PAGE
23
ועדת הפנים והגנת הסביבה
17/06/2013
הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן
מושב ראשון
<פרוטוקול מס' 52>
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום שני, ט' בתמוז התשע"ג (17 ביוני 2013), שעה 13:00
ישיבת ועדה של הכנסת ה-19 מתאריך 17/06/2013
פרסום מיקום צוברי הגז לראשי ערים ולגורמים הרלוונטיים
פרוטוקול
סדר היום
<צוברי גז ברשויות המקומיות>
מוזמנים
¶
>
סנדרה מוסקוביץ - ראש תחום חומ"ס, נציבות כיבוי אש, המשרד לביטחון פנים
דוד פילזר - מנהל אגף א' מתודולוגיה והנחיית תכנון, משרד הפנים
אבי רונן - מנהל אגף רישוי מפעלים, משרד הפנים
רומי אבן דנן - ראש אגף חומרים מסוכנים, המשרד להגנת הסביבה
יעקב דרור - ראש תחום הערכת סיכונים, המשרד להגנת הסביבה
סא"ל יניב וולפר - ראש ענף חומרים מסוכנים, פקע"ר, משרד הביטחון
ורדה אדוארדס - ראש מינהל הבטיחות והבריאות, משרד הכלכלה
יהודה גסנר - מנהל לענייני בטיחות הגז, מינהל הדלק, משרד האנרגיה והמים
עו"ד אחמד עאמר - מנהל מחלקה בכיר, יועץ משפטי, משרד האנרגיה והמים
דניאל ויינברג - מהנדס, ראש ענף מערכות הבניין, מכון התקנים הישראלי
יורם טמיר - מנכ"ל ש.א.מ מרכז הגז, יו"ר חטיבת חברות הגז הקטנות, איגוד לשכות המסחר
אנה לורדיאן - ראש תחום קיימות, התאחדות התעשיינים
אבי נעים - ראש מועצת בית אריה, יו"ר ועדת הביטחון, מרכז השלטון המקומי
יוחאי וג'ימה - ראש מינהל ביטחון וחירום, מרכז השלטון המקומי
אמנון אילני - סגן מנהל אגף ביטחון וחירום, עיריית ירושלים, מרכז השלטון המקומי
מייק סקה - מהנדס עיריית הרצליה
אלי יפה - מנהל אגף הד"ס, מגן דוד אדום
עו"ד גילת בוגנים - יועמ"ש, סופרגז, רשות הגז
עו"ד חן להב - יועץ משפטי, חברת אמישראגז
עו"ד הדר זיו - יועמ"ש, חברת פזגז
דוד דהאן - יו"ר ודובר הארגונים החברתיים בכנסת, המשמר החברתי
נסיה גולן - מתמחה בדוברות הוועדה
היו"ר מירי רגב
¶
בוקר טוב. אנחנו פותחים את הדיון השני היום של ועדת הפנים והגנת הסביבה. הדיון הוא בעקבות פנייה של ראש מועצת בית אריה, בסוגיית צוברי הגז.
היו"ר מירי רגב
¶
אז לפרוטוקול, מר אבי נעים, יושב-ראש ועדת הביטחון של השלטון המקומי. הוא הפנה את תשומת לבנו לסוגיית צוברי הגז, לסכנה של דליפת הגז, לסכנה של מיקום צוברי הגז וכיצד אנחנו יכולים לטפל בסוגיה הזאת בלי שיהיה לנו אירוע שבו ייהרגו אנשים, כפי שקרה בדליפת הגז בנתניה ב-2011, אירוע שהסתיים לצערנו ב-4 הרוגים ו-80 פצועים כתוצאה מהרס של הבניין.
זאת סוגיה חשובה מאוד. מדברים כאן על הקמת תחנות כוח ועל אמוניה ועל כל-כך הרבה חומרים מסוכנים, ובעצם מתחת לבתים שלנו נמצאים מצבורי גז שאנחנו אפילו לא מודעים להם. אנחנו לא יודעים לאיזה אסון זה יכול להוביל אותנו אם באמת לא נדע איפה הם נמצאים, מי אחראי עליהם, מי יכול לטפל בהם בזמן אמת. אם המיפוי יהיה ידוע זה יעשה לנו את החיים הרבה-הרבה יותר קלים.
אני מבקשת מיושב-ראש ועדת הביטחון של השלטון המקומי לפתוח את הדיון, להציג את הנושא ולאחר מכן נפנה לגורמים הרלוונטיים ונבקש שגם הם יציגו את הדברים.
אבי נעים
¶
אני אכן ראש מועצה מקומית, אבל אני נמצא כאן בכובעי כיושב-ראש ועדת הביטחון של השלטון המקומי. בהמשך למספר פגישות ומכתבים ותביעות משפטיות ואירועים, עשרות אירועים, אם לא מאות אירועים, שהביאו אותנו למסקנה שאנחנו דווקא כשלטון מקומי צריכים להרים את הכפפה, כי בעצם התחוור לנו שאף אחד לא מטפל בסוגיה הזאת, או שיש יותר מדי גורמים שמטפלים בסוגיה הזאת וזה מביא לכך שהסוגיה לא מטופלת.
מדברים על ישראל כמדינה שהולכת ונעשית מעצמת גז, ומדברים בעיקר על סוגיות הכסף. יש פה, כפי שראינו בהמשך לדיון הקודם, מאבקים על מיקום של כל מיני תחנות בדרום ובצפון. מתעלמים מדוחות מבקר המדינה שיצאו בנושא הגז, מתעלמים מן המציאות, לא מתאימים את עצמנו למה שקורה. ברשותכם, אגע בכמה נושאים.
היום במדינת ישראל מצויים כ-50,000 צוברי גז, פחות או יותר, וצנרת גז של מספר חברות גז שמפוזרת במרכזי הערים, סמוך למתקני משחקים, סמוך למוסדות חינוך, בתוך הערים שלנו, ולראשי הרשויות המקומיות אין שום מושג איפה הצנרת הזאת עוברת. אני גם חושב שאין גורם אחד במדינה שיש לו מיפוי מסודר של כל צנרת הגז, של מצבה, של תקינותה ושל אותם 50,000 צוברי גז.
