PAGE
2
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
18/06/2013

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב ראשון
<פרוטוקול מס' 37>
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום שלישי, י' בתמוז התשע"ג (18 ביוני 2013), שעה 10:00

במסגרת ציון יום העיוור בכנסת: קצבת שירותים מיוחדים (שר"מ) לעיוור

חברי הוועדה: >
אורלי לוי אבקסיס – מ"מ היו"ר
אילן גילאון

שולי מועלם-רפאלי

יעקב מרגי

עפו אגבאריה

>
אילנה גלייטמן - מנהלת השירות לעיוור, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

לימור לוריא - מנהלת מחלקת שר"מ, המוסד לביטוח לאומי

עו"ד טובה רקנטי - נציבות שוויון לאנשים עם מוגבלות

גיא הרמתי - רפרנט בטל"א ורווחה באג"ת, משרד האוצר

רות דיין מדר - מנהלת תחום בריאות וקליטה, המרכז לשלטון מקומי

זוהר נאור - חבר הנהלה, המרכז לעיוור בישראל

גיא שמחי - מנכ"ל, המרכז הישראלי לכלבי נחייה לעיוורים

חיים קרול - יו"ר המרכז הישראלי לכלבי נחייה לעיוורים

ליבי בייקין - פעילה, המשמר החברתי

עמוס באר - מנכ"ל ספרייה לעיוורים ולכבדי ראייה

יאיר מרכוס - חבר הנהלת ספרייה לעיוורים

יורם גילה - המרכז לחבר אגודת העיוורים

פנחס אסולין - יו"ר אגודת העיוורים ששת

קיקיריוס אוון - יו"ר עמותת ששת

יעלי רוקח - מנהלת מרכז רב שירותים, רמת-גן

נעמי מורביה - יו"ר, מטה מאבק הנכים

ניסים מורביה - מנכ"ל, מטה מאבק הנכים

דני קדרון - יו"ר ועדת ביקורת, נכים למען נכים

דניאל קפאח - מלווה

דנה כהן - בעלת תעודת עיוור

ריטה לפיד



מיכל אבס



צבי קלונובר



פנחס אסולין



יורם שילה



מורן מזור



שירלי ענבי



דרור

וילמה מאור

שרון רפאלי

קצבת שירותים מיוחדים (שר"מ) לעיוור

חברים, בוקר טוב. אני שמחה ומתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. היום 18 ביוני 2013, י' בתמוז תשע"ג, השעה קצת אחרי 10:00. הדיון היום הוא בנושא ציון יום העיוור בכנסת. הנושא שבו נעסוק כאן בוועדה הוא קצבת שירותים מיוחדים (שר"מ) לעיוור. היום הזה הוא חשוב ביותר. אנחנו נערוך כמה ישיבות בוועדות שידונו בנושאים הרלוונטיים ליום העיוור. כדי להציג את הבעיה שאנחנו באים לדון בה עכשיו אני מבקשת מגיא שמחי - -

כבוד היושבת-ראש, אם אפשר להגיד רק מי חברי הכנסת כדי שהחבר'ה באולם יידעו מי נמצא כאן.

חברי הכנסת שהם גם חברים קבועים בוועדה: נמצאת לשמאלי – במיקום, לא בדעות – חברת הכנסת שולי מועלם רפאלי מהבית היהודי, נמצא פה גם חברי הטוב אילן גילאון - -

גם לשמאלך, אבל בדעות.

פה זה תרתי משמע.

הוא לשמאלה תרתי משמע.

גיא, אנחנו אתך.

אני אתחיל להציג את הנושא באופן כללי, ואחר כך עורך הדין זוהר נאור ייכנס לפרטים של הנושא עצמו.

חשוב לי לומר היום שיושבים אתנו כאן באולם נציגי הציבור שלנו, הקהילה. אתם רואים פה אנשים מגיל צעיר מאוד עד המבוגרים שבינינו. אנשים שבאו היום כדי לומר מה שאנחנו מנסים להסביר למדינה במשך 35 השנים האחרונות למדינה. הם באו היום כדי להגיד שהם אתנו בעניין הזה, וחשוב מאוד שנצליח לקדם את הנושא שאנחנו מדברים עליו היום – נושא גמלת השר"מ.

אני מציינת שמצטרף אלינו לכאן עכשיו חבר הכנסת עפו אגבאריה שהוא חבר כנסת מאוד פעיל בוועדה מחד"ש.

במשך שנים רבות יש ציבור רחב מאוד של אנשים שתלוי באדם אחר. אני בטוח שאם אנחנו ניקח אדם רואה ברגע זה, נכסה לו את העיניים, נבקש ממנו לצאת החוצה מחדר הוועדה, הוא יבקש את העזרה של מישהו לידו כדי לצאת החוצה. זאת אומרת אין פה שום עניין של פרשנות, אין עניין של חוסר הבנה בסיסית שאומרת שאדם עיוור אינו תלוי בסביבתו. למעשה, מה שקורה עד היום, כל מי שיושב בחדר מציבור האנשים העיוורים נחשב על-ידי המדינה כאדם שאינו תלוי בסביבתו. זוהר ייכנס אחר כך לפרטים על המבחן שפותח וכל השאר.

החבר'ה שיושבים בחדר הזה הם אנשים שהמגבלה היא הדבר המרכזי שבולט, אבל מצד שני הוא אחד ממכלול של דברים שקיימים בתוכנו, בני האדם. הרצון שלנו להשתלב, להיות חלק, להתקדם – ולא רק להיות חלק – אלא פנטזיה יותר רחבה – להוביל עמדות ודעות בתוך החברה, להיות חזקים מספיק כדי לעשות את זה היא פנטזיה שראויה להגשמה. לשם כך אנחנו צריכים את הכלים המתאימים לכך גם בתוך ביתנו – מבחינת השר"מ – וגם מחוץ לבית שלנו. כשהמדינה תבין בצורה ברורה שכאשר אנחנו נקבל את הסיוע הזה אנחנו נתרום הרבה יותר, נוכל להשתלב הרבה יותר, נוכל לחזק הרבה יותר את החברה שאנחנו חיים בה הדיון הזה יהיה הרבה יותר קל לכולם.

גיא, ברשותך, אנחנו ננסה לפרוט מה אנחנו מנסים להשיג בדיון היום. אנחנו בעצם מדברים על המבחן של השר"מ שהוא מותאם יותר אולי לנכות גפיים, אבל אתם טוענים בצדק – ואני יכולה להגיד שאני מסכימה איתכם – שעצם המבחן מפלה לרעה את האדם העיוור כי הוא בודק תפקודי גוף ופחות נושא של תפקוד בתוך הסביבה שהנכות של העיוורון מצריכה בשבילו מבחנים אחרים כדי לקבל את מה שראוי שיקבלו.

כן. עורך דין זוהר נאור ייכנס לפרטים.

אוקיי. אני מנהלת את הדיון, וחשוב שיהיה סדר כדי שגם הפרוטוקול שיירשם אחר כך ידע מי דיבר ועל מה. אדוני, שמך ותפקידך לפרוטוקול.

אני עורך דין זוהר נאור. אני גם עורך דין אבל לא בגלל זה אני פה. כשאומרים עורך דין יש הרגשה שהמרכז לעיוור שכר עורך דין, אבל לא – אני בעל תעודת עיוור. מגיל 16 אני סובל קשה מהעניין הזה.

לגופו של עניין, אני לא ארחיב את הדיבור, אבל כולכם קצת מכירים את החוק שיש במדינה הזאת, סעיף 206 לחוק הביטוח הלאומי שקבע במפורש שמי שנזקק לעזרת הזולת בפעולות היומיומיות שלו זכאי לקבל תשלום מהביטוח הלאומי כדי שיוכל לשכור את העזרה הזאת. נאמר בסעיף הזה במפורש שהוא מתייחס לכלל הנכויות במדינת ישראל, והוטל על שר הרווחה לפתח מבחנים כדי שאפשר יהיה לבחון אנשים שיש להם הבעיה הזאת, דהיינו שצריכים להיעזר במשק הבית, האם הם אכן זקוקים לעזרה או לא. המוסד לביטוח הלאומי החליט שהוא מתמקד אך ורק בבעיות הפונקציונליות הפיזיות של נכי הגפיים. ואז נוצר מצב אבסורדי בלתי נסבל שאנחנו, ציבור העיוורים, משתעשעים אתו – וסלחו לנו שאני אומר "משתעשעים אתו" – כבר ב-2001 ישבה ועדה של הביטוח הלאומי על מדוכה זאת. אני הייתי בחדר הזה רק לפני 4-3 באותו נושא. אז אני מקווה שהפעם יזוז משהו.
כבר אז פותחו אך ורק מבחנים. התוצאה הייתה בלתי נסבלת. נער הייתי וגם זקנתי – פגשתי הרבה דברים בימי חיי. פה מתרחשת אחת העוולות החמורות ביותר שיכולה להתרחש במדינת ישראל כלפי ציבור העיוורים. כשאנשים שלנו באו עם עיוורונם לוועדה שאלו אותם אם הם שולטים על הסוגרים - -

כדי לדייק כי לא כולם יודעים, כשאתה מדבר על הוועדה אתה לא מדבר על ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

לא, לא. אני מדבר על הוועדות הרפואיות.

