתיות כמעט בלי פגיעה משמעותית באזור.
יש לדבר הזה תמיכה גם של ראשי הערים, גם של ראש העיר המקומי. אני חושב שברת"א מוכנים לבחון את הדבר הזה. אני אשמח שמשרד התחבורה יבחן את הסוגיה הזאת ונראה אם אפשר לחיות בחיים בצוותא.

מצוין. תודה רבה. מר סירקיס, אתה מאמץ את מה שאמר מר טפר?

אל"ף, מאמץ, שותף להערכות שלו, רק רוצה להוסיף שני היבטים נוספים. האחד, מטוסי ה-ATR משמשים אותנו גם בטיסות ברשת האזורית, במטוסים קלסיים לרשת האזורית. ברגע שנפעל רק מנתב"ג, בעצם לא תהיה לזה זכות קיום, ולפיכך זה יפגע גם במערכות נוספות שקשורות בפעילות שלנו לאיים – לקפריסין, לטורקיה בבוא היום, וכולי. הדבר הנוסף זה הפגיעה הכלכלית.

מה ההמלצה שלך לאור הכיוון?

מצטרף להמלצתו של גדי. אני רק רוצה להסב את תשומת לבכם לפגיעה הכלכלית. שדה דב הוא שדה שהוא שדה פרימיום, הלקוח מוכן לשלם שם יותר, ובצדק, חוסכים לו זמן נסיעה לנתב"ג, חוסכים לו חנייה, אילת וכו'.

הוא הסביר את זה, כן.

המשמעות במונחים של ישראייר, לישראייר יש סדר גודל של 200,000 נוסעים – גדי דיבר על 400,000 נוסעים – יש פה סדר גודל של 600,000 נוסעים עם פער של קרוב ל-50 שקלים לנוסע, תחשבו את הפסד ההכנסה הזה לחברות ארקיע וישראייר, תצרפו לזה את הסכם השמים הפתוחים, ותראו אנה אנו באים.

מה הקשר?

יעקב, אתה לא בזכות דיבור.

סליחה. שתקתי. אני מתנצל.

תודה רבה. הנקודה ברורה. אני מבקש ממייק סקה, מהנדס העיר הרצלייה, רצית להוסיף עוד מילה, בבקשה.

קודם כול, מתנצל על ההתפרצות הקודמת.

ההתנצלות התקבלה.

יופי. אנחנו באנו עם פתרון ביניים לפני כשנה לרשות שדות התעופה. באנו אליהם והצגנו את כפר שמריהו, הרצלייה ורעננה, מתוך הבנה ש-15,000 יחידות הדיור שאנחנו רוצים להקים שם הן אינטרס לאומי.

זה יוריד את עלויות הדיור בהרצלייה?

אני מסיים עוד דקה ותוכל לשאול. רק לפני מספר שבועות הודיעה מנהלת מינהל התכנון שבמקום הזה מתכננים להקים 15,000 יחידות דיור.

סך הכול ביקשנו את הדבר הבא – תהיו שותפים לתכנון שאנחנו יוזמים. אני שנה מחכה לאישור של רשות שדות התעופה להיות שותפים. מינהל מקרקעי ישראל אתנו, שלוש הרשויות אתנו, בעלי קרקעות אתנו, ואנחנו מובילים תוכנית.

יהיה חבל שאני אתחיל תוכנית על 15,000 יחידות דיור, כשרשות שדות התעופה תתנגד לה.

במיוחד שבעיית הדיור היא בעיה חשובה.

לכן, בקשתי היחידה היא שרשות שדות התעופה תסכים באופן מיידי להתחיל תכנון שייקח כמה שנים. אנחנו יודעים את תהליכי התכנון. התכנון הזה ייקח שנתיים-שלוש, יש מספיק זמן לרשות שדות התעופה.

תעביר לנו את זה. תודה רבה. אל"מ ג' ואחרי זה אילן שדה, וגיורא עכשיו ייתן לכם את כל התשובות וכל הפתרונות.

אני מבין שהדיון בשידור, אז הייתי צריך להיות אל"מ ג'. קודם כול, חיל האוויר מבצע בחינות מקצועיות, וביושרה. דבר שני, חיל האוויר מבצע את משימותיו וייעודו, וזה להגן על כולנו.
אנחנו מציגים משמעויות ולא התנגדויות, בכלל הנושאים שעלו כאן. מעולם לא הצגנו התנגדויות, הצגנו מה המשמעויות הכרוכות אם תילקחנה החלטות כאלה ואחרות.

לגבי שדה דב - בהעתקת הפעילות הצבאית המבוצעת כיום בשדה דב ייווצר פער מבצעי. הפער המבצעי הזה, צריך לגשר עליו. אין פה התנגדות, יש פה אמירה שאנחנו צריכים לגשר על הפער המבצעי. אין רציונל שכתוצאה מהעתקת הבסיס עכשיו, מדינת ישראל וצה"ל ייתנו פחות ביטחון. זו האמירה.

לא הבנתי את זה. פחות, אמרת?

אני חושב שמה שאמר אל"מ ג' – והוא צודק, זה בשידור – הוא אמר כך. אנחנו בעד שמירת רמת ביטחון קבועה – הרי אי-אפשר להגיד מקסימלית; קבועה – ולכן, מכיוון שאנחנו נעשה פה שינוי, אנחנו רוצים שיהיה פיצוי מתאים בהגנה במרחב. הבנו.

בעין שמר.

אבל הוא אמר שיהיה פחות ביטחון?

לא לא.

ההיפך.

אמרתי שאנחנו יודעים להציג, ומערכת הביטחון כבר הציגה, אנחנו מציגים את המשמעויות הכרוכות כתוצאה מפינוי הפעילות הצבאית בשדה דב.

אמרת את זה בזהירות המתבקשת.

לגבי עין שמר. גם בעין שמר – ואתם מכירים את הפעילות הצבאית הקיימת בעין שמר, פעילות אסטרטגית – אנחנו לא מתנגדים לאפשרות להעתקת פעילות, זאת אומרת להעברת שדה תעופה אזרחי. מה שכן כרוך, זה כרוך בהעתקת כלל הפעילות המבוצעת כיום שם.

אנחנו הצגנו בעבר ארבע חלופות טרום-ראשוניות של הנושא הזה, וניתן להתקדם בנושא, אבל זה כרוך במשמעויות.

החיים בצוותא שם – זה הוצג גם לאלוף גיורא רום – לא ניתן לחיות בצוותא עם הפעילות האזרחית והפעילות הצבאית, כתוצאה מסיבות רבות – גם בטיחות הטיסה, גם בטיחות החימוש, גם השפעה על יכולת ההפעלה המבצעית. לא ניתן להפעיל שם את הדברים כאשר נעה פעילות אזרחית מעליך, ועוד סיבות אחרות.

ולכן, גם כאן, אנחנו לא מתנגדים. אנחנו מציגים משמעויות.

אתה יודע, לפעמים, אני זוכר בדיונים – ובטח השר כץ זוכר – יש אנשים שמציגים משמעויות, שזה הופך לפעמים לווטו. זה קרה הרבה פעמים עם שרי הביטחון, גם כשאני הייתי שר בממשלת ישראל. לכן, הבנו את המשמעות, אבל ניתן גם לאלוף במיל. גיורא רום להתייחס.

המשמעות שהוא אמר זה אולטימטום.

לא. אל"מ ג' אמר את דברו בצורה ברורה, בשם המערכת. אילן שדה, ראש המועצה, מה יש לך לומר למען עין שמר?

כבוד היושב-ראש, כבוד השר, לא יהיה בעין שמר. אל"מ ג', הורידו אותי לבור – וואלה, אני הגנרל הגדול – להסביר לי מדוע הדבר האסטרטגי הקיים אצלנו, שנאבקנו נגדו חמש שנים, צריך להיות במקום הזה ולא בשום מקום. הסתובבתי עם שרים כאלה ואחרים.

רגע. איפה צריך להיות?

בעין שמר.

צריך.

האסטרטגי הזה, שלא יכול לחיות עם אזרחי. מפקד חיל האוויר דאז, דן חלוץ, שהפך להיות רמטכ"ל, והמנכ"ל עמוס ירון בזמנו, הסבירו לי שאם זה יהיה, לא יעבור פה ולא יהיה מה שאתה אומר, שדה אזרחי.
אבל הסבירו לי למה המקום הזה צריך להיות, ואנחנו נאבקנו חמש שנים נגד כל מיני דברים שעלולים לפגוע באזרחים שלנו. ובסוף, ביצעו משהו ויש מתווה הפעלה וכל מיני דברים שאני לא אכנס אליהם. הגענו להסכמות. אבל, זה צריך להיות במקום הזה, זה לא יכול לעבור.

אז לכן, אילן, תאמר את עמדתך שלך.

אז לכן, אל"ף, זה לא יכול. בי"ת, היה כבר דיון בוועדת הפנים.

מה המלצתך?

דיון בוועדת הפנים, ואנחנו טענו בוועדת הפנים – והופיע ראש העיר הרצלייה, בן הקיבוץ שלי, אנחנו מאותו הכפר, מה שנקרא, שנינו, גדלנו באותם מקום; כן, ככה זה היום.

איזה קיבוץ?

קיבוץ מענית, שנינו נולדנו שם – אני עדיין חי, הוא בהרצלייה. הוא הופיע מטעם העירייה, ואנחנו אמרנו: כן, זה נדל"ן, הולכים לנדל"ן. הם אמרו: מה פתאום נדל"ן? זה לא נדל"ן, אתם סתם טוענים שזה נדל"ן, ובגלל זה מעבירים.

היום חסר דיור, אז וואלה, הנה, נמצא פתרון לדיור. כל פעם הטענות משתנות, לכו לפרוטוקול של הדיון בוועדת הפנים– יש לי אותו – אז הם אמרו, זה בכלל מתוכנן לפארק.

אתה מסכם.

לכן, מעבירים. זה כבר לא 48'. סמוך לאותו בסיס יש מושב - גרים ממש, הבתים שלו – מאור, כבוד השר מכיר. מאור, ויישובים נוספים. יש שם בית-חולים לבריאות הנפש, זה כבר לא הבסיס הבריטי.

לכן, אתה אומר זה לא רלוונטי.

יש שם הוסטל לניצולי שואה, פגועי-נפש. הם צריכים לחיות צמוד לשדה תעופה אזרחי, שכל הזמן עושים סיבובים? אני הייתי בהרצלייה, שמעתי את הרעשים שיש שם. זה לא יכול להיכנס למקום הזה – לא בגלל הבסיס ולא בגלל האזרחים שחיים שם. אין לזה קיימוּת.

מה שאתה אומר כרגע, שמצד אחד, רוצים לפנות את הרצלייה, אבל אין פתרון כי עין שמר זה לא הפתרון.

אני לא אומר שאין פתרון, רק לא בעין שמר.

