PAGE
4
ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות
21/07/2013

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב ראשון
<פרוטוקול מס' 21>
מישיבת ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות
יום ראשון, י"ד באב התשע"ג (21 ביולי 2013), שעה 10:00

<סיור הוועדה במוזיאון הלוחם היהודי בלטרון>

חברי הוועדה: >
יואל רזבוזוב – היו"ר

דב ליפמן

>
אורנה כץ אתר - מפמ"ר היסטוריה, משרד החינוך

משה חזקיה - ממונה של"ח וידיעת הארץ, מחוז ירושלים, משרד החינוך

שלומית נמליך - יועצת בענייני מוזיאונים, משרד התרבות והספורט

מנשה ענבר - תא"ל (מיל), מנהל עמותת יד לשריון

צביקה קן-תור - מוזיאון הלוחם היהודי בלטרון

חיים פניני - אל"מ (מיל) מוזיאון הלוחם היהודי

אברהם גרינזייד - ברית ותיקי מלחמת העולם השנייה

יון דגן - וטרן

ברוך שוב - ארגון הפרטיזנים לוחמי המחתרות והגטאות

דנה גורדון שושני

ס.ל., חבר המתרגמים
<סיור הוועדה במוזיאון הלוחם היהודי בלטרון>

שלום. אנחנו , ותיקי חיל השריון, במלחמת יום הכיפורים חטפנו מכה נוראית, איבדנו הרבה מאוד מהחברים והחלטנו להקים אתר זיכרון לחברים שלנו שנפלו. היה ויכוח איפה לעשות את אתר הזיכרון. אני מדבר על אחרי מלחמת יום הכיפורים, שאיבדנו הרבה מאוד חברים, ואחרי הרבה מאוד ויכוחים הוחלט להקים את זה כאן בלטרון. למה פה בלטרון? כי לראשונה כשצה"ל מפעיל שריון, זה היה כאן בלטרון. מה זאת אומרת? אתה לא צריך להיות גנרל גדול כדי להבין, כי כשאתה יושב על הגבעה ואתה רואה את תל אביב ברקע ואתה רואה את הרי ירושלים ברקע, אתה מבין שמי שיושב פה שולט על הכניסה לירושלים. הבין את זה יהושע בן נון, שמש בגבעון דום, הבין את זה יהודה המכבי, הבינו את זה כל הזמן.
אחרי ההכרזה על חלוקת ארץ ישראל הערבים באזור פה התלבשו על המשטרה, הבריטים באיזה שהוא מקום ויתרו להם על המקום וחסמו את הדרך לירושלים. מבחינת בן גוריון חסימת הדרך לירושלים משמעה אין עצמאות עברית. הפקודה הראשונה שהוא נותן לצה"ל הצעיר, זו למעשה הפקודה הראשונה והאחרונה שניתנה לצה"ל, לפתוח את הדרך לירושלים בכל מחיר. זאת אומרת מעולם לא נתנו כזאת פקודה וגם אחרי זה לא נתנו כזאת פקודה, כי המשמעות היא ברורה לכולם מה זה בכל מחיר. כלומר המדינה מוכרזת ב-14 במאי, צה"ל מוקם באותו תאריך, והפקודה היא לפתוח את הדרך לירושלים.

הפקודה ניתנת לחטיבה 7 שזה עתה מוקמת, המפקד שלה זה שלמה שמיר, הוא אחד מהצוות שלי, שלצערי הלך לעולמו לפני מספר שנים, הוא מקים חטיבה צעירה שקוראים לה חטיבה 7. החטיבה הזאת, רוב רובה חבר'ה שלחמו יחד בבריגדה היהודית, מכירים אחד את השני, חלק מהם עולים חדשים, הרבה ניסיון קרבי אין להם, הם בסך הכול 10 ימים ואחרי 10 ימים הם מקבלים פקודה לפתוח את הדרך לירושלים בכל מחיר. זאת אומרת זה נשמע מטורף, יותר ממטורף. גם מי שנותן להם את הפקודה מבין שזה קצת מוגזם ואז הם מתגברים אותם בגדוד מנוסה, גדוד 32 של אלכסנדרוני.

הגדוד הזה מגיע ובמקום לצאת בתשע בערב לכבוש את המשטרה, לא משנה כרגע הסיבות, הם יוצאים רק בשלוש לפנות בוקר. אני מדבר איתכם על בוקר של ה-25 במאי 48'. הפקודה הייתה בעצם שפלוגה אחת תלך דרך הוואדי כאן ועוד פלוגה אחת עולה על הגבעה שאנחנו קוראים לה היום נווה שלום. בנווה שלום, נ"ג 314, הייתה צריכה לעלות פלוגה אחרת. בגלל שכל הסיפור הזה מתעכב בשלוש לפנות בוקר, כשהם מגיעים לתחתית הוואדי, אור ראשון, הם לא יודעים שעל הרכס הזה יושבים שני גדודי לגיון ירדני וארטילריה והם כותשים את הפלוגה הזאת. אגב, מ"מ החוד של הפלוגה הזאת זה אריק שרון.

הפלוגה משאירה 48 הרוגים בשטח, השאר פצועים והמושג הזה של לא להשאיר פצוע בשדה הקרב בעצם נולד פה בעמק הזה. הפלוגה נסוגה. אחרי יומיים מקבלים פקודה נוספת, המבצע נקרא בן נון א' ובן נון ב'. בבן נון ב' לראשונה צה"ל מפעיל שריון. מה זה שריון? את רואה את הטנק השלישי מימין בשורה הראשונה עם התותח אלינו? זה הקרומוול. שני טנקים כאלה נגנבו מהצבא הבריטי על ידי סמלים בריטים והם מופעלים פה. ההתקפה יוצאת לדרך, יש תקלת קשר באחד הטנקים, הוא עוצר, הוא מסתובב, אחריו נוסע הטנק השני, בזה בא לידי ביטוי הפעלת השריון במלחמת 48' בלטרון. אתה יכול להיות ציני ולהגיד לי, 'תגיד לי, על זה אתה לוקח את המקום הזה?', כן, זה באמצע הדרך בין תל אביב לירושלים.
המקום הזה נשאר בידי הירדנים עד 67', אתה בעצם עומד כרגע על הקו הדמיוני שממנו ועד הרכס הזה שממנו יצאה הפלוגה, זה היה שטח ההפקר, no man land, ומפה זה היה שטח ירדן. אגב, השגריר האמריקאי לא מגיע לפה כי זה שטח כבוש. השגריר הרוסי היה פה לפני שבועיים, הוא צוחק. השגריר הבריטי לא הגיע לפה כי זה שטח כבוש. לך תספר לו שכל פעם שהוא נוסע מתל אביב לירושלים הוא עובר בשטח כבוש, אבל נעזוב את זה.
אגב, השטח הזה שוחרר ב-1967 תוך 15 דקות, חטיבה 4, שאגב מפקד עליה משה יטבת, שנפטר לא מזמן, הוא היה סמ"פ של הפלוגה. מפקד הפלוגה הזאת, אשר לוי, הוא חלק מהצוות שלנו פה בעמותה.

אני מציע שנעשה כרגע איזה שהיא הפסקה, ברשותכם נניח זר על קיר השמות. אנחנו מדברים פה על קיר שכולל 4,970 שמות. כמו שאתם רואים, זה מחולק לפי פרקים, זאת אומרת לוחמי השריון שנפלו בכל מערכות ישראל, 48', קדש, 67', אתם רואים שהפרק הגדול ביותר הוא של יום הכיפורים. שם זה לפי א'-ב'. לכל אחד יש את אותו גודל אות. לא משנה אם היית גנרל או טוראי, אתה מקבל את אותו יחס. בהמשך, לצערי, זה לפי הצטברות השמות ואני מקווה שבזה אנחנו ניעצר.

בואו נניח את הזר.

הסיפור שלנו הוא קצת מוזר. אחד מחברי עמותת יד לשריון היה יהודי שמגיע במסגרת הפטריאציה מברית המועצות בסוף שנות ה-60. הוא היה טנקיסט, הוא היה מהנדס, הוא היה לימים אלוף משנה, ישב בגולאג, בקיצור עובר את כל מה שכתוב בספרים שיהודי צריך לעבור באותם ימים של סטלין ואחריו. הוא מגיע לארץ ומצטרף למשרד הביטחון וכל הפיתוחים של צה"ל בעקבות ה-T-55 הופך לטירן 5, T-62 שהופך לטירן 6, האכזרית, הנגמ"ש, זה האיש הזה. קוראים לו ארקדי תימור.
ולארקדי בוער לעשות מוזיאון ללוחם היהודי והוא לא מצליח, והוא לוקח את יושב ראש העמותה שלנו דאז, מוסא פלד ז"ל, לברית המועצות, ומוסא משתכנע. מוסא נפטר והנושא גווע. ארקדי היה איש מאוד מוכשר, הוא יודע גם לכתוב, יודע גם לצייר, יודע לעשות את הכול, ואני לא אספר לכם יותר מדי על עצמי אבל בשלב מסוים אני עובד במקום שתכליתו בעצם לעודד את העלייה, זאת אומרת שאנחנו צריכים להעלות את היהודים שלו, קראו לזה נתיב. חלק מהסיפור של נתיב זה לקחת חומר, שהוא יודע לדבר בעברית וברוסית, לשלוח את זה לברית המועצות לשעבר ולעודד את זה. אחד מיצרני החומר היותר גדולים היה ארקדי.
מישהו יום אחד במשרד הלשין שאני טנקיסט. המילה הזאת, טנקיסט, רק ברוסית היא מילת כבוד. הוא בא אליי והוא אומר לי 'אתה יודע שגם אני הייתי טנקיסט?' והוא מנסה לפתות אותי עם הסיפור הזה וזה לא עובד עליי. אנחנו מדברים והוא אומר לי 'אני הייתי טנקיסט', 'אני הייתי מג"ד', 'הייתי במלחמה', 'גם אני', ובסוף, הוא ככה לא התכוון לזה והוא אומר לי 'והמח"ט שלי קיבל את עיטור גיבור ברית המועצות', הוא אומר לי 'והוא גר באשדוד'. אמרתי לו, 'סליחה, הוא יהודי?' פתאום ככה משהו ניצת בי, הוא אומר לי 'בטח'. ואז מתחיל הרומן שלי עם ארקדי וארקדי נוסע לו לבלות בים הבלטי באיזה שהיא פינה על יד ריגה ואני מביא את היהודי הזה. ואני עושה, סליחה, רבותיי, ארגוני הווטרנים, קודמך בתפקיד, אני מצליח איכשהו ליצור קשר עם היהודי הזה ואני אומר, 'בואו נעשה משהו קצת אחר', נראה בעם ישראל שהחבר'ה האלה שהולכים עם המדליות עשו משהו, נזמין גם אותם. לפני זה אני פונה למנשקה, אני אומר לו, 'תשמע, עוד חודש יש פה את הטקס השנתי', הטקס השנתי זה יום הזיכרון לחללי חיל השריון, אז הגיע הנשיא וראש הממשלה ושר הביטחון והרמטכ"ל וכל צמרת צה"ל ו-10,000 בני המשפחות השכולות. מלח הארץ. נביא גם אותם.

