הכנסת התשע-עשרה

PAGE
58
ועדת הכספים
19/06/2013

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב ראשון
<פרוטוקול מס' 78>
מישיבת ועדת הכספים
יום רביעי, י"א בתמוז התשע"ג (19 ביוני 2013), שעה 9:10

<הכנסות המדינה לשנות הכספים 2013-2014.>

חברי הוועדה: >
ניסן סלומינסקי – היו"ר
מיכל בירן
גילה גמליאל

משה גפני
בועז טופורובסקי
יצחק כהן

אראל מרגלית
חמד עמאר

זבולון קלפה

ראובן ריבלין

אלעזר שטרן

סתיו שפיר

>
ד"ר מיכאל שראל - הכלכלן הראשי, משרד האוצר

אבי לבון - סגן הממונה על הכנסות המדינה, משרד האוצר

מאיר בינג - סגן הממונה על התקציבים, משרד האוצר

אייל אפשטיין - משנה לממונה על התקציבים, משרד האוצר

אלון אטקין - כלכלן בכיר, אגף התקציבים, משרד האוצר

יוגב גרדוס - רכז מקרו, אגף התקציבים, משרד האוצר

איתי טמקין - רפרנט תקציב, משרד האוצר

משה אשר - רו"ח, עו"ד, מנהל רשות המסים, משרד האוצר

שי דותן - כלכלן, רשות המסים, משרד האוצר

אסתר בריד - כלכלנית, רשות המסים, משרד האוצר

עידית לב-זרחיה - דוברת, רשות המסים, משרד האוצר

חזקיה ישראל - מנהל המחלקה לקשרי גומלין, התאחדות התעשיינים

רויטל באומגרטן - לוביסטית, כהן רימון כהן, קופות גמל

רותי רוזנטל - פעילה, המשמר החברתי

נסים עוגר - יועץ משפטי, איגוד הארגונים החברתיים

עמי צדיק - מרכז המחקר והמידע, הכנסת

טמיר כהן

הדר אביב
<הכנסות המדינה לשנות הכספים 2013-2014>

רבותי, בוקר טוב, אנחנו מתחילים את הנושא המרכזי של היום: הכנסות המדינה. זהו אחד הנושאים שיתפוס את מרבית הדיונים שלנו במהלך החודש הקרוב, וכנראה ששם נרצה לעשות הרבה תיקונים, לכן חשוב שנשמע את ראשי האוצר. נמצאים אתנו כאן משה אשר ראש רשות המסים, אייל אפשטיין סמנכ"ל בכיר באגף התקציבים, מיכאל שראל אותו כבר פגשנו במצגת עם השר, וגם מאיר בינג.
אני מעביר את רשות הדיבור לאייל אפשטיין שיפתח את הדיון, ואני מציע לחברי להקשיב בתשומת לב רבה כי מה שנשמע ונלמד היום ישמש אותנו לאורך כל החודש הזה; אלה המשקלים שנצטרך להתייחס אליהם ופה הפוטנציאל, גם בדיונים לגופו של עניין וגם אם נרצה לעשות שינויים.
אייל, המיקרופון לרשותך.

תודה רבה, בוקר טוב לכולם.

ועדת הכספים היא הוועדה שיש לה אחריות גדולה מאוד והיא הוועדה היחידה בכנסת שרואה את התמונה הכוללת ואת הקונסולידציה הפיסקלית, ולכן החשיבות שלה גדולה מאוד. דיוני הוועדה ייחלקו לשניים: לדיונים בכל מה שקשור לקונסולידציה הפיסקלית, לכינוס התקציב למסגרות הפיסקליות, ולכן בחרנו, בראש ובראשונה, להציג לכם את הכללים הפיסקליים שאישרתם פה בוועדה ושאושרו על-ידי המליאה. אגע בקצרה בתהליך הכנת התקציב כי יש פה חכ"ים חדשים שייתכן שלא נחשפו לכך עדיין; נשמח לעשות הרחבות לכל מי שירצה, והצוות עומד לרשות הוועדה גם בהמשך.
בהמשך נעדכן גם על צעדים פיסקליים שמחוץ לוועדה ואיך הם מתקדמים בוועדות האחרות, כדי שוועדת הכספים תראה את התמונה הכוללת ואת היכולת שלנו לעמוד ביעדים בכל מה שקשור בתקרת הגירעון ובתקרת ההוצאה.

אפתח בכללים הפיסקליים, אדבר על מתודולוגיית בניית התקציב ואחר-כך אדבר על מצרפי התקציב, מיכאל יציג את התחזיות ואת ההצעות שלנו במדיניות המס, ואז נסכם את הדיון.

בקשר למה שאמר היושב-ראש, שיש צעדים נלווים וכל מיני דברים – צריך, להערכתי, להודיע לממשלה שאם נושא הגז לא יבוא הנה או לוועדת הכלכלה, אנחנו נתנהג בהתאם; אם לא צריך אותנו, אז אין צורך בהעברות תקציביות - - -

באיזה מנושאי הגז? בנושא הקרן?

בנושא הייצוא, או לא.

אתה מדבר על הייצוא, לא על הקרן?

ודאי.

בעניין הקרן אני בהסכמה.

ברור. אני מדבר על הייצוא.
זה לא שיש לנו מחלוקת עם האוצר, אבל מבחינת ממשלה וכנסת הם צריכים להבין שאם הם אומרים שהם יכולים להיזקק לנושאים כאלה מבחינת הנוהלים או התקנון, הדברים האלה עברו וחלפו מן העולם. אם הם לא צריכים אותנו, אז שלא יבואו אלינו, ואפשטיין יסביר להם למה הם צריכים אותנו.

אז אייל יעביר את זה. אני לא שמעתי שלא צריכים, אבל יכול להיות ששמיעתך טובה משלי כי אני לא קורא עיתונים ולא רואה תקשורת.

גם אני לא קורא עיתונים, אבל בחמש בבוקר יש את סקירת העיתונות במשך שעה שלמה ומביאים לך את כל הדברים החשובים. תישן, אתה עוד צעיר, אתה עוד יכול לישון בחמש בבוקר.

אה, הבנתי. אני משתדל לעשות דברים טובים יותר בחמש בבוקר.
(הוועדה צופה במצגת)

זה הבסיס לכול ולמשולש הזה אנחנו קוראים "משולש הזהב", אלה הכרעות המדיניוּת שגוזרות את גודל הממשלה ואת משטר המס; את הכרעות המדיניוּת הללו קיבלה הממשלה בכלל הפיסקלי, את משטר המס קיבלה הממשלה גם כן, וגם את תקרת הגירעון.

בסופו של דבר, מדיניות פיסקלית אחראית יכולה להיות בגדלים שונים של ממשלה, ובהתאם לכלל הגירעון הקיים גיבשנו את המדיניות הכלכלית כפי שהיא תוצג לכם בהמשך.

בשקף הזה רואים את מדיניות הממשלה והכנסת, ולמעשה את המדיניות הפיסקלית החל משנת 2005 ועד היום בכל מה שקשור לתקרת ההוצאה.

אני מציע הצעה טובה אולי – מאחר שהח"כים חדשים, אז את המושג "תקרת הוצאה" ודברים מהסוג הזה תסביר פעם אחת, ומהן המגבלות מבחינת החוק שמוטלות על תקרת ההוצאה, על הגידול, על הגירעון – אם כי את הגירעון כבר עברנו כי היינו צריכים לאשר אותו – אבל תסביר את מושגי היסוד כדי שאנשים יבינו כשאתה מדבר.

אסביר בשמחה.

חוק הפחתת הגירעון נחקק בשנת 1992 ויצר תקרת גירעון שהתכנון הממשלתי לא יכול לחצות אותה. תקרת הגירעון, בצורה הכי מופשטת, מוגדרת כסך הכנסות המדינה פחות סך הוצאות המדינה, והשארית היא הגירעון.

בשנת 2004 תוקן חוק הפחתת הגירעון ונקבעה מגבלה נוספת, מגבלת הוצאה. היום המגבלות הפיסקליות שלנו נחלקות לשתי מגבלות – מגבלה שאנחנו קוראים לה: פרו-מחזורית, כי היא הולכת עם המחזור, וככל שהצמיחה גבוהה יותר המגבלה הזאת אפקטיבית פחות, זאת מגבלת הגירעון; ויש לנו מגבלה שהיא א-מחזורית שלא מושפעת ממחזור העסקים, והיא מגבלת ההוצאה.
בשנת 2004 מגבלת ההוצאה שנחקקה לשנים 2005 ואילך היתה מגבלה מרסנת מאוד שהגבילה את הגידול הממשלתי במעבר משנה לשנה ל-1% בלבד, במונחים ריאליים. החוק מגדיר שהמונחים הריאליים הם המדד הממוצע כפי שמפרסמת הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, אז כל המספרים שאתם רואים פה מותאמים למדד המחירים לצרכן.

