PAGE
2
הוועדה לפניות הציבור
09/07/2013

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב ראשון
<פרוטוקול מס' 14>
מישיבת הוועדה לפניות הציבור
יום שלישי, ב' באב התשע"ג (09 ביולי 2013), שעה 14:00

<פניות ציבור בנושא תנאי כליאתם של חיילים בבתי הכלא הצבאיים>

חברי הוועדה: >
עדי קול – היו"ר

דוד אזולאי

יצחק הרצוג

שולי מועלם-רפאלי

>
מאיר אוחנה - קצין משטרה צבאית ראשי, משרד הביטחון

איל קרוליצקי - רמ"ח פרט, משרד הביטחון

שרון ניר - רמ"ח ברור בנקח"ל (נציבות קבילות חיילים), משרד הביטחון

בועז מייזל - ראש ענף כליאה, משרד הביטחון

ארז חסון - ראש ענף זרועות בפרקליטות הצבאית, משרד הביטחון

חיה אדלר - ראש ענף חו"מ (חובה ומילואים), משרד הביטחון

קרן גינת - ראש ענף קליני באט"ל (אגף טכנולוגי לוגיסטי), משרד הביטחון

ליאור פאר - רל"ש קצין משטרה צבאית, משרד הביטחון

מיטל כרמון - ראש מדור אשפוזים, משרד הביטחון

קטיה אומנסקי - יועצת משפטית של מפקד המשטרה הצבאית, משרד הביטחון

נאור יחיא - עוזר דובר אכ"א (אגף כוח אדם), משרד הביטחון

שפרה שחר - מנכ"לית, עמותת בית חם לכל חייל

חנן כהן - יועץ משפטי, עמותת בית חם לכל חייל

איתי שחר - דובר, עמותת בית חם לכל חייל

דפנה גזית וייס - נציגת הועד המנהל, עמותת בית חם לכל חייל

רן מלמד - סמנכ"ל, "ידיד" - עמותה לסיוע הדדי וקידום פעולות חברתיות וקהילתיות

רות מאיר - מתנדבת, עמותת בית חם לכל חייל

מרים בן אבו - מתנדבת. חיילת משוחררת, עמותת בית חם לכל חייל

נתנאל לוי - חייל משוחרר

שלומית אבינח
מירב שמעון - רכזת

ס.ל., חבר המתרגמים
<פניות ציבור בנושא תנאי כליאתם של חיילים בבתי הכלא הצבאיים>

אני עדי, יושבת ראש הוועדה. חברת הכנסת שולי מועלם היא חברה פעילה בוועדה. אני מאוד שמחה שאנחנו מקיימים כאן את הדיון. לא שמחה מהפניות כמובן, אבל מההזדמנות לעשות שירות לציבור, שירות כל כך חשוב בוועדה לפניות הציבור.

קיבלנו אי אלו פניות מחיילים ואני רוצה לחלק אותם לכמה נושאים. הנושא הראשון שדובר עליו זה תנאי הכליאה, יחס משפיל שמופנה כלפי הכלואים. הדבר השני שעלה מתוך הפניות, וגם קיבלנו פניות נוספות, על כך שמרבית החיילים הכלואים הם חיילים במצב סוציו אקונומי מאוד מאוד קשה. אנחנו גם יכולים לראות מהנתונים שקיבלנו - - - ושוב, אני אגיד את זה כמה פעמים, מאוד קשה לקבל נתונים מהצבא ועד הרגע האחרון ממש לא קיבלנו נתונים לחלק מהשאלות שלנו ועדיין לשאלת השאלות, כמה מהחיילים הכלואים שהם עם רקע סוציו אקונומי קשה, לא קיבלתי תשובה. אני אשמח לקבל אותה עכשיו.

אני חושבת שאם מסתכלים על תופעה עם אחוזים כל כך גבוהים של חיילים מרקע סוציו אקונומי קשה שנמצאים בכלא ושרובם נמצאים על בעיה של עריקות, אנחנו רואים איזה שהוא חוסר התאמה בין התנאים שהצבא מספק להם לצורך שירות לבין באמת המצב הכלכלי. מהנתונים שלנו עולה שאוכלוסיית החיילים המגיעים לכלא היא אוכלוסייה קשת יום, ענייה, החיילים ברובם ללא גב הורי, ללא תמיכה כספית ואחרת, הם מתגלגלים לכלא, מגיעים עקב נסיבות חיים קשות, חובות כבדים ומצוקה כספית קשה שלא מקבלת מענה הולם בצבא. קיבלנו גם פנייה מעמותת בית חם לכל חייל, שמטפלת בעשרות אלפי חיילים בשנה, שמצאה ש-90% מהחיילים שמגיעים לכלא הם חיילים עניים, והם מנסים לערוק אך ורק כי הם הגיעו לצמתים בלתי אפשריים בהם היו צריכים לעבוד לכיסוי חובות שלהם או של המשפחה.

התחושה שלי כחברת כנסת, ואני חושבת של כל הציבור וגם מי שיושב כאן, היא תחושה מאוד מאוד קשה. אנחנו מבקשים מהחיילים, מהצעירים האלה לתרום מזמנם, אנחנו מדברים כבר איזה זמן על שוויון בנטל, אנחנו מבקשים מהם לשאת בנטל מאוד מאוד כבד ואנחנו לא נותנים להם את המענה הדרוש מבחינה כלכלית, זאת מראה מאוד לא מחמיאה לחברה הישראלית ואנחנו מחפשים לדעת מי הפנים והשמות מאחורי הסטטיסטיקה. לא קיבלנו אישור שחיילים במדים יופיעו בפני הוועדה, אבל יגיעו לפה חיילים משוחררים ונציגי משפחה ואנחנו נשמח אם הם יוכלו לשתף אותנו בסיפור שלהם.

עוד נתונים שעולים, ואני יודעת שאנחנו לא הראשונים שאומרים את זה, אבל אחוז מאוד מאוד גבוה מהכלואים הם יוצאי אתיופיה. דוח מבקר המדינה דיבר על שליש מהחיילים יוצאי אתיופיה שהיו בכלא לפחות פעם אחת במהלך השירות הצבאי. זה אומר שהנה, עוד בעיה מאוד קשה שעוד לא נידונה כאן בכנסת, לפחות על השירות של יוצאי אתיופיה. אנחנו יודעים כבר שזו לא בעיה ספציפית בקרב העדה, זאת אומרת עם אחוז כל כך גבוה של מתגייסים סימן שהבעיה היא של המערכת ואנחנו יודעים שגם דוח מבקר המדינה הזכיר את האוכלוסייה האתיופית באופן בולט.
הנתון שאנחנו קיבלנו, ב-2012 14,000 חיילים היו כלואים בכלא צבאי. זה מספר עצום, כ-10%. אין מספר ספציפיים לגבי מספר החיילים בצבא אבל כ-10% מהחיילים, זה 1 מ-10, זה המון חיילים. אני מצטטת גם אמירה של קצין חינוך ראשי שהייתה בדוח מבקר המדינה שאמר שמרבית הכלואים ביצעו עריקות כתוצאה מבעיות כלכליות בבית. אם זה המצב זה אומר שזו לא פשיעה מאורגנת, לא איזה עברה מאוד מאוד חמורה, פשוט אנשים שצריכים לשאת בעול הפרנסה שלהם, של המשפחה שלהם, ולא יכולים לשרת באופן שנקבע להם. אני חושבת שהצבא צריך להיות מותאם לזה ואני יודעת שעושים מאמצים מאוד גדולים כן לעשות את זה, ובכל זאת אם הבעיה כל כך חמורה סימן שהצעדים לא מספיקים.
אנחנו מדברים פה הרבה על הגיוס של החרדים, זה מאוד בכותרות, המפלגה שלי חרתה את זה על דגלה ואנחנו מאוד שמחים עם החוק שחוקק עכשיו ועובר תהליכים מתקדמים בכנסת ועדיין, גם כשמשלבים חרדים בצבא מדברים על העובדה שמדובר באוכלוסייה הענייה ביותר בישראל וצריך לתת לכך מענה, גם מענה כלכלי. רובם בעלי משפחה, הם יקבלו שכר יותר גבוה, לא שכר יותר גבוה בגלל שהם חרדים, אלא שכר יותר גבוה בגלל מצבם המשפחתי, ואני חושבת שצריכה להיות איזה שהיא התייחסות לאוכלוסייה של חיילים עניים, איך הצבא נותן מעטפת משפחתית. יש נתונים על שכר גבוה יותר לחיילים נשואים עם ילדים, אבל אין שום הכרה בעובדה שלחיילים יש משפחות ויש הורים ועד שהם התגייסו הם לקחו חלק בפרנסת המשפחה, חלק משמעותי, ועכשיו כשהם בצבא הם לא יכולים לעשות את זה. אני חושבת שאולי צריך להרחיב את ההגדרה ולהגיד שלא רק חיילים נשואים עם ילדים, אלא גם חיילים שהפרנסה שלהם היא חלק מפרנסת הבית. חשוב לציין גם שהשכר של החיילים לא הועלה בשנים האחרונות בצורה משמעותית והמצב הכלכלי הולך ונעשה קשה והפערים החברתיים גדולים.

אני חושבת שהבעיה הזאת רק תלך ותגדל וחשוב לי מאוד שנדבר על הבעיה הזאת כאן, כי זה המקום. הוועדה לפניות הציבור היא ועדה שהמטרה שלה היא לשקף את הקשיים והסוגיות והבעיות שמטרידות את הציבור ובשביל זה אנחנו כאן. אני חושבת שזה חשוב שהוועדה לפניות הציבור תהיה מסוגלת להגיד שאנחנו כתובת גם לחיילים. אנחנו כתובת לכל הציבור ואנחנו נדרוש גם מהצבא ומכל הגופים שאנחנו עובדים מולם תשובות.

אני רוצה להקריא מכתב, את המכתב שנגע לי מאוד שקיבלנו, חייל שלא יכול להיות כאן, כי הוא משרת בצבא. אני אקריא כי אני חושבת שזה מתאר את כל הבעיות ביחד במכתב אחד. "התגייסתי ביולי 2011 לחיל השריון. אני בא ממשפחה חרדית בביתר עלית", גם חרדים וגם עניים. "למרות פניותיי הרבות ובקשותיי להיות מוכר כחייל בודד עדיין צה"ל, אחרי שנתיים הצבא לא מכיר בי כחייל בודד. בגלל שמשפחתי התנגדה לגיוסי לצה"ל אין לי בית ומשפחה, אין לי כל תמיכה כספית או כל תמיכה משפחתית. הגעתי למצבים שבהם אין לי כסף לחיות וכך הגעתי לחובות לחברות סלולר ולבנקים של כ-20,000 שקל. בשלב מסוים פניתי לעמותת בית חם לכל חייל בגלל חוב לחברת פלאפון והם עזרו לי מאוד בחוב הספציפי והם הפחיתו מ-6,000 ל-3,000 ורק עכשיו סיימתי לשלמו. אבל לגבי שאר החובות לא הצלחתי לשלמם ולהתקיים מ-354 שקלים שקיבלתי בטירונות ולאחר מכן 700 שקל כלוחם". אנחנו גם מצפים מהחיילים האלה להיות לוחמים.
"למרות הקשיים הרבים שהיו לי סיימתי מסלול כלוחם שריון והתגלגלתי בין בתים של חברים ומכרים מבלי לדעת אף פעם היכן אני ישן בפעם הבאה. כאשר הבנתי שהצבא לא מוכן בשום אופן להכיר בי כבודד, למרות שכך הייתי, ולא מוכן לתת לי שום סיוע כלכלי וכאשר החובות הלכו ותפחו החלטתי בעל כורחי לערוק כדי לעבוד ולהתחיל לשלם את החובות. עבדתי בעבודות מזדמנות, באבטחה ובקפה קפה, ובסופו של דבר לאחר ארבעה חודשי עריקות, בהם עבדתי בפרך, ולמרות שבגלל העריקות הופסקה לי המשכורת הצבאית המגוחכת הצלחתי להחזיר 80% מהחובות. נשארו לי כ-4,000 שקל לשלם לבנק ועוד כ-2,600 לסלקום. אחרי ארבעה חודשי עריקות לוכדי עריקים הסגירו אותי למעצר ענתות ומשם לכלא 4. אחרי המשפט הועברתי לכלא 6. בכלא 4 הייתי עד להתעללויות נוראיות. חייל בשם", אני לא אציין, "לאחר שאזקו אותו עם ידיים מאחור וכמובן שגם רגליו היו באזיקים, במו עיניי ראיתי ששישה-שבעה מדריכי כליאה נתנו לו מכות אלימות ביותר. כלומר בן אדם אזוק וקשור ושבעה אנשים אלימים עליו. לאחר מכן לקחו אותו לרופא הכלא, נתנו לו כדורים פסיכיאטריים וזרקו אותו באגף הבידוד.
"לכלא 4 חזרתי בשנית בשלב מאוחר יותר, לאחר שהמצוקה הכלכלית והנפשית דרדרה אותי שוב למקומות קשים. ב-20.7.13 בשעה רבע ל-6 בבוקר הגיעו חוקרי מצ"ח לחדרי, חדר 216 בבית החייל בירושלים, עצרו אותי ועוד כמה חיילים באופן ברוטאלי ואלים ביותר, תוך שהם מקללים וצועקים מילים גסות מבלי לתת לנו אפילו אפשרות למלמל או לשאול למה בדיוק עוצרים אותנו.

"ברגע שהגעתי לכלא דיווחתי על בעיות רפואיות קשות שיש לי, אך במשך 40 ימי כליאה לא זכיתי לראות פעם אחת רופא והדבר היחיד שקיבלתי זה כדורי אקמול. לא זכיתי לראות את הקב"ן (קצין בריאות נפש), למרות שהייתה הוראה מבית דין צבאי שאראה קב"ן. היחס של המפקדים כלפי הכלואים היה משפיל, מבזה, אלים, בוטה ונוראי. כולנו הגענו לכלא בגלל חובות כספיים ונסיבות חיים קשות והתייחסו אלינו כאל רוצחים.

"בכלא 6 אם חייל לא סיים משפט במילים 'כן, המפקד', ישר הוא היה עולה למשפט ונענש בתוספת ימי כליאה ועונשים נוספים. בנוסף נאלצנו לעמוד שעות רבות במסדר בחי"ת בשמש הלוהטת וחיילים רבים, במיוחד אלה עם בעיות רפואיות, היו מתעלפים.

"אנא עזרי לי ועזרי לשאר החיילים להשמיע את קולם".

אני חושבת שהחיילים לא יכולים להשמיע את קולם, כי הם לא יכלו להיות פה בוועדה. אני שמחה שיש עמותות שעוזרות להם, אבל אני חושבת שאנחנו, חברי הכנסת, צריכים להשמיע את הקול שלהם ואני אשמח לתת לחיילים המשוחררים ולבני משפחותיהם להגיב, כי, אני חייבת להגיד, מתהפכת לי הבטן כשאני מקריאה את זה. זה לא יכול להיות בעיניי שאנחנו מסכימים לדבר כזה. אני יודעת שיש פה הרבה נציגים של הצבא ואני אשמח לראות איך אנחנו קודם כל מתמודדים עם הבעיה בכללותה ואחר כך גם פותרים את הבעיות של החיילים הספציפיים. יש לנו כאן שמות, מספרים, אנחנו מאוד רוצים לקבל תשובה לגבי כל אחד מהאנשים שפנה ולגבי המקרה שלו.
שפרה, את תתחילי?

כן, אני אשמח להתחיל, אבל אפשר אולי מילה אחת שחנן יאמר?

אפשר רק אולי להציג פה?

אתם תציגו את עצמכם לפי הסדר של הפונים.

אני שפרה שחר ואני מנהלת עמותת בית חם לכל חייל, עמותה שייסדתי לפני ארבע שנים אחרי שנה של פעילות. לא ייסדתי את העמותה כדי לטפל בחובות סלולר, לא ייסדתי את העמותה כדי לטפל בחיילים בכלא, לא ידעתי בכלל על הדברים האלה אז, המטרה הייתה אז מאוד אצילית ויפה וככה מצטלמת טוב, משפחות מאמצות לחיילים בודדים. עד היום שלחנו למעלה מ-300 חיילים למשפחות מאמצות, אחד מהחיילים המאומצים סיים לפני שבועיים קורס קצינים, הרבה מאוד דברים יפים, אבל לאט לאט, כיוון שאנחנו מטפלים באמת במאות חיילים כל חודש, עד עכשיו עברו בעמותה מספרים שבאמת קשה לעמותה קטנה כמו שלנו להכיל אותם, והחיילים מספרים. לסיפורים האלה ולשכמותם אנחנו נחשפנו כבר מזמן, הרבה מאוד, אלא שחיילים שפנו לאחרונה וביקשו ממני לעזור, אמרתי להם, 'תשמעו, אם אתם רוצים לעזור אתם תצטרכו להתחיל לכתוב', כי כשאני מספרת והכול זה נשמע אחרת, וכשאתם כותבים זה אחרת. ואז באמת כמה וכמה כתבו ואני העברתי את כל הפניות ואני חייבת לומר שהן טיפה בים, ואילו הייתי חושבת שיש כאן איזה שהיא דמגוגיה או איזה שהיא הגזמה, או איזה שהוא משהו, אז לא הייתי מסכנת, לא את שמי ולא את שם העמותה בדבר הזה.

חשוב לציין שהמטרה של העמותה שלנו היא לסייע לחיילים בצה"ל להצליח בצה"ל ובכך גם לסייע לצה"ל. כלומר זה חשוב לנו. בגלל שאנחנו מתעסקים בנושאים המאוד לא, אני אשתמש במילה שאני לא אוהבת אבל משתמשים בה כל הזמן אחרים, מאוד לא סקסיים, למרות שאנחנו מתעסקים בדברים האלה, באמת בחצר האחורית של המדינה, בחצר האחורית של צה"ל, אז אנחנו מצטיירים ככאלה שיוצאים נגד צה"ל. ממש לא. אבל יחד עם זאת יש הרבה מאוד דברים בצה"ל שהם באמת לא יעלו על הדעת במדינת ישראל, שהיא מדינה שמתיימרת להיות מדינה מתוקנת, עם חוקה וחוקי יסוד כבוד האדם. מה שקורה בכלא, בידיעת המפקדים הבכירים, או שלא בידיעתם, אין לי מושג, אני מעולם לא ביקרתי בכלא, למרות שהוזמנתי, אני חייבת לציין, אני רק מסתמכת על העדויות והעדויות הן קשות.

אנחנו כן מכירים את המצב האין סופי הזה של חיילים שלא מצליחים להתכלכל, לא מצליחים להתקיים מהמשכורת שלא עודכנה כ-12 שנים, אין להם גב הורי. אני יודעת שהבנים שלי, כשהם היו בשירות סדיר הצליחו להתפרנס כי אני פרנסתי אותם, ופרנסתי אותם בהרבה מאוד כסף, ולא משהו לוקסוס. הם היו לוחמים, אז לקנות להם נעלי ספורט, כל שלושה חודשים קניתי, לשלם את הטלפון הסלולרי שילמתי. יש כאלה שאין להם את זה, זה כ-50,000 חיילים בצה"ל. לפי נתונים שאני קיבלתי 50,000 חיילים הגישו בקשה לסיוע כלכלי בשנה האחרונה. בוא נגיד שזה לא נכון, בוא נגיד שזה חצי, וזה לא חצי, כי יש נתונים שהתפרסמו והבאתי אותם, זה המון. זה המון חיילים שלא מצליחים לשרוד והם עורקים לא בגלל שהם רצו לערוק.

