PAGE
16
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
19/06/2013

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב ראשון
<פרוטוקול מס' 38>
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום רביעי, י"א בתמוז התשע"ג (19 ביוני 2013), שעה 10:00

עמותת ער"ן – סכנת סגירה, הצעה לסדר-היום (דיון מהיר) של חברי הכנסת אורלי לוי אבקסיס, דב חנין ואיציק שמולי

חברי הוועדה: >
אילן גילאון – מ"מ היו"ר
אורלי לוי אבקסיס

יעקב ליצמן

שולי מועלם-רפאלי

יעקב מרגי

שמעון סולומון
דב חנין

עדי קול

איציק שמולי

>
גדי לובין - ראש שירותי בריאות הנפש, משרד הבריאות

נעה טייך פייר - מנהלת היחידה להתמודדות במצבי לחץ ומשבר, משרד החינוך

גלית שאול - מנהלת תחום התנדבות, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

שרה כהן - מנהלת מחלקת רווחה, המשרד לקליטת העליה

שרה זילברשטיין-היפש - ראש תחום פניות ציבור, המשרד לאזרחים ותיקים

יוסף בר-אל - ראש מערך בריאות הנפש, שירותי בריאות כללית

מיכל לנג - קופת חולים מאוחדת, פסיכולוגית קלינית

רוזה אללו - פסיכולוגית חינוכית בכירה חברת הפ"י, הסתדרות הפסיכולוגים

דוד קורן - מנכ"ל ער"ן, ער"ן - אגודה ישראלית לעזרה ראשונה נפשית בטלפון

פרופ' חיים קנובלר - חבר הועד המנהל, ער"ן - אגודה ישראלית לעזרה ראשונה נפשית בטלפון

טל פרי - מנהלת סניף ירושלים, ער"ן - אגודה ישראלית לעזרה ראשונה נפשית בטלפון

מאיר ברום - מתנדב בסניף ירושלים, ער"ן - אגודה ישראלית לעזרה ראשונה נפשית בטלפון

חנה שטרום כהן

נעה בן שבת

וילמה מאור

לאה קיקיון
<עמותת ער"ן – סכנת סגירה
הצעה לסדר-היום (דיון מהיר) של חברי-הכנסת אורלי לוי אבקסיס, דב חנין ואיציק שמולי>

שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את הדיון.

ראשית אני רוצה להתנצל. חשוב לי לומר, לא חלילה וחס שהנושא הזה הוא לא חשוב, אבל לפעמים, עבודת הכנסת והוועדות בעיקר – אין חפיפה, ויש נושאים מסוימים שחברי כנסת מעורבים בשניהם. הייתי עכשיו בוועדה לביקורת המדינה בנושא של המענקים לדיור בפריפריה, והיה שם שר השיכון, אנחנו גם מעורבים בנושא של משפרי דיור שזה עוד מאבק של התקציב, שאם אנחנו לא נהיה שם, חלילה וחס עוד נמצא את זה בנקודה שבה לא נוכל לשנות. לכן אני מתנצלת.

אתם מבינים איזו עבודה חשובה נעשית כאן. תודה רבה. אחרים חושבים שזה מקום שאם אתה לא מזיק אתה כבר מועיל.
חברים, שלום לכולכם, וברוכים הבאים. אנחנו מקיימים לבקשתה של חברת הכנסת אורלי לוי, ולבקשתם של חברי הכנסת דב חנין ואיציק שמולי, שגם הם בדרך לכאן, דיון מהיר בנושא עמותת ער"ן - סכנת סגירה, אני מסתכל כאן ואני רואה שב- 2 ביולי,2009 קיימנו את אותו דיון מהיר. לצערנו הרב, לא היו שום התפתחויות דרמטיות מאז. מדינת ישראל יש לה הרגל לעבוד באמצעות גורם שלישי, עמותות NGO, זה מתאים לה מאד. זה עולה לה יותר זול. היא משילה מעצמה אחריות במקרה כזה. מה שער"ן עושה – היא מצילה הרבה מאד מערכות במדינת ישראל.

ההצעה לדיון מהיר של חברי הכנסת – הגיעה בגלל שאנחנו שוב נמצאים במצב של אי תקצוב, תת תקצוב, של גירעון, של תת יכולת להפעיל את הנושא הזה, ובעיקר הדיון יהיה על הבטחה שלטונית, כך אני יכול לקרוא לה, של 5 מיליוני שקלים של שני שרים בעבר, ולאור ההתבטאויות האחרונות של שרת הבריאות לגבי טיפול אקטיבי ואינטנסיבי בנושא האובדנות וההתאבדויות. לכן, חברת הכנסת לוי, אני מבקשת שתציגי את הנושא.