הערים הופכות להיות החזית האזרחית בכל מלחמה עתידית. יש הערכות על 1,000 טילים שייפלו ביום אחד, זאת ההערכה האחרונה של אלוף פיקוד העורף, ובשגרה – ראיתי קודם את נציג כיבוי אש, ונציגת המשרד להגנת הסביבה בטח גם תדע לתת פרטים – בשנה יש לנו להערכתי מאות אירועי גז, דליפות גז ופיצוצי גז שרשויות החירום צריכות לטפל בהם.
התקינה של צנרת הגז וצוברי הגז במדינת ישראל מיושנת, היא רחוקה מן התקינה האירופאית. זה דורש טיפול מיידי, לבוא לחברות הגז, להגדיר להן תקינה חדשה ומודרנית, בפרט לאור העובדה שמדינת ישראל הולכת ונעשית מעצמת גז, ובעצם להביא את הקִדמה לתושבים שלנו גם בהיבט של הבטיחות.
בנושא הפיקוח – תיכף, גברתי היושבת-ראש, תשאלי פה את משרדי הממשלה, אבל השורה התחתונה היא שיש אפס פיקוח.
אבי נעים
¶
אפס פיקוח. תיכף נשמע כמה מפקחים יש במדינת ישראל שאחראים לערוך ביקורות על אותם 50,000 צוברי גז ועל צנרת הגז, למלא דוחות, למי הם מגישים את הדוחות. אפס פיקוח. אין משרד ממשלתי אחד שמטפל. היום זה מתחלק בין משרד האנרגיה, משרד הכלכלה והמשרד להגנת הסביבה.
אבי נעים
¶
תיכף כל אחד מן המשרדים יגיד מה תחום אחריותו. אני גם אגיד מה עמדתנו בעניין הזה.
אני מפנה את כולנו לדוח שנכתב על-ידי מבקר עיריית ירושלים, שמתייחס לנושא הזה בעיריית ירושלים, בהיבט של בטיחות, בהיבט של משמעות של פיצוץ. ושאף אחד לא יביא לנו צילומים מאסון הכרמל ויגיד שגז לא התפוצץ למרות שהיתה שם שרפה איומה, ושאף אחד לא יביא לי תמונות מאירועים אחרים ויגיד לי שיש אפס סיכון. קיים סיכון, וצובר גז ממוצע שמוטמן מכיל בין חצי טון ל-4 טון גז.
כאשר אני בונה גן שעשועים ברשות המקומית – אין לי מושג אם יש שם צובר גז או אין שם צובר גז. כאשר כראש רשות מקומית אני מקים בית-ספר שיכול להכיל 1,000 תלמידים – אין לי מושג אם יש שם צובר גז או אין שם צובר גז.
אבי נעים
¶
בעניין הגז – זאת מדינת חֶלֶם.
אנשי הביטחון בעיריית מגדל העמק פנו לחברת הגז "סופרגז" ואמרו לה: אנחנו רוצים לעשות סדר אצלנו ברשות המקומית, היה פה את אסון הכרמל ואנחנו נמצאים בצפון וחוטפים טילים, אנחנו מבקשים שתשלחו לנו את מיפוי הגז אצלנו ברשות המקומית. התשובה שנתקבלה מ"סופרגז" היא שהדוח על מיקום הצוברים הוא סוד מסחרי ורשימת הצוברים כשלעצמה לא תביא כל מזור לרשות המקומית.
אבל מזל שיש רשויות מקומיות שיש להן כסף. זה, אגב, ממשיך את נושא הפערים במדינה שלנו, כי רשויות מקומיות מסודרות שיש להן כסף לוקחות סוללה של עורכי-דין והולכות לבתי-משפט. עיריית הרצליה הלכה לבתי-המשפט ותבעה את כל חברות הגז. ואז בהסכם של פשרה על דעת הצדדים – שמא חס וחלילה יהיה פסק-דין מחייב וגורף – נקבע שהם מתחייבים, המשיבה 1 מתחייבת, הן לגבי צוברי הגז שהותקנו והן לגבי צוברי הגז שיותקנו בעתיד על-ידה בתחומי העיר הרצליה, להעביר את האינפורמציה לרשות המקומית.
אבי נעים
¶
כן, כמובן, אחרי שהיא ביקשה ולא קיבלה. מזל שיש כסף בעיריית הרצליה והולכים לבתי-משפט. בית-המשפט קבע את מה שהמחוקק, אגב, היה צריך לקבוע, שחובה על כל חברה מסחרית לקבל היתר על כל סנטימטר של צינור גז שעובר במדינה הזאת, ליידע את הרשות המקומית, ליידע את משרדי הממשלה הרלוונטיים, לעשות פיקוח, לקבוע תקינה ראויה.
אבי נעים
¶
זאת בדיוק השאלה על הביצה והתרנגולת, אדוני היועץ המשפטי. מדובר פה על היסטוריה.
בדצמבר 2012 קיימנו ביוזמתנו ישיבה במרכז השלטון המקומי. פנו אל המשרד להגנת הסביבה ואז נאמר שהישיבה מתייתרת לאור העובדה שבכוונת חברות הגז להעביר באופן מיידי את מיפוי צנרת הגז במדינת ישראל ושתוך חודשיים המיפוי יועבר אלינו. עד היום – אנחנו תיכף ביולי 2013 – שום דבר לא הגיע אלינו. הדיון התקיים בנוכחות מרכז השלטון המקומי, המשרד להגנת הסביבה, משרד הכלכלה, משרד האנרגיה, כיבוי אש, רח"ל (רשות חירום לאומית) ופיקוד העורף.
אני עובר לסיכום. כפי שכתבנו בפרוטוקול שהופץ לכל המשתתפים ולמשרדי הממשלה הרלוונטיים, הסיכום מתייחס לנושא התקינה המיושנת, לכך שלא קיים פיקוח, לכפילות של טיפול, לכך שאין מיפוי מסודר, לכך שחברות הגז אינן משתפות פעולה. אנחנו במערכות ה-GIS שלנו, כשאנחנו נערכים לחירום איננו יכולים למפות את צנרת הגז והצוברים. אין פיקוח במתן טופס 4 על התקנת מערכות הגז הביתיות.