דרך אגב, פה מצוינת ההוצאה הפרמננטית, ובאירועים חריגים – והיו לנו כאלה לא מעט במרוצת השנים האחרונות, אירועים כמו: ההתנתקות או מלחמת לבנון השנייה – הוחלט על הגדלות חד-פעמיות. גם בשנת 2013, משיקולים שונים, משיקולים של חלקיות שנה וחלקיות באפקטיביות של הכלים שאנחנו יכולים להפעיל, יצרנו "קופסה", ואני אדבר על כך בהמשך.

וכל שינוי בהגדלה חייב תיקון חקיקה כי זה חוק.

בדיוק. כל התיקונים נעשו פה, בוועדת הכספים, ובאישור המליאה.

אולי תזכיר לחברים מה קורה כאשר תחזית ההכנסות לא מגשימה את עצמה כתוצאה ממשבר כזה או אחר, כפי שקרה בשנים 2011 ו-2012, כשהתחיל המשבר העולמי, וכתוצאה מכך גם הייצוא הישראלי קטן, ולכן פחתו בשליש ההכנסות. ואתה, ב"תקרת הוצאה", מתייחס רק לגובה התקציב שאושר על-ידי הכנסת.

רובי, ברשותך, אתייחס לגירעון בהמשך, בשקף הבא.

בשולחן הזה היו ויכוחים אדירים אם לפרוץ את תקרת הגירעון, או לא. הסוציאל-דמוקרטים אמרו: מדינה יכולה לפרוץ את תקרת הגירעון, אנחנו צריכים 2.7%, 2.5%, ואנחנו לא צריכים לשמור על עניין זה, לא נחזיר חובות, או נשתמש בכספים לצורך הטבה עם האזרח במקום שבו לא היה כסף.

רובי, זאת נקודה חשובה.

נכון, לכן אני מצפה ממך להסביר להם את העניין החשוב הזה, וכי כל מה שאנחנו רואים עכשיו הוא התוצאה לכך שגם אנחנו חשבנו על הגדלת ההוצאה, כמו שגם לא התחשבנו בהקטנת ההכנסה.

גם בתפיסה סוציאל-דמוקרטית וגם בתפיסה ליברלית יותר – בסופו של דבר, תקרת הגירעון לא אמורה להשתנות בשתי תפיסות העולם האלה. דיונים על תקרת הגירעון וכל מה שקשור ביציבות הפיסקלית – אנחנו יכולים להיות בסביבת גירעון נמוכה עם הוצאה ממשלתית גבוהה יותר, ואז נטל המס יהיה גבוה יותר, ועם הוצאה ממשלתית נמוכה יותר, ואז נטל המס יהיה נמוך יותר; אז הוויכוח בין התפיסה הסוציאל-דמוקרטית לתפיסה הליברלית לא מתמצה בגודל הגירעון, הוא מתמצה יותר בגודל הממשלה ובהיקף - - -

לא, היה לנו ויכוח כאן אם להגדיל את תקרת ההוצאה או להשאיר אותה על 1.7%. בהחלט, ג'ומס, שלי, ברוורמן, הם תמכו - - -

אני מציע לתת לאייל לדבר כי חלק מהציבור אפילו לא הבין מה אמרת, רובי.

לכן ביקשתי שיסביר להם את זה.

מאה אחוז, לאט-לאט, ממושגי יסוד הוא יגיע הלאה.

אני אנסה לגעת במושגים ולרוץ, וננסה לרכז את השאלות בסוף. אשמח לענות על כל שאלה.

איך שאתה רוצה.

בשנת 2007 תיקנו את תקרת ההוצאה, הגדלנו אותה ב-0.7%, ומשנת 2011 ואילך עברנו לנוסחה שהיא נוסחה מרחיבה ביחס למה שהיה קיים בעבר. הנוסחה מדברת על ממוצע הצמיחה בעשר השנים האחרונות, מוכפל ביעד החוב שלנו לטווח הבינוני – אני מדגיש שזה לטווח הבינוני, נצטרך בטווח הארוך יותר לשאוף לשיעורי חוב נמוכים מ-60% בגלל המאפיינים הייחודיים של המשק הישראלי – מחולק ביחס חוב/תוצר האחרון הידוע.



60%



שיעור הגדילה בתקציב
=
––––––––––––
*
ממוצע הצמיחה בעשר השנים הקודמות



יחס חוב/תוצר




הפער בין יחס חוב/תוצר האחרון הידוע ל-60%, יוצר מקדם הפחתה לגידול המותר בתקרת ההוצאה, והגידול התוצאתי של שנת 2013 ו-2014 הוא 3.35%, לעומת 1% ו-1.7% בשנים עברו, ולעומת 2.66% בשנים 2011 ו-2012.

בגרף שלפניכם, בקו הכחול הרציף, ניתן לראות את תקרת הגירעון בפועל; החל משנת 2004 רואים ירידה חדה מאוד בשיעורי הגירעון בפועל, שנת 2007 היתה שנה מאוזנת – זה נתן לנו איתנות פיסקלית גדולה מאוד ונכנסנו למשבר הפיננסי הגדול בעוצמות גדולות, היתה יכולת לשחרר את המייצבים האוטומטיים ולנקוט במדיניות הומינטרית מרחיבה בלי להתגלגל למשבר פיסקלי חמור, השווקים הגיבו לזה באופן חיובי, וצלחנו את המשבר הזה בצורה טובה מאוד.
אחת הסיבות המרכזיות לכך היו האיתנות הפיסקלית העצומה של התקציב. שנת 2007 הסתיימה בגיוס הון נטו שלילי של 10.6 מיליארד, גם שני הרבעונים הראשונים של 2008 הסתיימו בעודף תקציבי, ולמעשה, כשהמשבר הכה יצאנו מעודף תקציבי וקפצנו לסביבת גירעון שהיתה נסבלת עדיין, בהתחשב במשתנים המקרו-כלכליים דאז.
רק לסבר את האוזן, אם סביבת הגירעון שלנו אז היתה סביב 4%, היינו יכולים להגיע לסביבת גירעון שהיינו מאבדים access to markets, ויכולנו להתגלגל למשבר פיסקלי חמור. למזלנו זה לא קרה.

אמרת קודם שהגירעון הוא הוצאה מינוס הכנסה – חלקי מה?

לא. שיעור הגירעון מחולק תמיד בתוצר - - -

הבנתי, רק אמרתי שלא אמרת.

תקרת הגירעון בשנת 2011 עמדה על 3%, ובשנת 2012 על 2%. בשנת 2011 היינו סביב תקרת הגירעון, היתה שם סטייה של 0.3%. את שנת 2012 סיימנו בחריגה משמעותית, החלק הארי שלה הוא חריגה מובנית אותה אנחנו מתקנים בתקציב הנוכחי.
בתקציב הנוכחי עשינו תיקון נוסף לחוק הפחתת הגירעון והגבלת ההוצאה התקציבית, והגדלנו את הגירעון לשנת 2013 ולשנת 2014, כאשר משנת 2015 ואילך מתווה הגירעון נשאר כפי שהוא היה קודם לכן בחוק. בשנת 2013 הגירעון יעמוד על 4.65% וארחיב על כך בהמשך, בשנת 2014 התכנון הוא ל-3%, ואתם יכולים לראות את המתווה קדימה.

אנסה להסביר עכשיו איך אנחנו בונים את התקציב.

תוכל אחרי זה גם להגיד לנו את הנחות האופטימיות הזאת?

זו לא אופטימיות, זה צמצום רציני ב-2013.

זה צמצום הגירעון.

בוודאי, עיקר הגזירות הן על 2014.

לא, אבל על שיעור הגירעון אחר-כך.

אני אדבר על זה בשמחה, עכשיו זו רק הקדמה. אגף כלכלה ומחקר במשרד האוצר ואגף המחקר ברשות המסים בונים את תחזית ההכנסות, היא תוצג פה באופן מלא עם כל הפרמטרים וההנחות שעל בסיסם בנינו את מצרפי התקציב ועל בסיסם מונחות ההתאמות כפי שהן מונחות לפניכם.

