PAGE
32
ועדת הפנים והגנת הסביבה
17/06/2013

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב ראשון
<פרוטוקול מס' 51>
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום שני, ט' בתמוז התשע"ג (17 ביוני 2013), שעה 11:30

<הקמת תחנת הכוח בבאר טוביה>

חברי הוועדה: >
מירי רגב – היו"ר
תמר זנדברג

דוד צור
נחמן שי
דב חנין

מיקי רוזנטל

>
רומי אבן דנן - ראש אגף חומרים מסוכנים, המשרד להגנת הסביבה

ד"ר יעקב דרור - ראש תחום הערכת סיכונים, אגף חומרים מסוכנים, המשרד להגנת הסביבה

גיא סמט - מנהל מחוז דרום, המשרד להגנת הסביבה

ליטל ידין - ראש צוות תכנון, ות"ל (הוועדה לתשתיות לאומיות), משרד הפנים

אייל קליידר - ראש צוות סביבה, ות"ל (הוועדה לתשתיות לאומיות), משרד הפנים

רשף משנה שי קריסי - מפקד תחנת קריית מלאכי, שירותי הכבאות, המשרד לביטחון פנים

דורית הוכנר - מנהל תחום בכיר, תכנון פיזי, משרד האנרגיה והמים

יהודה ניב - מנהל מינהל החשמל, משרד האנרגיה והמים

סא"ל יניב וולפר - ר' ענף חומרים מסוכנים, פקע"ר, משרד הביטחון

סא"ל עדנה פרדו - נציגה במועצה לתכנון ובנייה, משרד הביטחון

טליה אברבוך - יועצת השר, קשרי הכנסת והממשלה, משרד הביטחון

ד"ר מיכאל גדלביץ - רופא מחוז דרום, משרד הבריאות

אמיר יהב - ראש חטיבת היערכות ברח"ל, המשרד להגנת העורף

שחר ניצן - תכנון סטטוטורי, חברת החשמל

אסף ויטמן - מנכ"ל IPM באר טוביה, היזמים

סער אוסרוביץ - מנהל פיתוח IPM באר טוביה, היזמים

עו"ד גדי רובין - IPM באר טוביה, היזמים

דרור נחמיאס - מנכ"ל חברת שיכון ובינוי, יועץ, IPM באר טוביה, היזמים

סיגלית שחר - IPM באר טוביה, היזמים

דן מוזס - רגולציה טריפל-אם, IPM באר טוביה, היזמים

ישי פישמן - לוביסט, טריפל-אם, IPM באר טוביה, היזמים

מאיה יעקבס - מנכ"ל, עמותת צלול

דרור שור - ראש המועצה האזורית באר טוביה

שלמה שמאי - סגן ומ"מ ראש המועצה האזורית באר טוביה

עו"ד תומר מי רז - יועץ למועצה האזורית באר טוביה, מטה המאבק חוף הכרמל, נציג תושבים

שאול פלקוביץ - מנכ"ל חברת המושבים בדרום, המועצה האזורית באר טוביה

יוסי חדד - ראש עיריית קריית מלאכי

בוריס בורוכוב - סגן ראש עיריית קריית מלאכי

אריה פיקל - מ"מ מזכיר ועוזר ראש העירייה, עיריית קריית מלאכי

אדוה דרור - יו"ר מטה התושבים

אורית נבו - מנהלת אסטרטגיה, מטה התושבים באר טוביה קריית מלאכי

גילה אלחנתי - מטה התושבים

אלי בר יוחאי - מושב תימורים, מטה התושבים

רוית ורדי - מושב תימורים, מטה התושבים

מיכאל ראובן - מושב תימורים, מטה התושבים

אליהו שילוני - מושב תימורים, מטה התושבים

משה שמעון (שימי) - ראש עיריית קריית מלאכי לשעבר, מטה התושבים

אוריה תמיר - מושב אביגדור, מטה התושבים

שמואל זנדני - יו"ר ועד מושב אביגדור, מטה התושבים

מיכל קאופמן - מושב אביגדור, מטה התושבים

רן ויצמן - מועמד לראשות עיריית קריית מלאכי, מטה התושבים

יהודית זיו - מושב תימורים, מטה התושבים

חיים (חמי) מלכה - קריית מלאכי, מטה התושבים

שי סבן - קריית מלאכי, מטה התושבים

יואב צור - באר טוביה, מטה התושבים

מיכה מרש - מושב תימורים, מטה התושבים

דוד גלעם - אזרח, קריית מלאכי

סטיבן לוי - לוביסט, עמותת צלול

זכריה רייך - לוביסט, פרילוג

נעמה טשנר - מרכז המחקר והמידע של הכנסת

ד"ר שמואל חן - דובר הוועדה

תומר רוזנר
יוטל כהן (מתמחה)

יפה שפירא

אירית שלהבת
<הקמת תחנת הכוח בבאר טוביה>

בוקר טוב לכולם. אני פותחת את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת. הדיון היום יהיה בסוגיית הקמת תחנת הכוח באזור באר טוביה, בעקבות פנייה אליי של תושבים, בראשם משה שמעון (שימי) שנמצא פה.

רק לעדכן לטובת הפרוטוקול, יש ערעור של השר גלעד ארדן, שיידון בישיבת הממשלה, אם אני לא טועה, ביום ראשון הקרוב.

כדי שנעשה סדר לפני שאנחנו מתחילים את הדיון, הוועדה לתשתיות לאומיות, כולל ועדת השרים בראשותו של השר גדעון סער, אישרה את הקמת תחנת הכוח המופעלת בגז באזור התעשייה באר טוביה. לא היה ייעוד לקרקע לבניית תחנת כוח אלא זה ייעוד קרקע למסחר ושירותים. נציג ועדות התכנון נמצא כאן?

אנחנו נציגים מן הוועדה לתשתיות לאומיות.

אתם תפתחו את הדיון ותדברו עניינית. באמת בואו ננסה לקצר את הדיון כדי לנסות להגיע לתובנות בדיון הזה. אני רוצה לשמוע מהוות"ל האם הבקשה להקמת התחנה הגיעה אליכם בנוהל הרגיל. האם זה עבר את כל האישורים כפי שעוברת כל תחנת כוח מן הסוג הזה?

לאחר מכן, נציגי משרד האנרגיה והמים נמצאים כאן? שני נציגים נוכחים. אתם תתייחסו בבקשה לשאלה מדוע אין תוכנית מתאר מסודרת לכל סוגיית בניית תחנות כוח, ומדוע אנחנו תמיד צריכים להיגרר אחרי מקום שאתם קובעים, מסמנים מקום ואנחנו צריכים להתאסף מאחוריו. אז בואו תגידו לי, ייתכן שאני טועה. בשלב זה אני שואלת שאלות לצורך הבנה, אני עדיין לא קובעת.

נציגי המשרד להגנת העורף נמצאים כאן? אנא שב ליד השולחן. אתה תתייחס להתייחסות השר והמשרד לסוגיית התחנה.
נציגי המשרד להגנת הסביבה נמצאים כאן? יפה.
משרד הפנים, פרט לאנשי הוות"ל נמצאים כאן עוד גורמים? לא. יש כאן עוד משרד שלא הצגתי?

זאת בדיקת נוכחות.

אין מה לעשות, אני צריכה לשמוע קודם כול את ההתייחסות של משרדי הממשלה. נמצא כאן נציג של משרד הבריאות.

מבחינת התושבים, נמצא כאן משה שמעון (שימי). ראש המועצה האזורית נמצא כאן?

נמצאים גם ראש המועצה האזורית באר טוביה וגם ראש עיריית קריית מלאכי.

שלום לכם, ברוכים הבאים. נפתח עם נציגת הוות"ל, בבקשה.

שלום, בוקר טוב. אני יועצת של הוועדה לתשתיות לאומיות. התוכנית של תחנת הכוח באר טוביה הגיעה לוות"ל בעקבות החלטת הממשלה שהכריזה על התחנה כפרויקט תשתית לאומי ואחר-כך הסמיכה את החברה להגיש את התוכנית. התוכנית עברה את כל ההליכים הקבועים בחוק.

אתחיל ואומר, תנאי להסמכה של החברה היה קבלת רישיון מותנה מרשות החשמל להקים את התחנה. על-פי תנאי הרגולטור, תנאי לקבלת רישיון מותנה הוא הוכחת זיקה לקרקע של היזם, כך קובע החוק.

היזם נמצא כאן? יש כאן נציג של היזם?

כן, יש סוללה של נציגים.

יש שם סוללה של כסף.

אני לא מנהלת כך דיונים. אני מבקשת, הדיון הזה קצר. אני רוצה לתת התייחסות גם לחברי כנסת וכולם ידברו כאן. בבקשה, אל תעצרו זה את זה.

היזם הסתמך בבחירת האתר שלו על מסמך מדיניות של המשרד להגנת הסביבה שתומך בהקמת תחנות כוח באזורי תעשייה, וגם בזמנו המליץ על אזור התעשייה של באר טוביה כאתר מתאים להקמת תחנת כוח.

מתי הוגש המסמך הזה של המשרד להגנת הסביבה שתומך בהקמת תחנת הכוח?

בשנת 2005.

מי היה אז השר להגנת הסביבה?

השרה היתה דליה איציק, לפי מיטב זיכרוני.

אני מבינה שהיה מסמך של המשרד להגנת הסביבה שתומך בהקמת תחנת כוח באזורי תעשייה.

יחד עם זה, היזם עשה בחינת חלופות ברמה הארצית, ברמה המחוזית וברמה המקומית. בחינת החלופות הזאת לוותה על-ידי הצוות של הוות"ל ונידונה על-ידי הוועדה לתשתיות לאומיות שאישרה את בחירת החלופה במסגרת דיון 77 בוועדת התכנון והבנייה.

היו חלופות נוספות?

היו עוד הרבה חלופות. אחר-כך התוכנית עברה את כל ההליכים, הוגשה תוכנית, הוגש תסקיר השפעה על הסביבה. במסגרת תסקיר ההשפעה על הסביבה גם נערך סקר סיכונים על בטיחות התחנה. אחרי שהוועדה השתכנעה, על סמך התסקיר ועל סמך סקר הסיכונים, כי המקום ראוי- - -

מי בדק את סקר הסיכונים? הוועדה?

יועץ הסיכונים של הוות"ל. הוועדה החליטה להעביר את התוכנית להערות והשגות. הוגשו הרבה מאוד השגות. מונה חוקר מטעם משרד הפנים ששמע את כל ההשגות והמליץ המלצות לוועדה. הוא המליץ לוועדה לאשר את התוכנית בכפוף לכמה תיקונים קלים, להגביר עוד יותר את אמצעי הבטיחות, ועל סמך זה הוועדה המליצה לממשלה לאשר את התוכנית וזה הגיע לוועדת הפנים והגנת הסביבה.

יש עוד תחנות כוח שאושרו בדרך הזאת?

כל תחנות הכוח המוסקות בגז טבעי ובאנרגיות חלופיות, למשל אנרגיית השמש, שמגיעות לוועדה לתשתיות לאומיות מאושרות באופן הזה.

מתי האישור הסופי ניתן?

ועדת השרים בראשות שר הפנים אישרה את זה לפני כמה שבועות.