תודה אני חושבת שמן הראוי היה שיהיה כאן המנכ"ל או השרה של משרד הבריאות כדי שנקבל באמת תשובות, ולא עוד פעם - - אני מאד מקווה, באמת, שמהדיון היום יצא משהו. ער"ן עושה עבודת קודש. היא מטפלת ב- 160 אלף תלונות או פניות בשנה. אני, בשנה שעברה, הצלחתי להרחיב הצעת חוק של שיחות חינם למוקדי חירום, ביניהם גם לנפגעי תקיפה מינית, לתת את זה לאותם אנשים שנמצאים על הקצה, שרוצים עזרה נפשית ראשונית, שיהיה עם מי לדבר. לפעמים הידיעה שיש מישהו בצד השני שמקשיב לך, שאתה יכול, ויש לו גם את הכלים לתת ייעוץ ואוזן קשבת. אנחנו יודעים שמתוך אותן פניות, 4,000 היו שיחות אובדניות. 700 מתוכם היו בתוך אירוע אובדני מתרחש, וכשאני מסתכלת על המענים, וכבר דנו כאן בוועדה על המענים האחרים שיש למדינה לתת, חברים – שום מענה לא נותן את מה שער"ן נותנים.
יתרה מכך, אנחנו מדברים על למעלה מאלף מתנדבים, אבל כדי שיהיו מתנדבים צריך להכשיר אותם לתת את העזרה הראשונית הזו. צריך לתת להם את ההכשרה, את הכלים. ניסינו להבין במי מדובר. כל הנושא, לצערי, היום נופל על הכתפיים של ער"ן שנאלצת לחפש תרומות כקבצן בשטח, כשהיא עושה פעילות שממשל אמור לעשות. אנחנו יודעים שגם בצה"ל עושים שימוש בשירות של ער"ן, אנחנו יודעים שבמשרד הבריאות משתמשים בשירות של ער"ן, אבל כאשר ער"ן נמצאת בסכנת סגירה, אנחנו פתאום רואים את המשרדים הרלבנטיים נעלמים. בדיונים שערכנו קודם – אלה לא היו דיונים עקרים כי אנחנו קיבלנו הבטחה בין היתר, ממש לקראת סוף הקדנציה הקודמת היתה כמעט סגירה, אם אינני טועה – של משרד הבריאות ומשרד הרווחה לשאת בחלק מהנטל, לתת עזרה, בעצם – לסבסד חלק מהשירותים שהמדינה מעבירה לער"ן לתת, אבל היא שכחה לשים על זה סעיף תקציבי בצד.
אני רוצה לומר שהדבר הזה לא יכול להימשך. אנחנו, כחברי כנסת, חייבים לשים את זה על השולחן ולבקש מהרשויות לקחת אחריות. זה האזרחים שלנו. יש לנו אחריות רפואית, אחריות הומנית, יש לנו באמת להבין, וגם רווח חברתי אחר כך, כאשר הדברים האלה מצליחים. אני יודעת שהתקיימה שיחה בין ער"ן ובין השר החדש, מאיר כהן, והבנתי שגם התקיימה שיחה השבוע עם שרת הבריאות. אני מקווה שהבטחות שניתנו במשרדים בשנה שעברה לגבי השתתפות, אכן – השרים החדשים יעמדו בהן. יש לנו אינטרס ציבורי שכך יקרה.
אני לא רוצה להרחיב עוד, אני חושבת שרוב הדברים נאמרו. אולי ניתן לער"ן להציג את התמונה האמיתית וגם לשמוע את המשרדים השונים. אני חייבת להגיד שהבקשה לדיון מהיר היא לא רק שלי, היא גם של חבר הכנסת איציק שמולי וגם של חבר הכנסת דב חנין. הם בישיבת הוועדה שהייתי בה קודם ותכף גם יצטרפו אלינו, לכאן. גם לא מדובר בכסף גדול, אתה יודע.

מדינת היהודים יכולה לפתח מודל חדש של מדינה – מדינת העמותה. מנכ"ל ער"ן, בבקשה.

קודם כל תודה לחברת הכנסת אורלי לוי על ההתגייסות. אנחנו לצערי תמיד מגיעים לכאן בעיתות משבר, ותמיד מחובקים כאן. חבר הכנסת לשעבר חיים אורון, שנבצר ממנו להגיע היום בגלל סיבות אישיות, אמר לנו בסיום הדיון הקודם שהבעיה שלנו היא שבכל מקום אומרים לנו את זה. כולם בעד, כולם מחבקים ואף אחד לא מתנגד. הדיון בכל פעם מגיע אחר כך לדיון של תקנות ושם התקלה, כי ההחלטה המנהיגותית שהתקבלה, אני רוצה לקוות, בין משרד הבריאות למשרד הרווחה – משם זה צריך להתחיל. כשסגן שר הבריאות יעקב ליצמן נתן את האמירה שהוא צריך להעביר לנו 3 מיליון שקל, כזה ירד למטה- ויושב כאן הממונה על בריאות הנפש, גדי, שהוא שותף שלנו – הוא אמר: אני לא מדבר בשפה הזו. כלומר, צריך לתרגם את זה בשפה שגם הפקידות וגם היועץ המשפטי וגם החשב, וגם זו שכותבת את ההעברה בסוף, יידעו את זה בשפה שלהם. אין מה לעשות, זו מדינה שכבר מידת הרגולציה שבה היא היסטרית.
עכשיו אני רוצה לומר במה אנחנו עוסקים. יושבים אתי פה שותפים נאמנים שלנו. יש לנו למעלה מאלף מתנדבים. כמו שחברת הכנסת אורלי לוי אמרה – אנחנו עוסקים בהצלת נפשות, ורק בשנה שעברה לא ענינו ללמעלה מ-100 אלף איש, שאני לא יודע כמה מהם עמדו על הגג באותו רגע. אני לא יכול לדעת את זה, כי באותו לילה לא היו לנו את מספר המתנדבים שיכלו להיות. קיבלנו בקשה לפתוח סניף, כשכל סניף זה משהו כמו 100 איש נוספים שעונים על עוד 15 אלף פניות בשנה, באשדוד, במודיעין, בקרית שמונה – מקומות שאנחנו צריכים להוסיף את המענים כי אנחנו היום לא עונים בערך ל-150 או 120 אלף פניות בשנה, שאנחנו לא יודעים מי הם, כי כשמגיעים אלינו זו פניה אנונימית, פניה חד פעמית, שזה היתרון וזה הכוח שלה.
המודלים שקיימים בעולם הם כולם כאלה שהמדינה שותפה בסדרי גודל של 40%, 30%, 60%. יש מדינות שאנחנו לא דומים להן שזה 100%. מזרח אירופה, באזורים האלה. ערב הסעודית מקימה עכשיו שירות כזה. כבר שלוש שנים הם מסתובבים בכל העולם עם צוות מקצועי ללמוד את המודל. שאלתי אותם- מתי אתם מקימים? לאף אחד זה לא בוער. אבל זאת מדינה שאין בה - -

אני כאן רואה את השוני בין התקציב שבו משרדי הממשלה מימנו אתכם לאורך השנים. אתה יכול להסביר לי למה בשנה אחת יש פי 2 מאשר בשנה אחרת?

איך ירד? מ-95 ל-2012.