בגלל ריסון שהממשלה מתכוונת לרסן - - -

רובי, אתה לוקח לי את כל המצגת. לא יישאר לי על מה לדבר.

חבר'ה, בואו ניתן לו לדבר באופן שוטף. זה יעזור גם לו וזה יעזור גם לנו להבין, רובי. ואחר-כך לא נמנע מאף אחד מלשאול.

מאה אחוז.

הבסיס לבניית תקציב המדינה לשנים 2013 ו-2014 הוא התקציב המקורי של שנת 2012, זאת נקודת המוצא, ועל בסיסה נבנה "הטייס האוטומטי".
"הטייס האוטומטי" הוא מונח בטרמינולוגיה הפנימית שלנו – אנחנו ממפים את כל צבר ההתחייבויות של הממשלה, התחייבויות שנובעות מחקיקה, גידולים טבעיים שקשורים בתחזיות שלנו, ואנחנו רואים מה היה הגידול התקציבי אלמלא היה נעשה דבר, בהתאם לכל החלטות הממשלה שהתקבלו ובהתאם למצבת החקיקה הקיימת.

אלמלא חוק ההסדרים.

את ההוצאה התוצאתית הזאת אנחנו שמים אל מול תקרת ההוצאה המאושרת לשנת הבנייה של התקציב.
לדוגמה, בתקציב המקורי לשנת 2012 תקרת ההוצאה עמדה על כ-285 מיליארד, מותר לנו לגדול לפי כלל ההוצאה בהתאם לנוסחה שהצגתי לכם, ויש לנו מסגרת מקסימלית לסך הוצאות הממשלה לשנת 2013. בהנחה ש"הטייס האוטומטי" גבוה מהגידול המותר בהוצאה, וזה מה שקורה לנו השנה, נדרשות התאמות.

אני רוצה להדגיש נקודה חשובה מאוד: החוק קובע תקרה; רשאית הממשלה ורשאית הכנסת לקבל החלטה שסך ההוצאה הממשלתית תהיה נמוכה מהתקרה שקבועה בחוק. עד היום זה לא קרה, אבל החוק מגדיר תקרות והוא לא מחייב להוציא את ההוצאה המקסימלית. הפער בין "הטייס האוטומטי" לגידול המותר הוא הדבר שאנחנו חייבים להתמודד אתו, הוא המינימום ההכרחי.

ואז, התקציב המקורי מתכנס למסגרת לאחר ההתאמות.

על בסיס תקרת ההוצאה המותרת שמונחת לפנינו – במקביל, זה לא קורה בטור – אנחנו מתחילים לעבוד על בניית תחזיות צמיחה והכנסות שתוצגנה עכשיו.

תחזית ההכנסות הזאת גוזרת את הגירעון התוצאתי. בהנחה שיש פער בין הגירעון התוצאתי לבין תקרת הגירעון שקבועה בחוק – ושוב, זו תקרה, הגירעון שלנו יכול להיות נמוך מהתקרה שקבועה בחוק ונשמח לעשות את זה; ככל שהוא נמוך יותר, האיתנות הפיסקלית גדולה יותר; בהנחה שיש פער כזה, אנחנו צריכים לצמצם אותו, כשהמגבלה האפקטיבית קובעת.

מגבלת הוצאה ומגבלת גירעון. תמיד המגבלה האפקטיבית קובעת. לדוגמה, אם תקרת הגירעון תוביל לגירעון תוצאתי שהוא נמוך מתקרת הגירעון בחוק, המשמעות היא שאנחנו לא יכולים להגדיל את ההוצאה מעבר לתקרה, והגירעון יהיה נמוך יותר; או לחלופין, ניתן להוריד מסים. ולחלופין, אם תקרת ההוצאה תוביל אותנו למצב בו הגירעון גבוה מהגירעון שקבוע בחוק, נצטרך לעשות התאמות. ואז ההתאמות יכולות להתחלק לשתיים: או שנצטרך לשנות את משטר המס ולהעלות את המסים כדי להתכנס לתקרת הגירעון, או לחלופין, כאמור, שלא נתכנס לתקרת ההוצאה הקבועה בחוק וההוצאה תהיה נמוכה יותר.
בסדר, הכול ברור? יש שאלות?

עכשיו אכנס למספרים של התקציב עצמו, לשנת 2013 ו-2014. על סמך ההקדמה הקצרה, ההוצאה לחישוב מגבלת ההוצאה לשנת 2012 - - -

חשוב להדגיש שסדרי העדיפויות נקבעים על-ידי הממשלה על מסגרת תקציבית. כאשר אתה רוצה להגדיל בנושא מסוים את ההוצאה של הממשלה מתוך המסגרת התקציבית, אתה צריך להביא פתרון, מאיפה אתה לוקח אותה.

נכון.

אם למשל, מורידים את זה מהרווחה, או אם אנחנו מורידים את זה מהביטחון. פעמים רבות ההצעות היו, ומבחינה כלכלית הן לא הצעות הזויות - - -

זה לא רק הממשלה, זה מה שאנחנו נצטרך לעשות.

הממשלה והכנסת.

זה מה שאני רוצה להסביר: פעמים חושבים חברי הכנסת שהם יכולים לעשות את השינויים כאשר הם מגדילים את תקרת ההוצאה.

כן, אבל רובי, תמונת העולם שנותנים לנו שבה נאחזים בכלל ההוצאה ולא בכלל הגירעון – ואם כבר שאלות, הייתי רוצה לדעת, אם לא היתה תקרת ההוצאה והיינו נשארים רק עם הגירעון, האם הקיצוצים שנעשים עכשיו היו נדרשים? כי הבנתי שהיחס חוב/תוצר שלנו הוא מהנמוכים שהיו בשנים האחרונות.

בימינו אנו המגבלה האפקטיבית היא תקרת הגירעון. למעשה, נפתח לנו גירעון מובנה שאנחנו צריכים להתמודד אתו. בסופו של דבר התקציב הזה כולל צעדים משולבים, הן בצד ההוצאה והן בצד ההכנסה, והמטרה היא להתכנס לגירעון של 3% בשנת 2014.

כמה זה במיליארדים? זה 12 מיליארד?

עוד מעט אציג את כל המספרים.

30 מיליארד.

רובי, יש פה את כל המספרים.

עוד מעט נראה את זה.

גם אם לא היתה לנו פה תקרת הוצאה, היקף ההתאמות כדי להתכנס לסביבת גירעון של 3% היה היקף התאמות זהה.

מעבר לזה, כשמסתכלים על כלל ההוצאה רואים שהשאיפה שלנו היא להגיע לסביבת גירעון נמוכה יותר. ולכן, אם היינו רוצים להגיע לגירעון האופטימלי, יכול להיות ש"אופטימלי" זו מילה חזקה יותר, או לסביבת הגירעון בהתאם לנתונים המקרו-כלכליים - - -

השאלה היא מה זה "אופטימלי"? האם לדאוג לאזרחים זה אופטימלי, או לדאוג לתקציב זה אופטימלי?

שים לב, רובי, זה בדיוק העניין וזו בדיוק שאלה של נטל בין-דורי. חוב, בסופו של דבר, מושת על הדורות הבאים. ככל שהגירעון גבוה יותר, שיעורי החוב על הדורות הבאים יהיו גבוהים יותר.

נכון.

ובסביבות גירעון מסוימות החוב מתחיל להתבדר. בסדר?

לא בסדר, אבל זאת ההרצאה שלך.

רבותי, בואו ניתן לו להמשיך ואחר כך נשאל, כי אחרת - - -

זה הוויכוח.

מה שמטריד אותי זה ההיתממות שאין ויכוח, ויכוח אידאולוגי.

זו נקודה חשובה מאוד ואני רוצה להדגיש: הוויכוח האידאולוגי הוא לא על סביבת הגירעון. בסביבת הגירעון המנעד צר יחסית. אני לא חושב שיש מישהו שחושב שסביבת הגירעון לאורך זמן יכולה להיות מעל לשיעורי 4% תוצר, או מעל לצמיחה הפרמננטית שלנו; משמעות הדבר הזה היא התבדרות החוב של מדינת ישראל וחוסר יכולת לקיים מדיניות בת קיימא. יכול להיות ויכוח אידאולוגי מה צריך להיות גודלה של הממשלה, ומה צריך להיות נטל המס הנגזר מכך. זאת הכרעה פוליטית, הכרעת מדיניות.