עכשיו זה אמור להגיע לאישור הממשלה. בדיון בממשלה הוגש ערר של גלעד ארדן וביום ראשון הבא הממשלה תדון בערר של גלעד ארדן ובעצם בהתייחסות שר הפנים לאישור התוכנית.

לשאלתך, גברתי היושבת-ראש, בעניין השרים, לצערי חברי טעה, וזה נדיר. בשנת 2005 היו כמה שרים. היו אריאל שרון, שלום שמחון ושוב אריאל שרון בתחילת שנת 2006, אחר-כך היו אהוד אולמרט וגדעון עזרא.

הבנתי, זה יותר מדי בשבילנו...

אני מבינה שתחנת הכוח בבאר טוביה אושרה מבחינת הוועדה לתשתיות לאומיות בצורה מסודרת, על-פי כל האישורים, על-פי כל התהליכים הדרושים, על-פי חוות הדעת של כל המשרדים הרלוונטיים שתמכו בעניין הזה, כולל סקר סיכונים. מבחינתי חשוב מאוד לדעת שזה עבר בצורה מסודרת ולא נעשו כאן מחטפים כאלה או אחרים.

שתי תוספות קטנות שליוו את התהליך, שהן חשובות מאוד כדי להבין אותו.

אני ראש צוות סביבה בוועדה לתשתיות לאומיות.

ערכנו פעם אחת את הסבב הראשון של התסקיר על מנת להגביר את השקיפות. מכיוון שאנחנו יודעים שמדובר פה באזור שיש בו התנגדות של התושבים פעם אחת הפצנו את התסקיר כדי לקבל את ההערות של המועצה האזורית ועיריית קריית מלאכי עוד טרם דנו בתסקיר הפורמלי, וקיבלנו לאחר מכן מהמועצה האזורית עוד מספר חלופות שנבדוק אותן בסבב השני.
פעם שנייה, ערכנו דיון מקצועי רחב מאוד, שכלל הן את היזמים, הן את נציגי המתנגדים, שלוו בנציג מומחה שהם הביאו מחוץ-לארץ.

מי הביא את המומחה, היזם?

המומחה הגיע מחוץ-לארץ לתהליך של החקירה, אבל היזם הביא את אנשי המקצוע שלו. בדיון השתתף ד"ר יעקב דרור, נציג המשרד להגנת הסביבה וראש אגף חומרים מסוכנים. מסקנות הדיון המקצועי היו גם שאין בעיה בטיחותית למעשה בהקמת תחנת הכוח.

מי אמר שאין בעיה בטיחותית?

כל הממשק שבין התחנה ובין האמוניה נבדק בהרבה מאוד חלקים, הן בתסקיר ההשפעה על הסביבה, הן במסגרת הדיון המקצועי והן במסגרת החקירה שנעשתה לאחר מכן ולוותה באנשי מקצוע מכל הצדדים.

מטעם היזם.

וגם מטעם המתנגדים.

המסקנה הסופית, גם של אנשי המקצוע של הוות"ל וגם של החוקר וגם של המשרד להגנת הסביבה, היתה שאין בעיה. אם אני יכול לצטט אפילו את מנכ"לית המשרד להגנת הסביבה- - -

הם פה כדי לייצג את עצמם, הכול בסדר. תודה רבה לך.

משרד האנרגיה והמים, בבקשה, תגיד לי בקצרה, קודם כול, מה דעתכם על הקמת תחנת הכוח ושנית, לא נדון בזה כרגע, אבל האם יש לכם תוכנית מסודרת להקמת תחנות כוח במדינת ישראל והאזורים שבהם אתם רוצים להקים תחנות כוח, האם יש תוכנית מסודרת בסוגיה הזאת.

אני מנהל מינהל החשמל במשרד האנרגיה והמים.

התחנה הזאת מוקמת במסגרת הקמת סדרה של תחנות שקיבלו רישיונות בסוף העשור הקודם. לקראת סוף העשור הזה תהיה בעצם היציאה שלנו מעולם של מחסור בחשמל לעולם של רזרבה סבירה בחשמל. כרגע אנחנו עדיין בתחתית הבור. התחנות, כמו OPC שאמורה להתחיל לעבוד בחודש הקרוב, "דוראד" שאמורה לסייע קצת בקיץ אבל בעיקר יסיימו את ההקמה שלה בסוף השנה, "דליה" ב-2015.

הן מבוססות גז?

כולן מבוססות גז טבעי, עם גיבוי של סולר.

זאת התוכנית של משרד האנרגיה והמים לגבי תחנות הכוח, או יש לכם עוד יזמים שייזמו?

כל יזם כזה מבקש רישיון ואנחנו בוחנים את הבקשה.

אני שואלת אם יש לכם תוכנית מתאר מסודרת. האם למשרד האנרגיה והמים יש תוכנית מסודרת איך הוא רואה את פיזור תחנות הכוח במדינת ישראל?

מעבר לכל היחידות שקיבלו רישיונות, אין לנו כרגע תוכנית מתאר קדימה. כרגע אנחנו עובדים על איתור שטחים לתחנות עתידיות, שזה יהיה בעשור הבא.

עד העשור הבא, אלוהים גדול. אני שואלת אותך כרגע, למה אין לכם תוכנית מתאר? למה לא היתה לכם תוכנית מתאר עד עכשיו?

אני לא יודע להגיד.

אני מנהלת יחידת התכנון במשרד האנרגיה והמים. רציתי להתייחס למספר דברים.

קודם כול תתייחסי לסוגיה שעליה שאלתי. למה אין תוכנית מתאר מסודרת של משרד האנרגיה והמים לגבי פיזור תחנות הכוח בכל הארץ?

ראשית, בואו ניקח בחשבון שהגז הטבעי שהתגלה וחובר לארץ בשנת 2004, לו היתה לנו תוכנית מתאר מסודרת היא לא היתה רלוונטית, היא היתה תוכנית שמתבססת על ייצור חשמל לא בגז, היא היתה תוכנית שמתייחסת לתחנות כוח שמייצרות חשמל לא באמצעות הגז הטבעי. הגז הטבעי יצר מהפכה והשינויים במשק האנרגיה הם רבים. גם היום אנחנו פונים, ויש לנו תוכנית-אב שנמצאת בהליכים מתקדמים, כשתוכנית מתאר תמ"א 41 – משק האנרגיה - - -

הבנתי. נרדמתם בשמירה לגבי התוכניות.

סוגיה נוספת לגבי הגז הטבעי. שאלת קודם עוד שאלה.

רגע, תיכף. הבנתי, אין לכם תוכנית כללית, תוכנית מתאר מסודרת של משרד האנרגיה והמים אשר מאפשרת בצורה מסודרת תוכנית לתחנות כוח בכל הארץ.

אין לנו כזאת מן הסיבות שהסברתי.

אל תגידי לי מה הסיבות. שאלתי אם כן או לא.

אמרתי מה הסיבות.

תודה רבה. מה עמדת נציג משרד האנרגיה והמים בוות"ל בסוגיית תחנת באר טוביה?

משרד האנרגיה והמים תומך בתחנת כוח במיקום שלה. אנחנו לא בעד או נגד מיקום זה או אחר. ברגע שמוסד התכנון בחן חלופות וראה שהמיקום שנבחר מתאים, אנחנו תומכים בקידום של התחנה.

תחנות כוח המוזנות בגז טבעי יש בתל-אביב, יש בחיפה, יש באשדוד ובאשקלון. גז טבעי חולף על פני חיפה, חוצה את אשדוד, חוצה את קריית גת, עובר בסמוך לבאר-שבע, וביום חמישי האחרון הגיע גם ל"פניציה" בירוחם. ב"פניציה" הוא עדיין לא התחבר.

הגז הטבעי כשלעצמו הוא לא הסוגיה בכלל.

בסדר, הבנתי. תודה רבה. המשרד להגנת הסביבה, בבקשה.

אני מנהל מחוז הדרום במשרד להגנת הסביבה, ואתנו גם רומי אבן דנן, שהיא ראש אגף חומרים מסוכנים. אתייחס בהיבט הכולל ורומי אבן דנן תשלים לגבי חומרים מסוכנים.

בהיבט הכולל, אנחנו מוטרדים, בעיקר בדרום, מהפיכת הדרום למעצמת אנרגיה, מאחר שכפי שטענת קודם, אין תוכנית מתאר מסודרת ובעצם כל יזם מגיע עם תוכנית משלו וכל בוקר מגיעים עם תוכנית חדשה. בעצם כיום להערכתי – ובטח משרד האנרגיה והמים יוכל להשלים את הנתונים – כ-60% בפועל מצריכת החשמל מיוצרת במחוז הדרום, מקו אשדוד ודרומה. כמובן שהיא לא נצרכת בדרום וזה מחייב עוד קווי הולכה. אנחנו מוטרדים מכך שאין ראייה לאומית ולכן גם השר ארדן וגם השר פרץ – השר פרץ נמנע בממשלה – היו מוטרדים מאותה בעיה.

למען האמת לא דיברתי עם השר. פעם ראשונה אני שומעת שאין תוכנית מתאר מסודרת של תחנות כוח, שבעיניי זה מפליא, כי יש לזה בוודאי משמעות כלכלית, שאנחנו רק מגיבים ליזמים. אבל את זה נבדוק בדיון אחר.

בהיבט החומרים המסוכנים רומי אבן דנן יכולה להשלים.

כלומר, לא בהיבט החומרים המסוכנים, מבחינת המיקום שנבחר לתחנת הכוח המשרד להגנת הסביבה, כחלק מן הוות"ל, היה בעד או נגד?

אנחנו נמנענו בוות"ל.

דרך אגב, הימנעות במצב כזה היא כמו הצבעה נגד. אין הימנעות כאן, זה או בעד או נגד. האם אתם כמשרד להגנת הסביבה בעד או נגד? אנחנו נותנים המון מקום למשרד הזה, אנו סבורים שאתם אחד המשרדים החשובים, בוודאי ועדת הפנים והגנת הסביבה, שחבריה ואני רואים איך אנחנו מקדמים את כל סוגיית הגנת הסביבה, משום שהגנת הסביבה באמת בסופו של דבר תומכת בציבור כדי שיחיה בצורה איכותית יותר במדינת ישראל. אני שואלת אותך שאלה פשוטה. אין נמנע, נמנע זה בעיניי נגד. האם אתה בעד הקמת תחנת הכוח או נגד הקמה? מה עמדת המשרד להגנת הסביבה?

אני חייב להגיד לך כיצד הצבענו.

הם נקלעו לניגוד עניינים כי יש להם עמדה עקרונית שמחייבת הקמת תחנות כוח בתוך אזורי תעשייה, אך במקרה הקונקרטי הזה יש להם קצת בעיות.

כי מה?

בין היתר בגלל מכל אמוניה שיש בקרבה, בין היתר בגלל קרבה דרמטית לכביש 40.

בגלל גראדים.