לא בעין שמר. גיורא, הרמנו לך להנחתות את הכול. אתה גם היית טייס מפואר, גם ניהלת מערכות. מה אתה יכול לומר לנו?

קודם כול, אני אתייחס עכשיו לסדרה של נושאים, אבל אני אתייחס – שזה יהיה ברור – בכובע של מנהל רשות התעופה האזרחית, החוק מחייב אותי לעשות את זה.

אני אתחיל קודם כול בשדות הבין-לאומיים. התעופה המודרנית נותנת משקל עצום לשילוב שבין שדות תעופה ונושאי סביבה, ויש שני נושאים שמונחים כיום על שולחני שאני צריך להכריע בהם בזמן הקרוב. אחד, זה מתאר ההפעלה של המסלול החדש שייפתח, שיכניס את המטוסים מצפון, מכיוון ראש העין, דרך יישובים כמו בארות יצחק ומזור – יש לזה משמעויות של סביבה – ואני אצטרך להחליט, ככל שאני יכול, מה מתאר ההפעלה ביממה או בשבוע של המסלול הזה.
הדבר השני, עם סיום שיפוץ המסלולים אני אצטרך להמליץ לשר מה יהיה מתאר השימוש בלילה בנתב"ג – מתי יטוסו, מתי לא יטוסו – זה דבר שמייצר קונפליקט מובנה שקיים בכל העולם, לא רק בישראל, פן בעלי העניין – שזה כל התעופה המסחרית והאזרחים - ואחד הדברים שרגולטור עושה כיום נקרא ניהול הרעש, או במילה אחרת, איך אתה מחלק את הרעש בצורה יותר, נקרא לזה, שוויונית. אז קודם כול, רציתי שתדעו שזה מה שקורה בנתב"ג.

עלה פה הנושא של משלים לנתב"ג. לפי דעתי, אנחנו נמצאים כבר בפיגור, ומשני טעמים. האחד, משלים לנתב"ג הוא אחת הדרכים של המדינה להסיט חבילת רעש לא מבוטלת מהמרכז למקום אחר. לא שאי-אפשר לחיות עם רעשים כאלה, אנחנו חיים במרכז, אני גר קרוב מאוד לשדה התעופה, אבל זו חלוקה אחרת ברמה הלאומית.
הדבר השני הוא נושא הסכם השמים הפתוחים. היכולת להביא את השמים הפתוחים לידי ביטוי, כאשר יש שני שדות תעופה שמתחרים זה בזה, כשהשני מופעל באופן פרטי וברמות מחיר אחרות, היא קריטית בשביל לייצר תנועה לישראל. ולכן הנושא של משלים לנתב"ג, היושב-ראש, הוא חיוני, נמצא בפיגור, ואני חושב שצריך לדון בזה בהקדם. אני לא יודע איזו החלטה הממשלה תיקח – אם נבטים או רמת דוד – לפי דעתי אלו שתי החלופות היחידות הריאליות.

לא הספקתי לעדכן את השר, אני בדקתי את הנושא של חיפה, להאריך את המסלול לים. כל הסוגיה של שדה תעופה בחיפה היא לא אפשרית. אי-אפשר לבוא לנחיתה מעל בתי זיקוק, ויש עוד הרבה סיבות. חיפה – במקומו הנוכחי – הוא בכלל לא אופציה.

יש פה עוד דבר אחד – אני מזכיר בשביל הפרוטוקול. אני קודם כול מתפעל מזה שזו הפעם הראשונה שאני בא לדיון, ולא קם מישהו ומציע לעשות אי בים, אז אני שמח.

רגע, רגע.

הדיון עוד לא נגמר.

אני שמח. אני לא נגד אי בים, קונספטואלית, אבל צריך להבין שאי בים הוא על סרגל זמנים שונה לחלוטין.

תגיד לי, זה מעל המים או מתחת למים?

ואת ההחלטות בנושאים שאנחנו דיברנו עליהם פה בשעה האחרונה צריכים לקבל עכשיו. אי בים זה סיפור אחר. עכשיו אני רוצה להגיד משהו על התעופה הפנים-ארצית.

<שר התחבורה, התשתיות הלאומיות והבטיחות בדרכים ישראל כץ:>
אגב, עוד יהיה אי בים, אבל לא בטווח של הקמת השדה המשלים.

אני רוצה להגיד משהו על התעופה הכללית. המשמעויות של סגירת שדה דב והרצלייה לתעופה הכללית הפנים-ארצית הן קטלניות.

לגבי נבטים, הלוא אתה – גם בדיונים הקודמים – אתה כמובן דיברת, עם ניסיונך הגדול בחיל האוויר, שאפשר לפתור את כל הבעיות של המערכת. אכן כן.

לא, אני מעולם לא אמרתי את זה. להיפך. אני גם, לא רק שאמרתי, גם כתבתי והצגתי את המורכבות. כשמקימים שדה תעופה, בניגוד להמון תשתיות אחרות, יש לו חלק קרקעי ויש לו חלק אווירי. אין את זה לא ברכבת, אין את זה לא בכבישים, יש בשדה תעופה נפח אוויר עצום שאתה צריך להעמיד לרשות היכולת לבוא, לנחות, להמריא, ללכת סביב אם אתה מפספס נחיתה.

ואני לא נקטתי עמדה, אני רק אמרתי שצריך לבחון אם אפשר להכניס את קוביית האוויר הענקית הזאת בדרום הארץ. אנחנו המלצנו למנכ"ל משרד ראש הממשלה איך לבדוק את העניין הזה ואנחנו מנסים לקדם את זה.

אנשים אחרים, מאלה שנפגשתי בעבר, אמרו שאפשר למצוא לזה פתרון.

אני אוהב שכותבים, אני לא אוהב שמדברים.

אוקיי. אז מי מכין את הדוח הזה עכשיו?

את הדוח הזה בינתיים לא מכינים. אנחנו הצענו למנכ"ל משרד ראש הממשלה, והוא כיבד את זה, לקחת חברת ייעוץ אמריקנית.
<שר התחבורה, התשתיות הלאומיות והבטיחות בדרכים ישראל כץ:>
עמדת המשרד היא בעד נבטים.

אני יודע, זה ברור לי, אבל את הנושא הזה אני שמעתי בכנסת הקודמת.

תשמע גם בכנסת הבאה.

משרד התחבורה ומשרד הביטחון לא הצליחו לחבר - - -

יש כאן הערה של מר גנות, שזה כנראה בכנסת הבאה. פה מישהו צריך להחליט – זה החלטה של הממשלה או שר הביטחון.

<שר התחבורה, התשתיות הלאומיות והבטיחות בדרכים ישראל כץ:>
אז אמרתי – בחודשים הקרובים חייבים לקבל החלטה.

מאה אחוז. אז צריך לבחון את העניין הזה. לפי דעתי יש עוד המון פרמטרים לבחון לפיהם את נבטים, ולפי דעתי את רמת דוד כשדה של שימוש כפול.

הרצלייה ושדה דב. סליחה שהפרעתי.

עכשיו לגבי התעופה הכללית. אני חושב שסגירה של שני השדות האלה היא מכה קשה מאוד לתעופה הכללית. שני השדות האלה מחזיקים – אני עוזב לרגע את מטוסי ה-ATR, אני תיכף אחזור אליהם – מחזיקים קרוב ל-130 מטוסים קלים, עם מגוון רחב מאוד של שימושים, גם מסחריים וגם בתי-ספר. היום, אחוז גדול יותר ויותר של טייסים צומח מהתעופה האזרחית, אבל יש המון שימושים מסחריים – הורדת גשם, חברות מסוקים שנותנות שירותי מסוקים לאנשים שהם באזור המרכז, בעיקר אח"מים שבאים. יש הרבה מאוד שימושים שהם יכולים להיות באזור המרכז.

להגיד את המילה מחניים זה כמו לקחת פיצרייה מהמדרחוב של בן-יהודה ולהעביר אותה ליער בן-שמן, אני לא יודע לאן. אפשר להגיד מחניים, אבל זה לא מחזיק מים. יש בעיה במרכז.

זה חרוז יפה, שמעתם? מחניים לא מחזיק מים.

ולכן, הסגירה של שני השדות – אני גם חושב אישית, אבל אולי זה כבר פוסט-מורטם במידה מסוימת – הסגירה היא מסיבות שאני לא מקבל אותן. אני בקריאת ביניים אמרתי קודם – אני לא עוסק בנושא של 15,000 יחידות דיור, אני לא אחראי על תכנון הדיור במדינה. אני יכול להגיד לך שהדרך שבה הנושא מדוע הרצלייה לא צריך להיות שם, הוצג באופן רצוף על-ידי עיריית הרצלייה, היא בצורה – תביא לי מילון – צורה לא מדויקת, אם אתה מבין איזו מילה הייתי רוצה להגיד אם לא הייתי יושב בבניין הזה.

גיורא, אתה תמיד היית עדין בלשונך. זה מה שלמדת מהצבא.

עדין, אני יודע, אמרו לי את זה. חוזרים ואומרים לי את זה. אז זה הנושא של הרצלייה.

לא, אני מבקש לשמוע בדיוק לפי איזה צורה.

מר יסעור, אתה - - -

תהיה פרלמנטרי, אבל תגיד את המילה. אם אנחנו שיקרנו, אז תגיד ששיקרנו. אנחנו אמרנו כל הזמן שהעיר לא יכולה להתפתח.

אני אענה לך. אתם הצגתם באופן רצוף הצגת כזב של מצב הבטיחות בשדה התעופה הרצלייה, הסתמכתם על מקורות שהם לא ברי-הסתמכות. שאבתם את הנתונים שלכם - - -

אתם לא שקופים באינפורמציה של תאונות שקורות שם.

מר יסעור.

וכשמבקשים מידע, אז אתם לא מעבירים אותו.

מר יסעור.

אני אומר לך את דעתי.

זו דעתך, אז קודם כול תהיה שקוף, אחר כך תגיד - - -

אני לא רוצה להוציא ראש עיר מהוועדה.

אני יכול להגיד לך את דעתי על הרצלייה.

מר רום ברשות דיבור. אם תרצה, אני אתן לך גם להגיב, אבל אנא לא להפריע לו. גיורא, בבקשה.

בקשר לשדה דב אני רוצה להגיד את הדבר הבא. אני אישית סבור שכמעט כל המטרופולינים הגדולים בעולם, יש להם שדה תעופה מקומי – city London וכן הלאה. אני פשוט לא מאמין שתל-אביב מוכנה לוותר על איזו אפשרות לשדה תעופה, זה בדיוק המגמה ההפוכה בעולם. זה דבר אחד.