הגברת שמתקשרת ביני לבין אותו יהודי באשדוד, כי אני לא יודע רוסית, אומרת לי, 'אין שום בעיה, אני במשרד מול יושב ראש ארגון הווטרנים', אחרי שעתיים היא חוזרת אליי ואומרת לי 'צביקה, זה לא יילך', הוא שאל, 'מי מדליק את הלפיד, אני או הסגן שלי?', אז היא אומרת לו, 'לא אתה ולא הסגן, יבסיי ויינרוב'. לא הולך, אמרתי אני הולך לארגון נכי הנאצים, זה היה לא רחוק מהמשרד שלנו, ברחוב הארבעה. אני מגיע, יושב שם יהודי נכבד, אברהם כהן, הוא מדבר עברית, אני יכול לדבר איתו בעברית. אני אומר לו 'אני רוצה שתבואו', הוא אומר לי 'למה? מי מדליק את הלפיד?' אני אומר לו, 'יבסיי ויינרוב', הוא אומר 'לקחת את הצימוק', אז אמרתי לו 'נכון, זה הצימוק שיעיד על העינב, שיעיד על האשכול, שיעיד על הקרן ויספר את מה שאתם עשיתם'. הוא הבין שהעברית שלי קצת יותר מסובכת. שורה תחתונה, היה טקס מאוד מרשים, טקס שנתי, נשיא, ראש ממשלה, כולם, ווטרן אחד על כיסא גלגלים שגם הדליק את הלפיד וזהו זה.

החבר'ה פה הבינו שאני נדלקתי על הנושא, ביקשו ממני להרים את זה, עשינו טקס גדול, אמרנו ב-2002, הנה אנחנו עושים פה טקס וממשלת ישראל קיבלה החלטה שהיא נכנסת שותפה שלנו, חצי-חצי, ואני עושה טקס גדול עם הנשיא ושרנסקי וכל העולם ואשתו, יולי אדלשטיין היה אז גם חבר כנסת, וקול דממה דקה. המושג הזה של קול דממה דקה, אני התחלתי להבין את זה פתאום. אחרי שנה החלטנו שאנחנו נעשה את זה כתערוכה זמנית. אז אתם כרגע נמצאים בתערוכה הזמנית. ייאמר לזכותה של הבירוקרטיה הישראלית שאחרי עשר שנים קיבלתי אישור בנייה ואנחנו נראה אחרי זה את הקטע הזה של אישור הבנייה.

ברשותכם אני רוצה קצת לספר לכם על מה אנחנו הולכים לעשות. לפני זה אולי להמשיך איזה שיחה שהייתה לי עם דר' אורנה אתר, נציגת משרד החינוך, שנמצאת פה. אתם יכולים להבין לפי המבטא שלי שאני יליד הארץ. זה שהסבתא שלי הגיעה מאיזה כפר קטן ליד קמיניץ פודולסק, זה תעזוב בצד, אתה רואה לפי הצבע, אני לא יודע מילה אחת ברוסית, אני מודה ומתוודה, בכל מקרה אני גדל בארץ כצבר וצריך להבין את המושג הזה של מה זה צבר. אנחנו ילידי שנת 1950, זה בעצם שנה מטורפת לחלוטין, מקימים את המדינה הזאת בצל של מלחמת עולם, מלחמה קרה, מלחמת עצמאות. יש אלף ואחד דברים חשובים במלחמת הקיום, אבל במקביל יש גם מלחמה על התדמית שלנו, מי אנחנו, מה אנחנו. מגיעים אנשים מאלף ואחד גלויות, מאלף ואחד תרבויות, מאלף ואחד שפות ואתה צריך ליצור פה משהו ישראלי ומי שעומד בראש המדינה הזאת מחליט 'אנחנו מקימים ממלכה', ממלכתיות, ולכן הדבר היפה ביותר בממלכתיות, שזה עברית וכו', זה הצבר. ולכן לנו, כצברים, מותר הכול. למה קראו לנו צבר ולא תפוח ולא אפרסק? כי אנחנו אמנם מחוספסים מבחוץ אבל רכים וטעימים מבפנים.
המלחמה פה הייתה בעצם על קיום. כשאני אומר מלחמה על קיום, זו היא מלחמה דמוגרפית. יש פה בסך הכול מיליון ו-200,000 יהודים שעולים לאט לאט, לא מעודדים יציאה מהארץ, מי שרוצה לצאת מהארץ מקבל הקצבת מטבע של 10 דולרים, מי שעוזב את הארץ רחמנא ליצלן הוא יורד, השפה שאנחנו מפתחים היא לא שפה שאתה יודע לתרגם לשום שפה אחרת. אתה עולה לישראל, אתה יורד מישראל. איך אתה מתרגם את זה לשפה אחרת? המילה נכר, תפוצות, גולה, תראו כמה מילים מצאנו לאלה שכביכול עזבו אותנו. ומי שלא אנחנו, גם כל הגבורה נולדה פה בארץ, החינוך היה אחרת. המציאו גם חגים מסוימים, על טרומפלדור שהיה גיבור ויום תל חי, וכל מיני דברים כאלה שפתאום נעלמו מהשפה. מי שלא דיבר בשפה שלנו או במבטא שלנו, הוקענו אותו. השכנה שלי שהיה לה מספר כחול, זה ברור, כי היא צאן לטבח. ככה גדלנו, שהם הלכו כצאן לטבח, הגיבורים היו פה. הייתה איזה עננה מסוימת על כל סיפור הגבורה הזה שלנו, של שואה. איך יכול להיות שעם כזה מצליח להיות מושמד בשליש ממנו ואז הקימו איזה יום הנצחה שקראו לו יום הזיכרון לשואה ולגבורה, אבל ב-13 השנים הראשונות להקמת המדינה דיברו על הגבורה ומה הייתה הגבורה בעברית שלנו? פרטיזנים ולוחמי מחתרות, מרד הגטאות וחנה סנש וצנחנים והבריגדה היהודית וזהו זה, ועל כל היתר, לא דיברו על זה.

עד שיום אחד, 1961, הגיע השמש לכיתה ושם לנו רמקול ופעם ראשונה התחלנו להקשיב לאיזה שהוא משפט שמתנהל בירושלים, קראו לו משפט אייכמן. הייתי אומר שזה בעצם קו פרשת המים בהתייחסות שלנו למושג הזה שנקרא שואה. זאת אומרת מהתנכרות, התכחשות, לכל המושג הזה, פתאום התחלנו להבין שהאנשים האלה, שלא מדברים בשפה שלנו, או במבטא שלנו, יש להם משהו נורא ואיום לספר. כשהתחלנו להקשיב לזה, זה היה חלק משעות הלימודים, משהו השתנה בנו. וכשאני אומר שמשהו השתנה בנו, אז אני רץ איתכם משנת 61' לתחילת שנות ה-80, קורה משהו אדיר בעולם. הגוש המזרחי מתפרק ואנחנו יכולים להגיע לפולין ואנחנו מגיעים למחנות ההשמדה ופתאום המושג הזה שנקרא 6 מיליון מתחיל להיות לנו הרבה יותר מוחשי.

סתם אני קופץ, בשנת 92' אני מלווה את הילד הגדול שלי למסע לפולין ואם בלוח השנה האזרחי שלי היום הקדוש ביותר האזרחי זה יום הזיכרון לחללי צה"ל, אני חוזר מפולין עם תחושה שיום הזיכרון לשואה ולגבורה הוא בעל עוצמה רגשית לפחות כמו יום הזיכרון לחללי צה"ל. כלומר מה שקורה, גם כל שפת המושגים שלנו השתנה. המילה גבורה, שאנחנו פעם ידענו שגבורה זה לרוץ ולהסתער ולעלות לעמדה ולחלץ נפגעים, פתאום לא, יש גבורה פסיבית ויש גבורה אקטיבית, ופתאום מסבירים שעצם שמירה על צלם אנוש זו גבורה. כלומר אני לא נגד זה, אבל אני אומר שאתה פתאום משנה תרבות של עם ואתה מסביר שהפסיביות זה בסדר.