אבי נעים
¶
זה וולונטרי. אם אתה רוצה שהכול יהיה וולונטרי במדינה, תעשה את זה וולונטרי. אני רוצה לראות אותך ברשויות מקומיות חלשות, שבאופן וולונטרי ידרשו כתנאי להיתר. בוא, זה לברוח מלהתמודד עם מה שהמחוקק צריך לעשות.
אבי נעים
¶
אתה יכול לא להסכים. אני אומר את דעתי. גם אתי לא תמיד היועץ המשפטי שלי מסכים, אבל בסוף אני קובע לו את המדיניות והוא "מתיישר" ומוצא את הדרך.
הובלת הגז במרכזי העיר – זה נושא שלא ניתנת עליו הדעת. מכלים עוברים במרכזי העיר ומסכנים את הציבור שלנו.
אנחנו מבקשים לקבל את הטיוטה לשינוי החוק כדי להוסיף את ההערות שלנו כמרכז השלטון המקומי.
יש את נושא המַנְחֶה הלאומי. זה עלה גם פה בדיון והתקבלה החלטה שזה יועבר אלינו כטיוטה על מנת שנתייחס. לא קיבלנו את זה.
צריך לזכור, היום כל תושב במדינה שיש לו בעיה מחייג 106, מחייג אלינו. אנחנו בסוף אלה שמתקשרים לגורמי החירום, מגיעים ראשונים – השיטור המשולב, השיטור העירוני, הקב"ט המקומי, איך שתקראו לזה. אנחנו כראשי הרשויות המקומיות חייבים להיות בקיאים בכל מה שקורה אצלנו בעיר.
החברות המסחריות, שכפי שאמרה היושבת-ראש בדיון הקודם, כבודן במקומן מונח, אנחנו רוצים שהן יצליחו, אנחנו רוצים שהן יתנו שירות טוב, אבל אנחנו לא רוצים שבטיחות וביטחון התושבים שלנו יהיה הפקר כפי שקורה היום. בעניין הזה אנחנו לא מתכוונים לעשות הנחה.
אנחנו מבקשים, גברתי היושבת-ראש, שתקבעי לוחות זמנים לחברות הגז, שיעבירו את כל הנתונים לרשויות המקומיות ולמשרדי הממשלה. ולא, בהליך חקיקה לקבוע סנקציות פליליות, עם קנסות גדולים שיוטלו על מי שלא יעשה את זה, כי מדובר פה בחיי אדם.
אני מודה לך מאוד שזימנת את הישיבה הזאת בלוחות זמנים קצרים. תודה רבה.
היו"ר מירי רגב
¶
תודה רבה לך. בהחלט הצגה חשובה. הבנתי את חשיבות הדיון, אבל עכשיו כאשר אני שומעת את זה בהרחבה כזאת אני מבינה שוב את הלקונה שיש בסוגיה הזאת.
אני רוצה להבין, קודם כול, מי המשרד שאחראי על התקנת צוברי הגז במדינת ישראל.
יהודה גסנר
¶
אני מנהל לענייני בטיחות הגז במשרד האנרגיה והמים. משרד האנרגיה והמים אחראי על חלק מן הצוברים.
יהודה גסנר
¶
אני מדבר על הבטיחות ועל הרישוי והאכיפה. צוברים מעל 10 טון באזורי מגורים – ויש בודדים כאלה במדינה – ומעל 20 טון באזורי תעשייה ומסחר – ויש כמה מאות כאלה במדינה – נמצאים תחת מערכת הרישוי של משרד האנרגיה והמים. משרד האנרגיה והמים מבצע גם פיקוח ואכיפה.
היו"ר מירי רגב
¶
זאת אומרת, אם עכשיו נרצה את מיפוי כל הצוברים שמעל 10 טון באזורי מגורים ומעל 20 טון בתעשייה, יש לך מפה מסודרת של כל הצוברים?
ורדה אדוארדס
¶
משרד הכלכלה אחראי כיום מכוח תקנות רישוי עסקים (אחסנת נפט) על מתן אישור לצורך רישוי עסק של צוברים קטנים יותר. דרך אגב, זה סותר את מה שנאמר בצו. יש כרגע מצב משפטי קצת מסובך, כי בצו רישוי עסקים הוציאו את המתקנים האלה.
היו"ר מירי רגב
¶
עזבי אותי לרגע מצו רישוי עסקים. אני רוצה להבין, עד היום מי היה אחראי לאישור התקנת צנרת גז עד 10 טון?
ורדה אדוארדס
¶
מכוח תקנות רישוי עסקים אנחנו היום נותנים אישור לצורך מתן רישוי מהרשות המקומית. זה המצב המשפטי, כי זה מכוח חוק רישוי עסקים.
ורדה אדוארדס
¶
מי שאמור לתת את רישיון העסק לצוברים האלה היא הרשות המקומית. לצורך מתן רישיון עסק הם צריכים לקבל אישור ממשרד הכלכלה.
היו"ר מירי רגב
¶
זאת אומרת שהיום אם אנחנו באים אל הרשות המקומית ומשרד הכלכלה ומבקשים רשימה של כל צוברי הגז עד 10 טון, גם משרד הכלכלה וגם השלטון המקומי יכולים לתת לנו את זה?
אבי נעים
¶
השאלה ממתי הדרישה הזאת, מאיזו שנה הדרישה הזאת, וממתי התחילו להקים את אותם 50,000 צוברי גז, והאם העובדה שמפוזרים 50,000 צוברי גז ולאף אחד מן היושבים כאן אין מושג איפה הם פוטרת את כולנו מאחריות. זאת השאלה.
