PAGE
2
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
17/06/2013

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב ראשון
<פרוטוקול מס' 36>
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום שני, ט' בתמוז התשע"ג (17 ביוני 2013), שעה 11:30

<הפסקת תקציבי ההכשרה המקצועית לענף המלונאות, התיירות והקולינריה>

חברי הוועדה: >
חיים כץ – היו"ר
מיכל בירן

אורלי לוי אבקסיס

שמעון סולומון

רינה פרנקל

>
שלום בן משה - מנהל אגף בכיר הכשרה מקצועית ופיתוח כוח-אדם, משרד הכלכלה

משה כץ - מפקח ארצי למקצועות המלונאות והאירוח, משרד הכלכלה

שירה קוה - דוברת, משרד הכלכלה

קרן אוהב ציון - אחראית הכוונת חיילים משוחררים, משרד הביטחון

רן רידניק - רכז תחום התעסוקה, אגף התקציבים, משרד האוצר

מינה גנם - מנהלת אגף להכשרה מקצועית בתיירות, משרד התיירות

אתי צור - מנהלת תחום בכיר שירותי ייעוץ והשמה, שירות התעסוקה

יעקב ירדני - מנהל קמפוס אילת, אוניברסיטת בן-גוריון

פנינה שליו - דוברת, התאחדות המלונות

יואב בכר - סמנכ"ל משאבי אנוש, התאחדות המלונות

נירה רמון - מלונאית, מנהלת בית-ספר לבישול דן גורמה תל-אביב, התאחדות המלונות

צביקה שפיס - מנכ"ל תדמור, התאחדות המלונות

גילה כהנא - מנהלת מכללת רימונים למלונאות וקולינריה, התאחדות המלונות

טלי מימון - רכזת פדגוגית, מכללת רימונים, התאחדות המלונות

שלום קדוש - שף, מלון לאונרדו פלאזה ירושלים, התאחדות המלונות

שי קרידי - שף, מורה מנהל מגמה קולינרית, דן גורמה חיפה, התאחדות המלונות

מישל בן שטרית - שף, מלון המלך שלמה אילת, התאחדות המלונות

דודו כהן - שף, מלון דניאל הרצליה, התאחדות המלונות

מוטי תורג'מן - שף, מלון קראון פלאזה תל-אביב, התאחדות המלונות

ראובן הראל - שף, מכללת רימונים, בוגר תדמור, התאחדות המלונות

חיים יפרח - שף (פנסיה), התאחדות המלונות

יורם עמר - שף, מלון דן קיסריה, התאחדות המלונות

טל איטקין - תלמידה, טבחות סוג 1, דן גורמה, התאחדות המלונות

תומר מור יוסף - תלמיד, טבחות סוג 1, דן גורמה, התאחדות המלונות

שי ברמן - מנכ"ל איגוד מסעדות, בתי קפה וברים

יונתן שפירא - סגן יושב-ראש אגודת מורי הדרך

ניר קלינר - לוביסט, מורה דרך

אורי מיכאל - דובר הוועדה

וילמה מאור

טלי רם
<הפסקת תקציבי ההכשרה המקצועית לענף המלונאות, התיירות והקולינריה>

בוקר טוב. יום שני בשבוע, ט' בתמוז, 17 ביוני 2013, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות בנושא הפסקת תקציבי ההכשרה המקצועית לענף המלונאות, התיירות והקולינריה. ספר לי, שלום בן משה, למה אני מקיים את הדיון היום.

אל"ף, כי זה נושא חשוב.

למה אתם מפסיקים את התקציבים?

אתמול היה דיון אצל השר בנושא הזה. אני רוצה לומר שזה היה דיון רציני שהשתתפו בו והעלו את כל הסיבות.

אני בטוח שהשר לא מקיים שום דיון שהוא לא רציני. כל הדיונים הם רציניים.

דיון רציני שבו העלו כל מיני סוגיות, הייתה דווקא נכונות מצד השר והוא נתן הנחיה ברורה שצריך לטפל בעניין הזה בדחיפות כדי שהמציאות הזאת שהולכת להיות מתוארת בפניך, לא תהיה.

מה הולך להיות מתואר בפני?

מה שיתואר בפניך תיכף – יש פה שפים, יש פה תעשייה – הם יספרו לך הכול.

קודם כול, זה לא סוד שמשנת 2000 – זה לא נולד עכשיו – מ-2000 ועד היום, תקציבי ההכשרה המקצועית נמצאים בתהליך של ירידה. זה לא סודי, יש נתונים, אני לא מגלה שום דבר חדש.

אני אחזור אליך. האם יש פה מישהו מהמלונאות שרוצה להגיד משהו?

קוראים לי יואב בכר, אני סמנכ"ל התאחדות המלונות. אני בענף המלונאות 30 שנה, כך שאני זוכר את הימים ששלום רמז עליהם, שהיו באמת הרבה תקציבים והיו הרבה הכשרות, ואני גם זוכר את התקופה שלפני, כי בתקופה שלפני, במלונות וגם במסעדות היו הרבה טבחים זרים. בכל מלון היו חמישה-שישה טבחים, כולל שפים זרים.

ואז התחילו ההכשרות, והיו הכשרות נוספות, אבל לדעתי הדיון פה הוא בעיקר על הנושא של הטבחים והקונדיטורים כי זה באמת מקצוע, ובהכשרות האלה ממש נעשתה עבודה יפהפייה, ובכל המלונות והמסעדות היום מדובר בשפים ובטבחים ישראלים. התקציבים באמת ירדו עם השנים.

מה היה התקציב?

בשיאו, הוא הגיע ל-40 מיליון שקלים.

כמה אנשים השתמשו ב-40 מיליון? כמה הודרכו?

החברים פה, יש להם נתונים אולי יותר טובים משלי.

הם ייתנו הכול.

אני יודע שהודרכו מעל 1,000 בשנה.

מעל 2,000.

מעל 2,000 בימים טובים, ובשנים האחרונות זה ירד, אבל מה – ופה הנקודה, בגללה לדעתי הדיון הזה הוא כל כך חשוב - כי מינואר יש אפס תקציב, מינואר לא נכנסים להכשרות.

