הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן
מושב ראשון
<פרוטוקול מס' 58>
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה

יום רביעי, י"ח בתמוז התשע"ג (26 ביוני 2013), שעה 09:30

הצעה לסדר היום (דיון מהיר): עיכוב בתשלום הפיצויים לתושבי עמק חפר, של חה"כ בועז טופורובסקי.

חברי הוועדה: >
דוד צור – מ"מ היו"ר

רינה פרנקל

אורי מקלב

בועז טופורובסקי

>
דן להב - סגן ראש אגף פנים, תכנון ופיתוח, משרד ראש הממשלה

אופיר נדב - מנהל מחלקת פיקוח על גופים מוסדיים בשוק ההון, משרד האוצר

אסף מיכאלי - מנהל מחלקת ביטוח כללי, משרד האוצר

אוהד מעודי - מחלקת ביטוח כללי, משרד האוצר

יונתן בר סימן טוב - רפרנט פנים באג"ת, משרד האוצר

עמית סדן - רפרנט פנים באג"ת, משרד האוצר

רועי דהן - מנהל תחום תיאום ובקרה, משרד הפנים

מאיה אושר
- מרכזת בכירה, תעשיה, משרד הכלכלה

סא"ל רוברט דרייצר - ראש ענף קו התפר, משרד הביטחון

עו"ד אורנה מוהר - ס' בכירה ליועמ"ש למערכת הביטחון תביעות וביטוח, משרד הביטחון

רני אידן - ראש המועצה, מועצה אזורית עמק חפר

יונתן ארי - מזכיר היישוב, מועצה אזורית עמק חפר

קרן נהרי - תושבת בת חפר, מועצה אזורית עמק חפר

עופר נהרי - תושב בת חפר, מועצה אזורית עמק חפר

שלו רז - תושב בת חפר, מועצה אזורית עמק חפר

רוני לבאן - תושב בת חפר, מועצה אזורית עמק חפר

חיים חייט - תושב היישוב בת חפר

שיפי פורת - תושב, מועצה אזורית עמק חפר

ג'ורג חמו - מועצה אזורית עמק חפר

יששכר חיון - מועצה אזורית עמק חפר

עינת אלמוג - מועצה אזורית עמק חפר

פורת סלין - מועצה אזורית עמק חפר

רונן פורת - מועצה אזורית עמק חפר

מיכאל אב-גיל - בת חפר

יובל ארז - בת חפר

יפה הדראי - בת חפר

עופר בר-חי - בת חפר

עמית אגסי - בת חפר

רויטל כהן - בת חפר

שחר גולדשטיין - תושב בת חפר

זהבית נחום - תושבת בת חפר

אברהם דובקין - תושב מנפגעי בת חפר

גלית לוי בירמן - אזרחית שנפגעה בשיטפון

יוני פלטנר - כפר ויתקין

תומר רוזנר

יפה שפירא

יעקב סימן טוב
<עיכוב בתשלום הפיצויים לתושבי עמק חפר>

בוקר טוב. אני חבר הכנסת דוד צור, ואני מחליף את יושבת הראש הקבועה של ועדת הפנים והגנת הסביבה, חברת הכנסת מירי רגב.

טוב, אז יש איתנו פה נציגים, גם של היישובים וגם של משרדי הממשלה, ואנחנו ננהל את הדיון הזה לבקשתו של חבר הכנסת בועז טופורובסקי שהעלה את הנושא לסדר היום, ואני שמח מאוד לפתוח את הישיבה. ואבקש מחבר הכנסת בועז טופורובסקי לדבר, ואחרי זה אנחנו נשמע, על פי הסדר שנקבע. מי שרוצה לדבר, אני מבקש להירשם.

כן, חבר הכנסת בועז טופורובסקי, בבקשה.

אוקיי, נתחיל. קודם כל, יש כאן נציגים מחברות הביטוח, שהזמנו גם אותם? לא באו, מפתיע.

ב-8 לינואר הייתה הצפה, שאתם רואים תמונה שלה, בבת חפר. אז עוד הייתה הממשלה הקודמת, ובסוף ינואר, ב-27 בינואר, החליטה הממשלה להקצות שמונה מיליון שקל – תיכף אנחנו נדבר אם זה מספיק או לא – לפצות את התושבים על ההצפה הזאת. אני הגעתי לביקור כתוצאה מפנייה של תושבים מבת חפר. פנייה – יש לנו, ביש עתיד, כל חבר כנסת אחראי על אזורים מסוימים, אז קיבלתי פנייה על הנושא שעדיין לא פיצו את התושבים מבת חפר, ואמרתי, נבוא, נראה בעיניים שלי. והייתי בשוק. אני מדבר על אפריל. ראיתי שם בתים שעדיין יש שם שרידים מההצפה, שעוד אין כסף לטפל בהם, שהביטוח עוד לא טיפל בהם, שהמדינה עוד לא העבירה את הפיצוי, שהבטיחו לסגור את הסיפור תוך 21 יום מסוף ינואר, זאת אומרת עד אמצע פברואר. היו שם בתים עם ריח של ביוב, שהיה ברור שמתחת לרצפות יש עדיין ביוב שצריך לטפל בו וזה עולה הרבה מאוד כסף. ועמדתי שם ואני אומר: איך אפשר לחיות ככה? אתה רואה אנשים, שכבר אז עברו שלושה חודשים, עכשיו כמעט חצי שנה, שהחיים שלהם השתנו שלא באשמתם. אתם יודעים, מילא התושבים היו פועלים בצורה שהיא לא תקינה או היו צריכים לעשות משהו ולא עשו, זה בא אליכם ולתושבים כרעם ביום בהיר.

עכשיו, יש שם חומה שמפרידה בין השטחים לבין מדינת ישראל. והיה שם, פשוט, כולם ראו, כבר התריעו על זה מ-2005. הייתה שם בריכה, בעומק של כמה, שמונה מטרים? לכמה זה הגיע, שמונה מטרים?

לא, לא - - -

הבריכה?

גם בגובה של שלושה וחצי.

שלושה מטרים. היה ברור שבסופו של דבר העומס על החומה יגרום לזה שתיפרץ החומה. אני חושב שמשרד הביטחון ראה את זה, ואני מאמין שהוא ידע את זה, ועם קצת היגיון היו יכולים גם לצפות את זה.

החומה נפרצה והייתה שם הצפה, שאני לא יודע איך אפשר לקבל אותה במדינה מודרנית. ובטח ובטח איך אפשר לקבל שלא במיידית המדינה נרתמת כדי לעזור לתושבים ולתקן את הנזקים על חשבון המדינה.

עכשיו, מה שנוצר כתוצאה מזה זה איזשהו פינג-פונג בין התושבים לבין שלושה גורמים, שזה המדינה, והמדינה מורכבת מהרבה מאוד: ממשרד האוצר, ממשרד הביטחון, ממשרד הפנים; לבין השמאים ולבין חברות הביטוח. עכשיו, כל אחד שיחק את המשחק שלו, כל אחד האשים מישהו אחר, כל אחד חיכה אולי להחלטות של מישהו אחר. ומי שנמצא באמצע, ומי שנפגע מכל הסיפור הזה, זה, כרגיל, לצערנו, התושבים.

כתוצאה מהסיור שלי אמרתי בוא ננסה לטפל. שלחתי מכתבים למשרדי הממשלה השונים. שלחתי מכתבים לחברות הביטוח, וראיתי שדברים לא זזים. אני חושב שבגלל זה ביקשתי את הדיון המהיר בוועדה הזאת, ואני מודה ליושבת-ראש הוועדה, לחברת הכנסת מירי רגב, שהיא מקיימת את הדיון. תודה לחבר הכנסת דוד צור שהואיל בטובו לנהל אותו.

יש כאן חלמאות, יש כאן פגיעה בתושבים. ואני מבין שיש כאן כל מיני ניסיונות להביא לפתרון מהיר, אולי כתוצאה מהדיון הזה, תיכף נשמע בטח מה פרטי הפתרון ונראה אם בכלל הפתרון הגיוני. צריך לשים לב וצריך לקחת בחשבון שבסופו של דבר אנחנו צריכים לדאוג לתושבים: גם על הנזק שנגרם, לדאוג לטפל בו; וגם לטווח הארוך, כי הסיפור הזה יחזור, יהיו עוד פעם גשמים במדינת ישראל. יש שם את החומה עדיין. הבריכה הזאת תחזור, בסופו של דבר. יש פתרונות לטפל בזה כדי שהנזק הזה לא ייגרם יותר, ועד עכשיו לא פותרים את זה גם לטווח הארוך.

אז יש לנו גם את הפתרון על הנזקים, בגלל שחייבים לתת, וגם פתרון לטווח הארוך שחייבים לתת. שניהם, כרגע, לא ניתנו.

תודה רבה לחבר הכנסת בועז טופורובסקי.

קודם כל, אני אשמע את נציגי היישובים, את ראש המועצה שפה. אתה הנציג של בת חפר?

כן.

מה שמך?

יוני.

אז תיכף נראה מצגת של יוני. אחרי זה גם נשמע את ראש המועצה.

צריך לומר, אל"ף, התקבלה החלטת ממשלה, ואולי הייתי צריך לפתוח בזה ולקרוא אותה, ולאחר מכן נשמע פה גם את נציגי משרד הפנים וגם את משרד האוצר שנמצאים איתנו, ואת נציגי משרד הביטחון שהם אולי שלושת משרדי הממשלה הרלוונטיים לנושא, ונפתח את זה לאנשים נוספים שירצו להביע את עמדתם.

אני אומר על הסף: תראו, יש כאן אירוע חריג שבו איתני הטבע גוברים על האדם. במקרים כאלה, בסופו של דבר, המדינה צריכה להתגייס ולסייע לתושביה. ובמובן הזה אפשר לומר, ואני לא נכנס כרגע לטענה, שגם חבר הכנסת בועז טופורובסקי העלה כאן, עניין של רשלנות או לא של משרד הביטחון. זה נושא שנידון. אני מבקש לא לעשות פה מיצגים והצגות.

יש ועדה - - - האחריות - - -

אני רואה.

- - - תעזור לנו. - - - תעזור לנו.

אני בא ממערכות אחרות. אם אתה תמשיך להתנהג בצורה כזאת על ההתחלה, תמצא את עצמך בחוץ. אז אני מראש אומר: אני רוצה לנהל פה דיון ענייני. אני בא ממקום שמאוד רוצה לסייע, ולכן אני מבקש לעשות את זה בצורה חכמה. זה לא טריבונל משפטי כאן. יש פה הפרדת רשויות. אנחנו נשמע את כל הטענות. ובסופו של דבר אני אומר: קודם כל, המדינה צריכה לסייע בדחיפות לאנשים שנפגעו. לאחר מכן, יש כאן התדיינות שיכולה ללכת לבתי משפט או בהסכמה. נשמע את משרד הביטחון, האם הייתה פה רשלנות או לא.

אני אומר גם למשרד הביטחון: אני מכיר את האזור, מכיר את המקום ספציפית. כמי שהיה מפקד משמר הגבול והיה אחראי על מרחב התפר גם מכיר חלק מהטיעונים שהיו שם, במקום. וזה ישוב שגם סבל מאוד בתחילת האינתיפאדה, שלא קשור אולי לעניין, אבל כן קשור. וחטף גם מכות אש, והיה שם גם באומץ רב ובעמידה איתנה.

בסוף, צריך להתכנס פה לאיזה פתרון מוסכם. ואם אנחנו נהיה פה אכסניה כדי למצוא את הפתרון הזה, אז נוכל להתקדם.

ברגע שייכנס גם היועץ המשפטי, הוא יוכל לתת לנו קצת מורה נבוכים בהיבטים של איזה הסכם אפשר להגיע לפני התדיינות בבית משפט, מבלי לייתר את היכולת של התושבים עדיין לבקש סעד בבתי המשפט.

אז יש החלטת ממשלה שהיא בעיקרון מיום 27 לינואר 2013, מספר 5343. וקבעה גם את סדר הסיוע שגיבשו מנכ"ל משרד ראש הממשלה ומנכ"ל משרד האוצר, ובהתייעצות עם משרד המשפטים. ובסופו של דבר, עניינה היא סיוע לשיקום בתי מגורים שנפגעו משיטפונות. ומטרה, מצד אחד, להחזיר במהירות את שגרת החיים למסלולה בקרב קהילות שחוו פגיעה משמעותית בבתי מגורים מנזקי שיטפונות שאירעו בימים, בין ה-10-6 בינואר 2013; ולשמר, מצד שני, מדיניות המתמרצת אזרחים לנהוג באחריות ולבטח את ביתם.

יינתן, לפנים משורת הדין, לבעלי הבתים העומדים בתבחינים המפורטים מטה – אני לא הולך לקרוא אותם, הם ארוכים. אני מניח שאתם מכירים את ההחלטה הזאת – סיוע לטובת שיקום בית המגורים כדלקמן, ומונה את הסיוע. אחרי זה נשמע את משרד האוצר ואת משרד הפנים, ונראה למה הגיעו בהחלטות האלה.