אני לא מאמין לחלוטין שאפשר לשלב את מטוסי הטורבו-פרופ בנתב"ג, והבעיה, חבר הכנסת צור, היא לא ההאנגרים, איפה להחזיק אותם. מטוסים הם לא בשביל להיות על הקרקע, מטוסים הם בשביל לטוס, וכשאתה רוצה לעשות את טיסות הבוקר לאילת ואתה רוצה להשתחל ב-Rush Hour ההיסטרי של הטיסות לאירופה, אין לך שום סיכוי להכניס מטוס של ישראייר או ארקיע עד השעה 8:00 בבוקר.

וכשהקרנפים היו צריכים לצאת משם?

מאיפה משם?

מבח"א 27.

הם לא יצאו. הם לא הצליחו לצאת.

חבר הכנסת צור, אני אומר לך, גם אם יבנו להם - - -

זה לא באותן תדירויות.

אני שואל, אני לא אומר את זה בהתרסה.

מדברים על 50 המראות ונחיתות ליום. בבוקר יש 14 המראות ונחיתות.

גדי, אל תעזור לי. כשאתה משלב מטוסי טורבו-פרופ ברכבת של מטוסי סילון, הם מייצרים עיכובי זמנים בגלל סוגיות של "טורבולנס" וכן הלאה.

זה נבחן כבר, זה נבחן ברשת.

זאת דעתי האישית. זאת אומרת, העתקה של ה-ATR לנתב"ג היא ב"מצריך עיון".

שאלה של הדיוט. האם פלמחים - - -

אני לא יודע, אני יכול להגיד לך מה דעתי על שדה דב, ואני לא מכיר שיש פתרון למטוסים הקלים שנמצאים בשדה דב.

גיורא, ולכן?

אני רוצה להגיד עוד דבר על שדה דב. לי זה נראה תמוה, חבר הכנסת ברוורמן, שהמערכת האזרחית מתכוונת לפנות את שדה דב, בשעה שהמערכת הצבאית לא חולמת לפנות את שדה דב.

המערכת הצבאית חתומה על זה שהם עוברים.

יעקב. יעקב.

באמת.

יעקב.

סליחה. פעם שנייה, אני מתנצל.

פעם שלישית, אתה יודע.

אני חייב להגיד שזה רגע היסטורי. אני, כפקוד של גנות, בחיים לא שמעתי אותו מתנצל. שלוש פעמים בשידור חי בדיון, זה הישג בלתי רגיל. רק בשביל זה היה כדאי לבוא הבוקר.

גיורא, בבקשה.

אני אומר לך שאם באמת שדה דב יפונה בדצמבר 2016, בינואר 2017 תוכל לראות שם טיסות בלתי פוסקות צבאיות, תוכל לראות את זה גם בינואר 2018, ומה שאנחנו רוצים להמליץ – כשתיפול החלטה חלוטה סופית וכן הלאה, להצמיד את הפינוי של החלק האזרחי לחלק הצבאי, כי ממה נפשך. גם אם אתה מפנה את הפגע הזה שנקרא התעופה האזרחית, אתה לא יכול לבנות שום דבר כל זמן שחיל האוויר מחזיק שם שתי טייסות, וכן הלאה וכן הלאה, לא חשוב הפרטים.

מה שאתה אומר עכשיו זה דיון מאוד מאוד חשוב, באמת. המשמעות של זה, שאי-אפשר בעצם לפנות את שדה דב.

אני, איך אומרים, חושב פשוט. מה שנאמר כאן – ברגע שהתעופה הצבאית ממשיכה, ואנחנו לא רואים פה את הפתרון לדברים האחרים - - -

<שר התחבורה, התשתיות הלאומיות והבטיחות בדרכים ישראל כץ:>
ממשיכה עד 2018.

עד 2018.

עד 2018. בסדר, אז ב-2018 גם תפנה התעופה האזרחית.

גיורא, מה לגבי הנימוק שמר טפר ומר סירקיס העלו לגבי הבעיה של המעבר לנתב"ג, חלק מהמטוסים?

אמרתי את זה קודם, חבר הכנסת ברוורמן. השילוב של מטוסי ה-ATR, ומכיוון שכולנו מקווים ששמים פתוחים יביאו יותר טיסות של מטוסי סילון מאירופה, היכולת לשלב בשדה תעופה בין-לאומי – אפשר לעשות כל דבר, צריך לדעת את המחיר.
כשאתה משלב מטוס יחסית קטן בין מטוסים גדולים, מייצר מרווחים בין המראות ובין נחיתות אחרים לגמרי. כשזה קורה ב-11:00 בבוקר או ב-13:00 בצהרים, הבעיה יותר קטנה כי שם העומס בנתב"ג הוא הרבה יותר קטן, אבל שדה נבחן בשעות העומס שלו, ובנתב"ג – מכל מיני סיבות – יש שעות עומס נוראיות בבוקר, בלילה, וקשה יהיה מאוד לשלב את מטוסי ה-ATR. תצטרך להיות פה החלטה שהיא לא שלנו, היא החלטה עסקית של שתי הנהלות החברות האם שווה להן להחזיק את מטוסי ה-ATR.
אם יתברר שהם רוצים למכור את מטוסי ה-ATR, זה יחסל את התנועה – שאני מאוד הייתי רוצה שתפותח – מחיפה לכל מיני מקומות, גם פנים-ארצית וגם ברדיוס של המטוסים האלה לפאפוס בקפריסין, לאנטליה אם נשלים עכשיו מהלך של פתיחת השמים עם טורקיה למטוסים ישראלים, וכן הלאה וכן הלאה.

גיורא, אני עוצר אותך רגע פה. כבוד השר, מה שנאמר כאן זה דבר מאוד מאוד חשוב, כי לא קטלא קניא אומר את זה, אומר את זה אלוף מיל. גיורא רום, שהוא איש ידוע ביושרתו, בניסיונו, בניהול שלו, והוא אומר דבר מאוד פשוט – כל זמן שהמערכת הצבאית לא מוצאת את הפתרון, אז אין לנו מה - - -
<שר התחבורה, התשתיות הלאומיות והבטיחות בדרכים ישראל כץ:>
אני רוצה פשוט, כי עוד מעט יהיה ויכוח בין גיורא לגנות, שניהם מומחים בתחומם.

בבקשה, כי זו נקודה מאוד חשובה. ויכוח זה דבר בריא.

<שר התחבורה, התשתיות הלאומיות והבטיחות בדרכים ישראל כץ:>
אתה נזקקת לחוות דעתו המקצועית – יכול להיות מנהל תעופה אזרחית שהוא לא טייס, וגם היו דברים מעולם - זה טוב שיש טייס, וטוב שגיורא שם. ממשלה צריכה לקבל החלטות. הממשלה קיבלה החלטה, וההחלטה קיימת.

ההחלטה היא להפריד.

<שר התחבורה, התשתיות הלאומיות והבטיחות בדרכים ישראל כץ:>
בניגוד להרצלייה, שזה הודעת הממשלה, כאן – ויתקנו אותי אם אני טועה - -

התקבלה החלטת ממשלה.

<שר התחבורה, התשתיות הלאומיות והבטיחות בדרכים ישראל כץ:>
- - זו החלטה ברורה לפנות את שדה דב ולהיערך, והטילו על גנות ורשות שדות התעופה להכין את האזור של הבח"א בנתב"ג, והקצו 230 מיליון שקלים, ותיווצר שם עבודת תשתית כדי להכין את הדברים.

חיל האוויר עובר לאן שהוא עובר. אומר גיורא שבהחלטה כתוב שהתעופה האזרחית תתפנה ב-2016 והתעופה הצבאית ב-2018. אז הוא אומר – אולי יש טעם לשקול לאפשר להם להשתמש בתווך הזה, אבל זו הערה – היא חשובה, אבל היא צדדית, מול הנצח.

חבר הכנסת אייכלר, כולנו כבר – משיח בא וחיי נצח.

<שר התחבורה, התשתיות הלאומיות והבטיחות בדרכים ישראל כץ:>
לא. נצח לא קשור לדת. זה קשור לקיומה של המדינה לנצח.

אחרי שייגמר הגז.

לא, שם יהיה האי.

<שר התחבורה, התשתיות הלאומיות והבטיחות בדרכים ישראל כץ:>
הרעיון להשאיר שרוול ולארגן שם איזה שדה תעופה, הוא לא קיים כבר כי זאת החלטת הממשלה.

אני לא מדבר על החלטה. החלטה קיבלתי.

<שר התחבורה, התשתיות הלאומיות והבטיחות בדרכים ישראל כץ:>
ורשויות התכנון, ומינהל מקרקעי ישראל שמשלם את הכסף, ועומד לשלם הרבה כסף לכל האלטרנטיבות ולצבא ולתעופה האזרחית, הוא כבר עסוק בשלבי התכנון, ועיריית תל-אביב – שעמדתה הייתה פעם כך ופעם כך ופעם כך – היא כבר במתווה של לקדם ולתכנן את הדירות, וזה כבר לא חלקי. זה משרד השיכון ומי שעוסק בזה, ותושבי תל-אביב, ומועצת העיר – יש כאן נציגים לשעבר, וכו' - כמה דירות ואיך וכמה ירוק ואיזה גודל וכמה פארקים שיעשו את הדברים.

זה הכול הבנתי.

<שר התחבורה, התשתיות הלאומיות והבטיחות בדרכים ישראל כץ:>
אנחנו סיימנו את סיפור שדה דב, המדינה החליטה, וכל הרעיונות שהיו.

אני רוצה להעיר עוד הערה. "מגן רקיע" – המערכת שהוצגה בסלון האווירי בפריז עוררה עניין רב עם המערכת של ההגנה מפני טילים. זה לא איזה סוד צבאי, זו מערכת שפותחה כאן. הממשלה החליטה למגן את התעופה האזרחית הישראלית על חשבונה – גם בהתקנה וגם בהפעלה - בגלל העלויות הנוספות, על חשבון המדינה מטוסים ישראלים יהיו ממוגנים ב"מגן רקיע", וטוב שכך.

ולכן, גם בטיסות הפנים לאותם אזורים, הכוונה היא שמטוסים יהיו ממוגנים ב"מגן רקיע". המערכת הזאת כבר בשנה הבאה מתחילה – אולי אפילו בסוף השנה הזאת – היא מתחילה כבר להיות ממותקנת בהדרגה, ולכן מאחר שאפשר להתקין אותה רק על מטוסי סילון, הנוסחה בלאו הכי מגיעה לאותו מקום. הנוסחה ש-ATR- קראתי היום בעיתון שמוכרים כבר שניים, וכו', תהיה כאן בעיה, הם לא יוכלו לעמוד בכללים - הם לא יוכלו לעמוד בכללים הביטחוניים, במקרה הזה, של הצטיידות ב"מגן רקיע", לכן בלאו הכי השימוש בהם הוא שימוש שלא יהיה.
אז יכול להיות שגיורא ייקח אחריות וייתן להם עוד שנה ועוד שנתיים ותקופת מעבר, ויתפתלו במסלול הנחיתה – מול ירדן ומול סיני ומול כל מה שאורב שם. יטוסו מטוסי סילון. בגדול, הם יטוסו מנתב"ג, למרות שאישרתי למטוס אחד – גיורא אישר, אני חטפתי את ההפגנות – מטוס סילון אחד. של מי?