האוכלוסייה המרכזית של הקורסים האלה זה כאלה שבאים מהפריפריה, גם בתי-הספר הם בפריפריה, רובם, והחלופה זה אבטלה בקטע הזה.

כמה אנשים למדו בשנה שעברה?

בשנה שעברה זה כבר ירד. כמה? משה, שלום.

משה כץ, מפקח ארצי למקצועות המלונאות והאירוח, משרד הכלכלה.

אתה בקי בעניין?

מבחינה מקצועית.

תן לנו סקירה מה למדו, כמויות, מספרים, כסף.

כפי שצוין פה, בשנת 2000 זה היה שיא, היו 156 קורסים, בערך 3,000 איש. בכל קורס יש 18 עד 20 תלמידים. ב-2012 היו 32 קורסים, בערך 550 בוגרים. תוחלת תעסוקתית לבוגרים – בערך 80% השמה.

כמה כסף זה עלה ב-2012?

15 מיליון בערך. הקורסים האלה הם קורסים יקרים, יקרים אפילו מאוד. זה בערך חצי מיליון שקל, כל בוגר עולה בערך 25,000 שקלים.

לשנה.

משך הקורסים, בין שמונה לעשרה חודשים, הקורס מקנה כלים בסיסיים להשתלב בעולם התעסוקה, לשרוד בו, והמחקרים מראים שגם אחרי עשר שנים, 80% מאלה שנכנסו לענף, שורדים בו. אלה המחקרים של בני פפרמן, של המחלקה הכלכלית אצלנו. בסך הכול, הקורסים הם מעודכנים – יש פה תעשיינים.

כמה דרישה יש?

לכל בוגר בדרך כלל יש בערך הצעה של - - -

לא מקומות עבודה. כמה דרישה יש לבוא לקורסים?

אני מציע ששירות התעסוקה ייתן את התשובה.

אל תציע. תגיד מה שאתה יודע.

אני מניח שמדי שנה יש דרישה ל-1,500 טבחים, שזה כולל למסעדות, לענף המלונאות, לבתי-חולים, לבתי אבות, אוכל למטוסים, בעצם כל מקום שבו מתארחים אנשים, טבחים מוצאים תעסוקה.

כלומר, 75 קורסים, זה מה שצריך בשנה.

כן. זה נכון.

מה שאתה אומר – 30 מיליון שקלים, היינו יודעים לחיות יפה.

כאשר אנחנו היום מכשירים לטבחות, קונדיטאות ומלונאות, שזה לניהול דרג הביניים, וכל נושא פקידי הקבלה, מלצרות, זה כבר עבר לאחריות של המעסיקים ב-on the job training.

אני מבקש להשלים את הדברים של משה. המלונאות לדוגמה – ויש פה את נציג המסעדות – אנחנו אנשי עבודה ואנחנו לא מורים ומכשירים. בשנים האחרונות עבר אלינו כבר כל הקטע של הקבלה וחלק מהתפקידים.

אומרים לנו, הקורסים האלה יקרים. אחריות של הכשרה עד מקום העבודה היא של המדינה. אנחנו לא מורים, אנחנו לא יודעים להכשיר.
אומרים לנו, תקצרו את הקורסים. כל הדברים האלה – אני אומר לכם ובזה אני באמת רוצה לסיים את חלקי – יכולים לדון ולדון, עוד מעט אין בתי-ספר כי מינואר אין להם כסף. בית-ספר אחד סגר את שעריו בשבוע שעבר, מכללה טכנולוגיות בבאר שבע; מנהל של בית-ספר אחר התפטר כי אין לו חוזה להמשך, ואנחנו במצב חירום שצריך לתת לזה מענה.

יש לנו רק בענף שלנו – אמרו פה 1,500 – לנו חסרים 900 טבחים ו-250 קונדיטורים, ולמסעדות עוד כ-1,000.

אני ממש קורא ופונה. היינו אצל השר אתמול, והשר – אני התרשמתי – מאוד רוצה לעזור ולסייע.

אבל, מה הבעיה שלו?

לא יודע. אני מקווה שהם יסייעו.

אם הוא כל כך רוצה לעזור, מה הבעיה? אתה לא יודע. בוא תנסה לשער.

אני יודע למה הוא לא רוצה לעזור.

מי אדוני?

שי ברמן, מנכ"ל איגוד המסעדות.

כשאתה רוצה לדבר, תרים את היד ותקבל רשות דיבור. חבר הכנסת סולומון, בבקשה.

אני קורא פה את הנתונים למי מיועדים הקורסים – חיילים משוחררים, מהפריפריה, עולים חדשים, בני מיעוטים – שזה בפני עצמו מטרה שהיא לא פחותה. בכלל, זה נראה לי דבר מאוד מאוד חשוב, ואני גם רואה מי מקבלי השירות, בצד השני – בתי אבות, מסעדות – כשהיום, התיירות, ברוך השם, היא לא דועכת, בסדר גמור שיש ביקוש.

הנתון הכי מדהים שאני רואה פה – כאחד שריכז תעסוקה בעבר – יש השמה של 100%, אז למה צריך להוריד את זה? למה צריך להפחית את זה?
יושב-ראש הוועדה שאל מה הסיבה, אז אני יכול לשער – אולי זה תקציב, אולי זה משהו אחר – אבל אני חושב שצריך פה באמת לחשוב ולראות למה כדי לבדוק איך אנחנו יכולים לעזור.

חברת הכנסת רינה פרנקל.