ועדות הביטוח הלאומי.

הוועדות הרפואיות של הביטוח הלאומי.

אני אנצל את האתנחתא הקטנה הזאת כדי לומר שהצטרף אלינו השר לשעבר חבר הכנסת מרגי. בבקשה, אתה יכול להמשיך.

שאלו את העיוורים אם הם שולטים על הסוגרים. מן הסתם אולי הוא לא ממצמץ בעיניו, אבל על הסוגרים הוא שולט. שאלו אותו אם הוא יושב וקם מהאסלה לבד – הוא אמר, כן. אמרו לו, לך הביתה, אתה לא זכאי לשר"מ. הוא אמר, אבל יש לי בעיה פונקציונלית עם העיניים, אני לא יכול ללכת לסופרמרקט, אני לא יכול לבחור בגדים, אני יכול ללבוש בגד עם חור – עשרות דברים. אמר לי חברי, יכול להיות שמתהלכים לי ג'וקים ותולעים במטבח ואני לא יודע, אני זקוק לעזרה. אמרו, סליחה, אתה שולט על סוגריך – לך הביתה, אתה לא זכאי לשר"מ. אלה העובדות. מצב מביש. מצב מביש פעמיים גם מכיוון שדחו אותנו על הרקע הזה וגם מכיוון שמדינת ישראל מפרה את החוק. היא מפרה את סעיף 206 בכך שהיא לא פיתחה מבחנים רלוונטיים לבדוק את העיוור. אז נכון, אחרי מאבק וויכוחים עשינו כברת דרך מסוימת – גם כן, די משפילה - -

שהיא?

הצלחנו להגיע עם הביטוח הלאומי להסכם שעיוור בודד יקבל חצי שר"מ. למה? ככה. אז בזה כבר התקדמנו - -

גם לעיוור נשוי צריך להתייחס.

אני אגיע. עיוור בודד יקבל שר"מ. אני מצטער שאני מספר לכם, אבל אני רוצה שתחושו את העניין. אני רוצה שחברי הכנסת יחושו את העוול האיום והנורא שמתרחש פה. הגיעה סיטואציה ששני עיוורים, רחמנא ליצלן – התחתנו. אז הנה שני עיוורים בודדים שבעבר קיבלו שר"מ והתחתנו. בא הביטוח הלאומי ואומר, מתנת החתונה שלי בשבילכם היא שאני שולל מאחד מכם שר"מ – כי עיוור יכול לעזור לעיוור. הבעל יכול לקחת את אשתו - -

יש תחושה שאנחנו בחלם.

הבעל העיוור ייקח את אשתו לסופרמרקט, והוא יבחר לה את המוצרים שהיא צריכה.

מה קורה - - -

אז התחלנו במאבק גדול, וגם פה הצלחנו. זה לא היה קל. לימור נמצאת פה, היא עכשיו כועסת עליי מאוד, ותגיד לי, למה אתה עושה את זה. אבל אני עושה את זה כי אמרנו שהשנה תהיה שנת מאבק. אני אומר את זה גם לחבר הכנסת. דיברנו בדרכי נועם, קיבלנו מחמאות מכולם מכאן ועד להודעה חדשה שאנחנו ציבור שנוהג בדרכי נועם, אבל לא השגנו כלום. זאת האמת. אז אמרו, בסדר – עיוור, לא עיוור – לא ניכנס לזה, כי זה לא מעניין.

מי זאת לימור?

לימור היא מהביטוח הלאומי. היא הבוס של השר"מ.

לימור, תתקרבי לשולחן כי תכף אנחנו נבקש את התייחסותך.

באחד המצבים שניסינו לשכנע בעניין האבסורד הזה כתבנו לשרים שישערו בנפשם שנכה גפיים נכנס לוועדה של הביטוח הלאומי על כיסא גלגלים, ומבקש שר"מ ונותנים לו קטע מספר ומבקשים ממנו לקרוא, והוא קורא את הקטע הזה, ואומרים לו, לך הביתה, אתה לא זכאי לשר"מ כי אתה קורא. והוא אומר, חבר'ה, אבל אני לא שולט על הסוגרים, אני לא יכול לעבור מהכיסא לאסלה – אומרים לו, הצלחת לקרוא קטע – לך הביתה. זה הסיפור.

זוהר, הצלחת להבהיר את העניין.

רציתי שתחושו את העניין.

הצלחת להעביר את זה בצורה מדויקת.

כמובן, זה דבר בלתי נסבל כיוון שאנחנו רוצים להיות ככל האדם ולא רוצים את הטובות האלה של עיוור בודד וכל ההסדרים האלה. עיוור ייכנס – מגיע לו, לא מגיע לו, כולל אם יש לו בן זוג. אם נכה גפיים יכול לקבל אף על פי שיש לו בן זוג בביתו – גם עיוור. אנחנו רוצים דיל אחד. אז באמת הצלחנו להגיע למצב שבביטוח הלאומי מפתחים היום מבחן חדש. היום יש מבחן ADL שבוחן רק נכות פונקציונלית, והולכים להוסיף למבחן הזה IADL ויבדקו אותנו.

פה אני מגיע לבקשה אליכם. אנחנו נמצאים עם המבחן הזה. ישבנו עם שר הרווחה החדש. ישבנו גם עם קודמו שאמר לנו, לכו לבג"ץ, יש לכם אחלה קייס. אז לא הלכנו. אנחנו נלך אם צריך. הביטוח הלאומי הבטיח שתוך חודשיים הוא משלים את התהליך. אנחנו היינו בסרט הזה ב-2001. תבינו את חוסר האמון - -

אבל גם המנכ"ל התחלף בעצם.

גם המנכ"ל התחלף, גם הוא היה בישיבה.

פרופ' מור יוסף הוא עכשיו מנכ"ל הביטוח הלאומי.

נכון. שלחנו לכם מכתב של כל כך הרבה ועדות, כל כך הרבה סיכומים, כל כך הרבה הבטחות מ-2001. אני והרצל מוכתר ישבנו בוועדה ב-2001.
לכן חוסר האמון שיש לנו, ואנחנו מבקשים את התמיכה שלכם, חברי הכנסת. אי אפשר שמדינת ישראל תמשיך להפר חוק. מהי התמיכה? אמרו לנו לפני כ-7 חודשים שתוך חודש-חודשיים המבחן הזה נכנס לעבודה - -

סליחה, זוהר, זה היה לפני שנתיים.

שנתיים זה לא היה.

16 בינואר - -

ב-2012.

אין ספק שחלף מספיק זמן גם אם לא נדייק בפרטים.

נכון, זאת הנקודה.

עכשיו לאחר שהשר לחץ אמרו לנו – עוד חודשיים.

אני רוצה לומר עוד משהו: גם במה שהגיע לוועדה התשובה הייתה: "בעוד חודשיים יהיו תשובות מהוועדה".

בדיון פה.

לא, לא.

את צודקת, אבל גם בדיון פה אמרו – בעוד חודשיים.

אנחנו קיבלנו מכתב לוועדה שמוסר שפרופ' מור-יוסף, מנכ"ל המוסד לביטוח הלאומי, דיבר עם קורל, והוא מוסר לגבי הישיבה בנושא הזה בוועדה. הוא ביקש למסור למי שמנהל את הדיון – קרי, לי – כי הביטוח הלאומי ישב ובדק בעניין השר"מ איך לקבוע מבחן זכאות. הוקמה בנושא ועדת בן-יהודה, ובעוד חודשיים יהיו תשובות מהוועדה.

רק תרשי לי לסיים.

ממתי זה היה?

זה מכתב מאתמול. לפני כמה זמן אמרו לך "בעוד חודשיים"?

יש לי פה ויכוח עם חברי - -

זאת כנראה תשובה - - -

זה נקרא "שוטף 60".

- - -

בדיוק, שוטף + 90. גם לזה אנחנו מסכימים, הרגע אנחנו חותמים.

לפני 10-9 חודשים בערך אמרו לנו, עוד חודש - -

אמרו לכם עוד חודשיים.

אמרו אפילו – עוד חודש.