ורדה אדוארדס
¶
למעשה הנושא הזה במשרד הכלכלה מוטל על מינהל הבטיחות והבריאות התעסוקתית, שהוא מינהל שעוסק בעיקר בבטיחות של עובדים ובבריאות של עובדים במקומות עבודה. נשאר איזה סרח עודף של נושא שלמעשה כבר לא צריך להימצא אצלנו, מאחר ובשנת 1996 נחקק חוק הגז (בטיחות ורישוי), שהעביר בעצם את האחריות לבטיחות בכל הקשור לגז, כולל גפ"מ, למשרד האנרגיה על שמותיו המתגלגלים. יש גם החלטת ממשלה משנת 1993, שקובעת להעביר את האחריות על הבטיחות בגז במגזר הביתי לידי משרד האנרגיה והתשתיות. אז זה היה תשתיות, היום זה מים.
דרך אגב, מה שנקבע במנחה הלאומי – ועוד ידברו על זה – תואם לגמרי גם את הקו הזה. יש משרד אחד שצריך לקחת אחריות והוא משרד האנרגיה.
היו"ר מירי רגב
¶
זאת אומרת שמשרד האנרגיה על-פי החלטת ממשלה צריך לקחת אחריות על צוברי גז גם עד 10 טון?
יהודה גסנר
¶
אני רוצה להדגיש, מדובר על הצעת מחליטים של מנחה לאומי, ותיכף נציגי המשרד להגנת הסביבה ירחיבו על כך את הדיבור. בכל מקרה, המשרד שלנו הודיע, אנחנו מוכנים לקבל את הרישוי תחת חסותנו ובתנאי שיוקצו לנו המשאבים, ואנחנו הגדרנו את זה בדיוק.
רומי אבן דנן
¶
אני רוצה להסביר את כל התהליך. כפי שהבנת, קיימת בעיה. המשרד להגנת הסביבה הוא המנחה הלאומי לחומרים מסוכנים. לפני כשנה החלטנו להעלות את הנושא הזה. בדרך כלל אנחנו מעלים נושאים כאשר אנחנו חושבים שיש איזו בעיה רוחבית, כשאנחנו באמת לא יודעים מי האחראי, או כאשר יש איזה נושא שעוסק בחומרים מסוכנים שנופל בין הכיסאות. ודבר כזה באמת היה בכל הרגולציה, הפיקוח והאכיפה במשק הגפ"מ.
העלינו את הבעייתיות בעקבות זה שבמשרד להגנת הסביבה, שאחראי גם על אירועי חומרים מסוכנים, למוקד שלנו מגיעים כ-80-100 אירועי חומרים מסוכנים בגפ"מ בשנה ואנחנו חשבנו שזה יותר מדי. כאשר העלינו את הנושא הזה במנחה הלאומי התברר לנו מאנשי כיבוי אש שיש כ-3,000 אירועים בשנה. אלה יכולים להיות אירועים קטנים או אירועים גדולים, כפי שקרה בנתניה.
מכיוון שראינו שיש בעיה החלטנו לבחון את הנושא הזה אצלנו ובאמת ראינו שהנושא הזה מטופל על-ידי שלושה משרדי ממשלה כאשר, כפי שאמרו כאן, משרד האנרגיה והמים מְרַשה ומפקח על צוברים שהם מעל 10 טון, משרד הכלכלה על צוברים שהם מתחת ל-10 טון, שזה עיקר הצוברים שנמצאים.
היו"ר מירי רגב
¶
הבעיה, לטענתך, היא שמשרד הכלכלה לא ביצע את עבודתו כראוי, או שאני לא מבינה נכון? תסבירו לי, אני רוצה להבין. משרד הכלכלה נרדם.
ורדה אדוארדס
¶
סליחה, משרד הכלכלה נותן את האישורים כפי שנדרש, אבל הוא לא מבצע פיקוח לאחר מכן כי זה לא תפקידו.
רומי אבן דנן
¶
המנחה הלאומי הוא המשרד להגנת הסביבה. על-פי החלטת ממשלה מינו את המשרד להגנת הסביבה כמנחה לאומי, ויש לו גם ועדה מייעצת שחברים בה כל משרדי הממשלה הרלוונטיים.
היו"ר מירי רגב
¶
אני מבינה שבזה אנחנו טובים, להקים משרדים וועדות. בסוף מה קורה בשטח? מי אחראי על זה?
רומי אבן דנן
¶
זו בדיוק הבעיה. מכיוון שראינו שיש מספר רב של גופים שאחראים על הנושא זה, המנחה הלאומי קבע כמה המלצות, גם בנוגע לרישוי ולרגולציה, גם בנוגע לפיקוח ולאכיפה שלא מתבצעים בצורה טובה וגם בנוגע לתקינה, שהיא תקינה של מתקנים תחת מכון התקנים. גם בנושא הזה אנחנו חושבים שהתקינה לא מעודכנת ואינה עומדת בסטנדרטים בינלאומיים. העלינו גם את נושא דוח מבקר המדינה משנת 2007, שנתן את הדעת על זה.
ההמלצות של הוועדה היו שיש לרכז את הרגולציה, הפיקוח והאכיפה בנושא בטיחות הגפ"מ במשרד האנרגיה והמים, כמובן בכפוף להקצאת משאבים על מנת לייצר בקרה, אכיפה, ראייה כוללת וכדומה.
במשרד להגנת הסביבה הכנו גם הצעת מחליטים בנושא הזה. מכיוון שהריכוז אמור להיות במשרד האנרגיה והמים, משרד האנרגיה והמים החליט שהוא רוצה להכין את הצעת המחליטים בעצמו, כי הם אלה שיצטרכו לקבוע אילו אמצעים ומשאבים נדרשים. משרד האנרגיה והמים עדיין לא סיים את העבודה שלו.
המלצה נוספת היתה גם לגבי קבלת מידע על מיקום צוברים באמצעות הכלים החוקיים. אני חייבת לציין שאת כל נושא המיפוי אנחנו ביקשנו, לא במסגרת הסמכות שלנו, מכיוון שהמשרד להגנת הסביבה לא מְְרַשה צוברים מתחת ל-8 טון, ורק לעוסקים, כלומר לא לרישוי במגורים. אבל מכיוון שאנחנו אחראים על אירועי חומרים מסוכנים וכל האירועים מגיעים אלינו למוקד אז רצינו לקבל את המיפוי הזה על מנת שבאמת נדע איזו חברה אחראית כאשר יש אירוע.