כרגע אני מבקש מיוני שיעלה את המצגת. אז בבקשה.

אז, קודם כל, אני מודה ליושב ראש הוועדה על זה שאנחנו מתכנסים פה, ולחבר הכנסת בועז טופורובסקי על עצם העלאת הדיון. כי אנחנו, אחרי חצי שנה של הכשל הזה, של שיטפון, ואנחנו זקוקים פה באמת לסיוע גדול, כי יש פה פגיעה מאוד קשה בתושבים בבת חפר.

ואני רוצה להציג מה קרה, לכל מי שלא כל כך היה מעורה, והזיכרון שלו קצת נחלש: קודם כל, ב-8 לינואר 2013, מאחורי החומה היה אירוע גשם חריג. ולמעשה, כמות מים גדולה שהגיעה ממורדות השומרון הגיעה לנחל שכם. אנחנו צמודים לחומת ההפרדה. למעשה, המים לא הצליחו לעבור את חומת ההפרדה, ונוצר אגם מאוד גדול של 800 אלף קוב מאחורי החומה. בשמונה בערב לערך נפרצה, נשברה החומה, וכמות מים אדירה חדרה לכל הפאתים הדרומיים של היישוב, ופשוט הציפה, תרתי משמע, כ-500 בתים של היישוב, כאשר 130 בתים נפגעו בצורה מאוד-מאוד קשה, שהמים נכנסו לתוך הבית בגובה כזה או אחר.

זו החומה. זו הקריסה שלה. הגובה, כמו שאנחנו רואים, היה משהו כמו שלושה וחצי מטר, אגם מאוד-מאוד גדול. זה מעבר המים, שלמעשה - - -

כמה כאלה יש, מעברי מים?

זה מעבר המים היחידי.

היחידי.

נכון.

שנשפך לתוך הנחל.

נכון. זה עובר, זה מתחת לחומת ההפרדה.

אני מכיר את זה, כן - - -

מעבר המים הזה, קודם כל, לא עמד בעומס. אבל, הדבר השני, גם נסתם מכמויות אדירות של פסולת. אפשר להבחין פה בחלקי מכוניות ועוד כל מיני דברים, ועוד – זה החלק השני. וככה למעשה זה צריך להיות. אבל גם זה לא מספיק באירוע גשם גדול, וצריכים פה למצוא פתרון אחר.

למעשה, התעוררנו לאותו בוקר לאסון, שהוא, לדעתי, אחד האסונות הגדולים שהיו במדינת ישראל בהיקף שלו. אתם רואים את המכוניות. אנחנו מצאנו מכוניות 200 מטר מהמקום שהם חנו, עם נזקים אדירים לבתים. אנשים איבדו את הרכוש שלהם, אנשים איבדו. למעשה, התהפך עליהם עולמם, נזקים אדירים. ואנחנו היום נמצאים חצי שנה אחרי, ויש פה פצע מאוד-מאוד גדול אצל התושבים.

זה משבר קהילתי מאוד-מאוד גדול. אנשים חיים פה בחשש גדול שכל גשם הכי קטן יכול לגרום להצפה הזאת שוב. הם פשוט בפחד גדול, והם לא רואים שום מאמץ מצד המדינה למנוע את התקלה הזאת שוב.

לא נעשו עבודות מאז?

כלום. הדבר היחיד שנעשה זה תיקון אותה חומה.

בהיבטי הניקוז, לא נעשה עוד איזה - - -

כלום. כלום לא נעשה. יש דו"ח של מר שמעון טל, שהיה נציב המים, שכתב את הדו"ח למנכ"ל משרד הפנים ולמנכ"ל משרד החקלאות. שם הוא מציג בדיוק מי אחראי על העניין הזה, ומה הוא ממליץ לעשות. עדיין לא התקבלו המלצות בעקבות הדו"ח, מה צריך לעשות. אז זה דבר ראשון.

דבר שני, זה נושא הפיצוי או הסיוע של - - - הממשלה. אתה ציינת שהממשלה החליטה ב-27 לינואר. אבל מה-27 לינואר, למרות שאנחנו, המועצה מילאה את חלקה והגשנו את כל הטפסים והבירוקרטיה הרלוונטית, עדיין לא קיבלנו תשובה ממשרד האוצר וממשרד הפנים על איך אנחנו מוציאים את הסיוע הזה לדרך. והזמן פה הוא קריטי, כי אנשים שלא קיבלו את הכסף הזה, גם אם הוא כסף קטן, הם צריכים לחזור לחיים שלהם הרגילים.

מה עם הביטוח, למי שכן היה ביטוח, על הבית או על הרכבים?

אז אני אסביר: הנושא של הביטוח מורכב ומחולק לשני חלקים: יש ביטוח מבנה וביטוח תכולה. למרבית מהאנשים יש ביטוח מבנה. מי שהיה מספיק חזק וחברת הביטוח שלו הייתה בסדר, כ-50 איש כבר שיפצו וחזרו לבתים שלהם. יש משהו כמו 40 - - -

50 - - -

מתוך 130.

מתוך 130, אוקיי.

כ-40-30 בתים נמצאים בהליכי שיפוץ. ויש 40 בתים שעדיין לא התחילו לשפץ אותם, מרביתם, כי הם לא הגיעו לסיכום עם חברות הביטוח. חברות הביטוח מערימות קשיים מרובים על התושבים. אנחנו נשמע פה תושבים שיספרו על זה. ויש פה תושבים - - -

גם הגיעו נציגים - - -

יש פה נציג של חברות הביטוח?

הגיע נציג הממונה על הביטוח, נכון?

כן, נציג המפקח על הביטוח.

דבר, אנחנו מחפשים אותך. אתה באיגוד חברות הביטוח?

לא, לא, הוא מפקח על הביטוח במשרד האוצר.

המפקח על הביטוח.

ויש עוד כחמש משפחות שאין להן ביטוח בכלל, ושיפוץ של בית עולה בין 500-300 אלף שקל. ואותם אנשים – יש פה, גם כן, בן אדם - - -

עכשיו, שאני אבין רגע את התהליך: אלה שקיבלו את הכספים מהביטוח ושיפצו את בתיהם, ואולי גם את התכולה – תיכף תגיד לי לגבי התכולה – האם חברות הביטוח שלהם הן אלה שתובעות עכשיו את משרד הביטחון על הנזקים שנגרמו להם?

יתבעו.

יתבעו.

הממונה על הביטוח, זה נכון מה שנאמר?

סליחה, נשאלתי כאן שאלה. בבקשה, אם תוכל לחזור?

אמרתי כאן שאלה שקיבלו פיצוי מחברות הביטוח, שזה בערך 80 משפחות או יותר?

40.

40 קיבלו ו-40 - - - בתהליך.

הוא אמר ש-50 - - -

יקבלו 120, בערך.

אוקיי. אז אלה שבתהליך גם בעיקרון חברות הביטוח מכסות. האם אז חברות הביטוח מתכוונות לתבוע את משרד הביטחון או שנתון לשיקולן?

נתון לשיקולן.

אוקיי. כי זה יכול לתת לנו אינדיקציה אם יש פה איזה. אם חברות הביטוח לא תובעות את משרד הביטחון, אז אולי הן לא רואות בהן אחראיות.

לא, זה מאוד יכול להיות שזה שלב מאוד מוקדם בתהליך. זכות השיבוב קיימת לחברות הביטוח כלפי מזיק. ככל שאנחנו - - -

תציג את עצמך, שמך הוא?

אסף מיכאלי, מנהל מחלקת ביטוח אלמנטרי במפקח על הביטוח.

אבל, רגע, חשוב להוסיף לזה - - -

רגע, סיימת את המצגת?

כן, את הפתיחה.

אוקיי, תודה. ראש המועצה, בבקשה תציג את עצמך בשם מלא לפרוטוקול.

רני אידן – אידן באל"ף – ראש מועצת עמק חפר.

אני רק אגיד מילה על הביטוח, שלא יתקבל כאן רושם מוטעה: הביטוח הוא ביטוח חלקי בכל מקרה. יש מצבים שהוא חלקי מאוד, ויש מצבים שהוא רק חלקי. אף אחד לא יקבל שיפוי מלא ולא קרוב לזה.

באיזו טענה?

בטענה שהביטוח הוא ביטוח חסר, שיש דברים שהם לא מכסים. זה יכול להגיע ל-150,000–200,000 שקל פער של מה שחסר מבחינת הביטוח.

זה בגלל שהתושבים לא ביטחו - - -

לא, לא, הם ביטחו ועדיין יש פער. כנראה, ביטוח חסר. חלק זה ביטוח דרך ביטוח המשכנתה. מכירים את התהליכים האלה, וכנראה שיש בעיה עם זה. זה היה חשוב לי להעיר את ההערה הזאת, כי אחר כך אנחנו נגיע לנקודה הזאת.

אני רוצה, קודם כל, לתאר את הסיטואציה, כי חשוב להבין את זה: זו לא פעם ראשונה שהחומה הזאת נפרצת. היא נפרצה בעבר. למזלנו, אז האגם היה יותר קטן, והפריצה הייתה מדרום לבת חפר. כך שהמים שזרמו, הם זרמו אמנם דרך החומה, אבל הם זרמו לתוך נחל שכם. לנחל שכם יש חתך טוב, הוא יכול להוביל את המים. הבעיה שלו, של הנחל הזה, שחומת ההפרדה לא לקחה בחשבון אירוע גשם כזה גדול.

אמנם כוחות הנבואה לא ניתנו לי, אבל שלושה שבועות לפני האירוע כתבתי מכתב לשר הביטחון שאני צופה את האירוע הזה. אני כותב לו במפורש: באירוע גשם גדול שיקרה בקרוב, החומה תיפול. ממש ככה. שלוש שורות, מכתב נוקב, ברור. ממש, שלושה שבועות לפני האירוע. לחלק מהתושבים אני אפילו אומר שאני מצטער שפתחתי את הפה לשטן.

משרד הביטחון היום מעורב מאוד בעניין. הם בהתחלה ניסו להתחמק - - -

בשיקום - - -

לא, לא רק בשיקום – בחיפוש פיתרון לנקודת כשל נכונה בחומה, שבמידה וייווצר אירוע כזה, - -

- - - שזה לא יקרה לנו פעם נוספת.

- - שזה לא יקרה פעם נוספת. נציג שלהם, מר עמיקם סבירסקי, היה אצלנו בבת חפר. אחר כך הייתי אצלו במשרד הביטחון. בעוד שלושה שבועות יש מפגש גדול בבת חפר, שבו הם אמורים כבר להציג הצעה לפתרונות. יהיה שם, כמובן, מהנדס המועצה, מנכ"ל רשות הניקוז ועוד כל מיני גורמים, בשביל לבחון את הפתרונות שהם מציעים, ואני מקווה שהם יציעו פתרונות טובים. צריך לטפל בזה מאוד מהר.

כמה זמן מאז, מהצגת הפיתרון, בהבנה שלך – אתה לא אמור להיות מהנדס – אבל בהבנה שלך או שמשרד הביטחון יגיד לנו: כמה זמן ייקח כדי ליישם אותו? האם בחורף הבא, נאמר, זה יהיה מוכן או ש-?

עוד מוקדם - - -

יש מהנדסת פה?

לא.

אני מהנדס.

אתה מהנדס? אתה ממשרד הביטחון או מהצבא?

ממשרד הביטחון, ראש ענף קו התפר באגף ההנדסה והבינוי.

אוקיי.

אז עוד מוקדם להגיד, אני מניח, כי הם אמורים להציג את הפתרונות. אנחנו נשמע את זה. הם אמורים גם להכין מערכת של התרעה, לא רק מערכת של פיתרון פיזי, אלא גם מערכת מתריעה.

אני רוצה עוד נקודה אחת להדגיש: מר יוני ארי, בנחמדות שלו, הציג את התמונה בעדינות. התמונה היא הרבה יותר חמורה. קודם כל, לא הייתה הצפה, היה צונאמי. ומי שלא מבין את ההבדל – הצפה זה כשהמים עולים, וצונאמי זה כשמגיע גל בגובה של שלושה וחצי מטר ומעיף הכול. זה שזה נגמר בלי עשרות הרוגים זה נס. זה הנס. כי אם היו עשרות הרוגים לא היינו יושבים פה ככה, בניחותא. המכוניות האלה שאתם ראיתם שם, נערמות שלוש קומות, אחת על השנייה, תאר לך שמישהו היה הולך ברחוב באותו זמן והמכונית הייתה פוגעת בו. תאר לך שמכונית כזאת הייתה עפה דרך סלון של בית, ומוחצת את כל מי שיושב שם. זה פשוט לא ניתן להסברה, איך באזור שגרים בו למעלה מ-100 משפחות אף אחד לא נפגע. עזרה, כנראה מאיזשהם כוחות חיצוניים. מצוין, אנחנו מאוד שמחים.