של ארקיע.

<שר התחבורה, התשתיות הלאומיות והבטיחות בדרכים ישראל כץ:>
לטוס משדה דב, התברר שהוא יותר שקט מהמטוסים הרגילים, אבל הייתה סדרה של הפגנות. זה דבר נדיר. בדרך כלל משדה דב אין מטוסי סילון.

ולכן, הם יצטרכו לעבור לנתב"ג ולעשות כבר הכנות – ואני לא אומר; אמרתי לנצח – בתוך כמה שנים זו תהיה המציאות הביטחונית-התעופתית.
כל הרעיונות שהיו, והצורך שגיורא מבטא – כג'נטלמן אנגלי, למרות שהוא לא היה כאן פעיל בזמן הבריטים – והמסורת הזאת הטייסית, ושיהיה שדה תעופה בתוך העיר, זה לא יהיה. יהיה שדה תעופה בנתב"ג, שם יש רכבת, בתוך עשר דקות כל אחד יכול להגיע גם בתחבורה ציבורית. גם מבאר שבע כבר יש 24 שעות רכבת לנתב"ג, גם מנהרייה, זאת אומרת המערכת הזאת שתלך ותתעבה, תביא אנשים 24 שעות ביממה לנתב"ג, מי שרוצה לטוס. גם יש תחבורה ציבורית, גם רכב פרטי היכן לחנות. אלה הדברים שיהיו.
תושבי תל-אביב יחליטו איך הם מפתחים את המתחם הזה ביחד עם המינהל, וזאת המציאות. זה שהיו שאיפות - - -

השר כץ, הבהרת את דבריך.

<שר התחבורה, התשתיות הלאומיות והבטיחות בדרכים ישראל כץ:>
ואני אומר - יחד עם זאת, המדינה חייבת למצוא פתרון לתעופה הקלה.

לפרוטוקול. אנחנו יודעים - מר גנות פה, ואני שומע את מר רום, הוא אומר: אנחנו ראינו כבר בהחלטות כאלה שהצבא ומשרד הביטחון ממשיך הלאה, ולכן השאלה היא כזאת.
<שר התחבורה, התשתיות הלאומיות והבטיחות בדרכים ישראל כץ:>
לא לא. הוא אומר, עד 2018.

אז אני רוצה לשאול. מר גנות, 2018, אמר השר.

אדוני, משרד הביטחון התנה את הפינוי, שקודם כול אנחנו נפנה. קודם כול אנחנו נפנה.

<שר התחבורה, התשתיות הלאומיות והבטיחות בדרכים ישראל כץ:>
עד מתי הוא מתחייב לצאת?

עד 2018.

<שר התחבורה, התשתיות הלאומיות והבטיחות בדרכים ישראל כץ:>
יפה. אז מה הוויכוח?

משרד הביטחון התנה. ההיפך.

2018 זה עוד בתחום הממשלה הזאת, אני חושב, לא?

הממשלה הבאה.

משרד הביטחון היה בכל הדיונים ולא הייתה פעם אחת הערה של משרד הביטחון שהם לא מתכוונים.

רשמנו את הדברים, את ההערה.

<שר התחבורה, התשתיות הלאומיות והבטיחות בדרכים ישראל כץ:>
אומר גיורא שהוא ישתדל - -

לצמצם.

<שר התחבורה, התשתיות הלאומיות והבטיחות בדרכים ישראל כץ:>
- - בתווך הזה של שנה פה, שנה שם, לאפשר – בסדר גמור. אם תהיה אפשרות, זה דבר חיובי, זה עוד פעילות, אבל החברות יודעות והן נערכות בהתאם לכללים האלה.

אני רוצה להשלים את דברי באמת בהערה קצרה. אני סבור שעין שמר זה לא אופציה לשדה תעופה. אני מציע שלא נוליך את עצמנו שולל. אני מצטער צער רב שהיו שנים שבהן מערכת הביטחון נגסה בכל פה בתשתיות התעופה בארץ, כנראה לא הייתה ערנות מספיק בכל מקום - חבל על דאבדין ולא משתכחין – אבל אנחנו איבדנו את עין שמר, את פלוג'ה ועוד מקומות שהיום כולם תפוסים על-ידי מערכת הביטחון. לא צריך לשגות באשליות עם עין שמר, ואני חושב שעוד נצטרך לעסוק הרבה בנושא הרצלייה ושדה דב.

מנכ"ל משרד התחבורה מתכוון למנות ועדה, בשיתוף פעולה עם מערכת הביטחון, משרד האוצר, משרד הפנים ומינהל מקרקעי ישראל, נדמה לי, והוא ביקש ממני לעמוד בראשה, שתיכנס לפרטי פרטים בכל מה שקשור בשדות התעופה הפנים-ארציים.
הייתה לי שיחה עם מנכ"ל רש"ת לפני שבוע בנוגע לשאלה מה אנחנו עושים עם שדה מגידו, אבל בהקשר של התעופה הפנים-ארצית, לא בכובע הבין-לאומי - -

משלים.

- - אלא כשדה תעופה פנים-ארצי. זה שדה משמעותי, גם הוא שייך כמובן ב"טאבו" למערכת הביטחון, כמו מרבית המדינה, אבל אני חושב שצריכים להשקיע בזה.

הוועדה הזאת שמר יצחקי מינה אותך לעמוד בראשה, איזה לוח זמנים יש לה - כי אני הלוא מודע לוועדות.

הוועדה עוד לא קמה, כבוד היושב-ראש. מר יצחקי רוצה למנות ועדה שתהיה מורכבת מנציגי משרדים רבים.

אני מבקש שגם אנחנו נהיה מיוצגים בוועדה.

אתה רוצה, ואתה תמנה.

כן. בימים הקרובים, בתיאום גם עם – כמו שאמר - - -

מה יהיה לוח הזמנים של הוועדה?

אני ביקשתי עד 1 באוקטובר לראות - - -

את המסקנות. תודה.

כן. את ההמלצות, ובהתאם לזה אני אפעל.

זה אחרי סוכות, נדמה לי, או לקראת סוכות.

אנחנו מתואמים גם עם משרד ראש הממשלה בעניין הזה.

תודה.

אני לא בטוח לגבי לוח הזמנים, אבל הוועדה תהיה והיא תעבוד.

יעמדו, יעמדו.

אלה דבריי. אני חושב שחשוב מאוד להבין שבכל הארצות – אני, בעוונותי, קורא המון חומר תעופתי – התעופה האזרחית, במובן לא המסחרי, זה דבר שהולך ומתפתח בכל העולם.

הייתה לי פגישה במקרה עם מנהל רת"א הרומני, מכולם, לפני שבוע. אפילו במדינה כמו רומניה, בכל מקום, התעופה האזרחית, כשאתה בודק – היחס בין מספר תושבים לשדות תעופה וכן הלאה – יהיה חבל מאוד אם השנים האלה תתאפיינה בזה שאנחנו הולכים וכורתים את הענפים שעליהם יושבת התעופה האזרחית.

אני מודה לך. אני רוצה שיוסיף רוני זוהר, יושב-ראש איגוד הטייסים. זה ברור לחלוטין – ככה נראה לי, כבוד השר – שעין שמר, כנראה זה לא פתרון, ולכן צריך במהירות למצוא פתרון אם משחררים את הרצלייה ושדה דב.

נכון.

כבוד השר וכבוד היושב-ראש, עמדתנו מאוד חופפת את העמדות של רת"א ואת העמדות של החברות, ולכן אני אשתדל לא לחזור על דבריהם, אבל אני כן רוצה לחדד את מה שנאמר פה לגבי המוצר שיעמוד בפני הנופש והתייר הישראלי, פעם אחת שהתעופה המסחרית תעבור לנתב"ג.
בפני הנופש והתייר הישראלי יעמדו פחות תדירויות, במטוסי סילון יותר גדולים, ואולי בלי טורבו-פרופ בכלל. כאיש מקצוע אני רוצה להגיד שמטוס הטורבו-פרופ זה המטוס המתאים לתעופה פנים-ארצית, זה המטוס המתאים לטווח, לסוג השדות ולעיר אילת, למה שהעיר אילת צריכה.

העיר אילת צריכה תדירויות וזמנים. זה מה שהיא צריכה.

ולכן?

השר מאוד מתגאה בנושא התחרות שנבנתה על הקו באילת, ואני חושב שהוא מאוד צודק, כי התחרות היא טובה לכולנו, היא בסוף מגדילה את נפח הפעילות וגורמת לתעופה בריאה.

אני מאוד חושש שהתהליך הזה יוליך אותנו אחורה, במקרה הגרוע אולי פחות חברות, ובטוח מוצר אחד – נתב"ג-אילת, תו לא, תעופה פנים-ארצית, זה הכול.
הדבר האחרון שאני רוצה להוסיף אולי יפתיע אתכם. איגוד ש-95% מחבריו הם יוצאי חיל אוויר, אבל 5% מאנשינו הם אנשי התעופה הכללית – נשים, טייסות נשים, טייסים אזרחיים מצוינים - הגיוון הזה חשוב לנו. הגיוון הזה מתחיל בהרצלייה, עובר דרך הטורבו-פרופ, ורק אז מגיע אלינו. הוא לא יכול לדלג לבואינג 747 מייד.

ולנו – דווקא לנו, טייסי חיל האוויר – שמרכיבים את התעופה המסחרית, חשוב לנו לשמר בארץ תעופה כללית, כזאת שתפתח ותיתן לנו את הגיוון הזה. תודה רבה.

תודה רבה לך. אני מתקרב לסיכום של החלק הזה. ד"ר רמזי חלבי, רצית להוסיף עוד משהו, חבר הכנסת אילטוב, ואז אני אסכם את החלק הזה. כבוד השר, אנחנו נסכם ונעבור לחלק השני.

כבוד היושב-ראש, כבוד השר, בכמה מלים אני חוזר על עמדתו של יושב-ראש מרכז השלטון המקומי לגבי התיאום עם ראשי הרשויות.
אנחנו תומכים קודם כול בעמדתו של ראש עיריית הרצלייה לגבי מימוש הפינוי עד אפריל 2015, מבלי להצביע על חלופה קונקרטית, אבל אנחנו חושבים שהשיקולים של שחרור שטחים וגם של איכות סביבה ואיכות חיים לתושבים, הם שיקולים ראויים בכל מקרה.

בהחלט.

אנחנו מברכים על הפעילות של משרד התחבורה לגבי העתקת שדה התעופה לרמת תמנע, אני חושב שזה דבר מאוד מאוד חשוב.

לגבי שדה דב, אנחנו חוזרים על הדרישה של מרכז השלטון המקומי לתיאום עם ראשי הרשויות בעניין הזה, ואנחנו יודעים שיש דעות שונות.