יהודה גסנר
¶
אני רוצה להדגיש, יושב כאן נציג השלטון המקומי. השלטון המקומי הוא זה שמוציא היתר בנייה לצובר, לא אף משרד ממשלתי.
יהודה גסנר
¶
היתר בנייה ניתן על-ידי השלטון המקומי. לשלטון המקומי יש מחלקות הנדסה שאמורות לבדוק את הבקשות שמגישות חברות הגז, והן נמצאות כאן ויוכלו להעיד על המסלול שהן עוברות. אם אני רוצה לדעת בעיריית ירושלים היכן יש צוברים שהם לא תחת פיקוח שלי, מן הדין שאלך לאגף ההנדסה בעיריית ירושלים והאגף שנתן את היתרי הבנייה אמור לתת לי את המידע היכן מונחים הצוברים בעיר. אבל הכול עובד פה הפוך – באים אלי, כשלא אני נתתי היתר בנייה, ואומרים לי: תגיד לי איפה מונחים הצוברים.
אבי נעים
¶
אבל אתה צריך לעשות פיקוח על 50,000 צוברים. כמה פיקוח עשית? כאשר מבקשים מחברת גז את המיפוי של הצנרת, ויש לה, היא כותבת לי: זה סוד מסחרי.
אבי רונן
¶
אני ממשרד הפנים. יש לך גם כלי של תכנון ובנייה וגם כלי של רישוי עסקים. כל השינוע מקבל ממך היתרים.
אבי נעים
¶
אדוני ממשרד הפנים, אל תלמד אותי עכשיו נימוסים. אני שואל אותך, עיריית הרצליה שרוצה לעשות סדר פונה לחברות הגז ומבקשת את המיפוי, אז אומרים לה שזה סוד מסחרי. אז אתה בא בטענות לעיריית הרצליה? אני שואל אותך.
אבי רונן
¶
אענה לך. יש את חוק רישוי עסקים, יש את חוק התכנון והבנייה. אני לא יודע עד כמה אתה בקי בחוקים האלה.
היו"ר מירי רגב
¶
משרד הפנים, אני שואלת עכשיו שאלה. קודם כול, אני מבינה שמי שאמור לתת אישור לעסק, רישוי עסק עד 10 טון זה בעצם השלטון המקומי.
אבי רונן
¶
אענה לך. יש כאן שני מרכיבים. מרכיב אחד הוא תכנון ובנייה. נמצא כאן מר פילזר, הממונה על התכנון במשרד הפנים, והוא ישמח לתאר את התהליך. המרכיב השני הוא רישוי עסקים. תכנון ובנייה עוסק בתשתיות, רישוי עסקים עוסק בתפעול.
רשות הרישוי ברישוי עסקים היא הרשות המקומית. ורדה אדוארדס הסבירה שהיא נותנת את האישור לרשות המקומית. מי שנותן אישור לכל המתקינים לשנע גז במרחב הרשות זה הרשות המקומית, מי שנותן אישורים להתקנות מסוימות של מצבורים מסדר גודל מסוים זה הרשות המקומית. יש פערים, אין ספק.
אבי נעים
¶
אגיד לך למה יש פערים, כי יש חברות גז ששמו צוברים בלי היתרים, וכאשר אנחנו באנו לעשות סדר, במקום לעזור לי אתה תוקף את השלטון המקומי, אדוני ממשרד הפנים.
אבי רונן
¶
סליחה, העבריינות במדינת ישראל עדיין לא טופלה במלואה. יש עבריינים בכל התחומים, וכאשר יש עבריינות יש אכיפה, יש הליכים. מי שריבון בשטח צריך לבצע את כל ההליכים האלה, זאת חובתו. כפי שיש בנייה לא חוקית והריבון מוציא צווי הריסה.
אני מבקש, אל תפסיק אותי. אני מוכן לשתוק לגמרי, אבל אל תפסיק אותי כל הזמן.
אבי רונן
¶
אני באופן אישי בעצמי רשות רישוי ברישוי עסקים. אני מופקד על מפעלים שרמת הסיכון שלהם מאוד "נמוכה", כל המפעלים הביטחוניים בארץ, עם כל חומרי הנפץ שלהם והכול, ואני כן מצליח להביא אותם לרמת טיפול ומניעה די גבוהות. זאת אומרת שנושא רישוי עסקים הוא כלי חזק למדי.
הבעיה היא שלא בכל רשות מקומית מטפלים ברישוי עסקים כפי שצריך. יש יותר טובים, יש פחות טובים. לומדים, זה לא פשוט, יש תהליכים. אבל הכלים קיימים, זה מה שאני אומר, גם ברישוי עסקים וכנראה חלקית גם בתכנון ובנייה, אבל בזה אני לא מתמצא.
אני טוען שיש כאן היררכיה של פתרונות. הרשות המקומית צריכה להתחיל לעבוד עם הפתרונות שיש בידה. אם לא יתנו רישיון לחברת "פזגז" לשנע גז בתחום הרשות המקומית, אלא אם כן חברת "פזגז" תיתן את המיפוי המלא של כל המקומות שאליהם היא משנעת, לחברת "פזגז" לא תהיה ברירה והיא תיתן את כל הפירוט. זה בתחום הסמכות של הרשות המקומית.
כמובן שמשרדי הממשלה לא פטורים מאחריות, אבל לשיטתי ובמדיניות שיש היום, המדיניות אומרת לתת את הכלים לרשות המקומית, ולרשות המקומית ניתנים הכלים, ואז משרדי הממשלה, המקום הנכון שלהם הוא לפקח על הרשות המקומית שהיא עושה את תפקידה.
אחמד עאמר
¶
מילה אחת על פיקוח לגבי גז, כולל צוברים ביתיים. אני עו"ד אחמד עאמר ממשרד האנרגיה והמים, אני מלווה את נושא הגפ"מ במשרד. פיקוח כן מתבצע, כולל על הצוברים הביתיים שהם לא בתחום רישוי משרד האנרגיה אלא בתחום רישוי משרד הכלכלה.