אבל החרדה של התושבים, החרדה שלנו כמנהיגי האזור, נובעת ממה שהיה יכול לקרות. ולכן לא יכול להיות מצב שלא יימצא פיתרון לפני סוף חודש אוקטובר, פיתרון מקיף, רציני ואיכותי. אני אגיד את זה בצורה הכי גסה שאפשר: אפילו אם יצטרכו לפתוח את החומה מעל נחל שכם, לפתוח איזה 10-8 מטר, ולשים שם כיתת חיילים שתשמור שם בכדי שלא יעברו שב"חים. אפילו פיתרון כזה. אין מצב שאנחנו נעבור עוד חורף כזה. אמנם, חורף כזה קורה פעם ב-50 שנה, ואנחנו זוכרים באיילון, אמרו לנו את זה, וזה קרה פעמיים באותה שנה.

ושנה אחרי שנה.

כן. ואנחנו יודעים עוד בעיה: שהפלשתינים לא נוטים לאסוף את הפסולת שלהם. הרי מה קרה שם? מעביר המים נסתם כתוצאה מזה - - -

כן, ראינו את זה. כן.

כן, כתוצאה מזה שהפסולת הגיעה.

אוקיי, אני רוצה להתקדם. תודה רבה לראש המועצה. אני רוצה לשמוע את משרד הביטחון.

רגע, אבל לפני זה אני רוצה - - -

אבל ממש בקצרה, דבר אחרון.

ממש בקצרה: אני מנהל משא ומתן עם משרד ראש הממשלה, עם משרד האוצר, עם נציג של היועץ המשפטי לממשלה, עם משרד הפנים, כבר שבעה חודשים. העסק תקוע בצורה שהיא בלתי מוסברת ואכזרית. ובסוף, מה שהם רוצים לתת, ה-80,000-75,000 שקל, זה כסף קטן לעומת היקף הבעיה. ואני חושב שלדבר הזה, הכנסת, אסור לה להסכים.

אני רוצה לשמוע, קודם כל, את המהנדס של משרד הביטחון, אחרי זה את משרד האוצר ואת נציג משרד הפנים, ואחרי זה נשמע עוד תושבים.

כן, אז בבקשה, משרד הביטחון.

שלום, שמי רוברט דרייצר, ראש ענף קו התפר באגף ההנדסה והבינוי של משרד הביטחון.

ראשית, אני רוצה להמחיש מה זה נחל שכם. אפשר לראות פה בתמונה, נחל שכם זה בעצם 35 קילומטר של מי ביוב ופסולת שזורמים משכם לכיוון הארץ. 30 קילומטר מתוכם בתחום הרשות הפלשתינית, ובערך חמישה קילומטרים בתחום שלנו. כאן ניתן לראות את כל האורך של הנחל, ומעביר המים שראינו כאן. זה רק - - -

ומעביר המים הזה סתום?

יפה. עכשיו, לגבי תהליך הבנייה ומה שקרה שם: מעביר המים נבנה לפני שנת 1994, לא על ידנו, אלא על ידי המועצה, לא יודע על ידי מי, על ידי היישוב. אנחנו הגענו ב-1994 - - -

- - -

ב-1994, במסגרת "קשת צבעים א'", היו איומים, כפי שציינת נכון, על היישוב. נבנתה חומה נגד ירי. בנינו את החומה מעל מעביר המים, לא נגענו במעביר המים. כפי שציינתי, מעביר המים לא תוכנן ולא נבנה ולא על ידינו. אני מניח שמי שתכנן אותו, תכנון אותו לספיקות מתאימות שאמורות לעבור בנחל. כמובן, לוקחים בחשבון גם את האקסטרות. בדרך כלל, מתכננים את זה ל-25% מעל הספיקה ההידרולוגית הצפויה.

ב-2003 הגיע קו התפר, ורצינו לשדרג את החומה, כמובן. היישוב לא הסכים לשדרג את החומה. לכן, בנינו על הקיים. לגופו של עניין, בעינינו הבעיה זה הזבל שמגיע משטחי הרשות הפלשתינית. אם תסתכלו בתמונות – דרך אגב, גם לי יש תמונות אותנטיות מאותה תקופה, מהניקיון שהיה לפני ושהיה אחרי. מגיעים לשם שלדי מכוניות, מגיעים פגרי חיות, פסולת חקלאית. האירוע לא מטופל.

של מי האחריות לניקוי, של המועצה, כמו כל רשות, למשל, שמנקה את הביוב לפני החורף או של משרד הביטחון, בהיותו אחראי על החומה, מעבר, כי זה אזור רגיש?

האחריות של משרד הביטחון זה צו התפיסה. צו התפיסה זה 25 מטר.

מהחומה לכל כיוון?

לא, סך הכול 25 מטר. 12.5 מטר מהחומה לכל כיוון, - -

זו אחריות של משרד הביטחון.

- - זה רוחב צו התפיסה.

אנחנו מנקים את המעביר. יש לנו נוהל מאוד מסודר לניקיון המעביר. אפשר להעביר תמונות – תמונות עם תאריכים – ולראות איך ניקינו את האזור לפני המעביר, ואיך ניקינו אותו אחרי.

יתרה מזאת, משרד הביטחון, באמצעות המינהל האזרחי, יזם כמה מבצעי ניקיון לאורך נחל שכם לכיוון שטח B. בתוך שטח B, בוודאי בתוך שטח A, אנחנו לא יכולים לנקות.

אז איך נפרצה החומה?

יפה, לגבי החומה: החומה תוכננה נגד ירי. היא לא אמורה לעצור את המים. המים צריכים לעבור במעביר המים – הנה, רואים אותו – והסבכה שאתם רואים נפתחת על - - -

מה עם הרחבת, נאמר, הנחל, כדי שאולי המעביר הזה יוכל לקלוט. ואני מהנדס, מה שנקרא, שלא הייתי בשיעורים שלי אפילו להנדסה - - -. דברים אלמנטריים שאפשר אולי לנסות. לחרוג מה-25 מטר האלה שאתם מדברים עליהם. זה נשמע לי כאילו הזוי להגיד: אנחנו אחראים על 12 המטר האלה, ולא משנה מה קורה בשטח B, C.

אני אסביר: זה לא מעביר המים היחיד שיש לאורך קו התפר. קו התפר זה מעל 500 קילומטר מכשול, יש לאורכו אלפי - - -

כן, אבל באיזה מקומות יש לך ישוב שהוא צמוד כמו בת חפר? אולי מתן, אולי - - -. כמה ישובים יש לכם כאלה? מעט מאוד. מעט.

אני לא באתי עם רשימת ישובים אבל יש ישובים. שוב, מעביר המים לא תוכנן ולא נבנה על ידינו.

הניקוז הוא לא - - -

אבל ברגע שבניתם את החומה הייתם צריכים לקחת את זה בחשבון, לפרק את המעביר.

כמו שציינתי, כשבאנו ב-2004 להקים את גדר הביטחון - - -

אוקיי, את הטיעונים של העבר הבנתי. בוא, תתקדם איתי עם הפנים קדימה.

ומה עושים לעתיד?

מבחינת הטיפול שנעשה היום: כפי שתחזקנו את המעביר בעבר על ידי זה שניקינו אותו, ושוב, אני יכול להריץ פה תמונות, אם זה יעזור, לראות את כמויות הזבל שאנחנו מוציאים משם.

אבל מה שאתה מתחיל להגיד לי שאתם לא עושים כלום.

לא נכון, אנחנו מנקים את זה.

לא, לא, לא, זה כלום.

שנייה, אני רוצה לחדד: הנושא של הניקוז הוא לא באחריות מערכת הביטחון. יש את הסבכות על המובילים האלה, שזה הניקוז. ואם תעבירו את זה הלאה ותראו איך הוא נסתם – מערכת הביטחון אחראית לפתוח את הסבכות ולנקות אותם, וזה נעשה.

עכשיו, מה שקרה פה שכתוצאה מהגשמים החריגים, כפי שצוינו, הועברה אשפה, ואשפה זה מכוניות, זה פגרים של חיות, זה אשפה ברמה מאוד רצינית שיש תמונות, וסתמה לחלוטין את המעברים.

מנקים.

עכשיו, כפי שציין סגן אלוף רוברט דרייצר, האחריות של מערכת הביטחון היא לנקות את ה-25 מטר. הם נוקו. מעבר לזה, למרות שזו לא אחריות של מערכת הביטחון, גם יזמו את הניקוי.

הגדר הזו נועדה לצרכי ביטחון, היא לא נועדה לעצור שיטפונות. גם לולא הייתה הגדר, המים היו נאגמים, כי הם היו סגורים פה ופורצים ליישוב. זו לא הגדר שגרמה להצפה ולצונאמי.

זה חוסר הבנה בסיסי.

אוקיי. זה המהנדסים של אגף ההנדסה והבינוי של משרד הביטחון, ועל פה חלוקות הדעות.

של מי האחריות?

סליחה, אבל - - -

מה שבעצם השאלה פה, ואני מבקש שתהיי דווקנית בתשובה שלך: אילו היינו בעולם אוטופי שהשלום פרץ כבר בשנות ה-90', ולא היה צורך בכלל בגדר, ולא הייתה חומה שם, ולא היה כלום, אלא היה המצב שהיה קבוע. האם גם אז היה נגרם האסון הזה שנגרם?

היה קורה אותו דבר אם לא יותר גרוע.

ממש לא.

- - -

ממש לא.

ממש לא.

אוקיי, אוקיי, פה חלוקים. הבנתי.

היה סכר, לא - - -

אם זאת הגישה שלכם - - -

- - - אפשר בבקשה להחזיר את התמונה הראשונה עם המפה?

אבל הייתם צריכים לקחת את זה בחשבון כשבניתם את החומה.

יפה. אם אתם רואים שהמים הצטברו, המים הצטברו על יד הסוללה של כביש 6. לו לא הייתה חומה - - -

מה פתאום?

- - -

כביש 6 זה שם.

מה פתאום?

כביש 6 זה שם.

חבר'ה, אני מבין על מה אני מדבר - - -

זו חומת ההפרדה.

יש את האגם, האגם הזה שמצויר יפה, זה לפני מכשול. ויש, איפה שהצטברו המים, בסוף, אתם רואים את כביש 6, יש סוללה לאורך כביש 6 - - -

אני יכול לגשת למפה? הוא טועה.

הוא מטעה. סליחה, זה לא יכול להימשך ככה.

הוא ממש מטעה את הציבור.

הוא טועה לגמרי. זה כביש 6 בכלל.

נכון מאוד.

ולא בטוח שהוא היה שם בכלל.

תראה לו איפה האגם.

- - -

תראה לו איפה האגם נמצא. תראה - - -

המים באו ממזרח.

- - -

נכון.

- - - באו ממזרח, לא ממערב.

בת חפר גבוהה בחמישה מטר מערוץ נחל שכם.

- - -

המים הגיעו לפה, עם כל הזבל. המעביר נסתם. המים התחילו - - -

ולהיקוות כאגם.

מעט מהמים שעברו המשיכו לזרום בנחל, הגיעו לפה. כאן התחילו לחזור בחזרה - - -

לא נכון.

- - -

לא, לא, לא נכון.

אנחנו חיים שם, מה פתאום?

זה לא ילך ככה. זה דיון - - -

שמע, זה פשוט רמה נמוכה. מקווה שהוא לא - - - על ביטחוננו.

- - -

טוב, אני הבנתי. תודה, תודה.

אני עדיין מוטרד – אני חייב למצות עוד שאלה אחת לעורכת הדין אורנה מוהר, אני מוטרד לגבי התפיסה, לגבי ההמשך: האם משרד הביטחון מתכנן, בלי קשר כרגע, אתם לא אחראים לכלום ממה שקרה. שום דבר ממה שקרה, אתם לא קשורים אליו. המועצה אחראית לצורך העניין, אוקיי? האם אתם מתכננים כדי שבחורף הבא לא יקרה אסון כזה, משהו מעבר לניקיון? האם יש תכנון הנדסי שבא, למשל, לתת פיתרון בנחל שכם, למשהו שהוא לא יקרה לנו אותו דבר?

לעמדת מערכת הביטחון, הפיתרון למניעה זה הטיפול באיזשהו אופן בכך שנחל שכם - - -

האם זה מתכוונים? את עונה לי תשובה תיאורטית.

התשובה: לא.

האם אתם מתכוונים לעשות משהו?

- - -

התשובה היא לא.

התשובה היא לא. היא אומרת שזו הרשות הפלשתינית.

רגע, תנו לה להשיב.

למיטב ידיעתי, זה לא בתחום האחריות - - - של מערכת הביטחון - - -

לא, זה אבו מאזן, צריך לפנות אליו.