ב-96', כשהארגון היה פחות מחצי של היום, קיבלנו ממשרד הבריאות מיליון שקל. כל הטור הזה זה כספים שמגיעים דרך צינור שנקרא "תמיכות", אני מניח שאנשים יודעים פה מה זה. הצינור הזה הוא סוג של מפעל הפיס. אנחנו היום עומדים על סדר גודל של 300 אלף שקל ממשרד הבריאות, שזה, בעצם, ב-1 בינואר זה הכסף שאני יודע שיש לנו. זאת אומרת, עמך ישראל הוא זה שמחזיק את השירות הזה. כשאנחנו באים ואומרים להם – תנו קצת יותר, אז הם שואלים – בסדר, כמה המדינה נותנת? ואז אני מתבייש. אני אגיד להם – 300 אלף, אז כמה אתה רוצה מאתנו, מ "אמדוקס"?
מה שרואים בטור הזה, חבר הכנסת אילן גילאון – יש פה תנודות שחלקן בגלל גלישה משנה לשנה, זה ממש מתוך המאזנים. אבל בגדול, המשרדים שהיו בעבר והיום לא תומכים בנו זה משרד הקליטה, בגלל שגל הקליטה הוא כבר מאחורינו, משרד החינוך, שהגיע למסקנה שאנחנו לא צריכים לטפל יותר בפניות של בני נוער - - -

למרות שהם מפרסמים בבתי הספר לפנות לער"ן.

למה? מי אמור לטפל בבני נוער?

- - -

אבל למעט שנה אחת, המשרדים הנוספים על משרד הבריאות הם שוליים, יחסית.

אז מה אמר משרד החינוך לילדים – להתקשר אליו, אל המשרד?

- - -

אנחנו היום בתהליך של פיתוח של שירות שהוא הרבה יותר רלבנטי לילדים ובני נוער, של דרך אס אם אס וה"וואטסאפ", שירות תמיכה נפשי, דבר שהוא מקובל היום באירופה. משרד החינוך אמר שהוא לא מעוניין בזה, כרגע. יושבת כאן נציגת משרד החינוך, שהיא תומכת נלהבת שלנו, אבל אלה הם פני הדברים.

אבל מה שכן רואים זה שמשרד הרווחה נכנס קצת יותר בשנים האחרונות.

שני הסכומים שמופיעים פה, של משרד הרווחה, הם מהקרן המיוחדת ששר הרווחה יצחק הרצוג הקים בזמנו, להצלת עמותות. זה לא לפעילות שלנו.

או אותה קרן בהיקף של 200 מיליון שקל?

לא, יותר. זה היה פעם אחת 600 ופעם אחת 300.

- - -

זה הסכום שמופיע פה, שהיה, בעצם, יוזמה של משרד הרווחה לתמוך בעמותות. זה לא נגע לעצם הפעילות - אבל איך אומרים? אני שם את זה, ו"שאפו" על זה.

ואת התקציב 14-13, יש לך את זה?

אל"ף, ציינה נכון חברת הכנסת אורלי לוי שיש הבנה בין משרד הרווחה למשרד הבריאות שהם חייבים להיכנס לתמיכה בנו, לא דרך התמיכות, ואני מאד מצפה שזה יקרה כי זה בעצם הפתרון שאליו אנחנו שואפים. אני כן רוצה להגיד לזכותו של משרד הבריאות שהוא נכנס אתנו לשותפות בנושא של קו סיוע מיוחד לניצולי שואה, שזה משהו חדש לגמרי.

משרד הרווחה.

סליחה, התכוונתי למשרד הרווחה. מי שצריך להגיד את התודה זה ניצולי השואה וכולנו.

ועידת התביעות לא משתתפת?

ועידת התביעות נתנה לנו רק את ברכת הדרך, בינתיים, וכך גם מרכז הארגונים וכך גם החברה להשבת הרכוש. כמו כן המשרד לאזרחים ותיקים שאני מצפה - - שגם, יש לנו המון תמיכה והמון אהבה מהם - - -

רק אין צ'ק.

כן. וגם מהם אנחנו מצפים. אבל שני המשרדים שצריכים להיות לב השותפות צריכים להיות משרד הבריאות ומשרד הרווחה, ויש את ההבנה הזו.

על מה התבססה ההבטחה של ה-2 ו-3 מיליון שקלים של הרווחה ושל הבריאות?

על הבנת הצורך.

צורך של מה – של תפעול שנתי? של גירעון? של מה?

של תפעול שנתי שוטף – 5 מיליון בשנה.

זאת אומרת, אתה רוצה להגיד לי – מהמקסימום שהיה 1,100,000 בשנה היתה הבטחה לקפוץ לפי 5 במימון?

פי 3. כן.

גם הפניות עלו. יש גם עליה של מודעות לשירות.

משרד הבריאות ל-3, משרד הרווחה ל-2.

אני מסתכל על הסך הכל. ב-2011 היה לך את המימון המקסימלי. נומינלית.

כן, אנחנו מדברים על שנים שער"ן היה הרבה הרבה יותר קטן מהיום.

כלומר, היתה פה הכרה שאתם בתת תקציב, פי 5.

כן.

במילים אחרות – זה היה אמור להיכנס לבסיס של תקצוב. יש בכלל בסיס לתקצוב הזה? הוא רשום באיזשהו מקום?

לא, לא.

זו הדרישה, בעצם.

זו הדרישה, ואני אומר שיש גם הבנה, ברמה של השרים.

שאלת הבהרה: אדוני יכול להתייחס לסוגיית האילוצים שלכם מבחינת לוחות זמנים? כל הדיבורים כאן ראויים, מעניינים וחשובים אפילו, אבל מה לוחות הזמנים? איפה אנחנו עומדים מבחינת תמונת האילוצים?