מכיוון שלפני המשבר של 2008, ורובי יתקן אותי, היו עודפי גבייה ממסים של 14 מיליארד כל שנה, ובכל זאת הם כולם הלכו להחזרת חובות, זה מראה שזה אידאולוגי.

אני אסביר לך למה אתה טועה, ויש פה אידאולוגיה.

הממשלה צריכה לקבוע סדרי עדיפויות. היו דרישות מהמחאה האזרחית, מהמחאה שיצרה את טרכטנברג, שיצרה מחויבויות של הממשלה כלפי הציבור. השאלה היא אם אתה עושה זאת באותה מסגרת תקציב, ואומר, אני צריך עכשיו לצורך התוכניות האלה, או בגלל חוסר בהכנסות, להגדיל את תקרת הגירעון – אתה לא יכול להגדיל, אתה יכול בתוך המסגרת שעשית לשנות סדרי עדיפויות. זו לא הבעיה שלי.

איפה האידיאולוגיה? כשאומרים, אנחנו נגדיל את תקרת הגירעון. אני, דרך אגב, בעד זה לחסרי ישע.

אני אגיד לך איפה האידיאולוגיה - - -

לא, רבותי, יש לי הרבה מה לומר וזה הוויכוח. אבל אנחנו יכולים לעסוק בוויכוח הזה כל הזמן, ופספסנו את - - -

אבל יש אידאולוגיה גם בנושא הזה.

ודאי, ונעסוק בזה הרבה. אבל אנחנו רוצים כרגע לשמוע את היסוד.

את יכולה לומר - - -

זה לא מה שאני אומרת.

רובי ומיכל, יהיו לנו עוד הרבה דיונים בנושא הזה, וודאי שתהיה אידאולוגיה, אבל בואו נשמע קודם כל את ההרצאה באופן מסודר, שנהיה כולנו מעושתים על איזשהו בסיס, נבין מושגים. ומי שמבין, יתאפק וייתן לאחרים שלא מבינים, לקלוט ולשמוע.

זה כמו סמינריון.

אם היתה לי עוד כיתה, הייתי מקפיץ אותך בינתיים, לשיעור הזה, לכיתה אחרת.

לא, לא, להיפך. אני רוצה שהכיתות הבאות, שאני לא אהיה שם – כי ברוורמן היה מדבר ואנשים לא היו מבינים.

אתמול היינו בבית הנשיא, רובי – למה התכוונת כשאמרת "שאני לא אהיה שם"?

ג'ומס, למשל, כל הסוציאל-דמוקרטית שלו, אמר לא לפגוע בתקרת הגירעון.

רובי, רובי, רובי.

אתה לא רואה שהוא לא רוצה לענות לך?

לא, הוא לא שמע את השאלה כי הוא עסוק.

הוא שמע, הוא שמע.

לא, הואיל ויש מעט אנשים, ואין לנו לוביסטים, אז זה באמת כמו סמינריון. - - - הוא נוסע לארצות-הברית עכשיו.

מכל ההרצאה אמרת דבר חשוב, רובי, שיכול להיות שלא תהיה כאן אתנו - -

לא יכול להיות, שלא תהיה לך אי הבנה - -

- - אז רצינו להבין מתי נעשה את היום-הולדת - -

- - לא חשוב איפה אני אהיה, אני לא אהיה פה.

- - מתי נעשה את היום-הולדת שלך ברוב עם. זה מה שרציתי לדעת.

אני מבטיח לך שביום-הולדת שלי אני אבוא אליכם.

טוב, בסדר. עכשיו אני מבקש ממש, בוא ניתן לאייל להסביר את הכול, וכל אחד ירשום לעצמו שאלות.

עולות פה נקודות חשובות ומעניינות. אני אחזור למספרים, אבל לפני כן נקודה חשובה: המדינות הסוציאל-דמוקרטיות, "המובילות", נקרא לזה, המדינות הסקנדינביות, מתאפיינות בשיעורי חוב נמוכים מאוד ושיעורי גירעון נמוכים מאוד.

אין להם הוצאות ביטחון כמו לנו.

כמובן.

ומקור הכנסות גדול מאוד.

וכל זה קרה כתופעת טבע, נהיה להם.

זו תופעת טבע שיש נפט שם, בנורבגיה, או בכל מיני מקומות כאלה.

גם אצלנו יש כבר גז.

הגז עוד לא הגיע אלינו. הגז יגיע ב-2020 - -

- - -

- - -

- - ואז נשמור עליו קצת. אבל הגז עוד לא הגיע אלינו.

- - -

קצת, טיפה, אבל אתה רואה שבעל הגז עושה תספורות על חברות אחרות שלו.

גם על זה נחשוב מה אנחנו עושים.

בסדר, אבל זה לא עכשיו חבר'ה. סתם זרקתי. רבותי, ששש.

אני אעביר הילוך. כל המספרים האלה מונחים לפניכם.

ההוצאה לחישוב מגבלת ההוצאה לשנת 2012, זה המספר שאתם רואים פה. כל הגידולים שמצוינים הם בהתאם לכלל הפיסקלי. מדובר פה כבר על הגידולים הריאליים, ואתם רואים פה את כל המחירים במחירים שוטפים. סך הכול ההוצאה המותרת לשנת 2013 עומדת על 309.5 מיליארד.

מעבר לגידול הפרמננטי שמותר בחוק, שזאת הנוסחה של ה-3.35 וההתאמות הריאליות, יש לנו פה "קופסה", גידול חד-פעמי של 2.2% מהתקציב, זה לא מהתוצר, ששקול ל-6.6 מיליארד, וזה מוביל אותנו לגידול משמעותי מאוד בהוצאה לשנת 2013, שכאמור עומדת על 309.5 מיליארד.

על מה ההוצאה החד-פעמית הזאת?

ההוצאה החד-פעמית לא צבועה למשהו ספציפי. הנקודה היחידה היא שסך ההוצאה הממשלתית תגדל ל-309.5 מיליארד, והסיבה לכך שהדבר הזה נעשה היא חלקיות שנת 2013; בכל מה שקשור לצד ההוצאה, האפקטיביות של הצעדים תהיה רק בחלקיות שנה; בכל מה שקשור לצד ההכנסה, בחלק קטן מהמסים, כמו המע"מ שאישרתם פה בוועדה, תהיה אפקטיביות בשנת 2013; ותחולת החלק הארי של המסים, כפי שמיכאל יציג בהמשך, תהיה רק משנת 2014. ולכן הוחלט להגדיל הן את תקרת ההוצאה והן את תקרת הגירעון בשנת 2013, פה ה-6.6 מיליארד - - -

אייל, בעברית פשוטה, מה זה, כביש עוקף כזה? מה זה ה-2.2%? אם הנוסחה לפני כן היתה בסדר, מה קרה עם ה-2.2?

תקציב המדינה לשנת 2013 יאושר כנראה סביב - - -

סביב סוף יוני כמעט.

נגעת בדיוק בנקודה.

בגלל זה. הוציאו עד עכשיו יותר מדי כסף.

חצי שנה שאתה נמצא בלי כל התיקונים שהממשלה עושה.

תקציב המדינה יאושר סביב ה-31 ביולי 2013; זאת אומרת, חלק ארי מהשנה כבר עבר, ולכן, האפקטיביות של כל ההתאמות בתקציב תהיה רק על חלקיות שנה. ולכן, שנת 2014 היא שנת הבסיס שבה אנחנו מתכנסים לכללים הפיסקליים הפרמננטיים, הן בצד ההכנסה והן בצד ההוצאה. בשנת 2013 תהיה חריגה חד פעמית, וזה ה-2.2% עליו שאלת.

מצרפי התקציב לשנת 2013 – פה אנחנו רואים את "הטייס" לשנת 2013, כפי שהצגתי קודם לכן, את סך הכול ההוצאה המותרת לשנת 2013, ואנחנו צריכים לעשות הפחתות של 6.5 מיליארד ביחס למחויבויות בכדי להתכנס לתקרת ההוצאה הקבועה בחוק אחרי ההגדלה החד-פעמית שדיברתי עליה. אלמלא ההגדלה החד-פעמית, סך ההתאמות הנדרשות לשנת 2013 היו כפולות.