אחמד עאמר
¶
אני יכול להגיד שמתבצעים בשנה כ-6,000 ביקורים בבתים, כולל בבניינים משותפים, כולל בדיקת צוברים על-ידי משרד האנרגיה והמים.
אחמד עאמר
¶
כ-12 פקחים, לעומת כ-350 במשרד הכלכלה, לעומת כ-60 במשטרה הירוקה. אני אומר כמה כוח אדם מוקצה לנושא הגפ"מ בישראל.
אחמד עאמר
¶
אני אומר שמוקצים כ-12 מפקחים בכל הארץ שעורכים ביקורות ובדיקות בכל הבתים בישראל, עורכים ביקורות לכל ספקי הגז בישראל, עורכים ביקורות ופיקוח על כל מתקני הגז בישראל.
אחמד עאמר
¶
12 מפקחים, שמפקחים גם על גז וגם על דלק. נלקחות כ-3,000 דגימות דלק מתחנות דלק בשנה שאוספים מכל הארץ.
אחמד עאמר
¶
נכון. זאת בעיה. התקינה וכוח האדם באגף הפיקוח במשרד האנרגיה והמים בעייתיים מאוד. ובכל זאת נערכות ביקורות ופיקוח, כולל חקירות, כולל הגשת כתבי אישום.
אחמד עאמר
¶
אני לא יודע להגיד לך. כל ספק נבדק לפחות פעם בשנה, כל הסוכנויות נבדקות. במסגרת בדיקת כל סוכנות מגיעים גם לבתים פרטיים.
מייק סקה
¶
זו לא הפעם הראשונה שאני שומע את הוויכוחים בין משרדי הממשלה. זה פשוט כאוס טוטלי. אנחנו – בלי קשר לכסף, אדוני ראש המועצה האזורית – פשוט מאוד מסודרים. לפני שנה התחלנו תהליך. התהליך הזה היה באמת לא קל. נוכחתי לדעת שחברות הגז פשוט לא שונות מחברות עברייניות, שפועלות ללא מתן מידע. מתוך מידע על 280 צוברים שהצלחתי להוציא דרך צו של בית-משפט – אני מהנדס העיר, דרך אגב – אני מתכוון בשבוע הבא לחתום על 250 צווי הריסה מנהליים. רק תדעו מה הנזק שאנחנו הולכים לגרום לתושבי הרצליה בגלל פעילות לא חוקית של אותן חברות. בין השאר, קיבלתי תשובות מאותן חברות- - -
אבי רונן
¶
שמעת, אדוני ממשרד הפנים? ככה עובדים? הם בנו בלי אישור. איך אני יודע איפה הם בנו? שייתנו לי את המיפוי ואז אני אאכוף. כל הכבוד לשלטון המקומי. שיהיה פה סדר במדינה. ואתה תוקף את השלטון המקומי?
מייק סקה
¶
אותם 250 צווים עליהם אנחנו עומדים לחתום הם מתוך דיווח שקיבלתי על 280 צוברים. דרך אגב, אני לא מאמין שזה באמת אותם 280 כי זה היה דרך צו של בית-משפט. לא קיבלתי עזרה משום משרד ממשלתי שפועל כאן. את כולם אני שומע ברקע אומרים: השלטון המקומי, השלטון המקומי. אנחנו לא מחכים לכם, וזה לא קשור אם יש כסף או אין כסף, אנחנו פועלים.
יוצא מכך שבסופו של התהליך, היום כל פעם שאנחנו נותנים היתרים אנחנו דורשים מאותם קבלנים לסמן את הצובר. כבר מההיתרים של לפני שנה אנחנו מחייבים אותם להביא לנו את כל האישורים.
כדי להקל על החברות של צוברי הגז בנינו טופס, שכולל בסך הכול 8 סעיפים קטנים. אני אומר להם: תעשו לי א', ב', ג', ד' ואני מכניס אתכם לוועדת רישוי, לא לוועדת משנה, זה נקרא עבודה מצומצמת, תוך שבוע אתם יוצאים מהרצליה עם היתר בנייה. אף אחד לא מגיש היתר בדרך הזאת, רק שתדעו.
מייק סקה
¶
גברתי היושבת-ראש, אסיים במשפט אחד. אני מבקש לקרוא שורה אחת ממכתב, אחד מני רבים שקיבלתי מחברות הגז. פניתי אליהם במספר מכתבים ובחודש אפריל תבעתי שתוך 10 ימים יתנו לי את המיקום של צוברי הגז. רק חודש לאחר מכן נתנו לי את הרשימות החלקיות. הם כותבים קודם כול שזה סוד מסחרי. אני באמת לא מתייחס אל הסוד המסחרי. ברגע שאני מקבל את המידע אני מפרסם אותו ברבים באתר האינטרנט של העירייה בשבוע הבא. והדבר השני, שאנחנו לא נדרוש מהם להסדיר את הרישיונות שלא ניתנו. המשפט הזה אומר הכול. הם מפחדים שעכשיו נפעל נגד אותם צוברים שלא קיבלו היתר. לכן אני מודיע לכם פה, בשבוע הבא ייצאו 250 צווי הפסקה מינהליים.
היו"ר מירי רגב
¶
מי הגורם הממשלתי, מבין שלושת המשרדים השותפים, שיכול לחייב את חברות הגז להעביר רישום מסודר של כל צוברי הגז?
יהודה גסנר
¶
משרד האנרגיה והמים דרש מהחברות את המידע המלא, כולל נו"ן-צדי"קים, כולל מידע נוסף. משרד האנרגיה והמים קיבל מידע חלקי ביותר, באמצעות התאחדות התעשיינים, שעוד מעט אבקש מהם להתייחס לנקודה הזאת. אנחנו לא מרפים. אני לא משפטן. אני מבין שיש בעיה משפטית מבחינת אכיפה.
יהודה גסנר
¶
נטען כנגדי שפעלתי שלא בסמכות כאשר דרשתי את המידע. אני לא מוותר. אני מצהיר פה, ונציג החברות יודע, המידע ככל שיימסר לנו יישמר במערכות מידע מסווגות ושמורות.