אתמול אמרו לנו, עוד חודשיים.

לפני 10 ימים בנוכחות השר אמרו, עוד חודשיים.

ממישהו בביטוח הלאומי נשכחה הוועדה הזאת - -

אז בוא נבדוק. יש כאן נציגים מהביטוח הלאומי.

אני משלים, אני מבקש לומר עוד ארבעה משפטים. משום-מה בסעיף 206 כתוב שזה צריך לעבור את האישור שלכם. אז אני כבר אומר לכם שבעוד חודשיים זה לא ייכנס לעבודה. אנחנו פונים אליכם בבקשה ובתחינה: א', תקפידו בעבורנו שזה יהיה תוך חודשיים, ושנית – תיכנסו אתנו לעבודה רצינית יומיומית אתנו כדי שנבדוק את המבחן הזה, כי בחוק כתוב: "כפוף לאישור ועדת הרווחה".

מאחר שזה לא הועבר לוועדת העבודה והרווחה אנחנו נבקש בסיכום הדברים שיביאו את התקנות לכאן.

משפט אחרון, חשוב ביותר: ההשלכה של זה היא איומה כי כשאין מבחן גם אנשים קשישים, זקנים שנמצאים בביתם כדי לקבל סיעוד עוברים, רחמנא ליצלן, את אותו תהליך. אומרים להם, אתם שולטים בסוגרים? הם אומרים, כן, תודה לאל, אבל אני לא רואה. והם לא מקבלים סיעוד. הזקנים שלנו לא מקבלים סיעוד. זאת השלכה של מה שאמרתי לגבי השר"מ. זה בלתי נסבל. בישיבה האחרונה עם השר הוא לחץ אותם וביקש שהביטוח הלאומי יגיש רשימה של מספר האנשים שבהם מדובר, ומיד לתת להם סיעוד. אני מקווה שהם יעמדו בזה. תודה רבה לכם.

אנחנו נפנה מיד לנציגת המוסד לביטוח לאומי לימור לוריא.

ברשותך, אולי תרשי לי, בבקשה, להוסיף כמה מילים על מה שאמר חברי זוהר.

מי אתה?

אני קירקיוס אוון, יושב ראש אגודת העיוורים.

כדי שיהיה פה סדר בדיון זאת הפעם האחרונה שאני מאשרת למי שמתפרץ לומר את הדברים, כי אנחנו מנסים לשמור על סדר. הזמן שלנו קצר, ואנחנו רוצים גם תשובות.

הזמן ייגמר, ואתם גם לא תקבלו מענה.

בדיוק.

בבקשה, בקצרה.

אני רוצה להתייחס לקשישים העיוורים. הם מופלים לרעה בביטוח לאומי. הם לא מקבלים שירותים מיוחדים מכיוון שהם קשישים, וביטוח לאומי לא נותן שירותים מיוחדים לקשישים, אלא נותן אותם לנשים מתחת לגיל 62 ולגברים מתחת לגיל 67.

זאת אומרת מי שהתעוור לפני גיל הפרישה מקבל, ומי שהתעוור אחרי גיל הפרישה לא מקבל.

נותנים לנכים עזרה ביתית. עשרות עיוורים קשישים שפונים לביטוח הלאומי לא מקבלים עזרה ביתית. הביטוח הלאומי לא מוכן להכיר במגבלות של האדם העיוור. אנחנו כתבנו לביטוח הלאומי לא פעם ולא פעמיים שיש מגבלות לאדם העיוור. פירטנו, אבל עד כה הביטוח הלאומי לא מתייחס, והקשישים העיוורים מופלים לרעה, סובלים בבתים ולא מקבלים עזרה ביתית. אני מבדיל בין שירותים מיוחדים לבין עזרה ביתית.

תודה. עכשיו הביטוח הלאומי יהיה חייב להתייחס. שלום, לימור לוריא.

שלום וברכה, בוקר טוב. אני אנסה – ולא להתנפל עליי, בסדר?

אנחנו נגן עלייך.

אני אשמור עלייך.

צודקים נציגי העיוורים – בשנת 2002 ישבה ועדה עם קודמתי בתפקיד שהמליצה על מתן שירותים מיוחדים בשיעור 50% לכל בן אדם שיש לו ליקוי ראייה מעל 90%. המשמעות הייתה ב-2002 40 מיליון שקלים, וכנראה, בגלל זה לא קודם- -

מה זה 50%?

1,600 שקלים לחודש למבוטח.

רגע, אם אנחנו יודעים עלויות, ויודעים שזה 1,600 אז אנחנו יודעים בכמה מדובר.

אני אגיד את העלויות. אתה צודק, אדוני חבר הכנסת. אני מנהלת אגף נכות, שירותים מיוחדים וילד נכה. אני נותנת את הנתונים לגביי. האדון התייחס לזקנים – אני מתנצלת, זה לא תחום האחריות שלי, לא הייתי מוכנה לזה.

עד גיל העבודה אנחנו מדברים על 8,000 אנשים שמקבלים קצבאות נכות שהם מעל 90% רפואי; יש לנו עוד כ-16,000 מקבלי קצבאות שהם כבדי ראייה.

אבל זה לא כולל את הקשישים מעבר לגיל.

זה לא כולל, אבל זה כן כולל כ-1,000 ילדים – 955 ילדים.

בשנת 2012 בעקבות פניות נציגי העיוורים חידשנו את הבקשה לשלם תשלום גמלת שירותים מיוחדים בשיעור 50%. המשמעות הייתה 80 מיליון שקלים – זה 79 - -

לא אמרת קודם – 40 מיליון?

בשנת 2002. עכשיו עם התוספות אנשים עם עיוורון – מספר האנשים הולך וגדל – זה היה 80 מיליון שקלים. היינו בתפר בין מנכ"לים. נכנס פרופ' מור-יוסף שהוא רופא בעצמו, והוא אמר משהו שיש בו מן הצדק. הוא אמר שמבחן התלות לא רק שהוא לא רלוונטי לאנשים עם ליקויי ראייה, הוא גם לא רלוונטי לאנשים עם בעיות נפשיות או לאנשים עם מוגבלות שכלית. הוא אמר שנעשה בדיקה כמו שצריך, והוא הקים את הוועדה בראשות פרופ' בן-יהודה שהמטרה שלה הייתה ליצור כלי שהוא טוב יותר ונותן מענה לכלל המגבלות, כי באמת יש אנשים מוגבלים מסיבות כאלה ואחרות ולא נכנסים היום.

הוועדה התעסקה גם בסיעוד. אני לא מספיק מכירה את גיל הזקנה, אבל ככל הנראה, גם שם יהיה פתרון לאוכלוסיית לקויי הראייה, ויש גם פתרון לאוכלוסיית העיוורים בגילאים עד 67. יש לזה משמעויות, ולכן עשינו פיילוט. בדקנו ב-500 תיקים מה יקרה אם נכניס את המבחן הזה: מה המשמעויות התקציביות, מה המשמעויות לאוכלוסיית המקבלים. עשינו בדיקה לגבי 500 אנשים, ועכשיו אנחנו עושים "פינישים" אחרונים: גם בודקים את התיקים עצמם כי בסופו של דבר זה אנשים - -

כשאת אומרת שעשיתם פיילוט, מה זה אומר, לבדוק תיקים?

לא. אנשים הגיעו לוועדות, ואנחנו אמרנו להם שאנחנו רוצים לבדוק אפשרות להרחיב את המבחן – האם אתם מוכנים שנשאל אתכם עוד כמה שאלות. אנשים שהסכימו ונבדקו לשר"מ, הרופאים התבקשו למלא את הטופס החדש ולראות מה תהיה המשמעות של זה.

יושבת-הראש, רק שאלה קטנה, כי מאוד חשוב להבהיר משהו.

בבקשה.

לגבי המבחן עצמו, תסבירי לנו על המבחן כי זה לא ברור. אתם אומרים שפיתחתם מבחן – האם זה ה-IADL שכבר קיים או אתם פיתחתם משהו אחר?

IADL.

ספרי לנו קצת על המבחן, זה חשוב.

מבחן התלות בודק את חמש פעולות היומיום. גם לזה אני ארצה להתייחס אחר כך: לבישה, אכילה, התניידות, הגיינה אישית וסוגרים. מבחן IADL בא להגיד שיש עוד דברים, כמו: הכנת מזון, הפעלת מכשירים, אחזקת הבית, טיפול תרופתי, איך יוצאים לקניות, איך עושים סידורים – אלה המשתנים שנלקחים בחשבון - -

- - - כל המסכים הפכו למסכי touch ושום דבר פה לא נגיש.