הערה אחרונה לגבי מסלולי המראה ונחיתה. בכל האזור של נתניה, כפר סבא, כפר קאסם, ראש העין ורשויות אחרות, אנחנו טוענים שצריך לעשות את זה בתיאום ובהסכמה של ראשי רשויות כי לא ייתכן שרשויות התעופה ירחיבו את נתיבי הטיסה על חשבון התושבים, ותושבי השרון יספגו את הרעש.
<שר התחבורה, התשתיות הלאומיות והבטיחות בדרכים ישראל כץ:>
יהיה רק מעל נתניה, כל המטוסים.

אין שום בעיה. לא תהיה תעופה בארץ?

חבר הכנסת אילטוב ואחרי כן אני אתן למר גנות, ואני אסכם.

קודם כול, תודה, כבוד היושב-ראש. אני שומע פה הרבה מאוד דברים מעניינים. כל מי שחושב שיהיה שדה תעופה אבל זה לא אצלו, אולי אצל השכן, בסוף מדינת ישראל היא מדינת אי, אנחנו צריכים שדות תעופה, תעופה זה צורך אסטרטגי של מדינה, ואין ספק שצריך לתת פה את הדעת.

אני גם רואה פה בטבלה את הממוצע של שדות תעופה על כמות התושבים, אנחנו נמצאים שם גם כן בתחתית, עוד לפני שסגרנו את שדות התעופה שעליהם אנחנו מדברים. לכן, אנחנו גם פה צריכים לתת את הדעת.
אין ספק שתעופה אזרחית היא חשובה בתוך שרשרת המזון של כל המערכת הזאת, שהיא בעצם מייצרת טייסים. לכן, זה חשוב לבנות בניינים, אבל חשוב גם שתהיה תעופה, ואני חושב שהאיזון פה נפגע. את האיזון הזה חייבים לשמור, מה גם שאני לא חושב שבכפר שמריהו יבנו דירות של שני חדרים לזוגות צעירים, אני מעריך שיבנו שם דירות יוקרה בעיקר.
עם הצורך הזה של תעופה ועם הצורך של הבנייה, צריך באמת איזונים, ואם אין כרגע חלופה, אני חושב שיש צורך להשאיר את זה לפחות עד שנמצא את החלופה.

לא יכול להיות שהתעופה האזרחית תישאר באוויר, אין מצב כזה. אנחנו חייבים למצוא איזושהי אלטרנטיבה.

לכן, אני מבקש ממך, כבוד השר, לראות ולאזן את הדברים כי כרגע האיזונים באמת – כפי שאני רואה, מבלי להיכנס לעומק – מופרים בצורה מאוד קשה, ועליך לשמור את האיזונים כי התעופה היא צורך אסטרטגי. גם תעופה אזרחית היא צורך אסטרטגי של המדינה. אנחנו, אין לנו שכנים ששם יש רכבות ואנחנו יכולים לנסוע לכל מקום כמו באירופה.
לכן, שדות תעופה הם חשובים לנו, וגם ברמה האזרחית. אני מודה לך.

חברת הכנסת איילת שקד.

עוד דבר, סליחה. לוועדה הזאת אני מבקש שתוסיפו את הנציגים של המשתמשים למיניהם של התעופה האזרחית כדי שיגידו גם את הנקודה והעמדה שלהם.

<שר התחבורה, התשתיות הלאומיות והבטיחות בדרכים ישראל כץ:>
שאלה אם זה מותר מבחינה - - -

אנחנו נשמע אותם בכל מקרה, כמו שאנחנו נוהגים לעשות בכל ועדה.

<שר התחבורה, התשתיות הלאומיות והבטיחות בדרכים ישראל כץ:>
שאלה אם מותר באופן פורמלי בוועדה ממשלתית, אבל בכל מקרה - - -

אנחנו נשמע אותם, בוודאי.

תודה, חבר הכנסת אילטוב. חברת הכנסת שקד.

אני חושבת שבישיבה הבנו מה שאנחנו לא ידענו קודם, שאין איזשהו פסק-דין שמחייב את המדינה לפנות את השדות, אלא זה תלוי בסוף בוועדה ממשלתית. זו נקודה חשובה.

את מדברת על הרצלייה. בשדה דב יש פסק-דין.

כן, על הרצלייה, סליחה, אלא זה נתון בסוף בידיים של ועדה ממשלתית.

<שר התחבורה, התשתיות הלאומיות והבטיחות בדרכים ישראל כץ:>
זה כמו בעמונה.

זה בדיוק אותו דבר, והממשלה צריכה ליישם את מדיניותה ולא להחריב את התעופה האזרחית, ולדאוג בהקדם - אם גנות בעניין, אני סומכת שזה יקרה – לדאוג שימצאו חלופה בהקדם, ורק כשתימצא החלופה, רק אז יועתק השדה.

תודה רבה, חברת הכנסת שקד. אני, אם כך, מסכם את החלק הזה. אני מודה על דיון שהיה ענייני, ממצה, והסיכום הוא כדלקמן.

קודם כול, ועדת הכלכלה מברכת על התקדמות העבודות לשדרוג נמל התעופה בן-גוריון וכן על תחילת העבודות להקמת שדה התעופה הבין-לאומי בתמנע.

כמובן שהוועדה מחזקת את מה שאמר ראש רשות שדות התעופה, דורשת ממשרד התחבורה להתייחס לנושא חלוקת הרעש – חלוקת הקשב וחלוקת הרעש.

אני רציתי את התפקיד הזה, לא נתנו לי – רשות שדות התעופה – אז נאלצתי להסתפק ברשות התעופה האזרחית.

הוועדה קוראת לממשלה לקדם הקמת שדה תעופה בין-לאומי נוסף בנבטים. הוועדה תקיים דיון על הקמת השדה הנוסף, בהתחשב בכך כי לנתב"ג קיבולת של 16 מיליון נוסעים, וכבר כיום עוברים בנתב"ג כ-14 מיליון נוסעים, לרבות התעופה הפנים-ארצית.

פה אני סומך באמת שהעסק הזה יזוז. אני יודע, השר, כמה זה קרוב ללבך. אני חושב ששר הביטחון הנוכחי, צריך לשבת אתו, לקבל החלטה – החלטת ממשלה – ולא לגרור יותר את העניין בנושא של נבטים.

בעניין שדה התעופה בהרצלייה, הוועדה קוראת למשרד התחבורה לפעול ביחד עם הרשויות המוניציפליות כדי להגיע להסכמים חדשים באשר למועד פינוי השדה כדי שיתאפשר למשרד התחבורה לייצר חלופה ראויה באזור המרכז לכלל התעופה הכללית.

באשר לשדה דב – נכון שבמשרד התחבורה יתאמו את מועד הפסקת התעופה האזרחית אל מול הפסקת התעופה הצבאית, או להיפך.

הוועדה מבקשת לבחון השארת מסלול קיים במרחק 300 מטרים מהים, והעתקת הטרמינל לאזור רידינג. מבקשים שתבחנו את זה.
<שר התחבורה, התשתיות הלאומיות והבטיחות בדרכים ישראל כץ:>
מבקשת, על סמך מה?

על סמך זה שזה הוצג בדיון.

זה הוצג בדיון. יעקב, אתה יכול לבחון את זה.

<שר התחבורה, התשתיות הלאומיות והבטיחות בדרכים ישראל כץ:>
השאלה - הרי כבר יש החלטות, לא?

ארקיע וישראייר.

יש החלטות לפנות את הכול.

אני קודם כול מאוד מודאג מדבר אחד שיש פה – ה-viability של החברות האלה והמשמעויות. אם אתם מגיעים להחלטה שהיא ברורה על Cost Benefit Analysis , שהחברות האלה, בהנחות שאתם אומרים - - -

<שר התחבורה, התשתיות הלאומיות והבטיחות בדרכים ישראל כץ:>
יש החלטות ממשלה שמיושמות כבר.

כבר משווקים מגרשים שם, אגב.

בכל מקרה, הוועדה מבקשת לבחון את ההשלכה של המהלך – אני לא יודע אם זה אתה, מר יצחקי, או מר גנות – על חברות התעופה הישראלית, ולתאם אתן את המהלך. אנחנו נשוב ונדרוש מכם לדווח לוועדה.

מאה אחוז, אני אעשה את זה.

בהצלחה. מר גנות, בהצלחה לכם.

נבדוק את ההשלכות.

במידה וניתן להכניס את הנציגים של הארגונים המשתמשים בתעופה האזרחית, במידה וניתן להכניס אותם לוועדה. במידה ולא – שיהיה להם אופציה לשימוע.

<שר התחבורה, התשתיות הלאומיות והבטיחות בדרכים ישראל כץ:>
בהחלט.

שמעת, מר גנות? מר יצחקי?
תודה, בזה סיימנו את החלק הראשון של התעופה. אני מודה לכם, ואנחנו עוברים עכשיו לקרקע. תודה רבה.
<2. דיווח שר התחבורה, התשתיות הלאומיות והבטיחות בדרכים על פעולות המשרד, תוכניות העבודה ואופן ביצוע התקציב>

אני מאוד מודה לשר, לצוות שלו ולכל המשתתפים כאן על הדיון הממצה. אני חשבתי והתייעצתי עם השר, והוא מקבל את שיקול דעתנו, שלגבי כל הנושאים האחרים שבא שר התחבורה, התשתיות הלאומיות והבטיחות בדרכים לדווח על פעולות המשרד, השר יפתח בקצרה, ודיון יותר ממצה נקיים במועד אחר. אני חושב שזה ראוי, כבוד השר.
<שר התחבורה, התשתיות הלאומיות והבטיחות בדרכים ישראל כץ:>
תודה. בהחלט, מכלול הפעילויות - -

הוא מאוד רחב.

<שר התחבורה, התשתיות הלאומיות והבטיחות בדרכים ישראל כץ:>
- - הוא רחב, ומן הראוי באמת שיהיה בפתיחת דיון כשכולם כאן, ומרוכזים וקשובים. רק בכמה מלים, לגבי נושא האוויר, אני משלים את זה בהסכם השמים הפתוחים שהוא הסכם חשוב שנחתם, הכינו אותו במשך שנים. בסופו של דבר הוא נחתם, הוא פותח פתח רחב מאוד לתעופה הישראלית והיא צריכה להיערך, ולתושבי אזרחי מדינת ישראל, לתיירים מחוץ-לארץ, לקבל מוצר שהוא יותר טוב ובפחות מחיר. זה דבר שיקרה, ומן הראוי שיקרה.