אותו בחור שאת קראת את המכתב שלו, במקרה, יכולת גם לקרוא מכתבים אחרים, אומר לי 'כל כך רציתי להצליח, כל כך רציתי להיות לוחם, כל כך היה לי את הסרט הזה בראש שאני אהיה גיבור ואני אהיה...', הוא באמת רצה להצליח בשירות שלו, הוא באמת לא רצה לערוק, הוא הגיע לפינות בלתי אפשריות. ואם זה היה אחד, אז היינו אומרים, זה אחד, זה שניים, זה שלושה, זה ארבעה, חלשים, טיפשים, אפשר להגיד כל מיני דברים, אבל עם כאלה קבוצות גדולות אי אפשר לטמון את הראש בחול ולהגיד שכולם לא בסדר. יש כאן מערכת שלא מתפקדת.

שמי חנן כהן ואני עורך דין שמסייע לעמותה בכל מה שאני יכול לסייע. לא בכל התחומים, אבל בתחומים שאני יכול אז אני מסייע. שפרה מדי פעם מפנה אליי חיילים שצריכים עזרה, אם הם לא יכולים לממן עורך דין אז אני, בשם העמותה, עוזר להם במה שאני יכול.

לאחרונה קצת דיברו על העניינים של חברות הסלולר, זה משהו שחוזר על עצמו הרבה, שחיילים נופלים. רק רציתי להגיד שטלפון סלולרי זה לא איזה מותרות היום, ולאור הרפורמה האחרונה יכול להיות שקצת צריך לשקול אולי להכניס את החיילים בתוך המכרזים שלו, כי ב-50, 60 שקל לדעתי יכולים לתת תכנית לכל חייל וזה לא הרבה. לחייל עצמו זה כן הרבה, אבל לצה"ל זה לא יהיה הרבה.

החובות של החיילים בדרך כלל אלה חובות שנצברו לפני השירות?

לא, מספיק שפעם אחת הוראת הקבע של החייל חוזרת, בגלל שהוא קנה טלפון יפה - - -

או בגלל שהוא לוקח חובות של ההורים שלו עליו.

מיד דורשים ממנו לשלם את כל יתרת המכשיר במכה אחת ואז פה זה מתגלגל, ושכר טרחת עורכי דין, אני לא רוצה להגיד על החברים שלי מהצד השני, אבל הם רוצים להתפרנס והם מבקשים את כל הכסף ויש להם את האינטרסים שלהם, לא בהכרח שזה האינטרס של חברות הסלולר.

דבר קטן נוסף שאני רציתי. שפרה קודם דיברה על חוקי היסוד. רציתי לציין חוק אחד, חוק יסוד האדם וחירותו, ממנו נגזר הקיום בכבוד ו-352 ו-20 אגורות לחודש, למרות שנותנים לחיילים ביגוד ואוכל - - -

טוב, זו בוודאי לא הבעיה של הקמצ"ר, הבעיה שלנו זה קודם כל איך מתמודדים עם המערכת ו - - -

אבל אנחנו מדברים על זה - - -

זה נושא נפרד.

יושבת הראש אמרה שאחת הסיבות העיקריות לעריקות, שבגללה נכלאים - - -

לא, אני בטוחה שיסכימו איתנו, גם בצבא, שהיו רוצים לשלם יותר לחיילים.

אם הם היו רוצים הם היו יכולים.

רק שאלת הבהרה. אוקי, הבנתי, פלאפון. תאפיין עוד שניים-שלושה דברים שאתה רואה אותם חוזרים על עצמם שוב ושוב. זה מעניין אותי. כי פלאפון זה כמעט מכת מדינה.

כן, סלולר זה אחד, מה עוד?

בדרך כלל תביעות משפטיות על עניינים כספיים, כלומר אלה הדברים שפונים אלינו.

לא, יש חיילים שיש להם חובות לביטוח לאומי, כי הם התגייסו בגיל מאוחר ולא ידעו שצריך - - -

אבל השאלה אם את רואה, יש טענה שהרבה מאוד מהחיילים בני העדה האתיופית, באחוז יחסית לא פרופורציונלי, נכנס למעגל המסוכן הזה, זה נושא שהעלינו אותו גם בוועדת חוץ וביטחון, האם אתם רואים יותר עולים מאתיופיה, או חרדים? אני שואל האם יש מאפיינים או שזה חתך כלל צה"לי?

זה חתך כלל צה"לי של השכבות החלשות. יש אתיופים, המון, יש חרדים לשעבר או חרדים, יש חיילים שבאים מהפריפריה ממשפחות קשות יום, משפחות רוסיות, חד הוריות. בסופו של דבר המכנה המשותף של כולם זה משפחות שמשתכרות מאוד מעט והחיילים גם עזרו בדרך כלל בפרנסה עוד לפני שהם התגייסו וברגע הגיוס לצה"ל הם לא יכולים יותר לפרנס את המשפחות.

את מוכנה? אנחנו איתך, זה מקום נחמד וידידותי, תתעלמי מהמדים.

אני מרים, שלום, בת 27, אני חיילת משוחררת כבר הרבה שנים, באתי מבית מרקע דתי והיה לי פטור מהצבא כמו כולם. בזמנו למדתי במדרשה של בנות, נאמר לי שלבנות אסור להתגייס, לא לצבא ולא לשירות לאומי. עם הזמן, בערך בסביבות גיל 20, קצת יצאתי מהמסגרת והחלטתי שאני רוצה להתנדב לצבא בכל זאת. פניתי ללשכת הגיוס ומפה לשם הם אמרו לי שכל הפניות של התנדבות, סך הכול שנה ונתנו לי לבחור מה אני רוצה, ובחרתי מקצוע התנדבותי, גם כלוחמת.
גרתי באילת. אני ירושלמית במקור אבל עברתי לגור מחוץ לבית. אני הסתדרתי בכוחות עצמי, ונכון, החיים שלי לא היו קלים אבל אני יכולה להגיד שהם היו טובים, כי הסתדרתי מאוד טוב לבד.

איך הסתדרת? עבדת כל הזמן?

ברור, עבדתי בשתיים-שלוש עבודות, כלכלתי את עצמי, הייתה לי דירה, היה לי את השקט שלי, הכול היה לי. אפשר לומר הכול. כן הסתדרתי.

אני קצת לחוצה, כי אני לא רגילה לזה.

את צודקת, זה מלחיץ, אבל תתעלמי, אנחנו איתך.

באתי לצבא בקטע של להתנדב, בקטע של לעשות משהו משמעותי בחיים. כל הרצון הזה של לעשות משהו טוב למדינה והכול. כשהתגייסתי אז אמרו לי שבגלל המקום שממנו אני באה והתנאים שכרגע אני נמצאת בהם, אז יעזרו לי שיכירו בי כחיילת בודדה, יהיו לי כל מיני תנאים והטבות של עזרה בשכר דירה, בסיס קרוב לבית, אישור עבודה שאני אוכל לצאת לעבוד וכל אלה, וכשהתגייסתי כל זה לא היה. הייתי צריכה להילחם ממש בשיניים. קודם כל זה לקח חצי שנה עד שהכירו בי כחיילת בודדה. אחרי זה פשוט שמו אותי בבסיס רחוק מהבית. הייתי גרה באילת, הייתי חמישה חודשים בטירונות במכמש, זה גם היה רחוק, בסיס סגור. אחרי זה, כשסיימתי את הטירונות, העבירו אותי לבסיס בעין יהב, שזה מרחק של כשעתיים נסיעה מאילת. כמובן לא הייתה לי אפשרות לצאת לעבוד ושכר הדירה שלי, כמובן לא יכולתי לעמוד בו, העיפו אותי מהדירה. היו מצבים גם שהתדרדרתי אליהם.

כמו החייל הזה, פשוט כשהקראת את הסיפור אז ממש עלה לי הכול. כאילו הייתה תקופה שהדחקתי, בשנים האחרונות. אז ממש הזדהיתי עם זה, שגם לי היו מצבים שלא היה לי איפה לגור, שכל פעם הייתי צריכה לדעת איפה אני גרה, איפה אני ישנה, והיו מצבים שגרתי אפילו על גג של בניין. אבל עם כל זה התמודדתי, כי רציתי לעשות משהו משמעותי, חשבתי שאני גם יכולה להיות לוחמת, לעשות דברים. כשראיתי שזה לא מסתדר ופניתי אין ספור פניות ובקשות לעזרה והכול כאילו דברים של בירוקרטיה מאוד מאוד ארוכה.

ספרי לי איך זה הולך, למי את פונה קודם? למפקד שלך, או למש"קית ת"ש (תנאי שירות)?

למש"קית ת"ש, למפקדים. עם המ"מ שלי בזמנו ישבתי וכתבנו מכתבים וכשהעבירו את התיק האישי שלי התיק שלי היה ריק. כל המכתבים פשוט נעלמו. ככה זה היה. כשראיתי - - -

אני חייבת להגיד שגם לי זה קרה בצבא, נעלמו כל המסמכים מתוך התיק שלי.

אז זהו, הבנתי שהדברים קורים, הבנתי את המצב, הבנתי שלהמשיך ככה אני לא יכולה, וניסיתי לעשות כל מה שאפשר, אם זה בדרך המקובלת, דרך פניות, דרך עזרות, כלום לא עזר. הגעתי למצב שלא יכולתי אז פשוט אמרו לי שהדבר היחידי כדי שישמעו אותך זה להתחיל לעשות בעיות לצבא. אז אני, כמעט כמו רוב החיילים שעושים בעיות, אז ערקתי מהצבא.

מה זה אומר? פשוט לא באת?

כן. כאילו לעשות בלגן, שיתייחסו אליי, משהו כזה, כי הרגשנו שם פשוט אוויר, זה המצב שלי ושל עוד כמה חיילים בזמנו. והיה כאילו קטע כזה אבסורדי, שרציתי כולה לעשות ממש זמן מאוד קצר, כל פעם שבאתי להסגיר את עצמי בכלא, הייתי עולה מאילת עד לכלא 4 בצריפין, הגעתי כמה פעמים להסגיר את עצמי לכלא, פשוט היו שולחים אותי הביתה בחזרה, היו אומרים לי שאין מקום בכלא, 'תבואי עוד כמה ימים', 'תבואי עוד שבוע', דברים כאלה. בסוף הזמן התארך, היה בערך חצי שנה, עד שמישהו אמר לי להסגיר את עצמי באיזה שהוא בסיס בעטרות שם, ודרך שם הגעתי. הגעתי לכלא בסופו של דבר, ריציתי את העונש שלי, ושם נחשפתי גם למלא מצבים יותר גרועים משלי. פשוט המצב בכלא הביא אותי למסקנה שזה פשוט רק לצאת מהצבא. כשיצאתי מהכלא - - -

למה הסגרת את עצמך לכלא? זה כדי שיהיה לך מקום לגור בו, להיות בו?

באותה תקופה לא. כאילו הסתדרתי בסופו של דבר, אמרתי לעצמי שלא משנה איפה הייתי אבל לפחות כן היה לי- - - איכשהו הסתדרתי. זה היה כדי לסיים עם העניין הזה, לא רציתי שזה יהיה סחבת, רציתי לסיים, שיהיה לזה כבר סוף, כי לא יכולתי לעבוד בעבודה. כשאת עריקה אז אומרים לך שאם תעבדי אז יתפסו אותך והייתי צריכה לעבודות עבודות שחורות, כמו ניקיונות וכאלה.

אז אחרי שריציתי את הזמן ויצאתי מהכלא, פשוט הבררה היחידה שאמרו לי שיש אפשרות לצאת מהצבא זה דרך ועדת אי התאמה. זה הדבר היחידי שידעתי. אני באתי מרקע כזה שלא היה לי שום קשר, שום מושג בעולם הצבא, מה זה אומר כל דבר, לא הסבירו לי בכלל. לפני הוועדה מחתימים על מסמך מסוים שאם אני עוברת את הוועדה אני צריכה להיות מודעת שאני מוותרת על הפיקדון או על העניין של ה - - -

על המענק.

אז הסבירו לי שאם אני חותמת זה אומר שאני מוותרת על המענק. אמרתי אין בעיה, אני אעבוד ואני אכסה את כל זה, אני אחזיר את זה. והסכמתי. היום אני בת 27 - - - דרך אגב, כן אישרו לי דרך ועדת אי התאמה, השתחררתי. הסיבה העיקרית שלי הייתה אך ורק נטו מצב כלכלי, זה מה שהיה. בתעודת השחרור - - -

אנחנו מאוד מאוד מעריכים את זה שבאת לפה ואת מספרת את הסיפור שלך.

מה כתוב בתעודת השחרור?

בתעודת השחרור נרשם לי התנהגות רעה וחמורה, בגלל כנראה המצב עם הכלא. בזמנו לא היה אכפת לי, העיקר לצאת ולסיים את הסיפור הזה וזהו, זה מה שרציתי אז. פשוט כיום אני מבינה כמה זה מאוד מקשה עליי בחיים. פשוט רק על זה, זו באמת בעיה, אני מכירה הרבה חיילים שמגיעים למצב הזה, שעוברים את הוועדה הזאת רק בשביל זה, בעיקר מסיבות של מצבים כלכליים, הרבה עושים את זה, ולא יודעים את ההשלכות של אחרי, שהיום זה סוגר לי את הדלתות של הרבה עבודות, אני לא יכולה לעבוד עבודה נורמלית, אני עובדת רק בעבודות מזדמנות. לימודים, אני המון זמן מנסה להתקבל ללימודים, להתחיל ללמוד, התקבלתי ללימודים לרופין, אני מאוד רוצה ללמוד, פשוט אין לי - - -

לא מקבלת מלגה של חיילים משוחררים.

אני לא מצליחה לקבל מלגה רק בגלל זה.

לפני שאני אתן לעוד חיילים, חברת הכנסת שולי מועלם.

אני פשוט צריכה לצאת.

רק משפט אחד. אמרתי תודה למרים. אני חושבת קודם כל שזה כל כך אמיץ ובאמת מזעזע לשמוע. מזעזע לשמוע שהצבא שלנו מתייחס ככה לחיילים, אנשים שבאמת מקריבים את חייהם בשביל להתנדב, בשביל לשרת את המדינה. אני מצטערת, באמת בתור חברת כנסת, מרים, אני רוצה להתנצל בפנייך על היחס שקיבלת ואני מקווה שנוכל לעזור לך לתקן את החוויה.

אני מתנצלת, אני פשוט צריכה לצאת, אבל היה לי בכל זאת חשוב להיות בחלק הזה. אני רוצה לקחת את הסיפור של מרים ולעלות איתו קומה. זאת אומרת מבחינתי אני משאירה לכם פה את הקומה הבאה, כי אני מבינה, וגם ה-מ.מ.מ וגם כל התקשורת סביב הנושא של כליאה בצבא, אני לא מדברת כבר על המערכת האזרחית, בוז'י יכול להרחיב בה הרבה יותר ממני על הקשיים שיש בחוץ. אני מרגישה רק שצריך לא לאבד - - -

זה מה שמדברים פה, על אסירים באותיות.

לא לאבד שני דברים מרכזיים. אחד זה באמת אותם חיילים שנכלאים מסיבות כלכליות. הרי הכליאה היא רק סוף התהליך, ההתחלה, או איך אנחנו בעצם מביאים חיילים בתחילת הדרך, באמצע הדרך, בסוף הדרך, לפני שהם מגיעים לבית הכלא, איפה אנחנו יכולים לעצור כמערכת ולתת אינפוטים. איך אנחנו בעצם גם, אפילו בסיטואציה כל כך קשה כמו מרים, יכולים לעצור. מקובל על כל מי שיושב כאן, בטח ובטח עליי, שהצבא הוא חלק מהותי בחיים של אזרח מדינת ישראל. מי שמתגייס ומי שלא מתגייס, מי שמשתחרר מסיבה כזאת ומי שמשתחרר עם תעודת הצטיינות של נשיא המדינה, הצבא הוא משהו שמלווה פה את כולם. אפשר לריב על זה, אפשר להתווכח על זה, זאת המציאות. תעודה שבה כתוב לחיילת משוחררת 'התנהגות רעה וחמורה', זה לא רק שהיא לא יכולה ללמוד כי אין לה מענק שחרור, גם לא יקבלו אותה למשרד ראש הממשלה בעבודה הכי פשוטה, כי זה שם, כי אתה מביא את התעודה הזאת איתך לכל מקום. אז גם איפה אנחנו יכולים כמערכת לעצור בתהליך, שהיא לא כולה אצלך, הקמצ"ר - - -

אגב, היא לא אמרה מילה על הכליאה.

נכון, זה בדיוק מה שרציתי להגיד. הנקודה הבאה שלדעתי אסור לפספס בעניין הזה, זה את הכליאה עצמה. המכתבים שאני קיבלתי, חלקם זהים למה שקיבלה חברתי עדי וחלקם לא, מדברים על דברים קשים בכליאה, על חוויות קשות. אני אגיד רק את תחושת הבטן שלי, כאמא לחיילת וכאמא לחייל משוחרר, גם אם בחלוקה גסה של כל מי שלמד ניהול אנחנו 80-20 ורק 20% נכון אנחנו צריכים לעצור עצירה גדולה בדרך. ואני בטוחה שהמטרה בדיון הזה ועצם ההגעה שלך לפה, מעבר לזה שהכנסת קוראת לך ואתה בא, מתוך ההבנה של התהליך שאתה רוצה להוביל, אנחנו כאילו הולכים הביתה, אתה הולך עם זה לבית הפרטי שלך ביום יום.

לפני שאני אתן לחבר הכנסת הרצוג, אני חייבת להגיד, שולי אמרה שהיא מניחה את החשיבות והמקום של הצבא בחיינו. אני חושבת שלצבא יש מקום מאוד מרכזי ועדיין, כחברה, אנחנו חייבים להבטיח שהצבא ייתן מענה לכולם. זה אמור להיות מסגרת כור היתוך ואנחנו רואים שהוא מאכזב את האוכלוסיות המוחלשות ביותר, את יוצאי אתיופיה, חיילים שמגיעים מרקע סוציו אקונומי קשה ולא מסוגלים להתמודד בשירות. בעיניי זה כישלון של הצבא, כמו כל כישלון אחר. אנחנו מדברים על הכישלונות המבצעיים, אני חושבת שזה כישלון של הצבא אם הוא לא מסוגל להכיל את החיילים האלה ואני חושבת שאנחנו עכשיו שוב עומדים בפני שינוי מאוד משמעותי, כניסה של חיילים חרדים לצבא. אני חושבת שהצבא לא מוכן. לפי זה הצבא לא מוכן וזה מלחיץ אותי, אני חייבת להודות.

בשביל זה אנחנו פה.