אבל אני ממשיך לרוץ איתכם בלוח הזמנים ואני מגיע לסוף שנות ה-80 ועוד משהו אדיר קורה בעולם. ברית המועצות מתפרקת ומגיעים הנה מאות אלפי יהודים, אבל אנחנו נשארנו אותם קולטי עלייה שהיינו אז, רק מה, אם בראשית שנות ה-50 היינו צבר אחד מול שבעה עולים חדשים, אנחנו עכשיו שבעה צברים מול עולה חדש ואני לא צריך לספר לכם את קשיי הקליטה של העולים החדשים שהגיעו, ואתה צריך סיבה כדי להסביר את ההתנהגות הנלוזה שלך. מה הסיבה, בין השאר? הם הביאו גם שפה אחרת שלא ידענו, אפילו המילה וטרנים. לא השתמשנו בזה בחיים שלנו. אנחנו הלכנו כל אחד במאי עם דגל אדום, והם? אין אחד במאי, יש תשעה במאי, מה זה תשעה במאי? יום הניצחון. זאת אומרת עולם מושגים שונה לחלוטין. אחרי זה כשהם יצאו לרחובות עם כל המדליות אז התחלנו לגחך, למה? כי אצלנו מי שהולך עם הרבה מדליות זה גנרל דרום אמריקאי. אתה עשית מלחמה, אתה מקבל סרט, לא יותר מזה. כל החזה הזה?
אבל, שוב, אם לקח לנו להבין את השואה 16 שנה, כדי להתחיל להבין מה בעצם קרה, לקח לנו לא פחות זמן להבין מה קרה לאותם אנשים במלחמה ובאמת הגיע הזמן שאחרי כל כך הרבה שנים נשאל את עצמנו מה באמת קרה לעם היהודי במלחמת העולם השנייה.
אז שליש ממנו הושמד, זה ידוע, אבל מיליון וחצי לוחמים יהודים קמו ולחמו. אותי לא לימדו את זה בבית ספר. רבע מיליון נפלו כלוחמים, אותי לא לימדו את זה בבית ספר, ואני אגלה לכם בסוד, למדתי בבתי הספר הכי טובים בארץ. אם זה נחשב, הריאלי העברי בחיפה.

250,000 נפלו?

נפלו, מתוכם 200,000 בברית המועצה, בצבא האדום.

כשהתחלנו להפנים את המושגים האלה החלטנו לעשות עם זה משהו והצוות שגיבשנו כלל, כמו שאמרתי לכם, את ארקדי שבעצם ייצג את הצבא האדום, טולקה, יצחק ארד, היה יושב ראש 'יד ושם' 21 שנה, היה קצין חינוך ראשי, תת אלוף בצה"ל, הוא כתב את הדוקטורט שלו על שואת יהודי ברית המועצות וביי פרודקט הוא כתב ספר, 'בצל הדגל האדום', ספר על הלוחמים היהודים במלחמת העולם השנייה. שלמה שמיר היה מפקד הבריגדה מטעם היישוב, בני מיכלסון היה רמ"ח היסטוריה בצה"ל, האוצרת שלנו תמר קטקו3. בקיצור אספנו צוות די טוב שהתחיל לעבוד ולברור תכנים. ואז התחיל הרומן עם הממשלה, כן אישור/לא אישור, ב-2002 קיבלה הממשלה החלטה שהיא שותפה שלנו, ב-2004, למען הדיוק, ב-9 במאי 2004, קיבלה הממשלה גם את התקצוב. ב-2007 קיבלה הממשלה את אותה ההחלטה רק על איגום התקצוב וב-2010 היא אמרה לנו 'שלום, לא בניתם במשך ארבע שנים', מאז חתימת החוזה, כי אז חתמנו על חוזה, 'אנחנו יוצאים'. והתחילו רעש ומהומה גדולים.

תקצוב למה בדיוק?

תקצוב של הקמת המבנה. אז הערכנו, ב-2002, 2004, שהעלות תהיה 32 מיליון שקל. אז, לא קשור לממד יוקר הבנייה, לא קשור לדברים אחרים, 16 מיליון אנחנו צריכים להביא, 16 מיליון הממשלה צריכה לתת, שקל תמורת שקל, מה שנקרא מאטצ'ינג.

הנושא הזה לא עבד. אני אומר שבמדינה שלנו עם קשרים אתה לא צריך פרוטקציה, ואז הממשלה החליטה לקבל עוד פעם את ההחלטה הזו ושוב, בסוף 2010 קיבלו שום החלטה, וחזרנו למסלול, קיבלתי את אישור הבנייה ולפני שנה וחצי עלינו על הקרקע. עלינו על הקרקע והתחלנו לבנות את זה. אני הייתי מציע שלפני שאני אראה לכם מה אנחנו הולכים לעשות, בואו נעשה סיבוב קטן, בתערוכה עצמה.

חשבנו לעשות את זה לפי - - - כאשר כל מדינה, מה שאנחנו יודעים ומה שאנחנו לא יודעים. זאת אומרת אם אנחנו יודעים שבצבאות פולין השונים לחמו כ-180,000 יהודים ונפלו כך וכך איש, אנחנו יודעים שיהודים לחמו בצבא הולנד, אנחנו לא יודעים כמה. אם אתה שואל את הישראלי הממוצע, 'תגיד לי לאן הלכו מתנדבי היישוב?' אז הוא יגיד לך 'לצבא הבריטי', אבל אם תשימו לב פה לפרטים, הגבר הזה, שהוא מייצג את הצבא הצרפתי, בעצם אני יכול להכניס אותו גם לקטגוריה של מתנדבי היישוב, למה? הוא נולד ברוסיה, בשנות ה-20 היה נהוג שמהגרים לפריז, הבחור לומד באוניברסיטה, אינטליגנט, שולחים אותו לקורס קצינים, הוא הופך להיות עורך דין, כשהוא גומר את העבודה שלו הוא נוסע ללונדון כדי למצוא את מזלו. למזלו קוראים רוטשילד ורוטשילד הופך אותו להיות מנכ"ל פיק"א (חברת התיישבות יהודים בפלשתין). הוא בא לארץ, הבחור אלוף הארץ בסיף ובעל חגורה שחורה דן 5 בג'ודו. זה הבחור. פורצת המלחמה, הוא קודם כל קצין צרפתי. אתה יודע, לקצין צרפתי יש כבוד, איפה הימ"ח שלו? בדמשק. והוא נשלח לעשות פטרולים על הגבול בין סוריה לעירק. עירק אז תחת שליטה גרמנית. אחרי חצי שנה שצבא הבית נופל הוא מתגייס לצבא צרפת החופשית ונלחם עם צבא צרפת החופשית כל המלחמה במדבר המערבי. הוא היה מהצוות שכובש את טולון, מבצע דרגון, הוא הופך להיות מג"ד ובהמשך הלחימה הוא חוטף כדור ונהרג והבחור מעוטר מפה עד להודעה חדשה. אני לא אכנס ליותר מדי פרטים.

אגב, אחת השאלות שאתם יכולים לשאול אותי, 'תגיד לי, רגע, מה אתה מתהדר במיליון וחצי לוחמים יהודים?' האם הם הלכו למלחמה כיהודים או כאזרחים נאמנים של אותה מדינה? אז אני הייתי אומר שהם הלכו קודם כל כאזרחים נאמנים של אותה מדינה, אבל היהדות באה להם מתוך המלחמה. כשאני אומר שהיהדות באה להם מתוך המלחמה, אני אדלג קצת. שימו לב, זה מכל מדינה ומדינה. זוכרים שסיפרתי לכם על יבסיי ויינרוב, אז יש מטביי ויינרוב. הוא קצין הטנקים של צ'ויקוב בקרב על סטלינגרד. הוא עושה עבודה נפלאה כסגנו של צ'ויקוב, מפקד השריון בקרב, ומקבל את עיטור גיבור ברית המועצות וצ'ויקוב לוקח אותו את כל הקרב עד ברלין. אגב, זאת מפה אוריגינלית, ואתם רואים פה את צלב הקרס של ברלין.

לפני שהרוסים גומרים לכבוש את ברלין, תכונה אחת טובה הם הביאו? את הצניעות. איזה מכל התמונות האלה מתארת את הניצחון הסובייטי במלחמה? יפה. מי יכבוש את הרייכסטאג, מחפשים נחת יהודי, פונים לגנרל היהודי אומרים לו 'תמצא לנו נחת', הוא אומר 'אין שום בעיה, אחי יעשה את זה', ומפקד החטיבה שבעצם כובש את הרייכסטאג הוא יהודי. אגב, אחד המג"דים שלו בקרב הזה זה ארקדי. גם הוא מקבל את עיטור גיבור ברית המועצות וכשהוא בא לקבל את העיטור אומר לו הגנרל, הוא מצפה שיגיד לו 'תשמע, אתה היית הטנקיסט הכי טוב, היית הנחת הכי טוב', מה אומר לו הגנרל הרוסי? הוא מרים את כוסית הוודקה ואומר 'אני מרים איתך כוסית כרוסי ליהודי'. עוברים 45 שנה, שני החבר'ה האלה יכולים לעלות לארץ ישראל, מי עולה לארץ בסוף? זה שעם הצלקת. הוא עולה לארץ, זה אותו יהודי שסיפרתי לכם.

שוב, הסיפור של היהדות שעולה, אדם אחר, יעקב קרייזר. אגב, הדרגה הזאת היא דרגה אחת מעל רמטכ"ל. הוא מפקד דיוויזיה שבולמת את בודריאן בקרב ממינסק למוסקבה. לא מצליחים לחדור אותו. אחרי 12 יום שולחים מטוסים שזורקים פלאיירים, מה הגרמנים כותבים בפלאיירים לחיילים הרוסים? 'חיילים רוסים, האם אתם סומכים על זה שיענקל יפקד עליכם?' הוא אומר 'כן, בבית קראו לי יענקל'. זאת אומרת אין פה מצב שהחבר שלך יודע שאתה יהודי, אין פה מצב שהמפקד יודע שאתה יהודי, גם האויב יודע שאתה יהודי. אגב, הבחור הזה גם זכה לעיטור גיבור ברית המועצות. יתר השמות אתם מכירים ודאי.

יש פה גיבור אמיתי שלא קיבל את עיטור גיבור ברית המועצות. בחיל האוויר יש אייס, זה שמוריד הרבה מטוסים, בשריון יש אייס מישהו אחר, זה הגבר הזה, פרופסור יון דגן. על כמות הטנקים שהוא השמיד אני לא - - - אולי אנחנו קצת השמדנו יותר ממנו. קצת אולי.