תודה על השאלה. יכולת התגובה שלנו – חסרים לנו היום סדר גודל של 400 מתנדבים. לגייס מתנדב זה תהליך של בערך 9 חודשים. זאת אומרת, להגיע למצב שאנחנו נהיה מסוגלים לתת את המענה הראוי והמקצועי זה תהליך של בערך שנתיים, אני מעריך, כי היכולת שלנו לקלוט מתנדבים, להרחיב את היקף המענה שיש לנו היום, שהיום יושב על אלף איש – איך אומרים. זה לא חברה קבלנית שאני מקפיץ מוקד בין לילה כי אלה אנשים שעוברים תהליך מאד מורכב של לימוד. הלימוד לא נפסק. ההדרכה שאנחנו נותנים למתנדבים שלנו היא כל הזמן. יושבת פה המנהלת של סניף ירושלים, שבחצי משרה היא מנהלת סניף, והיא לא מצליחה, בגלל מצוקת הזמן, לעבור על כל השיחות, והיא צריכה לעשות את זה.

- - -

יכולת ההשקעה גבוהה מידי לעומת מה שאנחנו אחר כך מקבלים.

מבחינה תקציבית, הקיום שלכם בסכנה כרגע, או לא?

אנחנו לא עומדים לסגור את השירות, אבל אנחנו מצמצמים אותו לרמות שהן לא סבירות. במקום להתרחב, אנחנו מצטמצמים. ושוב - אלה שלא מקבלים את השירות הם אנונימיים.

הצטרפו אלינו חברי הכנסת יעקב ליצמן, סגן שר הבריאות לשעבר, וחברי הכנסת איציק שמולי ודב חנין שהם מהמבקשים, וחבר הכנסת סולומון שנמצא כאן. אני רוצה לתת למבקשים את זכות הדיבור לפני שנמשיך.

קודם כל אני מתנצל על האיחור. אני חושב שהדברים כאן סך הכל מדברים בעד עצמם ואני מבין שאני מדבר אחרי המנכ"ל אז אני בכלל חושב שלא צריך להכביר מילים על החשיבות לשמור, בעיקר בתקופה כזאת שהולכים לקראת עוד גזירות וקיצוצים – על המעוזים האלה שאליהם מגיעים הציבורים המוחלשים ביותר. קראתי את מודל התקצוב ואת התכתובות עם שרת הבריאות. בסופו של דבר לנו יש מטרה אחת מרכזית בעניין הזה, וזה פשוט למסמר את כל ההתחייבויות האלה, כי כשמסתכלים על התקצוב של ער"ן במבט רב שנתי רואים שחיקה ונסיגה הולכת ומתמשכת. זה כמובן לא אשמתה של ממשלה שמכהנת 3 חודשים אבל לפחות במקום הזה, אם הולכים ליפול גזירות כל כך קשות על ראשו של הציבור, את המגמה הזו צריך לעצור. זו מטרת הדיון ולשם כך ביקשנו אותו. אני מקווה שאתלה באילן גבוה, שתאמר לנו, או תנחה אותנו כח"כ מנוסה, אדוני היושב ראש, מה לדעתך נוכל לעשות כדי שבאמת נוכל למסמר את העניין הזה.

צריך להחליף את הממשלה הזו. אני כבר אומר לך.

- - -

אני רוצה קצת להעיר מה עלול לקרות אם יסגרו את ער"ן או אם השירותים ייפגעו כתוצאה מחוסר בתקציב. פה היגיע הזמן דווקא להגיד את הדברים החיוביים. בתור מי שקשור לער"ן מתחילת ההתמחות בפסיכיאטריה אני יכול לומר שאני וחבריי, כאשר מטופלים אפילו מאושפזים בבית חולים היו אומרים – לא מספיקות לנו השיחות שאנחנו מקבלים, היו אומרים להם הרבה פעמים: אתם רוצים עוד שיחות? -תתקשרו לער"ן. חלק מהשיחות לער"ן הם מחולים מאושפזים בבתי חולים פסיכיאטרים, חלק גדול מאד מהשיחות הם של חולי נפש מטופלים במוסדות הציבוריים שמעודדים אותם, לפעמים, להתקשר לער"ן, כדי שלא יהיו בודדים, מאחר שהקו של ער"ן משפר מאד את הבעיה של הבדידות. למשל עכשיו אנחנו רואים את החשיבות של התרומה הזו בהקמה של הקו לניצולי השואה, שהם אנשים קשישים, בודדים בחלק מהמקרים, וזה שירות נוסף וחיוני להם. אני בטוח שעם הירידה בשירותים של ער"ן יהיו יותר אשפוזים פסיכיאטרים, שזה דבר שמעיק מאד על המערכת הציבורית מבחינה תקציבית. מניעת התקציבים כבר אומרת שכדאי לתת לער"ן את כל מה שהוא מבקש.
עוד דבר שאנחנו לא מדגישים זה הישגים. פה נוצרה גם בציבור תמונה לא נכונה וזה – הורדת התאבדויות כתוצאה גם מהקמת הקו לחייל בצה"ל. נמצאים פה חלק מהמקימים מער"ן, מהצבא, כאשר ד"ר גדי לובין, נציג משרד הבריאות, היה ראש ענף מחלקת בריאות הנפש, כשאני הייתי המפקד שלה. הקו הוקם כאשר הוא היה ראש המחלקה, בשנת 2006. מקיץ 2006, גם כתוצאה מפעולה נוספת של הוצאת נשקים מחיילים, שלא היו חייבים לשאת אותם, ההתאבדויות של חיילים בשירות חובה בצה"ל ירדו בצורה משמעותית ביותר – 50-40%. לא מדגישים את זה, מאחר שאצלנו, הישגים חיוביים לא מתפרסמים כל כך מהר. זה על רקע של עליה באובדנות אצל צעירים, בעיקר אצל חיילים בצבאות אחרים. אני לא יכול להבדיל כמה מנע הקו של ער"ן וכמה מנעו פעולות אחרות בצה"ל אבל ברור לנו שהפסקה או ירידה בפעילות של ער"ן, משמעותה – אל"ף, פגיעה בציבור, אבל משמעותה גם פגיעה כלכלית כי ברור שיעלו האשפוזים הפסיכיאטרים.