נכון שהיה פה גם דיאלוג פנים-משרדי, מכיוון שאנחנו בחנו את תסקיר ההשפעה על הסביבה קודם כול בהיבט של החומרים המסוכנים, הסיכון לאוכלוסייה, כי זה הנושא שעלה כל הזמן, האם מקימים באמת תחנות כוח באזורי תעשייה. אנחנו רואים תחנת כוח כמו מפעל תעשייה לחלוטין, לכן אנחנו חושבים באמת שצריך להקים תחנות כוח ליד אזורי תעשייה ולא ליד מגורים.

אז מה עם זה שמקדמים עכשיו- - -

סליחה, סליחה. מי את?

אני יושבת-ראש מטה המאבק של התושבים.

את מנהלת את הדיון פה?

לא.

תודה. יגיע גם זמנך לשאול.

בחנו את הקמת תחנת הכוח בשני היבטים.

היבט אחד הוא העמידה של התחנה במדיניות מרחקי הפרדה, כפי שאנחנו בודקים כל מפעל תעשייה, הסיכונים של המפעל עצמו לגבי רצפטורים ציבוריים ואוכלוסייה. בחנו את זה בכמה תרחישים, בתרחישי שגרה, ולא היתה בעיה במיקום הנוכחי של התחנה לגבי אוכלוסייה ומגורים וגם אזורי מסחר, דרך אגב. רצפטורים ציבוריים נחשבים גם אזורי מסחר.

בנוסף לזה, בגלל הטענות שעלו מכל הישובים מסביב, בחנו גם את הטענה על אפקט דומינו שיכול להיות בין התחנה ובין מפעלי התעשייה הסמוכים לו, ובין מפעלי תעשייה ובין התחנה. גם במקרה הזה לא מצאנו שום בעיה. אמרנו שצריך אולי לעשות מיגונים, הדרכות וכדומה.

ההימנעות שלנו לא היתה בגלל החומרים המסוכנים, אלא בדיוק בשל הטענה שאת אמרת, שכרגע אין תוכנית מתאר ארצית לתחנות כוח ולכן צריך לבדוק את זה לפני שמקימים או מאשרים תחנות.

רק כדי להבין את עמדתכם, קודם כול, עמדת המשרד להגנת הסביבה היא שאתם בעד הקמות תחנות כוח באזורי תעשייה. הדבר השני, במקרה הספציפי של באר טוביה, לא ראיתם שיש בעיה מבחינת החומרים המסוכנים, בוודאי אם יבואו היזם או גורם אחר ויגידו: אנחנו יכולים למגן את זה, מה שאין לנו לדוגמה במפרץ חיפה. זאת אומרת, אם אפשר למגן את זה, מה שאנחנו לא יכולים לעשות במפרץ חיפה, אתם בוודאי, קל וחומר, יכולים לאשר את זה.

ספציפית כרגע לגבי באר טוביה אתם לא התנגדתם ולא אמרתם שאתם בעד, כי אין תוכנית מתאר כללית לגבי תחנות כוח. זאת אומרת, אתם על חשבון באר טוביה, למרות שאתם חושבים שאנחנו צריכים – רגע, האמן לי, אני מבינה כשמסבירים לי לאט. לגבי באר טוביה אתם אומרים שבאופן עקרוני אתם לא פוסלים, אבל בגלל שאין תוכנית מתאר ארצית נפגע עכשיו בבאר טוביה, לא בגלל ש"תכלס" אי אפשר לבנות שם תחנה, אלא בגלל שמשרד האנרגיה לא עשה את עבודתו ולא אישר תוכנית מתאר ארצית. האם אני מבינה נכון?

יכול להיות, כפי שגיא סמט אמר, שיש חלופות שהן טובות יותר.

רגע, תנו לנו להבין כי אחר-כך אנחנו רוצים להתייחס. אמרה נציגת הוות"ל שבדקו את כל החלופות ונציג מן המשרד להגנת הסביבה היה חלק מן הוות"ל. האם אני צודקת? כלומר, היו חלופות שנבדקו. עכשיו יש לנו בעיה עקרונית, ואתה צודק, אני חושבת שהיא בעייתית. צריך שתהיה תוכנית מתאר כללית. לגבי באר טוביה כרגע נקודתית אתם לא מתנגדים.

המסלול התכנוני הוא מסלול ארוך. כאשר הוות"ל העבירה להערות הוועדה המחוזית דרום, הוועדה המחוזית דרום, שמייצגת את כלל משרדי הממשלה בדרום, התנגדה פה אחד להקמת תחנת הכוח בבאר טוביה, ואנחנו היינו שותפים שם, מאותה ראייה, לא של חומרים מסוכנים אלא בשל היעדר ראייה לאומית רחבה.

רק כדי שתעזרו לי להבין, אני מבינה שגם אתה בקי בעניין. אם היום היתה תוכנית מתאר לאומית שמדברת על X תחנות כוח.

אז לא היו בונים שם תחנת כוח.

לא היו מקימים שם תחנה כי יש שם מכלי אמוניה.

אבל רומי אבן דנן אמרה כאן שאין בעיה עם מכלי האמוניה.

זה לטענתה. היא רק לא יודעת מה זה, לצערי. היא לא גרה שם, לכן לא אכפת לה.

אני רוצה להבהיר, לא אמרתי שאין שם מפעלי תעשייה. יש שם מפעלי תעשייה שיש בהם אמוניה.

לא אמרת שזה בעייתי.

אמרתי שבדקנו גם את אפקט הדומינו בין מה שקיים שם היום ואין בעיה.

- - -

רגע, אתם רוצים שכל התושבים ייצאו החוצה?

אני מזמין אותה לגור בקריית מלאכי.

חכם לא נכנס למצבים שפיקח יודע לצאת מהם. זה לא מקום טוב מספיק, ראשית, כי הוא קרוב מדי לתושבים; שנית, כי הוא קרוב לכביש 40; דבר שלישי, כי יש מפעלים עם חומרים מסוכנים באזור; ודבר רביעי, כרגע זה אזור שיש בו איום ביטחוני מסוים. לפיכך זה לא המקום הכי טוב לבחור. הדברים הוסברו כאן, בהיעדרה של תוכנית מתאר לתחנות כוח בכלל ובהיעדר חלופות כביכול. למה אני אומר כביכול? כי כל הטענות המקצועיות – כל אדם כיסה את עצמו, ובכסת"ח כולם בסדר – ובכל אופן כשאתה מסתכל על התוצאה, היא לא טובה.
אני מבין גם את היזם. חשוב מאוד שאנחנו נעודד גם יזמות. ליזם יש מגרש והוא רוצה לבנות עליו. צריך להבין, אם עכשיו הוא מוותר על התוכנית הזאת, הוא ויתר בעצם על האופציה שלו להקים תחנת כוח, כי הוא יצטרך להיכנס להליך חדש מול רשות החשמל וזה תהליך ארוך. למדינה אין את הראייה הכוללת להגיד: חבר'ה, בואו נסדר ליזם הזה במהירות רישיון במקום אחר, כי יהיה עליו להתחיל את התהליך מחדש וזה סיוט מבחינתו. הוא צודק מבחינתו שהוא נאחז במקום הזה, משום שהמדינה לא מציעה לו באמת חלופה אחרת.

תראו, לא יכול להיות שהמועצה מתנגדת, התושבים מתנגדים, זה מסכן את האזור, יש בעיה מסוימת. אם בכל אופן נאשר את זה הרי בעוד 10 שנים חלילה נצטער על העניין הזה. לכן מה שצריך היה לעשות זה בראייה לאומית להמציא לאותו יזם אתר חלופי באזור. יש מקומות מספיק טובים באזור שיש בהם גם תחנות כוח אחרות, ולא אכנס עכשיו לחלופות, על אף שכן בדקתי את זה. יש אתרים חלופיים. היזם צריך לקבל הבטחה מן המדינה שאם הוא מוותר על המיקום הזה הוא מקבל מייד שטח במקום אחר ולא מעכבים לו את הפרויקט כי הוא רוצה, ובצדק, לקדם את הפרויקט שלו.
אבל בנתונים הקיימים בחרו במקום לא מספיק נכון מבחינת הראייה הלאומית הכוללת.

תודה רבה לך. אני רוצה לשמוע את עמדת משרד הבריאות, ולאחר מכן המשרד להגנת העורף.

תודה. אני רופא מחוז דרום במשרד הבריאות.

לגבי הסוגיה הספציפית הנפרדת של הפקת אנרגיה באמצעות גז, עשינו פה עבודה נרחבת למדי, גם מתוך הסתכלות על תסקיר השפעה על הסביבה. באמת גז הוא ברכה מן הבחינה הזאת, אין לי טיעונים לומר שתהיה תוספת צפויה או תמותה או תחלואה משימוש בגז. יחד עם זאת, מאוד מדאיגים כל ההיבטים הנוספים של הקרבה, 100-150 מטרים, לבתי התושבים.

זה 300 מטרים.

המרחק הוא 130 מטר למרכז המסחרי.

400 מטרים.

כנציג משרד הבריאות, מה עמדתך לגבי תחנת כוח בבאר טוביה?

החלופה של סולר מדאיגה מאוד ולא ברור לנו בכלל מה היקף השימוש הצפוי בסולר מול זמינות של גז. נושא התחבורה, גם הוא לא מכומת.

אתה נציג משרד הבריאות, התחלת יפה עם עניין התחלואה והתמותה הצפויה בקרב הציבור כתוצאה מבניית תחנת כוח באזור באר טוביה. בבקשה תתייחס לסוגיה שלכם. מה היתה עמדת משרד הבריאות בוות"ל ןמה עמדתכם כרגע? האם שיניתם אותה בעקבות הדיון או לא?

לגבי הוות"ל – זה קצת מביך אבל אנחנו לא חברים בוות"ל.

מה עמדתכם לגבי הסוגיה הזאת?

לכן בוות"ל אנחנו מציגים את כל הדברים האלה כפי שאני אומר עכשיו. יש פה דברים מטרידים מאוד שעלולים להיות מסוכנים לבריאות. הם לא ברורים. השימוש בסולר וההיקף שלו, לא ברור. אני לא יודע מה יהיה היקף השימוש בסולר. הנושאים האחרים, של תחבורה, מה יהיו ההיקפים – כרגע אני לומד שהמרחק מבתי התושבים הוכפל ממה שהוצג לנו.

זה 130 מטרים מהבית הראשון.

אתה יודע לקבל החלטה במצב של חוסר ודאות כזה, כשאתה לא יודע את זה, ולא יודע את זה, ולא יודע את זה? מה עמדת משרד הבריאות?

בוועדה המחוזית הם הצביעו נגד.

בוועדה המחוזית היינו חד-משמעית נגד, אבל בוות"ל לא נדרשנו לסוגיה הזאת.

אחר-כך משרד הפנים יוכלו להתייחס לעמדת משרד הבריאות. כרגע משרד הבריאות נגד הקמת התחנה בבאר טוביה.

המשרד להגנת העורף, בבקשה.

אני ראש חטיבת היערכות במשרד להגנת העורף. ב-19 במאי השר ארדן הגיש ערר להחלטה הזאת. כעיקרון, העמדה שלנו שאנחנו בעד ביזור של תחנות כוח בארץ לטובת רציפות תפקודית בזמן חירום של השירות החיוני שהמשק צריך לקבל. במקרה הזה החלופות לא הוצגו לנו. ערכנו את הבדיקה.