אחד מיהודים קטנים מאוד שרצו להילחם ולהראות שיהודים גם יכולים.

אז היו כמה גנרלים, אני רואה.

היו למעלה מ-300 גנרלים ואדמירלים יהודים. אני לא מדבר איתך על דרגות בכירות אחרות.

לפי מה שכתוב שם, ש-500,000 שירתו, הם שלחו אותם דווקא ל - - -

יפה, יש פה שאלה נהדרת. אם אתה מסתכל בכל מדינה אחרת, אתה רואה בין 1% ל-5%, 10%, אצל הפולנים יותר, איך אתה מגיע למספר של 40%? שני הסברים. אחד, השיטה הרוסית. בניגוד לכל צבא אחר בשיטה הרוסית, זוכרים מה סיפרתי לכם על בן גוריון? יש לכבוש את היעד בכל מחיר. ואתה שולח גל אחרי גל אחרי גל עד שלצד השני נגמרת התחמושת. הדבר השני, וטולקה, בספר שלו על שואת יהודי ברית המועצות, כתב את זה יותר טוב. אנחנו מדברים תמיד על השואה וכשמדברים על השואה עושים הכללה, 6 מיליון נקודה. ברשותכם אני אעשה הפרדה בין שואת יהודי מרכז אירופה ומערבה לשואת יהודי מזרח אירופה. השואה של יהודי מרכז ומערב אירופה הייתה שואה תעשייתית, הגיעה רכבת, עמדו בין 70 ל-90 גרמנים מצוחצחים, היהודים נכנסו, הורידו את הבגדים, תאי גזים, קרמטוריום, גמרו את הסיפור, לא ירו ירייה אחת. לעומת זאת בברית המועצות נרצחו כ-3 מיליון, יש ויכוח אם זה 2.8 או 3 נקודה, אני אומר כ-3 מיליון. כל אחד מהם זכה, או לכדור, או לחבל, או לחנק, או לשרפה. ואני לא צריך לספר לכם על באבי יאר ועל יאמה ועל אומבלה ועל פונאר, הסיפורים הם נוראים.
אותו הדבר לגבי הלוחמים. זאת אומרת יכולת להיות חייל יהודי אמריקאי שנופל בשבי, נשלחת לסטלג. אותו דבר חייל יהודי בריטי. אתם, אגב, יודעים כמה יהודים מארץ ישראל נפלו בשבי ביוון? למעלה מ-1.500 יהודים, ביניהם יצחק בן אהרן, ביניהם האבא של שמעון פרס, האבא של יעקב עמידרור ועוד הרבה יהודים טובים. אף אחד מהם לא נשלח למחנה השמדה, הם נשלחו לסטלג. לעומת זאת, כשהצבא הגרמני תפס חיילים רוסים בשבי הפקודה הייתה 'חיילים יהודים, צעד אחד קדימה צעד' ובין 70,000 ל-80,000 נרצחו כשבויי מלחמה. זה נותן קצת את ההסבר בדבר הזה.

הצבא האדום, בניגוד לכל מיני כאלה שמדברים, הוא כן הפעיל נשים והגברת הזאת, רק תקראו על מה היא קיבלה את עיטור גיבור ברית המועצות. עם כל הכבוד לחיילי חיל האוויר הישראלי והאמריקאי, אני לא מכיר הרבה שעשו את מה שהיא עשתה, על מה שהיא קיבלה את עיטור הכבוד שלה, 869 טיסות קרב, 1,800 שעות טיסה, שימוש ב-113 טון פצצות והשמדה של 142 עמדות אויב. זה הילדה הזאת עשתה. הרבה יותר מוצלחות.

אגב, אפרופו, כשהתחלנו להביא את תגלית הבאנו קבוצה ממוסקבה ואני מספר להם על היהודים, שהם גם לחמו, גם פעלו בשדה הקרב, הם גם עזרו בפיתוח אמצעי לחימה. אחד המטוסים הרוסיים במלחמה, שמו היה לאב, לאב 3, לאב 5, לאב 7, זה הקיצור של לאבוצ'קי. ואז אחת הסטודנטיות אומרת 'כן, זה הסבא שלי'.

ארצות הברית – לא היה בה את ההאדרה שהייתה למלחמה הפטריוטית הגדולה בברית המועצות ולכן שימו לב, לחמו שם 550,000 יהודים, נפלו כ-10,500. הסיפורים הם מדהימים, חלקם די הצניעו את יהדותם. מוריס הוז, אני לא בטוח ששמעתם עליו, הוא בן למשפחת רבנים. אחרי פאטון הוא נחשב הטנקיסט אולי הטוב ביותר, הוא היה מפקד הדיוויזיה היחידי שנהרג על אדמת אירופה במלחמה.

לא ידעתי שארצות הברית שיתפו כל כך הרבה חיילים.

כן. אני אומר יהודים, אני כבר לא מדבר על לא-יהודים. כמובן הם הלכו בפקודה, אבל אתה שומע את הראיונות עם האנשים, הייתה להם מוטיבציה כי רוב רובם היו עולים חדשים מאירופה שהשאירו את המשפחה. אגב, אחד הגופים שיקראו לו ריצ'יז בויס, נערי ריצ'י, הם היו יהודים יוצאי גרמניה שידעו לדבר בשפה הגרמנית והם נשלחו כחלוץ לפני היחידות כמתורגמנים וכחוקרי שבויים וכל הדברים האלה.

הנושא של מורדי הגטאות – כשאני גדלתי בארץ גדלתי על זה שהיה מרד גטו ורשה וכל היהודים היו מאוחדים והמפקד שלהם היה מרדכי אנילביץ. יום אחד הגיע הנה חבר המועצה הציבורית שלי, בשם מישה ארנס, והוא אומר לי 'סליחה, צביקה, מה עם פאבל פרנקל?' ואני מודה ומתוודה לבושתי שלא שמעתי על פאבל פרנקל, אבל כשהתחלתי ללמוד הסתבר שגם בתקופה הכי נוראית, מרד גטו ורשה, היהודים מפולגים בינם לבין עצמם. יש את השמאל ויש את בית"ר ואחד לא מדבר עם השני ואם אתם מכירים את קז'יק, קז'יק בורח מהגטו במנהרה שחפרו האצ"י (ארגון צבאי יהודי), הוא רק לא יודע על זה. גם הם נלחמים, גם הם נופלים והם פשוט לא הנציחו את עצמם. לכן בסיפורת שלנו, כשאנחנו יודעים אך ורק על צביה ועל מרדכי אנילביץ - - - מזלה של הוליווד שהרימה את בילסקי לחיים - - -

מכאן בעצם אנחנו היינו רוצים שאדם ייצא עם שלוש תובנות. בטח כשאתה הולך למוזיאון אתה לא זוכר את הדברים שאתה היית בהם. אני לא רק שאני רוצה שאתה תזכור את מה שראית פה, אלא שתצא מפה עם שלוש תובנות. אחת, זה המספר של מיליון וחצי לוחמים יהודים. שתיים זה המספר של 250,000 יהודים שנפלו ושלוש, שבכל מקום שלחמו נגד הנאצים ושותפיהם אתה תמצא יהודי. אני הראיתי לכם את המדינות, אתה מדבר על אוסטרליה ועל ניו זילנד ועל ברזיל, דרום אפריקה. בסין היו שני הצבאות, של צ'אן קאי צ'ק ושל מאו צה טונג. הקמ"ן של צ'אן קאי צ'ק הוא יישע כהן, הקרפ"ר של מאו צה טונג זה יעקב רוזנפלד. הסינים, כשהם מגיעים לארץ, הם מניחים זר לזכרו, אנחנו לא יודעים אפילו מי זה.

הגבר הזה, ג'ק ג'ייקוב, היה פה לפני שלוש-ארבע שנים. אני שואל אותו את השאלה, 'תגיד לי, למה אתה הולך למלחמה? שב למטה, על יד הקוקוס, מה אתה - - -?' אתה יודע מה עונה לי היהודי הזה? 'רוצחים את האחים שלי באירופה ואתה רוצה שאני אשב בשקט?' ואתה אומר וואלה. והוא נשאר בצבא - - - יואל, אתה לא סתם פוזל לפה, 1971 יש קלאש נוראי בין הודו לפקיסטן, כ-8,000 חיילים פקיסטנים נופלים בשבי ההודי, כובשים את דקה ומקימים את בנגלדש. מפקד הכוח ההודי שכובש את זה הוא ידידנו יעקב יעקב, או בעברית צחה ג'ק ג'ייקוב. ואז הוא שולח לי את חליפת המדים שלו לפה.

המושג הזה של 'רוצחים של האחים שלי ואתה רוצה שאני אשב בשקט' כן תופס לגבי היישוב היהודי בארץ ישראל. אם בוא נאמר בכל העולם אנשים הולכים בתוקף הפקודה, בארץ הם הולכים יותר מתוך התחושה הזאת של להציל את האחים שלהם באירופה, להציל את המשפחה באירופה. זה לא כל כך פשוט, כי אני מזכיר לכם, 1939, יש פה ויכוח בארץ. נגמרה האינתיפאדה השלישית, או מה שאנחנו למדנו מאורעות תרצ"ב-תרצ"ט, הבריטים בעקבות זה משגרים משלחת שמחליטה לקרוע את החזון, את הצהרת בלפור, אין עלייה, אין התיישבות ויש פה דילמה, אנחנו עוזרים לבריטים או נלחמים עם הבריטים? ואז בן גוריון, יש לו את המשפט המפורסם, שמקבל אינטרפרטציה כל פעם בצורה אחת, 'בואו נילחם עם הבריטים למרות הספר הלבן ונילחם בבריטים בגלל הספר הלבן'.