אני מצטרף לדברים שאמרו חברי, יוזמי הדיון, גם בעניין ההתנצלות שלנו, היינו שלושתנו בדיון אחר, וגם בעניין התכנית. אני חושב שאנחנו חייבים כתוצאה מהדיון הזה ליצור תשובה קבועה. אנחנו לא יכולים בכל שנה לחזור על המצב הזה שהשירות שנותנת עמותת ער"ן נמצא בסכנת קריסה.
אני אומר בגלוי שלטעמי הנושא הזה היה אמור להיות מוסדר על ידי המדינה. בעולם שכולו טוב, משרד הרווחה היה מקים מערכת שהיתה נותנת את השירות הזה. לצערי זה לא קרה, זה לא קורה, וזה כנראה גם לא יקרה. לכן כרגע יש לנו את עמותת ער"ן שהתנדבה, אם תרצו, למלא מקום שהמדינה היתה צריכה למלא. כל הכבוד לכם, אני מאד מעריך את הפעילות שלכם. המדינה צריכה להעריך את הדבר הזה, וצריכה לתת לכם את האפשרות לבצע את העבודה שלכם בצורה תקינה כדי שלא אתם תהיו במצוקה. אתם אמורים להיות בתשובה למצוקה, ולא בעצמכם במצב של מצוקה.
לכן, אדוני היושב ראש, אני חושב שאנחנו, במסקנות הדיון הזה נרצה לדרוש מודל קבוע של התנהלות, תקצוב רב שנתי שלא יהיה קשור לתזזיות תקציביות כל שנה, מניעה של שחיקה של התקציב של ער"ן - -

לקבוע בבסיס את התקציב את המימון.

גם בתמיכות?

לא, לא. הם עוברים לתקצוב. הם היו בתמיכות.

נקודת המוצא הרעיונית – שהמדינה צריכה להבין שפה בכסף קטן מניעים ומפעילים מערכת מאד גדולה, שבעיקרה מבוססת על התנדבות. זאת אומרת שהכסף שהמדינה משקיעה פה זה הכסף הכי חסכוני. זו התכנית הכי חסכונית לטיפול בבעיות, שאפשר להעלות על הדעת.

קודם כל נתחיל מהעיקר – ער"ן חשוב, סופר חשוב, וצריך לחפש כל דרך לעזור להם. אני חושב שהם יוכלו להעיד שאני ניסיתי לעזור כמה שיכולתי.

ציינתי את זה טרם בואך.

אבל אני רוצה להסביר מה הבעיה, ולכן לא בטוח שכל מה שמדברים כאן זה הפתרון. הבעיה של ער"ן, ובגלל זה ביקשתי קודם - - לחפש, יאיר אסרף היה בוועדת הכנסת - - -הנושא כאן התחיל שאי אפשר לשחרר את הכסף ואנחנו נצטרך לעשות את זה מעין מד"א, שלא צריך קריטריונים, כי או שזה היה שירות או תמיכות, ולכל דבר שעשו - - -

הרעיון של ה-3 מיליון שקל שהתחיל ממך – לאן הוא הגיע, ואיפה הוא נתקע?

בשחרור. את הכסף לא חסכתי. אמרתי שהם צריכים, ואגב, מי שחסר לדיון כאן זה חבר הכנסת לשעבר חיים אורון, שעבד הרבה וקשה, גם בכנסת וגם מחוץ לכנסת. אני אומר שמה שקורה כאן שהכסף הזה התחיל קודם כל בקניית שירותים. קניית שירותים – אז יש תחרות. הכסף מתבסס גם אם השני לא כל כך טוב כמו הראשון, אני לא רוצה לפרט יותר מזה. אחר כך מתחיל תמיכות – זה לא פחות קשה.

אז מה אתה מציע, קונקרטית?

הדרך היחידה שמצאנו, שלא יכולתי לממש את זה - - יושב כאן גדי לובין, והוא יפרט יותר, כי יכול להיות שדברים השתנו מאז שעזבתי, ועוד בסוף, כשלא הספקתי לדון. הדרך היחידה שאנחנו נכיר בהם כפרויקט, כמשהו כזה, שממשלה ממילא צריכה לאשר את זה, נדמה לי. ואז אפשר, זה לא הרבה כסף, זה כסף קטן. מד"א לא צריכה קריטריונים.

איך התחיל התהליך עם מד"א?

יש החלטת ממשלה, מכירים - -

שירות ייחודי?

אין ייחודי, אני לא יודע – פרויקט, משהו כזה.

זו החלטת ממשלה – ער"ן.

זה אומר שכל שנה יש החלטה?

לא. פעם אחת מכירים בזה, לדעתי, ואז זה מתחיל לרוץ, טייס אוטומטי. וכמובן, אני לא רוצה לדבר פוליטיקה, שזה אפשרות של שר האוצר לקצץ, להוריד - - אני לא נכנס לפוליטיקה הגדולה כאן.
ולכן מה שאני אומר זה דבר אחד: אני מעריך ומוקיר את האנשים. הדרך לעזור להם, שצריך מישהו מהקואליציה. אני רק אבקש שד"ר גדי לובין יאשר את מה שאמרתי.

גבירותי ורבותי, אני אחד מאלף המתנדבים האנונימיים שיושבים כבר קרוב ל-17 שנים מדי שבוע במשך 4 שעות, ומאזין למצוקותיהם של אנשים שמתקשרים לער"ן. אנחנו רוצים לספר קצת במה אנחנו עוסקים, בעצם. פעם חשבתי שאגיע לסניף, אשב, אשמע שיחה ובין שיחה לשיחה אוכל לעיין באיזה שהוא ספר. ממש לא. כמעט לא קורה שאפשר לנוח ולקרוא ספר, כי השיחות הן תכופות, אנשים מתקשרים. ידוע שבמשך שעות היום, גם במשך שעות היום – רק חלק קטן מהאנשים שמנסים להתקשר בכלל יכולים לקבל מענה. בלילה אומרים שרק כ-25%.

מה האורך הממוצע של שיחה?