רק רגע. אני רואה שנמצאים כאן אנשי צבא. שלום לכם. אתם מפיקוד העורף, מן הסתם.

אני נציגת משרד הביטחון בוות"ל.

מי פה מפיקוד העורף?

נמצא כאן יניב וולפר, ראש ענף חומרים מסוכנים בפיקוד העורף.

שלום לך. פיקוד העורף השתתף בדיונים של הוות"ל?

אנחנו מכירים את זה. עדנה פרדו יצגה אותנו שם.

מה היתה עמדת משרד הביטחון?

לא היתה מניעה ביטחונית.

אין ברירה, בסוף אנחנו נשמש כוועדה שמסדרת את זה. אתה יודע כמה פעמים אנחנו הסדרנו את כל העניינים לגבי דברים אחרים? נחמן שי, אתה היית שותף בדיונים.

מערכת הביטחון בדקה את התוכנית הזאת מכל הבחינות. גם פיקוד העורף, ויכול אחרי כן יניב וולפר להרחיב בתחום המיגון. למערכת הביטחון לא היתה מניעה ביטחונית לאשר את התוכנית הזאת, כפוף למגבלות שהוכנסו בתוכנית הזאת, ביניהן בטיחות טיסה, ואלמנטים של מיגון שינחה פיקוד העורף במהלך אישור היתר הבנייה.

פיקוד העורף, שעד היום אחראי, כידוע לנו, על הגנת העורף, ומשרד הביטחון, שלוקח בחירום את הטיפול במקרה של, חס וחלילה, נפילת טילים, אתם אומרים שאין לכם שום בעיה. למרות שאתם מבינים את הסיכונים של הישובים שנמצאים באזור באר טוביה אין שום בעיה מבחינת פיקוד העורף ומשרד הביטחון להקים את תחנת הכוח במגבלות של אותם מיגונים ספציפיים, שלא נפרט אותם פה. האם אני מבינה נכון את עמדתכם?

כן.

תודה. אני חוזרת אליך, נציג המשרד להגנת העורף. היה לי חשוב לשמוע גם את עמדת השר וגם את עמדת הגורמים המקצועיים שכפופים לשר.

העמדה של המשרד להגנת העורף, כפי שאמרתי, היא בעד ביזור של תחנות הכוח במדינה.

בכלל כולנו רוצים את זה.

אנחנו חושבים שבמקרה הזה, זה סמוך מאוד לישובים ויש חלופות טובות יותר מהמיקום הנוכחי שנקבע לתחנה הזאת, בגלל התב"ע שקיימת ובגלל מרכזי האוכלוסייה שאמורים להיות שם.

כרגע אתם מתנגדים להקמת התחנה במקום הזה?

מתנגדים.

סיימנו את סבב המשרדים, אלא אם יש כאן איזה משרד ששכחתי. בוא, נציג מערך כיבוי אש, בוא תשב פה ותציג את עמדתך, בבקשה.

אני מפקד לוחמי האש מתחנת הכיבוי בקריית מלאכי. אני יכול להציג את עמדתי האישית.

אני צריכה לשמוע את עמדת המשרד, לא את עמדתך.

עמדת המשרד היא כפי שהציג חברנו מיקי רוזנטל. באזור הזה יש ריבוי של מפעלים מסכני אוכלוסייה ואכן קיים איום פוטנציאלי בגזרה הדרומית על אזור התעשייה באר טוביה. עמדתנו בעניין הזה, שאכן קיים פוטנציאל סיכון, גם לסביבה וגם לאוכלוסייה שמדי יום נוהרת לאזור הזה, למפעלי התעשייה ולאזור קריית מלאכי ובאר טוביה.

המשרד לביטחון פנים מתנגד? זאת עמדת המשרד לביטחון פנים או עמדתך האישית?

זאת עמדתי.

אני מחשיבה אותה מאוד.

הוא מדבר כתושב קריית מלאכי.

הוא איש מקצוע.

אין בעיה, בסדר, אבל בסוף, אתה יודע – אני גם לא רוצה להעמיד אותו במצב לא נעים. הוא עובד ציבור ואני לא רוצה להעמיד אותו במצב לא נעים מול השר שלו. הוא יכול לבוא כמפקד תחנת כיבוי אש ולהגיד באופן אישי. למה לי להעמיד אותו במצב לא נעים? אני רושמת את זה גם לטובת הפרוטוקול.

הוא לא תושב קריית מלאכי.

לטובת הפרוטוקול, מפקד כיבוי אש בקריית מלאכי הביע את עמדתו האישית, שהוא נגד. הוא חושב שזה בעייתי.

זאת עמדתו המקצועית.

המקצועית, אבל הוא לא הביע את עמדת המשרד לביטחון פנים וחשוב לעשות כאן את ההפרדה. בסדר? תודה רבה.

עכשיו אנחנו עוברים לתושבים, ובין לבין ידברו חברי הכנסת. משה שמעון (שימי), אתה תפתח, אתה עשית את כל הבלגן פה...

אני מבקש קודם כול לתת את רשות הדיבור לראש המועצה האזורית באר טוביה, מתוך כבוד.

שברת לי את המילה, אבל הייתי בסדר אתך...

לא שברתי לך את המילה. יש לי מילים רבות להגיד לך בהמשך. יש לנו כאן ראש עירייה חדש וראש מועצה אזורית ותיק.

ראש המועצה, בבקשה.

אני ראש המועצה האזורית באר טוביה.

וסגן אלוף במילואים בנושא העורף. הוא מבין בעניין.

היות ואנחנו מלווים את הסיפור הזה למעלה מ-6 שנים, אני מבקש להגיד כך.
קודם כול, אנחנו בעד הקמת תחנה מן הסוג הזה בתחום שיפוט המועצה האזורית באר טוביה. גם בתחילת הדרך היינו בעד.

בטח, אתם צריכים ארנונה.

נכון. מי שלא מבין את זה, יש כאן ראש עירייה חדש.

מי זה? בוא, אנחנו נספר לך את כל הסודות אחר-כך.

ללא קשר, היינו בעד בתחילת הדרך. בדקנו את הנושא והבנו את הסיכונים והצענו חלופות.

עכשיו בואו נדבר לרגע על החלופות בשני משפטים. החלופות הן וירטואליות, זאת אומרת, זה מעין מס שפתיים כשאומרים ליזם שיש לו קרקע ושרוצה להקים עליה תחנה: תבחר חלופות אחרת. מה הוא יבחר? את החלופות שיש בידיו. אין שום סיכוי, אני לא מכיר מהלך כזה בעבר שמישהו בחר במקום שאינו שלו, שאין לו זיקה לקרקע, שהקרקע לא בבעלותו וכולי. לכן כל ההליך הזה היה מיותר לחלוטין, היה ברור שהם יבחרו את הקרקע שלהם, שהם רכשו זכויות על הקרקע הזאת. זה דבר אחד.

עכשיו נתחבר קצת לשטח. הוועדה המקומית לתכנון ובנייה התנגדה פה אחד. הוועדה המחוזית לתכנון ובנייה מחוז דרום התנגדה שם פה אחד. זאת אומרת, אלה שמחוברים לשטח ומכירים את השטח מתנגדים. הוות"ל, זה בסדר, יושבים אי-שם גבוה למעלה. השר גלעד ארדן, גם כשהיה בתפקיד כשר להגנת הסביבה התנגד, ועכשיו כשהוא השר להגנת העורף הוא גם מתנגד. משרד הבריאות – יש לנו מכתב שהם מתנגדים. כיבוי אש - - -

עזוב, שמענו. תגיד לי אתה כראש מועצה אזורית, מה לך הכי מפריע כרגע בהקמת התחנה בבאר טוביה?

הסכנות. דרך אגב, המשרד להגנת העורף מחוז דרום, קודמו בתפקיד של אמיר יהב, אריק בר שדה, ביקש מאתנו להכין סוג של תוכנית סיכונים, מיפוי. הבאנו את ד"ר ברזילי והוא הכין תוכנית כזאת. יש לנו תוכנית סיכונים ולצערי הרב אולי נגיע איתה בסוף גם לבג"ץ אם לא תהיה ברירה. היא מראה חד-משמעית שלא ניתן להוסיף לאזור הזה, שהוא המקום השני בארץ מבחינת כמויות אמוניה, מכלי אמוניה ושאר דברים שנמצאים במפעלים, לא ניתן להוסיף שום גורם מחולל סיכון נוסף, לא בעת הזאת.

אמרנו שאנחנו מוכנים להציע חלופות ולעזור ליזמים הספציפיים האלה במושב תימורים. דרך אגב, במושב תימורים יש שטח שמיועד למתקנים הנדסיים ונמצאת בשלבי סיום הקמה של תחנת כוח שתפיק חשמל מפֶרֶש של רפתות. אנחנו במועצה יודעים לקחת זבל ולעשות ממנו חשמל, אז גם אפשר עם הגז הזה לעשות חשמל שם, במיקום הספציפי הזה, בתימורים.

הצעתם את תימורים בוועדות המקומיות?

הצענו 6 חלופות, ותימורים הוצע אך לאחרונה כמקום הרבה יותר קרוב למקום הנוכחי.

הצעתם את תימורים גם ליזם?

גם ליזם וגם לוות"ל.

היזם התנגד לזה? תיכף נשמע גם את עמדתו.

היזם, ואולי בצדק מבחינתו, יש לו קרקע והוא רוצה להקים שם. זה קרקע שלו. הקרקע בתימורים אינה שלו.

הקרקע בתימורים שייכת למי?

היא של מינהל מקרקעי ישראל ושל הישוב תימורים.

אפשר לעשות החלפות של קרקע.

אנחנו בעד.

אם מדינת ישראל החליטה שהיא זקוקה לבנייה של תחנת כוח ויש קרקע פרטית ויש קרקע מדינה, מה הבעיה לעשות החלפות של הקרקע?

זה תלוי ברצון טוב. היזם עצמו הסכים לזה.

היגיון ורצון טוב.

שמענו קודם שהתב"ע המקומית שלנו לא מאפשרת את זה. כתוב שם סעיף מפורש, שתחנות כוח אסור שיקומו במקום הספציפי הזה בבאר טוביה. שינו גם את התב"ע לצורך התאמת הקרקע לצרכים של היזם. כך אנחנו לפחות רואים את זה ברמה הארצית. כלומר, עקפו אותנו, את הוועדות המקומיות והמחוזיות. אמרו: בואו, יש פה את הקרקע, ניתן לו אפשרות להקים תחנת כוח, למרות שהתב"ע אוסרת על כך. לכן העסק נראה לנו קצת תמוה.

אנחנו באנו בידיים נקיות. גם הצענו חלופות, וגם אנחנו אומרים: נעשה תוכנית, ביחד עם המשרד להגנת הסביבה ועם המחוז שלנו, שתקבע איך אנחנו ממגנים. מה שאומר היום משרד הביטחון, הרי שר הביטחון הקודם התנגד. השר הנוכחי לא יודע אפילו על מה מדובר כנראה. אבל הייתי במשרד, נפגשתי איתם. הם אמרו שהם יתנו הנחיות.