אני לא צריך לספר לכם מי זאת חנה סנש ומי זה חיים הרצוג ולסקוב ווייצמן. דב כהן, השם הזה לא אומר שום דבר, כי הוא, לצורך העניין, שם פשוט. הוא עולה ארצה בשנות ה-30, המשפחה באירופה, פורצת המלחמה, הוא מחליט שהוא מתנדב לצבא הבריטי, הוא נמצא עם פלוגת החפרים שנשלחת לאירופה, 401, הוא נמצא בבליץ בלונדון עם הפלוגה הזאת, הוא בפלוגת הקומנדו המזרח תיכונית 51, הוא נלחם בקרן אפריקה. אני מזכיר לכם שמלחמת העולם השנייה הייתה גם בקרן אפריקה. הוא נלחם אחרי זה במסגרת הבריגדה היהודית, הוא חוזר לארץ, הוא מתנדב לאצ"ל והוא מקבל את הכינוי שמשון והוא מפקד על הפריצה לכלא 4 ונהרג מאש של חיילים בריטים. זאת אומרת הוא נלחם עם הבריטים והוא נלחם נגד הבריטים.
אני חוזר לנקודה האחרונה, פה, דרך הסיפור של הבריגדה. הבריגדה לא נלחמה הרבה, אבל הבריגדה הביאה לאירופה 5,000 חיילים יהודים מארץ ישראל ועוד כ-5,000 היו נהגים ופלוגות הנדסה ופלוגות אחרות שהיו שם. המסה של 10,000 חיילים מארץ ישראל, היא עשתה משהו שאנחנו לצערי לא הבאנו אותו עד היום לתודעה הציבורית.
אני חוזר שוב לנושא של הבעיה הדמוגרפית שלנו. ביישוב יש כ-400,000-450,000 יהודים. החבר'ה האלה הולכים למחנות הריכוז למיניהם, אוספים את היהודים, מחבקים אותם, מאמצים אותם, נותנים להם את התקווה של בית ומובילים אותם לארץ ישראל ואתם מכירים את הסיפור של הבריחה ושל ההעפלה, אבל בעצם הם היו הטריגר, אלה שנתנו את המכה לכדור השלג הזה שהלך והתעצם, שבסוף המלחמה אנחנו מגיעים כבר ל-1,200,000, כלומר פי שלושה, שוב, כתוצאה מהפעולה של האנשים האלה.

עוד נקודה, אותם לוחמים יהודים, פורצת מלחמת העצמאות. הם באים והם עוזרים והם משתמשים בידע שיש להם. שוב, אני גדלתי על הפלמ"ח, שזו תפארת ה - - -, אבל בלי לפגוע חלילה, לא בפלמ"ח ולא בהגנה ולא באצ"ל, אלה מחתרות חי"ר שעובדות ברמה של חוליה, כיתה, מחלקה. בליל הגשרים עבדו ברמה של פלוגה. אבל פורצת מלחמה, אתה צריך להפעיל גדוד, אתה צריך להפעיל חטיבה, אתה צריך להפעיל לוגיסטיקה, אתה צריך להפעיל טנקים, ארטילריה, מאיפה הידע הזה? כלומר אותו לוחם יהודי במלחמת העולם השנייה, שהוא בסך הכול שלוש שנים אחרי המלחמה, בא עם הידע הזה והוא זה שעוזר להקמת מדינת ישראל. את הקטע הזה אנחנו קצת הצנענו בהיסטוריה שלנו על עצמנו. יש לי חבר שלקח תמונה מנורמנדי, להראות שכולם לחמו אבל גם אנחנו היינו שם.

אולי משפט אחד. צבי אמר כמה פעמים, 'כשאני למדתי', כשאני למדתי. היום לא לומדים כפי שצבי למד, אנחנו מלמדים על חיילים יהודים בצבאות בעלות הברית, ישנה שאלה בבחינת בגרות, זה 25 נקודות, זה רבע מהציון. וכמובן גם את הנושא של מרד גטו ורשה לא לומדים כמו שלימדו פעם. יש את הספר של ארנס, דגנים מעל הגטו, זה משמש את המורים, אנחנו משתמשים בזה.

אני ממרד גטו טושין, המרד הראשון שלפני ורשה. אני בארגון הפרטיזנים, אז הייתי רוצה להראות לכם פה.

כמו שאמרתי לכם, ניצלנו את הזמן עד אשר קיבלנו את אישורי ההקמה והתחלנו לתכנן את הדבר הזה. אני רוצה אולי לצטט שוב את המשפט שלפחות שימש אותנו, בעוד עמי העולם נלחמו על חירותם, על גבולות, על אידיאולוגיות, העם היהודי נלחם על קיומו. זה אולי המכנה המשותף בין יהודי באוסטרליה ליהודי בקנדה ליהודי ברוסיה וליהודי בארצות הברית. אנחנו מקימים את המוזיאון כדי להשלים את הפרק החסר בתודעה היהודית, בתודעה ההיסטורית אודות תגובת העם היהודי, על הנושא של הגבורה בצד השואה. זאת אומרת לא היינו רק פסיביים, עשינו גם משהו. התרומה שלנו למיגור השלטון והמשטר הנאצי והרעיונות והגזעניים שלו. זה היה המוזיאון היחידי מסוגו בעולם שהביא את סיפורם של רבים ממיליון וחצי לוחמים יהודים. אני אומר עוד פעם, זה לא מוזיאון לוחמים בצבא ההודי או לוחמים יהודים בצבא הרוסי או לוחמים יהודים בצבא, אלא כולנו עם אחד, ובנושא הזה זה חשוב לבוא ולהראות את המכנה המשותף.

כשאנחנו מדברים פה על מיליון וחצי לוחמים יהודים, חלק מהמספר שאתם מכירים פה על ארצות הברית וברית המועצות ופולין ובריטניה וצרפת, ואני אומר בצער, זה התחום היחידי או אחד התחומים שעדיין לא זכה לקתדרה באקדמיה, אנחנו מדברים פה על הנצחה של 250,000 לוחמים יהודים שנפלו במלחמה, אנחנו מדברים על הצגת הערבות ההדדית של העם היהודי במלחמת הקיום שלו, על הסולידריות היהודית, את המפגש עם שארית הפליטה, את הסיוע בהעלאתם ארצה. אנחנו מדברים פה על מוקד חינוכי למחקר, לטיפוח מורשת העם היהודי, לשותפות הגורל, לאחריות לגורלו ולחיזוק השייכות והזהות הלאומית.

אני רוצה שאדם ייכנס לפה כישראלי וייצא כיהודי ויהודי גאה ושיבין שאלה שהיו שם, זה לא מישהו אחר, הם באותה רמה כמוני. כלומר זה יהיה מוזיאון, בלי לפגוע באף מוזיאון או כל דבר אחר, זה לא דבר שיסתכל מלמעלה למטה. אנחנו מדברים פה על אפשרות לכל משפחה להנציח את בני המשפחה שנפלו, לקהילות, למדינות ובפירוש מקום שאנחנו נוכל להיות גאים בו.

השיטה לספר את זה. עכשיו אני פה פונה לכל המחנכים ולכל המספרים. זה שהנושא חשוב, נאמר ששכנעתי אתכם, עכשיו השאלה איך אני מעביר את הסיפור הזה. בנושא הזה היה לי פעם מורה להיסטוריה שקראו לו מיכאל הר סגור. אני לא יודע אם למישהו מכם יצא ללמוד איתו, אבל פשוט היה כיף לשבת ולהקשיב לבן אדם, למה? כי הוא סיפר לך את זה כסיפור אישי. אם אני הייתי מספר לכם את הסיפורים פה שעכשיו סיפרתי בצורה של מספרים ושמות יחידות הייתם די מהר מאבדים את ההכרה. דרך הסיפור האישי אני מקווה שזה יילך טוב.

הגבר הזה, שמו גולדסטין, הוא מצליח להפיל ארבעה מטוסים נאציים, אבל הוא מספיק נורטי כדי לכתוב על האף של המטוס שלו JEW, שהם גם יידעו מי דופק אותם. זה לא סתם. אגב, הוא נהרג אחרי הסיפור הזה.
לגבי המוזיאון עצמו. יש פה כמה תמונות של הדמיה, למעשה אני כבר צריך להכניס תמונות של מה שאנחנו מתחילים להרים. הצורה עצמה, זאת הכניסה, זה מכלול התצוגה וזה האזור המנהלתי, הלובי עצמו, יהיה לו גם חלל לתערוכות מתחלפות. אני אומר חלל לתערוכות מתחלפות, אם לדוגמה החלטנו שעכשיו 70 שנה למרד גטו ורדה והחלטנו לציין את זה, או גטאות שונים אחרים, אז יש מקום נניח לעשות תערוכה כזאת או אחרת, שלא שייכת לתצוגה הכוללת. אנחנו מדברים על משרדים, על חדר ישיבות, וכל מכלול התצוגה עצמו. מרכז מידע, זאת אומרת מה שאתה לא תוכל למצוא על הקיר, אתה תוכל אחרי זה לקבל במרכז המידע. יהיה בו גם מרכז מחקר ואני אומר שאני מקווה שכל הנושא של הלוחמה היהודית ירוכז בנקודה הזאת. יש פה אודיטוריום שיודע להתחלק לשלוש כיתות, שבהן אתה יכול לבוא עם הכיתה שלך, את יכולה לבוא עם הכיתה, ולדסקס נושא מסוים מתוך התצוגה ולדבר עליו. הגג עצמו יהיה מאוד מרשים, אפשר לראות את זה כבר היום.