מדברים בער"ן ובארגונים דומים בעולם שהשיחה הקלאסית נמשכת 20 דקות. אבל זה על הנייר. יש שיחות קצרות ושיחה יכולה להימשך גם כן 3/4 שעה, ואם יש אדם שמנסה לאבד את נפשו היא יכולה להימשך גם שעה, ככל שצריך. מדברים תמיד על 20 דקות. אבל בפועל זה לא תמיד נכון.

מי המתקשרים? זקנים גלמודים, עניים, שלא יכולים להרשות לעצמם לגור בבית אבות ולשלם מדי חודש 15-10 אלף שקל בחודש, והם ספונים בביתם הדל, מבודדים, פעמים – נכים. היחידים שיש להם קשר אתם זה אנחנו. כבר הוזכר על ידי פרופ' קנובלר –חולי נפש שנמצאים בביתם, שבתי חולים מחזירים אותם לחברה, אבל החברה לא כל כך אוהבת אותם. אנחנו החברים שלהם. בני נוער שמתלבטים, התלבטויות כאלה ואחרות. יש לנו פונים שפונים אלינו כשאנחנו עבורם כמעט התחנה האחרונה. לפני שבועות מספר ביקרתי בשני סניפים של ארגון שדומה לער"ן באירופה ושם אמרה לי מנהלת הסניף – דע לך, אם אנחנו לא ניתן מענה, האדם הזה, חולה הנפש, יגיע לאשפוז. כנראה שהיא צודקת. ביום עיון בנושא זה אמר פרופ' קנובלר: אם אנחנו לא ניתן להם את המענה, יהיו יותר התאבדויות. כמובן שיש לא מעט בעיות משפחתיות, מתחים בין בעל ואישה, בין ילדים להוריהם, בנים שבורחים מהבית, בנות שבורחות מהבית, מתוך בתי הספר, פעמים – ילדים שלא מוצאים את מקומם, ולטענתם בית הספר או המורים לא מבינים אותם. אצלנו יש להם אוזן קשבת.
אנחנו לא שיפוטיים. אנחנו נמצאים עם הכאב של האנשים. אנחנו מאזינים להם, אנחנו מנסים להיות אתם, להקל על הכאב ובעת הצורך גם לתת עצה, אם הם רוצים.

אני מצטרפת לתמיכה בקו החשוב הזה, בעבודה של ער"ן. אני רוצה להוסיף - אני לא יודעת כמה אנשים מכירים את הקו של משרד הרווחה, הקו המפורסם – 118. אני מתחילה כל שבוע בשיחת טלפון לשם, רק לראות מתי יענו לי.

כמה זמן, בממוצע?

לפעמים זה לא מגיע בכלל למענה, וזה נעשה תפוס אחר כך, לפעמים אני בהמתנה. בשלושת השבועות האחרונים לא קיבלתי - -

118 – כמישהו רוצה להתאבד אומרים לו שם : תתקשר לער"ן.

בגלל זה רציתי להגיד. הקו, 118, הוא קו שלא אמור בהכרח לתת את הסיוע בעצמו. יש לו את האפשרות, אבל - - - אני עובדת כבר 8 שנים, ואוכלוסיות מטופלות ברווחה לא מכירות את הקו הזה. אני שואלת אותם אם מישהו יודע מה זה 118 אומרים לי שזה קו לשריפות. אני כבר 14 שנה מתעסקת בנושא של קו חירום לאומי. הקו הזה אמור להיות – שוב, באמת לא הכל היום הוא נותן. מה שעושים בקו הזה, מעבירים לער"ן, ל-1202, כל נושא מעבירים לעמותות, אבל כמעט לא מטפלים. אני חושבת שאנחנו צריכים לצאת מפה עם איזו אמירה שצריך קו חירום לאומי עם מספר כמו 911 שמתקשרים בארצות הברית ושיודעים לתת מענה. רק לפני שבוע היתה כתבה גדולה בעיתון. בגלל זה ביקשתי דיון נוסף. גם הנושא של קו חירום לאומי בכלל. אין מענה.

אז אני מציע שנפריד את הדיון. היום נדון רק בער"ן.

אני רוצה לצרף את ה - - - אני חושבת שהאמירה של המדינה אומרת כיום – אנחנו לא עוזרים לער"ן אבל גם לא נותנים מענה משלנו. אנחנו צריכים לדרוש אמירה משותפת ועשיה, קו אחד שנסמך על השירותים ועל הניסיון והידע של ער"ן, שמספק את זה באופן הוליסטי.

הצענו להפעיל את הקו הזה בדיוק בגלל הרוח הזו. ההצעה הקיימת.

כמובן שאני מצטרף לברכות. יש כאן פתרון שאפשר לחלק אותו לטווח קצר, וגם לטווח ארוך. אני חושב שאין מחלוקת על העבודה הבאמת חשובה ולפעמים מצילת חיים לגבי אנשים שמגיעים לקו התחתון מבחינת ייאוש, שהם יכולים לפנות ואפשר יהיה להציל אותם. אני חושב שברווחה יש תקציב תמיכות של 5 מיליון שקל.

כולם הולכים על אותו תקציב תמיכות.

אני בכוונה אמרתי – פתרון לטווח קצר ולטווח ארוך. אם לטווח קצר, אם יש איזשהו צורך מידיי שצריך לסגור איזשהו פער.

הבעיה שבהצעות כאלה אנחנו כל שנה נאלצים להיפגש פה.