אבל יש פה חוק הנגישות, ונמצא אילן גילאון שאחראי על ההנגשה.

האם ה-IADL בא כתוספת או האדם העיוור יעבור רק את ה-IADL?

אנחנו כרגע - -

זה חשוב.

יהיה על זה דיון בוועדה. לא יעזור.

אין בעיה - -

חבר'ה, תעשו לי טובה, אולי תפסיקו עם ה-IADL, TWA – כל הדברים האלה. אני מבקש להבין בצורה כל כך פשוטה מה כולל המבחן שאפילו חבר כנסת יוכל להבין מה אתם אומרים. עם כל הכבוד אני לא מצליח לעקוב.

אני רוצה להגיד לכולכם, קורים דברים חדשים בביטוח הלאומי.

נכון.

לפני שבועיים אפילו אמרתי שיצאתי מהארון ועברתי צד. אם שנים הביטוח הלאומי לא ידע את זהותו המינית; מאז שהוא קיים הוא לא יודע אם הוא ביטוח או מס – נדמה לי שהיום הביטוח הלאומי הופך למנוף של שינוי חברתי. חבל שצריך כל כך הרבה מאבק. אנחנו צריכים לצמצם את הדבר הזה, אבל ההחלטות בסופו של דבר יתקבלו על השולחן הזה כאן כי אנחנו מחליטים מי מקבל ומי משלם ואיזה מבחנים הביטוח הלאומי צריך לעשות. לכן צריך להבין – אני יודע שתמיד שמים את זה לפתחו של הביטוח הלאומי – הוא מבצע מדיניות. לימור, סליחה על ההפרעה.

אני רוצה להצטרף. באמת יש תחושה עכשיו שעם המנכ"ל החדש של הביטוח הלאומי הרגישות שם היא יותר כמו שצריך להיות בביטוח הלאומי. אנחנו רואים את זה גם בהתייחסות לתקציב ובאחריות - -

אני מבקש לא לעשות לו נזק. האוצר - - -

אנחנו נשמור עליו.

אני רוצה לציין פה בשמחה שנכנסה לכאן מורן מזוז שכמעט ייצגה אותנו באירוויזיון. לא עבדתם מספיק קשה, צריך בפעם הבאה יותר אס.אמ.אסים.

חברים, בואו לא נתפזר.

אנחנו רוצים להצטרף לזה. גם אנחנו מרגישים שפרופ' מור-יוסף - -

הוא רוח חדשה.

- - הוא רוח חדשה. אנחנו מרגישים את זה, וחשוב לנו גם לומר את זה.

יש חילוקי דעות. אני מתחיל קצת להתאכזב.

בואו נהיה פרקטיים. חברת הכנסת שולי מועלם, בבקשה.

לימור, השאלה היא מהותית: האם המבחן יותאם לאדם לפי הנכות שלו או שהוא בכל מקרה יצטרך לעבור את מבחן ה-IADL חוץ מהפוקוס על הסיבה שבגללה הוא בא?

טוב שאת שואלת, חשוב לי להגיד. היו הרבה פניות מנציגי העיוורים שאמרו שבאמת לא נעים להם כששואלים אותם, וזה אפילו מביך; או כשבודקים איך הם מתלבשים – כי זה באמת לא רלוונטי. קודם כול יצאה הנחיה לסניפים שבמקרים שהבעיה היחידה של המבוטח היא ליקוי ראיה לא עושים את זה. יחד עם זאת - -

אבל זה לא מונע ממנו אחר כך לקבל קצבה?

לא, דווקא יש הנחיה מאוד ברורה: כל בן אדם מעל 90% עיוורון - -

אז מראש תורידו את המבחן הזה. אם המבחן לא רלוונטי ולא מתאים לו וניתן לבטל את המבחן הספציפי שאת מדברת עליו, ואם זה לא פוגע בגודל העזרה – אז בואו נוריד את זה ללקויי ראיה, אין בזה צורך.

הדבר היחיד שאני מנסה להגיד הוא שיש מקרים שהרופא מתרשם שיש בעיות נוספות או שהתובע הביא מסמכים רפואיים שיש לו בעיות נוספות. להפך, יכול להיות שהוא יוכל לקבל ניקוד במבחן הזה, ואז זאת לא שאלה של "בודד" או "לא בודד", אלא הוא נכנס בכל מקרה לקצבה.

הוא נכנס ל-100%, לא ל-50% כעיוור.

בהתאם לניקוד שלו. אלה המקומות שהרופאים שלנו בכל זאת בודקים.

מצוין.

לימור, זאת בעיה מאוד רצינית, מה שאת מעלה עכשיו לראשונה. את רוצה להגיד לי שאדם עיוור שיעמוד בכל המבחנים של עיוורון לא יקבל 100%?

מה זאת אומרת? אני לא דיברתי על נכות כללית.

אני מדבר אתך על שר"מ.

בואו נעשה סדר: לימור אומרת שמקסימום שר"מ לעיוורים, לפי הכיוון היום, זה 50%.

אני לא אומרת מה יהיה. נעשה רגע סדר: היום בלי מבחנים – אנשים ששיעור העיוורון שלהם הוא מעל 90% וחיים בגפם מקבלים קצבת שירותים מיוחדים בשיעור של 50%. זה המצב הקיים היום.

למה לא 100%?

היא לא אמרה 100%.

שקט. אנחנו מנסים להבין. אם כל רגע יהיו שאלות לא נצליח. או תעבירו שאלות לפה או שתצביעו. אנחנו לא יכולים להתקדם עם הדיון.

מה שקיים היום – נכה בודד עם 90% לקות ראייה מקבל 50% - -

שזה 1,600 שקלים בנוסף לקצבת הנכות.

זה נכון להיום. אם כך מהי מטרת ועדת בן-יהודה? האם היא באה לשנות גם את הזכאויות? זאת אומרת אנחנו לא צריכים לקבוע כאן רק "נכה עיוור-יחיד-בודד". תסבירי בצורה מפורטת וככה יהיו פחות התפרצויות.

לפי ועדת בן-יהודה – אבל אני אשמח שפרופ' בן-יהודה שהוא האיסטנציה להסביר את זה - -

חבל שהוא לא פה.

אני מתנצלת, אני לוקחת על עצמי. הוועדה עוד לא סיימה את עבודתה.

אז הוא יכול היה לבוא לפה ולומר לנו פחות או יותר מה הכוונות כי עכשיו אנחנו מגששים באפלה, כי גם נציבות העיוורים לא יודעת. תנסי להסביר.

"מגששים באפלה", תרתי משמע.

נשים רגע את שאלת הבדידות. המשתנים שאמרתי שאנחנו יודעים שהם מוגבלות מאוד קשה – איך מסתדרים בבית: בהפעלת מכשירים, בקניות ובכל הדברים האלה. אנשים ייבדקו על זה. אלה יהיו השאלות שישאלו אותם, ואז הם יצברו נקודות שיאפשרו להם לצבור זכאות לקצבה. מה שיעור הקצבה – האם זה יהיה 50% או 100% - כרגע אנחנו בודקים את המשמעויות; איך נותנים את הניקוד, מה ההשלכות על הקבוצות הנוספות – אנחנו עוד לא שם.

את אומרת שבדקתם ב-2002, ואז העלות הייתה 40 מיליון אף על פי שהוועדה המליצה שצריך לתת להם. אבל עלות של 40 מיליון סירסה את כל המהלך.

ככל הנראה.

ב-2012 בדקתם שוב, ושם הגעתם כבר ל-80 מיליון.

79 מיליון.

וכנראה, גם אז הנושא התקציבי הפיל את הרעיון. אז מה יפה עכשיו ועדת בן-יהודה? אז היא תצא עם המלצות, ותצא עם כוונות טובות – למה אנחנו צריכים להיות רגועים שהפעם הנושא התקציבי לא יפיל את המלצות הוועדה של הביטוח הלאומי?

אבל היא לא יכולה לענות על השאלה הזאת.

כשהם נכנסים לוועדה אחרי ששתי ועדות או שתי המלצות שלהם נפלו בגלל הסעיף התקציבי – למה? כדי לסתום פיות?

נכון מאוד.

למראית עין?

(מחיאות כפיים)

לא, לא, אסור, חברים.

אי אפשר למחוא כפיים.

עכשיו נתנו קרדיט ודיברנו על הרוח החדשה. אנחנו נותנים תקווה. אנחנו נגביל בזמן.

אני עדיין שואלת האם יש הידברות עם האוצר. אנחנו בימים של תקציב. בעוד חודשיים יהיה מאוחר מדי למצוא תקציב של 80 או 100 מיליון שקלים.

נכון מאוד. צודקת מאוד.