כי הפיתרון הוא לא בגדר. הפיתרון הוא לא בגדר.

כן, אני יושב ראש רשות הניקוז גם.

- - - יכול להיות שזה לפתחה של המועצה, מה - - -

הנחל שם - - - נפרץ לרוחב של 400 מטר ועל אורך נרחב. הסברנו לך את הסיבות שאנחנו חושבים - - -. למערכת הביטחון אין פיתרון. לא שאין לה פיתרון, הפיתרון הוא לא בגדר.

הבנתי, הבנתי מה שאת אומרת.

הבעיה בגדר, נכון.

הבעיה היא בגדר.

- - -

- - -

אתה ביקרת בכלל במקום?

ודאי שהם - - -

רבותיי, אני רוצה לחזור רגע לראש המועצה. אומר משרד הביטחון: לא בחצר שלי. אנחנו נמשיך לנקות 12.5 מטר מכל כיוון, מה שהיה הוא מה שיהיה. ומי שאחראי על הנושא הזה, גם בעבר וגם בעתיד, זו המועצה, רשות הניקוז. האם העמדה הזאת מקובלת עליכם?

אנחנו לא אומרים - - -

ממש לא, ממש לא. וכפי שהזכיר מקודם מר יוני ארי, יש דו"ח של נציב המים לשעבר, מר שמעון טל, שבחן את הנושא של אחריות משרד הביטחון, אחריות משרד החקלאות, אחריות המועצה האזורית, אחריות רשות הניקוז – כל הגורמים. הוא הטיל אחריות מלאה על משרד הביטחון. זה הוזמן על ידי מנכ"ל משרד הפנים, לא על ידי הדו"ח הזה. אחת.

שתיים, הערוץ של נחל שכם הוא ערוץ עמוק ורחב מאוד, כי רשות הניקוז עשתה אותו ככזה. מעביר המים, באירוע גשם אדיר כמו זה באמת לא היה יכול להחזיק גם אם לא הייתה חומה. אבל אז המים היו עוברים מעל מעביר המים, לא היו מציפים את בת חפר, משום שערוץ הנחל הוא הרבה-הרבה-הרבה יותר נמוך מבת חפר.

ברור.

ומה שקרה פה זה שנערמו מים לגובה שלושה וחצי מטר - - -

אבל אתה מחזיר אותי. אני לא רוצה להתעסק בעבר.

רגע, אבל עוד דבר אחד.

כי אמרתי: אני לא טריבונל משפטי.

אתה צודק.

אני רוצה להתרכז, קודם כל, במה יהיה. תיכף נחזור לעניין של הפיצוי.

זה מאוד מפתיע אותי שמשרד הביטחון מדבר בשני קולות. אני נפגש עם אנשי משרד הביטחון, עם מר עמיקם סבירסקי, עובד בכיר, הוא אומר לי: אנחנו נפתור את הבעיה הזאת, והוא הולך להיפגש איתי. ואני מאוד מודאג ממה שאני שומע פה.

אוקיי, אז הבנו. בשורה טובה.

את רוצה לברר עד תום הדיון ולחזור אליי עם תשובה אחרת, מוסמכת?

כן, אני רוצה להגיד לכבוד ראש המועצה שהוא גם פנה לעוזר השר, אהוד בר, וקיבלת את התשובה שקיבלת מאיתנו. אז אני באמת לא יודעת - - -. וגם חוות הדעת שהוזמנה, ואמר גם מר יונתן ארי, לפני כמה דקות, שלא נעשה דבר בנושא הניקוז. חוות הדעת של מר שמעון טל התייחסה גם לנושא של הניקוז, וגם על חוות הדעת הזו אנחנו - - -

רשות הניקוז עובדת רק מהגבול, מחומת ההפרדה לכיוון מערב. אסור לה לעבור את חומת ההפרדה, בחוק.

ממזרח - - -

נכון.

ומשרד הביטחון - - - קבע 25 מטר, שגם אסור - - -

ומשרד הביטחון אחראי על השאר.

למה אסור?

משרד הביטחון הלוא גם אחראי על - - -

משרד הביטחון לא אחראי על שטחי B - - -

- - -

לא הבנתי, למה אסור?

זה של הרשות הפלשתינית.

שטח C?

זה שטח B ו-A. הזבל מתחיל להגיע משטחי B ו-A.

את זה הבנתי, - -

החלק - - - המנוקה.

אבל המינהל האזרחי - - -

- - אבל, לצורך העניין, קילומטר מהחומה מזרחה, זה שטח B או C?

למיטב זכרוני זה שטח C.

יפה. ומה הבעיה לעשות שם?

ובאזורים האלה, בסמיכות לחומה משרד הביטחון מנקה עם הקבלנים שלו. ביתר השטח אנחנו עושים את זה יחד עם המינהל האזרחי.

ואתם מתכוונים לעשות את זה?

אנחנו עושים את זה, מה זאת אומרת?

לא 25 מטר.

- - -

אנחנו עושים את זה. אנחנו עושים את זה. עשינו את זה לפני, עושים את זה אחרי.

גם קילומטר פנימה לתוך שטח C?

איפה שאפשר, איפה שהמינהל האזרחי יכול לעבוד, אנחנו מנקים.

הרי את החומה אתם בונים. מה הבעיה לעשות שם נקודת כשל? מה הבעיה לבנות שם, לטפל בזה? למה אנחנו עושים מזה כזה דבר, כזה סיפור?

זה לא יפתור את הבעיה.

למה זה לא יפתור את הבעיה?

כי הזבל ימשיך להיערם, - -

- - -

- - ומעביר המים בגשם הבא - - -

- - - את הסבכה קדימה. הסבכה תהיה עשרה קילומטר מאיתנו.

אז מה הפיתרון שהוא אומר?

אז מה נעשה? אולי נעביר את - - -

אז תרחיבו. אם אתם רוצים, בבקשה, שייבנו מעביר מים גדול יותר.

מה הפיתרון?

אם אתם רוצים, תבנו מעביר מים גדול יותר.

מה אתה אומר?

- - -

זה לא מעביר המים שאני בניתי, וזה לא מעביר המים - - -

תתקנו את מעביר המים, מה כל כך קשה?

אין מה לתקן, מעביר המים טוב.

להגדיל אותו, להגדיל אותו.

תקשיב, אני לא מאמין - - -

משפט אחרון לסיכום: משרד הביטחון, מה מתכוון לעשות חוץ מלנקות?

להמשיך לנקות.

תקשיב, אני לא מאמין שזו התשובה.

משרד הפנים, בבקשה.

בוקר טוב.

בוקר טוב. תציג את עצמך.

רועי דהן, המינהל לשלטון מקומי, משרד הפנים.

מה שאנחנו עשינו במשרד, אנחנו, תוך כדי הסופה, כשקלטנו שיש אירוע חריג, התחלנו למפות ולאסוף תמונת מצב ונתונים מהשטח, הצרכים של הרשויות המקומיות. ומהנתונים שזרמו אלינו חילקנו בעצם את הנזקים ואת ההוצאות שהרשויות והתושבים נאלצו לספוג, חילקנו אותם בצורה פשוטה לשלושה סוגים: סוג אחד, זה סוג שקשור בהוצאות של הרשויות המקומיות בגין נזקים מוניציפאליים שנגרמו, הוצאות מוניציפליות דחופות שנגרמו להם: שעות כוננות, סיוע דחוף לתושבים. ושיפינו בצורה מהירה, אני חושב, יחסית לזמן ממשלתי ובשנה מורכבת תקציבית. שיפינו עשר רשויות מקומיות שסימנו ככאלה שגובלות בשלושת הנחלים, שבאותה נקודת זמן הבנו שהם הנחלים הבעייתיים: אלכסנדר, שכם וחדרה.

חמש ערביות, חמש יהודיות. עמק חפר, כמובן, ביניהן. קיבלו שיפוי בסך של חמישה מיליון שקלים, כדי לענות על הצרכים המוניציפליים הדחופים שלהן.

כולן ביחד.

כולן ביחד חמישה מיליון שקלים. אתם קיבלתם – זה סכום - - -

אני הלכתי לחפש את הכסף.

תמיד אפשר לבקש יותר. אני חושב שסך הכול הממשלה, בעניין הזה, נענתה גם בלוח זמנים יפה.

זה כסף שהועבר כבר?

הכסף שוחרר, נמצא כבר כמה חודשים ברשויות.

שמה מטרתו?

כמה מזה לבת חפר?

בת חפר קיבלה 625 אלף שקלים.

מה המטרה של הכסף?

זה אפילו לא חצי בית.

- - -

אני חוזר שוב על מה שאמרתי: חילקנו את ההוצאות לשלושה סוגים. ההוצאות המוניציפליות הדחופות של רשות מקומית, שזה הוצאות בהיקף מסוים. זה לא מענה כולל לכל הבעיה, לשעות כוננות שהרשות המקומית הפעילה, מוקד, פינוי דחוף של תושבים. אני חושב שזה בסך הכול סכום שהוא סכום יחסית יפה. חדרה, לצורך העניין, קיבלה מיליון וחצי שקלים, בגלל שהיא רשות גדולה משמעותית. זה הסיוע הראשוני, המיידי, שהמדינה העמידה לטובת הרשויות המקומיות בסמוך מאוד למועד האירוע.

מה לגבי פיצוי?

סוג שני של הוצאות זה נושא של תשתיות. הוזכר פה דו"ח של מר שמעון טל שהיה נציב המים. הדו"ח, אני חושב שכדאי לא להתייחס אליו כדו"ח סופי, זה דו"ח ביניים.

אגב, תאגיד המים של בת חפר הוא, איזה איגוד ישובים? תאגיד המים.

אין קשר.

זה לא קשור. זה רשות - - -

לא, אין. במועצות אזוריות אין תאגיד מים עירוני, יש אגודות מים. במקרה של בת חפר, "מקורות" מספקת את המים.

אז מה שאנחנו עשינו, מנכ"ל משרד הפנים ומנכ"ל משרד החקלאות לשעבר הזמינו דו"ח מנציב שירות המים. הדו"ח הזה הוגש כדו"ח ביניים, לא התקבל בממשלה כדו"ח סופי. אנחנו נצטרך לעשות השלמה של העניין הזה, כשכמובן רצוי לחבר משרדים נוספים, משרד הביטחון ביניהם, לראות איך בוחנים את הנושא לעומק. כי נושא של תשתיות והנזקים שנגרמו שם, זה גם נושא מורכב, וגם ההיקפים התקציביים הם היקפים משמעותיים הרבה יותר.
הסוג השלישי של הנזקים זה נזקים – אני חושב שזה נושא הדיון – נזקים שהם שיפוי לבתים פרטיים שניזוקו. שאני מציע שחברי ממשרד האוצר, שהובילו את הנושא, יציג את זה כך ואני אשלים את הדברים.

עכשיו, לפני משרד האוצר, אני רוצה לשמוע את נציג היישוב. תציג את עצמך.

שמי רז שלו, אני יושב ראש הוועד המקומי בבת חפר.
אני רוצה לבטא פה את תחושות התושבים. יכול להיות שחלק מהדברים נאמרו, אני אעשה את זה בקצרה. קודם כל, מבחינתנו, נבחרי ציבור – אתם אכזבתם אותנו. תושבי בת חפר, כמו כל תושבי ישראל, חייבים לדעת שביתם הוא מבצרם, שאנחנו מוגנים כשאר אנחנו גרים ביישוב, והראיתם לנו שזה לא ככה.
החומה שבניתם, שתגן מכדורי אויב, הפכה לסכר של ביוב ומי גשמים שהתמוטט. התנערתם מאחריות כי לא תכננתם לבנות סכר. הופתעתם, למרות שזה כבר קרה, ולמרות שגם המכתב נשלח לפני כן. מחיר ההפתעה שלכם זה הרס של למעלה מ-100 בתי משפחות ביישוב שנאלצו להיעזב, על מנת שיוכלו להשמיש אותם שוב למגורי אדם. מחיר ההפתעה שלכם הוא אובדן רכוש בעשרות מיליוני שקלים – לא 600 אלף שקלים – והרס תשתיות ביישוב במיליוני שקלים נוספים. סך הכול, נזק בחומר של כ-60 מיליון שקלים.
עדיין לא יודעים לאמוד את הנזקים הנפשיים למשפחות ולילדים, והגשם הראשון שירד יחזיר את כל הפחדים מחדש, וכל זה בידיעה ברורה שרק נס מנע את האבדות בנפש.
הממשלה הציעה סיוע תיאורטי של שמונה מיליון שקלים, בתקשורת, לכלל נפגעי מזג האוויר. שקל אחד עדיין לא הגיע לאף אחד מהנפגעים, ומדובר באירוע שקרה לפני חצי שנה. גם אם ירצו הנפגעים לקבל סיוע, שללא ספק יהיה קטן הרבה יותר מהפגיעה האמיתית והצרכים המיידים, הם יהיו חייבים לחתום על ויתור הזכות הלגיטימית והבסיסית לתבוע את הפיצוי המגיע להם מהאחראים לנזק, שזו מדינת ישראל, מבחינתנו.
אם לא המדינה שבנתה את החומה, ולא משרד הביטחון שהיה אחראי שהחומה לא תהפוך לסכר, אז מי אחראי? איך אנחנו נדע במצב זה שלקחים הופקו? איך אנחנו נדע שלא נמצא את עצמנו שוב לכודים בבתים שלנו כשיירד הגשם הראשון? ואנחנו הרבה יותר חוששים כשאנחנו שומעים את משרד הביטחון היום. איך נדע שלא נאבד בשעות ספורות את היקרים לנו, ואת כל מה שעבדנו עבורו כל חיינו?