חשוב לשמוע את הצבא, אבל אין ספק שפה התפתחה תופעה שהיא מעל ומעבר לממדים שבכלל מישהו מאיתנו דמיין. הנושא הזה מוכר, גם בהקשר של שירותי הרווחה, ואין ספק שיש זיקה, נוער חסר עורף משפחתי או צעירים חסרי עורף משפחתי, בגיל 18 המדינה בעצם מסירה סוג של אחריות, למרות שיש תכניות לחזק את האחריות הזאת עד גיל 25. עכשיו אני חושב שבוועדה הזאת לא נוכל לפתור את הסוגיה הגדולה. זאת סוגיה ברמה על-ממשלתית. אני רוצה לראות איך פותרים את הבעיות הספציפיות, דהיינו האם אפשר לנהוג לקולא במצבים כאלה, גם בדין וגם במאסר. האם אפשר לערב את המשפחה, את הסביבה האזרחית, האם יש כלים שאפשר לסייע לחיילים לחזור למסלול עם סיוע כספי מסוים, ולא ייקוב הדין את ההר. כי 14,000 חיילים בכלא, זה נראה לי מספר בלתי נתפס, הוא הרבה יותר גדול מכמות האסירים של מדינת ישראל באופן יחסי. לכן מישהו צריך לבוא ולהגיד שאולי יש פה אכיפה לא סבירה ואולי יש תהליך קודם כל של טיפול לפני האכיפה, עם גורמים שונים.
והערה אחרונה, לגבי המכתב. אני אומר את זה לקמצ"ר. פה נאמרו טענות קשות על ההתנהגות בכלא ועל ההתנהגות בעת המעצר. בסוף זה חייל שעוצר חייל, הם בני אותו גיל, אני לא מאמין בזה שצריך לחנך משטרה צבאית להיות אלימים בעת מעצר. אני לא חושב שאנשים ממציאים סיפורים, אני בטוח, כי ככה דרכו של עולם, זה קורה בכל המערכות שיש תופעות כאלה והשאלה אם אתם מתמודדים איתן גם באימון, גם בהכשרה וגם בביצוע עצמו ומפיקים לקחים על תלונות מהסוג הזה. תודה.

אני רק אגיד ששני החיילים הנוספים המשוחררים ידברו על תנאי הכליאה, כדי שנקבל גם את התמונה הזאת.

בראש ובראשונה אני רוצה להודות ליושבת ראש על היוזמה לדיון הזה. אני חושב שהוא נושא חשוב. אני קיימתי דיון בוועדה הזאת מקביל אבל על השב"ס. גם שם היינו וגילינו הרבה דברים שטעונים תיקון ולשמחתי הרבה, חלק מהדברים שעלו כאן בדיון גם תוקנו ואני יוצא מנקודת הנחה שגם פה, כשבאים להציף נושא, אין כוונה לפגוע חלילה באף אחד, ודאי וודאי לא בצבא, אין לנו צבא אחר. איך אני אומר את זה? גם בוועדת הפנים אמרתי שאין לנו משטרה אחרת, זה מה שיש לנו ועם זה אנחנו צריכים להתמודד ולהגן ולשמור גם על הצבא וגם על המשטרה. אבל אני חושב שבראש ובראשונה, מי שצריך לשמור על הצבא ועל המשטרה זה אתם. אתם, הנושאים בעול היומיומי, תפקידכם לשמור על השם הטוב שלכם. כי אחרת איש את אחיו חיים בלעו וחס ושלום שזה יקרה.

אני אעלה כמה דברים מידיעה אישית. אנחנו שמענו פה מקרה של מרים, שהוא באמת מקרה נוגע ללב, כואב הלב. יש לפעמים מצב של אטימות, יש דרגה, יש צבא, אנשים באים ומעלים את הבעיות ולא שומעים. כשאני מסתכל על הנתונים, רוב האסירים בעצם הם עריקים. רבותיי, אלה לא אנסים, אלה לא פושעים, לא גנבים, לא רוצחים, זה חיילים, אלה אנשים שרצו להתגייס לצבא ולתת את השירות הטוב ביותר למדינה והם נקלעו לסיטואציה כזו או אחרת, אחד מסיבות כלכליות, אחד בגלל שהוא לא קיבל את צו הגיוס, אחד בגלל שהוא לא עבר דירה ואני יכול למנות לכם עוד המון המון דוגמאות של מקרים איך אנשים הגיעו.

יותר מכך, נתון אחר מראה לנו שכשלוקחים את הפילוח לפי תקופות שירות, אז תסתכלו מה קורה. עד חצי שנה איפה גרף נמצא, ומעל שנתיים איפה הגרף נמצא. כלומר משהו בקשיי הקליטה לאותו חייל שמתחיל עולם חדש שהוא לא מכיר אותו. אני אומר לכם, כולנו פה בשולחן הזה מכירים חבר'ה טובים, שבסופו של יום אתה שואל את עצמך, ריבונו של עולם איך בחור כזה מגיע לכלא? יש תשובות. אני יכול להביא שני מקרים שאולי מלמדים קצת על הכלל. מקרה של בחור מוכשר מעכו, משפחה יוצאת מן הכלל, התחנן, ביקש, הביא אישורים רפואיים. אם תרצה, אדוני, אני אתן לך את כל הפרטים שלו כדי לבדוק את הדברים האלה. הבחור רצה שיתחשבו בו, זה לא איזה פריבילגיה שהוא רצה, בגלל מצב בריאותי מסוים, בגלל מצב משפחתי מסוים, הוא רצה להגיע ולשרת קרוב לבית בחיל הים, על מנת שהוא יוכל - - - והיו לו את כל הנתונים ורצו אותו בחיל הים ויש עליו חוות דעת מאוד חיובית. בסופו של דבר הבחור הזה הגיע לכלא. למה? למה? אתה יודע איזה משקעים אנחנו משאירים לחייל הזה? אולי השאלה לא צריכות להיות מופנית אליכם, כי התחום שלכם זה כשהוא הגיע אליכם. איך הוא הגיע זו ודאי לא הבעיה שלכם, על אף שהוא הגיע אליכם.

אחרי שהוא הגיע אליכם, הנה עוד מקרה של בחור שגם הגיע לטיפולי. כשהוא הגיע לטיפולי ראיתי שהוא הגיע לכלא. לבחור אין עבר, לא יודע מה זה בית כלא, משפחה מצוינת, הוא הגיע לכלא, ביקש את הדברים האלמנטאריים שאסיר צריך לקבל. רק בהתערבות שלי הוא קיבל אותם. למה?

כרגע דיברו פה על הליך שהולכים לגייס בחורי ישיבות. לצערי הרב נוצר מצב ביניים, יש את חוק הגיוס הרגיל ואין פטורים. יש אנשים שלא ידעו ולא יודעים ואני בטוח שאם תבדקו את הנתונים, לצערי הרב חלק מאותם אנשים בזמן האחרון מגיעים לכלא צבאי. אני כבר לא מדבר על צורת ההתנהלות, שמגיעים בחצות הלילה, דופקים בדלתות ובגסות רוח, לא משנה מי נמצא בבית, קטנים, גדולים, נכנסים לתוך הבית, לפעמים החייל הזה, האסיר הזה, העריק הזה, נמצא/לא נמצא. למה בלילה? רבותיי, אלה לא עבריינים. למה בלילה להתפרץ בצורה כזו לבית? אדוני ירצה פרטים הוא יקבל, אני מוכן לתת לך את הפרטים, של התפרצויות כאלה. אני חושב שהדבר הזה צריך להיפסק, מדובר בחיילים, לא מדובר בפושעים. בשב"ס הייתי מדבר אחרת, לו היו יושבים פה אנשי שב"ס הייתי מדבר אחרת, אבל פה אני מרשה לעצמי לדבר בצורה הזו, כי יש הבדל מהותי בין אסירים בשב"ס לבין אסירים שנמצאים בכלא צבאי. ההבדל הוא עצום.
לסיום אני פונה אליך, אדוני הקמצ"ר, בעניין הזה, אני פונה ואני מבקש, במיוחד לגבי אותם בחורי ישיבות שכרגע חלקם מגיע אליכם, התחשבות בצרכים שלהם. אם מדובר בבית כנסת, כשרות, אוכל כשר למהדרין. נכון שלפי הפקודה יש, אני מכיר את זה גם בשב"ס, לפי הפקודות הכול קיים, אבל לא תמיד זה ניתן. תודה רבה.

קודם כל הנושא של תנאי הכליאה. התמקדנו מאוד בנושא של הרקע הכלכלי ואני חושבת שזה נושא משמעותי מאוד שאני רוצה לשמוע את הנציגים כאן. תנאי כליאה, אני מבקרת הרבה בבתי סוהר, לא בבתי כלא צבאיים, והנושאים עולים וצפים גם בשב"ס וחבל מאוד מאוד שגם כאן. דוח מבקר המדינה דיבר על זה, דיבר גם על התנאים, גם על הצפיפות, גם שמענו, לא היה מקום בכלא למספר עריקים שיש וליחס של החיילים, על ההתעלות בחיילים באזיקים, על רופאים. ואני רוצה לשמוע מחייל משוחרר שהגיע לספר לנו את הסיפור שלו.
תציג את עצמך ותספר לנו על החוויה שלך בכלא.

לפני שנה הייתי בכלא.

כמה זמן היית שם?

3 חודשים.

קודם כל מה השם הפרטי שלך?

נתי.

אהלן, נתי. מאיפה אתה בארץ?

אני ממושב תירוש. ליד בית שמש.

כן, קרוב. מתי השתחררת מהצבא?

לפני שנה.

ואיך בינתיים?

בסדר.

אז היית לפני שנה בכלא, באיזה?

ב-4 וב-6.

כמה זמן בסך הכול?

3 חודשים.

ומאיזה סיבה?

עריקות.

קודם כל אמרת חוויה לא נעימה בכלל, מה זה אומר?

לא נעים. זה יחס לא טוב, הייתי חולה, למשל, היו לי 40 מעלות חום, התעלפתי פעמיים, לא טיפלו בי. הייתי קשור עם אזיקים בבידוד כמה ימים רצופים. רוב הזמן הייתי בבידוד, לא טלפונים, לא סיגריות.

למה היית בבידוד?

כי לא יכלו לדבר איתי, לא הצליחו, אף אחד לא רצה לדבר איתי. כי ניסיתי לפנות, ניסיתי ל - - -

והיה לך חום, ביקשת רופא, מה אמרו?

לא הוציאו אותי לרופא, אמרו לי שיש חיילות שמטפלות. סתם חיילות, אין להן מכשירים, אין כלום, שמו לי אינפוזיה, איך זה מתקשר לחום?

לקחו אותך חובשות?

כן.

ולקחו לך מדדים?

כן.

ו-? לא כל דבר זה רופא. חובש בא, לוקח מדדים, אם יש צורך להפנות לרופא יפנו.

40 מעלות חום.

מה תגיד על זה שהיה שם חייל שהיה לו קילה והתנפח לו אשך לגודל כזה, כולם ראו שם ואף אחד לא טיפל בו במשך שבוע?

אבל יכול להיות, אתה יודע, זה עולה כטענה - - -

כן, זה חוזר.

שהשירות הרפואי בעייתי בכלא.

זה חזר מכמה גורמים ובכמה מקומות, הנושא של הגישה לרופא.

שלושה חודשים, מה עוד?

זו פעם ראשונה שלך בכלא? כמה פעמים ישבת בכלא?

אחד לפני.

פעמיים? גם על עריקות?

לא.

על מה?

הייתי נפקד, ברחתי מהבסיס, לא בדיוק עריקות.

למה היית נפקד, אבל? מה הייתה הבעיה?

יש לי בעיות כלכליות ולא הצלחתי למצוא עזרה.

תסביר את הבעיה הכלכלית, רק שנבין.

יש לי משפחה גדולה, אני אח גדול במשפחה עם 11 ילדים.

אתה האח הבכור?

כן. לאבא שלי יש חובות מעל 2 מיליון ואני היחיד שהיה מפרנס.

באת לצבא, הסברת את זה?

לא קיבלתי עזרה, לא שכירות, לא ת"ש, לא כלום. חייל רגיל, 350 שקל.

ומי פרנס בינתיים? יש משק? יש נאמן על הנכסים של אבא?

לאבא שלי אין נכסים.

אז היו לו חובות ולך לא היו הכנסות.

הייתי עובד. נעצרה העבודה.

ואז בגלל זה דפקת נפקדות?

כן.

איפה שירתת, באיזה תפקיד?

עוד הייתי בטירונות.

אשתך נמצאת פה. היית נשוי גם בצבא, במהלך השירות הצבאי?

התאריך של החתונה היה בכלא, היו לי גם בעיות עם החופשה, לצאת מהכלא.

אז לא הגעת לחתונה?

הגעתי באיחור.

מה זה באיחור? באיזה שעה הגעת?

הוציאו אותי ביום של החתונה, הגעתי ב-9 בלילה. החתונה היא ב-7.

או, באמת.

לא, או באמת. התשובה היא נו באמת?

תני לי לבדוק את זה. אם הייתם מעבירים לנו את השם שלו, את הפרטים, היינו אומרים לכם גם באיזה שעה הוא יצא, מתי הוגשה בקשה, אם הייתה הזמנה.

קודם כל אנחנו נעביר את כל הפרטים, אבל להגיד 'אוי נו באמת' על השאלה, אה, אז הוא הגיע ישר לחתונה?

אם הוא התחתן, אני לא מאמין שבאותו יום הוא הגיע ב-9 לחתונה. אבל נבדוק, אולי - - -

אבל יושב בן אדם ואומר לך את זה. אני חייבת להגיד שהטון המזלזל - - -

קיבלתי החלטה מבית דין צבאי שאני אצא כמה ימים לפני בשביל להתארגן לחתונה.

בעיניי, הטון שבו נשאלות השאלות לא ראוי.

הלכת לבית דין וביקשת להשתחרר לצורך החתונה?

בדיון שלי, כשנתנו לי את העונש, ביקשתי להשתחרר לצורך החתונה וקיבלתי בהחלטה שלהם שאני אצא כמה ימים לפני.

רק מבחינת משכורת, כחייל נשוי קיבלת תוספת למשכורת, נכון?

השתחררתי.

אנחנו יכולים בסוף גם להיכנס לפרטים הקטנים של באיזה החלטה, אבל אני חושבת שהתמונה הגדולה והמשמעותית היא החוויה של - - - רות, בבקשה.

שלום. קוראים לי רות. אני אחות של בועז שהוא היה בכלא לפני חודשיים.

הוא עדיין חייל?

כן, הוא עדיין חיל, הוא לא יכול היה לבוא.

הוא חייל שבא ממשפחה חרדית, שהתגייס יותר מאוחר, כדי לתת, כדי באמת - - - הוא רצה, הייתה לו המון מוטיבציה להיות לוחם ושוב, בגלל כל הבעיות הכלכליות, הוא ביקש עזרה, גם אני חושבת נפשית הוא היה צריך.

מאיפה אתם?

מירושלים. וגם כלכלית, היו לו גם חובות, ובכלל, בלי קשר עם המשפחה, ממש חייל בודד. הוא הגיע למצב שהוא פשוט יצא, הוא דפק עריקות, הוא לא חזר. אל"ף כל, לא יותר מדי בכלל באו לחפש אותו. זה משהו מזעזע. הוא פשוט לא היה בקשר עם המשפחה, המשפחה קצת מסובכת, היא גם מוכרת ברווחה, משפחה של 9 ילדים, אני התחתנתי לא מזמן, אני פחות או יותר לא ידעתי שום דבר, רק בחודש האחרון ידעתי שהוא עריק. הוא סיפר לי את זה וממש שכנעתי אותו שיילך, שאני אתמוך בו בכול, שיילך ויסגיר את עצמו לכלא, אני הלכתי איתו למשטרת מוריה, הוא הלך, הוא נכנס ואז גם פגשתי את שפרה, קצת דיברתי איתה. לי אין מושג, לא בצבא, לא בשום דבר, לבד, אחות, דואגת לאח שלה. אל" כל, הוא נכנס, מגבת לא הביאו לו, שבועיים, זה אל"ף כל. לבן אדם, כל החניכיים שלו היה לו דלקת ואף אחד לא דאג להביא לו רופא.

זה אתה לא יכול להגיד שחובשות מטפלות.

כל הזמן הביאו לו כדורים ומשככי כאבים. זאת אומרת שאם עכשיו קורה לו משהו, זה לא משפיע אפילו. כל הזמן אמרו לו 'ביום חמישי תראה רופא', 'ביום חמישי תראה רופא', 'בועז, מה קורה? ביום חמישי תראה רופא'.

טלפונים, לא משנה, אני דואגת מה קורה לאח שלי, איפה, אני מדברת, מתקשרת, מלא התקשרתי, לקצין העיר, לא מוצאת שום דבר. באתי לבקר אותו, דיברתי עם אחד מהמפקדים שלו לגבי השיניים שלו. הוא ילד כזה, הוא לא כזה יודע לדבר ולהילחם, הוא ילד טוב, כאילו, הוא לא מבין מה קורה איתו. לא משנה שהוא לא קיבל רופא, לא משנה שהוא לא קיבל קב"ן, לא משנה שהוא סיפר על התעללויות, אם זה בחי"תים, תעשו ככה, תעשו ככה ומשחקים איתם כמו שהם כלום. זה מזעזע, כאילו מה אתם רוצים? אלה ילדים שרצו לשרת, לא הבאתם להם את התנאים שהם יכולים לעשות וכאילו הם רוצחים. הוא סיפר לי שבחום ילדים התעלפו בחי"תים, חברים שלו התעלפו, קשרו, הרביצו, פוצצו את הראש, ממש פיצצו מכות לאחד מהחיילים שם.

הוא יצא מהכלא. אני רוצה להגיד לכם שאח שלי לא יצא אותו בן אדם. הוא גר אצלי. הוא ממש בדיכאון. הוא רועד, יש לו רעידות בגוף, מאז שהוא יצא. הוא בא, עשיתי לו מסיבה כזה, שירגיש וכל הכבוד, הלכת וזה, והוא התחיל לספר לי דברים, התחיל לספר לי על אחד שהיה בקביים ולא הביאו לו והוא היה צריך ככה לרוץ לחי"ת, כי אם הוא לא היה רץ לחי"ת אז אחר כך היו מענישים אותו. אז הוא אמר לי, 'אני צריך להגיד לך משהו', אמרתי לו 'מה?', הוא אמר לי, 'לא יודע, מהצבא אני לא מפסיק לרעוד'. ממש כאילו טראומה. הוא היה לפני זה ילד אחר, הוא חזר ילד אחר לגמרי.
לא משנה שעכשיו הוא עדיין בצבא, לא עושים לו כלום. אין לו מקום בבית החייל. אני רק עכשיו התחתנתי, נשואה, אני גם מגיל 18 מחוץ לבית, אני צריכה גם את עצמי לשקם וגם את אח שלי, כי אין אף אחד שידאג לו, אין לו כסף, זאת אומרת שהחובות וכסף וכל הדברים האלה אני אמורה לשלם לו.