האם יש נציג של משרד האוצר בוועדת בן-יהודה?

ועדת בן-יהודה היא ועדה של מומחים בלבד, כולל לא הביטוח הלאומי שהוא רק משקיף שם.

מה מבטיח לנו?

שר הרווחה נפגש בשבוע שעבר עם נציגי העיוורים והתחייב. אנחנו חושבים שבשונה מהמלצות קודמות שניתן פתרון רק לאוכלוסיית העיוורים הפעם זה כלי שנותן פתרון לכלל הנכויות ועושה סדר, ולדעתנו, יש לו סיכוי טוב יותר לעבור. שר הרווחה והמנכ"ל שלי גם התחייבו שהם יעשו הכול בשביל זה.

כבוד יושבת-הראש צודקת כי אנחנו לא - -

רגע, חברים, יש כאן אנשים שמצביעים כבר הרבה זמן.

אני מאיר. משפט אחד: העיוור הוא עיוור מתוקף היותו עיוור, ושום נקודות, שום הגרלות ושום מבצעים.

משפט שני – נקודה מאוד חשובה שאף אחד לא נגע בה פה: לצערי, במירכאות כפולות ומכופלות, התחתנתי עם אישה רואה. אשתי גרמה לי שהשירותים המיוחדים יילקחו ממני. ביטוח לאומי הזמין אותי לוועדה רפואית, שאלו אותי אם אני מתפקד כמו שזוהר הזכיר – אמרתי שכן. בחזור נתקלתי בכל העמודים של רמלה, חזרתי הביתה כי החזירו לי כסף לנסיעות. ידעתי שהם הופכים את אשתי לשפחה – ובזה נגמרו לי השירותים המיוחדים בשנת 96'.

תודה רבה לך, מאיר. הנושא הזה חשוב מאוד. רגע, מה, שאני אבין.

אנחנו מאמינים שבמבחן החדש זה נופל, אבל מלימור אני שומע הצעות - -

זוהר, בואו ננסה לקבל תשובות. לנכה גפיים נוריד את הקצבה?

התקנה מדברת על כך שמי שתלוי בעזרת הזולת בביצוע פעולות היום-יום שהן חמש הפעולות שמניתי קודם - -

אז הביטוח הלאומי צריך לשלם לבן הזוג כמי שנותן את השירותים כאילו אתם רוכשים אותם. כי אם אתם מתייחסים אליו כאל נותן שירותים כי בעקבות כך אתם מורידים את השירותים שהייתם צריכים לשלם עליהם בחוץ תעבירו את התשלום ישירות לבן הזוג.

אלה הטענות שלנו.

הוא עובד אצלכם. אולי נצטרך פחות עובדים זרים. אני פשוט נגנבת מהיצירתיות של מה שעושים כשרוצים להפחית קצבאות.

המוסד לביטוח לאומי משלם 130 מיליון שקלים תוספת בגין אדם בודד, וזה לא על-פי חוק. קודם כול נראה שביטוח לאומי בקטע הזה דווקא לא התכוון להרע, אלא להיטיב, ולא רק שהוא התכוון להיטיב עם הבן אדם הבודד - -

לא, הוא לא התכוון להיטיב כי החוק אומר - -

- - - למרות שזה היה הרבה לפניי - -

ברור. אני יודעת שזה היה לפנייך ולפני פרופ' מור-יוסף, וזה בטח היה לפני דומיניסיני. אני לא יודעת מתי החשיבה ההומנית פחות הזאת התקבלה. אבל אם הנכות מקנה לך זכאות לקבל עזרה, ואנחנו מתייחסים לבני המשפחה כאל עובדים סיעודיים – אני לא יודעת איך זה עובד.

הביטוח הלאומי כנראה לא רוצה שהעיוור יישא אישה.

יכול להיות. יכול להיות שהמטרה היא נסתרת.

לפי התקנה או החוק, מי שתלוי בעזרת הזולת בחמש פעולות היום-יום - -

אבל היא בת זוג שלו, היא לא העובדת הסיעודית שלו.

תני לי לדבר, בבקשה.

- - -

אני רוצה תשובות. אף אחד לא מדבר עכשיו חוץ מלימור. בבקשה, לימור.

מי שתלוי בעזרת הזולת בביצוע פעולות היום-יום, וזקוק לסיוע במשק ביתו – זה מה שאומרת התקנה. היום מתוך 33,000 מקבלי קצבת שירותים מיוחדים יש לנו כ-25% אנשים שבלי השאלה אם חי איתם מישהו או לא חי איתם מישהו מקבלים את המקסימום – 175% שר"מ, כ-4,600 שקלים.

מי מקבל את זה?

למה זה לא חל על העיוורים?

- - -

אתם תוקפים אותה, היא לא יכולה לענות לכם על זה. אנחנו צריכים לענות על זה. תבינו, אתם מתווכחים על הגדרה - -

אף אחד לא מבקש עכשיו זכות דיבור, חוץ מאילן גילאון.

אני חייב להגן כאן על לימור מהבחינה הזאת שיש כאן הגדרות מופרכות. למשל, אתה מוגבל. שאלתי, למה אין קצבת זקנה וקצבת נכות. אמרו לי שבהגדרה אדם מוגבל הוא זקן בצורה מוקדמת. לכן גם הבדידות כאן היא חלק מכל העניין – אם זה אדם בודד או לא בודד. צריך להבין את הדברים האלה. אם לא יחול כאן שינוי קונספטואלי בגדול, שיתכלל את כל הדברים גם יחד, שיפריד את העילות של עילת ההכנסה לעומת הסטטוס של הבן אדם וימסה בצד אחד ויעביר לצד שני לא יקרה כאן כלום - -

אילן, אני רוצה לומר לך משהו וננצל את הנושא הזה ששולי מועלם נמצאת היום בצד השני - -

אני גם קצת אינטליגנטי. אני ממש לא הבנתי מה אתה אומר.

אני רוצה לנצל את הנושא שעלה פה עכשיו, ולנצל את העובדה ששולי מועלם נמצאת היום בצד הזה של המתרס, אבל היא הייתה פה לפני קצת יותר משנה בצד האחר. היה הנושא של אלמנות צה"ל - -

שם פתרו.

שאלו אז האם ברגע שהן מתחתנות מורידים להן את הקצבה או לא?

עד שהעברנו את החוק מדינת ישראל הורידה את הקצבה. זה לא ברמה האישית, לימור, חלילה – כולנו חשים בשינוי בביטוח הלאומי; כולנו מעריכים ואוהבים את פרופ' מור-יוסף בזכות הדברים המופלאים שהוא עשה ועוד יעשה בביטוח הלאומי. אני רק חושבת שצריך להיות פה שינוי תפיסה מהותי בשאלה מהי המשמעות של אדם מוגבל? האם אדם שהוא גם מוגבל וגם מתחתן זה עונש?

אני רוצה להבהיר את הנקודה שלי, ולדעתי לא הבהרתי אותה מספיק. אחת הקטסטרופות שעלו פה בדיון אז בנושא של אלמנות צה"ל היא כמה מהן מנהלות חיי אישות, חיי זוגיות מתחת לרדאר, בהיחבא ובפחד בלי למסד את זה גם כאשר הן מאוד רוצות – ואז פתרנו את הבעיה כי זה עיקר הבעיה שהתגלתה. איך אנחנו מתנהלים מול התנאי המאוד לא הומני הזה, המאוד לא פייר הזה, המאוד לא אנושי הזה? בעניין העיוורים אנחנו אומרים שגם אם יש להם בת זוג שהיא לא עיוורת, אל תתחתנו, אל תמסדו כדי שלא יהיה סיכוי שהמנגנון יגלה שיש לכם בן זוג שיכול לעזור לכם. זה בדיוק אותה נקודה. לכן העליתי את הנקודה הזאת.

אם ראינו לנכון לשנות את המצב עם אלמנות צה"ל – איך ייתכן שהמצב הזה מושרש? אני פונה עכשיו לנציגת משרד המשפטים טובה רקנטי. בבקשה.

אני מנציבות זכויות לאנשים עם מוגבלות. אני שומעת את הדיון, ויש תחושה בחדר שעושים טובה לאנשים עם מוגבלות ועושים טובה לאנשים עם בעיות ראייה. בעבר ניסינו, והיה אדם בודד, ובאנו לקראתו גם אם לא היה חוק. בואו נלך צעד אחד אחורה: למדינת ישראל יש חוק, ובחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות אחד הסעיפים הראשונים מדבר על עצמאות. המטרה היא שאדם עם מוגבלות יהיה עצמאי - -

ולא תלוי בבן זוגו.