לגבי התצוגה עצמה – הכוונה היא שבעצם מי שמגיע לתערוכה יעבור את הכול, את לא יכולה להתחמק מזה. זה לא שבאת לראות את ארצות הברית ובלבד, לא, תלמדי גם על יהודי ברית המועצות וכו' וכו', תלמד על כל מה שקורה בעם היהודי. באגף הראשון אנחנו בעצם מכיילים את הבן אדם, בהנחה שהוא יודע כלום על הנושא, מה קרה, מי קרה, מי נגד מי. לא לכולם ברור שבגרמניה, חוץ מבירה טובה וכדורגל, גם היו אנשים רעים ופתאום העולם יכול להתהפך. התצוגה, כמו שאתם רוצים, היא בצורה של הקרנה על כל הקירות. אם אתם זוכרים את העיגול, העיגול הזה זו ספינה שיורדת למטה, אבל יש לה כיפה והכיפה הזאת מתופארת כמו עולם במלחמה ואתה הולך ויורד למטה תוך כדי זה שאתה בעצם שומע ורואה קולות וצלילים אחרים, עד שאתה מגיע לרחוב אירופאי כבוש ונכנס בעצם לאגף של השנים הראשונות, שבו אנחנו מדברים על אותן מדינות שלחמו בשנים הראשונות, 39' עד 41', עם מפה שמציגה את הכול.

יש פה כל מיני טכניקות הצגה, כמו חשבונית כזו שמתהפכת והרצפה מבוקעת, כביכול אחרי רעידת אדמה.

זה החלק הבריטי, אנחנו מדברים פה על אנגליה ומדינות חבר העמים והצבאות החופשיים, שבעצם הצטרפו אליהם.

אני אתן לכם דוגמה מה זה לספר סיפור.

(הקרנת סרט).

אני מתנצל על האיכות. בכל מקרה, לפני שעוזבים, יש דיורמה גדולה עם הקרב על לונדון, עם סיפור של זה ועוברים לאגף של החזית המזרחית או ברית המועצות. גם כאן, אני משתף אתכם בבעיות שיש לי, אדם לא יבוא אליי ליותר מ - - -, אין לו סבלנות לזה, לי נשאר בעצם לספר את הסיפור של שישה פרקים עיקריים, זאת אומרת יש לי בערך רבע שעה. וכדי שאתה לא תתבלבל בסיפור השלישי מה היה בסיפור הראשון, אנחנו בונים את זה על מיצג פתיחה, לאחר מכן עוברים לאתרים האחרים ומיצג סיום.

אני רוצה להראות לכם מה זה מיצג פתיחה. בהנחה שבן אדם חף לדוגמה מכל ידע על ברית המועצות. הוא קצת יותר ארוך, הוא לא שתי דקות, הוא ארבע דקות.
(הקרנת סרט).

נפתח האור ובעצם יכולים ללכת לכל ה - - - גם כל האולם מתופאר כמו שדה מלחמה בשלג עם בורות הפצצה ובכל מקום אתה רואה את הסיפור עצמו, הדיוויזיה הליטאית, חיל האוויר, ועוד ועוד ועוד. אני לא אלאה אתכם. התזמורת האדומה, חיל הים. את זה לא ראית, אבל ברשותכם.

(הקרנת סרט).

אם היה לנו יותר זמן הייתי מראה לכם עוד, כולל גם טייסת יהודייה שהצליחה לדפוק 12 מטוסים, ואני לא מכיר כזה גם בחילות אחרים. הסיפורים הם אדירים. שוב, הם מנקודת מבט אישית. זאת אומרת אני לא מספר לך איך כבשו את ברלין, אני מביא את הסיפור האישי של אותו בן אדם ודרכו אני מספר את הסיפור עצמו.

מכאן לאגף של ארצות הברית. ארצות הברית זה קצת יותר מורכב, כי אלה שני אזורי לחימה, גם באוקיאנוס השקט ובמזרח אסיה וגם בצפון אפריקה ואירופה. גם כאן טכניקת הסיפור דומה ושונה. הנושא גם מתופאר בצורות כאלה ואחרות. זה לא רק ארצות הברית, אלא זה גם בעלות בריתה, כשאני אומר בעלות בריתה זה גם מי שלחם איתה במדינות האירופאית. אחד היהודים שלא שמתם לב אליו בקטע של ארץ ישראל, שמו היה פרד קיש. הרבה ישראלים טובים לא יודעים מי זה היה פרד קיש אבל בוא נאמר, הוא היה צריך להיות ראש ממשלת ישראל, הוא בעצם ראש ההסתדרות הציונית בארץ ישראל, מחליף אותו חיים ארלוזורוב, מחליף אותו משה שרת, דוד בן גוריון.
תשמעו במילה אחת, אני מדבר על הסיפור האישי, שוב.

(הקרנת סרט על פרדריך קיש).

שאלתם, או לא שאלתם, על מוריס רוז.

(הקרנת סרט על מוריס רוז).

אגב, להבדיל, היה גם דן רוז. הוא היה אלוף העולם באגרוף, אחד מהצוות שלהם, שאמרו לו 'אל תתגייס', הבחור אומר 'אני כן מתגייס' והוא מקבל את כוכב הכסף על זה שהוא באמת עשה עבודה. הוא מתאגרף יהודי שמוותר על כל הכבוד והוא הולך להילחם בנאצים מתוך שליחות שלו כיהודי.

מכאן לאגף הפרטיזנים. המסדרון לאגף הפרטיזנים הוא קצת שונה. זאת אומרת אנחנו נכנסים לגטו ודרך הפרצה אל היער אנחנו נכנסים ליער ודרכו אנחנו שומעים את הסיפור של הלוחמים. אני אתן לכם רק דוגמה אחת. אני יכול רק להצר שלא הצלחתי לראיין את כולם.

(הקרנת סרט).

אנחנו מדמים גם את פיצוץ מסילת הברזל. זימלנקה, עם הסיפור בתוכו, ובסוף, שוב, הפרק המסכם זה הסיפור של ההתנגדות בדגש על המרידות בסוביבור ובאושוויץ ובגטו ורשה, ומכאן, אם נכנסים בחזרה לתוך הכדור הזה, לתוך הכיפה, בקטע אחד אנחנו מדברים על ההתנדבות ביישוב היהודי בארץ ישראל ומכאן אני אתן לכם רק דוגמה קטנה. ראיינתי ילד שהשבוע מלאו לו 99. הסיפור שלו מדהים, אני לא אכנס לכל הסיפור, אבל מה שמדריך אותו, משמידים את המשפחה שלו בפולין וזה מה שדוחף אותו להילחם ולהשיג את הרובה וללכת ו - - - הוא מחפש את המשפחה ובואו תשמעו את הקטע של החיפוש אחרי המשפחה.
(הקרנת סרט).

סליחה, אני לא מביא לכם את הקטע של ברגן בלזן, שזה מרגש. זה המפגש שלו עם יהודים במדבר, בלוב. זה קטע שמבחינתי, כיהודי, הוא - - -

(הקרנת סרט).

ברשותכם, אני רוצה להראות לכם עוד קטע עם אותו יהודי, הוא מדבר על תנועת הבריגדה, מאיטליה לכיוון הולנד.

(המשך הקרנת הסרט).

אני ממשיך הלאה, ובסוף מיצג הסיום בעצם שמספר את כל התרומה של אותם לוחמים להקמת המדינה. אני רוצה פה במילה אחת, שוב, בהיסטוריה הקולקטיבית שלנו נהוג לציין שאת המצרים עצרו באשדוד, בגשר עד הלום. מי עצר אותם? חטיבת גבעתי. מי גרם להם להסתובב ולעצור בחזרה? התקפה של ארבעה מטוסי מסרשמיט של חיל האוויר. שוב, אנחנו יודעים שעזר וייצמן היה בחבורה, אבל בעצם מפקד הפעולה היה יהודי שבורח עם הוריו מהונגריה לארצות הברית. בורח בגלל האנטישמיות, סופג את האנטישמיות בארצות הברית ומסיים את התיכון כשפורצת מלחמת העולם ב-39'. הוא מתגייס למרינס, יהודי במרינס זה לא כל כך מקובל, אבל אנחנו יודעים שהחלק הזה של הגוף הוא החשוב ביותר מכל החלקים וכך הוא מבלה כשנתיים, כלוחם מרינס, על סיפון האוניות ששטות באוקיאנוס האטלנטי. כשפורצת המלחמה עם יפן הוא מבקש לעשות הסבה לטיס, נפצע קשה מאוד במהלך הקורס, הוא מחלים, הוא חוזר והוא נלחם באוקינאווה, הוא נלחם ביפן, והוא מחליט במסגרת מתנדבי חוץ לארץ לבוא לארץ ישראל. אני שואל אותו, 'תגיד לי, מה המוטיבציה שלך לנושא הזה?' והבחור לא מתבלבל.
(הקרנת סרט).

אני נותן פה רק קטעים, רק שתבינו בכמה מילים על כמה הדבר הזה הוא חשוב.
מכאן יוצאים החוצה. אנחנו כרגע עצרנו את העבודה. אני אציג את לוח הזמנים. אנחנו למעשה גמרנו לבצע את השלד ולחפות אותו, לא גמרנו מעבר לזה שום דבר. הנושא של איסוף הכספים, אם אני נכנס לדבר הזה, הוא די צולע. אני אומר, לבושתי, שאני לא יודע לעשות את זה, אבל הנושא הזה הוא לא בעיה שלנו, הנושא הזה הוא בעיה לאומית, לא שלנו כישראלית, אלא שלנו כיהודים. אם כל המפעל הזה בנוי על היכולת העלובה שלי לגייס כספים, אז יש בעיה. אני אומר, אם אנחנו היינו מדינה מתוקנת, היו אומרים, 'סליחה, שיאסוף כספים אחרי זה, אבל אנחנו כמדינה בואו נבנה את זה ונגמור עם הסיפור הזה'. זה לא הרבה כסף, מדובר פה, אני מגזים, על עוד 30 מיליון שקל. זה כל הסיפור. עוד 30 מיליון שקל שהעניין הזה יתחיל לרוץ ולעבוד. אני את תפקידי כבר גמרתי, עכשיו רק צריך לבצע את זה. כל דקה שאני מתעכב זה רק עולה יותר כסף.