כל מה שניתן היה וניתן יהיה להגן על חברות ישראליות, כמובן שנעשה את זה. בנושא הביטחון, המדינה לקחה את מלוא האחריות התקציבית, כמו שראוי. אני בכלל חושב שצריך להקים רשות לאומית לאבטחת תעופה, שהמדינה בעצמה תאבטח. חשבנו את זה בעבר וזה לא הסתייע בינתיים.
לגבי הנושאים הנוספים, יש ועדה בראשות המנכ"ל, עוזי, עם משרד האוצר, וכו', שבוחנת עוד דברים ובודקת, כמה אפשר ואיך אפשר לסייע לחברות הישראליות בתחרות, שהיא תהיה לא פשוטה.
חברת אל על והחברות האחרות יצטרכו להתארגן למשימה הזאת. יש כאן סיכויים ויש כאן סיכונים, והסיכויים הם מאוד מרשימים להיות חלק מאירופה, קשר עם חברות התעופה, 500 יעדים, זה לא דבר מובן מאליו בייחוד בתקופות האלה של בידוד מסוים, של ביקורת – יושבים 27 שרי תחבורה מאירופה וחותמים מולי על אותו הסכם, פה אחד. יש לזה גם משמעות מדינית, ודאי כלכלית, יש לזה משמעויות רבות מאוד ואנחנו נפעל לקדם עם כל הזרועות שקשורות לזה. הכנסת תלווה את זה כמובן, תפקח, לראות בהחלט שהדברים קורים.

בפרט שאונסק"ו עכשיו מגנה את ישראל שהפורמולה 1 עברה 70 מטר מעל שטח ההפקר של ממילא.

כן, ראיתי.

<שר התחבורה, התשתיות הלאומיות והבטיחות בדרכים ישראל כץ:>
אגב, בית-משפט צרפתי דחה תביעה נגד החברות הצרפתיות שמעורבות בפרויקט, בטענה שהן מנציחות כיבוש וכו' וכו', בזה שהם הוכיחו שהשירות הזה הוא לטובת כלל אזרחי ירושלים, כלל תושבי ירושלים, ודווקא ההחלטה שהרכבת הקלה תעבור בכל השכונות וכולם יוכלו לעלות, אני חושב שזה דבר שהוא נכון, לכל מי שמאמין כמוני באחדות העיר, בשלמות העיר.

לגבי הפורמולות של הפורמולות ותהליך השלום, עוד יהיו בטח דיונים בממשלת ישראל.

<שר התחבורה, התשתיות הלאומיות והבטיחות בדרכים ישראל כץ:>
לא, הפורמולות שהרכבת עוברת ליד וכו'.

זה בסדר.

<שר התחבורה, התשתיות הלאומיות והבטיחות בדרכים ישראל כץ:>
לא, דווקא בית-משפט צרפתי קבע את מה שהוא קבע לאחר בחינת הדברים. אנחנו בכל מקרה מתכוננים להרחיב גם את פעילות הרכבת הקלה בירושלים.
שני נושאים חשובים. חוק שירותי רכב, הרפורמה בענף הרכב – לוועדה הזאת יש תפקיד מכריע מבחינת אזרחי מדינת ישראל. אנחנו שנים כבר יושבים על נוסחים, החוק הזה הוא חשוב גם בלי קשר לתחרות ועם קשר. הכינו את החוק הזה במקום צווים ותקנות ודברים, וכל הרצון הזה גם שתהיה תחרות בענף החלפים והמוסכים שמטפלים ובייבוא הרכב וכו', בא לידי ביטוי בחוק הזה.

הכוונה הייתה לאתר כל נקודה שבה היה חסם לתחרות ולתת את התשובות המתאימות ואת הסמכויות המתאימות.

ענף הרכב הוא לא תחרותי. כשדגם אחד מיובא ומטופל ומלווה בידי זכיין אחד – לפעמים אותו זכיין, אפילו יש לו כמה דגמים – זה לא תחרותי, יכולים להגיד מה שרוצים. אנחנו צריכים שתהיה כאן תחרות, אנחנו ישבנו גם בנושא הזה ואני גם מתכוון – היום זה עומד לעבור בקריאה ראשונה במליאת הכנסת.

היום זה יעבור כדי שנוכל להתחיל את הדיונים בוועדה.

כן, היום.

<שר התחבורה, התשתיות הלאומיות והבטיחות בדרכים ישראל כץ:>
אני מתכונן לבוא לפחות לתחילת הדיונים. אני אשמח לבוא.

ברור שאנחנו נזמן. זה יהיה דיון ממצה, יבואו כל הגורמים, כולל הדיווח של כל הנציגים.
<שר התחבורה, התשתיות הלאומיות והבטיחות בדרכים ישראל כץ:>
אני חושב שהתחום הזה – והובלנו את השמים הפתוחים ואנחנו מטפלים בנמלים, זה יותר רועש – אבל התחום הזה הוא לא פחות חשוב. הוא נוגע בעצם לכל משפחה – אחרי נושא הדיור זה הנושא הכבד ביותר מבחינת כל משפחה בישראל.

הוצאה.

<שר התחבורה, התשתיות הלאומיות והבטיחות בדרכים ישראל כץ:>
זה העלויות הגדולות ביותר, וזה לא רק רכב חדש, זה הרכבים הישנים שמטופלים וחלקי החילוף והשירות. כל שנה, כ-700,000 כלי רכב ישנים נמכרים, כ-200,000 פלוס כלי רכב חדשים, כמעט מיליון כלי רכב. מטופלים, יש כמות טיפולים גדולה מאוד, זה דבר חשוב שאנחנו נפתח אותו לתחרות הוגנת על סכום כסף מסוים – מידי אלה שמרוויחים יותר מדי יעבור לאזרחים עצמם. זאת הנוסחה, ואגב, אין כאן הסתדרויות ואין כאן דברים מהסוג הזה. זה פשוט מול הדבר הזה, וזו צריכה להיות התוצאה.

אני יודע שיהיו שדלנים, והכנסת מתברכת בהם, זה בסדר גמור. אדוני יושב-ראש הוועדה, הכול בידיך. הכול בידיך.

אדוני מכיר אותי. גיורא – מכיוון שאתה גם כבר, אולי יותר מבוגר ממני אפילו, לא יודע – אני הגעתי למסקנה. אני בן 65 ואני החלטתי שאני לא אעבוד בשביל אף אחד יותר בחיים שלי וגם אני לא אקנה אף קבלן קולות. לכן, אני במקרה הזה עושה מה שאני מאמין טוב לאזרחי מדינת ישראל. אצלי תחרות, יש לה שני פרמטרים – מוצר, המחיר שלו, איכות המוצר, ובמידה שיש מונופול טבעי, איך עושים רגולציה.
לכן, כל דבר נבחן – מה שטוב לאזרחי מדינת ישראל מבחינת התחרות, מבחינת האיכות, ומה שנכון מבחינת המחיר – אנחנו נעביר כאן, ניתן לכולם לדבר וכמובן שאני בטוח שפה בכלל בוועדה הזאת, בכל נושא – כולל מה שהמלצתי בזמנו ולצערי ראש הממשלה לא קיבל את זה, גם בנושא הגז – כל נושא שיעלה כאן יהיה בשקיפות, בבהירות ובמהירות.

<שר התחבורה, התשתיות הלאומיות והבטיחות בדרכים ישראל כץ:>
אני שמח לראות שאין קואליציה ואין אופוזיציה לטובת אזרחי מדינת ישראל בנושא הזה.

בנושאים האלה אצלי לא קיים.

<שר התחבורה, התשתיות הלאומיות והבטיחות בדרכים ישראל כץ:>
אני בהחלט חושב שתהיה כאן בשורה, שמכל מיני סיבות, יהיה לה ביטוי ציבורי. ברגע שהחוק יהיה והמציאות תתהווה, זה יהפוך להיות אחד הנושאים הבולטים ביותר בסדר-היום הציבורי, כי עד שזה לא קורה אף אחד לא יכול לאבחן בדיוק - -

איפה הבעיות. צריך לשים את זה על השולחן.
<שר התחבורה, התשתיות הלאומיות והבטיחות בדרכים ישראל כץ:>
- - את התועלות ואת הבעיות ואת השינוי שהוא עומד לעבור בהרבה מאוד דברים שהוא מטפל בהם ביום-יום או מדי פעם.

וזה יעלה לדיון. הנושא הבא, אדוני השר.

<שר התחבורה, התשתיות הלאומיות והבטיחות בדרכים ישראל כץ:>
הדבר הבא זה הנמלים, הוא לא מחייב החלטות ממשלה וכנסת, כבר היו. אנחנו מגבשים – נמצא כאן מנכ"ל חברת נמלי ישראל ומי שעוסקים ברספ"ן וכל מי שעוסק בנושא – אנחנו עושים את זה בשיקול דעת, אנחנו רוצים תחרות. אנחנו משוכנעים שהתחרות תיטיב עם אזרחי המדינה ועם כל העובדים.

הכוונה שלנו להוסיף עוד שני נמלים מול הנמלים הקיימים, לייצר גם תחרות וגם תוספת פעילות. הכוונה שלנו לחייב זכיינים פוטנציאליים להתחייב להביא לפחות אחוז מסוים מנפח הפעילות שלהם שישמש כפעילות האב, מרכז, להביא סחורות בין-לאומיות, ודרך הטיפול בנמל הזה לשנע אותן למקומות שונים בעולם. זאת אומרת, מקבלים – ואתה אדוני, חבר שלך התמנה עכשיו נגיד בנק ישראל – אתה כלכלן, אז אתה מבין שהתוספת המשקית לפעילות המשק שאתה מרוויח אותה בחינם, שזה אפילו לא מבוסס רק על התוצר הישראלי, זה עוד מאות מקומות עבודה בכל מקום, כשאנחנו רוצים לחייב ש-90% לפחות מהעובדים יהיו ישראלים, אחוז מסוים מהפעילות יהיה פעילות בין-לאומית שתעבור דרך ישראל. זה עוד קווים.
למשל, אותו קו מפורסם לווייטנאם – יגאל – שלא קיים היום, ברגע שבאה חברה שמתחייבת ופותחת קו שמגיע גם לווייטנאם, היצואנים הישראלים, היבואנים הישראלים, יכולים באותו קו – אגב, במחיר יותר נמוך מאחר שהם נותנים את התוספת לאותה ספינה – להשתמש בדבר. זו פעילות משקית, זה תוספת עובדים.

זה לא נוגע בנמלים הקיימים, דרך אגב, הלכנו בשיטה שונה. התחרות, היא תאלץ והיא תגרום כמובן גם למי שירצה להתחרות, לעשות את ההתייעלות. זה שטחים שמחוץ לנמלים הקיימים, זה לא על חשבון לקיחת משהו מהנמלים הקיימים.

חדרה, ואיפה עוד?