אני חושבת שכאן הבעיה היא לא כל כך תקציבית כי אנחנו מדברים פה על תקציב של כמה בסך הכול? 30 מיליון שקל? זה לא תקציב ענק שדרוש לכל הענף הזה. אני חושבת שאנחנו גם צריכים לראות בהכשרה למלונאות משימה לאומית. קודם כול, אנחנו מכשירים פה חיילים משוחררים, כל מיני מגזרים שונים שחשוב גם להכשיר אותם, כולל אנשים בפריפריה. ובעיקר, השמה. אני בעבר ביקרתי במכללות האלה, אני יודעת שהם עובדים ממש בצורה מצוינת ועושים כמיטב יכולתם כדי באמת להכשיר אנשים ולשים אותם בעבודה. זה מה שהכי חשוב כי לא בכל ההכשרות יש לנו כזה אחוז השמה.
שנית, אני חושבת שאם אנחנו לא נעשה את המהלך הזה, תוך מספר שנים אנחנו נמצא את עצמנו שוב עם עובדים זרים בענף, ונגיד מדוע זה קרה ואיך הגענו לדבר הזה. אני חושבת שצריך להמשיך.

מאה אחוז. רצית להגיד משהו.

שי ברמן, מנכ"ל איגוד המסעדות, הברים ובתי הקפה. אנחנו היינו בישיבה לפני שבוע או שבועיים יחד עם אנשי משרד האוצר ועם אנשי משרד הכלכלה והמסחר. אנשי משרד האוצר אמרו לנו למה הם חושבים שזו השקעה שהיא לא טובה - -

למה?

- - וההגדרה של איש האוצר שיושב פה גם בחדר הזה הייתה שזה לא נותן תשואה מספיק טובה.

אתם פה נבחרי ציבור, ואתם צריכים להסביר לאותו פקיד מהאוצר שמשכורת של בן אדם שמגיע הביתה - - -

תאמין לי, אנחנו נעשה את מה שאנחנו צריכים. תקשיב. אנחנו נעשה את מה שאנחנו צריכים לעשות, אתה תעשה את השירות שלך במסעדות.

זה דבר אחד. דבר שני זה משרד הכלכלה והמסחר. משרד הכלכלה והמסחר, הוא בכלל חי ביקום אחר. אני קראתי לפני שבוע שהוא חושב שבכלל צריך 150 עיתונאים, שלא צריך טבחים. צריך 150 עיתונאים.

כל תעשיית העיתונות קורסת. מעריב, ידיעות אחרונות, אין עיתונות כבר כמעט בארץ, והם חושבים שצריכים 150 עיתונאים. איפה הם חיים, אלוהים יודע.

אוקיי. תודה. נציג האוצר, תסביר לי מה זה תשואה.

שלום, כבודו. שמי רן רידניק, רכז תחום התעסוקה באגף התקציבים, משרד האוצר. קודם כול, קצת תמונת רקע וגם אני רוצה להגיד משהו.

אנחנו נמצאים כרגע בתהליך אישורו של תקציב המדינה, מהתקציבים היותר קשים. היה דיון קשה מאוד בוועדה בשבוע שעבר, כפי שאתה יודע – השלכות מכיוונים אחרים, באמת תקציב לא פשוט.

במסגרת הליך גיבושו של תקציב המדינה, שכל אזרח חווה על בשרו, יש צורך לקבוע סדרי עדיפויות משמעותיים ועקביים, וזה התהליך שמבצעת הממשלה.

גם במסגרת גיבוש תקציב המדינה, שהוא תהליך מאוד מורכב, עדיין בתחום התעסוקה אני שמח לבשר לכבוד היושב-ראש, שניתנו תוספות ויש תוכניות מאוד משמעותיות בתחומים בהם הממשלה החליטה שהיא רוצה למקד מאמץ.
אחד מהכיוונים האלה זה עידוד תעסוקת חרדים, הממשלה חתמה סיכום והולכת ליישם תוכנית שאפתנית ואני מקווה שהיא תעשה חיל, עידוד תעסוקה לאוכלוסייה הערבית.

למה זה סותר?

תן לו לדבר.

למה זה סותר?

תן לו לדבר, כמו שהוא לא הפריע לך.

חרדים יכולים - - -

גם ערבים וגם חרדים יכולים להשתתף.

תנו לו לדבר.

אני רק אגיד שבכל קביעת סדרי עדיפויות, כשיש עוגה מוגבלת – לא משנה כמה היא גדולה; אתה יכול להגדיל אותה, להקטין אותה – עדיין אתה צריך להחליט איך אתה מתעדף כל דבר. זה מה שהממשלה מבצעת, גם לא מבצע את זה פקיד.

במסגרת ההליך הזה, אז גם בעולם של תעסוקת חרדים, גם של תעסוקת ערבים וגם בעולם של הכשרה מקצועית - - -

תסביר לי. מינואר הפסיקו תקציבים? תסביר לי, אני רוצה להבין, כי אני, בשלושה משפטים הלוא יכול לייתר את כל הדיון הזה. אני יכול לבוא ישר לפאנץ' ליין ולגמור את העניין - זה ברור לך – ובכל זאת אני נותן להם לדבר ונותן להם לשאול, ואני רוצה להבין. בינואר הפסקתם את התקציב?

אני אשמח כאן להמשיך את המשפט ואני אסביר.

אז בוא תסביר לי.

רק אמשיך את המשפט בנוגע להכשרה המקצועית. בהתאם למספר החלטות ממשלה, הממשלה מתגברת תקציבים של הכשרות במסלול שוברי הכשרה מקצועית ומסלולי OJT, הכשרה פנים-מפעלית וכיתה במפעל.

מה זה OJT?

זו הכשרה בשיתוף המעסיק. יש להם שני נהלים למשרד התמ"ת, פנים-מפעלית והכשרה במקום העבודה.

On the-Job Training. זה לא מתאים עבורנו.

זה לא מתאים לפה.

אני לא אומר מתאים או לא מתאים, אני כרגע אומר מה הממשלה החליטה לעשות. אני אשמח לסיים את דבריי, גם אם חולקים על זה.

אתה תסיים את דבריך. אל תדאג.