אני אגיד יותר מזה, אני גם פניתי ואמרתי 'חבר'ה, בואו נראיין את החבר'ה האלה, הם כבר לא נעשים צעירים'. יש להם סיפורים מדהימים. יש סיפורים שלא יעזור שום דבר, לי נודעו הדברים האלה רק מתוך זה שאתה יושב מולם.
יש יהודי אחד שקראנו לו - - - הוא היהודי היחידי בארץ שקיבל את עיטור ה - - - שעדיין חי. באתי לשמוע את הסיפור שלו, אתם יודעים מה ריגש אותי מכל הסיפור שלו? לא על הגבורה שלו ולא על המלחמה שלו, שבאמת, מדהים למה הוא קיבל את העיטור, הוא מספר לי סיפור. אני רואה את הרגל של יון והבחור סובל פחות או יותר מאותה בעיה, הוא נפצע כמה פעמים ובפציעה האחרונה, כשהוא שוכב בבית החולים, קוראים לו למנהל בית החולים לבירור, האם הוא באמת יעקב - - -, אומר לו 'החלטנו לתת לך את עיטור - - - (לא ברור). השם שלו זה לא יעקב אלא זה יאשה. יאשה זה לאו דווקא שם יהודי ברחוב הרוסי, בייחוד אם אתה מבטא את זה, סליחה על הביטוי שלי, זה נשמע כמו שם אוקראיני. כשהוא קם לקבל את העיטור אז החבר'ה מתלחששים בינם לבין עצמם, ברור, זה אנחנו האוקראינים הגיבורים, היהודים הפחדנים האלה. והוא עולה לבמה והוא מקבל את העיטור ואז הוא אומר להם, 'אני רוצה להגיד לכם משהו - - - (לא ברור)'. הם פשוט התביישו לומר שגם הם יהודים. הם פשוט התביישו לומר שהם יהודים. מכל הסיפור הזה אותי זה מרגש יותר מהכול, מעצם מעשה הגבורה שלו וכו'. אבל את זה אתה יכול לדעת רק מתוך זה שאתה יושב ומראיין אנשים. אמרתי, 'חבר'ה, בואו תעזרו לי קצת, נשלח סטודנטים, נראיין את החבר'ה האלה'. יש עם זה בעיה.

בכל מקרה, אם יחליט בסוף משרד האוצר, או לא משנה מה, לבוא ולהגיד שזה יותר חשוב מכל הבירוקרטיה ויותר חשוב מכל היכולת העלובה שלך לאסוף כספים, קח 35 מיליון שקל, קח שנתיים, גמור את הסיפור הזה, תאמינו לי, תוך שנתיים הכול גמור. הכול גמור. אני צריך לעשות עדיין חשמל, תקשורת, עבודות גמר, מבחינת מולטי מדיה הגעתי כבר לקטע של מה שראיתם זה סרטי אוף ליין, אני צריך להגיע לאון ליין, אלה לא כספים גדולים ולהתחיל להריץ את המוזיאון. זה לוח הזמנים. אני אומר, עם נורמלי, לא מדינה, היה אומר, 'יאללה, כבר יש איזה אידיוט אחד מכולנו שמוכן לדבר על הפרק העלום הזה בחיי העם היהודי, קח את זה, תגמור את זה'.

יש לנו עוד דבר, אתר אינטרנט. אתר האינטרנט יודע לדבר בעברית, הוא יודע לדבר ברוסית, הוא יודע לדבר באנגלית והוא אוסף נתונים. יש לנו טופס, בטופס הזה אנחנו מכניסים את הפרטים, את כל הדברים ויוצרים דף לוחם או דף לוחמת. דיברתי על מירקין, הוא, כמו שאמרתי, אמנם מייצג את צרפת, אבל תראו איפה הוא נולד. כמובן על כל מדינה ומדינה, כל מחתרת ומחתרת, כל ארגון וארגון, הכול נמצא פה.

הקטע האחרון שהייתי רוצה להראות לכם זה בעצם סיכום.

(הקרנת סרט על המוזיאון המתוכנן).
עד כאן. לא הלכנו לראות את זה - - -

אנחנו נראה את זה מוכן וקיים. אני חושב שנוותר על זה, ראינו את זה, עכשיו להסתובב באתר הבנייה? האם יש לזה איזה שהיא חשיבות מיוחדת?

בוא תתרשם ממה זה. הסרט, לצערי, לא מציג את - - -

קודם כל תודה על הסיור ועל המצגת, ובאמת ממה שנחשפנו, בכלל הרעיון לבקר כאן נולד בערך בימים של ה-9 במאי, יום הניצחון, ואז שאלנו את השאלה, מה באמת עושים במדינת ישראל בשביל להכיר ולזכור, והיה ברור שיש כאן את הלוחם היהודי. מה שהיה, לפחות ב-9 במאי, בתהלוכה, אני בתור אחד שעליתי מברית המועצות, מרוסיה, נחשפתי כאן, כמו שאמרת, שאנשים יוצאים עם המדליות וכולם מתחילים לצחוק, מי הליצנים האלה. אלה המילים. גם אני, בתור ילד, אפילו שעליתי וכן חוויתי את זה בתור תרבות בבית, התחלתי גם להיות יותר ישראלי, לא צחקתי, אבל אף פעם לא הלכתי להגן וככה לפתוח את החולצה וללכת מכות בשביל אלה שצוחקים. ופתאום בתהלוכה הלכנו וראיתי יותר אנשים עומדים ומוחאים כפיים ואומרים כל הכבוד ואנשים שבאו לראות את הגיבורים האלה צועדים. זה מאוד ריגש אותי ואמרתי 'למה שהילדים שלי לא יידעו?' יש לי שתי בנות קטנות והשאלה הראשונה ששאלתי היא מה עושים במשרד החינוך ובאמת נמצאת פה דר' אורנה אתר. זה נחמד שיש את זה בבחינת הבגרות, אבל אנחנו יודעים שבבחינת הבגרות בסוף יוצאים ובדרך כלל כשלומדים כמו תוכי לא זוכרים שום דבר.

לא, זה לא ללמד כמו תוכים, אנחנו נעזרים הרבה מאוד באתר ובסיפורים ומראים את - - -

בדיוק, הנושא של הסיפורים, אנחנו עכשיו בעידן הניו מדיה. אני חושב שבכל כיתה יש מקרן ואני חושב שדרך הסיפורים האישיים, כמו שפה היו כמה סיפורים, זה נוגע וחודר לך ללב ואתה מפנים את זה הרבה יותר טוב ויודע ל - - -

המורים מתבקשים לבחור אחד ואת הסיפור האישי הזה ללמד בכיתה ואז יש גם הנצחה וגם סיפור אישי ולא מתפזרים על יותר מדי.

אז לי, הייתה לי לא מזמן פגישה עם מישהו שהוא אחד מיושבי הראש של גלובל פורום, ארגון שמאחד את כולם, והוא הציע לעשות שכל נכד בבית ייקח את המצלמה שלו ויצלם איזה שהוא קטע ואז להעלות את זה לאינטרנט. אז באמת צריך לעשות איזה שהוא חיבור נכון, כדי שזה יהיה הרבה יותר נגיש ושכמה שיותר אנשים ייחשפו לזה. התופעה שגם אני, פתאום אנחנו פותחים עיתונים וקוראים שפגעו בקשישים ושדדו וחוסר הכבוד הזה, כמו שלא פעם שמענו את המשפט הזה, 'עם שלא זוכר את העבר שלו, אין לו זכות לקיום בעתיד', אז אני חושב שבערך פה עברנו ובאמת התרגשתי, ראיתי את כל התמונות, ושמעתי והווטרנים היהודים שהיו, באמת איזה לוחמים, וכאילו יהודים, לא יכול להיות לוחם, לא יכול להיות ספורטאי, כשיש ספורטאי יהודי אז מתלהבים.
אני הכרתי איזה מישהו, הייתי במלון באחת הטיסות, אחרי שהייתי ספורטאי, אני ספורטאי בעברי, ומישהו דפק לי בדלת, הוא אמר שהוא ראה את שם המשפחה שלי בקבלה ואמר לי 'אתה רזבוזוב'? אני אומר 'כן', הוא אומר 'קוראים לך ברוסית קוסטה, קונסטנטין?' אמרתי 'כן', הוא אומר לי 'תשמע, אתה יכול לחתום לי?' מוציא לי ספר כזה, אנציקלופדיה של מתאבקים יהודים בעולם. מישהו עשה אנציקלופדיה כזאת, גדול, מכובד. יש לי שם שני עמודים עליי. אז כאילו יהודים לא יכולים להיות גם מתאבקים, אז עשו אנציקלופדיה. זה מראה, אנחנו יכולים להילחם ויכולים להתאבק ובאמת יכולים לשמור על העם שלנו.

אז באמת המטרה כאן, אני לא אוהב להתחייב, אנחנו צריכים לבדוק איפה עומד הסיפור של התקציב. אני חושב שזה משמעותי במיוחד לעם שלנו. אנחנו נבדוק את זה, אתה אומר שאתם מתנהלים מול האוצר?

משרד ראש הממשלה, הוא מעביר את ה - - -

צריך לראות באמת איפה זה עומד ואנחנו כוועדה, יש אותי ואת חבר הכנסת דב ליפמן, אנחנו ניתן לכם את כל הפלטפורמה, אני חושב שזה מאוד מאוד חשוב והייתי רוצה לראות איך כל הגופים משתפים פעולה מבחינת להעביר את זה לדור הצעיר. עדיין התחושה היא שיהודים, הייתה מלחמה, רק כשאתה פה ואתה רואה את הרובים האלה ואתה גם ראית כאן בארץ, אתה רואה את הדגל שירו, אלה כדורים אמיתיים ואלה אנשים שנהרגים, כשאתה מדבר והכול, זה סרטים וזה, זה נראה לך הוליווד, אבל כשאתה מתחיל כאן לחוות שזאת הייתה המציאות וזה מה שהאנשים שלנו חוו זה משהו אמיתי. להעביר את זה לדור הצעיר כדי שיזכרו, זה חשוב מאוד, כי זה מה שיעשה אותנו חזקים גם בעתיד.