לא תלוי בשום דבר ובאף אחד עד כמה שניתן. בנוסף לכך מדינת ישראל אשררה לא מזמן את האמנה הבינלאומית לזכויות אנשים עם מוגבלות, וגם שם מופיע סעיף שאומר שהמטרה צריכה להיות שאדם עם מוגבלות יהיה עצמאי ככל הניתן, יוכל לבחור את הבחירות שלו ולחיות ככל האדם ללא צורך – עד כמה שניתן – בהזדקקות לאנשים שונים. המצב כיום הוא לא המצב הזה. זה צריך להיות המדד, זה צריך להיות הרף.

מה העמדה של משרד המשפטים?

זאת העמדה שלנו. העמדה שלנו היא שכל החוקים, כולל חוק הביטוח הלאומי, צריכים להשתנות ולהתכוונן- -

את בעצם מביעה את הדעה של נציבות שוויון לאנשים עם מוגבלות בתוך משרד המשפטים.

כן.

ואנחנו מסכימים איתך.

האם משרד המשפטים מאמץ את העמדה שלכם כעמדה רשמית?

אני מדברת בשם הנציבות, ואני שוב אומרת: משרד המשפטים לא יכול להגיד אחרת מכיוון שמדובר על חוק ועל אמנה.

הוא לא יכול מפאת החוק.

החוק והאמנה הם אלה שמתווים את הדרך. השאלה היא איך לעשות את הדרך, כמה נתיבים יש בכביש וכו'. אבל זה הכביש. הוא מוביל לכיוון עצמאות, וצריך ללכת לכיוון הזה.

אז באמת הנושא הזה ששמענו כרגע הוא בעצם סוג של הפרה גם של האמנה וגם של רוח החוק.

לא של רוח החוק – של החוק.

בואי ניקח את זה לכיוון נכון יותר ברוח הדברים שנשמעו פה מול הביטוח הלאומי: כל עוד ההחלטות של הביטוח הלאומי הן בכיוון הזה – הן ההחלטות הנכונות.

תודה. משרד הרווחה, בבקשה. שמך לפרוטוקול.

אילנה גלייטמן.

תפקידך?

מנהלת השירות לעיוור.

אנחנו שמענו פה שפרופ' מור-יוסף, בהתאם לוועדת בן-יהודה, נפגש עם השר הממונה חבר הכנסת מאיר כהן שגם הוא מלא בכוונות טובות, ואני מקווה מאוד שרוח חדשה נכנסת גם למשרד הזה.

הוא גם קיבל תוספת של מיליארד שקלים למשרד. בואי נראה מה הוא יעשה איתם. אני אדם מאמין – זה מה שאמרתי מאתמול להיום.

מאמין במי, במשרד האוצר?

האם את יודעת על כוונת המשרד ליישם המלצות של ועדת בן-יהודה לכשיגיעו?

ביטוח לאומי אחראי על היישום.

- - - לא שייכות אלינו, הן שייכות לביטוח הלאומי. אנחנו ישבנו באותה ועדה, אבל היישום הוא לא אנחנו.

את יושבת בוועדת בן-יהודה?

אני חושבת שכדאי לבדוק עם משרד האוצר.

משרד האוצר.

את שאלת קודם נקודה חשובה – מאיפה הכסף?

הנה, משרד האוצר פה.

זאת הנקודה שצריך להבין.

אני לא סתם שאלתי. רציתי לדעת אם משרד הרווחה, יחד עם הביטוח הלאומי נותנים מהתקציבים שיש להם או שצריך לחפש מקורות נוספים. נציג האוצר נמצא פה. אתה נדרש לשאלה.

הנושא של ועדת בן-יהודה לא הובא אלינו עדיין מכיוון שהוא לא הסתיים. כשהוא יובא - -

כשהוא יובא, נבחן.

כן, נבחן.

מה הסיכויים עכשיו בגלל תקציב 2014-2013 לאמץ המלצות של ועדה שתגיע חודשיים אחרי אישור התקציב שכנראה העלות שם תהיה למעלה מ-80 מיליון שקלים? לפי שתי הוועדות הקודמות אני מבינה ככה, אני לא הזויה.

גם בגלל המועד לאחר אישור התקציב, גם בגלל המשמעויות התקציביות ובמיוחד בגלל האילוץ התקציבי שהוביל את ההפחתות הניכרות של למעלה מ-2 מיליארד שקלים בקצבאות אחרות של ביטוח לאומי אני מניח שהסיכויים נמוכים.

אנחנו מודים לך על הכנות.

תודה רבה לך על הכנות. זה מאוד יעזור לנו גם עכשיו בוועדת הכספים וגם - - -

אני שמה פה סימן שאלה שלא מופנה אליך – אז האם לא כדאי לפרק את ועדת בן-יהודה ולא לבזבז את זמנם של המומחים לטובתם של לקויי הראייה?

הוא אמר שזאת הערכה.

כמובן, להערכתו. הוא הנציג המוסמך של משרד האוצר.

אני רוצה להגיד משהו שנראה לי מאוד חשוב. לימור, לא קיבלנו תשובה לשאלה האם אתם זוממים – במירכאות – סיטואציה שבה מי שעונה על כל הקריטריונים של עיוורון לא ייכנס למצב זהה של נכה גפיים, דהיינו יוכל לקבל גם 170% על הנכות הזאת? זאת שאלה מספר אחת- -

זוהר, זוהר - -

הכול תיאורטית כי אין כסף.

תאפשרו לי רגע, אני מגיע לעניין השני.

יש חוק במדינת ישראל, ומדינת ישראל לא משוחררת מלמלא אותו גם אם האוצר יאפשר או לא יאפשר - -

אני רוצה לומר לך משהו: לכו לבג"ץ.

אנחנו נלך.

אני אצטרף אליכם אם תרצו.

סעיף 206 קבע שר"מ לכל הנכויות. זה שמישהו החליט לא להוציא כסף על העיוורים זה לא פוטר אותו מלקיים את החוק.

זוהר, תודה.

זאת תשובה לחבר הכנסת גילאון. אין שום קונספציה חדשה, לא צריך שום דבר חדש - -

זהו, אתה סיימת.

- - צריך לקיים חוק, או אנחנו נסגור את הדרכים בארץ אם לא תקיימו את החוק בשר"מ- -

זוהר, תודה רבה.

- - זהו, נגמרו הדיבורים היפים.

אתה צודק לגמרי. אני מבינה - -

ולא מעניין אותנו האוצר - -

אבל לא להתפרץ.

- - תקיימו את החוק.

לא סתם שאלתי את נציג האוצר פה מה הסיכויים. כי הסיכויים נמוכים מאוד.

- - -

אני עומדת פה כבר הרבה זמן ומצביעה, ולא התייחסת, אז אני פשוט אדבר, ברשותך: רוב הכסף שאנחנו צורכים חוזר חזרה לציבור. אנחנו מפרנסים נהגי מוניות, מפרנסים אנשים שעוזרים לנו, קונים את האוכל בשבילנו כי אנחנו לא יכולים לבשל לבד. אני אוכלת במסעדות כי אין לי איפה לאכול. אז חברים, תתחילו כי אנחנו מפרנסים אנשים.

- - -

מורן, חברי הוועדה כאן תמימי דעים- -

עזבו הדרכה שיקומית. הם פוטרים את עצמם בזה שהם אומרים לנו, אתם יכולים לבד, וזורקים אותנו לכלבים.

- - -

- - - קרה לי שנדרסתי. למה? - - -

מישהו נשרף בבית שלו.

מורן, תודה רבה. אני רוצה להסביר פה משהו: יש סדר, ויש היגיון בסדר. אנחנו מנסים להוביל לאיזשהו מקום. אני לא סתם שאלתי את השאלות, לא סתם ירדתי לחקר – כדי לדעת אם ההמלצות הקודמות נפלו בגלל ענייני תקציב, ומה קורה עכשיו כשחודשיים אחרי תקציב יהיו המלצות חדשות; מה קורה עם משרד הרווחה? אומרים שזה תלוי באוצר, והאוצר אומר שהסיכויים קלושים ביותר. חבר'ה, כמו שאני רואה את הדברים יש לכם עילה אמיתית. שר האוצר לא יעשה, כנראה, דבר עד שלא יכריחו אותו. השאלה היא איך מכריחים אותו. בג"ץ יודע להכריח וגם דעת קהל יכולה להכריח או לאלץ בן-אדם לעשות משהו מסוים; בעיקר כשהיום אנחנו גדלים לדור של מנהיגים של מדיה. אני אומרת לכם פה משהו – תבינו ממנו כמה דברים. זאת עמדתי למרות שפה בוועדה תקבלו גיבוי מלא, אני מבטיחה לכם. אני פה מתפקדת עכשיו כממלאת מקום של היושב-ראש. מהיכרותי אתו דעתו לא שונה משלי, ודעתו לא נחה מהמקרים הללו. תקבלו פה גיבוי. כל מה שתצטרכו פה מהוועדה – אני מתחייבת, ואני מתחייבת לא רק בשמי. תקבלו גיבוי.