בגלל שהשר איננו פה ואני מוצאת צורך להגן על השר בכל זאת, אני רוצה להגיד שמשרד הביטחון, בשונה מכל הגופים, עושה עבודת מטה מסודרת ומציג אותה לשר, וטוב שכך, שלא כל פעם ששר מתמנה הוא משנה תוכניות מקצועיות שמוצגות לו על-ידי הגורמים המקצועיים. דווקא כאן בואו נברך על זה.

מה שהתכוונתי לומר לגבי משרד הביטחון, אם הם יתנו עכשיו הנחיות מיגון מי ערב שלנו שהן יתבצעו? הן לא מוטבעות בתוכנית, לכן הן לא יתבצעו.

יכניסו אותן אל תוך התוכנית.

אי אפשר. גם את הנחיות משרד הבריאות הרי לא הכניסו פנימה עד היום, ואין גם תב"ע ארצית.

בואו נזכור, לחברה הזאת היו 3 או 4 יזמים קודמים. למה כולם ברחו משם וזרקו את "תפוח האדמה הלוהט הזה"? כי הם לא יכלו לעמוד מול אותן הוכחות שאנחנו הוכחנו להם חד-משמעית שהמקום הזה מסוכן, ואז העבירו את זה מאחד לשני. אני חושב שצריך לקחת גם את זה בחשבון. זה מבהיר יותר מכל דבר אחר למה אסור שתחנת הכוח תוקם שם. יש חלופות, ואנחנו גם מוכנים לטפל במיגון של זה. כאשר זה יתפנה משם נדון בזה מחדש. תודה רבה.

תודה רבה. חבר הכנסת נחמן שי, ולאחר מכן ראש עיריית קריית מלאכי. בבקשה.

אני מוכרח לציין שזה מופע מביך למדי, גברתי יושבת-ראש הוועדה, שממשלה לא מסוגלת להגיע להחלטה בעניין כזה. זה לא עניין פוליטי, זה עניין מקצועי, וצריך להישען על חוות דעת של מומחים ושל אנשים שמבינים עניין, ואני רואה שלא מצליחים. כאשר השר הכי רלוונטי לדעתי בעניין, השר להגנת הסביבה – כי אנחנו דואגים להשלכות על הגנת הסביבה – נמנע אז מה הוא מצפה שיקרה? הימנעות זה הדבר הכי גרוע שיכול להיות בנסיבות כאלה. או שהוא בעד, או שהוא נגד, ויכולות להיות סיבות לכך. הימנעות היא בריחה. זה לא מתאים לשר הזה, אני מכיר אותו, כשהוא נלחם על משהו העולם לא עוצר אותו. כשהוא נמנע זה כאילו אין לו דעה. איך יכול להיות שאין לו דעה?
אין לנו כאן יכולת להחליט בשביל הממשלה. ברגע שהממשלה תסיים לדון בכמה נושאים אחרים היא בטח תתפנה לעניין הזה. אני לא רוצה להפוך את הפורום הזה לפוליטי, אבל יש כמה נושאים כאלה שגם בהם כנראה הממשלה תצטרך להחליט.

לדעתי כרגע אי אפשר להקים את התחנה במקום הזה, זה ברור. אם אין תמימות דעים ואם אפילו בתוך המערכת שעוסקת בביטחון העורף, בין משרד הביטחון ובין המשרד להגנת העורף יש מחלוקת, ואם בין משרד הבריאות ובין המשרד להגנת הסביבה יש מחלוקת – זה ברדק, אין לזה הגדרה אחרת, זה ברדק. לכן אני נוטה לקבל את הדעה של התושבים, של האנשים שגרים שם, שמותר להם בהחלט לקבל את הדעה היותר שלילית. כלומר, הם יאמצו את העמדה היותר בטוחה, זה בסדר, כי הם צריכים להגן על עצמם. אם היה להם מקום להישען על דעה משותפת של כולם, אדרבה, אבל אם לא, מקדם הסכנה והסיכון שהם לוקחים על עצמם גבוה ואני מקבל את עמדתם.

תודה רבה. ראש עיריית קריית מלאכי, בבקשה.

בוקר טוב לכולם. שמי יוסי חדד, אני ראש עיריית קריית מלאכי.

שמעתי את כולם ולא אחזור על מה שאמרו. אני רק רוצה להגיד לכם דבר אחד. גברתי, הגענו לכאן על מנת שאתם תהיו המגן שלנו, את כיושבת-הראש וחברי הכנסת שנמצאים פה בוועדה. אין לנו את הכסף ואת הכוח שיש לאנשים שיושבים מולנו, אנשים שיש להם מיליוני שקלים ולנו את הכסף להתמודד איתם. אנחנו מקווים שאתם תהיו המגן שלנו ואתם תסייעו לנו. תודה.

תודה רבה לך ושיהיה לך בהצלחה בתפקיד. חבר הכנסת דב חנין, ולאחריו משה שמעון (שימי) נציג התושבים. אבל תחליטו מי נציג התושבים שידבר כי עוד אנשים רבים נרשמו לדיבור ובעוד 10 דקות אסיים את הדיון. דב חנין, בבקשה.

תודה רבה, גברתי יושבת-הראש. אני מברך על קיום הדיון הזה, ואני מברך גם על הרצון שלך, גברתי, לערוך במקום סיור. אני מבין שזה לא הסתייע, אבל טוב שאנחנו מקיימים את הדיון הזה. קיימנו גם דיונים בסוגיה הזאת בקדנציה הקודמת בוועדה המשותפת לסביבה ובריאות.
אני רוצה להעיר הערה עקרונית שנראית לי מאוד-מאוד חשובה. אני בעד גז ואני בעד תחנות כוח מונעות בגז. אבל הבנתי לפני שנים רבות ששום מטרה לא יכולה לקדש את כל האמצעים. כאשר אתה לא בורר באמצעים, האמצעים בסופו של דבר מובילים ומגדירים לך לאן תגיע בסופו של יום. זאת אומרת, כאשר אתה מגדיר את האמצעים אתה בעצם מגדיר את המטרה. לכן כשאנחנו בעד גז, זה לא אומר שנהיה בעד גז בכל מקום, בכל מצב, בכל סיטואציה ושלא נבדוק את מה שצריך לבדוק.

בסוגיה הזאת, גברתי יושבת-הראש, מתעוררות שאלות מאוד-מאוד כבדות, מאוד רציניות ומאוד מדאיגות. אני אומר את זה על בסיס כל הדיונים שקיימנו וכל החומרים שאני כבר ראיתי.

אני מאוד מצטרף אליך, גברתי, בהערה, שהיא ביקורת שאני חושב שהגיע הזמן שהממשלה תקשיב לה, שהגיע הזמן למדיניות כוללת בתחום האנרגיה ולתוכנית-אב, איפה אנחנו רוצים תחנות כוח ומאיזה סוג. ויותר מזה, אנחנו צריכים מדיניות כוללת של חומרים מסוכנים.

גברתי, כפי שאת יודעת אולי אפילו טוב יותר מחלק מאתנו, אנחנו חיים במציאות מסובכת מאוד באזור שלנו, לא במקום הכי שקט והכי בטוח וטילים יכולים להתעופף, למרות שכולנו רוצים שהם לא יתעופפו. זה חלק מן המציאות שלנו, זה לא משהו שהוא מחוץ למציאות, וזה משהו שצריך להיכנס לכל חישוב. כאשר אנחנו מדברים על האזור הזה, הוא אזור שטווח לא מזמן, ממש-ממש לא מזמן, ולמרבה הצער אנחנו לא יכולים לשלול את האפשרות שהוא יטווח גם בעתיד. כאשר אנחנו בונים תוכנית ומקבלים היום החלטות שעוד יצטרכו התושבים באזור לחיות איתן, וכולנו נצטרך לחיות איתן- - -

או למות איתן. זאת הכוונה.

או למות איתן, חס ושלום, אנחנו צריכים לקחת את הדברים האלה בחשבון.

לכן אני אומר, צריכה להיות גם תוכנית-אב של אנרגיה ותחנות כוח וגם תוכנית-אב של מדיניות חומרים מסוכנים, הרבה-הרבה יותר מחמירה, כי אנחנו לא כמו גרמניה, מה לעשות, ואפילו לא כמו שווייץ. היינו רוצים להיות, אבל אנחנו לא. לכן ישראל צריכה מדיניות הרבה יותר זהירה ושמרנית בתחומים האלה ולא לקחת סיכונים, כי בסוף מישהו ישלם על הסיכונים האלה.

מה ה"תכלס" לגבי תחנת הכוח?

"תכלס" לגבי תחנת הכוח הזאת, אני לגמרי מצטרף לידידי חבר הכנסת מיקי רוזנטל ולחברי חבר הכנסת נחמן שי. כפי שאנחנו שומעים את עמדת הגורמים המקצועיים במשרדי הממשלה כרגע, אין אפשרות להקים את תחנת הכוח הזו במקום הזה. זה המקום הבלתי אפשרי. לא צריך להקים את התחנה שם. שמענו מספיק ספקות וסימני שאלה ובנושאים של בריאות וחיים, כשיש סימן שאלה יש סימן קריאה.
לכן צריך לקבל החלטה ברורה לתת ליזם מקום חלופי. אני לא נגד היזם, אני לא נגד הרעיון של תחנת כוח. צריך למצוא מקום חלופי. יש כבר הרבה רעיונות על השולחן. אפשר לחשוב על הרעיונות הללו, אפשר לחשוב על רעיונות נוספים. צריך לקדם את התוכנית במקום אחר.

תודה רבה, חבר הכנסת דב חנין. שימי, בבקשה, תציג את עצמך.

אני משה שמעון (שימי), ראש עיריית קריית מלאכי לשעבר.
ראשית, תודה רבה, גברתי היושבת-ראש, על ההשקעה שאת משקיעה בנו. היו לנו תקוות ואמונה גדולה מאוד שתצליחי להביא את חברי הוועדה, ביחד אתך, לסיור בשטח.

נגיע גם לזה.

אני חושב שזה חיוני והכרחי. אני מודה לחברי הכנסת שביוזמתם הגיעו אלינו וביקרו. גם את ביקרת בשטח, רק לך לא הספקנו להראות לך את החלופות.

עם כל הכבוד לכולם, ואמר את זה קודם ראש עיריית קריית מלאכי, יש כאן מאבק בין התושבים ובין בעלי ההון במדינת ישראל. יש כאן קשר ישיר בין הון ובין שלטון. ההשפעה של ההון על הוות"ל ברורה וחד-משמעית. אם הוועדה המחוזית לתכנון ובנייה הצביעה נגד, הם הצביעו כי הם עם הרגליים על הקרקע. אין שום סיבה ​– ואני לא רואה כאן את נציג משרד האוצר – שמדינת ישראל תבצע "תספורות" ו"תגלחות" וכל מה שאתם רוצים, ובמקביל גם יתנו צ'ופרים ליזמים בצורה בלתי רגילה. להקים את התחנה במקום הזה פירושו לבזבז מכספי הציבור יותר מ-100 מיליון שקל בתשתיות הובלת גז ובתשתיות חשמל בסמוך לישובים.