עד היום לא היה גורם אחד שהיה אמיץ מספיק לומר שטעינו. אנחנו יודעים איפה, ואנחנו לא ניתן לזה לקרות שוב. עד היום לא היה מי שידאג לצרכים הבסיסיים של הנפגעים, פרט להם, עצמם, כי זה עולה כסף, כי לא שילמנו מספיק למדינה. לא מצאתם לנכון לשחרר שקל אחד בלי להחתים אותנו על ויתור מראש על כל היתר שמגיע. איך נסמוך עליכם?
מה שבאנו לומר לכם פה זה שאנחנו לא סומכים, לא סולחים, לא מוותרים, לפחות עד שתעשו את הצעד הראשון הצפוי מכם והוא לקיחת האחריות.

ובנוסף, חייבת להתבצע בדיקה לעומק, אולי בבת חפר, על ההתנהלות של חברות הביטוח ואיגוד השמאים, כי יש פה התעללות ממש במשפחות ברמה בלתי מתקבלת על הדעת.

כן, בהחלט.

יופי. תודה רבה לך. הצגת יפה, אני חושב, את היישוב.

אני רוצה לשמוע את משרד האוצר, ואחרי זה את המפקח על הביטוח, גם לגבי הטענות שנשמעו לגבי הביטוח. כן, בבקשה, נציג משרד האוצר.

יונתן ממשרד האוצר.

מה התפקיד שלך?

רכז פנים.

אני אתחיל להסביר את הרציונל של אותו סיוע סוציאלי שהתקבל בהחלטת הממשלה, ואחר כך גם במודל הסיוע שנבנה. הרציונל, מצד אחד, הוא להחזיר את שגרת החיים למסלולם, לסייע להחזיר את שגרת החיים למסלולה. ומצד שני, אנחנו צריכים לראות איך אנחנו לא פוגעים בתמריצים של האזרחים לעשות ביטוח. ויש פה גם נציגים של אגף שוק ההון, שיוכלו להרחיב על זה בהמשך. יש חשש מאוד-מאוד גדול בצד של המדינה של איך אנחנו גורמים לזה שאנחנו משמרים את אותו תמריץ של אזרח - - -

אבל רובם פה עשו ביטוח.

זה לא עוזר להם.

רובם ככולם.

אז מה?

אני אסביר. אם יהיו שאלות, אחר כך אני אתייחס לשאלות.

בהתאם לכך נבנה הסיוע. הסיוע במהותו הוא סיוע סוציאלי. זה לא סיוע שנבנה בשביל לבוא ולשפות באופן מלא את הפגיעה. לא על זה אנחנו מדברים. כל הסיוע הזה הוא סיוע סוציאלי לנפגעי השיטפונות. וזה לא קרה רק בבת חפר: גם חדרה זכאית לסיוע הזה. זהו.

זהו?

במה זה מתבטא?

לא הבנו.

מה אתם נותנים?

איפה הכסף?

אז מה הסיוע?

מה ההתניה?

סוציאלי.

קח שקל ותחתום שאתה - - -

שתי שאלות: אחת, אז מה הסיוע? לא הבנו כי סתמת במשפט לא ברור. שתיים, מאיפה באה ההתניה הזאת? הרי זו זכות וחירות שניתנת לאדם ללכת. אם זה סיוע, אז יוגדר כסיוע. אם זה, לצורך העניין, תגדירו את זה כמקדמה או לא יודע איך תגדירו את זה, אבל הזכות הבסיסית של אדם.

אגב, אני לא בטוח – יגיד היועץ המשפטי אם אני טועה – אני לא בטוח שזה לא איזה סעיף מקפח בכלל, שלא יעמוד גם אם אפילו הם יחתמו, הם יוכלו לגשת אחרי זה לבית המשפט, ועדיין בית המשפט ישמע אותם. אני טועה?

אם טענת משרד האוצר היא, והוא הדגיש, שמדובר בסיוע סוציאלי שמטרתו אינה - - -. אם יש כזאת התניה, נשמע מדוע.

יש כזאת.

הסיוע הוא בהיקף של שמונה מיליון שקלים, מה שנקבע בהחלטת הממשלה. הסיוע הוא דיפרנציאלי בהתאם לגודל הנכס, ויש לו כל מיני מבחנים של איך בדיוק הוא בנוי. ואכן כן קיימת - - -

התניה? אתה יכול להגיד לנו מה ההתניה?

התושבים יצטרכו לבחור האם הם הולכים למסלול שבו הם רוצים לקבל את הסיוע הסוציאלי מהמדינה או שהם הולכים למסלולים אחרים.

כמו?

אז איך זה סיוע סוציאלי?

אז איך זה מתיישב עם מה שאמרת קודם, שאין מטרת הדבר הזה לשפות על הנזק?

מתפיסת המדינה לא הגיוני, מצד אחד, שגם המדינה תבוא ותסייע בסיוע מיידי, שהסיוע צריך, מה ששאלתם, למה זה הסיוע – הסיוע במהותו הוא לבית. אם כל הסיוע הוא באמת היה סיוע לרשויות, צריך להבין שזה סיוע חריג. אמנם, המדינה, בדרך כלל, לא באה ומסייעת לתושבים שהבתים שלהם נפגעו. מצב שבו המדינה מסייעת לפגיעה בבתים, היא אומרת: אי אפשר גם וגם. לא יהיה פה, מצד אחד, גם אפשרות לקבל את הסיוע לשיפוץ הבתים. ומצד שני, גם אפשרות של להגיש תביעה נגד המדינה.

תראה, אתה אומר בעצמך שמטרתו של הסיוע הוא להחזיר את החיים למסלולם במהירות הגבוהה ביותר, ולעזור לתושבים להתגבר על המשבר המיידי. כשאתה אומר בעצמך: לא מדובר פה במטרה של לשפות אותם על הנזק או לפצות אותם על הנזק.

זה לא מתיישב עם הטענה שאתה אומר שאי אפשר גם וגם. ברור שאי אפשר שהתושבים יתעשרו במירכאות על חשבון זה שהם יקבלו גם סיוע וגם פיצוי מלא על הנזק. זה ברור.

אנחנו גם לא רוצים להיות רווחה.

זה ברור. הממשלה ראתה צורך לתת פה סיוע מיידי, מצד אחד. ומצד שני, היא אומרת בעצמה, לפי דבריך, שלא מדובר פה בפיצוי, לא מדובר בפיצוי, אפשר לומר בהחלט, אני יכול להבין התניה שתאמר שכל פיצוי שייפסק יקוזז ממנו הסכום שהתקבל כסיוע. את זה אני יכול להבין, כי אנחנו לא רוצים שהתושבים יתעשרו על חשבון הדבר הזה.

נכון. זה פיתרון שמקובל עליכם?

לא

אז תסביר.

הסברתי. התפיסה מאוד ברורה: מצד אחד, לא יכול להתבצע תהליך שבו – אנחנו מדברים פה על אותו גוף – גוף, שמצד אחד, יעביר סיוע לתושבים. ומצד שני, אותו גוף יתבע על ידי התושבים.

לא, אני לא מצליח להבין את ההיגיון שעומד בבסיס הדברים. הציע לך פה היועץ המשפטי פיתרון, לדעתי, גאוני. אמר לך: תקזז בהמשך. אתה יודע מה? אני אלך אתך יותר רחוק, אפילו אם יימצא שזה אפס, כן? אז בכלל לא הייתה הבעיה. אבל פה הוא אומר לך: תקזז בהמשך כל תביעה שתיקבע, את סכום הפיצויים שיתקבל, שהגדרת אותו כמענק סיוע – אני לא אוהב את המילה סוציאלי – לצורך העניין, כמענק סיוע חד פעמי.

מיידי.

מיידי, להחזרת החיים למסלולם. תקזז אותו מתביעה עתידית, מכל פיצוי שיהיה בתביעה עתידית. איפה הבעיה עם העניין הזה? אז אני מבין שאתה לא מוסמך לקבל אולי, כי צריך להתייעץ עם היועצים המשפטיים אולי. תחזרו הביתה, תתייעצו עם היועצים המשפטיים. זה נראה לי פיתרון מצוין.

זה התקבל בהחלטת הממשלה או זו החלטה של משרד האוצר?

לא, זה בהתאם למודל הסיוע שנבנה על ידי משרד ראש הממשלה, משרד האוצר וייעוץ - - - היועץ המשפטי לממשלה.

יש כאן נציג ממשרד ראש הממשלה?

מי זה נציג משרד ראש הממשלה?

הרי זה נגזר מהחלטת הממשלה, אז בוא נראה.

לזכותו של מר דן להב שהוא למחרת האירוע היה במקום וראה את גודל האסון.

תודה דן.

יפה. תראו, אני בכלל אומר: אין פה טובים ורעים. גם משרד האוצר ומשרד הביטחון, שאנחנו תוקפים אותו במקרה הזה, אין פה טובים ורעים. כל אחד מנסה - - -

לא, יש חוסר חמלה וגבהות לבב.

אז אני אומר, באופן כללי: אין פה טובים ורעים. יש פה מדינה שצריכה לדאוג לאזרחיה. עכשיו, יש פה ויכוח אידיאולוגי וגם עקרוני: עד כמה מדינה אחראית לכל אזרח ואזרח, ועד איפה האחריות הזאת נגמרת והאזרח מתחיל גם לדאוג לעצמו.

תראי, אמרת ה-incentive לביטוח, ואני מבין את האמירה הזאת. אבל פה יש תושבים שגם ביטחו, גם עשו הכול. יש להם טענה שצריכה עדיין, כנראה, להיות מוכחת מול משרד הביטחון, אבל כרגע הם במצוקה. לכן, המדינה צריכה להתגייס ולעזור להם.

הממשלה החליטה שכן, שהיא רוצה.

והממשלה החליטה שהיא רוצה. הגדירה את זה גם כסיוע סוציאלי, אני אומר – נעשה slash – מענק חד פעמי, מיידי, להשבת החיים למסלולם.

אבל מותנה שמעתה ואילך לא תתבעו אף אחד מאיתנו בכלום. מה העמדה של משרד ראש הממשלה? האם זה היה בהתניה כזאת?

דן להב, סגן ראש אגף פנים במשרד ראש הממשלה.

עוד לפני שאנחנו משנים את ההסדר, קודם כל, היה הסדר. וגם ההסדר הזה שהיה, טוב יותר או פחות טוב, לא יושם. אוקיי? הם לא קיבלו את הכסף, האנשים. זאת עובדה.

אבל הייתה התניה?

ברור, כי הם עד היום - - -

רגע. עכשיו, אני במקרה, כשבאתי, כבר כל הכיסאות היו מלאים, אז ישבתי מאחורנית. ובמקרה הזה זה גם היה המקום המתאים, מכיוון שההסדר הזה הוא באחריות של משרד האוצר, מנכ"ל משרד האוצר. ואנחנו בדיוק, את השאלות שאנשים שואלים פה: איפה הכסף, ולמה הוא לא מגיע – שאלנו. שאלנו לא פעם ולא פעמיים. - - - משרד ראש הממשלה הוציא מכתבים.

אבל זה ברור שהם לא ייקחו את הכסף אם יש התניה כזו.

מי מוליד את ההתניה? הם טוענים - - -

שנייה, שנייה. תיכף אני אגיע לעניין הזה. חכה.
אני אומר: קודם כל, גם לגבי ההסדר, נניח שמישהו רוצה ומוכן לחתום על ההתניה – הוא לא קיבל כסף. הוא גם לא יקבל עדיין כסף, כי עוד אין הסדר שהוא עוד לא אושר. נכון, מר רני אידן?

- - -

יפה.

לא, יש הסדר - - - אושר.

אולי לא, אני לא יודע.

לא אושר, לא קיבלנו אותו.

עובדתית, גם אנחנו שאלנו את השאלה: למה הוא לא מיושם בזמן. וכשאני אומר "אנחנו", זה מנכ"ל משרד ראש הממשלה, שהוציא מכתבים מאוד חריפים בעניין הזה למשרד האוצר. כולל פניות שלי למנכ"ל משרד האוצר – עשרות טלפונים. רק כדי לחבר את מר רני אידן שיענו לו לטלפון בכלל, זה היה מאמץ שדרש מעורבות אינטנסיבית שלנו.