תודה רבה, תודה לכל מי שהגיע לכאן.

יש פה את ראשי הארגונים. ברוך הוא יושב ראש ארגון הפרטיזנים.

אני מנצל את ההזדמנות לומר כמה מילים לחברי הכנסת שלנו. לא רק לחברי הכנסת, לכולם. אני יושב ראש ארגון הפרטיזנים, לוחמי המחתרות והגטאות. בישראל היום פועלים בערך שלושה ארגונים של יהדות מזרח ומרכז אירופה שהשתתפו במלחמת העולם השנייה. זה ארגון הפרטיזנים שאנחנו מדברים עליו, שאמנם חברים אצלנו גם מצרפת וגם מיוגוסלביה וגם מיוון, אבל עיקר הכוח המרכזי היה במזרח אירופה. הנכים של מלחמת העולם השנייה, שכולם הם אנשי מזרח אירופה ומרכז אירופה, כי המדינות המערביות משלמות לנכים שלהם במלחמות פנסיה והם לא זקוקים לעזרה מפה, והארגון השלישי זה ארגון הווטרנים של צבאות מזרח אירופה, שהיושב ראש פה הוא חבר שלי.

אני רוצה לומר לכם כמה מילים. אתם שמעתם וראיתם הרבה מה יהיה במוזיאון הזה ואני רוצה לומר לכם למה אנחנו צריכים בכלל את המוזיאון הזה. הראיתי לכם שלושה ארגונים שכולם כבר על סף סגירה, יש להם עוד אולי בין שנה לחמש שנים של קיום, מקסימום, כי כל אלה שהיו בני 16-17 כשהתחילו את המלחמה הם כבר היום בני 85 ו-90 ואנחנו זקוקים למקום שאפשר להמשיך את המסורת והנצחה של מה שאנחנו עושים עד עכשיו. אני חושב שהמוזיאון הזה ישמש המשכיות של הפעילות שאנחנו עושים היום. אני פה לא אביא את הצרות שיש לנו בארגונים, את חוסר המימון של המדינה, זה לא המקום ולא הזמן. זה ישנו וזה כואב, אני רק רוצה לומר לכם שבלי המוזיאון הזה הכול יילך לטמיון. אני כרגע לחוץ אישית עם הארגון שלנו, שאנחנו צריכים לקבל את המקום, משום שאין לנו מספיק כסף בשביל לשלם על מה שיכולנו. אנחנו מקווים או מטפלים בזה כדי להעביר את כל החומר שהתאסף לנו במשך 60 שנה למוזיאון, והמוזיאון יהיה המשך של העבודה שלנו בהנצחה וזיכרון, הוא יקבל את הארכיון, הוא יקבל את היכולת לטפל עם גופים אחרים ואנחנו לפחות נוכל כבר לגמור בשקט.
אני רוצה לספר לכם דבר קטן, שאולי מראה באיזה מצב אנחנו עומדים. הארגון שלנו חבר בארגון בינלאומי באירופה שנקרא FIR, Federation International Resistance, של כל הארגונים שאי פעם, החל מ-36' במלחמת האזרחים בספרד ועד היום, הם מרכזים את הארגונים שהשתתפו במחתרות נגד הפשיזם, נגד הנאציזם, נגד האנטישמיות. אנחנו חברים מכובדים בארגון הזה. לפני כמה זמן הם שלחו לנו מכתב שאומר שהם פותחים תערוכה להתנגדות האירופאית נגד הנאציזם והפשיזם ואם אנחנו רוצים להשתתף, אמרנו בהחלט כן, 'אז תשלחו לנו חומר'. עמדנו איתם בקשר. הסיפור הקצר, לא היה לי מימון בשביל להכין את החומר, אבל מה שכן היה, סידרנו בעצמנו, שלחנו נציג אחד לתערוכות האלה, לכנס קודם כל שהתקיים בבריסל בבלגיה, במקרה הזה זו אישה, והיא חוזרת ואומרת 'תשמע, זו תערוכה יוצאת מהכלל, כל מדינה מתגאה בהתנגדות שלה', יש חדרים חדרים שבהם בלגיה, צרפת, יוון, יוגוסלביה, רק אנחנו לא בפנים. מתברר שהם הכינו את התערוכה וזו תערוכה מתמדת, היא התחילה בבית הנבחרים של בלגיה והיא תלך לכל בתי הנבחרים בכל אירופה. אני עשיתי מאמץ, יכול להיות שאנחנו נספיק לתת חומר לתערוכה הזאת, אבל אני רוצה לומר שלא היה לנו כסף או תמיכה בשביל דבר חשוב כזה, להופיע באירופה ולהראות שגם יהודים התנגדו לנאצים או לפשיסטים.

הבאתי את זה רק בתור דוגמה, אבל זה חשוב לנו, לעם שלנו, שיהיה המשך כזה, שיהיה מוסד כזה שימשיך את הנושא של ההנצחה ושל האנטי פשיזם, ואתם צריכים לעזור לנו להקים את זה. תודה רבה.

שלום. בארגון שלנו המון אנשים, אבל ותיקי מלחמת העולם השנייה נשארו כמעט 4,000. השאר מי הם? אלמנות, בודדים, בודדות, ניצולי שואה, יוצאי לנינגרד והלאה. אלוהים נתן לנו שנים ארוכות ואנחנו הגענו לגיל הזה ואנחנו לא יודעים לעשות הלאה, מדוע? כל הזמן, אני כבר 23 שנים, שואה, שואה, שואה, אני איבדתי במשפחה שלנו בשואה 136 איש, אשתי ניצולת שואה, דודתי, דודים, כולם ניצולי שואה, בשבילי זה קדוש, אבל בשבילי גם קדושה המלחמה. 'יד ושם' זה הזיכרון של השואה, המוזיאון הזה צריך להפוך לזיכרון של גבורה. אני בעבר מרצה, את הצעירים לא מלמדים רק על נגטיבי, על השואה, מלמדים על גבורה.

זה לא פשוט, בארץ אנחנו בנינו לבד, לא עזרו לנו, בשנים האחרונות המדינה עזרה לנו. יותר מ-45 חדרי הנצחה במוזיאונים קטנים. זה המון. שם יש חומר לשלושה מוזיאונים. עכשיו מה קורה? אצלנו יש המון המון מדליות ואותות, ועכשיו יש מבחר, המוזיאון צריך לקבל אותם. יש לנו כמעט 500 ספרים שכתבו ותיקי מלחמת העולם השנייה, המון ספרים טובים ויש סיפורים. מה לעשות איתם?

היום במוזיאון, אתם לא יכולים להתחיל לקבל את החומרים? אין מקום לאחסון?

יש לנו בעיית אחסון. ברגע שהמוזיאון יקום הנושא של האחסון נפתר.

עד שהמוזיאון יקום אנחנו לא יודעים מה לעשות, יש מכתבים של ותיקי מלחמת העולם השנייה, רוסיה רוצה אותם, זה רוצה, אנחנו לא רוצים לתת לאף אחד, שיישאר כאן. מדוע הילדים שלנו צריכים לנסוע מי יודע לאן, להכיר את הגבורה? הם יכולים כאן לקבל את ההרצאות.

חוץ מזה אנחנו מרגישים שאנחנו חייבים לעשות את זה. עוד שנה, עוד חצי שנה, עוד שנתיים, והכול נגמר. כמה שיש אנשים על הרגליים, צריכים לעשות את זה. זה דבר אחד.

עד שהמוזיאון יקום, מישהו צריך לעשות לוגיסטיקה של אחסון? איך זה?

ודאי. מה שיד לשריון נותן לי כרגע זה נמצא, החומרים המאוד יקרים נמצאים, אבל אתה מדבר על כמות - - -

גם אלה יקרים.

ודאי.

בעוד שנתיים כל העולם יחגוג 70 שנה לניצחון. אנחנו צריכים לחכות למה שרוסיה תיתן לנו? לא. מדוע? פוטין אמר לי לבד כשלחץ לי היד, 'אנחנו שמענו את מה שאתם עושים, ותיקי מלחמת העולם השנייה'. הוא אמר לי, אישית. זאת אומרת יש לנו בסיס, אנחנו לא צריכים לנסוע. ברוסיה ותיקי מלחמת העולם השנייה, ביחד עם אלה שהיו בפקיסטן ואפגניסטן וקוריאה ושם זה משהו אחר. אצלנו זה משהו אחר, אנחנו יותר איטיים.

חבל שאצלנו גם כך, אני נגד דברים כאלה.

איזה דברים?

בארגון של הווטרנים. צריכים להיות רק וטרנים של מלחמת העולם השנייה.

לא צריך להיות. זה שקוראים לנו ותיקי מלחמת העולם השנייה שנלחמו בנאצים, יש ותיקים שעמדו בעורף, יש אלה שהיו ברחוב, יש כל מיני ויש בני משפחתנו. הארגון שלנו נולד ככה, ברית ותיקי מלחמת העולם השנייה עם בני משפחותיהם. רבין ז"ל אמר לא, תעשו ככה שתיקראו לוחמים נגד הנאצים. אבל עכשיו יש לנו 3,800, אנחנו לא יודעים, כל יום הולכים, אנחנו לא מספיקים להיות בלוויות, בזה אנחנו פונים אליכם. זה אחת.

יש בעיה אחרת, אני לא רוצה להרחיב, אתם יודעים, אנחנו נכתוב, זה משהו אחר, אבל עכשיו זה המוזיאון ואנחנו מכל הלב רוצים שהמוזיאון יקבל כסף. אין כסף, אנחנו יודעים, אבל בלי כסף אנחנו - - -

תודה. אנחנו נדבר עם שר האוצר בנושא.

חברים, תודה רבה. גם היה סיור נורא נורא מרגש ומעניין ואנחנו נלך לעבוד, נעשה את העבודה שלנו. תודה רבה.

<הישיבה ננעלה בשעה 12:50.>