הוא נמצא עכשיו, לא יודעת מה, העבירו - - - כל יום אומרים לו תבוא לכאן, סתם משאירים אותו, לפחות שהוא יילך, שהוא יעבוד, שיוציאו אותו כבר מהצבא, הוא לא רוצה בכלל לראות את הצבא, ממש מתעללים. לא מספיק כל מה שהם עשו לו. ואף אחד מהמפקדים גם לא בא לבקר אותו. אני התקשרתי, אני התקשרתי למפקדים שלו ואני דיברתי איתם ואני אמרתי לו שבועז בכלא ומה קורה, 'כן, אנחנו נבוא'. אל"ף כל הטלפונים היו מנותקים, עד שמצאתי את המספרים אף אחד לא בא וביקר את הילד הזה בכלא.

זאת אומרת שמה שהולך בכלא זו התעללות. היו לו ברגליים גם בעיות, אף אחד לא הביא לו, כל מיני דברים, מתעללים, מתווכחים איתם, הוא אומר 'כואב לי, קשה', כאילו מי אתה בכלל, אפס אפסים. וגם הסיפורים שהוא סיפר לי על חברים שלו שעשו שם.

אני רוצה להגיד שאם זו מדינת ישראל זה פשוט, סליחה, אני באה מבית חרדי, אני פשוט צוחקת, סליחה, עם כל הכבוד לצה"ל, אני צוחקת, איך אתם באים ואתם מנפנפים, אתם רוצים את החרדים, אתם יודעים בכלל אם אתם יכולים להתמודד עם הילדים האלה? זה אומר שמלא ילדים כן רוצים להתגייס לצה"ל, כמו אח שלי, אבל זה אומר שההורים שלהם לא מכירים אותם, זאת אומרת שאם אתה הולך ומתגייס אתה לא בא הביתה, לא מקבל, אתה מבחינתי אבוד. זה מה שקרה לאח שלי, ומי ייתן להם את המענה? אם זה הכספי, אם זה התמיכה הנפשית. אני רוצה שאח לי יקבל תמיכה נפשית, כי אני לא יכולה, זה גומר אותי. שפרה יודעת את זה, כמה אני הייתי מתקשרת אליה, כי אין לי אמא לפנות אליה, אין לי אבא, כי אני עצמי לא מדברת עם ההורים שלי ואני מתמודדת מול ילד קטן, חסר ישע, כשאני עצמי לא יודעת מה לעשות. מי ייתן את הדין על זה? אני לא מבינה. זו צלקת לכל החיים שלו מבחינה נפשית. אני אומרת לך, הוא כבר חודשיים וחצי אחרי שהוא יצא מהכלא והוא לא אותו ילד. אני לא מכירה את בועז, זה לא אותו אח שלי.

איפה האגודה למען החייל בכל הסיפור הזה? למה היא לא בעסק?

בועז היה 60 יום, אף מפקד לא ביקר אותו ובועז באמת לא יצא אותו דבר כמו שהוא נכנס, יש לו רעידות בלתי רצוניות בכל הגוף וחייבים לטפל בזה.

תודה רבה.

רות, תודה רבה. שוב, מדובר לדובר אני מזועזעת מהתנאים. אני חושבת שוב. מפלגת 'יש עתיד' שחרתה על דגלה שוויון בנטל, אני לא מרגישה נוח לשלוח אנשים לצבא במצב הזה, בטח שלא האוכלוסייה החלשה ביותר בישראל. אני לוקחת על עצמי מאבק אישי, עד שלא נמצא פתרון לחיילים שמגיעים מרקע זה, אני חושבת שהצבא צריך להגיד 'אני לא יכול, אני לא יודע'.

שתי שאלות בסיסיות שאני אתחיל איתן, אחת שאלה שאני מנסה להבין כבר מאז שקיבלתי את הפניות. מה אחוז החיילים מרקע סוציו אקונומי קשה שמקבלים תמיכה כלכלית מהצבא שנמצאים בכלא?

ואחר כך, אני יודעת שהפקודה מחייבת רופא. החוק אומר דברים מאוד מאוד יפים, הכול כתוב, אבל היו פה שני סיפורים ויש לי עוד רשימה, יש לנו את כל הפניות ואנחנו נעביר את הפניות, אבל היה מאוד מהר לשאול בתוקפנות את החייל, השאלה כמה מהר אנחנו נקבל את התשובה.

קודם כל אני מציע, לפני שתצאי במאבק אני מזמין אותך לבוא לבקר בכלא.

אני אשמח לבוא בביקורת פתע, תיתן לי להיכנס?

בוודאי, וגם את גברת שפרה. לא, באמת, בכנות, חבר'ה. הקשבתי בקשב רב לכולם וקראתי את כל הפניות ואת כל המכתבים ובאמת, כנראה שדברים שרואים מכאן לא רואים משם. אם הגברת שפרה יודעת לפנות ולכתוב יפה, ודרך אגב, האחות של הכלוא שכתבה לו את המכתב, אז תבואי לבקר בכלא.

אני הייתי בכלא.

לא את.

אבל היא הייתה בכלא.

כשאני ביקרתי אותו אח שלי לא קיבל טיפול שיניים.

לא, אני לא מדבר - - -

אבל אתה לא יכול להתעלם מפנייה. היא עונה לך, היא הייתה שם.

שנייה, אתם רוצים לתת לי לדבר?

וגם לאחוזים אני מחכה. כן.

תקבלו הכול.

העניין הוא, אתה יודע, שבפני ראש המערכת הכול בסדר.

החיילים סיפרו לי איזה עציצים מוציאים ואיך צובעים את החדר כשבאה לשם ביקורת. באמת נו.

אתה היית שר הרווחה, אתה יודע איך מתנהגים.

הכול מצוחצח פיקס ביום ש - - -

--- וגם שרת הקליטה הייתה אצלנו לפני שנה והמנכ"ל שלה בסוגיות אתיופיות - - -

לא, אבל בפתע, אם אני אגיד מחר בבוקר לכלא, לא ייתנו לי להיכנס.

לא, ייתנו לך, תדברי איתי ואני - - -

אני הייתי, אני יכול לספר לך איך זה היה, הביקור שלי.

טוב, אם מישהו רוצה להחליף אותי, אז - - -

השאלה איך אתם מתמודדים עם הביקורת.

לא להגיד הביקורת לא קיימת, היא קיימת, עכשיו איך מתמודדים איתה.

אני פתוח לביקורת ובסיסי הכליאה מבוקרים על ידי אלף ואחד גורמים במהלך כל השנה ולא חיכינו לוועדה הזו. יש ביקורת פנימית בתוך הצבא, של מבקר צה"ל, של נציב קבילות החיילים, יושבת פה רמ"ח בירור, החיילים פונים אליה, יותר מאשר גב' שפרה, ויש את הפרקליטות ויש סנגוריה. יש מספיק תהליכים בתוך הצבא שיודעים לפקח על בתי הכלא. בתי הכלא לא פועלים לבד.

אבל לי חשוב לתת לכם איזה שהיא סקירה כללית, כי נזרקו פה כל מיני מספרים באוויר ואחוזים וכו', שתבינו קודם כל את התמונה הכוללת - - -

אתה יכול רק להתחיל עם אחוז החיילים העניים?

אני לא מתעסק - - - חבר'ה, אני לא מתעסק עם - - -

לא, אבל חיילים ממצב סוציו אקונומי נמוך שמקבלים את התוספת ת"ש במשכורת ונמצאים בכלא.

זה נתון שצריך שיהיה לך.

זה נתון שהוא נורא פשוט ו - - -

תראו, בתהליך הזה שתיארתם אני נכנס לתמונה ברגע שהחייל מגיע אליי לכלא. אני לא מתעסק עם השיבוץ שלו בתוך הצבא, עם ה - - -

לא, אבל האם אתה בודק בסטטיסטיקה כמה מהכלואים שלך הם בעלי רקע סוציו אקונומי חלש וממילא אתה מזמין להם עובד סוציאלי או - - -

אני לא בודק - - -

נמצא פה נציג אכ"א, למה שלא תשאלי אותו מה הנתונים?

אבל תנו לי לסיים לדבר. חשוב שתבינו קודם כל את התמונה הכללית. בצה"ל יש שני בסיסי כליאה מאז הקמתו, כלא 6 וכלא 4. סך הכול בבסיסי הכליאה האלה אפשר להכניס סדר גודל, היום זה 960 כלואים, מתוכם זה 120 מקומות לנשים, שעם השנים גדלנו עם זה. לפני ארבע-חמש שנים הייתה מצוקה במקומות כליאה ולכן אני מניח, מרים, אמרו לה 'אין מקום בכלא', הכפלנו את מקומות הכליאה לנשים.

כל הכבוד, במקום לצמצם את הכלואים, אתם מגדילים את בתי הכלא.

והיום יש יותר מקום. כי יש צורך, מה לעשות. יש יותר עריקויות, יש יותר השתמטויות וכו'. בנוסף לזה יש גם חדרי מעצר. בינואר 2012 הצבא מתעסק כל הזמן עם סוגיית הכליאה בכל הרמות, כולל סגן הרמטכ"ל שבא לבקר בכלא לא מזמן ועמד על כל מיני סוגיות שהן מערכתיות.

לצה"ל יש גם חדרי מעצר. חדרי מעצר שאליהם נשלחים חיילים שנשפטים ביחידות על עברות קלות. בינואר 2012 שינינו את המדיניות הארגונית בתוך הכליאה, כך שלא כל חייל באמת יצטרך לבוא לכלא. חייל שהוא לוחם, שנשפט על זה שהוא נרדם בשמירה, או שהוא לא ביצע הוראה, אין צורך שהפעם הראשונה שהוא יפגוש כליאה הוא יגיע לכלא, לכן הוא יושב בחדר מעצר ביחידה שלו. יש חדרי מעצר ביחידות ובבסיסי משטרה צבאית.

אז ה-14,000 זה כולל את אלה שיושבים בחדרי מעצר?

לא, זה רק בבסיסי הכליאה. יש עוד נוספים שמגיעים לחדרי מעצר.

אז יש 900 מקומות ל-14,000 עצורים, איך זה יכול להיות?

כן, כי זה ל-10 ימים.

בשנה. אוקיי.

ולכן קבענו מדרג. קבענו שחיילים, על עברות ראשונות, שהן עברות שנשפטות בתוך היחידות, המפקדים שופטים וכו', לא יגיעו לכלא. לא צריכים ליצור איזה שהיא טראומה שחייל ישר יגיע לכלא, הם יגיעו לחדר מעצר. מדרג שני אלה חיילים שהם אולי כליאה שנייה, אני לא מדבר כרגע על עריקות. על עברות של משמעת ועברות של קיום הוראות, הם יגיעו לחדרי משמר של משטרה צבאית. המדרג השלישי אלה חיילים שמבצעים עריקות, השתמטות, עברות פליליות ועברות משמעת חמורות, הם מגיעים לבסיסי הכליאה. זה המדרג השלישי. יש עוד מדרג. המדרג הרביעי זה גם חלק מהכלואים שאנחנו מעבירים לשירות בתי הסוהר. כלואים מאוד מאוד בעייתיים שקשה להתמודד איתם וכלואים שנשפטו מעל שנה ויש כאלה. זה המדרג שנקבע לכליאת חיילי צה"ל.

זאת אומרת שעריקות זה תמיד כלא.

כן. כ-70% מהאנשים שנכנסים לבתי הכלא, הם מגיעים על עברה של עריקות, היעדר מהשירות, נפקדות והשתמטות. יש גם משתמטים מהצבא. עד לפני כחמש שנים מי שהיה הולך ועוצר את המשתמטים זה המשטרה. המשטרה, בגלל סדרי עדיפויות, לא יכלה להגיע אליהם וזה הוטל על המשטרה הצבאית ולכן אנחנו גם מטפלים בהם.

השתמטות נכלל בתוך עריקות בסטטיסטיקה? כי יש נפקדות, משמעת והשתמטות ועריקות. עריקות זה עדיין ב - - -

השתמטות. 70% זה סוגיה תחת הכותרת של היעדר מהשירות, או עריקות, או השתמטות, או היעדר לתקופה קצרה. עוד כ-10% על עברות פליליות, מכל הסוגים.

אני מצטערת שאני חוזרת על זה. יש לנו גם את הסטטיסטיקה וקראנו גם את המסמך של ה-מ.מ.מ., אני מצטערת שאני עוצרת אותך, כי אני רוצה להגיע לשורש הבעיה. דיברנו על שתי נקודות מאוד בסיסיות. יש באחריותך 14,000 כלואים בשנה ואתה אומר שאתה לא יודע מאיזה רקע הם הגיעו. זאת אומרת אתה מקבל עריק, אתה לא שואל את עצמך האם הוא הגיע ממשפחה קשת יום, האם הוא ערק בגלל מצב כלכלי - - -

אני יודע, יודע. המערכות אצלי יודעות. אין לי את הנתון כרגע להגיד לך איך וכמה ולמה.

אבל רגע, זה אני חייבת להגיד, אני ביקשתי את הנתון הזה במכתב מראש. לא משנה שההתכתבות איתכם, ברגע האחרון רק קיבלנו מי מגיע ולא עונים ועשרות מיילים לעורכת דין רות בר, אבל את התשובה לשאלה כמה מהאנשים שנמצאים בכלא, הם חיילים ממעמד סוציו אקונומי קשה ומוכרים בצבא לצורך ת"ש או איך שלא קוראים לזה. סליחה, ביטויים צבאיים זה ממש לא אני .אבל לא קיבלנו את התשובה. אתה אומר שזה נתון שאין לך, אבל זה הדיון, כמה כאלה יש.

בסדר. הנתון הזה לא בשולחנו של קצין משטרה צבאית ראשי, יש פה נציגים מאכ"א, אם יש להם הם ייתנו לך את הנתונים.

לך יש את הנתון?

אני יודע כמה כאלה יש בצבא, לא כמה בכלא.

אני רק אגיד לך מה זה אומר על הכלא. זה אומר שלכלא לא אכפת הרקע של החייל שנמצא. זה אומר שזה לא משנה - - -

ודאי שלא, זה לא נכון.

עריק א' או עריק ב' זה אותו דבר. יש את הנתון הזה איפה שהוא?

יש, ואם נעשה בדיקה יותר מעמיקה גם תקבלי אותו. לא צריך למקד את זה - - -

אני חייבת לציין שאלה שנכנסים לכלא הם ילדים קטנים שבדרך כלל הם מתוסכלים מהחיים שלהם בגלל כל מיני מצבים כלכליים וכל מיני דברים כאלה. אני יכולה להגיד לך שאם אני לא הייתי לוקחת את היוזמה הזאת ויושבת על אח שלי לבוא ולהתחיל לכתוב ולעשות את הדברים שעשינו בשביל שאני אהיה פה היום, זה לא היה קורה. והרבה אנשים פשוט יוצאים מהכלא ולא אומרים ולא מספרים והרבה פעמים זה למה אנשים שנמצאים בכלא - - -

כל חייל שנקלט בכלא עובר ועדה. בוועדה הזו יושב נציג כלא, נציג תנאי שירות, נציג הקב"נים, נציג רפואה ועושים אבחון לחייל ומכאן - - -

אח שלי לא ראה קב"ן חודשיים.

זה מה שרציתי לשמוע.

לא כל אחד רואה קב"ן. מכאן אותן מערכות תומכות ממשיכות ללוות את החייל בזמן השהות שלו בכלא. יכול להיות שהוא כבר מסיים לרצות את העונש וההמשך עובר ליחידה או שהוא משתחרר מהצבא דרך הכלא. יש מערכות תומכות - - -

והשאלה כמה משתחררים אחרי השהות בכלא? מה האחוז שבמהלך השהות הם נפגשים עם הוועדה, הם אומרים להם 'טוב, עדיף שלא תשרתו, תשתחררו'?

אני יכול לתת לך נתון. בשנת 2012 השתחררו 1,200 חיילים, קיבלו פטור דרך הכלא. זאת אומרת שהמערכות התומכות - - - זה רק מסביר לכם שכן יש מערכות שתומכות בכלא, יש קציני בריאות נפש, יש קציני רפואה.

אבל אם היה לנו את המספר שאומר שמעל 70% הם על רקע כלכלי - - -

זה רק אומר שהם חזרו למצב כלכלי טיפה יותר גרוע.

בתקופת הכלא גם המשכורת מפסיקה. חשוב לציין את זה, גם המשכורת הדלה והדלוחה הזאת מפסיקה.

למה?

חבר'ה, הוא ערק.

אבל הוא חייל בכלא, עכשיו הוא בכלא צבאי.

גם שכר הדירה שלו מפסיק, אז כשהוא חוזר יש לו חוב לשכר דירה כי הוא חייל בודד.

אלה דברים שמופיעים בחוק שירות הביטחון, סעיף 18 לחוק שירות הביטחון. התקופה שאתה עורק - - -

זה חשוב שאתה אומר את זה. רק שנבין את החוק, החוק אומר?

חוק שירות ביטחון, סעיף 18 לחוק, אומר שבזמן שאתה עריק ובזמן שאתה משרת בכלא, זו נקראת תקופה בלתי נמנית. אם כל גבר במדינת ישראל מחויב בשלוש שנות שירות - - -

לא דופק הפז"מ, אבל מה הקשר?

המשכורת היא על שירות. המשכורת נועדה - - -

אתה קראת לזה 'משרת בכלא', זה אומר שאתם מתייחסים לזה כשירות?

לא, אני מתכוון שהוא שוהה בכלא, זה לא שירות במובן הזה שאלה ימים שנספרים לפז"מ. הוא שוהה בכלא, הוא עצור בכלא, לא מקבלים משכורת על התקופה הזו וזו גם תקופה שלא נמנית, אלא אם כן תהיה לכם הצעה שזה יהיה חלק מהפז"מ, אז שיקבלו דרגה, אז בסדר.

שוב, אתה חייב להבין. הבן אדם ערק מסיבות כלכליות, אין לו כסף לשלם שכר, אבל הוא גם לא מקבל את המעט כסף שהצבא - - -

ואז הוא יוצא מהכלא עם חוב יותר גדול.

בעניין הזה אין לי טענה.

הוא בדרך כלל יוצא מהכלא עם חוב יותר גדול, כי בזמן שהוא היה בכלא - - -

יחד עם זאת - - -

יש סוגי ת"ש בכלא, מה שניסה הקמצ"ר להגיד, שממשיך טיפול בחייל הכלוא גם בזמן השהות בכלא.

את צריכה לדבר למיקרופון, כי אחרת לא קולטים בפרוטוקול.

רק אמרתי שחלק מה שאמר הקמצ"ר זה שסגל הת"ש ממשיך ללוות את החייל הכלוא גם בכלא. יש שם אמצעים ותיכף הרמ"ח ידבר עליהם, לסיוע כלכלי גם בזמן השהות בכלא. זה נכון ששכר הדירה לא נכנס לבנק ודמי הקיום שלו לא נכנסים לבנק, אבל במקביל סגלי הת"ש בכלא יודעים לתת גם מענה לזה.

אבל אם אחר כך הם משתחררים מיד? אז זה אומר שהצבא מסיים את - - -

לא, הוא יכול להזרים לו את זה במהלך השירות, הוא יכול לתת לו את זה ב - - -

שקודם כל יביאו מגבת וטיפול שיניים.