מצרפי התקציב לשנת 2014 – אנחנו יוצאים מנקודת המוצא של שנת 2013. לשאלתך, אנחנו מנכים את ההוצאות החד-פעמיות כי המאפיינים הייחודיים של חלקיות שנה מתייתרים. אנחנו מגיעים לבסיס הפרמננטי לחישוב מגבלת ההוצאה שהוא כ-303 מיליארד שקל, משם אנחנו גדלים בהתאם לכלל הפיסקלי, ובמחירים שוטפים אנחנו מגיעים לסך הכול הוצאה מותרת של 320 מיליארד; זאת אומרת, תקציב 2014 יעמוד על 320 מיליארד במחירים שוטפים, לעומת תקציב של 285 מיליארד בשנת 2012.

אבל איך אנחנו קיבלנו כמעט 400 מיליארד בתקציב?

כי החזרי הקרן עומדים על למעלה מ-90 מיליארד שקל. החוב של מדינת ישראל מתחלק להחזרי קרן והחזרי רבית. החזרי הרבית הם התשלום הכלכלי בעבור גביית החוב, החזרי הקרן הם מיחזור, ולכן תפיסתית, ברמה המתודולוגית, הם לא חלק מתקרת ההוצאה. תקרת ההוצאה היא סך ההוצאה נטו בניכוי הוצאות הקרן, כפי שאתה יכול לראות בתקציב, בסעיף 84.

ברבית לוקחים בחשבון את הקרן.

נכון.

אם אני מסכם, תחזיות הצמיחה שמיכאל ידבר עליהן, מובילות אותנו לתוצר שמופיע לפניכם. ההוצאות לחישוב מגבלת ההוצאה הן המספרים הללו, והסברתי לכם איך הגענו אליהם. תחזיות המסים לפני שינויי חקיקה הן 261.2 ו-276.4 מיליארד לשנים 2013 ו-2014, בהתאמה. סך שינויי החקיקה המוצעים – פה הכותר לא מדויק לגמרי, כי את חלקם כבר עשיתם לדוגמה, את המע"מ – הם 2.7 מיליארד ב-2013 ו-12.8 מיליארד ב-2014. ואלה המספרים של הגירעון והנגזרת שלהם כאחוז מהתוצר: הגירעון בשנת 2013 חזוי על 45.6 מיליארד שהם 4.65%, ובשנת 2014 על כ-31 מיליארד.

אלמלא היינו עושים את הצעדים – וזה נוגע לשאלה שנשאלה פה, אם היינו צריכים לעשות את ההתאמות אם לא היתה תקרת הוצאה – אז כן, היינו צריכים לעשות כדי להתכנס לסביבת הגירעון שאנחנו מדברים עליה. ב"טייס אוטומטי" היינו מגיעים לסביבת גירעון של 55 מיליארד ב-2013 ושל 62 מיליארד ב-2014.

לגבי תחזית ההכנסות – אנחנו בסוף יוני, וראיתי שלפי החלק היחסי בטבלאות שחילקתם אנחנו עומדים על 234 שנתי - - -

על תחזית ההכנסות יש לנו פה הצגה מסודרת מאוד.

אז אני שואל רק שאלה אחת: האם זה לוקח בחשבון גם את מה שנעשה עד עכשיו?

בוודאי.

מה שהצגתם לפני חודשיים, זה היה אותו מספר? או שהוא מעודכן לפי ההכנסות שהיו עד עכשיו?

מיכאל ידבר על כך בהרחבה, אבל ההנחות שמונחות פה הן ההנחות כפי שהוצגו לממשלה ועל בסיסם נבנה התקציב.

אבל זה בדיוק מה ששאלתי.

לקח בחשבון את ביצוע אפריל.

רק את ביצוע אפריל, לא מעבר.

אלה התחזיות שהוצגו לממשלה, ונתייחס לזה בהרחבה בהמשך.

אם אני מסכם את סך ההתאמות שרובן המכריע יגיע לוועדת הכספים, בצד ההוצאה בשנת 2013, נצטרך להפחית את הגידולים ולכנס אותם לגידולים המותרים בחוק ב-6.5 מיליארד, ב-2014 בכ-11 מיליארד; ובצד ההכנסה, השינויים שאנחנו מציעים במשטר המס הם העלאות מסים של כ-2.7 מיליארד ב-2013 וכ-10 מיליארד ב-2014. ועכשיו נעבור לתחזיות בהרחבה.

זה כולל את העלאת המע"מ?

כן, זה כולל את העלאת המע"מ.

אני אתייחס לתחזיות לגבי הכנסות ממסים, ואני רוצה להסביר את המתודולוגיה ואז לפרט מספרים.

ובכן, המתודולוגיה שאנחנו משתמשים בה בתחזית ההכנסות ממסים היא מתודולוגיה שמורכבת מכמה מודלים אקונומטריים. בזמן הכנת התחזית אנחנו צריכים להעריך גם את השפעת הצעדים שכבר נעשו ושעדיין לא מתבטאים במלואם, ואנחנו צריכים גם לקחת בחשבון את ההשפעה העתידית של הצעדים שאנחנו מציעים.
אם למשל, אנחנו מציעים את העלאת המע"מ ואנחנו יודעים שזה ישפיע על ההכנסות ב-2014, אנחנו צריכים לנסות לחשב את ההשפעה על ההכנסות ב-2014 תוך כדי זה שאנחנו לוקחים בחשבון את ההשפעות ההתנהגותיות . כלומר, כשמעלים את המע"מ מ17% ל-18%, אז יש קצת יותר העלמות מע"מ, למשל, ואנשים מתנהגים קצת אחרת. וכשאנחנו מעלים את המס השולי ב-1.5% כפי שאנחנו עושים, אנחנו יודעים שזה ישפיע על התנהגות האנשים במובן זה שהם גם ינסו לעשות קצת העלמות מס אבל אולי זה גם יפגע בהיצע העבודה, אנשים אולי יעדיפו לעבוד בצורה אחרת. אם מישהו חושב על תכנון רב-שנתי, הוא לוקח את זה בחשבון. ישנן הרבה השפעות שאנחנו צריכים לקחת בחשבון כאשר מכינים את התחזית.

גם אם נניח שלא היו שום שינויים במדיניות המס, עדיין מורכב מאוד להכין תחזיות הכנסות ממסים כי יש פה אי ודאות כפולה. אי הוודאות היא כפולה כי יש שני שלבים: השלב הראשון הוא תחזיות הצמיחה והתחזיות לכל הפרמטרים המקרו-כלכליים שמשפיעים על ההכנסות. צריכים להכין תחזית לצמיחה, למחירים, לשוק העבודה, לשכר שמשפיע מאוד על ההכנסות ממסים, לרווחי החברות, לשוק ההון, למשל – אם הבורסה עולה או יורדת זה משפיע בצורה משמעותית על ההכנסות ממסים, לא רק דרך מיסוי שוק ההון אלא גם דרך מיסוי הבנקים וחברות הביטוח, שלרווחים שלהם יש מתאם גבוה עם הבורסה. אז אנחנו צריכים להניח הרבה פרמטרים מקרו-כלכליים שמשפיעים על תחזית ההכנסות ממסים, וזה השלב הראשון.
בשלב השני אנחנו מסתמכים על כל הפרמטרים האלה ומנסים לעשות תחזית להכנסות ממסים עצמם באמצעות מודלים אקונומטריים בעיקר. המודלים האקונומטריים האלה מניחים, בצורה בה הם בנויים, שהקשרים שהיו בעבר ישתמרו גם בעתיד. כמובן שזה לא תמיד מתקיים בפועל, ולפעמים יש שינויים שאנחנו לא יכולים לקחת בחשבון, למשל, השפעות הגלובליזציה על גביית המס – ככל שיש יותר גלובליזציה יש שינוי באפשרות חברות ויחידים לשלם פחות מסים על-ידי כל מיני תרגילים של העברות בין-לאומיות, ודברים כאלה. יש אפקטיביות של מערכת המס עצמה, של רשות המסים וכושר ההרתעה שלה, שלפעמים מתחזק ולפעמים נחלש; וגם עם אותם שיעורי מס ועם אותה צמיחה נתונה, לא תמיד הגידול בהכנסות ממסים הוא אחיד. בגלל זה יש הרבה מאוד טעויות בתחזיות ההכנסות ממסים בדיעבד, כשמסתכלים אחורה מה קורה, אם עמדנו או לא עמדנו בתחזית, וקשה מאוד לעמוד בתחזית או קרוב אליה. אפילו בתחזיות צמיחה קשה מאוד לעמוד, אבל בתחזיות הכנסות ממסים קשה עוד יותר כי אי הוודאות שם היא כפולה, כפי שהסברתי. אז הרבה פעמים יש סטיות, ולפעמים יש סטיות משמעותיות.

אבל אתם אמורים לדעת, בכל תחזית, מה התפספס, נכון?