בתחומים האלה, בהתאם למספר החלטות ממשלה, הממשלה מנסה ליצור מנגנונים יותר מוכווני מעסיקים, יותר יעילים, זו פעילות שכן מקבלת העצמה תקציבית דווקא בעולם של מצוקה תקציבית. זה משהו שכן קורה כיום.
ספציפית בנוגע להכשרה במלונאות, שאלת אותי האם עוצרים, האם מקצצים. אז קודם כול, בואו נשים דברים על מקומם. אף אחד כאן לא ביצע פעולה יזומה של עצירה. יש כאן שני תהליכים. האחד, יש ועדת חריגים עם תקציב המשכי – אתה מכיר את זה במסגרת הרבה מאוד דברים כאלה ואחרים – שישפיע על פתיחת דברים חדשים. זה קשור להליך אישור תקציב המדינה, זה פחות קשור לסוגיה הספציפית, וגם אף אחד לא ביצע קיצוץ ספציפי בתקציבי הכשרה במלונאות.

במסגרת תקציב ההכשרה הכללית היו התאמות שהממשלה החליטה עליהן, והן רלוונטיות גם לכאן, אבל לא תמצא החלטת ממשלה שהפחיתה תקציב לתחום הזה.
בואו נדבר על כן כדאיות – כי שמעתי כאן זלזול בדבריו של הפקיד.

סליחה, אבל אין תקציב - - -

סליחה, גברתי.

אני כן אשמח להגיד משהו לגבי כדאיות, שאלת אותי. בסופו של דבר, כן, כשמסתכלים על הכשרות בתחומים שונים, במקצועות שונים, הממשלה ומשרד הכלכלה צריכים להחליט מה התחומים הנכונים יותר, הנכונים פחות, בתחום המלונאות. כאן אני אחזור על מה שאמרתי, ברשותך, גם אם חולקים עלי, אני אשמח להציג את תפיסתנו – בעולם שבו אורך ההכשרה הוא ארוך יחסית, עלות ההכשרה מאוד מאוד גבוהה, היא פי-4 מעלות הכשרות אחרות, והשכר בתום ההכשרה הוא לא גבוה מהכשרות במקומות אחרים – יש כאן סקרי מעקב מטעם מחקר וכלכלה במשרד התמ"ת שעוקבים אחרי זה, וגם נתוני סקר למ"ס, סקר הכנסות לפי ענפים, זה ענף שמתאפיין ברמות שכר, מבחינת תעדוף אתה צריך להשקיע יותר כסף ויותר זמן הכשרה - - -

כמה אחוזי השמה?

אחוזי השמה גבוהים מהממוצע, בערך 62.5%.

זה 100%.

62.5%, זה מה שאומר המחקר, אני לא מכיר 100%.

טוב.

אבל לכל אחד יש הנתונים שלו, אני מסתכל על-פי נתונים של משרד התמ"ת. לפי העולם הזה, כאשר אורך ההכשרה ארוך יותר, עלותה גדולה פי-4, השכר, בכל מבחן כדאיות, כשאתה רוצה להחליט, עבור אותו פרט, אתה רוצה לשים אותו בעבודה טובה ואיכותית ויש לך שאלה איפה לשים אותו, אז גם כאן אני חושב שזאת סוגיה חשובה – גם מבחינת הפרט, גם מבחינת המשרד עצמו - אלה שיקולים שצריך לקחת בחשבון. אם בהכשרה במקצוע מתכת, רמות השכר גבוהות יותר ומשך ההכשרה קצר יותר, יכול להיות שהן מיטביות יותר. זה אחד הנושאים שאמרנו ואני חושב שיש לו מקום אופציונלי.

טוב. אני יכול להמשיך לשמוע אותם ואני אתן להם לדבר. אתם באוצר ובתמ"ת – אני מדבר אליך ולתמ"ת – כל היום, חדשות לבקרים, מצלצלים אלי ואומרים לי, ויסקונסין.

נכון.

כל היום. הכשרה. אז תחליטו מה אתם רוצים. יד ימין לא יודעת מה יד שמאל רוצה. פה אתם עוצרים הכשרה ושם אתם עושים הכשרה אחרת בשביל אולי לשלם לחברות כוח-אדם כסף. זאת המטרה? להעשיר מקורבים? זה העניין פה?

גם בוויסקונסין אתה בודק תשואה? שיש שם השמה אפס? של המיועדים. יש השמה אחרת, של אלה שלא מיועדים, רגילים, שימצאו עבודה עם ויסקונסין ובלי ויסקונסין. אתה מבין מה אתה אומר לי?
אתה אומר לי – חיים, סגור את ויסקונסין. יש פה הכשרה, הנה יש לך כסף, יש לך אנשים שרוצים לעבוד, 1,500 איש בשנה, למה שאני אתן לך את ויסקונסין? בוא תסביר לי.

אנחנו ניתן לו את ויסקונסין.

למה אני אתן לך את ויסקונסין? איזה תשואה יש לוויסקונסין? זה חשוב לך שיעבוד רק חרדי? זה משנה אם עובד חילוני, חרדי או ערבי? זה משנה מי מביא את הפרנסה הביתה? זה מפריע לך אם מישהו שרוצה לעבוד, עובד, והוא מקבל הכשרה והוא מקבל מקצוע?

מקבל תעודה, הוא יכול ללכת - - -

ויש לו עבודה.

סליחה. זה לא חוכמה להיכנס בסוף הדיון, להעיר הערה וזהו. זה המצב? גם בוויסקונסין לבדוק תשואה?

אל תענה. אתה לא האיש שייתן תשובה. האיש שייתן תשובה זה השר שלך ושר התמ"ת. והנה אני מודיע לך – אם לא תפתחו את הקורסים האלה ולא תעבירו כסף להרשאות, לא יהיה לכם כלום. אתם תבואו לפה – אם לא מחר, אז מחרתיים – ותקבלו בראש.

לא יכול להיות כזה דבר. פותחים ויסקונסין, משלמים מיליונים, וסוגרים הכשרות בשביל 30 מיליון.
כמה עלה ויסקונסין, כמה אתם מייעדים לו? כמה כסף, כמה מאות מיליונים?

לגבי השאלה הזאת, קודם כול זה תלוי במודל שתאשר הוועדה בפריסה.

במודל המוצע.

בכל מקרה - וזו התשובה העקבית - מכיוון שהתוכנית מתמקדת בשירותים תומכי עבודה ובהשמה בעבודה, התוכנית עצמה מאוזנת.