לשאלתך ספציפית על זה עניתי, לא על התנאים בכלא.

אני שואלת באותה שאלה, 1,200 איש סיימו, הוא אמר, פוטרו מצה"ל. פוטרו מצה"ל, זה אומר שאחד, הם לא יקבלו את המענק לחיילים משחררים, זה אומר כמובן שאין סיוע בשכר דירה, זה אומר שהם צברו חוב. אני רוצה להבין, פוטרו מצה"ל וזהו.

כך החוק קובע.

כן, כך החוק קובע.

החוק, לא פקודות הצבא.

בסדר, אני שואלת כדי להבין.

מותר לשאול? כיוון שאני רק פסיכיאטרית, שמי קרן ואני חדשה בכל העניינים האלה, אז אני לא מבינה איך הזרוע המחוקקת שואלת את הזרוע המבצעת למה החוק - - -

לא, השאלה לא הייתה למה החוק, השאלה מה החוק בדיוק אומר, כי יש המון חוקים ואני לא מכירה את כולם.

אף אחד מחברי הכנסת לא מתיימר לדעת את כל מערכת החוקים במדינת ישראל.

אני מבינה, גם אני לא - - -

אז אנחנו פה שומעים את הדברים.

השאלה שלי הייתה על מה החוק, וברגע שאמרו שזה החוק ,אמרתי לעוזרת שלי, 'תכתבי, אנחנו נגיש הצעת חוק'.

אנחנו שומעים את הדברים, בשביל זה מקיימים כאן דיונים ואם צריך לתקן חקיקה, נמצא את הדרך לתקן חקיקה. אם נצליח? זה סיפור אחר.

כן, אני פסיכיאטרית ומטרתי שלאנשים יהיה טוב.

לא, כי מדברייך נשמעת ביקורת איך אנחנו לא יודעים - - -

תודה. אנחנו רק שאלנו לגבי מה.

אני רק רוצה לשאול עוד שאלה.

אבל הוא ביקש לסיים את דבריו ואני הפרעתי לו באמצע.

יש לי הצעה לסדר, אני מבקש. אני חושב שאנחנו צריכים לשמור על כבודו של הקמצ"ר. הוא יושב פה, הוא שמע את כולנו בהקשבה רבה, אני מציע שניתן לו לדבר ברצף, יציג את הדברים. יש לנו שאלות ושאלות קשות, אבל בואו נשמע אותו עד הסוף. זה מה שאני מבקש.

צריך להבין גם ברקע, צה"ל זה בבואה של החברה הישראלית, צה"ל זה צבא העם, זה צבא של כולנו, אלה ילדים של כולנו, מדריכי הכלואים הם חיילים צעירים, ולשאלתו של חבר הכנסת הרצוג, הם עוברים הכשרה מיוחדת. לא קל לשרת כמדריך כלואים, לא כולם בוחרים בזה, אנחנו לא הבאנו עכשיו את סוהרי השב"ס שיהיו המדריכים שלהם, בסוף זה גם חיילי צה"ל וצריך להסתכל על כולם באותה פריזמה. האוכלוסיות שמגיעות היום לכלא הן אוכלוסיות יותר קשות מבעבר, מה לעשות?

לחברה קצת יותר קשה, נכון.

זה לא שהם הגיעו לצבא ועכשיו כאילו הצבא קלקל אותם.

ברור לנו. להיפך, אנחנו אומרים שהם הגיעו במצב קשה לצבא, אנחנו מודים.

יופי, והצבא מתקן חלק מהעוולות שלא טופלו בדרך, ואז כולם מצפים לפתרון קסם ביום שהוא דורך בתוך הצבא. זה לא קל, הרבה אוכלוסיות קשות מגיעות לתוך הכלא, ובאמת אני מזמין אותך, תבואי ותתרשמי.

אני אשמח מאוד, אני רוצה לבוא בהפתעה ואני רוצה שייתנו לי להיכנס, עם כרטיס הח"כ שיש לי.

תבואי מתי שאת רוצה, אין בעיה.

דוד, אתה ואני נבוא לטיול.

חשוב גם להבין וצריך להיות גם הגונים פה. חלק מהחיילים לא רוצים להתגייס לצבא והם עושים את הכול מהרגע הראשון, הם משתמטים, הם בורחים. אני לא מדבר, יכול להיות שהמקרים - - -

לא על אלה אנחנו מדברים.

אח שלי קיבל פטור - - -

תנו לו לדבר. זה לא מכובד.

אני לא מכליל.

אני רק אומרת שהפרדנו בנתונים בין עריקים למשתמטים, אז בוא נשאיר רגע את המשתמטים בצד ונדבר על עריקים.

אני מדבר גם על עריקים. חלק התגייסו לצבא, ועם כל הכבוד, אם באמת רוצים לעזור לחייל, גם הבחור שהציג פה, בטירונות, כמה זמן זה? אחרי שבועיים הוא לוקח את הרגליים והולך? הצבא עוד לא הספיק להכיר אותו ולהכין ולנסות לתת לו את הצ'אנס לפתור לו את הבעיות ולטפל לו באישור הזה ובהיתר הזה. לקחת את הרגליים בטירונות - - -

יש לנו בשנה סדר גודל של בערך 1,000 עריקים שהם עריקי בקו"ם, זאת אומרת עורקים יומיים-שלושה אחרי שהם בבקו"ם.

אבל אתה מכיר את הביטוי הלם בקו"ם?

או שפשוט לא התייצבו לגיוס.

זו השתמטות.

לא, לא, יש כאלה שמגיעים, מתחיילים ואחרי יומיים-שלושה הם עוזבים. אז הם עריקים.

אז בוא נתמקד בתנאי הכליאה.

כלא מטבעו זה מקום שהוא לא נעים. כלא זה סיר לחץ, לא כל האוכלוסיות שם הם הילדים הטובים. יש אוכלוסיות שהם ילדים טובים, יש אוכלוסיות מאוד מאוד בעייתיות. אני מדבר על הצד השני, אלה שצריכים לטפל בהם מהבוקר ועד הלילה מדריכי כלואים, יש מפקד כלא שחטף מהלומות מכלוא, יש מ"פ שנפצעה, כי כלוא בעט בה, ויש מדריכי כלואים שיורקים עליהם ומתייחסים אליהם באמירות של נאצים. נו, באמת, בואו תסתכלו גם על חצי הכוס השנייה. הרבה אנשים גם נפשית, מדריכי כלואים, לא מסוגלים לעמוד בזה. אז לא קל.

להעביר ביקורת זה הדבר הכי קל בעולם. אנחנו, תאמינו לי, מתמודדים עם הדברים האלה. בכלא, מטבעו, היו קיימים וגם יהיו אירועים חריגים, למה? כי כשאת לוקחת שתי אוכלוסיות כאלה, שחלקם לא רוצה וחלקם אלים, וחלקם יוצר פרובוקציות, גם אמרו, כדי לצאת - - -

זה רק דורש מהמערכת להיות הרבה יותר רגישה והרבה יותר מכילה ולהבין שמדובר בבני אדם ובילדים.

נכון. בגלל זה, לשאלתו של חבר הכנסת הרצוג, אנחנו משקיעים המון בתהליך המיון וההכשרה. לא כל אחד יכול להיות מדריך כלואים, לא כל אחד יכול להיות בכלא, אנחנו קובעים להם מסלולי שירות מאוד ברורים, אנחנו משקיעים לא מעט בהכשרה של האנשים ויש גם חריגות. כשיש חריגות אני יודע לטפל. אני יודע גם לטפל בהיבט הזה - - -

אני חייבת להגיד לך, הוועדה לפניות הציבור - - -

רק רוצים לשפר את המצב או - - -

אני יכולה לתת לך עכשיו את המקרים הספציפיים ואנחנו ניתן להם פתרון, אבל אתה אומר שיש חריגות ואני צריכה להסכים עם חוסר גישה לרופא?

לא, שנייה - - -

וכבר כמה אנשים שאמרו לי על המכות תוך כדי שהם אזוקים גם בידיים וגם ברגליים.

כשיש מקרה תלונה, אני לא מעלה על דעתי מקרה שמישהו התלונן במצ"ח על זה שהכו אותו במכות וזה לא היה נפתר. כל תלונה - - -

האנשים שלכם בשטח לא מקבלים כלים, אדוני הקמצ"ר.

יש תלונה על אלימות שהיא לא - - - האנשים שלנו - - -

אני רק רוצה - - - קיבלנו נתונים על מספר הקבילות, שהוא מאוד מאוד מאוד קטן. מספר הקבילות - - -

אני אתייחס. מה שאת רואה פה זה קבילות מוצדקות, אבל אני אעשה פה סדר.

אנחנו מתפרסים לכל כך הרבה נושאים שאנחנו לא - - -

אני אסיים ואז ניתן לנציב הקבילות או הפניות של צה"ל, לשמוע את זה.

לפני זה אני רוצה בבקשה את התשובה לשאלת החיילים העניים. אני אשמח לשמוע מהרמ"ח.

לכן אני אומר, כל תלונה שמתעוררת, לא משנה באיזה ערוץ, סתם גברת שפרה שפנתה, הבחור שיושב פה לצדי זימן אותה ואת אחיה, לא זוכר את שמו, הוא זימן אותו אליו. הוא דיבר איתו ושאל אותו, לא מתוך - - -

הוא לא יודע לפנות ישירות, זו הבעיה.

אבל בלי עמותה שתעזור לה היא לא יכולה לדעת את זה.

זימנו אותו לא כי זימנת אותי לוועדה בכנסת, כי חשוב לי שאם משהו לא היה בסדר, אז אני אדע לתקן את זה ולשפר את זה.

סליחה שאני שואלת, אבל יש שילוט בכלא שהחיילים - - -

בוודאי.

יש שילוט שבכל מקום שהם נמצאים, ש'אתה רשאי לפנות' - - -

בוודאי, יש תיבת פניות. יש תיבת פניות לסגל הכלא, יש תיבת פניות לנציב קבילות חיילים, שהיא יושבת פה, שהיא גוף בלתי תלוי ועובדה שפונים אליה ויכולים לפנות לכולם. יש סנגורים צבאיים שנמצאים בבתי המשפט - - -

אם היא בצבא איך היא בלתי תלויה?

אני בלתי תלויה כי אני כפופה לאלוף במילואים בריק, שהוא לא כפוף לשר הביטחון, הוא שלוחו של יושב ראש ועדת חוץ וביטחון, והסגל שלו הוא סגל מעורב, גם של עובדי משרד הביטחון וגם של אנשי צבא. יש אי תלות מוחלטת ביני לבין מה ש - - -

יש את לשכת עורכי הדין, ראיתי בזימון שהיה אמור פה אילן כץ, חבל שהוא לא פה. הוא בא לבקר עם כל לשכת עורכי הדין בבתי הכלא אחת לחצי שנה. הם באו לבקר. בזמנו עלתה הסוגיה של ביקורי משפחות.

אז מבחינתך - - -

לא, מה שאני מנסה לברר, אם אנחנו - - -

אני רוצה שנעבור הלאה, אני רוצה את התשובה שלך, בשורה התחתונה כל הפניות האלה, דוח מבקר המדינה שאומר שיש בעיה, אתה אומר שאין בעיה, זה רק - - -

לא. את שמעת את זה? לא, לא.

השאלה אם הבעיה בעיניך היא רק כתוצאה מהסיטואציה הקשה של הכליאה.

לא. מה שאני אומר זה שכל בעיה שמתעוררת אנחנו בודקים אותה ופורטים אותה לפרטי פרטים. היה גם אצלנו מבקר המדינה ב-2008, אז מה? לקחנו את הדוח וגנזנו? לא. הצבא הלך לעבודת מטה יותר רחבה שהוביל אותה סגן הרמטכ"ל ונוספו רופאים נוספים וקב"נים והוספנו עוד סגלים וטיפלו בתשתיות והיה מעקב אחרי זה. אי אפשר לבוא ולהגיד שהצבא לא מטפל, הצבא לא מתעסק.

אז עכשיו מה חסר? כדי לתת מענה מה חסר עכשיו? אני רוצה לדעת מה לדעתך חסר כדי שלא יהיו מקרים כאלה, או שיהיו פחות מקרים כאלה?

עוד פעם אני אומר, נטפל טוב יותר בכל דבר ואם יש משהו שהתעורר, אנחנו יודעים לטפל בזה נקודתית. בתי הכלא, התשתית שם היא מאוד קשה פיזית. צה"ל עכשיו הולך למהלך שבשנה, שנתיים, שלוש הקרובות הולכים לבנות כלא מודרני מרכזי חדש, שאני מניח שחלק מהתלונות על תנאים ותשתיות וצפיפות - - - כן, יש עבודת מטה עכשיו. הרי כלא 4 אמור לצאת, במסגרת כל עיר הבה"דים מצריפין ועכשיו אנחנו על המדוכה, על הפרק עם האוצר היכן לבנות כלא מרכזי מודרני - - -

אני מסתכלת ככה על הדברים שעלו מדוח המבקר, שאמרת שטופלו. אז אתה אומר, תשתיות, אנחנו בתהליך. כתוב לי, גם לא רק מהעדויות שלנו, גם בדוח דיברו על אסירים שנכבלים באזיקים באופן לא הולם, בניגוד לתקנות השיפוט. אני מדברת על הדוח הקודם, תגיד לי רק מה נעשה.

שינינו את כל מכלול הטיפול בקהילה באזיקים. יושב פה פרקליט עריקים לשעבר, שמכיר את זה.

חייל שהשתחרר לפני כמה שבועות.

מה זאת אומרת? תמיד יהיו אוכלוסיות שנאזוק אותם.

לא, שאוזקים אותם ומתעללים בהם.

לא, עזבו.

למה עזבו? למה עזבו?

אם רוצים לפתוח את המקרה הזה, אז יש פה - - -

לא, יש לי מאות מקרים.

לבוא ולהסתכל - - -

אל תשכח שלא הסכימו שהחיילים יבואו.

לא הייתי מציע לפתוח את המקרה הזה, כי אנחנו לא נהפוך את הוועדה פה לדיון פרטני. אני מציע לך, גברתי היושבת ראש, יש לי הצעה, אני מציע שהמקרה הזה, שהוא מקרה שזעזע אותי באופן אישי, אני לא יודע מה כל אחד הרגיש, אבל אני חושב שבנושא הזה לקחת את כל הפרטים, להעביר ולדרוש תשובות.

זה בכל מקרה, על כל אחד מהמקרים, אנחנו נעשה את זה. אני רק עוברת ואני אומרת שגם דוח מבקר המדינה ב-2008, עכשיו אנחנו מדברים על 2013, ותראה, בלי שתיאמנו הפניות שלנו אומרות אותם דברים. אחד תשתיות, סיכמנו, שמנו בצד, מטופל. אסירים נכבלים באזיקים באופן לא ראוי, חוסר שביעות רצון לגבי טיפול רפואי, שזה גם עלה פה מכולם. הקשר עם הסנגורים הצבאיים, שיש בעיה עם הקשר הזה ופניות לבקשות להקלה בעונש של כלואים, יש בעיה עם זה. זה היה דוח מבקר המדינה, ועכשיו 2013 ועדיין אותם דברים, והשאלה היא - - -

מה זה עדיין אותם דברים?

זו לא הפנייה היחידה שלי.

לא הגון לקחת עשרה כלואים מתוך 14,000 - - -

זה לא עשרה. לא הסכמתם שהחיילים יגיעו, אני יכולה להביא מאה. אני אביא מאתיים.

אני יודע שאת מסוגלת להביא 7,000, אם את רוצה. אם את רוצה להנדס את הנתונים, את מוזמנת.

אני מהנדסת נתונים? אין לך תשובות ענייניות, אז אתה מטיל עליי רפש?

רגע, שפרה.

מה, זה עניין אישי?

שפרה.

למה, אני ישבתי בכלא? הילדים שלי ישבו בכלא? אני ועד העובדים של החיילים, משום שאין להם לובי בכנסת.

אנחנו מפספסים את העיקר.

שפרה, שפרה, תסתכלי עליי, בבקשה. אני מבקשת שלא תדברי יותר. קיבלת את יומך בכנסת בטעות ואני מבקשת ש - - -

בסדר. אני נורא רוצה שרן ידבר. הוא לא מטעמנו.

לרן יש הרבה ימים ויש פה הרבה אנשים אחרים שאני רוצה - - -

יש לי רק שני נתונים שחשובים.

אבל, רן, אתה חוזר על אותם בעיות ש - - -

אבל יש לו נתונים.

ממש לא. אני לא חוזר על אותן בעיות.

שנייה, אני מבקשת, אני אתן לכם כשאני - - -

יש לי עובדות שכדאי שהקמצ"ר יענה עליהן.

רן, אני אתן לך כשאני ארצה. בבקשה, אנחנו לא מתקדמים לשום מקום, כי אנחנו כל פעם חוזרים אחורה. וגם ממך, סליחה, אני לא מקבלת את התשובות.

אני אגיד רק משפט אחד.

אני אתן לך עוד משפט אחד אחרון ואני באמת מבקשת , אני שוב אומרת, אני ועדה לפניות ציבור, אף פעם לא ייפנו 14,000 אנשים. אני חייבת להגיד לך, אני חברת כנסת חדשה, רוב האנשים שאני פוגשת לא ידעו שיש ועדה לפניות ציבור בכנסת ולכן לא פנו לכאן אף פעם.

זה אני קצת לא מסכים איתך, אבל בסדר.

אני יודעת שאתה לא מסכים איתי. עשרה מקרים, אתה אומר שלא כל ה-14,000 פנו, ברור. אני מסתכלת ואני אומרת לך, מניסיון, בפניות על גופים עשרה מקרים זה מדגם מייצג להגיד שיש בעיה. ואתה יודע מה? מהם עלו במקרה ארבע הבעיות הספציפיות האלה. אז אני שואלת, ואני שוב אומרת, הבנתי שנעשו דברים, האם היום, כשאנחנו יוצאים מהוועדה אתה אומר לי 'יש פה נקודות שאני לוקח ואנחנו נטפל בהם' ואיך, או שאתה אומר לי - - -

בוודאי.

לא, אז אני רוצה לשמוע מה.

בוודאי. אני אומר גם, למען ההגינות, אמרתי את העשרה מקרים, כשם שרשמו במכתב שהופנה אלייך כי שיעור ההתאבדויות בכלא גדל וזה. ואני שמח שלא היו התאבדויות.

הורדנו את הסעיף הזה.

שפרה. שפרה, אם תדברי אני אבקש ממך לצאת. אני לא צוחקת.

בוודאי, זו חובתי, זו אחריותי.

אבל לא ענית לי על השאלה שלי מה מעכשיו אתה הולך לעשות.

כן.

מה מעכשיו אתה הולך לעשות?

אתם תעבירו לי את המקרים הפרטניים האלה - - -

לא הפרטניים, דיברנו עקרונית. אני מקווה מאוד שאנחנו - - -

יש לי הצעה על העקרוניים.

אני עושה כל הזמן כדי לשפר, כדי לשפר את כל אותם תנאים שמדברים על התנהלות, לפעמים על התנהגות של סגלים. אנחנו גם מטפלים בזה.