אנחנו נמצאים תחת איום מתמיד, חיינו בסכנה כתוצאה מכך. אני מקווה שזה לא הפתרון הסופי של קריית מלאכי, כי מנסים להציג את קריית מלאכי כעיר של מסכנים, כעיר של אנשים לא מוצלחים. זה הפתרון הסופי? מה, אתם רוצים להרוג במכה אחת 35,000 תושבים? זה הפתרון הסופי? אני אומר לך, ומבקש שזה יהיה כתוב בדברי הכנסת. הלוואי ולא נשתמש בזה. אם חס וחלילה התחנה הזאת תקום שם, ביום אחד מן הימים - - -

אני מתנגדת לשימוש במונח הזה. זאת האמירה שאתה אומר, ואני בכל זאת כיושבת-ראש הוועדה מבקשת לא לקבל את האמירה ולא להשתמש בביטוי "הפתרון הסופי". אנחנו מנהלים כאן דיון ענייני ועקרוני. בוא נדבר על הכאבים ועל הקשיים.

אנחנו רואים סכנה לנו ולילדינו ונילחם על זה. פשוט זה זועק לשמים. אם הייתם באים לשטח – האלטרנטיבות שנתנו ליזם טובות יותר מן המקום הזה. לצערי הרב חבר משותף שלנו הלך לעולמו, חבר הכנסת זאב בוים זכרונו לברכה. הוא הוביל יחד אתנו מהלך להציע קרקע חלופית באחד המקומות האלה ליזם.

יושבת ממשלת ישראל ביום ראשון – שיחליטו שנותנים, בהמלצת המועצה האזורית באר טוביה, שטח חלופי ליזם. אין לי צל של ספק שגם היזם יקפוץ על המציאה ויקבל מאתנו, מן הרשויות המקומיות, את כל הסיוע להקים את תחנת הכוח בלי לסכן את ילדינו וקשישינו.

תודה רבה. אדוה דרור, בקיצור, רק אם יש לך מה להוסיף לדבריו.

אני יושבת-ראש מטה התושבים. אני רוצה לענות קודם כול תשובות לשאלות שלך.

יש לי כאן את מסמך העמדה של המשרד לביטחון פנים, מכתב שנשלח למשרדי המנכ"לים מטעם טפסר בכיר חיים תמם, שמבטא את העמדה של המשרד שלהם. פה כתוב בפירוש שלאחר שהם ערכו סיור ולאחר שהם ראו את ניתוח הסיכונים עבור מתקן באר טוביה, את הדוח שהבאנו מארצות-הברית, הם מציעים וממליצים לבצע בדיקות נוספות ולא לאשר כרגע את התחנה. זאת העמדה שלהם, ואני יכולה להעביר לך את המכתב הזה.

הוא כותב: "הממצאים מדאיגים מאוד". אני אומר לך כמי שעשה תוכנית שיקום גם באשקלון וגם בבאר-שבע, אין במדינת ישראל מערך כיבוי שיכול להתמודד שם עם אסון, אין.

אוסיף ואגיד שגם החוק בוות"ל וגם היזמים הנכבדים באמצעות הנציגים שלהם והאסטרטג שלהם, כולם לא מכחישים שאזור התעשייה באר טוביה הוא חבית חומר נפץ. כאשר אתה קורא למקום "חבית חומר נפץ" אין אפשרות שתוסיף לו גורם סיכון, כמו גז טבעי וסולר.

מתרחשות 100 תאונות בשנה בגז טבעי בכל העולם, וגם באמוניה. אם ראיתם חדשות, לפני שבוע בסין במפעל בשר, שם משתמשים באמוניה לקירור, היתה דליפה של אמוניה ומהדליפה נוצרה דלקה ומתו 120 איש. נכבדי היזמים אמרו שאמוניה היא רק גז רעיל שלא עושה כלום, אז זה גם יוצר שרפה וגם מתים אנשים.

ונוסיף לזה את מפעל "עמגל" – רציתי להראות לכם את זה בתמונות כי לא הגעתם, אבל אי אפשר להפעיל את המצגת – שממוקם 30 מטר מהשטח המתוכנן לתחנה. מפעל "עמגל" הוא כמו המפעל בטקסס שהתפוצץ לפני חודש וטווח ההרס שלו היה 900 מטר. אז לבוא ולהגיד שערכו בדיקות על אפקט דומינו? לא ראינו אף פעם את הבדיקות האלה על אפקט הדומינו. כאשר הנציג של החברה האמריקאית, שהיא חברה שבודקת תאונות גז בכל העולם, היה בארץ בוות"ל לא הגיעו המשרדים לדיון אתו. מי שהיה מולו היו בסך הכול נציגי היזם.

דבר נוסף, חשוב לי להדגיש בעניין החלופות. כולם פה מדברים שנערך סקר חלופות. אפנה אתכם לפרוטוקול מ-26 במרץ 2012, שאז הגברת הנכבדה עדנה פרדו, נציגת משרד הביטחון, אמרה בעצמה, ויש גם ציטוטים של שחר סולר נציג המשרד להגנת הסביבה, שאמרו שתהליך בחינת החלופות – ובתמלול יש את המילים המדויקות – שהתהליך הזה הוא בדיחה והוא לא תהליך אמיתי וכל מה שמכתיב את העניין פה הוא הזיקה לקרקע. חשוב להסתכל על זה.

תודה רבה שאמרת. בגלל שדיברת על מישהי שנמצאת פה - - -

השר להגנת העורף אמר שזה סכנה ממשית.

רשמתי לי את זה לסיכום. עדנה פרדו, את רוצה להתייחס לדברים שהיא אמרה, במשפט אחד? אחרי כן אעבור למנכ"ל "צלול" וליזם.

כאשת תכנון אני מחווה את עמדתי התכנונית בוועדות. אין מניעה ביטחונית לאשר את התחנה. יחד עם זה, מתחנו, כמה חברים, ביקורת על נושא הזיקה לקרקע, אבל הבהירו לנו שמדובר בחוק ולכן אין הרבה מה לעשות.

מה זה אומר?

זה גזירה משמים?

החוק והתקנות קובעים שברגע שליזם יש זיקה לקרקע הוא מקבל רישיון על הזיקה לקרקע. מנכ"ל משרד האנרגיה והמים, בצורה מאוד-מאוד רהוטה ומפורשת ועם כל הההסברים פרש בפנינו למה זה מתנהל כך כיום. אם יש איזו כוונה לשנות את זה, אני מצטערת, הבנתי שלוות"ל אין סמכות בכלל בנושא הזה.

זה לא נכון.

צריך לשאול את המשרד. יחד עם זאת, משרד הביטחון ביצע כאן עבודת מטה סדורה, כפי שאמרת, גברתי היושבת-ראש, ובדק את כל ההשלכות הביטחוניות.

את זה חשוב לי לדעת. אתם בסוף הגורמים המקצועיים. תודה רבה. מנכ"ל "צלול", ממש בקצרה, ורק אם יש לך מה להוסיף.

מה שאני רוצה להוסיף הוא לגבי האופן שבו האמוניה שמורה בקריית מלאכי. האמוניה בעייתית בקריית מלאכי עוד לפני שיש בה תחנת כוח כזאת. לא יכול להיות שיוסיפו תחנת כוח לפני שממגנים את האמוניה כפי שצריך. כאשר היינו בסיור בחיפה לימדו אותנו שם שבמכלי לחץ, כמו אלה שיש בקריית מלאכי, ההבזקה של האמוניה יכולה להגיע לשיעור של 41% מתכולת החומר שנמצא במכל. זה יוצר אפקט של "פלאש", של בזק, שבמהלכו האמוניה הופכת לענן. אם 41% מהתכולה תהפוך לענן – זה ענן קטלני. בקריית מלאכי יש את המצבור השני בגודלו בארץ של אמוניה. הוא שמור כאמוניה א-מימית, כלומר אין בו מים, זה אמוניה נקייה במכלי לחץ, שהופך את זה למסוכן במיוחד לפגיעה של טילים באזור. וכפי שדיברו פה על אפקט הדומינו, ראינו עדויות של מומחים שאומרים שזה מאוד מסוכן.

העניין הוא שבחיפה אנחנו מתמודדים עם סיטואציה שבה כדי לשנות חייבים להשקיע המון כסף וזה תהליך מסוכן, ופה לעומת זה צריך פשוט את האומץ לעצור לפני, עם כל הבלגן והעובדה שכולם יכעסו, אבל צריך לעצור ולהגיד "פוס". צריך לעצור את הטעות לפני ולא אחרי.

תודה רבה. היזם, ולאחר מכן חבר הכנסת דוד צור. בבקשה.

תודה. אני מנכ"ל IPM.

שמעתי כאן גם מהמשרד להגנת הסביבה וגם מפיקוד העורף שאומרים במפורש שאין סכנה בתחנה. אנחנו חוזרים ואומרים, ואמרנו את זה לאורך כל הדיונים, ואגב גם אמר את זה ראש עיריית קריית מלאכי הקודם, במידה והגורמים המקצועיים במדינה - - -

בגלל זה הוא נמצא איפה שהוא נמצא ולא כאן.

חברים, זה לא מכובד, די.

הוא לא נמצא כאן. אתה לא יכול לדבר בשמו.

בסדר, הוא לא נמצא כאן. לא צריך עכשיו לרדת לפסים אישיים.

ראשית, במידה והגורמים המקצועיים היו אומרים שהתחנה בטוחה אז אנחנו כמובן בעד, ואם היו אומרים שלא אז גם אנחנו היינו נגד, והם אמרו שהיא בטוחה.

שנית, חשוב מאוד לדעת, בתחנת כוח כזאת – וזה כדי לסבר את אוזן האנשים – בכל רגע נתון יש שני מקבצים של 250 קילוגרם בלבד. יש בישראל עשרות אלפי – ועל זה תסתכלו באתר של משרד האנרגיה – מצבורי גז של עד 10 טון בתוך שכונות מגורים. אז אם אומרים שבתחנת כוח יש בסך הכול ברגע נתון 500 קילו, על מה בעצם אנו מלינים?

זה לא נכון, זה הטעיית הציבור.

תישאר לדיון הבא על צוברי גז.

תוכל לקנות את הבית שלי?

אם זה נכון אז לא תתנגדו?

גם נתנגד.

תנו בבקשה לאסף ויטמן להמשיך לדבר.

כפי שנאמר קודם, אנחנו עובדים לפי החוק. היה פה תהליך מאוד-מאוד מסודר. אגב, היינו גם בקשר עם התושבים לאורך כל הדרך. התוכנית הזאת, ברגע שהוחלט שאין איתה בעיה אז זה בדיוק הפוך ממה שנאמר. אם גורמים מקצועיים אומרים שאין בעיה אז בעצם חובה לאשר אותה.

ועכשיו אם הוות"ל תתכנס שוב ותגיד שיש בעיה?

אז היא לא תאשר. אני בידיים של הוות"ל.

יעתיקו את זה.

אתה אומר, ואני שמחה לשמוע, קודם כול ברור לי לחלוטין שפעלתם על-פי החוק. לאף אחד אין בעיה עם היזם. אנחנו לא באים חס וחלילה לדבר נגדכם. אנחנו בעד יזמות ואנחנו רוצים שאנשים פה יצליחו באמת לסייע לנו גם ליצור מקומות עבודה וגם ליצור את התשתיות שאנחנו צריכים לטובת המשק.