חבר הכנסת מרגי ביקש מזמן את זכות הדיבור.

אני אומר משהו – לדעתי, אנחנו עושים חיים קלים לביטוח הלאומי. האוצר אמר – וזאת הערכתו הלא מחייבת – מי שמכיר את הביטוח הלאומי, אנחנו לא צריכים למצוא לו מקורות; לביטוח הלאומי יש בתקנות מסוימות עודפים רבים, וזה מחובתו. כשקיצצו בתקציב הביטוח הלאומי בתקציב האחרון לא הבטיחו ששום תקנה או קצבה תבוטל - -

מה זאת אומרת, הורידו קצבת ילדים כדי לחסוך 4.5 מיליארד שקל; עקרות בית יצטרכו לשלם - - -

אבל עקרונית, אני אומר חד משמעית – אם ועדת בן-יהודה תגיע למסקנות, להערכתי, ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת תוכל להביא את המוסד לביטוח לאומי לממש אותן.

מרגי, אבל אני לא צריכה לחדש לך - -

אני רוצה להגיד רק משפט: אני חושש יותר לא ממקורות מימון – אני שומע הלך רוחות חיובי; אבל את שומעת את הציפיות של החברים, ופה אני מוטרד יותר. כי אם אנחנו נמשיך עם 50% או עם 60% לא עשינו כלום. ואם לא נפתור את סוגיית בת הזוג – לא עשינו כלום. אנחנו צריכים להשקיע את המאמץ שלנו בכך שאנחנו צריכים להזמין עוד דיון שאליו נזמין את פרופ' בן-יהודה; לבקש היום ולהרגיש לאן זה הולך. אם נדע שזה הולך לכיוון חיובי ניתן את כל הדחיפה ואת כל הגיבוי. ולא – היום נקים קול זעקה.

מסכימים, נכון מאוד.

אני מסכימה. אנחנו לקראת סיום. לפני שניתן את ההמלצות אני אתן למי שירצה להתבטא להגיד את דבריו, ואנחנו נסכם את הדיון.

שמי שירלי ענבי, אני בעלת תעודת עיוור. גם אני נישאתי לאדם רואה אשר עובד שעות רבות מחוץ לבית. אני מוסיפה פה עוד נדבך - -

בבקשה.

- - עוד נישה מסוימת - -

שלא נלקחה בחשבון.

הוא גם לא המלווה שלי ולא העוזר שלי, כפי שאמרתי לו והבהרתי לו לפני נישואינו בדחף פנימי שלי, הוא גם עובד שעות רבות מחוץ לבית. כמובן, עוזר עם ילדינו הקטנים. הוא לא מסוגל וגם לא אמור לעזור לי במיון זוגות גרביים. זאת הנקודה מעבר למה שמר מאיר אמר. תודה לכם.

אפשר, גברתי?

העיוורים לא רואים למי נותנים רשות דיבור.

לכן אני מסמנת לאחד הסדרנים לעזור לי בכך.

אני חיים שוורץ, יושב-ראש המרכז הישראלי לכלבי נחייה ולמען הגילוי הנאות – גם מנהל תחום של ייעוץ לקשיש בסניף רחובות של הביטוח הלאומי, עובד המוסד במשך 25 שנה. בעל תעודת עיוור.

תגיד, המוסד לביטוח לאומי, כי יחשבו שאתה עובד המוסד.

אמרתי, המוסד לביטוח לאומי. גם אני נישאתי לאישה רואה, אב לחמישה ילדים. אשתי עבדה משרה מלאה עד היום, ואני נזקקתי לשירותים אף על פי שעבדתי.

ומימנתם את זה.

מימנו את זה מכספנו הפרטי. אני אפילו לא ניגשתי לבקש כי היה ברור לי שלא אוכל לקבל. הנטל הזה הוא עד היום. ניקח בחשבון שאנחנו מתבגרים, וגם אשתי לא נהיית צעירה יותר, וגם לה יש קשיים. אז בגיל ההתבגרות שלנו המצב מחמיר. כי צריך יותר עזרה גם בשביל עצמי, יותר שירותים, והילדים - -

וככל שהיא מזדקנת - -

בדיוק. אני בדקתי במישור הפנימי כי את שאלת לגבי ההיסטוריה, ואני מדבר אתך על התקופה עוד לפני שלימור הגיעה. הרבה שנים נאמר לי שקטגורית אי אפשר לבצע את זה כי יש בת זוג רואה.

תודה רבה. בקיצור, אנחנו מסתכלים על בני הזוג הרואים כעל עובדים סיעודיים של המוסד לביטוח לאומי.

במקרה זה זה יתרון על חיסרון.

נכון.

זה לא רק האישה. זה גם אם יש חיילת בבית.

גם אם יש ילד? אנחנו רואים בילדים כנותנים שירותים?

- - -

אני רוצה להבין אבסורד. אולי לא הבהרתם את זה נכון, ואולי אני לא מבינה כי זה לא הגיוני כי זה פשוט לא נתפס. זוג עיוורים שיש לו ילד רואה – מאבד את הקצבה?

אם יש לו ילד מעל גיל 18 – העיוור לא יקבל קצבה. עד אז הוא יקבל. מגיל 18 כשהילד הולך לצבא - -

ומעל גיל 18 הילד מתקבע כעוזר של ההורים שלו?

כן.

הוא ייבוא מהפיליפינים.

הוא אפילו לא עולה שקל למדינה. גם 140 שקל של כסף לילדים לא ישלמו לו.

למען ההגינות זה תוקן לאחרונה.

לימור דיברה אתי טלפונית ואמרה שלא נקבל כלום.

לימור אמרה לכם שלא תקבלו כלום?

כן. אני ישבתי עם מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי בארבע עיניים. השר הקודם סידר לי פגישה אתו אצלו במשרד בתל-אביב, והוא אמר לי: אתם לא תקבלו כלום.

זה בתקופה של פרופ' מור-יוסף?

כן. אחרי שישבנו אצלו לפני תשעה חודשים - -

טוב, חברים, הבנתי, שמעתי. תודה.

דרור, בבקשה.

ההגדרה היא שכל אדם מבוגר מעל גיל 18 שנמצא בבית, כולל המצב האבסורד שלי שחייתי עם גרושתי היום במשך שנתיים כשהיינו בהליכי גירושים – לא קיבלתי. זאת הייתה הבקשה הראשונה שלי. אחר כך עברתי לתקופה מסוימת לגור אצל הורי, וגם אז לא קיבלתי כי הורי יכלו לתת לי את השירות. קיבלתי רק לפני כשנה כשעברתי לגור לבד בדירה שלי. אם אחד הילדים הבוגרים שלי היה גר אתי או מישהו אחר – לא הייתי מקבל את הקצבה.

אני קודם כול רוצה לחזק את מה שאמר פה זוהר. מדינת ישראל עבריינית בהרבה מובנים, לא רק במובן שאתה אומר. אבל זה לא יספק אותך כשאני יודע שכל חברי הוועדה הזאת יבואו איתכם לבג"ץ. זה מכשיר שאנחנו משתמשים בו בלית ברירה בצורה מדודה. צריך להבין שיש כאן שיטה באיוולת. זה לא סתם. באנגלית קוראים לזה: follow the money, תעכבו אחרי הכסף, ואתם תבינו.

למה אני לא שם את הדברים לפתחו של הביטוח הלאומי? הביטוח הלאומי אחראי על ה"איך". אני אתן להם בראש אם הם לא יתייחסו נכון לאנשים, אם אנשים לא מבינים מה רוצים מהם. הדברים האלה קרו – אני רואה שיפור. ה"כמה" הוא בעיה של מדינת ישראל שצריכה להחליט. עד שאנחנו לא נצליח לתכלל בחקיקה של הפרדה מוחלטת בין סטטוסים – הסטטוס היחיד שרלוונטי לנושא הקצבה הוא מה מצבו של אדם, ומהי מידת מוגבלותו אפילו לא לשם משפחה. זה לא מעניין אם יש לו אח או דוד או אישה או מכונית קבריולט עם גלגלי מגנזיום. זה שטות מוחלטת.