נכון.

הכתבה של שאול אמסטרדמסקי מהבוקר ב"כלכליסט" שואלת: לאן נעלמו 6 מיליארד שקלים מהתחזיות שלכם, שאתם לא מצליחים להסביר במה הן היו שונות - - -

כן, זה בדיוק מה שהסברתי עכשיו. המאמר שלו היה מבוסס על בקשת מידע מאתנו, ואנחנו עונים לכל הבקשות כמיטב היכולת, אז ענינו לו בצורה מפורטת והסברנו את כל הניתוח שלנו.
אבי לבון יושב כאן, הוא סגן בכיר במינהל הכנסות המדינה, הוא עשה עבודה שמנסה להסביר בדיוק את הסטייה ב-2012 ולמה ההכנסות היו נמוכות יותר מהתחזית. וכשאנחנו בודקים אחורה, יש חלק שאנחנו יכולים להסביר, למשל, שוק ההון עלה פחות ממה שצפינו. אנחנו לא יכולים לתת תחזית מה יקרה לבורסה, אנחנו מניחים איזושהי עלייה מתונה קבועה.

את זה אני מבינה, זה אומר שבכל סעיף אתם יודעים להגיד צפינו את זה, אבל לא יכולנו לצפות את השינוי הזה. אבל אני מבינה שיש מיליארדים רבים שאתם לא יודעים להגיד - - -

אכן, יש עדיין שארית אותה אנחנו לא יכולים להסביר באמצעות המודלים, ויש כמה אפשרויות לחשוב על זה. אפשרות אחת היא שהמודל עצמו השתנה, כלומר, דברים שהשפיעו בעבר על הגבייה משפיעים היום פחות, ואחת הסיבות לכך יכולה להיות הגלובליזציה שהזכרתי.
דבר שני, היכולת של רשות המסים להפעיל את חוקי המס ולגבות מסים בהתאם לחוקי המס היא לא אחידה לחלוטין לאורך זמן. יש שנה שהיא מצליחה יותר ויש שנה שהיא מצליחה פחות, ואין עקביות ביכולת רשות המס להפעיל את חוקי המס ולגבות מסים. חוץ מזה, יש הרבה דברים חד-פעמיים, כמו שהיה עכשיו עם "ישקר", ובכל שנה יש דברים חד-פעמיים.

לעתים יש עסקאות חד-פעמיות גדולות מאוד, כמו "ישקר" עכשיו. לא הייתי קורא לזה עניין של אכיפה, זה יותר עניין של עסקאות שמתבשלות במשק ואנחנו מלווים אותן, וכתוצאה מליווי שלנו יש גבייה עודפת, כמו לדוגמה זאת שנכנסה לנו בחודש מאי - - -

1.2?

1.7, ושסידרה לנו את הירידה שהיתה לנו מתחילת השנה.

ושוב, אלה דברים שנעשים בליווי שלנו, אם העסקה לא קיימת אז היא לא רלבנטית, אבל ברגע שהיא קיימת או מתגבשת, אנחנו נכנסים לסוג של ליווי ואכיפה.

מעבר לזה, כפי שאתם שמים לב בעיתונות, יש אכיפה שוטפת שלנו, אכיפה מוגברת במגזרים ואזורים שונים, ואנחנו מאיצים את הפעילות הזאת, וזה מתקשר לחוק ההסדרים אליו נגיע בהמשך. אנחנו נבקש לקבל כלים טובים יותר כדי להתמודד עם ההון השחור. לצערנו יש בישראל הון שחור בהיקף גדול, הון שחור נצבר, חלק מהכסף נמצא בחו"ל, חלק בישראל, ובמסגרת הצעדים שנביא לפה נבקש לסגור את הפרצות ואת הנזילות, ולתת יותר סמכויות כדי לטפל באותן נקודות, כדי שיהיו לנו מספיק כלים להתמודד טוב יותר בנקודה הזאת לקראת שנת 2014.

להערכתי, הוועדה הזאת תיתן לכם הרבה מאוד כלים. וההיפך, אם אתם לא תבקשו, היא תדחוף אתכם כדי לטפל.

נשמח.

אבל מצד שני, בסוף שנה היא תרצה לראות תוצאות ושהשתמשו בזה לצורך הנושא, כי אנחנו חושבים שיש כאן היקף עצום של הון שחור וזה פוגע.

הון שחור הוא דבר שצריך להתמודד אתו ולהילחם בו. יש דברים שלא תלויים בנו. לפני שנה וחצי הגעתם אלינו, ליודעי ח"ן בתוך המערכת, והצגתם בפנינו את המשבר העולמי שעלול להגיע לפתחנו – כי אם הייצוא יורד בכך וכך אחוזים, גם הכנסות המדינה מקבלות פחות אחוזים מהייצוא שהוא במסגרת הערכת הכנסות המדינה.

מילא, לייצוא יש סעיפים שאתם יכולים לתת הסבר. על הייצוא אנחנו לא יכולים לתת הסבר כי אנחנו לא יודעים, אנחנו יודעים שזה לא תלוי בנו, וזה יכול להביא למצב בו אנחנו צריכים לחשוב על תרופה למכה. הואיל ונכנסנו לשנת בחירות, ולא היתה ודאות לגבי העניין הזה, המערכת הפוליטית ומערכת הכנסת נהגה לא נכון.

אם אין הסבר על סעיפים מסוימים שההכנסה קטנה בהם, אני בטוח שהיא באותה מסגרת של דברים שלא תלויים בנו, מה עושים אז? מה עושים באמצע? מתקנים את תקציב המדינה? – אני לא מדבר על פוליטיקאים, אני מדבר במצב עניינים כלכלי, נגיד שרק המקצוענים היו מנהלים את המדינה – מה עושים ברגע שיש לך בוודאות ירידה בהכנסות המדינה ברמה שהגענו אליה? כשהתחילו לדבר על 11 מיליארד, אמרתי, זה 20 מיליארד, והתברר שזה 30 מיליארד. איפה יכול להיות מצב שבו אנחנו לא יודעים, לא בגלל שאנחנו לא רוצים להגיד, אלא בגלל שאנחנו לא יכולים להגיד?

מה שמיכאל אמר הוא תמצית כל הסיפור. צד ההוצאות, באופן עקרוני, הוא די ברור, קבוע, נתון, ממוספר.

פרט לאירועים חריגים.

פרט לאירועים חריגים, כפי שניסן מציין.

סימן השאלה הגדול הוא בתחזיות ההכנסות שמושפעות בחלק גדול בצמיחה ובמצב העולמי, כי מדינת ישראל היא מדינת סחר של יצוא וייבוא.

ירידה בערך הדולר.

ירידה בשער החליפין, נכון.
ולכן, אם נזהה במהלך 2014 שקרה משהו משמעותי בעולם שמשפיע גם על ההכנסות שלנו, תידרשנה התאמות. דרך אגב, עשינו את זה במהלך 2012 כשראינו את הדבר הזה, ומי שזוכר, כבר ברבעון השלישי העלו את המע"מ כדי להתמודד און-ליין עם הדברים האלה. בשביל זה הנציגים באוצר וכולנו יושבים כל הזמן עם יד על הדופק, גם בצד ההכנסות, גם בצד ההוצאות, עם סקירות און-ליין של מה שקורה בעולם, וההשפעות שלהן עלינו. ואם יהיה שינוי דרמטי בתחזיות, יצטרכו לחזור אליכם.

כי כשהעם לא רוצה שיעלו אחוז במע"מ – הם עושים כי הם לא רוצים – הם אומרים, למה אתם מטילים מסים לא רגרסיביים. אבל זו ההכנסה היחידה שאנחנו יכולים להביא, אני אומר לכם, אין מה לעשות - -

בואו ניתן למיכאל להמשיך.

- - איום ונורא, אבל זה הדבר היחידי שאנחנו יכולים לעשות.

רובי, אני לא מסכימה, אבל בוא ניתן לו לסיים.

רבותי, בואו ניתן למיכאל להמשיך.

אבל זה לא פותר את הבעיה של אנשים מסכנים חסרי בית. להיפך, זה מגביר את הבעיה - - -

את צודקת. חסרי בית, צריך לדאוג הם מיד. מהמע"מ לקחת 10% ולהחזיר להם, נקודתית.

מי את?

אני מהמשמר החברתי.

לא מתפרצים ככה.

לא, אני מבינה שאני מתפרצת, אבל זה נושא שגם נוגע אלי אישית.