כמה?

כמה כסף אתה משקיע עד שתראה כסף?

התוכנית עצמה מאוזנת.

מה זה מאוזנת?

אה, הם לוקחים את סך כל הקצבאות של דורשי העבודה, כן? לזה התכוונת מאוזנת? הבנתי.

אתה יכול לחזור היום הביתה אחרי הדיון ולהגיד לממונים שלך שבגלל התשובות שלך אין להם מה לפנות – או שאני אגיד להם. ההתנהלות שלכם לא רצינית.

הם רוצים רק את ויסקונסין.

נראה לי שיד ימין לא יודעת מה יד שמאל רוצה. זה גם בתמ"ת. זה גם בתמ"ת, שלום. גם אצלכם בתמ"ת, לא יכול להיות כזה דבר. גם אתם – ויסקונסין, ויסקונסין. בוא תדבר אתנו, בוא תראה. בוא תשב, בוא תראה. אז למה אתם סוגרים את ההכשרות? כמה אנשים יושבים בבית ולא עובדים בגלל שאתם סוגרים להם הכשרה? והם רוצים לעבוד.

אז הם יגידו – יש צורך בוויסקונסין.

מהפריפריה. לא מתל-אביב.

הרבה רוצים לעבוד. אם לא – ילכו לכבישים, לרחובות.

אני מבין שבזה הבנתם שהעניין מוצה. עכשיו, דקלרציות. ברור לך. באו לפה אנשים, אני אתן להם לדבר. ברור לך – שמע מה אני אומר לך – זו תהיה התשובה לשרים שלכם. לא אדבר ולא אעשה פה דיונים עד שלא יפתחו את הכספים לקורסים. אני אתן לך רשות דיבור בסוף. בבקשה.

שמי יוני שפירא, אני סגן יושב-ראש אגודת מורי הדרך, וככזה, אנו היחידים שלמעשה מייצגים פה את הלקוח – את הלקוח הסופי, את התייר – כי התייר לא יכול לשבת פה. אנחנו שומעים מהם חדשות לבקרים את התלונות שלהם על רמות שירות כאלה ואחרות במלונות.

זה לא בגלל הקורסים. זה בגלל שהמלונות לא נותנים שירות מספיק טוב בשביל הכסף שהם מקבלים. אל תעשה אותם צדיקים.

אני לא עושה אותם צדיקים.

המלונות, הלוואי וייתנו שירות כמו שנותנים בחוץ-לארץ. הלוואי.

אכן. בתוך המוצר התיירותי ואחריותנו, יחד עם גורמי ההכשרה שלנו - ואנחנו, מורי הדרך, היחידים בעלי הכשרה מטעם הרגולטור – ויושבת פה גברת מינה גנם, האחראית על ההכשרה, אנחנו אחראים על חווית התייר והמוצר התיירותי שהם מקבלים.

במלון – שלא כמורי דרך, אנחנו בודדים שמסתובבים עם קבוצה – במלון הוא נפגש עם 15 גורמים שונים שנותנים לו שירות, ואני לא אפרט אותם, אבל זה החל מהביטחון והבל-בוי, והמנקה והקבלה והמלצרים וכו'. אם אחד מהגורמים האלה לא ידע לתת את השירות ברמה הנאותה, ברמה הבין-לאומית, הרי החוויה כולה תיפגע, והוא לא ישקלל שהמלצר היה לא בסדר, המלון היה לא בסדר.
לכן, הכשרת מלונות, הכשרת האנשים לעבוד בצורה הטובה ביותר, ברמה בין-לאומית, עם אוריינטציה שירותית לתייר, חייב להיות חלק שאי-אפשר לוותר עליו.

היא לא קיימת בישראל חוץ מטבחות.

שמי שלום קדוש, אני השף של לאונרדו פלאזה בירושלים מזה כ-38 שנים. למדתי את המקצוע הזה - - -

בהכשרה?

כן. בבית-ספר בית אורדיאן בחיפה.

יפה.

אני עובד זה כ-40 שנה במקצוע. הבוקר חזרתי מאיטליה, קיצרתי חופשה בגלל החשיבות שאני והחברים שלי, השפים, מייחסים לפגישה הזאת, כי בלי דור עתיד אין עתיד למקצוע הזה.

יביאו לכם עובדים זרים, יביאו לכם. עוד מעט יכשירו לכם עובדים זרים כדי לזרוק את העובדים.

היא מתכוונת מאריתריאה.

כשאני למדתי, כל השפים והטבחים הבכירים היו מחוץ-לארץ, היום כולם ישראלים. הגסטרונומיה הישראלית נמצאת חזק על המפה של הגסטרונומיה העולמית, וזה בזכות בתי-הספר שהכשירו טבחים וכישרונות צעירים.
אני פה מדבר בשם כל החברים שלי – לא לתת לייבש את המקצוע הזה.

אנחנו נעשה כמיטב יכולתנו, כפי שהבנת מהדיבור שלי, שזה לא יקרה.

הבנתי, זה מאוד מעודד אותנו.

מאה אחוז. אדוני, בבקשה.

צביקה שפיס, מנכ"ל תדמור. תדמור הוא גם בית-ספר תיכון, הרבה גאונים אין אצלנו, אבל אם אתה מדבר, אדוני היושב-ראש, על צורה, אז שלחתי את הילדים לפולין. זה עלה 15,000 שקלים, תשואה אפס, אדוני.
אדוני חבר הכנסת סולומון, שאלת מי האנשים. ב-20 ביוני גמרנו להכשיר שתי קבוצות של חיילי מקא"מ, נתנו להם מקצוע ביחד עם התמ"ת, כולל השמה, נדמה לי שהשף קדוש היה בטקס הסיום.

כן.

ובאותו מעמד – סליחה אם אני מתרגש – שבעה אנשים קיבלו עבודה בירושלים. נכון, אדוני?

כן. והלוואי והיו עוד.