איך?

מה זאת אומרת איך? אם אני עכשיו נתקל באירוע שהסתבר לי שמדריך כלואים לא פעל כמו שצריך, אז הוא כבר לא שם.

אבל זה נקודתי, זה יפתור את הבעיה הנקודתית. רן, אתה רוצה להגיד משפט על ההצעה שלך?

אנחנו כל הזמן בהתנהלות מול גורמי הרפואה בתוך הצבא, לשפר את מערכת הרפואה בכלא, את מערכת בריאות הנפש בכלא.

שנייה, אתה אומר שלא כל טיפול בחום דורש רופא. אני מסכימה איתך, לא כל טיפול בחום דורש רופא. אני רק אומרת, שוב, אם יש תלונות חוזרות ונשנות, ומדובר כאן על רפואת שיניים במקרה הספציפי ואני יודעת שזה שונה מאוד ברפואה, אולי צריך לעדכן מחדש את הנהלים של מתי מפנים חייל לרופא. למשל אני רוצה לראות אם מתוך הדברים שאני אומרת, או שעולים, יש משהו שאתה לוקח ואתה אומר 'וואלה, זה אני עושה', למשל מחדש לרענן את הנהלים של פנייה לרופא. למשל, אחד מהם. למשל, הכשרה נוספת - - -

בנושא רפואה אני אעביר לקרפ"ר, קצין רפואה ראשי, שיבוא לכלא וייתן לי מענה לזה. אני בסוף גורם שלא יכול לטפל בנושא הרפואה, אני מקבל את התמיכה.

אני מסכימה איתך.

יפה, אז את שואלת אותי מה אני עושה? אז אני אקח את מה שעלה פה ואעביר לקצין רפואה ראשי, לקצין בריאות הנפש הראשי, שיבוא וידאג לטפל ולתת לי מענה. ברור שאני, כמפקד כלא, כאחראי על הכליאה, רוצה שהמענה הזה יהיה מקסימלי מבחינתי, שירותי רפואה, שירותי דת, שירותים נוספים, שירותי ת"ש, בוודאי.

אני יכול להגיד לך לעניין שעלה פה של האתיופים. ניתן פה גם טיפול מערכתי בעקבות זה שהבנו שיש בעיה והרבה כלואים אתיופים מגיעים לכלא באחוזים גבוהים, וניתן מנגנון בתוך הצבא כדי לתת להם איזה שהוא סל ישירות כשהוא יוצא מהכלא. הגדיר את זה גם סגן הרמטכ"ל, מרגע שהגיע לכלא, אוקי, בואו נבנה לו איזה שהיא חליפה ונראה איפה הוא ישרת הכי טוב, ב איזה תקופות הוא יוכל לקבל חופשה, באיזה תקופות הוא יוכל לעבוד ואיפה אנחנו גם יכולים לקצר לו את השירות.

שאלה. אי אפשר את אותו סל לתת לאוכלוסיות מוחלשות, אוכלוסיות שמגיעות מרקע סוציו אקונומי קשה? רן, משפט.

זה יהיה מאוד קצר. במרץ 2010 הוזמנתי על ידי כלא 4 לבקר במקום מטעם פרויקט גחלת. המטרה של הביקור הייתה לראות איך אפשר לסייע לכלואים גם בזמן הכליאה שלהם וגם אחר כך, אם הם יוצאים מהכלא בין אם לאזרחות, בין אם נשארים, לפתור את הבעיות הכלכליות.

קיבלנו חומר על גחלת.

בעקבות הביקור יצא מסמך ראשון, הוזמנו לביקור במסגרת קמצ"ר. יצא מסמך שני. אמרנו שאנחנו יכולים לפתוח מרכז של עמותת ידיד בתוך כלא 4 ובתוך כלא 6 כדי לטפל שם בחיילים. הבעיה הייתה לא רק לטפל בחיילים, אלא לתת הכשרה למש"קיות ולמש"קים שלהם, שהם יידעו מה לעשות, כי הם מטלפנות אליי.

אני לא הייתי רוצה שהצבא יעשה אאוט סורסינג גם לזה, תסלח לי.

בסדר, אני מקבל. אני אומר אני מעדיף להכשיר את החיילים, את המש"קיות. אני מקבל פניות מהן היום, אני לא מקבל פניות מהחיילים עצמם, המש"קיות מתקשרות כי הן לא יודעות איך לטפל. אז אני חוזר ואומר, אני העברתי את המסמכים לחיה עוד פעם, יש פתרונות, אפשר להפעיל אותם, אפילו הצעתי מאיפה אפשר להביא את הכסף. אתם התעלמתם, אתם פשוט התעלמתם מהחומר הזה. אחרי שכולם רצו אותו וקיבלנו מכתבים שאמרו שרוצים אותו והוא פשוט התמסמס. יש דרך לעשות את זה, אפשר לעשות וסליחה שאני אומר, אנחנו יכולים לעבוד ביחד.

יכולים לעבוד ביחד, מצוין, אני לא חושבת שהצבא צריך עוד דבר שעמותת ידיד תעשה, שהמדינה לא עושה, אני חושבת שזו אחריות של המדינה.

חבר הכנסת דוד אזולאי, ואחר כך, אני מבקשת, הרבה מהבעיות קשורות אליך ואנחנו נגיע אליך.

שני דברים שלא שמעתי התייחסות של הקמצ"ר. הדבר הראשון זה לגבי ביקורים של משפחות אצל האסירים, בגלל שהנושא הזה הוא מאוד מאוד בעייתי ויש תלונות רבות.

הגיע מכתב גם על זה.

ההורים שבאים לבקר הם פשוט עוברים סדרה לא נעימה עד שהם מבקרים. אם זה מספרי טלפון, הזמנת תור, כל הקשור בזה.

הדבר השני, אדוני, שלא שמעתי את התייחסותך. כנראה שהחוק לשוויון בנטל יעבור, או לא יעבור, אני עדיין לא יודע, אבל סביר להניח שעד שהחוק הזה יעבור מספר האסירים החרדים שיגיעו כנראה יגדל. לא הייתם רגילים באוכלוסייה הזאת אצלכם, גם אם היו לכם האחוז היה נמוך מאוד, השאלה שלי איך אתם מתכוונים להתמודד עם הבעיה הזאת.

ראשית, לגבי ביקורי משפחות, יש נוהל שגם העברנו לכם אותו, לגבי מתי כלוא זכאי לביקור, ממי הוא מקבל את האישור. בעיקרון המנגנון שעובד אל מול המשפחה בדרך כלל זה קצין העיר. קצין העיר עובד מול האזרחים, הוא עובד מול הכלא והוא גם זה שנותן את האישור לביקור משפחות. כלוא, לאחר שבעה ימים, זכאי לביקור, לאחר מכן כל שבועיים מגיעים לכלא. אני מניח שחלק מהבעיה הלוגיסטית זה בעיקר בכלא 4, כי בכלא 4 צריך לעבור דרך מחנה צבאי גדול אחר ואז להיכנס לתוך הכלא. כלא 4 יושב בתוך מחנה גדול. כלא 6 זה כלא עצמאי שהוא יחידה בפני עצמה ואז ניתן להגיע ויש פינה של ביקורי משפחות ושם יש את כל הפסיליטיז ו - - -

אני רק אקריא לך, מבני משפחה. אומרת חיילת, קצינת משאבי אנוש במשמר הגבול, שפנתה לגבי אח שלה. היא אומרת על פתיחת שערי הכלא. בני המשפחה ממתינים מחוץ לכותלי הכלא, לא כיסאות, לא ספסלים, ללא קורת גג ולא משנה אם זה גשם או שרב, הם נדחסים לתוך שרוול המתנה בעמידה בצפיפות נוראית. עם פתיחת שערי המתקן מתחילה מסכת מייגעת של בידוק שמי של המבקרים. בקיצור יש - - -

היא מדברת על ההמתנה לפני ה - - - כשיש לה אישור, אז - - -

לא משנה, זה חלק מהתהליך.

לא הוגן להעלות את זה פה, תני לי, אני אבדוק את זה ואני אתייחס לזה. אין לנו תשובה פה על משהו שהוא - - -

קודם כל, רק שתדע שהעברנו לכם את כל הפניות ואת התשובה קיבלנו בלילה אתמול, או היום בבוקר, אחרי שהעברנו את זה לפני שבועיים.

לא, על תנאי ביקור משפחות? לא. עכשיו העבירו לנו.

מירב, מתי העברת את זה?

עם הזימון בהתחלה.

אני לא קיבלתי.

שוב, אנחנו העברנו את כל הפניות.

רגע, הוא שאל, תנו לי לענות לו על שתי השאלות. לגבי סוגיית החרדים - - -

ההיערכות.

זה כמו שאמרו לי עכשיו, אתה פותח עוד בית כלא, 2,000 מקומות? לא, אנחנו עוד לא שם כרגע. זה ברור שאנחנו פה צריכים היערכות מיוחדת, כי ברור שאנחנו משנים פה תפיסה, כי זו אוכלוסייה שצריכים להיות יותר רגישים אליה, יש לה צרכים מיוחדים, זה לא רק הדברים הפורמליים, יש רב בכל כלא, יש מזון מסוים לפי עדה כזו ועדה אחרת. זה ברור שאנחנו נצטרך להיערך, זה ברור שזה יחייב אותנו להיערכות - - -

אבל היום אתם מתייחסים לדברים האלה?

התחלתם?

היום אנחנו יודעים להיערך נקודתית, כי אין לי עכשיו איזה הצפה של חרדים בכלא.

השאלה אם נשאל על אחוזים, את זה גם אין? כמה חרדים יש היום כלואים?

אין את הפילוח הזה. גם בשב"ס אין את הפילוח הזה.

יש כללים מאוד ברורים, גם אם בחור חרדי אוכל מזון כזה ומזון אחר, אפשר לספק לו ויש בית כנסת בכל כלא ובית כנסת בכל פלוגה.

אני רק אומרת שאני מקווה, ואני אומרת את זה פה, שלא נקבל פניות כאלה מחרדים שתנאי הכליאה חס וחלילה - - -

נקווה שלא נגיע לזה.

נקווה שהם לא יגיעו, ואז בכלל - - -

נכון, אבל אם אנחנו כבר עומדים כאן ואתה הדפת כמעט את כל הטענות, כולל את הטענות על תנאי הכליאה, שאנחנו נחפש את התשובות - - -

לא הדפתי את הכול, אמרתי שבמה שצריך לטפל אנחנו יודעים לטפל.

אני מאוד רציתי לשמוע - - -

אדוני, רק עוד שאלה אחת, כחברי כנסת. מה הנהלים אם רוצים לבוא לבקר באחד מבתי הכלא?

חברי כנסת?

אין נהלים? ללא תיאום?

לא, עוברים את זה דרך רות בר ממשרד הביטחון.

אז גם צריך אישור, ואז כן נערכים במיוחד ואז אנחנו לא יכולים לבוא בהפתעה.

דרך שר הביטחון?

דרך משרד הביטחון.

אבל אז יש היערכות. אנחנו כבר ראינו את ההצגה שעושים. אני מצטערת, אני פשוט עברתי מאוד מהר מתפקידי הקודם לתפקידי הזה וראיתי איך מקום נראה פעם אחת כשאני באה כדר' עדי קול, שבוע קודם, ואיך כשאני באה כחברת כנסת דר' עדי קול, זה הבדל מאוד משמעותי וזה מדהים. בגלל זה אני אומרת אני רוצה לבדוק את האפשרות של לבוא בלי תיאום מראש.

הסנגוריה הציבורית גם מבקרת אצלכם?

הסנגוריה הצבאית.

זה מקביל לסנגוריה הציבורית.

בדיוק. הם גם עושים ביקורים קבועים בכנסת.

תודה רבה. אני מתנצל, יש לי עוד דיון.

תודה רבה.

חיכית בסבלנות, אנחנו ככה הטרדנו - - - אני מצטערת, זה כמובן לא אישי, אנחנו מאוד מעריכים ומודעים באמת, אני מבקרת קבוע בבתי כלא, אני מכירה את התנאים ואת הקושי. אני דר' למשפטים והתעסקתי בעבר באוכלוסיות קצה והייתי לא בכלא צבאי, הייתי בכל כלא אחר שאתם יכולים לחשוב.

תבואי.

אני אבוא גם, אני מבינה את הקושי ואני יודעת את המצוקה ובטח את התנאים ואת הלחץ, ועדיין אני חושבת שאנחנו מצפים מהצבא, אתה יודע מה? במשפטים אומרים דבר מה נוסף, אומרים עוד שאר רוח, עוד רגישות, אוכלוסייה אחרת, ואני חושבת שאנחנו לא רואים את זה כאן וגם התחושה שלי שהצבא זה תמיד משהו שאסור לגעת בו, אי אפשר לדבר. תמיד אומרים, צבא זה מיוחד, ואני חושבת שפה יש נקודות שאני ממש אשמח, אמרת לגבי הרפואה, אם באמת קרפ"ר יבוא ויבדוק מה אפשר לעשות. אמרנו לגבי תנאי כליאה, אתה יודע מה? בשיתוף פעולה, לא עם עמותת ידיד, אבל באמת עם גורמים שיהיו מסוגלים להנגיש את הצרכים של האוכלוסייה המיוחדת הזאת בצבא גם למש"קיות, וגם בזמן השהות שלהם בכלא.

אני צריכה לרכז את כל הנקודות שעלו או שאתה כבר - - -?

רשמתי את הדברים. קודם כל אני אציג את עצמי. קוראים לי איל קרוליצקי, אני ראש מחלקת פרט באגף כוח אדם.

שזה המפקד של הת"ש?

בגדול כן. חלק מהתפקיד שלי זה להיות אחראי על כל הכלים שיש בצה"ל לטיפול בחיילים, לאו דווקא בכלא, אלא בכלל בשירות, מלפני השירות ותוך כדי השירות. ואני אשמח, דרך אגב, מתוקף תפקידך, שאני אציג לך בהזדמנות את כל הכלים הקיימים כי ראוי שהוועדה הזאת, שמקבלת פניות, תכיר גם את הכלים שקיימים ויש מגוון עצום של כלים ששפרה, בכל שעה בלילה שתעירי אותה תדקלם אותם, כי היא שותפה גם לתהליך.

אנחנו קיימנו בשבוע שעבר דיון עם הנציגים של כל נציבי פניות הציבור בכל המשרדים הממשלתיים. הגיע נציג ממשרד הביטחון, אבל לא מהצבא.

הייתה גם מהצבא.

לא, לא הייתה מהצבא.

יש קצינת פניות הציבור בצבא. יש שני גורמי פניות בצבא, גם נציב קבילות החיילים וגם קצינת פניות הציבור. אלה שני הגורמים ש - - -

אז אנחנו נשמח לשיתוף פעולה, כי אנחנו - - -

כוועדה אנחנו תמיד מחויבים ככנסת לפנות רק לגוף של - - -

נכון. לובשי מדים נדרשים לזה.

אלה ההוראות.

בסדר, אנחנו נתגבר על זה ונשתף פעולה, כי אני חושבת שאנחנו עכשיו נעבוד ביחד.

אז אני חושבת שבאמת נכון להכיר ואני אומר עוד כמה מילים לפתיחה. מי שמטפל בחיילים בצבא זה המפקדים, בראש ובראשונה. המפקדים, ואנחנו צריכים לתת להם את הכלים לטובת העניין. סגלי הת"ש עומדים לצד המפקדים, נעזרים בכלים שאנחנו נותנים ובסוף המטרה היא שהחיילים יקבלו טיפול ראוי. אני חושב שמרבית החיילים מקבלים טיפול ראוי, המקרים שפה הם מקרים מאוד נקודתיים. אגב, אם היינו מקבלים את זה מראש, ולא קיבלנו את זה מראש, חלק קיבלנו שעה לפני שיצאנו מתל אביב לפה היום.

אנחנו העברנו, רות בר היא אשת הקשר שלנו, לפני - - -

וגם מה שקיבלנו, סליחה, קיבלנו ללא שמות ואני לא יכול להגיב על זה. היום אני אגיב ככה בהתקלה, כמו שאנחנו אומרים בצבא.

איך אפשר להתייחס לזה? איך אפשר לענות על זה?

אני רוצה להמשיך, בבקשה.

זה הנהלים שלכם מול נהלים שלנו, מתנגשים בנהלים, אנחנו עכשיו נעביר את כל הפרטים, אבל הפניות מגיעות, אנחנו מקיימים דיון כשאנחנו רואים תופעה ואז אנחנו מטפלים בפניות הפרטניות, ועכשיו אנחנו נעביר לכם לטפל בפניות הפרטניות.

אם רוצים תשובה עובדתית צריך לגעת בדבר.

לא, שוב, הדיון הוא עקרוני, הפתרונות הנקודתיים בהמשך.

דרך אגב, אנחנו מטפלים בעשרות אם לא מאות פניות בחודש שמגיעות, או מנציבות חיילים, או מקצינת פניות הציבור, או מההורים, או משפרה, והרבה עמותות אחרות שעושות את אותו דבר. כל הזמן. שפרה יודעת להעביר לנו פניות שמיות.

והן מטופלות.

והן מקבלות תשובות. לא רק שפרה, שפרה היא אחת העמותות שמטפלות. העמותות האלה יושבות על שולחני לא מעט, וגם במקומות אחרים, ואנחנו נותנים מענה. זאת אומרת מרבית המקרים מקבלים מענה, אני חושב שסביר ויותר מסביר.

אבל באמת, אני מצטערת שאני מפריעה, אני פשוט אחרי שנים של עבודה עם אוכלוסיות מוחלשות. אחת הבעיות של האוכלוסיות האלה זה חוסר היכולת לפנות. המוחלשוּת, לכתוב את הפנייה, ל - - -

אז אני אתאר את התהליך ואז תראי איך אנחנו נותנים מענה.

ואז אני אומרת שאני יודעת שיש הרבה פניות ועדיין תחשבו, על כל פנייה כזאת יש לדעתי עשר שלא פונים. אני יושבת במשרדי רווחה כבר שנים, אנשים - - - אתם יודעים מה? אני חברת כנסת היום, התלמידים שלי מהתכניות באים לפה, ישב איתם שר הרווחה ואמר להם 'תגידו את כל הבעיות שלכם, תכתבו, אני מטפל'. הם לא כתבו. הבאתי אותם מול שר הרווחה, הוא אמר 'אני מטפל לכם אחת אחת', הם לא כותבים. זאת אחת הבעיות. אז אני אומרת, עכשיו מגיעים אנשים עד הנה.

נכון. אז אנחנו עושים כמה דברים. קודם כל מי שלא רוצה לשתף אותנו בבעיות שלו אנחנו לא נטפל בהן. זה גם את, כמו שאת אומרת, גם את לא יודעת להתמודד עם זה. זה דבר ראשון. אבל אנחנו מנסים כן לעודד את החיילים להציף את הבעיות. אין חייל שמגיע ליחידה ולא מתראיין בהגעתו ליחידה, בשבוע הראשון שהוא מגיע, על ידי מפקדו, על ידי מש"קית הת"ש, על ידי הרופא, על ידי השליש, על ידי מספר גורמים, מספר בעלי תפקידים, שאמורים לגרות אותו 'כן תחשוף את הבעיות שיש', כי גם אני רוצה שהחייל ישרת בלי בעיות. אני רוצה לפתור לו את הבעיות, אני רוצה שהשירות שלו יהיה הכי טוב שאפשר. יש לנו אותו אינטרס בהקשר הזה.