אז שהביטוח הלאומי ישלם לו פנסיה. אתה יודע למה? כי אם אנחנו מתייחסים אל בן המשפחה הרואה כאל עובד, והוא נשאר בבית – בוא נהפוך את זה ללא כדאי. תפרישו לו הפרשות שאתם מפרישים לעובד. לעובדים זרים אתם מחייבים להפריש הפרשות; אתם מחייבים ימי חופשה בתשלום. תשלמו לו את זה – תאמינו לי, כבר לא יהיה לכם כדאי, ואתם תיתנו לו את הקצבה.

אנחנו תקועים ב"איך". מ-2001 אנחנו לא ב"כמה". אני מסרב להסכים שאנחנו ב"כמה".

אתה צודק. יש מה שנקרא דחוף - -

אנחנו ב"איך". הביטוח הלאומי ידע למה הוא מתמקח.

אתה גם רוצה פתרון קונקרטי, ואני רוצה שתבינו: זה שהעיוורים נלחמים לבדם, ואלה נלחמים לבדם – במדינה מתוקנת הדבר הזה לא מקובל. אנשים מוגבלים זה לא איגוד מקצועי.

תודה רבה. אילן, משפט אחרון. יש עוד שני דוברים אחרונים.

אני אגיד את הדברים במליאה, אבל צריך להבין שאנחנו נחזור שוב ושוב לאותו דיון, זה לא יעזור. כאן צריכה להיות החלטה רדיקלית שמפרידה את העילות. אחרת זה לא יעזור.

תודה. בבקשה, מי אתה?

אני אורן גנור, אני דובר של ארגון בזכות. אני בעל תעודת עיוור, וגם מייסד קבוצת "חושבים בצבע". אני מאוד שמח, אורלי, על ההזדמנות לרדת לפרטים ולדקויות כי זה באמת מקדם את העניין. אף על פי שיש עוד נושא שהייתי שמח לברר את זה דרכך בוועדת בן-יהודה כדי לוודא שגם לקויי ראייה ועיוורים שאינם מקבלים קצבת נכות עדיין יכולים להיות זכאים - - -

מה זה עיוורים שלא מקבלים קצבת נכות?

עיוורים עובדים, פשוט מאוד. דיברו גם חברי הכנסת גילאון ומרגי על כך שצריך לעשות הבחנה בין הנכות של האדם לבין הסטטוס שלו.

אין בעיה, תהיה זכאות לשר"מ.

הבחורה עם הירוק שם, מישהו יכול לסמן לה שהיא יכולה לדבר?

אני נילי, אני בחורה עיוורת באופן מוחלט. אני רוצה לשאול אתכם שאלה לחומר מחשבה: הדרכה שיקומית שאמורה לתת כלים בסיסיים לעצמאות לאדם עיוור, וההדרכה הזאת מוגבלת ל-8 שעות בחודש, כולל נסיעות – איך הדבר הזה יכול להשפיע על תלות, על עצמאות ועל ההזדקקות לשירותים מיוחדים בפעולות בסיסיות יומיומיות. אני מחכה לבשל בעצמי, והדבר הזה מעכב אותי. תודה רבה.

תודה רבה לך.

תסלחו לי - -

לא, לא, אתה לא מדבר שוב.

את נילי פסלו כי היא גרה ליד ההורים.

אני מצטערת, יש פה יותר מדי קטסטרופות. תאמין לי, אני כבר לא יודעת, כל רגע אני מתעוררת למשהו חדש.

אז אני אומר לכם, את נילי פסלו כי היא גרה ליד ההורים.

ועדת בן-יהודה מטפלת גם בזה?

לא, לא. זאת טעות.

משרד הרווחה, שמונה שעות חודשיות כולל נסיעות? משרד הרווחה מדבר.

זאת טעות. משרד הרווחה אמנם נותן גג של שעות מוגדרות - -

מה הגג?

הגג הוא 56 שעות בשנה שעומדות לגדול ל-70 שעות בשנה. אבל יש אפשרות להגדלה באותם מצבים שבהם צריך הגדלה. הבעיה היא לא מספר השעות. מספר השעות הוא מספיק גדול, הם יכולים לקבל. הבעיה היא כמות המורות שיש לנו, הבעיה היא הניידות שלהן. יש פה נציגים של המדור להדרכה שיקומית של עמותת "מגדלור" שמפעילים בעבורנו את השירות- -

פעם דנו בנושא שלהם.

חבר'ה, זה נושא אחר. אתם סוטים מהנושא.

ברוך השם הם עובדים היום מצוין - -

אני יודעת, ניהלנו פה בוועדה כמה מאבקים אז.

אבל הנושא הוא לא הדרכה שיקומית.

הבעיה היא להגדיל את השורות.

אנחנו לא נדון בזה כי זה לא נושא הדיון, אבל בהחלט תודה שהארת את עינינו בנושא הזה.

לימור, בבקשה, ואני מסכמת את הדיון. תם ולא נשלם, כמובן, אבל לימור, אם יש לך כמה הערות קטנות לפני הסיכום, בבקשה.

שני דברים: אני רוצה להבהיר שהכללת מבחן ה-IADL לא מחייבת שינוי חוק ותקנות. המנכ"ל שלנו אמר למען ההגינות שהיות שמדובר בתוספת תקציבית , שהוא בהחלט יביא את זה לאישור, אבל אנחנו לא מחויבים - -

תוספת תקציבית – מתוך מה? מתוך הקופה שלכם?

בחוק הביטוח הלאומי. זה חוק ביטוחי. שר"מ זה ביטוח.

אז אנחנו לא נצטרך את האוצר כאן?

זה מעליי, אני לא יודעת.

אוקיי, תודה.

הם יצטרכו את הסכמת האוצר, לא בשביל מקורות מימון.

להעביר מסעיף לסעיף.

אני רוצה להגיד משהו בעניין הבדידות שעלה פה מאוד חזק. אני רוצה להגיד מה הייתה הלוגיקה כדי שחלילה לא יהיה רושם שהייתה כוונה לפגוע. החוק מדבר על כך שאנחנו בודקים את פעולות היום-יום, וכך הביטוח הלאומי עשה שנים. במהלך השנים באו אנשים שחיים בגפם או לחילופין חיים עם אנשים אחרים שלא מסוגלים לטפל בהם כי הם עצמם נכים, והם אמרו, איך אתם רוצים שנתפקד במשק הבית - -

שנייה, רק רגע בבקשה.

לא, לא.

רק שנייה, בבקשה.

מי שזכאי, לפי החוק, ל-50% ביטוח לאומי העלה לו את זה ל-105% גמלה; מי שהיה זכאי ל-105% - העלו לו ל-175%. כך הגענו למצב שאנחנו משלמים 130 מיליון שקלים שלא על-פי חוק. מבקר המדינה ביקר אותנו על זה - -

הוא לא ביקר אתכם שאתם נותנים. הוא אמר לכם להסדיר את זה בחוק.

- - ולכן ביטוח לאומי אמר שאנחנו לא מוכנים לוותר על זה, ואנחנו חושבים שזה נכון, ולכן ה-IADL שמסתכל על פעולות היום-יום במשק הבית נותן ביטוי לעזרה שנותנים במסגרות - -

אבל זה לא התחשב בבן הזוג או בילד?

לא, שואלים איך הם מסתדרים עם קניות ועם הכול. יחד עם זאת אני רוצה שנזכור שבן אדם שחי בגפו זה באמת מאוד קשה. לכן ביטוח לאומי רצה להיטיב איתם.

השאלה היא מה קודם למה. האם אנחנו באים להיטיב עם אלה שחיים לבד או האם אנחנו באים להעניש את אלה שמצאו בן זוג?


תודה רבה. אני מסכמת את הדיון.

אישה נשרפה בגלל שהיא הייתה בודדה.

הוועדה מגבה את הנושאים שעלו פה מפי העיוורים כאשר תידרש הוועדה לאשר את ההמלצות של הקצבה לפי סעיף 206 לחוק, שמחייב את אישור הוועדה – מה שעדיין לא הגיע.

הוועדה קוראת מפה למנכ"ל הביטוח הלאומי לבוא ולקיים פה דיון בהשתתפותו של פרופ' מור-יוסף וחברי ועדת בן-יהודה. ענו לנו על השאלות, ואני מקווה מאוד שנקבל תשובות. באותה ועדה יהיה גם נציג האוצר וכל הגורמים הרלוונטיים.

אני מבקש להוסיף שנקבל תשובות מהמוסד לביטוח לאומי שאכן ועדת בן-יהודה מתכוונת לעמוד בלוח הזמנים.

אנחנו מתחייבים לעמוד בזמנים. אנחנו פשוט עובדים כדי לעמוד בלוחות הזמנים.

מה לוח הזמנים?

חודשיים מיום ראשון שעבר.

חודשיים מיום ראשון שעבר. תודה רבה, הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 11:15.>