ואלה אנשים שלא באו ממקצוע הטבחות, אנשים שהיו חיילים טובים במשך שנתיים וארבעה חודשים, פלוס-מינוס, הצבא החליט יחד עם התמ"ת בזמנו לעשות את ההכשרה, והבאנו את ההורים שלהם באמצע הטקס. הדמעות שהיו שם הן דמעות מעל הכול – נתנו מקצוע לאנשים האלה.

לשאלתך, אדוני היושב-ראש, היום מחכים כ-360 מובטלים וחיילים משוחררים לפתיחה של הקורסים. אני, וגם עמיתתי מרימונים, מינואר – גילה, אם אני טועה – שום מספר פעולה לא קיבלנו. לפיכך, אנחנו משיבים את האנשים ריקם ומשחררים מדריכים מקצועיים מאצלנו.

יכולתי עוד להרחיב, אבל מפאת הכבוד של האנשים אני אסתפק במלים האלה. תודה.

גברתי.

שלום, גילה כהנא מרימונים טבריה.

מה שהיה "גלי כינרת"?

כן, על שפת הכינרת. אני רוצה לייצג את תושבי אזור הצפון והפריפריה. מגיעים אלינו אנשים מועמדים ממצב סוציו-אקונומי בינוני ומטה, חיילים משוחררים, עם לקויות למידה, עולים חדשים, מובטלים, בהסבה מקצועית, הורים יחידים, שבאים לרכוש מקצוע ולפתח להם קריירה מקצועית. אנחנו לא מדברים פה על אקדמיה, אנחנו מדברים על תחום מקצועי של עבודת מלאכת כפיים.

אני רוצה לספר על קורס לאנשים עם מוגבלויות נפשיות, שסיימו אצלנו קורס טבחות של שנה, ו-90% מהם עובדים במקצוע. רובם ישבו במשך 15 ו-20 שנה בבית בחשיכה, והמקצוע נתן להם סיכוי לחיים, לפרנסה, וקצבת הביטוח הלאומי שלהם הצטמצמה, זאת אומרת המדינה חסכה כסף.

אני יכולה להגיד שהאנשים האלה לא יכולים ללמוד באמצעות ואוצ'רים כי זה פשוט בלתי אפשרי.

נכון מאוד. אני רוצה לספר על קבוצת צעירים מבית-שאן - שבמלים בוטות אני אגיד, ישבו על הברזלים בבית-שאן - שלומדת אצלנו היום טבחות. החבר'ה עומדים לסיים את הלימודים בעוד חודש ולכולם יש מקומות עבודה – באזור טבריה, בית-שאן והצפון.

יותר מדי טוב שזה מצליח, שהם רוצים להרוס את זה כי לא תהיה להם סיבה לוויסקונסין, אתה מבין? הם צריכים לקוחות לוויסקונסין.

אני רוצה לספר שאם לא נקבל תקציב באופן מיידי – זה לא בעוד חודש או חודשיים – אני בסוף החודש הזה אמורה לפטר צוות גדול מהמכללה, שאין לי עבורם עבודה. וכוחות ההוראה האלה לא יישבו להמתין, הם פשוט ימצאו עבודה, וכשיהיו תקציבים – משרד האוצר – אנחנו כבר לא נוכל להרים את המכללה.

מה זה ימצאו עבודה?

אנחנו יודעים לבשל.

לגבי מה שאתם אומרים, שהמעסיקים צריכים להשתתף בהכשרה – אני רוצה לספר שבעל-הבית של מכללת רימונים הוציא רק השנה מיליון שקלים מכספו הפרטי בהקמת תשתיות. אני מתכוונת לגינון ושבילים וכיתות לימוד ומטבח לימודי שהוא עומד להקים עכשיו במיליון וחצי שקלים מכספו הפרטי, והמדינה לא משתתפת בזה, ומדובר באוכלוסיית מדינת ישראל, שהמדינה צריכה לתת את המימון להכשרה שלהם.

מצוין. אדוני, בבקשה.

שלום, אני ינקי ירדני, המנהל של קמפוס אוניברסיטת בן-גוריון באילת. במסגרת הקמפוס קיים בית-ספר למלונאות ותיירות שמכשיר קורסים להכשרה מקצועית. אני לא אחזור על דברים שנאמרו פה.

זה לא בסגנון שהיא אמרה. בסגנון שהיא דיברה?

אותו דבר, אבל אני אייצג פה, ברשותכם, גם את העיר אילת. אנחנו פס הייצור של אילת. הקורסים שלנו בנויים כך שמהחודש הראשון, הסטודנטים עובדים כבר בבתי המלון, והביקוש הוא לעוד ועוד ידיים. זה מקצוע שנמצא במחסור קבוע באילת, וכמה שלא נכשיר זה לא יספיק.
בלי זה, כאמור, זה ויתור על תשתיות שנבנו בעמל רב במשך 20 שנה, ויתור על כוח-אדם מקצועי שילך לחפש עבודה במקום אחר כי הוא יודע לעשות דברים אחרים חוץ מאשר להדריך, והמשמעות לאילת היא ויתור על עבודה עברית, כי היום לוקחים מהרחוב - במקום המוכשרים, לוקחים מהרחוב מי שיודע לשבור ביצה לתוך מחבת, וזה יכול להיות גם סודנים.

אז זה יפגע גם בתיירות.

זה פוגע.

כן, זה בטוח, זה השלב השני.

אני בכוונה רוצה להבין מה ההיגיון או חוסר ההיגיון וההשלכות הנוספות, פרט לפגיעה.

האפשרות להפוך את אילת, שהיא סופר תיירות במדינה, ליותר מקצועית, בלא תקציבים, נגמרת.

בבקשה.

שמי טל איטקין, בת 22, אני תלמידה בדן גורמה, בית-ספר לבישול, סוג 1. רציתי להעיר שני דברים שעוד לא העלו. דבר ראשון, הממשלה מעורבת בתעודה שאנחנו מקבלים, וזה מה שמבדיל בין בתי-ספר במימון הממשלה לבין בתי-ספר פרטיים. לתעודה הזאת אין אח ורע במה שקורה בחוץ ולהסמכה של בתי-ספר פרטיים, שאנשים משלמים הון תועפות בשביל לקבל שם כלום, לא מקבלים.
ברגע שהמדינה מוותרת על ההסמכה, היא מוותרת על השם, היא מוותרת על המקצוע. כמו שפסיכולוג שלא עושה תואר ראשון, לא יכול להיות פסיכולוג בחוץ, אני מקבילה את זה, בדיוק אותו דבר לגבי טבח שממשיך הלאה בהסמכות שלו.