<שר התחבורה, התשתיות הלאומיות והבטיחות בדרכים ישראל כץ:>
בחיפה ואשדוד, ליד הנמלים הקיימים כדי לייצר תחרות. אנחנו בקרוב נשיק את זה, בתחילת החודש, כוונתנו שחברת נמלי ישראל תפרסם את המכרזים – גם על ההקמה וגם על ההפעלה – שלא יהיה מצב שבונים, ועוד פעם זה נלקח לאותה הפעלה, אלא אותם זכיינים עם אותן התחייבויות שאנחנו נבחן אותן בתהליך. אני מעריך שבדרך הזאת, תוך חמש עד שבע שנים ישראל תהפוך למרכז בין-לאומי לתובלה ימית.
אגב, החברות – וכדאי לדעת את זה – הן רואות בנו עוגן של יציבות באזור, הן רואות במערכת הבנקאית ובמערכת המשפטית הישראלית – כאן בארץ לא תמיד יודעים להעריך את זה, אבל בחוץ-לארץ, דווקא מערכות ברמה גבוהה נותנות עדיפות לפעולה בישראל מול מדינות שכנות ומקומות אחרים, וכמובן הקרבה לתעלת סואץ.

אנחנו פשוט שואפים להיות מושלמים.

<שר התחבורה, התשתיות הלאומיות והבטיחות בדרכים ישראל כץ:>
לא, זה מעניין שרואים אותנו מבחוץ במונחים האלה ומוכנים להשקיע הרבה כסף.

ארץ ישראל תמיד הייתה ציר למעבר סחורות.

<שר התחבורה, התשתיות הלאומיות והבטיחות בדרכים ישראל כץ:>
נכון.

דרך הבשמים.

<שר התחבורה, התשתיות הלאומיות והבטיחות בדרכים ישראל כץ:>
ואגב, אותו היגיון גאו-פוליטי נשאר, זה לא דבר שמשתנה. לכן, אנחנו מתכוונים לעשות את זה כדי גם להגביר את התחרות וגם להגביר את הפעילות באותם מהלכים.
אנחנו נשמח לבוא ברגע שזה יצא לדרך ולדווח כאן. אני מניח שתזמינו גם נציגויות של כל הגוונים שעוסקים בתחומים האלה, יכול להיות שיהיה דיון מעניין. אני אשמח לבוא ולהציג את זה גם כן בפני הוועדה מבחינת האחריות כלפיכם, שמובילים את ענייני הציבור.
נושא הבטיחות בדרכים.

תחבורה ציבורית.

אני אתן לך, רק להוסיף בנושא הזה. לגבי הנמלים, כמו שאמרת אדוני השר, ועדת הכלכלה היא המפקחת על פעולות משרדך. אנחנו ביקרנו לפני שבועיים-שלושה בנמל אשדוד עם ועדת הכלכלה.

<שר התחבורה, התשתיות הלאומיות והבטיחות בדרכים ישראל כץ:>
ביקשתם אישור לפגוש את הוועדים. נדמה לי שהיה יושב-ראש אחר.

אני רוצה לספר מה היה. קודם כול, ישבנו עם ההנהלה ואני ביקשתי לפגוש את כל נציגי הוועדים. מר חסן לא הסכים להיפגש עמנו בנוכחות היושב-ראש. ביקשתי ממר סיטרמן, הוא אמר לי: פרופסור ברוורמן, אני וההנהלה לא נהיה, אבל לצערי מר חסן לא הגיע. ישבנו עם חלק מנציגי העובדים.

בכל מקרה, את העמדה של ועדת הכלכלה אני חושב שהבענו שם בצורה מאוד מאוד ברורה. אנחנו בעד תחרות בנמלים, ובמקביל, בעד עבודה מאורגנת, אבל עבודה מאורגנת – אני מכיר את הנמלים בניו-יורק, במקומות אחרים שבהם באמת יש תחרות בתוך הנמלים בניו-יורק – אבל מצד שני, העובדים מאורגנים. אנחנו כולנו בעד עבודה מאורגנת, אבל כמובן עבודה מאורגנת בלי שחיתות ובלי אלימות.

אני מבקש שנעבור לנושא הבא. אנחנו נעקוב אחרי זה ונפעל כדי שהדברים האלה יעבדו בצורה המתאימה.

<שר התחבורה, התשתיות הלאומיות והבטיחות בדרכים ישראל כץ:>
אני רוצה לציין את פעילות סגנית השר, חברת הכנסת ציפי חוטובלי – אומנם אני לא יכול להסיר מעל עצמי את האחריות – אבל אני בהחלט ביקשתי ממנה ליטול את הפעילות בכל מה שקשור לבטיחות בדרכים, ואכן זה תחום חשוב ביותר, רחב ביותר במשרד. אני מניח שהיא תדווח בפעם הבאה גם על התחומים האלה.

אני גם מודה לך וכמובן לחברת הכנסת – נדמה לי שאפילו בחתונה אנחנו ישבנו באותו שולחן, זה גילוי נאות.

<שר התחבורה, התשתיות הלאומיות והבטיחות בדרכים ישראל כץ:>
במקרה.

במקרה, כן. בכוונתי להקים ועדת משנה לבטיחות בדרכים, זה היה תמיד. זה נושא כל כך חשוב. הוועדה הזאת כמובן תעבוד בתיאום אתך.

<סגנית שר התחבורה, התשתיות הלאומיות והבטיחות בדרכים ציפי חוטובלי:>
אני רק רוצה שיירשם בפרוטוקול. אנחנו נציג עוד חודש וחצי את התוכנית הרשמית שלנו ביחד עם הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים.

מר מוסקוביץ' חייב לי משהו, הוא יודע שזמנו מתקתק.

יש לי דוגמה בטלפון, אני אראה לך אחר כך אם תרצה.

תודה רבה.

<סגנית שר התחבורה, התשתיות הלאומיות והבטיחות בדרכים ציפי חוטובלי:>
יש שיתוף פעולה ואני רוצה לשבח את השר שבאמת בחר שדווקא התחום הזה יהיה תחום שעליו אני מופקדת.
<שר התחבורה, התשתיות הלאומיות והבטיחות בדרכים ישראל כץ:>
משבחת אותי על זה שבחרתי סגנית ראויה.

רבותי, כבוד השר.

<שר התחבורה, התשתיות הלאומיות והבטיחות בדרכים ישראל כץ:>
אנחנו נציג בפעם הבאה כמובן את מגוון הפעילויות בתחומי התשתיות, בכל מכלול התחומים – התחבורה הציבורית, מיזמים להסעת המונים, זה דבר שאנחנו מייחסים לו חשיבות עצומה. כל הדברים האלה יוצגו בפני הוועדה.

יהיה לך את כל הזמן פה. חבר הכנסת אייכלר רוצה להתבטא.

ויתרתי בענייני שמים על זכות הדיבור כי רציתי לדבר מהשמים על הארץ, להגיע לעניין של התחבורה הציבורית. שמעתי היום שבברזיל יש הפגנות גדולות מאוד, ומדברים על אולימפיאדה וכל מיני דברים וטענות, איזה מומחה אמר שם שהבעיה המרכזית של הברזילאים זה דווקא התחבורה הציבורית, שזה מה שמתסיס אותם ופוגע בהם.

בארץ, ברוך השם, התחבורה הציבורית היא הרבה יותר מפותחת מאשר בברזיל, אבל עדיין.
<שר התחבורה, התשתיות הלאומיות והבטיחות בדרכים ישראל כץ:>
שמעת, כבוד הרב אייכלר, שאפילו הגול שהבקיע ניימאר לא הצליח להשתיק את ההפגנות בברזיל?

הם אומרים שהברזילאים מאוד אוהבים כדורגל, אבל הם צריכים תחבורה ציבורית להגיע לשם. אבל למעשה, אני רוצה לומר ששמעתי על שדות התעופה וחשבתי על נמל התעופה בן-גוריון איך זה עובד, ואיזו יעילות וכמה אנשים עוברים. כשמגיעים לתחבורה ציבורית, יש אזורים ושעות וימים שיש צפיפות איומה, כל הזמן קריסות, ואני רוצה לא להאשים אף אחד אבל להגיד שיש טובים ויש טובים יותר.
אולי צריך לחשוב בעניין העקרוני שמשרד התחבורה כבר שנים דוגל בשיטת ההפרטה של אשכולות. גם אני תמכתי בזה תמיד כי מונופול זה תמיד רע, אבל מה שקרה, שיש חברות – באר שבע ודאי מותר לומר, כמו קווים, עילית ואלה – ששירות הציבור זה הדבר הראשון אצלם, וישנן חברות שהן בתהליך התכווצות וקיצוץ בשירותים, כי אומרים: לוקחים מאתנו אשכולות, אנחנו מסירים אחריות, אנחנו לא המוביל הלאומי. למשל, חברת אגד שנותנת שירות מצוין בהרבה הרבה מקומות, והחברה הגדולה הזאת יכולה לספק דברים שחברות קטנות לא יכולות, אבל היא נכנסה לתהליך של, הייתי אומר, פרנויה כזאת למה צריך להחזיק כל כך הרבה אוטובוסים, ממילא לוקחים ממני, ואז זה פוגע בשירות. ויש חברות אחרות – אני לא רוצה להזכיר שמות – שאומרות: האוטובוסים שלי בכלל לא מלאים, אין לי אחריות בכלל; אם יש איזו בעיה, שאגד יטפל כי אגד הוא הגדול.
נוצר פה איזשהו חלל בין החברות הגדולות והקטנות, שצריך להתחיל לשקול ולחשוב איך עושים את זה, האם בכלל רעיון הפיצולים הוכח או לא הוכח, ואם כן, איך מונעים מהחברות הגדולות להתכווץ, להוריד שירותים ולהגיד – לא מעניין אותי.
<שר התחבורה, התשתיות הלאומיות והבטיחות בדרכים ישראל כץ:>
אנחנו נציג את זה.

תודה, אנחנו רשמנו את זה לדיון.

עוד נקודה אחת שאני רוצה שתיקחו בחשבון, ואולי בדיון הבא. העניין של הרב-קו, אני עדיין מקבל תלונות קשות מאוד שאנשים לא יודעים מתי זה נגמר להם, בטח שמעתם עוד כמה תלונות. צריך לטפל בעניין הזה. תודה.

תודה לך. חבר הכנסת צור.

רציתי קודם כול באמת לומר שהנושא הזה של תשתיות בין-עירוניות הוא דבר שצריך לשבח אותו, לומר שיש פה עשייה מדהימה, מי שמכיר את הדברים האלה שנים.

אתה אומר, בארבע השנים האחרונות אתה רואה תנופה גדולה.

אני חושב שזה מדהים. זה מדהים.

אני חושב שאלה שנות כהונתך, נדמה לי.

ועוד דברים שאמורים להיפתח בטווחים הנראים לעין – גם הכביש לירושלים, גם הרכבות.