אני רוצה להגיד עוד מילה אחת שחשובה לעניין. קודם כול, הוזכר כאן הקשר הון-שלטון. זה נשמע מאוד שלילי. אני חושב שצריכים להוריד את זה מן הפרק.

לכן אמרתי שפעלתם על-פי החוק, כדי לבטל את האמירה על הון-שלטון. בעיני זה לא מצא חן.

ודבר שני, למרות שנאמר על-ידי הגורמים המקצועיים שאין קשר בין האמוניה ובין התחנה, חשוב מאוד להדגיש, כי כפי שאתם אומרים כל הזמן שמתחנת הכוח אנחנו מתפרנסים, מהאמוניה מתפרנסים כל המתנגדים לנו כי זה בעצם מפעלים של גלידות, של חלב, של "תנובה", שבעצם מקבלים את המקורות וחומרי הגלם שלהם מהאמוניה.

הם נמצאים שם עשרות שנים.

אסף ויטמן, עוד משהו? תודה.

אני מוכרח להגיד שראש עיריית קריית מלאכי הקודם חתם אצלם שהוא בעד, אבל במקום אחר הוא חתם שהוא נגד.

חבר הכנסת דוד צור, בבקשה.

אני דווקא, בניגוד לחבריי אולי ולאווירה פה, רוצה לומר שזה כבר דיון שני בנושא הזה, בנוסף לכמה דיונים נוספים שערכנו פה בסוגיית האמוניה. אנחנו רואים כמעט באופן קבוע מצב שבו הולכים במין ריקוד תימני, שני צעדים קדימה וצעד אחורה, במקרה הטוב, או במקרה הפחות טוב שני צעדים אחורה ואחד קדימה, ולא מצליחים בסופו של דבר להגיע למיצוי של דיון ארוך כדי לקבל החלטות.

הממשלה, וצר לי באמת, העמדה ששמעתי כאן של המשרד להגנת הסביבה, שהיא עמדה ניטרלית – זה הדבר היחיד שאני מסכים עם נחמן שי, שצריך להגיע כאן להחלטה ברורה. שמענו החלטה ברורה של משרד הביטחון, ולעומת זה המשרד לביטחון פנים רצה עוד קצת זמן כדי לבחון.

בשורה התחתונה, חייבים למצות את כל הבדיקות, באמת לראות שאין פה בעיה בטיחותית. אם נכונים דבריו של היזם, שבסופו של דבר צבר הגז הזה הוא לא יותר מאשר צבר גז שקיים ממילא בבתים פרטיים, אז צריך לקבל החלטה ולעשות את זה.

אם יש חלופה טובה יותר, רחוקה מאוכלוסייה, שלא נבחנה עד כה, לדעתי זה שערורייה. אם יש חלופה כזאת, כפי ששמענו מראש מועצת באר טוביה, אז קדימה, עכשיו צאו מהחדר, לכו ותציגו את זה, מהר מאוד. אנחנו אולי נצא לסיור ואם ימצאו חלופה – נלך על החלופה הזאת. ולא, צריך להתכנס לפה כי המתקן הזה הוא לטובת האזור שלכם.

אני גר מול רידינג בתל-אביב. רידינג בתל-אביב זיהם במשך כל השנים. צריך תחנות כוח. אנחנו מדינה קטנה. אמר כאן חבר הכנסת דב חנין שאנחנו בעד גז אבל לא אצלנו. זה כך כמעט בכל מקום.

אנחנו בעד גז אצלנו, אבל לא מטר וחצי מאחורי הבית.

המדינה הזאת קטנה. כל נקודה שתצביעו על המפה מאוימת באיומי הטילים. לכן צריכים להיות מאוד קונקרטיים בבדיקה הזאת, ומהר, וצריך להגיע להחלטות. יכול להיות שלא ביום ראשון הקרוב צריך לקבל החלטה, אבל צריך בסופו של דבר למצות את הדיון.
אני חייב ללכת, לצערי.

תודה רבה. את רוצה להתייחס, בבקשה, נציגת הוות"ל, לפני שאני מסכמת?

אני רוצה להסביר שוב את עניין הזיקה לקרקע. תנאי הרגולציה אכן מחייבים שיזם יקבל רישיון מותנה רק על סמך זיקה לקרקע. אבל לפני שהוא מגיע לזיקה לקרקע היזם עורך בדיקה מדגמית. הוא לא בא מראש עם קרקע. הוא עשה בדיקת חלופות, הוא נפגש עם גורמי מקצוע.

ומה עם הקרקע שלו?

בשלב שהוא מגיע לוות"ל, לוות"ל יש סמכות. זה לא שהוא בא עם התוכנית והוועדה חייבת לאשר. הוועדה בודקת את זה ומחליטה אם זה מקום ראוי או לא. ולראיה, היה מקרה של תחנת כוח אחרת, "דליה אנרגיה", שהתחילה את דרכה ליד נחל דליה ובסופו של דבר - - -

בזכרון יעקב לא רצו תחנה ונלחמו שם, אז העבירו אותה לאזור באר טוביה. למה? דחפו אותה לדרום עוד פעם. זה בדיוק מחזק את מה שגיא אמר.

צריך לפחות למגן את האמוניה לפני שמאשרים את התחנה. אי אפשר לעשות גם את זה וגם את זה. קודם שימגנו את האמוניה.

אבל זה לא רק האמוניה, זה גם "עמגל".

לא סיימתי את דבריי. אני אומרת, הוועדה סוברנית לחלוטין לשקול אם החלופה שמוצעת ראויה או לא, והיא יכולה להחליט גם שלא ולא לאשר את התחנה במיקום הזה, או בכלל.

ברור לחלוטין שמדובר פה בנושא אמיתי, שנוגע לחיי התושבים שגרים בסמוך לבאר טוביה. הרי אנחנו יודעים שכולנו צריכים תחנות כוח וצריך לעודד תעשייה וצריך לעודד יזמות, אבל לא מתוך כוונה שחס וחלילה אדם אחד ייפגע. אנחנו צריכים לצאת מנקודת הנחה שעלינו לשמור על ביטחון התושבים, על ביטחון האזרחים, על ביטחון הציבור, ובמקביל לראות כיצד אנחנו פועלים כדי להביא לתשתיות טובות יותר, לתשתיות זולות יותר ולכל מה שאנחנו דואגים מסביב. לכן אני יכולה להבין את הכאב ואת המצוקה, גם שהציגו כאן ראש המועצה וראש העירייה וגם שהציגו התושבים. הם באים ומדברים מדם ליבם. לא נגד היזמים, לא נגד המדינה, לא נגד שר כזה או אחר, אלא נגד העניין הזה, שהם לא רוצים את אותו דבר שהם קוראים לו חומר נפץ ליד המקום בו הם גרים. הם אומרים: אנחנו מוכנים לאפשר חלופות. הם מוכנים לסייע לחלופות, הם מבינים את החשיבות של העניין הזה, אבל שלא יפילו את המקום הזה דווקא באותו אזור תעשייה בבאר טוביה, שהחיבור של התחנה עם האמוניה שכבר קיימת שם יכול לגרום לבעיה קשה לתושבים.
אני רוצה להגיד בסיכום דבריי, קודם כול, שאני מבינה באופן חד-משמעי, גם ממשרד הביטחון, גם מפיקוד העורף – לא השר להגנת העורף – וממי שאחראי על חומרים מסוכנים במשרד להגנת הסביבה שאין בעיה לציבור עם החומרים המסוכנים. זה חשוב לי, כי לי ולחברי הוועדה אין יכולת לקבל החלטה בעניין הזה אלא רק לגורמים המקצועיים. אנחנו חייבים להאמין לדבריהם וללכת עם הגורמים המקצועיים, בין אם אנחנו אוהבים את תשובתם ובין אם לא. לא לי ולא לאף אחד אחר יש את האפשרות לבדוק. לכן מבחינת חומרים מסוכנים צריך לשים את הדברים על השולחן.

הדבר השני, אני מבינה שיש חלופות טובות.

לא יודעים. לא בדקו אותן.

יש חלופות טובות ולכן ייתכן ששווה לנו לבחון גם חלופות נוספות לעניין הזה. אם יש לנו חלופות טובות אנחנו יכולים לבוא ליזם ולהגיד לו: נעשה טרייד-אין, אתה תוותר על השטח שלך ותיקח שטח אחר. אני יודעת שהמדינה לא אוהבת לעשות את זה, אבל אם המדינה מחליטה שהיא רוצה תחנת כוח היא צריכה ללכת על כיוונים אחרים, קצת שונים, קצת יצירתיים.
אני גם שמחה לשמוע את מה שאומר כאן נציג היזם. אני רוצה להגיד שאני לא רואה פה עניין של הון ושלטון. אני חושבת שנעשתה כאן עבודה בתהליך מסודר של הוות"ל. אפשר להגיד שהוות"ל לא עשתה את עבודתה נאמנה, גם את זה אפשר להגיד, אבל נעשתה כאן עבודה של הוות"ל, שבדקה את העניין. היזם הגיע לוות"ל, פנה בצורה מסודרת, עשה את כל מה שהוא צריך לעשות. אפרופו, כפי שהיה בפלמחים, שם בסוף החליטה המדינה שהיא משפה את היזם והופכת את פלמחים לגן ולא לפארק. מותר לנו לשנות החלטה, אבל אי אפשר להגיד פה שהיזם לא פעל על-פי החוק. גם את זה צריך להגיד ולשים את הדברים על השולחן.

אני חושבת שהוות"ל צריכה להתכנס שוב.

אין הליך כזה.

אז אנחנו נעשה הליך כזה. היועץ המשפטי שלנו אומר שאפשר לעשות את זה. נבחן את זה. כל מה שאני מסכמת כאן בסוף לא שווה כלום, זה יגיע לראש הממשלה ולמשרד הממשלתי והם יחליטו, אבל את ההמלצה שלנו הוועדה תעביר בצורה מסודרת.

אפשר להציע לממשלה להחזיר את זה לוות"ל.

אנחנו מציעים, לאור זה שאני רואה כאן מחלוקת בין משרדים שונים, ובין משרדים משמעותיים לגבי מה שקשור לציבור, מחלוקת בין המשרד להגנת העורף ובין המשרד להגנת הסביבה ובין משרד הביטחון, יש כאן אמירה חשובה מאוד של דוד גלעם בעניין יכולת ההתמודדות של כיבוי אש עם אירוע שיהיה חס וחלילה. זאת אומרת, אני רוצה לשמוע גם את העמדה של המשרד לביטחון פנים.
היו כאן אמירות לגבי מקום חלופי. אני חושבת שאפשר לבדוק גם את המקום החלופי. יכול להיות, אחרי שתערכו את כל הבדיקות – אתם הרי הוועדה שקובעת בסוף – שתגידו שהמקום שנבחר הוא מקום נכון וטוב.
משרד הביטחון, הייתי רוצה שתבדקו את עניין המיגונים, אם אפשר להכניס אותם אל תוך התוכנית. גם נושא של כיבוי אש, כי אתם יודעים שבזמן אמת אתם אחראים על כיבוי אש. בעניין המיגונים, אם אני לא טועה, מישהו אמר לי שהיזם מוכן למגן את כל האמוניה בבאר טוביה. זה נכון?