דבר שני, דיברנו על נערי מקא"מ, דיברנו על אנשים מעוטי יכולת, שזה מצווה, אבל מה עם אנשים בגיל שלי שהם מעוטי יכולת כספית, מעוטי יכולת לימודית או מעוטי רצון לעשות תואר ראשון? אני לא רוצה להיות עורכת-דין, אני גם לא רוצה להיות מנכ"לית או מעורבת בכספים. אני רוצה לבשל.

היום, היום. את מכירה את השיר של אלביס, never say never?

לא בגילי.

בשביל מה את יוצאת בהצהרות עכשיו?

אבל יש אנשים שהם באמת מעוטי יכולת כספית, מעוטי יכולת לימודית, וזה מה שהם רוצים, ובלוותר על זה אתם מוותרים עליהם.

דבר שלישי, בקשר לתשואות. אני בטוחה שבעוד עשר שנים, התשואות – גם הערכיות וגם הכלכליות – יתנקמו בכם.

את יודעת מה זה תשואה?

אני חושבת. אבל זה יתנקם בנו כלכלית וזה יתנקם בנו ערכית אם אנחנו נוותר היום על המקצוע הזה.

מאה אחוז. חברת הכנסת מיכל בירן.

כשאני מסתכלת, דבר ראשון אני חושבת שככה נראה משהו שעובד. זה מדהים. זה פשוט לקחת משהו בריא לחלוטין, לפרק משהו ולהפוך אותו לחולה. כשאני מסתכלת על התוכנית הזאת מול ויסקונסין, פה אני רואה מקצועות שנותנים לאנשים עבודה אמיתית, מכובדת, שהם יכולים לבוא בכבוד, להתגאות במקצוע שלהם, להתפרנס בכבוד.

ואפילו לא צריך להביא אותם בכוח.

הם גם נותנים מהכיס שלהם - - -

זה בדיוק חלק מהעניין. זה מראה לכולם שכשמציעים עבודות שמפרנסות בכבוד, אנשים באים, אנשים לא רוצים לשבת בבית. לעומת זאת, אני מסתכלת על ויסקונסין – הדבר היחיד שהם עושים זה מעבירים מנקת קבלן מחור אחד לחור שני.

או מחליפה. היא תשמור על הילדים של זו - - -

בסופו של דבר זה לא יוצר משרות חדשות במערכת. אני מסתכלת על ההכשרה המעולה שאתם מעניקים לעומת – אתם זוכרים את התחקיר של חיים ריבלין על ויסקונסין, על כיתת מחשבים שאין בה מחשבים?

סודוקו אבל היה שם נהדר למנחה.

הבנתי שנציג האוצר – אני מתנצלת על האיחור שלי – אמר שהתשואה פה נמוכה. אנחנו דיברנו עם אדם בכיר במשרד הכלכלה שאמר שההשתלמויות האלה מצוינות ושהם מרוצים מהם ושהם גאים בהם.

ולגבי המחירים, אני לא יודעת כמה מתמחרים עכשיו את ויסקונסין, אבל יתקן אותי יושב-ראש הוועדה. בפעם הקודמת תמחרו במיליארד שקלים לחמש שנים את ויסקונסין.

800 מיליון.

מיליארד שקלים? 15 עד 30 מיליון.

חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס.

באמת, אני מסתכלת פה על האנשים ועל המעורבות שלהם. מדובר פה על שפים שמחזיקים מלונות, באמת פנינות במקום שלנו, והם מגויסים לזה מעבר לנושא, כי בסוף ישלחו להם גם כוח-אדם לא מיומן, גם עובדים זרים, ויכשירו אותם ככה במדיניות של דלת מסתובבת בצורה כזו או אחרת, ויתפסו מקומות.
אני חושבת, כמה מהם בטח רואים את עצמם בתור אלה שהיום יכולים לעבור את ההדרכה כי אז הם היו בנעליים שלהם, ומה היה קורה אילולא היו רוכשים את המקצוע הזה דרך הקורסים האלה, ואני מסתכלת עליהם ומנסה לחשוב על אלה שנמצאים היום בתוך התהליך, שאולי בעוד כמה שנים או עשרות שנים הם יהיו בדיוק בתפקיד הזה. קודם כול, על הגיוס שלכם אני מצדיעה, וכל הכבוד.

דבר שני, אני חייבת להגיד, חיים – אנחנו ישבנו פה על הדיונים של ויסקונסין, ראינו גם מה קורה בפנים, גם עדויות כאלה ואחרות על הכשרות. אני זוכרת את מרינה סולודקין, זיכרונה לברכה, שהייתה באה ומדברת על הקורסים המטומטמים שהיו מעבירים שם, כי כנראה מישהו, באיזשהו סוג של קבלנות משנה – איך היא אמרה אז, על ערפדים ביערות ברזיל – אבל היה גם, הזכות להיות עשיר, זו הייתה נחשבת לתוכנית לבעלי מוגבלויות בתוך ויסקונסין.
כמה כסף הוציא משרד הכלכלה על זה, משרד האוצר, מהכיס של כולנו, ואני מסתכלת על הדברים האלה ואני אומרת – חבר'ה, מה, רק הוועדה הזו רואה בעיניים אמיתיות, מציאותיות? אנחנו מדברים על אוכלוסיית יעד קיצונית, חלשה, שהיכולת שלה אחר כך לרכוש מקצוע, אם אפשרויות כאלה לא יהיו קיימות בשוק, הולכת וקטנה, אחר כך הם יהיו הלקוחות של ויסקונסין שיעבירו אותם מחברה אחת לחברה אחרת, בלי אופק תעסוקתי, בלי אותה חכה שאנחנו מדברים עליה כל הזמן – לא לתת רק את הדג, לתת את החכה.
ואנחנו רואים מפעל שעובד כל כך טוב – רק אל תתערבו, רק אל תהרסו – אבל מה הם אומרים? אנחנו יכולים לחסוך פה בכמה גרושים כדי לתת, כמו שאמרה מיכל קודם, למפעילים.
אם שכחנו, חלק מאותם מפעילים של התוכניות בכלל היו קנדים שראו פה איזושהי הזדמנות עסקית – הוציאו מיליונים, עשרות מיליונים בכלל שלא שיחקו אחר כך במשק הישראלי, שיצאו אחר כך לחוץ-לארץ.