תוך כמה זמן?

הפקודה אומרת תוך 48 שעות. במסגרת טופס הטיולים, ביחידה, בקורס חדש שהוא מגיע אליו, בכל מקום חדש שהוא מגיע, לא בבקו"ם, הוא עובר את התהליך הזה. גם אם הוא עובר סדרה של הכשרות בתחילת השירות הצבאי שלו, אז בכל מקום שהוא מגיע.

אנחנו בונים עכשיו גם מערכת ממוחשבת שגם תעביר את הדברים ממקום למקום ולא יאבדו יותר את הטפסים, לא יאבדו הניירות ולא יאבדו כלום ואני חושב שאנחנו נהיה במקום אחר לגמרי. ודרך אגב, היום אנחנו כבר במקום אחר לגמרי ממה שתואר פה על ידי החיילת שלפני שבע שנים חוותה חוויות שגם אני הזדעזעתי לשמוע, ושפרה מכירה את המקום האחר כי היא הייתה שותפה למקום האחר הזה, היא הציפה לנו בפרצוף הרבה מאוד בעיות לפני שנתיים-שלוש, שנתנו להם הרבה מאוד פתרונות, ואני אחשוף אותך לכל הפתרונות - - -

היום ההליך להכרה לבודד הוא יותר קצר.

בדיוק, היום אנחנו גם עושים את זה עוד לפני שהחייל מתגייס במרבית המקרים. כל עוד הוא משתף פעולה הוא מתגייס - - -

איזה הבדל בין הכלא והת"ש.

דרך אגב, הוא מטפל באותם אלה שאני לא הצלחתי לטפל. בסדר, זו חלוקת התפקידים בינינו.

לו יש חיים קלים.

השאלה הבסיסית שלי היא לגבי הנתונים. באמת, גם כשאנחנו באים ומבקשים, אומרים לנו ועולים קולות מהשטח שהרבה מהעריקים - - -

אני אגיד לך את הנתונים.

לא, אמרת שאין את הנתון הזה, כי יש רק ספציפית לפה.

לא, ספציפית על הכלא אני לא יודע להגיד.

אבל תסכים איתי שזה נתון מאוד חשוב?

אני אתן לו את כל שמות הכלואים, הוא יגיד לך מתוך זה מי - - -

לא תמיד אני יודע, כי אותו אחד, כמו אח שלה, שהגיע לכלא, הוא כנראה מקרה שאת היית רוצה לדעת עליו וגם אני הייתי רוצה לדעת עליו, נכון? הוא לא קיבל טיפול ת"ש.

למה?

אני לא יודע למה, הוא לא קיבל את הטיפול. גם אם הוא ייתן לי את השם שלו, הוא לא יעלה לי כאחד כזה.

סתם אני שואלת שאלה, המשפחה מוכרת ברווחה, אין לכם חיבור רווחה?

עכשיו יש לנו, עשינו עם משרד הרווחה חיבור צמוד, יש לנו היום חיבור איתם, אנחנו מקבלים את המידע במרבית המקרים עוד לפני הגיוס. אני חושב שאנחנו במקום אחר מהמקרים שתוארו פה, שהם מקרים, בגלל שאלה חיילים שכבר השתחררו, בגלל האילוץ - - -

לא, אח שלה בצבא.

אנחנו במקום אחר לגמרי.

לא, אני מסכימה איתו. שוב, פנייה אחת, כמובן לא מקרה מייצג. השאלה איך מקרה כזה קורה.

יכול להיות, אני לא מכיר את המקרה. אם היא תיתן לי את הפרטים שלו אני אלמד את המקרה.

אני אתן את כל הפרטים, אני רק אומרת שבסופו של דבר - - - אנחנו נקבל תשובה בכתב, אני מקווה, על כל פנייה שאנחנו נגיש, אבל - - -

ודאי.

אבל אני רק רוצה לדעת, שוב, אנחנו מתמודדים מול מקרה קיים, ואם אנחנו במקום אחר, איך עדיין קורה שחייל ממשפחה מרקע כזה מגיע למצב - - - ואתה יודע מה? עובר כמה. אין ספק, התיאור הוא תיאור טראומטי, אני לא מומחית בבריאות הנפש, אבל - - -

לא, הוא עשה בדיקות, זה רק נפשית.

השאלה איך מונעים מצב כזה?

אני ממש לא יודע להתייחס לזה.

לא מקרה ספציפי. אם אתה אומר שהמצב - - -

זה לא אמור לקרות. יש חריגים, בסדר? אם נלמד את המקרה הזה לעומק אני בטוח שנדע או ללמוד ממנו או להסביר איפה נפל הכשל פה, אם היה כשל. לא בטוח שהיה כשל. יכול להיות שהתחושה היא סובייקטיבית, לא בטוח שהיה כשל, אבל נאמר שהיה כשל, נדע להסביר אותו ולנמק אותו ואולי ללמוד ממנו גם. וזה נכון, אנחנו עושים את זה לא מעט. מציפים לנו שפרה ושכמותה כל היום את הדברים האלה בפנים ואנחנו מטפלים בזה.

היה ואנחנו נבקש מכם ונתעקש למספרים, גם אם הם לא יהיו מדויקים, כמה מהעריקים, שהם עריקים, שנמצאים היום בכלא, מגיעים עם רקע של בעיות ת"ש קשות, שאפילו מוכרים בצבא, והמספר יהיה אחוז - - -

אפשר לקחת שנתון כזה ולנסות לבדוק אחד אחד ולנסות לראות ולהביא את הנתון הזה.

אז קודם כל אני מבקשת, לפרוטוקול, את הנתון הזה. ואז אני שואלת אותך, היה ועולה מצב שאנחנו רואים את הנתונים ואנחנו רואים, אני זורקת מספר, 85% הם כאלה, האם יש - - -

אני בטוח שאת קרובה מאוד למספר.

אז השאלה היא האם יש דרך שבה הצבא אומר, רגע, אולי הפתרון של עריקות, הוא הסביר מאוד יפה את שלושה השלבים, 1, 2, 3, יכול להיות שבתוך שלב 3, אתם זוכרים? הוא אמר שבשלב ראשון אנחנו רק במעצר בבסיס, שלב שלישי היה עריקות ולכלא, האם הצבא יכול לבוא ולהגיד רגע, אולי אני צריך לבדוק את זה, ואולי אם זה על רקע כלכלי קשה, אני לא אוטומטית מעביר לעריקות, אני עושה עוד שלב לחיילים באמת מרקע משפחתי קשה. השאלה אם יש מקום שהצבא יסתכל על הנתונים בעקבות הפנייה ויגיד רגע, אולי עריקות מעוררת אצלנו איזה שהיא נורת אזהרה ואנחנו אומרים שהכלא זה לא פתרון, כמו שהבנתי מכם, לפי החוק, הכלא לא יפתור את המצוקה הכלכלית, אלא יגביר אותה.

התהליך שאת מדברת, במושגים של ענישה, זה מה שנקרא טיעונים לעונש, העברה פה בוצעה. כל האנשים שאנחנו מדברים עליהם אלה אנשים שנשפטו, הם נשפטו על ידי שופטים שנשבעים אצל נשיא המדינה, זו מערכת שיפוט מקצועית. כל התהליכים האלה - - -

אני מסכימה איתך, אני בטוחה שכל מקרה לגופו - - -

לא הצלחתי לומר משפט אחד - - -

זו בעיה שלי, אני מצטערת, יש לי בעיית קשב וריכוז. אני אומרת, אני בטוחה, שוב, כמשפטנית, כיוון שאני בטוחה שכל מקרה לגופו נשפט בצורה - - - אני אומרת שאני אמורה פה, כנסת ישראל, להסתכל קצת מלמעלה ואני אומרת מה היה? 90% מהאסירים בכלא, זה המספר שאני קיבלתי, 90% מהכלואים הם עם רקע סוציו אקונומי קשה, שאפילו מוכרים על ידי הצבא לצורך התשלום הנוסף, ואז אני אומרת השאלה אם אפשר לבוא ולהגיד - - -

90% זה - - -

אני זרקתי את המספר הזה, זו המצאה לחלוטין כי לא קיבלתי נתונים, והשאלה אם אז המשטרה יכולה לבוא ולהגיד, רגע, יכול להיות שלחיילים מהסוג הזה הפתרון של כלא הוא לא הפתרון ואנחנו נשקול פתרון אחר.

אבל התהליך הזה קורה, הרי זה לא אוטומטי, יש שופט שמפעיל שיקול דעת לפני הוא גוזר מאסר.

לא מקרה לגופו, אני שואלת במקרו.

במקרו, שופט שוקל את הדברים לפני שהוא הולך למאסר. הרי לא כתוב לשופט 'קיבלת עריק, ישר כלא'. יש תהליך.

בהגדרה מקרו, זו הסתכלות על ולא שופט לגופו.

דיברתי על תהליך שפיטה.

לא, אתה מדבר על מיקרו, זה אחד לאחד, אבל מקרו מדבר על האם אנחנו משנים נוהל, האם יכול להיות שהנוהל צריך להשתנות ואני שואלת שוב, האם יכול להיות שצריכה להיות בדיקה ושהנוהל צריך להשתנות ולא שולחים לכלא אנשים?

אני מעדיף שאת תעזרי לנו עוד לפני שהוא מגיע לכלא לתת מענה מלא. כשהוא מגיע לכלא, כנראה אז מתנהל תהליך שיפוטי וכל מה ש - - -

אני מייצגת את מפלגתו של שר האוצר והוא אמר שאין כסף.

זה חלק מהעניין שאנחנו מתמודדים איתו.

לא, אני יודעת שהבעיה היא כלכלית. סוגיה קטנה של חיילת כמו הבחורה שהייתה פה, שלא זכאית לקרן - - -

שלא הוכרה כבודדת. הסיפור שלה התחיל ונגמר על זה שהיא לא הוכרה כחיילת בודדה.

אבל, שוב, חייל בודד, עריק בגלל מצב כלכלי, סיטואציה נגיד שקרתה, והוא משתחרר, ה-1,200 שהשתחררו, לא זכאים למענק שחרור.

חוק חיילים משוחררים קובע את זה. אני יכול להגיד את דעתי האישית, אבל החוק קובע את זה.

אני שואלת, גם זה חוק?

כן.

שאומר שמי שהשתחרר לפני הזמן - - -

מי שהשתחרר בצורה לא תקינה לא זכאי להטבות מהמדינה. זה מה שהחוק אומר.

זה גם הרציונל שלו. הרעיון הוא שהמענק מיועד - - -

את החוק אני מבינה, אני כותבת חוקים עכשיו, אתמול אפילו העברתי את החוק הראשון שלי כבר בקריאה שלישית. לחוקים יש חריגים.

אבל המענק גם נועד לעודד - - - זה הרעיון שלו.

זה נכון, אבל זה שמפסיקים את המשכורת ואז הם יוצאים עם חוב יותר גדול.

אני רק אתן לה משפט ואני אחזור אליך.

אני קרן, אני הפסיכיאטרית הראשית של הצבא. יש לי שני דברים לומר, האחד, שמערך הקב"נים גדל, שהפניות לקב"נים גדלו, שהשחרורים על ידי הקב"נים גדלו, אבל אתם מדברים על משהו שאני יודעת שהפרקליטות, היועץ החקיקתי בפרקליטות, מתעסק איתו היום, ואם יש חוק שאולי נכון לשנות, בחוק נוער עד גיל 18 יש דבר כזה שנקרא שירות מבחן.

אני מכירה אותו היטב.

אני שמחה. אמרת דר' למשפטים.

התחום שלי זה הזכויות של הילדים ואני בשירות מבחן בת בית.

גחלת יודעת לקחת חלק משירות המבחן, אבל משרד הרווחה שהוא אחראי, זאת אומרת זה לא הקרפ"ר אחראי, משרד הרווחה לפני שנתיים שינה את החוק והוא נותן את ההסמכה כבר לא לקרימינולוגים אלא רק לעובדים סוציאליים.

לא, אל תתחילי עם זה עכשיו. אני אראה לך את כמות המכתבים שיש לי מקציני מבחן שאומרים לי לא לפתוח לקרימינולוגים.

אני רק רוצה שלילדים האלה יהיה באמת את האיזון בין ההרתעה שחייבת להיות, כי בסוף אנחנו חייבים שירות ביטחון חובה ובלי הרתעה אף אחד לא יבוא לשרת. כשהיו כתבות על מתחזים שאלתי את הבן שלי, שהוא ביחידה מאוד מובחרת, תגיד היית משלם 1,500 שקל להשתחרר? הוא אמר, אם זה היה חוקי, בוודאי. לבין הצורך השיקומי. זה ברור שרוב האנשים האלה הם בני שיקום, אבל מגחלת בעצם לקחו המון סמכויות. אז או שיעשו שזה יהיה עובדים סוציאליים או שישנו את החוק הזה, אם בחוק את מדברת, כי הם לא יכולים לראות מה פקידת הסעד כתבה כשהוא היה בן 13, הם לא יכולים לראות מה קצינת המבחן עשתה - - -

חוק הנוער עליי.

יש לי עוד דבר אחד, אם אפשר, כי אני בעד לעזור, ופה נתתי לך כלי שהוא הכלי האולטימטיבי איכשהו לפתור את הדבר הזה. הדבר השני, אנחנו כן חותרים תחת הדבר הזה - - - היא יצאה.

היא יצאה, כן.

נורא חבל לי. לפני עשרה ימים אני תגברתי בכלא. חברת הכנסת, חשוב לי שתשמעי, כי בחתרנות אנחנו כן משנים. המקום היחיד, ואנחנו בהיעדר כוח אדם, וכשהייתה חסרה קב"נית בכלא, כל מערך בר"נ התייצב ובא ותגבר את הכלא כי זה בתעדוף הראשון, כי שם האנשים המסכנים ובסיפור זהה, או דומה, מעדה אחרת, ממקום אחר, אבל זהה למקרה הזה, אני אישית התאמתי קה"ס (קשיי הסתגלות) ואי התאמה. לא התנגדות רעה וחמורה, אלא אי התאמה. הבן אדם לא מתאים. זאת אומרת הבן אדם משתחרר, אני לא חושבת שזה הפתרון הנכון, צריך להגיע הרבה קודם - - -

טוב, סליחה, אני אתן לו לסיים, כי הפרעתי לו באמצע. אני קודם כל חייבת להגיד לכם שאני מעריכה את הסבלנות שלכם, גם בטמפרטורות וגם בהתנהגות שלי.

אני אמשיך. קודם כל, אנחנו נתייחס לכל המקרים הפרטניים. אני חושב שזה גם המקום שאנחנו נתייחס למקרים הפרטניים והוועדה תעסוק יותר במקרו ואמרתי, אני אשמח גם להראות לך את הדברים וגם איפה הפערים שלנו כדי שתוכלי לעזור לנו.

אני אשמח מאוד מאוד.

אנחנו יודעים להגדיר כמה קבוצות של אוכלוסייה שהן במעמד סוציו אקונומי בעייתי כזה או אחר, כדי לתת להם מענה. אוכלוסייה אחת כזו זו האוכלוסייה של הבודדים שהוזכרה פה, שמרגע שהיא מוכרת יש לה מעטפת שלמה של טיפול. יש היום קרוב ל-6,000 חיילים בודדים בצבא שמוכרים ומקבלים טיפול כזה או אחר. זה בערך מתחלק חצי-חצי בין כאלה שמשפחתם פשוט לא בארץ, עלו לארץ בשביל לשרת שירות, לבין כאלה שאנחנו מגדירים אותם כחסרי עורף משפחתי. אלה דוגמאות כמו שניתנו פה, דרך אגב. מרבית החיילים שמוכרים כחסרי עורף משפחתי כנראה מגיעים ממצב סוציו אקונומי הכי קשה שיש והם המקרים הכי קשים ולהם אנחנו מנסים לתת את המעטפת הכי רחבה שיש ואני חושב שאנחנו נותנים מעטפת לא רעה, הרבה יותר טוב ממה שנתנו בעבר.

לשאלתי הקודמת, אני יודעת שמוכרים חיילים נשואים עם ילדים, האם גם חיילים התומכים בהורים מקבלים תוספת תשלום?

כן. דקה. אוכלוסייה אחת, אמרתי, אלה הבודדים. האוכלוסייה השנייה זו האוכלוסייה שמקבלת מה שאנחנו קוראים תשמ"ש (תשלומי משפחות). בתשמ"ש גם זה מתחלק לשניים, יש את אלה שעוזרים להוריהם, למשפחתם, ויש את אלה שבעצמם הם משפחה, כי הם נשואים עם ילדים. אוכלוסיית החרדים מתאפיינת כמעט כולה ככזו, ולכן מקבלת גם את המענה של התשמ"ש. גם פה יש מספר אלפים ושם זה הכסף הגדול.
ויש עוד עשרות אלפים שמקבלים סיוע כלכלי נקודתי למול בעיה שהמפקד מזהה או המש"קית ת"ש מזהה והם מקבלים מענה נקודתי כזה או אחר. הם לא מוכרים תחת איזה שהוא טייטל, תחת איזה שהיא הכרה קבועה כמו חייל בודד או חייל מקבל תשמ"ש, אלא מקרים פרטניים. אני אשמח לתת לך את כל מכלול הכלים שיש לנו לטיפול בחיילים.

יש לי שאלה, מי שמקבל את כל המעטפת, נגיד גם תשמ"ש וסיוע לשכר דירה, אתה יכול להגיד הערכה באיזה סכום מדובר?

אני יכול להגיד לך שהוא גבוה משמעותית ממקבילו שמקבל את אותם תנאים מביטוח לאומי. משמעותית. אנחנו לוקחים את מה שביטוח לאומי נותן ומוסיפים על זה, בגלל - - -

אפשר לחיות מזה, אוקיי.

לא, רגע, להגיד שאפשר לחיות עם זה, בואו לא - - -

רן, בסדר, גם מקצבאות אי אפשר לחיות, אבל זה מה שהמדינה נותנת.

דרך אגב, זה יותר גבוה ממשכורת של איש קבע צעיר.

בעולם אוטופי היית רוצה שהם ייתנו 10,000 שקל לכל אחד.

לא שמעת אותי מבקש את זה.

חברת הכנסת, הם מקבלים סכומים יותר גבוהים ממשכורתם של משרתי קבע צעירים, חיילי חובה מקבלי תשמ"ש.

אלה שנשואים, אבל לא - - -

אמרתי מי שמקבל הכול.

זה נכון. ודרך אגב, יש כאלה - - -

שפרה, את איבדת את זכותך לדבר, שכחת?

עניתי על השאלה שלך. אם יש עוד שאלות, אני אשמח.

שני המקומות שאמרנו שזה חקיקה, אחד זה העריקות שמאבדים את המשכורת והשני זה השחרור, נכון?