אני רוצה לעזור לך - תמיכות זה טוב ויפה. אז אל"ף, יש הרבה קופצים. מעבר לזה, תקציב התמיכות של משרד הבריאות הוא 8 מיליון שקל. תמיכות לשנת 2013. תבין על מה מדובר. תבין גם שתמיכות לשנת 2013 – זה כבר מזמן נסגר, ואם אני לא טועה, 2014 גם. בדרך כלל באמצע שנה כבר - -

אני מודע לנתון הזה. יחד עם זה אני חושב שבתמיכות יש איזושהי גמישות מסוימת. בכוונה הפרדתי בין הטווח הארוך לטווח הקצר. לטווח הארוך, אני חושב, יש דוגמה מצוינת, עם יוצאי אתיופיה, על התקציב של הסטודנטים, שבעיה מסוימת נפתרה בצורה טובה, שזה נהפך לתקציב מדינה. אני חושב שהמאמץ של הוועדה הזו, אם אנחנו רוצים לעבוד באופן שיטתי לאורך זמן, זה ליצור מצב שתקציב ער"ן יהיה קבוע, מסומן, כל שנה, וכו' וכו'.
מה שאמרנו עכשיו לגבי תמיכות – הלוואי וזה לא היה, ואנחנו גם יודעים לאן 90% מזה הולכים. אבל אני חושב שיש גמישות מסוימת בתוך הרווחה, בתוך ה-5 מיליון שקל האלה, שאם צריך לכבות שריפה, שאם צריך - - -

אבל יש הרבה שריפות, בהרבה נושאים, הרבה דרישות, וגם - - -

זה לא חדש. אני יודע שיש הרבה בעיות. זה פתרון שאני מציע. עם כל הכבוד, תנו לי לומר את הדברים עד הסוף. אנחנו לא בפינג פונג. לכן אני חושב שאם כולנו פה סביב השולחן אומרים שזה מציל חיים וזה אחד הנושאים החשובים, צריך אולי לראות פה.

בנושא שאולי קצת לא קשור, אבל אולי במידה מסוימת – מה שרציתי להגיד זה בקשר ליוצאי אתיופיה. בתקופה האחרונה דיברנו הרבה על העולים דרך סודן שסוף סוף מתחילים לדבר היום, לחשוף את הטראומות והסיפורים. הם סוף סוף מתחילים להיפתח כי עד עכשיו אי אפשר היה לדבר בכלל על הדבר הזה, כי זה עוד טרי. לצערי הרב מספר רב של מתאבדים, גם. כשאתה בודק עם האנשים המומחים זה מועקות של סוף - - -

אתם יודעים לזהות את זה בקווים של ער"ן?

אחוז האובדנות בקרב הקהילה האתיופית הוא גבוה. אנחנו מזהים את זה לפי המבטא. מתוך הקהילה הזו של יוצאי אתיופיה מספר הפונים הוא נמוך ביחס לצורך. אחוז ההתאבדות הוא גבוה.

משפט אחד, מקוצר הזמן – אני שותף לכל האמירות החשובות שנאמרו לגבי ער"ן, חשיבותו, תרומתו, וייחודו. התרגום לשפת המעשה, ב- 2013 הכוונה היתה מתקציב תמיכות לתמוך בער"ן בסך של 400 אלף שקלים. למדתי מסיכום, ממש דיון אחרון של השרה עם שר הרווחה שהתקציב הזה אמור לעלות לכדי מיליון שקלים - - -

של משרד הבריאות?

כן.

כל אחד מיליון.

זה דיווח על דיון בין השרים, שנאמר כאן, כרגע.

עוד פוטנציאל, בגלל ההכרה בחשיבות המאד גדולה של המפעל הזה, העמותה הזו – זה דרך תקציב שיקום. אני אומר את זה בזהירות כי אני אומר שלמרות בקשתי לפטור ממכרז, לא קיבלתי לפטור ממכרז עבור ער"ן, אבל כן אפיינו מוקד סיוע בעלות של כ-600 אלף שקלים, אבל כאמור – הבקשה שלי לפטור ממכרז לא עברה בוועדה ולכן זה רץ למכרז, עם כל הזהירות המתבקשת של המורכבות שבקבלת סיוע, במידה ו – גם דרך תקציב תמיכות וגם דרך מכרז. יש פה סיפור מסוים שצריך להיפטר משפטית. אבל מכיוון שיש פה יותר מפונקציה אחת שער"ן יכולה למלא - - -

ולהפוך את זה כמו מד"א, כמו שהציע שר הבריאות לשעבר? להכניס את זה - - -

זו החלטת ממשלה.

אבל השרה צריכה להביא את זה להחלטת ממשלה.

אני אשאל את זה בכיוון אחר: נניח שאתם מגיעים לכל הדברים הטובים. מי אומר לך שאתה משחרר את הכסף? את ההחלטות אני מכיר. אני לבד קיבלתי כמה החלטות. הכסף לא שוחרר.

- - -

הפוטנציאל השלישי והאחרון, לפחות כל עוד המצב הוא שאין הסדרה ברורה וחלוטה בתקציב זה הסוגיה שהשרה נכנסה אליה, וזאת של התכנית הלאומית למניעת אובדנות. אנחנו עכשיו שוקדים על התכנית הזו. כמובן שלא מתוך כוונת מכוון לסייע לער"ן, מתוך הפונקציה – לנסות וליהנות מהפונקציה של ער"ן. אלה שלושת הפוטנציאלים שאני מכיר.

גם לאחר הדברים האלה - האם תשחררו את הכסף או לא? אני אומר לך - - -

אתה מבין שאני לא יכול לענות לך, לצערי הרב.

היו לכם 4 שנים להעביר - - -

אני אוותר על זכות הדיבור כי חשוב לי לשמוע את גלית שאול.

עלו כאן כמה נקודות שראוי להתייחס אליהן, קודם כל מישהו אמר שראוי שמשרד הרווחה יקים איזשהו מוקד לנושא של בריאות הנפש. חשוב לקחת בחשבון שבריאות הנפש במדינת ישראל מטופלת במערכת הבריאות. חשוב להדגיש את זה.

ועוד מעט זה עובר לאוצר.

לקו אני לא רוצה להתייחס. אל תערבבו.

הדיון כאן הוא על ער"ן ואיך מסדירים את ער"ן. לדעתי, פיזור יגרום לנזק למטרה שלשמה התכנסנו.

מאחר ואני גם ממונה על ההתנדבות במשרד שלנו אני מודעת מאד לנושא הזה שמדינת ישראל עושה המון באמצעות מתנדבים. גם מתנדבים שנמצאים במחלקות לשירותים חברתיים אבל בהחלט גם בער"ן. ברור לי מאד שצריך להשקיע מעט כדי להגיע לזה. מהבחינה הזו, ער"ן מקבלת את ההערכה של אלף מתנדבים זה לא מבוטל. אבל – כן, המשרד שלי עושה כמה מאמצים, ואחד מהם הוא - - -

אנחנו לוקחים קרדיט על המתנדבים?