ואם תצטרך לצלצל ליועץ המשפטי לממשלה בשביל שיזרז את הדפים שלו.

אז לגבי ההסדר שישנו. לגבי שינויים בהסדר: במסגרת ההסדר היו דיונים. התקבלו, היו עמדות מסוימות. אני יכול להגיד, לגלות פה שהעמדה שלי הייתה כמו העמדה שלכם בעניין הזה. היא לא התקבלה. וחזקה עליי שמה שיתקבל על ידי האנשים המוסמכים לקבל, שזה היועץ המשפטי לממשלה, שהנושא נבחן על ידי הנציגים שלו ועל ידי מנכ"לי המשרדים - - -

יש פה ממשרד המשפטים מישהו? נציג משרד המשפטים? היועץ המשפטי לממשלה?

כל אחד מגלגל את זה למישהו אחר.

לא, לא, בוא נשמע. אני רוצה להבין איך אפשר להתנות תנאי כזה. זה תנאי בלתי סביר בעליל.

אוקיי, אני מבין שאין, ואנחנו נשמע את - - -

מצאנו מישהו שלא נמצא כאן, שעליו האחריות.

לא, לא, זה לא ייגמר ככה.

מה כוונתכם לעשות עם זה בטווח המיידי, בהמשך? מבחינת עבודת מטה, כריכוז הנושא, האם אתם מתכוונים לנסות לבטל את ההתניה הזאת, שכנראה היא, כרגע, עומדת כמכשול בכלל ביישום של ההסכמה שיש, שאומר פה נציג משרד האוצר. שאגב, זו כבר בשורה, שיש כבר הסכמה.

אבל זה דמה.

אבל היא מותנית.

זה דמה.

היא לא דמה, היא לא דמה.

היא מותנית.

היא דמה כי אני לא מכיר אדם שיסכים לדבר כזה.

ברור.

אז אוקיי. אז אני שואל האם יש כוונה, מבחינתכם, לחזור אחורה ולעשות בעניין הזה? האם מנכ"ל משרד ראש הממשלה זה האינסטנציה?

עבודת המטה כבר נעשתה. הסוגיה הזאת כבר נדונה במסגרת עבודת המטה. היו עמדות שונות, ואני אמרתי: עמדתי הייתה כעמדתכם, היא לא התקבלה. אם משרד האוצר רוצה לפנות ליועצים המשפטיים שלו - - -

הוא בטח לא ירצה. הוא שואל אם אתה - - -

הוא אמון על ההסדר עכשיו.

אבל לו אין אינטרס. הוא גם אמר את זה בצורה ברורה. אני מכבד את העמדה שלו. לא מקבל אותה לחלוטין, אבל אני מכבד את העמדה שלו.
אוקיי, הבנתי.

אז להביא את זה חזרה לממשלה.

ברור.

רק שאלה: מה סכום הפיצוי המקסימלי שיכולים לקבל לפי ההסדר החדש?

75 אלף שקל.

75 אלף שקל.

80-75 אלף שקל.

75 אלף שקל.

75 אלף שקל. אני נזכר שאף אחד לא יסכים - - -

אבל רגע, זה לא מדויק. כי חברות הביטוח – רציתי לשמוע את המפקח על הביטוח. המפקח על הביטוח, זו ההגדרה?

כן.

אוקיי. בוא נשמע אותך רגע. כי בעצם, אם יש לנו פה מצב שבו כמעט 90%, 90% מהתושבים למעשה אמורים לקבל את הכסף מהביטוח, שהוא תת ביטוח; לצורך העניין, אולי 50% מהערך האמיתי, במקרה הטוב, כנראה. בנוסף לזה, יקבלו גם את המענק. הדלתא שנשארה, לכאורה, היא דלתא מסוימת, שפה - - -. ולכן ההתניה, לכאורה, היא התניה לא צודקת בכל קנה מידה. אבל בואו נשמע את המפקח על הביטוח.

אני חייב להודות שלא ברור לי תיאור הדברים כפי שאתה מציג אותו. אני לא מבין למה אתה מתכוון כשאתה אומר שהביטוח, בקרב אותם אלה שבחרו לעשות ביטוח בחברות הביטוח, מדוע מדובר בביטוח חלקי.

יש פה תת ביטוח. הוא לא בגללכם, לצורך העניין. אני יכול לומר לך ש-90% מתושבי המדינה יש להם ביטוח שהוא תמיד ביטוח תת ביטוח.

חסר.

ביטוח חסר או איך שתקרא לזה, וזו עובדה. כי חברות הביטוח – ואני לא משמיץ פה. אני לא אומר את זה באופן גורף – הפרמיות "דופקות" כמו שעון. כשבאים לשלם, אז זה תמיד איפשהו מרדדים.

לא, אני מוכרח להודות שאני לא מקבל את הקביעה הזו.

זכותך.

בסדר, אז אני גם אנמק.

אוקיי.

סכום הביטוח, קודם כל, ברגע שאדם רוכש לעצמו ביטוח, הוא קובע את סכום הביטוח. זאת אומרת, סכום הביטוח זה סכום שמתבסס בדרך כלל על הערכה של המבוטח – מה העלות, על מנת להקים מחדש את הנכס. וסכום הביטוח צריך להיות, בדרך כלל, מתאים. מצבים של תת ביטוח הם מצבים שגם המבטח וגם המבוטח משתדלים להימנע מהם.

ביטוח משכנתא שלוקח אדם ביום שהוא קונה את הדירה, לצורך העניין, והדירה הזאת אחרי זה פי שלושה בערך האמיתי שלה בשוק.

לא רלוונטי. אני אסביר.

אני שואל. בוא תסביר שנשכיל.

דווקא הדוגמה של ביטוח משכנתא היא דוגמה טובה, כי בביטוח המשכנתא, בדרך כלל, יש הלימות מלאה בין השווי של המבנה – אני שם בצד את השווי של הנכס – השווי של המבנה, זאת אומרת מה העלות שצריך להשקיע על מנת להקים מחדש את המבנה. בדרך כלל, יש הלימות מלאה בין השווי הזה לבין סכום הביטוח. אבל צריך להבין, תמיד יש מצבים של תתי ביטוח וכולי, אבל נשים את זה רגע בצד.
קודם כל, לפני כן, משהו כללי: האירוע בבת חפר הוא מקרה קיצון של אירוע בכלל רחב ממדים של סופה שהתחוללה ברחבי מדינת ישראל. במהלך האירוע הזה היו בעצם אלפי נזקים שונים לנכסים, גם לדירות וגם לרכבים. בעצם, באותו רגע שהחל האירוע, המפקח על הביטוח הקים חדר מצב מיוחד שמטרתו באמת לוודא שחברות הביטוח ערוכות לקליטה וטיפול, על מנת להשיב לציבור המבוטחים את כספם, בדיוק כמו שמתחייב בחוזה הביטוח.
גם כשאנחנו סקרנו, וגם במיוחד לקראת הדיון אבל גם בכלל, את הטיפול וההיערכות של חברות הביטוח דה-פקטו, מיום הנזק עד בעצם היום, אנחנו רואים את תמונת המצב. יש שונות בין החברות, אבל בגדול חברות הביטוח, והתמונה שנציג התושבים תיאר היא אכן תמונה אמינה: עם למעלה משליש כבר הסתיים הטיפול בעניינם. קרוב לשליש כבר נמצאים בהליכי בנייה.

צריך לזכור שבדרך כלל ביטוח מהסוג הזה, ביטוח שדומה כמו לתשלומים של בנק, כהלוואה לאדם שבונה נכס. זה תשלומים שניתנים בשיעורין עם התקדמות הבנייה. אז מצב של טיפול שהוא טיפול ממושך, הוא מצב שהוא מקובל וסביר.
אני רוצה להגיד דבר נוסף: גם לקראת הדיון שזימנתם אותנו, אנחנו ביצענו גם בדיקה אצלנו במערכות של פניות הציבור של המפקח על הביטוח. לא ראינו גם פנייה שהתקבלה, איזושהי תלונה - - -

אין לנו - - -

אנחנו, לפחות, עשינו איזושהי סקירה אצלנו לחפש תלונות פרטניות של מבוטחים כלפי חברות ביטוח – לא ראינו. אבל כמובן שככל שיש - - -

השמאים הם שלכם?

לא. אבל אני רק רוצה לסיים את האמירה הזו, כי זה חשוב לי להגיד גם לציבור המבוטחים שנמצא כאן. ככל שישנן תלונות פרטניות, המפקח על הביטוח כמובן שיעמיד את הצוות המיוחד לטובת הנושא הזה וייתן גם מענה בהקדם.

יפה. היועץ המשפטי רוצה לשאול אותך, ברשותך, שתי שאלות.

בבקשה.

שאלה ראשונה: אירועים בלתי צפויים, רכבים וכולי, הם אירועים שיש להניח שיקרו, לצערנו, גם במקרים נוספים. יש שיטפונות. למעשה, החוזרים שאתם מפרסמים לגבי בירור תביעות ויישוב תביעות וכולי בכלל לא מתייחסים למצבים מהסוג הזה. מתייחסים לבירור תביעה – 30 יום להגיש את התביעה, 30 יום בירור מסמכים. יש זמן. יש לנו מצבים, כמו המצב שנוצר במקרה הזה, ויש, לצערנו, מצבים נוספים.

אנחנו יודעים איך משרד האוצר או מס רכוש מטפל במצבים של פגיעות מלחמה. יש נהלים לטיפול, למתן עזרה מיידית. מדוע המפקח על הביטוח אינו מפרסם חוזר שמטפל במצבים מהסוג הזה של אסונות שדורשים טיפול מיידי? זאת שאלה אחת.
השאלה השנייה היא לגבי הטיפול בתביעות: אתה אומר שסביר בעיניכם שיש התמשכות של הטיפול. האם סביר בעיניכם שבאותו אירוע – אנחנו מדברים על אותו אירוע – אחרי שישה-שבעה חודשים, יש ישוב תביעות או ישוב תביעות חלקי, לא משנה, רק בשליש מהמקרים. בשני שליש מהמקרים, שאנחנו מדברים על אותו אירוע, אין מחלוקת על העובדות. זאת אומרת, יודעים מה העובדות, יודעים מה היה מקרה הביטוח, יודעים מהם תגמולי הביטוח, יודעים הכול. מדוע שני שליש מהתביעות, אחרי כל כך הרבה חודשים, אינן מיושבות?

עובדתית, המספרים - - -

זה מה שאתה אמרת.

אז בוא נחדד: למעלה משליש, כבר הטיפול הסתיים. אבל חידדתי ואמרתי שיש כשליש שנמצאים בתהליך של בנייה. נכס לא נבנה מהיום למחר. התשלומים שחברת הביטוח משלמת, בדומה להלוואה, הלוואת משכנתא שאתה לוקח מבנק, הם תשלומים שניתנים עם התקדמות הבנייה.

זה ברור. זה מבחינתי - - - שיושבה.

ככל שהאדם מתקדם בבנייה, כך הוא מקבל את הפיצוי מחברת הביטוח.

זה תביעה שיושבה.

ולכן בהגדרה יש פה תהליך של חברת ביטוח שהולכת עם המבוטח לאורך זמן. וזה המצב, קשה להימנע ממנו.
אבל דווקא כיוונת לנקודה שהמפקח על הביטוח בהחלט נותן לה זרקור. כי אמרת נכון, חוזר ישוב התביעות, בכלל הוראות פרטניות ביותר ביחס ליישוב תביעה, ביחס לקצב סילוק תביעה של חברות ביטוח. יש גם אמירות מאוד מפורשות בחוזה הביטוח, שזה חוזה ביטוח ששר האוצר מנסח אותו, וגם בחוק חוזה הביטוח שאתה בוודאי מכיר אותו.

ולכן, ככל שאנחנו נמצא מקרים שבהם חברות ביטוח פעלו שלא בהתאם לאותן מסגרות, אז בוודאי שאנחנו נרצה לקבל פידבק בנושא הזה, כמו שאמרתי. והמפקח על הביטוח, אוזנו קשובה. ומרגע שאנחנו נקבל את תלונת הציבור הראשונה, הפרטנית, שתתייחס - - - שחברת ביטוח פעלה, אנחנו נטפל בה מיד.

השאלה הייתה אחרת לגמרי, ולא ניתנה תשובה. אסונות המוניים, לצערנו, הם דבר צפוי. למה אנחנו צריכים לחכות לזה שבמקרה יקימו חדר מצב - - -

- - - הקמה. מה זה להקים?

זה מה שאתה אמרת.