חצי דקה, אני אעשה את זה מהר. קודם כל חשוב לי שתבינו שעל אף שאני לובשת מדים, אני שלוחתו של נציב קבילות חיילים, שזה ממונה בחוק, הוא נציג מטעם ועדת חוץ וביטחון ואנחנו גם גוף בלתי תלוי ואנחנו מקפידים לעבוד עם הצבא. העבודה שלנו עם הצבא היא מאוד צמודה ואנחנו מכירים את העמותות, שפרה בעצמה חלק מהקבילות והפניות מעבירה דרכנו ואנחנו מטפלים בהם. אנחנו מאוד מאוד צמודים ועובדים עם הגופים בבסיסי הכליאה וגם עם גורמי הת"ש ואנחנו מכירים את העסק די טוב.

הנתונים שאת ראית. סך הכול היקף הקבילות, לא הקבילות המוצדקות, מדובר על עשרות בודדות של קבילות, סדר גודל של 70 קבילות, אז אני מניחה שבסוף, אם נסתכל וניקח את הקבילות שעוד נמצאות - - -

רגע, מה זה קבילה? זה פנייה?

מבחינתנו היא מוגדרת כקבילה.

באיזה תקופה? 70?

על בסיסי כליאה, כ-70 בשנה.

אפשר להגיד שזה נורא מעט ואפשר להגיד שלא פונים.

תסתכלי על ה-14,000.

שוב, אפשר שתי מסקנות. על פניו אפשר להגיד, אחת, המצב מצוין, שתיים - - -

אני לא חושבת, כי תסתכלי על 7,000 פניות ביחס ל - - - לא נגיד כמה משרתים, ותביני ש - - - יש לנו 7,000 פניות בשנה לכל האוכלוסייה, לא ספציפית סביב בסיסי הכליאה וזו לדעתי התפלגות נורמלית. אם תסתכלי על כל החיילים. וספציפית לבתי הכליאה, לבתי הסוהר - - -

70 מ-14,000, זה נשמע לי מעט מדי.

ואני אומרת לך, תסתכלי על כלל המשרתים בצה"ל ו-7,000, ותקבלי את היחס.

קודם כל, אני לא מבקרת כמובן, אני רק אומרת הערת אזהרה, זה העובדה שפונים גם אלינו ופונים גם לעמותות ופונים לעוד גופים שהם לא אתם ולכן קודם כל זה מגדיל את המספר מן הסתם. ודבר שני, כמי שהייתה חיילת ולא הגיעה לכלא, שזה סוג של הישג לפי דעתי - - -

ולא פנתה לנציב קבילות חיילים.

לא הכירה את נציב קבילות חיילים. חייל יכול להגיע, שומע, רואה שלטים, שוב, אותו דבר, אוכלוסייה מוחלשת לא רואה את השלטים האלה.

אז אנחנו שמים את זה בבסיסי כליאה ובמקומות נגישים מאוד מאוד. אנחנו משתדלים להנגיש את זה, אבל בכל מקרה הפניות שלהם מובאות או מגיעות בסופו של יום אלינו, אז חשוב לי להגיד כמה דברים. אחת, זו אוכלוסיית המד"כים, מדריכי הכלואים, שדיבר עליה הקמצ"ר. מדריכי כלואים שהם צעירים, ודיבר עליהם גם חבר הכנסת בוז'י הרצוג, מדובר בסוף בשכבת פיקוד זוטר שלפעמים מועדת ולפעמים אנחנו מקבלים קבילות בנושא התבטאויות וגידופים. אני רוצה להגיד לכם שכל אירוע כזה מטופל לגופו, זו לא תופעה, אבל אירוע כזה מטופל, כולל הרחקות וסיום תפקיד של חלקים מהם. בשנה האחרונה סיימו לא מעט מד"כים - - -

דרך אגב, יש סיוע נפשי להם, אחרי שהם מסיימים שירות?

יש להם ליווי ותמיכה שכולל הכשרה מסודרת וכן הלאה.

יש גם פסילות מקצוע נפשיות. מדריכי כלואים הם בין הגבוהים בין המקצועות שיש - - -

אם אני צריכה לשים לך בסוף את שלושה או ארבעה הנושאים המרכזיים, לדעתי, נגעת בהם. אם אני צריכה להגיד היום את עיקר הנושאים, אז זה תשתיות. כי היום התשתית שקיימת בבסיסי הכליאה, הכי טוב במה שיש, אבל זה צריך לעבור שדרוג - - -

זה התהליך של השנה וחצי?

להבנתנו, ברגע שיעברו לעיר הבה"דים זה יהיה אירוע אחר לגמרי בסטנדרטים של אמריקאים. דבר שני, בהקשר של יחס. יחס בלתי הולם, בדרך כלל משכבת הפיקוד הזוטר, שזה המד"כים, ואמרתי את זה. מענה רפואי, ואני חושבת שנגעת פה בנקודה נכונה, בסיפור של רופא השיניים או טיפולים מיוחדים שציינו פה. בעיניי זה חלק בלתי נפרד ממשהו שצריך לקבל איזה שהוא אפ גרייד. והביקורים בכלא. אלה הנושאים - - -

רגע, אני חייבת להפסיק אותך. אנחנו דיברנו שעתיים, התחלנו מהנקודה של ארבעה הדברים האלה שעלו מהמכתבים, הם עלו בדוח מבקר המדינה, והם עולים גם מקצינת קבילות חיילים. זה אומר שזו בעיה שהיא על השולחן ועכשיו השאלה - - -

והיא מטופלת.

שוב, אני שאלתי גם מה אתם הולכים לעשות. אז תשתיות שמתי בצד, כי אני מחכה לעיר הבה"דים. נגיד שנדבר על זה אז. אולי אני עוד אהיה פה.

רפואה, נמשיך לשדרג את מערך הרפואה כדי לתת מענה טוב יותר.

'נמשיך לשדרג', זה משפט, תסלחו לי, לא מספיק.

אלא?

אני רוצה לשמוע שינוי של נהלים, מתי הולכים לרופא. אני רוצה לראות את הנהלים שיש בהם שינוי, מתי הולכים לרופא, אני רוצה תיקון של הנהלים, זה דבר ראשון. אנחנו מתקרבים לסיכום אז אני מסכמת. רופא שיניים, ההגדרה של נגישות לרופא שיניים. אני ממש אשמח לשמוע נתונים והגדרה מתי הולכים לרופא שיניים.

נציג מקרפ"ר פה. יש שני רופאים קבועים בכלא, רופא שיניים - - -

להגיד דברים לא ריאליים גם אני יודעת.

לא, יש גורם מקצועי, מקרפ"ר, אני סומך עליו.

בעלי רופא, באתי לשרת הבריאות שהיא חברה מאוד טובה ואמרתי לה, 'תשמעי, עשר תורנויות בחודש, זה לא הגיוני, אני רוצה ארבע'. אז היא אמרה לי, 'בסדר, אבל מי יעשה תורנויות?' אז בסדר, להגיד לי שאתם רוצים רופא בכל כלא, אני מבינה, לא הגיוני. אבל עדיין בין זה לבין זה שהם לא מקבלים טיפול רפואי, ורפואת שיניים, אני רוצה מענה.

עכשיו יחס בלתי הולם. שוב, אני מבינה. תחשבו רגע, אני אומרת את זה גם לכם, שיושבים כאן, בהינף, אני לא יודע איך לקרוא לזה, קולמוס, אתה יכול להפוך להיות בצבא מדריך כליאה, ואז אותו ילד בן 18, יכול להיות עם רקע קשה ועם בעיות - - -

בהקשר של יחס בלתי הולם, מדובר פה לא בתופעה. תעשי הבחנה בין תופעה לבין אירועים חריגים. לפחות מה שאני נתקלת בו זה אירועים חריגים ומדיחים את האנשים, אני אומרת לך.

אני לא רוצה שידיחו את האנשים, אני רוצה להסתכל על שני הצדדים, על הקושי ועל ההכשרה.

אני עובדת כבר שנים עם קציני מבחן כדי לדבר - - - אתם יודעים שלא דיברו עם קציני מבחן, רק בשנים האחרונות מדברים איתם למשל על נושא של פגיעות מיניות, שזו אחת התופעות הכי קשות. הם מבינים שצריך כל הזמן לעדכן את ההכשרה ויכול להיות שפה, אם אתם אומרים שהחברה הישראלית השתנתה, היא השתנתה, המצב הכלכלי יותר קשה וכרגע אמרנו, יכול להיות שגם סוג האוכלוסייה שתגיע לכלא תשתנה ויכול להיות שבהתאם אתם צריכים לבדוק שוב את ההכשרה, כמה חשיפה, באמת, לבעיות ולקשיים שהחיילים מגיעים איתם.

ואני חוזרת לסוגיה המרכזית, שאני באמת רוצה לבקש תשובות בכתב, אם אנחנו נסתכל ונראה, מתוך הנתונים, שאחוז מאוד מאוד גבוה של העריקים, של החיילים בכלא, הם אנשים שמקבלים תשמ"ש או מקבלים את הסיוע, זאת אומרת הם מגיעים מרקע סוציו אקונומי קשה ואתם יודעים איך לדעת את זה, יש קב"א (קבוצת איכות) ושמב"א, אז אני חושבת שאנחנו נצטרך להגיד שיש פה בעיה. זה אומר שצריך לדבר אחרת עם מדריכי הכלואים, 'תשמעו, באים אליכם אנשים שעשו דברים נוראים, אבל הם גם אנשים מרקע מאוד מאוד קשה'. גם הסוהרים יודעים את זה. הסוהרים יודעים את זה, הם אומרים את זה, מגיע מישהו, הוא יושב על רצח, אונס, אבל יש עובדת סוציאלית בכלא שיודעת שהוא גם צריך טיפול וליטוף, למרות שהוא בכלא ועשה דברים נוראיים. אז אני אומרת, הנתונים האלה כל כך חשובים בעיניי כדי - - - ואני גם לא אוותר, אנחנו נעשה עוד ישיבה, כי אני ארצה קודם כל את הנתונים ואחר כך לראות מה עושים איתם, כשיש את הנתונים האלה.

עוד דבר אחד קטן. הטלפונים בכלא זוועה. יש אולי שני טלפונים שלא מתנתקים. הייתי מדברת איתו, אל"ף, כמובן אין להם שיחות, וכל שנייה מתנתק, עשר שניות ומתנתק, עשר שניות ומתנתק.

הנושא של הסלולרי. שלומית שולחת לי פה פתקים ואני חושבת שנגענו בכל כך הרבה נושאים ולא הגעתי לנושא של הסלולרי ולנושא של הנגישות לטלפונים.

אני מנהלת הוועדה הרבה שנים, אני רוצה בנושא הסלולר, מניסיון, ואני כמנהלת הוועדה יזמתי איזה שהוא ערוץ עם כל הסמנכ"לים של חברות סלולר. כי סך הכול חוב של 100 או 200 שקל שנהיה 800, 900, 1,000, פשוט לעשות איזה שהוא ערוץ עם כל הסמנכ"לים, כי להגיע למצוקה כלכלית בגלל סלולר, פשוט גם להקפיא וגם למחוק את כל הריביות - - -

יש לכם דברים כאלה? שוב, אם אתם צריכים את עזרתנו לצורך דיון כזה אני אשמח.

זה כל חברות הסלולר.

אני רוצה רגע עוד נקודה.

לא, אין זמן. יש לי זכות פה, אני מנהלת, אז אני אומרת מי מדבר ומתי. זה מדהים, זה הדבר היחיד הטוב שיש פה. סליחה, זה העוד טוב.

בשתי דקות אני אתייחס לסיפור הסלולר. הסלולר צף אלינו משני מקומות. אחת, כל פעם מהמפקדים ומהחיילים שהוא אומר 'אני צריך להוציא אותו עכשיו לחופשה מיוחדת', 'אני צריך לתת לו איזה סיוע כלכלי', 'אני צריך לתת לו פתרונות כי הוא נכנס לחובות', ושתיים, אני חושב ששפרה הניפה נס מאוד גדול בנושא הזה של הסלולר וישבה איתי אישית כמה פעמים. אנחנו לקחנו את הנושא הזה, אחרי הרבה זמן, ברצינות, וראש אכ"א אישית עסקה בעניין הזה. הלכנו איתה לשר התקשורת. ישבנו עם שר התקשורת ועם מנכ"ל משרד התקשורת ומנהלי חברות הסלולר. הוא הנחה שם הנחיות מפורשות, ואני אישית הלכתי לכל חברות הסלולר, נפגשתי עם כל מנהלי השירות, סמנכ"לים, כנראה אותם אנשים שאת פגשת, ועשינו הסדרה של תהליכים. יש לי נתונים סטטיסטיים, בדיוק בכמה חיילים טיפלנו, איזה מענה הם קיבלו, כמה חובות נמחקו. דרך אגב זה גם במקביל לפעילות שאחרים עושים, כי כולם עוסקים כנראה - - -

אני מצטערת שאני מפסיקה אותך, כי נגמר לי הזמן.

אבל הנושא הזה מטופל.

קודם כל אני מאוד מאוד שמחה לשמוע. הרבה מהדברים ששאלתי נעניתי ואני מאוד מעריכה את התשובות, אני חייבת להגיד. אני לא רק תוקפת.

אני רוצה להגיד שגם מאוד חשוב בנושא הזה הנושא של הנגשה. עשינו פה דיון על אולפנים לקריאה וכתיבה בעברית ליוצאי אתיופיה, שאחרי עשר שנים מגלים פתאום שלא יודעים לקרוא ולכתוב, איך מגיעים לזה? התברר שיש בעיית הנגשה מאוד מאוד קשה. שוב, בכלא, כדי שלא יצטרכו לפנות ככה, איך להנגיש לכלואים לאן הם יכולים לפנות עם החובות הסלולריים שלהם. אני לא חושבת שהם צריכים להגיע לשפרה, אני באמת לא חושבת שהם צריכים להגיע אלינו, אבל אם יש פתרון אז השאלה איך אנחנו מנגישים להם. אתם יודעים מה? עזבו שלטים, בראיון - - -

אני כבר אומרת, שפרה, ואת וכולכם, אתם יכולים להעביר את הפניות אלינו, כדי שנהיה כולנו כתובת אחת לחיילים. אני אשמח לטפל בפניות שמגיעות לשפרה.

אני אומרת רק במקרה הזה, שאם יש שלטים ויש ראיון ואומרים 'רגע, אם יש לך בעיה עם סלולרי, יש לנו הסכם כזה, בואו תפנו'. אני חושבת שזה משהו שצריך להנגיש אקטיבית.

חברת הכנסת, זה בפרסומות בגלי צה"ל.

אוי, נו באמת.

כל מש"קית ת"ש מדקלמת את זה, זה מופיע בכל מקום, בכל משרד ת"ש.

הדבר האחרון שלא התייחסנו אליו זה הנושא של הביקורים, שאני מבקשת תשובה, קודם כל לגבי הפנייה שקיבלנו, שביקור מתחיל, תסלח לי, כשיוצאים מהבית. יכול להיות שכלא 4 וכלא 6 זה רחוק, בזה אתה לא יכול לטפל, איפה אתה גר, אבל ברגע שאתה מגיע לשם, מי שיחפש בפייסבוק יגלה שאני עברתי לרמאללה וחזרה דרך המחסום, כדי לבדוק - - -

שזה גם שלי. זה גם המעברים.

אז תקבל את המכתב שלי משם, על התנאים שאני כחברת כנסת הרגשתי במחסום.

באיזה מחסום עברת?

עברתי בקלנדיה. יהיה פה דיון גם על זה, אבל אני אומרת, לבוא ולהגיד שהכול בסדר אפשר תמיד, אבל אני כחברת כנסת הלכתי, ודרך אגב, הקצינה שאלה אותי, אמרתי 'אני חברת כנסת', היא אמרה לי 'איזה כנסת?' אמרתי לה, 'ישראל'. אבל זה היה נחמד. אבל זה קשור נקודתית, אנחנו לא מטפלים בנקודות.
אני רוצה לקבל תשובה לגבי ההמתנה מחוץ לכלא של האורחים. לא יכול להיות שאין קורת גג לאנשים שמחכים שעות. זה גם חלק מהעניין, לחכות בחוץ, המשפחות.

ולגבי כל הפניות שקיבלנו לגבי ביקורים, שוב, אני מניחה שיש פקודה ויש מציאות, אני רוצה לבדוק מה נעשה עם זה.

אנחנו יוצאים לפגרה בתחילת אוגוסט. כל מי שחושב שפגרה זה לא עבודה, פגרה זה הרבה יותר קשה, גיליתי. אנחנו נעשה דיון נוסף, אני רוצה גם עד אז לקבל את הנתונים, כמה שיותר מהר ואני גם רוצה בכתב. גם תשובה לגבי הפניות הפרטניות ואנחנו נקיים דיון נוסף כדי לראות מה נעשה עם זה. קודם כל נחמד שאתם פה, ודבר שני, כמעט כל דיון שאנחנו עושים אנחנו עושים משוב, כי אנחנו לא מוותרים.

אז אני מאוד מודה. מי שלא דיבר מספיק אני מתנצלת. מרים, לך מגיע משפט אחרון, לפני שיבואו לתלוש אותי מפה.

תודה רבה. באמת הדבר הכי חשוב, שאני עדיין נלחמת על עבודה מאז השחרור. הכתם הזה. בן אדם שיצא כאילו על מצב כלכלי, הם פשוט נידו אותו מהחברה, הוא לא יכול לעשות היום כמעט כלום, לא זכאי - - -

יש דרך לשנות את זה רטרואקטיבית?

אני מנסה כבר כמה שנים לשנות את זה - - -

מה, שמישהי שערקה, שנגיד שהיא השתחררה ב - - - ?

אתה, עם המשפטים שלך, אני לא מרשה לך לדבר, פניתי לפסיכיאטרית. סליחה.

לא, אני שואל.

אני רוצה להגיד שישבו איתי בכלא בנות שהיו אם זה על סמים או על אלימות או דברים כאלה, ובשחרור שלהם לא היה רשום להם שום דבר כזה, התנהגות יפה למופת.

אני שואלת את כולכם.

יש מחיקה אחרי שלוש שנים.

יש אפשרות להגיש בקשה לשינוי? אני שואלת אם יש נוהל - - -

אנחנו נבדוק את זה - - -

מחוקק.

מחוקק? בסדר. עליי.

אני מבקשת ממך שאת תגישי קבילה. ברגע שאת מגישה קבילה בודקים האם - - -

היא כבר לא יכולה, היא מחוץ לתחום. זה עד חצי שנה, היא לא יכולה, היא צריכה לפנות ל - - -

אני אפילו מתקשרת לחיילים משוחררים, לעמותה, אומרים לי - - -

אני לא יכולה לבדוק בן אדם, אזרח.

אבל אם אני מעבירה פנייה ממני, חברת כנסת?

את יכולה להעביר לרות בר.

אנחנו נעביר פנייה ונבקש שתבדוק את האפשרות לשנות לך את הסימון.

לבדוק את האפשרות שהיא תיבדק, ואם היא תיבדק היא תיבדק אצלי.

מעולה.

תודה רבה לכולכם.

<הישיבה ננעלה בשעה 16:05.>