חבר'ה, בקושי את הח"כים אני מצליח לעצור שלא יתפרצו.

אבל אתם מבינים שהדבר הזה - - -

גברת, את רשאית לדבר בסוף, תרשמי לך ואני אתן לך לדבר, אבל לא בצורה כזאת. עם הח"כים קשה לי להתמודד, אז בטח לא עם האורחים.

מיכאל, בבקשה.

אני מציג בלוח הזה את בניית התחזית להכנסות ב-2013 כולל הצעדים המוצעים. זאת התחזית המרכזית שלנו להכנסות ב-2013 בהנחה שכל הצעדים שנכללים בתוכנית הכלכלית יאושרו על-ידי הכנסת.

מיכאל, אני אהיה עכשיו הח"כ החדש ויכול להיות שמשה יעשה את זה, אבל תסבירו "ישיר" ו"עקיף". רבותי, אני בכוונה שואל שאלות יסוד כי יכול להיות שיש כאלה שלא יודעים ומתביישים.

יש חלוקה של ההכנסות ממסים לשלוש קטגוריות מרכזיות, ובכל אחת מהן כלולים הרבה מאוד סעיפים. שלוש הקטגוריות הן: מסים ישירים, מסים עקיפים ואגרות.

מסים ישירים הם המסים שמוטלים על ההכנסה של אדם, למשל, הכנסה מעבודה או הכנסה מהון. מי שמנכים לו במקור והוא שכיר, למשל, זה מס ישיר; עצמאי שמשלם מס על ההכנסה שלו בדוח השנתי, זה מס ישיר; מס חברות הוא גם מס ישיר כי הוא מס על ההכנסה של החברה.

מס עקיף הוא מס על קניית מוצרים בעיקר, כמו למשל: מס ערך מוסף או מס קנייה על מכוניות, בלו על הדלק, ומסים נוספים שמוטלים על קניית מוצרים ספציפיים, והם לא תלויים בהכנסה של אדם.
אגרות הן של כל מיני משרדי ממשלה, כאשר לפעמים יש ולפעמים אין קשר ישיר בין האגרה לשווי השירות שהאזרח מקבל. למשל, מי שמנפיק דרכון ומשלם אגרה כלשהי. והאגרות הן גם חלק מהכנסות המדינה.

ארנונה.

זה לא שייך בכלל כי זה רק של הרשות המקומית.

נכון, פה מדברים רק על המדינה, זה לא כולל רשויות מקומיות ולא את הביטוח הלאומי, והכנסות אחרות שהן לא ישירות של הממשלה.

בסיכום אנחנו מגיעים ל-234.5 מיליארד, ויש פירוט, למשל, מה היתה הגבייה בפועל ב-2012, ואיך אנחנו מגיעים לבסיס ב-2013. לדוגמה, ב-2012 היתה גבייה חד-פעמית כתוצאה מהקדמת גביית הדיבידנד בינואר 2012 – היה שם שינוי בשיעור המס על דיבידנדים, וכתוצאה מכך סכום גבוה מאוד נגבה בינואר 2012. זה השפיע על הגבייה ב-2012, אבל אנחנו לא רוצים שזה ישמש כבסיס לתחזית ל-2013, כי זה היה רק ב-2012.

דיבידנד מאיפה?

דיבידנד חברות.

וכך הלאה, אנחנו מקדמים את המספרים, מוסיפים כל מיני שלבים, גם של השפעות הצמיחה, גם השפעות צעדים בתחום המיסוי שכבר התבצעו. וכפי שהסברתי קודם, גם אם צעד כבר התבצע, יש פה עדיין תחזית, כי אנחנו לא רואים עוד את מלוא ההשפעה שלו, ואנחנו צריכים להעריך כמה הכנסות ממסים נקבל ממנו בעתיד למרות שהצעד נעשה כבר בעבר. למשל, להעלאת המע"מ שהיתה באמצע 2012 עדיין יש השפעות שאנחנו לא בטוחים לגביהן.

מיכאל, גם הכנסות ממינהל מקרקעי ישראל כלולות פה?

לא, הכנסות ממינהל מקרקעי ישראל נכנסות לקטגוריה "הכנסות אחרות".
כל הכנסות הממשלה לצורך עמידה ביעד הגירעון נחלקות לשתיים: הכנסות ממסים ואגרות, והסעיף השני שהוא הרבה יותר קטן זה "הכנסות אחרות". ב"הכנסות אחרות" יש כמה סעיפים, אחד מהם הוא מינהל מקרקעי ישראל, ואחד אחר הוא דיבידנדים מחברות ממשלתיות; למשל, אם חברת החשמל משלמת דיבידנד, מכיוון שהיא בבעלות הממשלה הוא מגיע לממשלה. יש שם סעיף נוסף שהוא הסיוע האמריקאי, הסיוע מארצות-הברית גם נכלל ב"הכנסות אחרות".

ואיפה זה בא לידי ביטוי?

הדברים האלה משפיעים על תחזית ההכנסות אבל לא על ההכנסות ממסים.

אז מה זה גביית הדיבידנד כאן?

אני אסביר לגבי הדיבידנדים: מי שזוכר, בעקבות ועדת טרכטנברג תוקנה החקיקה והועלה המס על הדיבידנדים מ-25% ל-30% לבעלי שליטה. התחולה היתה מינואר 2012, ולכן בחודש דצמבר אנשים הכריזו על דיבידנדים, שילמו אותם, והמס נגבה בדיליי של חודש, כדי לא לשלם 30% אלא 25%. הרבה מאוד מהצבירה עד לאותו מועד של השנים שלפני כן נשפכה בגדול לינואר 2012, כפי שמיכאל ציין. זה חד-פעמי וזה מחליף לנו את הזרימה הטבעית של הכנסות מדיבידנדים לאורך השנים הבאות, ולכן יש פה פלוס ומינוס קטן כזה.

חשוב לשים לב למה שמיוחד ב-2013, בשורה החמישית מלמטה, הרווחים הכלואים - - -

זה שרציתי לשאול, זה סיכום אמיתי?

אלה תחזיות.

אם אנחנו מסתכלים מה נגבה בפועל עד עכשיו מרווחים כלואים, זה סכום קטן של בערך 200 מיליון.

לא, עד עכשיו יש לנו 600 מיליון שקלים.

אה, זה כולל את - - -?

800 מיליון כולל הדיבידנדים.

הצפי שלנו הוא שרוב הסכום הזה ייגבה לקראת סוף השנה. לחברות אין תמריץ לשלם את זה הרבה לפני, ויש להן אפשרות לשלם את זה עד נובמבר. לכן התחזית שלנו היא שיש סיכוי טוב לעמוד בשלושה מיליארד, ואפילו יותר. אנחנו שומרים את זה בתחזית, והצפי הוא שזה יהיה בעיקר לקראת סוף התקופה. ואז השלושה מיליארד האלה נכנסים ל-2013, אבל לא מהווים בסיס ל-2014.

עדיין לא לגמרי הבנתי הכול עם הדיבידנד. אם זה (2-) בעקבות התיקון, אז למה זה (1.5-) אחרי שהעלו את הדיבידנד?

כפי שהסברתי, בסוף 2014 חברות שילמו דיבידנדים בצורה חריגה, הרבה מעבר לתוואי הרגיל, וכתוצאה מכך, חלק מהדיבידנדים האלה באים על חשבון השנים הבאות. אז אנחנו צריכים לכלול את זה פעמיים: פעם אחת להוריד את הבסיס של 2012 כשאנחנו מתקדמים לתחזית 2013, כי חלק מההכנסות ב-2012 היו חד-פעמיות, ואנחנו צריכים לקחת בחשבון שחלק מההכנסות החד-פעמיות האלה באו על חשבון 2013. כלומר, זה לא משהו חד-פעמי שלא בא על חשבון שום דבר, אלא זה משהו חד-פעמי שלפחות בחלקו בא על חשבון 2013.

ובגלל זה ב-2014 יש תיקון בפלוס של 1.5?

כן, ב-2013 זה (1.5-) מכיוון שזו השפעה על 2013 ואנחנו מורידים את התחזית ל-2013, אבל אנחנו לא רוצים לקחת בחשבון את ההורדה הזאת כשאנחנו מתקדמים לקראת התחזית ל-2014.

אבל עדיין יש ב-2014 הקדמת גביית דיבידנד של (1-).