יהודה גסנר
¶
הוא יימסר לכל מי שעל-פי דין מגיע לו המידע.
אני מבקש לשמוע את התאחדות התעשיינים מכיוון שקודם לישיבה הם השמיעו באוזניי הצהרה. אשמח אם הם יצהירו את זה גם פה.
אבי נעים
¶
ואני צריך לעשות אכיפה? המידע צריך להיות שמור בכספת של משרד האנרגיה והמים ואני צריך לעשות אכיפה?
דוד דהאן
¶
יש להבטיח תחרות הוגנת בין החברות. השאלה איך לעשות את זה. כל אחת רוצה להבטיח את הנתח שלה וזה יוצר את כל הבלגן.
יהודה גסנר
¶
אני מבקש לשמוע את נציגת התאחדות התעשיינים כי אני מקווה שחלק מהדיון יתייתר בעקבות דבריה.
אנה לורדיאן
¶
אני מרכזת את הנושא הזה בהתאחדות התעשיינים. אני רוצה להבהיר שאנחנו מדברים על צוברים, לא על מיטלטלים, לא על צנרת. הדיון הוא על צוברים.
אנה לורדיאן
¶
כך לפחות לפי החומר שהועבר אלינו לקראת הדיון. אלינו הועבר חומר בנושא צוברים ואני אתייחס לזה.
הצוברים הם דרך אמינה לאחסן גפ"מ. שני האירועים שמתייחסים אליהם בחומר המצורף לוועדה לא רלוונטיים. האירוע בנתניה היה עם מכלים מיטלטלים.
היו"ר מירי רגב
¶
מה זה "לא קשור"? את מרוצה ממה שקורה עם צוברי הגז? את חושבת שאנחנו במצב טוב? מחר בבוקר כאשר ייבנה גן ילדים על צובר גז, מי ייתן את הדין? את, חברת הגז הרלוונטית או ראש העירייה?
אנה לורדיאן
¶
הצוברים מותקנים תחת היתרים של משרד הכלכלה ומשרד האנרגיה והמים. אני מייצגת 4 חברות שחברות בהתאחדות התעשיינים. אני לא יודעת מה קורה עם החברות האחרות, אני יודעת להגיד על "סופרגז", "אמישראגז", "דור גז" ו"פזגז", אני מייצגת אותן. כאשר הן מתקינות צובר הן מבקשות היתר ופועלות על-פי חוק.
לבקשת משרד האנרגיה והמים והמשרד להגנת הסביבה, העברנו להם את מיפוי הצוברים של החברות שנמצאות אצלנו, כי זה רלוונטי להם מבחינת בטיחות. מי שזה לא רלוונטי לו מבחינת בטיחות אין סיבה שיקבל את זה.
היו"ר מירי רגב
¶
אני לא מבינה, מה זאת אומרת? התושבים רוצים לדעת. אני רוצה להבין מטעם מה את מחליטה איפה להקים צוברים ואני רוצה להבין מה הסוד פה.
תומר רוזנר
¶
לטענתך כל הצוברים נבנו בהיתרי בנייה. היתר בנייה הוא מידע ציבורי, כל אדם יכול לעיין בכל היתר בנייה בעירייה.
היו"ר מירי רגב
¶
אני שואלת, אם הם צריכים לבנות על-פי היתרי בנייה וכל היתרי הבנייה הם מידע ציבורי, מה הבעיה לפרסם את זה?
גילת בוגנים
¶
לכן היתרי הבנייה מצויים אצל הרשויות המקומיות, או אמורים להיות אצל הרשויות המקומיות באופן מסודר.
אבי נעים
¶
איך אני יכול לבדוק? יש 25 חברות. תעבירו לי בבקשה את המיפוי, ומה שאין לו היתר תמסרי מידע כאשר תוציאו היתר.
גילת בוגנים
¶
שכל רשות מקומית תפנה ותבדוק איפה יש צוברים ללא היתר ותפעל באכיפה כנגד אותם צוברים, אלה הסמכויות שיש לה. אין לך סמכות לדרוש ממני לעשות עבודה ולהעביר לך מידע שהוא למעשה מאגר הלקוחות שלי.
גילת בוגנים
¶
צובר מחובר לבית. מן הכתובת של הצובר אפשר להבין מי הוא הלקוח שלי, ולכן זה מידע מסחרי ואני לא רוצה להעביר מיפוי מפורט.
היו"ר מירי רגב
¶
אני מסיימת את הדיון, הבנתי מה קורה פה. היועץ המשפטי ומנהלת הוועדה, תרשמו כדלקמן.
אני מבקשת לשלוח מכתב ליועץ המשפטי לממשלה בנוגע לכל סוגיית מיפוי הצוברים וצנרת הגז במדינת ישראל.
תמתין, הבנתי מה קורה כאן, גמרתי את הדיון בין המשרדים, כל אחד מפיל את ה"קוף" על מישהו אחר ובסוף כשיש אירוע אף אחד לא אחראי.
יורם טמיר
¶
אני מייצג את חטיבות חברות הגז הקטנות באיגוד לשכות המסחר. אני בעצמי מנכ"ל של חברת גז ("ש.א.מ. מרכז הגז") ומצוי בנושא.
יורם טמיר
¶
יש שני תקנים רשמיים בתחום הגז, תקן 70 ותקן 158. להערה שנאמרה כאן שהתקן לא מעודכן, אני מזהה כאן לפחות עוד שניים מחברי הוועדה, גם אני חבר בוועדת התקינה. תקן 158 מעודכן.
יורם טמיר
¶
הפתרון הוא פשוט, לכלול את כולם מתחת לתקן הרשמי, נקודה, כאשר האחראי הוא משרד האנרגיה, ונגמר הסיפור, ולא צריך אפילו היתרי בנייה מצומצמים לצורך העניין הזה.