אתה יודע, בעבר סיכמתי עם ראש הממשלה ושר התחבורה להקים תחנת רכבת בתוך האוניברסיטה. ואז, אני נשיא האוניברסיטה, פתאום החלטתי ללכת לפוליטיקה אבל אני קבעתי תאריך. ואז היה שר תחבורה, שלא אזכיר את שמו, הוא היה בחוץ-לארץ. ראש הממשלה, נציגו אורי שני אומר לי: אי-אפשר, שר התחבורה איננו. אמרתי: הוא יבוא לגזור. גזר, אבל לא עשה דבר מכיוון שזה של העבר. בא ראש הממשלה ואני, ושר התחבורה לא היה. במקרה הזה שר התחבורה יגזור דברים שהוא עשה, כי הרבה פעמים אנשים גוזרים אבל הם לא גוזרים את מה שהם עושים. רק הערה כללית לגבי גזר אבל לא עשה דבר.

זה מזכיר לי באמת את תקופת התאוצה שהייתה בממשלת רבין עם הכבישים. יש לי שאלה בעניין הרכבת, האם התכנונים לרכבת לאילת ולעמק אלה דברים שקורים ויקרו?

העמק בביצוע.

שאלה שנייה שלא קשורה לזה, איך המשרד נערך לעניין המעבר לאנרגיות חליפיות בתחום של תחבורה - ציבורית וגם אחרת? גם התברכנו בגז, שמענו אתמול, החלטה שאני מאוד בעדה כמובן, וטוב שכך ובלי משאלי-עם ועוד כל מיני הצעות ששמעתי הבוקר. אני חושב שהוועדה הזאת חייבת כן שזה יבוא לפתחה, אבל עדיין, כל נושא ההיערכות למכוניות – גם חשמליות.
לפני שבועיים היה לנו דיון מאוד כאוב בעניין של Better Place. האם יש כוונה למשרד התחבורה לנצל את התשתית הקיימת כרגע בתחום הזה של תחנות ההחלפה כדי לנסות ולהכניס יזם אחר או בדרך כלשהי להביא לכך שהדבר הזה לא יהיה בסוף איזה פיל לבן?

חבר הכנסת צור, מה שאני ביקשתי, אני רוצה לסיים את הישיבה לפני 12:00. כל הדברים האלה נרשמו על-ידי המנכ"ל יצחקי.

<שר התחבורה, התשתיות הלאומיות והבטיחות בדרכים ישראל כץ:>
אני יכול לגעת בכמה נקודות.

בבקשה. חברת הכנסת זנדברג, חבר הכנסת אילטוב.

<שר התחבורה, התשתיות הלאומיות והבטיחות בדרכים ישראל כץ:>
תרשמו את השאלות ונכין בפעם הבאה סקירה ותשובות.

שלושה נושאים בקצרה. אחד, אני רוצה גם כן לשבח את השר ואת המשרד על השנים האחרונות, אבל דווקא לא בגלל נושא הכבישים והתשתיות אלא בדיוק להיפך. אני מזהה מעבר בשנים האחרונות דווקא להשקעה בתחבורה ציבורית, גם על חשבון הכבישים ותשתית התחבורה הפרטית, הגם שלא מספיק עדיין לטעמי, אבל אני חושבת שכן צריך לציין פה את זה שקיים trade off. כלומר, אי-אפשר גם וגם, אי-אפשר הכול, ועל מנת לעודד מעבר אמיתי לשימוש בתחבורה ציבורית זה יהיה חייב בשלב מסוים לבוא על חשבון השימוש בתחבורה הפרטית, לא יעזור כלום.

בהחלט.

בנושא של התחבורה הציבורית עצמה, אני רוצה גם ללכת מהפרויקטים הגדולים של הרכבת והרכבות הקלות, וכו', אל השימושיות היומיומית, אל הקישוריות, אל המיקום של תחנות הרכבות במרכזי הערים, אל הקישוריות בין הרכבת לאוטובוס, לאופניים, להולך-הרגל, ואיזה דגש מושם במשרד על התכלול הכולל הזה.

אנחנו נציג.

נושא שלישי זה הגז. שמענו את השר עמיר פרץ מדגיש שבדיון על הגז לא ניתנה מספיק מחשבה למעבר לשימוש בגז בתחבורה. האם יש חשיבה מערכתית במשרד על עשרות השנים הבאות, כיצד זה הולך להתבצע?
נקודה אחרונה - שאני יודעת שאנחנו במחלוקת, ואפילו מחלוקת קשה, אולי עם הרבה מהיושבים כאן – זה הנושא של תחבורה ציבורית בשבת.

קודם שיהיה באמצע השבוע, אחר כך נדבר על שבת.

אני מצטרפת.

את הבדיחה הזאת סיפר אשכול לג'ונסון.

אני רק רוצה לומר שלטעמי, על כולנו, כל מי שעוסק בתחבורה ובנגישות, לחלץ את הוויכוח מהמקום הדתי-חילוני או הסטטוס קוו ולהעביר אותו למקום החברתי והסביבתי. התחבורה הציבורית תתקשה לתת מענה טוב, מספיק, איכותי ומתפקד, ומענה מיטיבי שיהיה תחליפי לרכב הפרטי אם לא תהיה פריצת דרך בנושא תפקוד שבעה ימים בשבוע. תודה.

תודה. יש עוד דקה לסיום. רוברט אילטוב, השר, ואני מסכם במילה.

אני באמת רוצה להצטרף לכל המלים החמות לפעילותך ולמשרדך עם כל הצוות, אבל אני הייתי רוצה לדעת האם הקיצוצים שיש בתקציב פוגעים בכל הפרויקטים של התשתיות ומה הפגיעה.
<שר התחבורה, התשתיות הלאומיות והבטיחות בדרכים ישראל כץ:>
קודם כול, הכול נרשם ואני מבקש בפעם הבאה להתחיל את הסקירה ולהביא את התשובות בהתאם להערות חברי הכנסת ולשאלות.

באופן כללי אני יכול להגיד שפיתוח שימושים חליפיים לאנרגיה זה ברמה ממשלתית – יש יוג'ין קנדל, יש צוות, יש נציגויות גם של המשרד, משרדים אחרים. ישראל לקחה כיעד לנסות להיות חלוצה, למרות שאין כאן תעשיית רכב, ואגב, לא רק עבור שימוש של הרכב במדינת ישראל; בלתרום איזושהי תרומה לצמצום התלות במרכיבי האנרגיה, וכאן מתבצעת עבודה. היא מתוקצבת, זה לא משרד בפני עצמו שעושה את זה, אבל זה יעד.
השאלה לגבי רכבת העמק, העבודות בעיצומן. העבודות יימשכו, וחברת נתיבי ישראל - מעצ לשעבר- גויסה לביצוע המשימות בנוסף לעבודות התשתית שעושה רכבת ישראל עצמה. הרכבת לכרמיאל, רכבת העמק, העבודות בעיצומן, ובמועדים שנקבעו גם תתחיל הפעילות של הרכבות האלה.

אותו דבר קו אשקלון – באר-שבע. ב-1 בדצמבר תיפתח התחנה בשדרות, כי הרכבת יכולה לפעול בלי תלות בהמשך. היא יכולה מאשקלון להגיע לשדרות, וההיפך, ואז אחרי כן בנתיבות, אופקים, עד באר-שבע.
כמובן, הקו לירושלים הוא בביצוע. יש כאן רשת שלמה שהיא תוסיף והיא תהפוך את זה למשהו מערכתי.

הקו לאילת – יש החלטת ממשלה להקים. קידמנו את התכנון עד הרמה הסופית שלו. תכנון זה לא לשרטט איזה תרשים על נייר, זה דבר כבד, גדול – גם ויכוחים, הכרעות – והממשלה תצטרך בקרוב לקבל החלטות באיזו דרך היא רוצה לבצע את הפרויקט הלאומי הגדול והכבד והמשמעותי הזה.
אני אומר משפט אחד, תמר. התחבורה הציבורית – בהקצאת המשאבים בהחלט בסופו של דבר צריך להחליט על סדר עדיפויות, אבל בגדול, מי שלא עשה את זה, גם לא עשה את זה. מי שעשה את זה, גם עושה את זה, ואין סתירה בין הדברים, והשילוביות היא בתוך המדיניות, כי כשהרכבת מגיעה, אז שהיא תגיע לאותה תחנה, ומה מסיע מאותה תחנה ואיזה אוטובוס, ואפילו מונית שירות ושאר הדברים.
אני אומר, זה בפיגור גדול, אלה דברים שהיה צריך לעשות לפני 40 ו-50 שנה, ואני אגיד מה אמרתי בכנס תחבורה ציבורית. האבות המייסדים, הם הבינו בהמון דברים ועשו כאן דברים נפלאים, ניווטו. בתחבורה הם לא הבינו. לכן, לא הוקמו תשתיות בפריפריה ולא הוקמו מיזמי תחבורה להסעת המונים.

ורכבת תחתית בתל-אביב, רבותי.

<שר התחבורה, התשתיות הלאומיות והבטיחות בדרכים ישראל כץ:>
מיזמים להסעת המונים בערים הגדולות לא הוקמו, זה פשוט עניין שיטתי, לעומת דברים אחרים בתחומים רבים - -

מוביל המים.

<שר התחבורה, התשתיות הלאומיות והבטיחות בדרכים ישראל כץ:>
- - שהביאו אותם – הביטחון, המדע, החקלאות, כל הדברים האחרים. ואנחנו צריכים היום, תוך כדי, ורטרואקטיבית, לבצע את הדברים. אנחנו מקדמים אותם. בסופו של דבר חייבת להיות כאן מערכת משולבת.

אדוני השר, אני מודה לך, אני מודה למנכ"לים, אני מודה לחברי הכנסת. אני מבקש ממשרד התחבורה, לאור מה שנאמר כאן, לבחון את נושא התחבורה הציבורית וההערות שנשמעו, וכן להעביר לוועדה, מר יצחקי, את הדוחות של חברת ריבה הבוחנת את התחבורה הציבורית.
<שר התחבורה, התשתיות הלאומיות והבטיחות בדרכים ישראל כץ:>
בעניין הזה אני חייב להגיד, אני כל הזמן קורא שאין שקיפות.

לא, יש שקיפות.

<שר התחבורה, התשתיות הלאומיות והבטיחות בדרכים ישראל כץ:>
הרי אני לא אגיד מה הנחיתי אתכם ואני מנחה אתכם.

אני מבקש לקבל אותם.

<שר התחבורה, התשתיות הלאומיות והבטיחות בדרכים ישראל כץ:>
כל הדוחות האלה, תפרסמו אותם לכולם. מה הסיבה לא לפרסם אותם?

אתם תקבלו. זה מופיע באינטרנט.

<שר התחבורה, התשתיות הלאומיות והבטיחות בדרכים ישראל כץ:>
על מי מגוננים?

תעבירו לוועדה בצורה ממוסדת.

<שר התחבורה, התשתיות הלאומיות והבטיחות בדרכים ישראל כץ:>
תפרסמו את הדוחות.

אנחנו מפרסמים. בשנה האחרונה פרסמנו.

תעביר לנו את זה לכאן.

מאה אחוז.

אדוני השר, אני מאוד מודה לך. בהצלחה.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 12:00.>