להקים חדר מצב, זה קרה באותו רגע. אני לא מבין מה - - -

הוא שאל אותך למה לא - - -

- - -

אז בוא תסביר לי מה הציפייה שלך, מה הייתה הציפייה שלך, ואיזו לקונה אתה מזהה - - -

אז אני אסביר: כמו שבמס רכוש יש נוהל שבו תוך יומיים מתייצבים השמאים במקום, ובודקים, ונותנים למבוטח - - -

ותוך כמה זמן התייצבו השמאים של חברות הביטוח? אני, באופן אישי, יודע שנציגים רבים של חברות הביטוח כבר היו מ-day one. אגב, זה גם אינטרס של חברות הביטוח, למען הסר ספק.

שבוע.

פרק הזמן שבו נציגים של חברות הביטוח התייצבו על מנת לאמוד את הנזקים ולהתחיל לתת מענה ראשוני, היה יחסית מאוד-מאוד קצר. אם כבר, כאן לא הלקונה.

שוב, באופן כללי מדובר - - -

למה שליש מהתביעות עדיין לא מיושבות?

תמיד בביטוח יש לפעמים פערים בין הציפייה של המבוטח לקבל פיצוי או שיפוי, לבין האומדנים של חברת הביטוח, ומתגלות מחלוקות. בדרך כלל, המחלוקות האלה מטופלות בהסדרים של פשרה בין חברות הביטוח. אבל מה לעשות, שוק הביטוח מטיבו – לא רק במקרה הזה – באותם מקרי קיצון שבהם יש מחלוקת משמעותית - - -

אבל ניתנת להם איזו מקדמה, לפחות?

או בוויתור של - - -

בוויתור של הלקוח. זה אותו - - -

יש הוראה חד משמעית בביטוח שתשלומים שאינם שנויים במחלוקת - - -

אז למה זה לא קורה?

חד משמעית, זה קורה.

אבל נאלצנו לנהל ויכוחים.

בשליש הזה, לא שנוי במחלוקת שהם צריכים לקבל - - -

כבוד היושב ראש, תראה, אנחנו באמת נמצאים במצב שגבולות הגזרה מאוד-מאוד ברורים. ולכן, אם יש טענה כלפי צד אחד שחרג מהמסגרת המקובלת ומההוראות שהן מאוד-מאוד ברורות, אז קדימה, אנחנו רוצים לשמוע - - - לתת את המענה.

אוקיי. אני - - - במה שאתה אומר, כי יש צדק בזה - - -

אני רוצה לערער על זה, בבקשה.

רגע.
יש צדק במה שהוא אומר, במובן הזה שהוא לא מייצג כרגע. הוא מפקח על חברות הביטוח, הוא לא חברת הביטוח. לכן, אנחנו - - -

אני חושב שזה ברור להם. אני חושב שזה ברור להם שאנחנו כאן לצידם, ולא - - -

אנחנו צריכים אותו.

לצידנו.

יפה. מה שאני בא להגיד: הוא מהטובים.

תרכז אותנו - - -. תרכז. - - - שנעביר לך את התלונות.

מה שאני בא להגיד: הוא מהטובים. זאת אומרת, הוא אומר לכם: תגידו לי איפה שיש בעיה. אני אוכל לבוא ולומר להם: תנו לפחות על מה שלא במחלוקת.

חד משמעית.

אנחנו מנסים פה לפתור את הבעיות, לא לייצר אותן.

חד משמעית. אנחנו רוצים לראות פניות פרטניות של ציבור מבוטחים, עם שם, שם חברה. ואנחנו פשוט נעשה בירור באופן מיידי מול כל חברת ביטוח.

אוקיי. עכשיו אני מבקש לשמוע קצת את התושבים. אז, קודם כל, נשמע את מר חיים חייט ואחר כך את הגברת רויטל כהן. ואני מבקש עוד נציג אחד שתחליטו מיהו וזהו, כי אני לא אוכל לשמוע את כולם.

אני מתנצל, אני לא יודע לנאום. אם הטונים שלי עולים הוא יצבוט אותי. אבל תסלחו לי, אני פקעת עצבים.

מה שמך?

חיים חייט.

כן. אתה תושב היישוב.

אני תושב היישוב. יום שלישי, ב-8 לחודש, 20:10, אני ראיתי חדשות בטלוויזיה. בזה מתחיל ומסתכם החלק שלי באירוע. תתווכחו פה אם זה משרד הביטחון או רשות הניקוז, אני לא יודע מה, יש מדינת ישראל. איזה גורם שלא יימצא אשם הוא מדינת ישראל.

הייתה תאונה. תקראו לזה איך שתרצו, זו הייתה תאונה. אני יכול - - - פה, ליועץ המשפטי שיעזור לי, שייגבה אותי, זו הייתה תאונה רשלנית של כשל תכנוני, עם קו אדישות שזה פלילי, על סמך המכתב ששלח מר רני אידן. אני קורבן צד גימ"ל של מדינת ישראל. אפשר לדבר על חברות הביטוח, אפשר להאשים את חברת הביטוח. בסופו של דבר, מדינת ישראל תשלם לי.

כקורבן תאונה מצטיירת פה תמונה מזעזעת של תאונת פגע וברח. אם זו הייתה תאונה סתמית – מילא. המדינה ברחה. לא הגישה לי, אפילו לא התנצלות. אני רוצה התנצלות. אני רוצה עזרה, אני רוצה חמלה, אני רוצה סיוע כספי מלא. אני לא רוצה 70% של חברת ביטוח, אני רוצה 100% פיצוי. תסלח לי שאני מצביע עליך, - -

אין בעיה.

- - מדינת ישראל עשתה לי את זה, ואני רוצה את כל הפיצוי. מדברים איתי שאני בכלל לא אקבל 75%. יש לי נזקים – תלוי את מי שואלים, כן? – שמגיעים לחצי מיליון שקל. אתם עשיתם את זה, תפצו אותי עכשיו. לא עוד 26 שנה, אני לא אעמוד ב-12 שנה.

וכקורבן צד גימ"ל פאסיבי, אני לא צריך להתנצל בפני אף אחד אם אני מבוטח או לא מבוטח.

עוד סעיף.

עוד סעיף, אחרון.

- - -

תחזרו אליי. אתה מבטיח לחזור?

כן, לנקודה הנוספת.

כן, הגברת רויטל כהן, תשלימי את מה שהוא רצה להגיד.

אני קצת שונה בגישה.

רויטל כהן, תושבת היישוב.

מה?

תושבת היישוב.

תושבת היישוב, כן. אימא לשישה ילדים. בן זוגי, עמית, פה, לידי.

אני רוצה רגע לזוז ממה שרציתי לומר ולפנות אליך: אני מאוד אשמח אם תקימו איזשהו גוף שירכז את התלונות שלנו.

אני יושבת על המכתב אליכם כבר יותר משלושה שבועות. זה קשה לרשום את הכול וכמו שצריך. מאוד נשמח לאוזן קשבת שתרכז אותנו, ותאמין לי, יש אינספור. לא רוצה להיכנס.

גם האתר לא עובד. האתר לא עובד.

ניסיתי דרך האתר, לא משנה. אני אמצא את הדרך להעביר.

אני גם אהיה כאן אחרי שאנחנו נסיים את הדיון.

אוקיי, יופי.

אני גם אהיה כאן אחרי שאנחנו נסיים את הדיון.

עוד משהו, הגברת רויטל כהן?

כן, כן. אז כבר הצגתי את עצמי ואת עמית. רציתי לספר לכם שב-8 לינואר מלאו לתינוקת שלי, שחר, בדיוק חצי שנה. בזמן שהנקתי אותה שמעתי רעש אדיר של מים שאחריו הגיעה החשיכה. החשיכה - - - על הקור הגדול, וגל אדיר של ביוב מסריח שפרץ לתוך ביתנו.

מאותו יום חלפה כמעט חצי שנה. שחר עוד מעט בת שנה. חצי שנה שביתי הקטנה למדה לזחול על רצפה מלאה בביוב. שלא משנה כמה נשטוף אותה, מתחת יש - - - שמתאדים כל הזמן אלינו, לרצפה ולחלל הבית. חצי שנה שהתינוקת שלי מכניסה חפצים לפיה, ובכל זאת, זה השלב האוראלי, מזוהמים בחיידקים צואתיים, ואלוהים יודע באלו חומרים כימיים, כמו שתיארתם, שמגיעים אליהם. חצי שנה שאי אפשר להשתמש בגינה שלנו שהפכה לאגם של סחי וסירחון.

בבקשה, קחו אחריות. אני פונה אליך, תוציאו אותנו מהבוץ. תאפשרו לשחר לגדול בישראל, לא בהודו, בגנגס. תבטיחו לי שזה לא יקרה שוב. שאתם תעשו הכול שזה לא יקרה שוב. לא תגידו: ניקינו, שזה מה שאנחנו יכולים לעשות.

זה הכול. תודה.

תודה רבה, הגברת רויטל כהן. אני חוזר למר חיים חייט, ואחרי זה, מה שמך?

ג'ורג' חמו.

תן לו. אם הוא רוצה, הוא יכול לדבר לפניי.

מר ג'ורג' חמו, אז דבר.

ואני אפילו נציג.

אני רוצה להציג משהו בקשר למה שאמר - - -

אבל בקצרה, כן?

כן.

דוגמה שלי שיש בה יותר מאחרים ופחות מאחרים. אני אציג לפני כן מקרה של תת ביטוח. לקח לי ארבעה חודשים כדי לצאת מתת ביטוח, וזה חשוב לדעת את זה, כי בשביל מה נכנסתי לזה? בשביל מה הכניסו אותי לתת ביטוח אם הוציאו מתת ביטוח?

עכשיו, מה שקורה, כשרכשתי את הבית ב-2005 על בסיס גודל הבית שהם שלחו, הם קבעו לי את הסכום שאני צריך לשלם במשכנתא. ב-2013 – שזה לא הרבה שנים – לא נעשה שום שינוי בבית. הם שלחו עוד פעם מודד שמדד את הבית, והוא החליט שהבית יותר גדול. הבית לא התרחב, ולא גבה, ולא קרה שום דבר. הכניסו אותי לתת ביטוח של 55%. כלומר, על כל שקל שאני זכאי לו אני אקבל רק 45 אגורות. הניסיון הזה הכניס אותי לתת ביטוח של 50%, כפי שאני אמרתי, והפיצוי מושלך מזה.


עכשיו, מה שקורה, חברת הביטוח, למשל, "הפניקס", נעזרת בכל מיני חברות שמאים. אז יש חברת שמאים שאני גיליתי, ניסיתי לעקוב, להתחקות אחרי איפה הבעיות שקורות וגם לאחרים. הגענו ל-"י. גבאי שמאים". היא, שמייצגת את חברת "הפניקס" בטיפול במקרה.

כן, אבל אל תיכנס פה לאיזה מקרה פרטני עכשיו שלא נצא ממנו. תדבר ברמה העקרונית ותסיים תוך דקה, אני מבקש.

יש פה איזושהי נקודה מאוד-מאוד חשובה שתדעו למה אני מתעכב כבר חצי שנה, אני עוד לא התחלתי לשפץ את הבית. החברה הזאת שלחה, אמורה לשלוח שלושה קבלנים. שלושה קבלנים שייראו, והמחיר הזול זה מה שייקבע את הסכום שייפצו אותי. עכשיו, הם שלחו שניים, אחד הם לא שלחו. הם לקחו את האחד הזה, הוא נתן הצעת מחיר, הכי זולה, נתן להם עוד הנחה של 3%. והוא הכניס אותי למצב שאחרי שיצאתי מתת הביטוח, הסכום שאני אמור לקבל לא מספיק לי לשפץ את הבית. אפילו 50% הוא לא מספיק לי.

עכשיו, הבחור הזה, גם יש לי את השם שלו, כלומר, גיליתי אותו. יש בחור בשם דודי - - -

אני מבקש ממך לא להיכנס. מר חמו, הבנו את הנקודה. לא רוצה להיכנס לנושאים הפרטניים. אני מחזיר את רשות הדיבור לך, מר חיים חייט, ואני מסכם, אחרי חבר הכנסת בועז טופורובסקי שיגיד מילה כזכותו כחבר כנסת. כן.

יש שלושה מונחים פה שאין קורלציה ביניהם: נזק, פיצוי ושיפוץ. מערכת השמאות תקבע, נגיד על כל שקל נזק שנעשה לי – אני מקבל את תשומת לב חברי - - -

אני איתך כל הזמן.

על כל שקל נזק שייקבע לי, אני אקבל שקל פיצוי. מכל שקל פיצוי יש לי שותפים: יש לי עורכי דין, יש לי שמאים, יש לי מע"מ. כלומר, על כל שקל פיצוי שאני אקבל, אני אקבל - - -

מה זה קשור למע"מ?