גם בקריית מלאכי.

היזם, כפי שנאמר לך, במידה ויהיה תהליך מסודר ביחד עם המועצה, ביחד עם "תנובה", ביחד עם כל הגורמים, למיגון האמוניה, אנחנו - - -

אתם מוכנים ללכת על זה. קודם כול, זה מהלך יפה וחשוב.

אבל יותר פשוט להזיז את התחנה. ריבונו של עולם, איזה חֶלֶם זה. ומה עם ההוצאות של המדינה של מאות מיליונים להוביל חשמל וגז?

"עמגד" נמצא 30 מטרים משם.

היזם גם הסכים להקים גן ילדים על חשבונו.

גן ילדים פחות מעניין אותי. זה נחמד, זה יפה. אתה תדבר אתו על זה, לא אני. אבל אני דואגת לביטחון האזרחים ומעניין אותי המיגון של האמוניה. לכן ההערה שלך היתה עוקצנית ולא במקום.

אני מבקשת שגם משרד הביטחון, ביחד עם הוות"ל, יערוך בדיקה האם המיגון של כלל האמוניה בבאר טוביה, וכמובן אם מיגון האמוניה בתחנה עצמה, יכול להסיר את המסוכנוּת מבחינה ציבורית.

דוד גלעם, כאשר יצאת התייחסתי לאמירה שלך לגבי מכבי אש, לכך שזה חייב להיכנס אל תוך ההחלטות של הגורם המקצועי.

שתדע הגברת מחומרים מסוכנים, ב"עמוד ענן" הנחינו את כל הגורמים לפנות משם את האמוניה.

אמוניה מסוכנת, אנחנו לא מתווכחים על כך.

לכן בכל זאת אמליץ גם לשר גדעון סער, שנכון שישקול שוב ויורה לוות"ל לשקול שוב את המלצות כלל הגורמים הרלוונטיים, כולל משרד הבריאות, שצריך להיות חלק מהוות"ל.

אגף חירום שלו צריך להיות.

אני לא יכולה כך לעבוד.

כולל משרד הבריאות, שלדעתי בכלל צריך להיות חלק מהוות"ל. למה אני אומרת את זה? כי זה אותו סיפור כמו שהיה לנו עם שדה בריר, שבסוף חיכינו עד ששרת הבריאות תיסע לשדה בריר לראות מה קורה שם. אז כדי להימנע מדבר כזה, אנחנו יודעים שעמדת משרד הבריאות חשובה. שיהיו חלק מן הוות"ל.

לפי חוק, משרד הבריאות הוא משקיף בוות"ל.

אז נשנה את החוק. החוק הוא אמצעי כדי לסייע לציבור. אז תבואו אתם עם הצעה ותגידו שרע מאוד שמשרד הבריאות הוא לא חלק מהוות"ל, מנהלת הוועדה תרשום את זה. אני חושבת שמשרד הבריאות צריך להיות חלק מהוות"ל ולא רק משקיף בוות"ל. בכלל, נערוך דיון על הוות"ל ועל הוועדה המחוזית ועל הוועדה המקומית, לראות מי הנציגים שם, לשם מה צריך את שלוש ההיררכיות האלה. אם ועדה מקומית וועדה מחוזית מחליטות X והוות"ל פוסל את הכול, אולי נגיע ישר לוות"ל. לשם מה צריך את הוועדה המקומית ואת הוועדה המחוזית?

זה מה שהם עשו. לכן הם הלכו לוות"ל.

לכן אני חושבת שחבל בכלל לעבור את כל זה, אבל על זה נערוך דיון נפרד.

בדיון קודם שנערך בכנסת הקודמת הצענו שבסוגיה הזאת ייעשה תסקיר בריאות נפרד, שיבחן את השאלות הבריאותיות באופן כולל. אני חושב שזו בדיוק הדוגמה שצריך תסקיר בריאות כזה.

משרד הבריאות אמר שהוא מוותר על האפשרות להיות חבר בוות"ל.

נתתי לך אפשרות לדבר. דיברת על דברים לא ענייניים במקום לדבר על דברים שאתה צריך לקדם. אתה לא יכול כל שנייה להרים את היד.

ביום הדיון משרד הבריאות הוציא מכתב ואמר שהוא מוותר על הסקר הבריאותי, שאין צורך.

בבקשה, תגידו את כל מה שיש לכם להגיד בבת אחת. בבקשה.

אגיד רק שני דברים. קודם כול, כפי שנאמר כאן, משרד הבריאות באופן רשמי ויתר על סקר הבריאות.

חוץ מזה, לגבי כיבוי אש, אותו חיים תמם שיצא לסיור בשטח הוציא אחר-כך מכתב מתקן, שאומר שבמידה ויוחלט על הקמת תחנה בבאר טוביה תבטיח רשות הכבאות כי כל התנאים המתחייבים---

אין במדינה גוף שיכול להבטיח, תפסיק.

אני אומר את זה משום שצריך לזכור שהתוכנית כרגע היא תוכנית של ות"ל ואחר-כך אנחנו צריכים לקבל היתר בנייה. גם הכבאות וגם פיקוד העורף חותמים לנו על היתר הבנייה הזה.

מאה אחוז, תודה.

אני מציעה קודם כול שמשרד הפנים, ות"ל, יבדקו שוב עם כל הגורמים הרלוונטיים את יכולת הקמת תחנת הכוח בבאר טוביה. יש כאן משרדים רלוונטיים שלא הביעו את עמדתם בוות"ל, שהביעו את דעתם בוועדה המקומית ובוועדה המחוזית. הוועדה המקומית והוועדה המחוזית לא אישרו את התוכנית, אך ות"ל אישרה אותה בלי לשמוע את העמדות של המשרדים הרלוונטיים. לכן אני מציעה, משום שהנושא הזה הוא נושא ציבורי, הוא נושא חשוב, הוא נושא שנוגע לחיי אדם, שוות"ל תשמע את כל הגורמים הרלוונטיים, ביניהם משרד הבריאות, משרד הביטחון, המשרד לביטחון פנים, המשרד להגנת הסביבה, כדי שייתנו חוות דעת. לא הימנעות – הימנעות בעיניי זה הצבעה נגד. שיגידו אמירה פשוטה האם הם בעד או נגד, ומדוע. זה הנושא הראשון.
הדבר השני, למשרד האנרגיה והמים. אני מבקשת לשלוח מכתב לשר האנרגיה והמים. לא ייתכן שאין תוכנית מתאר מסודרת על סוגיית תחנות הכוח במדינת ישראל. צריכה להיות ראייה ממלכתית בסוגיה הזאת. אני לא מבינה למה זה לא היה קיים עד עכשיו. יכול להיות שיש שם איזה סוד שאנחנו לא יודעים. אם צריך לעשות את זה בדיון חסוי, נעשה בדיון חסוי. יכול להיות שזה כל-כך חסוי שאנחנו צריכים לשמוע את זה בשקט. אבל אנחנו רוצים להבין מדוע אין תוכנית מתאר מסודרת לכל סוגיית תחנות הכוח.

דבר נוסף, אין מדיניות מסודרת, אני מסכימה עם חבר הכנסת דב חנין, בסוגיית מיקום של חומרים מסוכנים. אנחנו רואים עכשיו כמה קשה לשנע את החומרים המסוכנים ממפרץ חיפה למקום שיוחלט עליו בדרום. גם השינוע עצמו מסוכן וגם מיגון כרגע, בצורה שזה נמצא, הוא בלתי אפשרי. אפרופו, בבאר טוביה כן אפשר למגן, מה שאי אפשר לעשות כרגע בחיפה.
יש המון סוגיות שקשורות לחומרים מסוכנים, שאנחנו צריכים לערוך עליהן דיון וגם צריכה להתקבל החלטה ממשלתית כיצד אנחנו פועלים, החלטה שתתבסס על גורמים מקצועיים ולא תשתנה כל 3 שנים. החומרים המסוכנים נמצאים כרגע באחריות המשרד להגנת העורף או המשרד להגנת הסביבה?

המשרד להגנת הסביבה.

נקיים כאן דיון, בנוכחות השר להגנת הסביבה שיציג לנו את כל הראייה שלו בסוגיית חומרים מסוכנים, כל החומרים המסוכנים שמפוזרים בארץ, האם יש תוכנית להוספה או להפחתה וכיצד הוא מתכוון לפעול בעניין הזה.
אני מציעה גם ליזם, ביחד עם ראש המועצה וראש העירייה, ביחד עם התושבים, ביחד עם הגורמים המקצועיים הרלוונטיים בוות"ל, להיפגש ביחד ולמצוא לזה פתרון, או בקרקע חלופית או במתן פתרון.

אם אכן תחליט הוות"ל אחרי שתשמע את כל הגורמים ותביא את זה לאישור הממשלה – גם שם יציג השר ארדן את עמדתו – אחרי שישמעו את כל הגורמים ויוודאו שיש לנו יכולת להגן על התושבים, אז הסוגיה אחרת. מבחינתי הדבר הכי חשוב, הקו האדום הוא הגנה על תושבים. אם אנחנו יודעים מראש שאנחנו הולכים להקים תחנת כוח שעלולה בעתיד לפגוע בתושבים, אנחנו בבעיה. אם אנחנו הולכים להקים תחנת כוח ואנחנו יודעים שאנחנו מסוגלים להגן על החומרים המסוכנים בתחנת הכוח, לאפשר את התפקוד של התחנה בצורה ראויה מבחינת ביטחון התושבים, אז אין עם זה בעיה. לכן מי שיכול לקבוע בסוגיה הזאת זה הוות"ל, אחרי שתשמע את כל הגורמים הרלוונטיים.

אני מתכוונת להעביר את הסיכום הזה לראש הממשלה לקראת הדיון של הממשלה בסוגיה הזאת, וגם לחברי הממשלה. אדבר על זה אישית גם עם השר גדעון סער, שמן הסתם הוא השר האחראי על הסוגיה הזאת, כדי שנבוא עם איזו מעטפת מתואמת לדיון בממשלה.
אני רוצה שהממשלה תחזיר את זה שוב לוות"ל כדי שתעשה את עבודתה.

גברתי היושבת-ראש, תודה רבה לך על הסיכום. אני רוצה להוסיף עוד דבר. קריית מלאכי נמצאת כרגע באחד הרגעים הקריטיים שלה. אנחנו רוצים לבנות, ובונים בעיר, ורוצים למשוך אוכלוסייה חזקה כדי לקדם את העיר. הסכנה הזאת מרחיקה- - -

ברור לי לחלוטין. אני רוצה להגן גם על אוכלוסייה חלשה, לא רק על אוכלוסייה חזקה. מה שאמרת עכשיו לא מוסיף לדיון.

זה מוסיף. אנחנו רוצים שהתושבים יישארו בקריית מלאכי ושיהיו חזקים.

הוא מתכוון שהשכונה החדשה תהיה קרובה לתחנת הכוח.

אי אפשר לבנות בתים שם.

אנחנו רוצים להגן על כל סוגי האוכלוסייה, כל אזרח במדינת ישראל ראוי להגנה.

תודה רבה לכם.

<הישיבה ננעלה בשעה 12:55.>