האחריות שלנו פה כוועדה – ואנחנו אנשים אחראים, בעיקר עם היושב-ראש ועם האומץ שלך, חיים – אבל יש פה חברים גם מהקואליציה וגם מהאופוזיציה, שמגלים לפעמים הרבה יותר אחריות מהמשרדים, שזה אמור להיות האינטרס הראשוני שלהם.

אסור שהדבר הזה יקרה, כבר עשו את זה בבאר-שבע ומבכים על זה. אנחנו לא רוצים שזה יקרה בפריפריה, אני לא רוצה שזה יקרה, ואני אומרת, אותה אוכלוסיית יעד, שבחלקם גם אני מכירה מבית-שאן וסביבתה, אופציה אחרת לא קיימת.
בוא לא נשכח שיש פה גם תרומה של אותו אחד שנכנס לתוך המערכת הלימודית הזאת, הוא מגייס בערך 6,000 שקלים לקורסים האלה – יקראו לזה דמי רצינות, אבל זו ההשתתפות שלו כמה הוא רוצה את זה – וגם קשה להם להשיג את הכסף הזה. בוא נזכור שזו אוכלוסייה מאוד חלשה, אז במקום ללכת ולהקטין את ההשתתפות העצמית של אותו מובטל, מה שהם עושים, הם אומרים - לא, עכשיו אנחנו בכלל לא ניתן את זה, יהיו לנו יותר לקוחות ויגידו, הנה, יש יותר דורשי קצבאות, יש לנו יותר סיבה לוויסקונסין. זה לא יעבוד ככה.

מותר למחוא כפיים?

לא, לא.

לא לא. אתה לא בשכונה.

לדברים שלך. תודה רבה. מטפורה.

רצית להתייחס, שלום?

אני רוצה להעיר שלוש הערות. הערה ראשונה, שהעמדה שלי באופן אישי, כמי שאחראי על כל ההכשרה במדינה, ושל משרד הכלכלה, שההכשרה הזאת חשובה מאוד, מכל מה שנאמר כאן ואני לא צריך להוסיף.

ואיפה ה"אבל"?

למה היא הופסקה?

שנית, מבחינה עניינית, מכיוון שלא היה תקציב מדינה מתחילת השנה, אי-אפשר היה - - -

היא 1 חלקי 12.

נכון.

1 חלקי 12, אתה יודע, אדוני היושב-ראש, יותר טוב מכולם, שגם זה היה - - -

שזה שומר על המצב שהיה בשנה האחרונה.

אבל זה בעיקר ניתן קודם כול למימון ולמשכורות. זה מה שהיה, ולכן לא היה כסף להכשיר.

מה אתה אומר עכשיו, כשיהיה תקציב, הקורסים יימשכו?

מה שאני רוצה לומר - - -

אני לא מבין. לא מה שאתה רוצה. מה אתה אומר?

השר קיים אתמול ישיבה על העניין הזה, והשר נתן הנחיה לקיים ישיבה דחופה שלנו, של משרד התיירות ושל ההתאחדות, כדי לגבש במהירות ולמצוא דרכים לחדש את ההכשרה. זה מה שאמר השר.

גם בדרום?

אני חושב שצריך לתת הזדמנות. לא רק בדרום - - -

בטבריה.

בכל הפריפריה. בכל המקומות, גם בתל-אביב.

ובאמת, ההכשרה הזאת נעשית בפריפריה. יש תעסוקה גבוהה מאוד, וכל מה שנאמר כאן מוסכם. אני מכיר את זה מקרוב.

אבל.

אמרתי בתחילת הדברים – צריך לזכור שתקציב ההכשרה, היסטורית, נמצא בירידה. השר נתן הנחיה אתמול לפעול כדי לאפשר את הפתיחה של הקורסים.

מתי?

אוקיי. תודה רבה. ועדת העבודה והרווחה תוציא מכתבים הן לשר האוצר והן לשר הכלכלה, בהם היא מבקשת, דורשת, להמשיך את הקורסים, ואנחנו מדברים בדרך טובה. ולא – ניפגש במגרש. המגרש, הוא יהיה מהיר.

היום אנחנו נצביע על התקציב בקריאה ראשונה.

נעשה ישיבת ביקורת בעוד שבועיים.

כן. עוד שבוע.

התקציב עובר היום בקריאה ראשונה. קחו בחשבון, זה רשום בפרוטוקול. מצד אחד, יש אנשים שרוצים לבוא לעבוד.

וללמוד.

וללמוד. ומצד שני, אתם רוצים להוציא מהחושך אנשים שלא רוצים לעבוד, ושופכים עליהם מיליונים. שופכים מיליונים, ולא מקבלים תמורה, או מקבלים תשואה שלילית. פה, אולי אתה מקבל תשואה נמוכה, אבל שם אתה מקבל תשואה שלילית. זה רק הוצאות.

כבוד היושב-ראש, אני צריכה - - -

את לא צריכה כלום, גברת.

אני ממשרד התיירות, אני רוצה להגיד מילה.

בסדר, לא נורא, לא קרה כלום. אני מקווה שהבנת מה אמרתי – גם אתה, משרד האוצר, אני מקווה שהבנת מה אמרתי – שלא יצא שכרכם בהפסדכם. קחו את זה לתשומת לבכם.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

<הישיבה ננעלה בשעה 12:15.>