כי אני צריך לשלם לקבלנים מע"מ, לכל העולם מע"מ. אני אקבל נטו שיפוץ – חצי שקל. ואני רוצה שקל - - -

טוב, אוקיי, תודה. לא, אני לא פותח יותר. חבר הכנסת בועז טופורובסקי, אני מבקש, כחבר כנסת שיש לך זכות, לומר משהו קצר ואנחנו חייבים לעוף.

תראה, אנחנו, אני, לפחות, הייתי עד כאן למחזה קצת סוריאליסטי, בו כל משרד ממשלתי הפנה את האשמה למשרד אחר. היה את משרד הביטחון שאמר שהוא לא אשם, משרד האוצר שאמר שזו הממשלה, הממשלה שאמרה שזה היועץ המשפטי. עד שבסופו של דבר מצאנו את היועץ המשפטי שאין לו נציג כאן, ואז השארנו את האשמה עליו. ואני חושב שזה איום ונורא, ואנחנו לא יכולים להשלים עם זה.

לדעתי, הוועדה הזאת חייבת לקרוא לממשלה לקיים דיון, כי, בסופו של דבר, הממשלה היא זאת שמרכזת את הדברים. דיון דחוף ומהיר, בשביל להביא לפיתרון מהיר של הסוגיה באמת. לבטל את הצורך בהתניה הזאת, שלא תהיה תביעה נוספת מעבר לפיצוי. זאת אומרת, שהפיצוי לא יהיה במקום תביעות. אני חושב שזה, קודם כל, ייתן את האפשרות לתת את הכסף ואת העזרה, את הפיצוי הסוציאלי – איך שאתם רוצים להסתכל על זה – כמה שיותר מהר לתושבים.

מעבר לזה, אנחנו גם, בעקבות גם מה שנאמר כאן, אני מציע שנקרא למפקח על הביטוח לזרז את חברות הביטוח לכל אותם אנשים שעוד לא הסתיים הסיפור שלהם מול הביטוח. ולוודא שהסכום שעליו אין מחלוקת, ישולם במיידי לאותם התושבים.

ולא לשכוח את הלא מבוטחים גם.

כן. אני רוצה לסכם את הדיון. קודם כל, - - -

הלא מבוטחים זה הפיצוי של המדינה.

- - - הפוך.

לא, אין להם 12 שנה - - -. 12 שנה זה היתר משפטי. מי שלא מבוטח נפסל.

הם לא - - -. - - - נכנס לא יכול לקבל את זה.

לא, זה אמור להיות מיידי. בגלל זה אנחנו צריכים מיידי - - -

קודם כל, אני מודה שמהדיון הזה אנחנו יוצאים די - - -

סליחה, סליחה, אני שכחתי עוד – ולוודא שהממשלה גם תוודא שיהיה פיתרון ארוך טווח, שהסיפור הזה לא יחזור על עצמו. בעצם, מה ששמענו כאן, שמענו כאן אמירה שאומרת שזה יחזור על עצמו.

- - -

אני אתן לך את הבית במתנה.

גם אני. אתה יכול - - - שלי.

רבותיי, אני שמעתי בסבלנות. אני חושב שגם הבאתם בצורה מאוד כואבת וגם בוגרת את הנושא הכאוב הזה אל הבית הזה.

אני רוצה לסכם כמה דברים: קודם כל, תראו, אין ספק שיש אמפתיה פה לתושבים. כי מטבע הדברים אי אפשר להשלים עם מצב שבו יש מצוקה כזאת גדולה, שעולה מאסון שקרה, אסון טבע שקרה.

לא אסון טבע.

אני מבקש. אני נתתי לכם זכות דיבור. קודם כל, זה אסון טבע.

זה לא אסון טבע.

עוד פעם תגיד. שש פעמים אני אגיד ואמשיך להגיד, לא תשנה את דעתי. אז אני מסביר שיש פה אסון טבע שקרה. שעדיין, כנראה, יש פה איזו תרומה – אנחנו לא הטריבונל להחליט האם האסון הזה יכול היה להימנע אם החומה הייתה שם או לא הייתה שם. כנראה שהדבר הזה יצטרך להתברר בהמשך, ועל זה יש מחלוקת.

כפי שבאסון הכרמל, אם נהרגו 44 צוערים, כבאים ושוטרים. ואם לא היו נהרגים, כנראה שגם לא היינו זוכים במירכאות לראות את החידלון, ולשמוע את הטענות כפי שעלו. מזלנו שאנחנו יושבים פה ולא דנים בדיני נפשות, אלא בדיני ממון.

ובעניין הזה, אני חושב - - -

הנפש.

נכון, יש פה גם נושאים נפשיים. אין ספק שיש פה מצוקה גדולה.

ולכן אני חושב שבין האחריות הטוטאלית שיש למדינה על אזרחיה, לבין האחריות שיש לאזרח, כל אחד הוא לעצמו – יש פה אירוע מג'ורי שדורש התערבות של מדינה. ולכן תפיסת העולם, שבאה פה מהצד השמאלי של השולחן, שאומרת: בעיקרון, כל אדם שידאג לעצמו לביטוח, ושלא יהיה תת ביטוח, וכן הלאה, לא יכולה לתפוס במקרים מג'וריים מעין אלה. כפי שבעבר המדינה נתנה את דעתה לעניין הזה.

אני קופץ רגע להצעה שאמר פה היועץ המשפטי, והיא נבלעה בתוך בליל המלל שהיה פה, ואני פונה פה דווקא למשרד האוצר ולמפקח על הביטוח: אני חושב שהתברכנו בגז, והנה, עכשיו, בא עלינו לטובה ים של כסף. ואני, אישית, אגב, אמרתי את זה כמה פעמים: בעד יצוא הגז, ואני חושב שאפילו צריך היה להגדיל מ-40% כדי לייצר קרן לרווחת התושבים וגם לנושא החינוך.

צריך להקים קרן לאסונות טבע. זו לא קרן שאמורה להיות גדולה. ובהינתן שקורה משהו, להפסיק את הסאגה הבלתי נגמרת הזאת של הפינג-פונג. עברה חצי שנה מהחלטת ממשלה, כלום לא קרה. זה לא הגיוני. זה לעתיד, אני אומר. אם קרן כזאת תהיה בצד, המדינה תהיה יותר זריזה, יותר מהירה. ומעבר לחדר המצב שאמור לקום בכל פעם, אלו אירועים שחוזרים על עצמם. ולכן צריך להכין את עצמנו פעם אחת לטפל בחדר מצב כזה, באמת, בנושא המבצעי, המיידי, וכן הלאה. ופעם שנייה, באופן מיידי גם בנושא הכלכלי ולהשבה של רכוש למי שנפגעו.

מה אנחנו עושים מחר בבוקר - - -

אני חושב שלתושבים בעניין הזה, אל תרימו ידיים במובן של הניסיון שלכם. ואמרת, הגברת רויטל כהן, שלא היה לכם אפילו את הכוחות ואת הרצון לשלוח מכתבים. יש משרדים שמוכנים ורוצים לסייע ולסיים את הסאגה הזאת כמה שיותר מהר. אז אני אומר לכם: תרכזו את התביעות האלה באופן מרוכז, לא אמוציונלי, כמה שזה קשה; ולכתוב את הטענות אחת לאחת, כדי שאפשר יהיה לטפל בהן. כי להכריז באופן כללי – אגב, מר חיים חייט, עם הנאום חוצב הלהבות שלך, אבל אני לא מסכים איתו, כי אתה לא יכול לבוא ולהגיד: אני עכשיו נפגעתי, אתם עשיתם את זה, המדינה עשתה את זה. אתם תפצו אותנו ב-150%. זה לא עובד ככה. בסופו של דבר, מדינה יכולה לתת עד גבול מסוים, מה שהיא יכולה. יש גם אחריות לתושבים. אני אומר לכם את זה, אתה יכול לא להסכים איתי, יש גם אחריות לתושבים. התושבים צריכים לבטח את עצמם, תושבים זה גם מועצה. המועצה צריכה לדאוג לתשתיות מתאימות, גם בנושא הזה, שהדברים האלה לא יקרו פעם נוספת. ואם המשמעות שהמועצה צריכה סיוע מהרמה הארצית, שמשרד הפנים יתערב וכן הלאה, אז אין ספק שזה חייב להיעשות.

תראו, אני אומר לכם, אני הכי מודאג ממה ששמעתי פה ממשרד הביטחון. אתם מגלגלים עיניים לשמיים כאילו אין לכם אחריות, ואני לא מדבר כלום לגבי כן אחריות או לא לאירוע שקרה. אני לא שם עצמי עכשיו כטריבונל משפטי ואומר: תיקחו אחריות על זה שזה קרה. אני אומר: תיקחו אחריות על שזה לא יקרה. זאת אומרת, - - - להתכנס, והייתי יום או יומיים בשירות הביטחון, אי אפשר עכשיו לתחום את הנושא של הביוב לשטח C, B, ולהגיד: ב-A זה מיוצר ולכן אני לא מטפל בזה, ולהגדיר 12.5 מטר מכל כיוון.

רבותיי, אם המועצה רוצה מחר, לצורך העניין, תיאורטית, ראש המועצה שם עכשיו עליו קסדה ושכפ"ץ – מה, הוא נכנס לשטחי B ומתחיל לטפל עכשיו בערוץ? אז זה לא הגיוני. קחו אחריות הנדסית. יש היום טרקטורון שמשדר מהירח, אתם רוצים להגיד לי שאתם לא יודעים לפתור בעיה של ניקוז של מים מתחת לחומה? אני אומר לכם: זה מבזה לשמוע שלא רוצים לקחת אחריות בעניין הזה. אני פה מפנה למשרד הביטחון, כי האחריות היא עליכם. אני לא אומר שהכול צריך להיות מושת עליכם. אבל האחריות לטיפול, שהניקוז הזה בפעם הבאה לא יהיה כך, זה עליכם, גם אם המשמעות שתרכזו את זה עם המועצה המקומית, עם משרד הפנים ועם אחרים. כי בסוף אתם אחראים לקו התפר. אז זו דעתי.

אני מבקש מהכיסא הריק, שזה נציג - - -

מר דן להב.

מר דן להב, וזה יירשם בפרוטוקול, שמר דן להב ירכז אצלו בדחיפות דיון שיש בו גם נציגים של הביטוח, גם של משרד האוצר, גם של משרד הפנים, משרד הביטחון ונציגי התושבים, כדי לעשות שולחן עגול שמסיים את הסאגה הזאת, על פי תפיסת העולם שאומרת: המדינה כבר החליטה ממילא לפצות – אני מדבר על נושא הפיצויים כרגע - - -

לסייע.

לסייע, בדיוק.

זה בדיוק העניין שזה לא הפיצוי.

לסייע, לתת מענק, שנקרא לו: מענק חד פעמי, שאין בו כדי לשלול את זכותם האלמנטרית של כל אחד ואחד לתבוע בהמשך את דין הצדק כפי שהוא רואה אותו. זו צריכה להיות ההחלטה שצריכה לצאת משם.

עכשיו, אם לא יקרה, אז אני מגדיר שבשבועיים הקרובים אם זה לא יקרה, אני מציע לך, חבר הכנסת בועז טופורובסקי, כמי שלקח את ההובלה של העניין הזה ואני מצטרף אליך, נגיש הצעת חוק שתציע – ומכיוון ששנינו בקואליציה, אני מניח שנוכל לדחוף את זה – שתציע הסדר מיוחד, כפי שבזמנו חוקקו חוק להסדר לפיצויים לקורבנות האסון בוורסאי – להבדיל, כמובן – כדי לתת פיצוי הולם.

עכשיו, אם הממשלה תיקח על עצמה לסדר את העניין הזה לפני, לא נתערב. אם לא, אז תוך שבועיים נתכנס לסיפור הזה, נשמע מה תשובת הממשלה. ואם לא, נלך בהצעת חוק פרטית שתסדיר את העניין הזה.

אז חשוב שבעצם הוועדה הזאת מחליטה לקרוא לממשלה לעשות את זה כמה שיותר מהר. יש להם שבועיים לטפל בזה.

זה מה שאני אומר. אז אני פניתי לכיסא הריק אמנם, אבל הוא יקבל את הפרוטוקול ואת - - - מיד. כי בסוף זה חייב להתנקז שוב למשרד ראש הממשלה, - - - גם נראה את זה.

סליחה, אבל אתה השמטת את נציג משרד המשפטים - - -

אני אמרתי - - - שזו המשמעות, שהוא גם יבחן את הסוגיה הזאת, המשפטית, עוד פעם נוספת, אם זה נציג משרד המשפטים. אבל מכיוון שמשרד ראש הממשלה ירכז את זה, אז גם נציג היועץ המשפטי לממשלה ממילא יהיה נוכח בדיון הזה, וייתן את דעתו לעניין.

ובזה אני סוגר את הישיבה. תודה רבה לכם.

תודה.

תודה רבה.

תודה רבה.

<הישיבה ננעלה בשעה 11:02.>