אנחנו עושים כמיטב יכולתנו כדי לקדם, בהחלט. השירות שלי, ואם נוכל לדבר על זה באיזו הזדמנות, השירות שלי הוא שירות שמקדם התנדבות. שר הרווחה ביום ראשון מעניק פרס למתנדבים מצטיינים שעובדים - - -

טוב מאד. איך אנחנו תורמים להם, מבחינה כספית?

רגע, היא לא דיברה על הדבר המרכזי. הקטע הכספי מעניין פה.

שר הרווחה מאיר כהן ישב, נועד עם העמיתה שלו, שרת הבריאות. הם באמת מבינים בחשיבות של התמיכה הזו. הם ישבו השבוע בדחיפות, לקראת הישיבה הזאת כי הם באמת רצו לחשוב איך ניתן לעשות את זה. נכון לכרגע האמירה המאד ברורה שלהם היתה שהם מכירים בחשיבות של ער"ן ויש להם המון הערכה לעשייה שלהם. כל אחד מהמשרדים דיבר על העברה של מיליון ₪ בדרך של תמיכות. על זה נאמר, הנושא של תמיכות הוא - - -מיליון ממשרד הרווחה.

אז מה זה ה-2 מיליון שכאן מדובר?

במשרד שלי דיברו השבוע על מיליון שקלים, זה מה שאני יודעת.

אני רק אשאל את ד"ר לובין – גלית דיברה על מיליון ואמרה – שני המשרדים. זה גם מה שאמרו במשרד הבריאות השבוע? מיליון שקל בתמיכות לער"ן?

כל משרד.

כל משרד – מיליון.

ברשותכם – אני מנהלת את סניף ירושלים של ער"ן. אני רוצה לספר על מקרה אחד לדוגמה של הצלת מתאבד, בהקשר של משבר כלכלי. אנחנו הולכים לתקופה קשה מבחינה כלכלית. התקשר אלינו לפני כמה זמן גבר צעיר, ביום שישי בערב, שזו שעה מאד קשה כי השירותים האחרים סגורים. הוא סיפר שהוא במשבר כלכלי נוראי, באיום בגירושין, אישה ושני ילדים. הוא התייאש. הוא אמר שהוא יושב על מרפסת בבניין גבוה בתל אביב, והוא החליט להתאבד. הוא החליט להתקשר קודם כל לער"ן. היתה שיחה מאד חשובה עם המתנדבת. היא החזיקה אותו על הקו הרבה מאד זמן. בזמן זה מנהל הסניף הפעיל את יחידת המשא ומתן של המשטרה, וב-10 בלילה יצאו חברה' של היחידה לאתר אותו. הם איתרו אותו על המרפסת בתל אביב ואחרי שעה של שיחה עם מתנדבת מער"ן הם לקחו פיקוד על המקרה, שכנעו אותו לרדת, לקחו אותו לבית קפה שהיה פתוח, בתל אביב, ישבו אתו שעתיים והוציאו אותו מהמצב האובדני שבו הוא היה. אני מציינת את זה כי אני חושבת שתקופה כלכלית קשה היא איום רציני ביותר. אחת הקבוצות בסיכון הכי גדול להתאבדות זה גברים במשבר כלכלי ומשפחתי.

אני רוצה לגשת לצד הפרקטי. אתם צריכים לעשות את כל המאמץ מול האוצר, מול החשב הכללי כדי לקבל פטור ממכרז, אם אתה-תעשה. אני רק אומר מניסיון, כשר. אם אתה רוצה לקנות שירותים לא יקפצו על זה. המדינה צריכה לקנות שירותים. היא עושה את זה בפועל. המדינה יכולה להרשות לעצמה לא לשנורר מכם את השירותים האלה. יש סעיפים פחות חשובים מזה שזוכים לפטור ממכרז. צריך לעשות את זה לא דרך היחידה כי בכל דבר אחר, תמיכות, זה צריך להיכנס לבסיס התקציב. כשיהיו לי קיצוצים, כשר, מה לעשות. אני אשאיר כוח אדם, דברים של המשרד. הכל חשוב: תמיכות, בסיס התקציב. אל תוותר על הקטע הזה של פטור ממכרז.

תודה רבה.

אני אקרא את ההודעה שהתגבשה בינתיים. לפני הדיון גם אמרתי שהיכולת של ועדה היא להיות מייעצת, בעיקר. אנחנו איננו מקבלים החלטות. אנחנו מנסים להשפיע כדי שתתקבלנה החלטות, בסופו של דבר, קונקרטיות יותר.

הוועדה מביעה הערכה לשירות הייחודי של ער"ן הניתן על ידי מתנדבים ומעניק לאותם אזרחים אשר נמצאים בנקודות שבר וזקוקים לעזרה. הוועדה קוראת לממשלה להכיר בער"ן כארגון ייחודי כדוגמאת מד"א, המעניק שירותיו לבני נוער, נערים, קשישים, ניצולי שואה, לבעלי נטיות אבדניות, ועוד. הכרה זו תביא לשינוי במערכת היחסים בין המדינה לער"ן, והתקצוב למימון והתפעול השנתי השוטף של ער"ן לא יהיה עוד מתמיכות אלא יהיה מבסיס התקציב של משרד הבריאות והרווחה.

בעניין הזה אני גם רוצה להגיד מילה - -

אם אפשר להוסיף - הוועדה קוראת לשר הבריאות והרווחה לעדכן אותם תוך חודש ימים מה - - -

או, זה נהדר. אני מבקש להוסיף את זה. אנחנו כמובן מברכים את שרת הרווחה ואת שרת הבריאות על רצונם הטוב, ואנחנו באמת מקווים שהדברים יסתדרו. תודה רבה לכם, הישיבה נעולה.
<הישיבה ננעלה בשעה 11:15.>