היו"ר מירי רגב
¶
צוברי הגז וצנרת הגז במדינת ישראל הם חומר נפץ. לצערי אזרחי המדינה לא מבינים באיזה מצב הם נמצאים. נוצר מצב שבעקבות בנייה בלתי חוקית של צוברי גז גם הרשות המקומית אינה יודעת היכן מצויים צוברי גז או צנרות גז, וכתוצאה מזה יכולה לתת אישור לבנייה של גן ילדים, בית-ספר או כל מוסד אחר, שעם הבנייה הזאת יכול להיות כזה פיצוץ שיביא לתמותה ולפגיעה בחיי אדם.
המצב כפי שאני רואה אותו היום הוא הפקר. הפקרות, זהו, צריך להגיד את האמת. לא ייתכן שיש כאן שלושה משרדי ממשלה, כולם מכובדים ככל שיהיו, שכל אחד זורק את "הקוף" על האחר. רק משרד ממשלתי אחד צריך לקחת אחריות כשמדובר על חיי אדם, או משרד האנרגיה והמים או משרד הכלכלה או המשרד להגנת הסביבה. זה מנחה לאומי, זה מנחה ציבורי, זה מנחה נקודתי. אנחנו לא מחפשים כאן תפקידים למנחים. אנחנו בסוף רוצים שיהיה מצב שאזרח במדינת ישראל לא ייפגע כתוצאה מפיצוץ בצוברי הגז. מי המנחה, מי המבצע, מי האוסף – זה בעיה שלכם לקבוע. לכן צריך להיות משרד אחד שאחראי על זה. או המשרד להגנת הסביבה, או משרד האנרגיה והמים או משרד הכלכלה.
היו"ר מירי רגב
¶
אני מסכמת עכשיו. אני חושבת שמשרד הכלכלה לא צריך להיות אחראי על זה, יש לו מספיק דברים אחרים. שידאג לתחרות בשוק המזון ולהורדת יוקר המחיה, זה עדיף. עכשיו אנחנו עוסקים בגז.
לדעתי המשרד להגנת הסביבה או משרד האנרגיה והמים צריך להיות אחראי לכול, למכלים עד 10 טון ומ-10 טון.
היו"ר מירי רגב
¶
התפקיד של המשרד להיות בקשר עם השלטון המקומי, עם כל חברות הגז, עם פקחים בכמות רצינית כדי באמת לפקח על הסוגיה הזאת.
אני חושבת שהיועץ המשפטי לממשלה צריך להנחות – ואם צריך להביא את זה בחקיקה נביא בחקיקה. אין כאן שום עניין של סוד מסחרי. ברגע שחברת גז צריכה לקבל היתר, ההיתר הזה הוא היתר ציבורי ואפשר לפרסם אותו כמו כל דבר אחר. החגיגה הסתיימה. בדיוק כמו האנטנות הסלולריות. כל מי שמקבל היתר, רשאים לפרסם את זה באינטרנט או בכל מקום אחר. זה דבר אחד. אני מבקשת את החלטת היועץ המשפטי לממשלה בעניין הזה.
דבר שני, אני מבקשת שחברות הגז יעבירו בצורה מסודרת למשרד האנרגיה והמים את רשימת כל צוברי הגז והצנרת, ומשרד האנרגיה יעביר את זה אלינו ולמשרד הפנים כדי שנוכל להעביר את זה בצורה מסודרת לשלטון המקומי, כדי שכל ראש עירייה יוכל לבצע את תפקידו ולדעת היכן הוא יכול לבנות והיכן לא. ואם לא, נביא את זה בחקיקה.
היו"ר מירי רגב
¶
בדיוק. צובר או צנרת גז שקיימים בשטח ואין להם היתר, שקודם כול העירייה תדע שהם קיימים ללא היתר וראש העירייה יחליט באיזו דרך הוא אוכף את הבנייה של הצנרת.
בעצם יש כאן שלוש סוגיות מרכזיות.
אחת, שהיועץ המשפטי לממשלה יורה שאפשר יהיה לפרסם את מיפוי הצוברים וצנרות הגז.
שתיים, לקבל החלטה – נשלח את המכתב הזה גם לראש הממשלה ולמנכ"ל משרד ראש הממשלה – מי המשרד שאחראי על כל הסוגיה הזאת, ולא שכאשר יהיה אירוע הם יפילו את זה אחד על השני, כפי שאנו רגילים במדינת ישראל.
והדבר השלישי, כל מה שנבנה שלא בהיתר, אנחנו רוצים לקבל את רשימת הצוברים כדי להחליט כיצד אנחנו פועלים בעניין הזה.
אני רוצה להגיד לשלושת המשרדים, אני חושבת שתפקיד הפקידים הוא לא רק לבצע החלטות של השר הנבחר, אלא תפקיד הפקידים, וזה אחת הבעיות, שלפקידים אין אחריות כנראה- - -
היו"ר מירי רגב
¶
סלח לי, היית צריך להפוך את העולם כדי להביא את זה לדיון יזום על-ידך פה בוועדה, כדי שמשרד האוצר יממן. מחר כאשר יהיה אירוע אנחנו לא נצביע על איזה פקיד לא היה מוכן לממן. צוברי הגז בעיניי מסוכנים יותר מכל תחנת כוח בבאר טוביה, שאותה אפשר למגן. עם כל הכבוד, 50,000 צוברי גז במדינת ישראל, עם 10 טון ויותר מ-20 טון גז, מהווים סכנה אמיתית לחיי אדם.
היו"ר מירי רגב
¶
לא משנה. המשמעות של גז שהוא מתפוצץ. יש חשש מדליפות גז. כאשר ראש עירייה או מועצה לא יודע איפה יש בעירו צוברי גז ומגיע איש כבאות ולא מבין בדיוק מה קורה שם, זה בעיה.
היו"ר מירי רגב
¶
את טועה, נמצא כאן היועץ המשפטי לוועדה שיסביר כנראה גם לארגון שלכם שכל מי שמקבל היתר חייב לפרסם אותו. אם יש לך בעיה עם זה, תלכי ותלמדי את החוק. אל תגידי כאן דברים בלי שאת מבינה אותם.
ובכן, זה הסיכום שלי ואנחנו נפעל על-פיו כמה שיותר מהר. תודה רבה לכם.
<הישיבה ננעלה בשעה 13:55.>