נכון, כי אנחנו מעריכים שמה ששולם בינואר 2012 היה בחלקו על חשבון 11 החודשים הבאים של 2012, בחלקו על 2013, ובחלקו על 2014, אבל בצורה הולכת ויורדת. אם רוב ההשפעה היתה על החודשים הבאים של 2012, אז ההשפעה קטנה יותר על 2013, וקטנה עוד יותר על 2014.

איך אתם עושים תחזית על גבייה?

זה בדיוק מה שהסברתי לפני שהגעת, אז אני אשב אתך אחר-כך לבד.

הוא הסביר קודם. אתה מתכוון לגוויה בו"ו או בבי"ת? אם אתה מתכוון בבי"ת, אז הסבירו. אם אתה מתכוון גוויה בו"ו, אז הוא יסביר.

אני לא מתכוון שום דבר. פתאום, קמתם בוקר אחד ואמרתם שיש חור בתקציב של 40 מיליארד שקל שאף אחד לא ידעו ממנו קודם.

דיברו על זה.

איך קורה? אולי מה שאתה אומר עכשיו פתאום יתברר כלא נכון?

אם היושב-ראש ירצה שאני אסביר, אני אסביר. אם לא, אז אחר-כך.

לא, לא, אנחנו נמשיך. שאלו את זה, ובעיקר מיכל.

היושב-ראש אומר שלא צריך. זאת השאלה המרכזית – קמת בוקר אחד - - -

אבל דיברו על זה, רב מוישה. דיברו לפני שבאת, מה אפשר לעשות?

כבר שאלנו את זה לפני שלושת-רבעי שעה. זו היתה השאלה הראשונה.

אז תגיד לי אחר-כך.

אז אמרתי שאם אתה רוצה, הוא יסביר לך אחר-כך.

אני מוכן לקבל שיעורים פרטיים.

מיכאל, רק שאלה נוספת בנוגע לחלוקה בין המיסוי הישיר למיסוי העקיף: בעיקר לאור העובדה שאם ניפול בתחזיות, אז כנראה שהעלייה הצפויה הבאה היא עוד פעם עלייה של המע"מ - - -

היתה תשובה?

- - -

קמנו בוקר אחד – 40 מיליארד שקל. ישבו פה והציגו לנו גרפים, ולא היה דבר כזה.

רב מוישה, אי אפשר, נו באמת. עשינו את זה כבר.

אפשר כן, רק זה לא ראוי.

לא, עשינו את זה כבר ועברנו את זה.

בסדר, אז אמרתי, זה לא ראוי שאני בא מאוחר ואני מפריע לכם.

מישהו החליף אותך, שניים החליפו אותך במרץ.

בסדר, אני מתנצל, אדוני היושב-ראש, מה קרה?

לא, אז אחר-כך מיכאל ייתן לך שיעור נפרד.

שיעור פרטי, בסדר.

בקיצור נאמר פה כבר, שאם תהיה פה עוד פעם חריגה או אם לא נגיע לתחזיות הצפויות, אז העלייה הראשונה שהציבור צריך להיות מוכן לקראתה היא עלייה נוספת של המע"מ.

אני לא חושב שזה נאמר.

הוא אמר כדוגמה, הוא נתן דוגמה.

זו היתה דוגמה. כמובן שזו תהיה החלטה של הממשלה ושל הכנסת.

אז הבעתי חשש אישי.

אם לא יקצצו, למשל, באופן דרמטי, בחינוך או בביטחון.

בוודאי.

הטענה שמתעדפת תמיד עליית מע"מ על פני עליית מסים אחרים – למשל, מסים ישירים שהם הרבה יותר הוגנים, ונראה לי שכולנו נסכים עליהם, מסים שהם ביחס להכנסה – היא שמע"מ הוא הרבה יותר קל ובטוח לגבייה. אבל אנחנו רואים שביתר מדינות ה-OECD מעדיפים מיסוי ישיר על מיסוי עקיף, בהפרשים ניכרים, יש לציין; בישראל גובים הרבה יותר מיסוי עקיף מאשר מיסוי ישיר ביחס לממוצע ב-OECD. הם, משום מה, מצליחים לגבות את המיסוי הישיר. מדוע אצלנו זה לא עובד?

אתייחס לזה תיכף. אני אגיע לצעדים המוצעים ולהשפעה על אי השוויון, ואתייחס גם לנקודה הזאת.

אנחנו עוברים לשקף הבא, לשנת 2014 – הוא בנוי באותה צורה, ופה השורה השלישית היא בסיס התקציב של 2013.
ב-2014 צריך לשים לב במיוחד לירידה של סעיף הרווחים הכלואים בשווי שלושה מיליארד שהיו באופן חד-פעמי ב-2013, אבל ב-2014 מתחילה הגברת אכיפה. הגברת אכיפה כוללת את כל הצעדים שקשורים למה שמשה אשר הציג בישיבה הקודמת ויציג גם בהמשך, והם הצעדים שמגבירים את יכולת רשות המסים להגדיל את הגבייה על סמך חוקי המס הקיימים. זה לא שינוי בחוקי המס, זו רק הגברת היכולת לאכוף אותם.

הערכנו שכל הצעדים יביאו בסופו של דבר לסביבות שלושה מיליארד שקלים, אבל מכיוון של-2014 זו רק תחילת הדרך וחלק מהצעדים לא יבואו לביטוי מלא ב-2014, אז ב-2014 רשמנו 70% מהשלושה מיליארד, שהם 2.1 מיליארד. אז 2.1 מיליארד ב-2014, אבל לאחר מכן, אם כל הצעדים יאושרו, אז מ-2015 הצעדים יביאו שלושה מיליארד תוספת, ונראה תוספת נוספת של 0.9 מיליארד ב-2015. אלה התחזיות.

בעניין הזה, ופה זה סוג של אחריות של ועדת הכספים – הבאנו רשימה גדולה מאוד של צעדים בתחום האכיפה והגבייה; בוועדת הכנסת זה פוצל, חלק נשאר בחוק ההסדרים וחלק פוצל לחקיקה נפרדת. זה גם עניין של פרצות מס וסתימת פרצות, ונזילות כאלה או אחרות, שגורמות לחברות משמעותיות להוציא מפה כספים או להבריח כספים מרשת המס, בצורה חוקית ואפילו לגיטימית, אבל לכן צריך לסגור את זה בחקיקה. וחלק מזה הם כלים לאכיפה בתחום הגבייה והאכיפה והמלחמה בהון השחור - - -

למי אנחנו מתכוונים כשאנחנו אומרים "הון שחור"? לאיזה סוג של הון שחור?

כשאנחנו מדברים על הון שחור, מדברים על כמה קטגוריות: יש הון שחור שהוא לא דרמטי, לא גדול, שזה אותו נותן שירותים שלא מוציא חשבונית, זה הון שחור שקיים במשק בצורה די רווחת, ואנחנו נלחמים בזה בצורה שוטפת ומדגמית בענפים שונים.

זה לא קשור למלחמה בהון השחור שאתם מדברים עליו עכשיו?

זה בכמה רבדים.

יש רובד נוסף שנמצא בחוץ-לארץ. זה הון שחור של חברות, תאגידים, יחידים, עשירים מאוד, שצברו סכומי עתק, מיליוני דולרים, עשרות מיליוני דולרים - - -

אבל אתם לא מפרסמים "מלשינון"?

קודם כל, יש "קו צדק", ומי שיש לו מידע בנושא הזה, הוא עובר אלינו ואנחנו מטפלים בתיקים האלה אחד לאחד.

דבר שני, ההון הזה נמצא בחוץ-לארץ, הוא לא נמצא במערכת הבנקאית, הוא לא נמצא במערכת הישראלית, חלקו כן אבל חלק גדול ממנו לא. לאחרונה עשינו מבצע של גילוי מרצון, והצענו לאנשים לבוא ולהצהיר על הדברים האלה ולשלם מס.

וכמה הגיעו?

ההון שגילינו נע סביב 12 מיליארד שקל, ובעיניים שלנו זה קצה הקרחון של מה שנמצא בחו"ל.
לאחרונה גם פורסם בעיתונות שעיתונאים זרים פרסמו רשימות של כל מיני אנשים, ביניהם גם ישראלים, למעלה ממאה ישראלים - -

רשימה ארוכה מאוד, 113 ישראלים.

- - ואנחנו בודקים גם את הרשימות האלה כמובן. יש לנו מקורות מידע נוספים במדינות אחרות שיש לנו הסכמי החלפת אינפורמציה אתם. וכל הדברים האלה אמורים, בסופו של דבר, לייצר פה רשת אחת ומידע מודיעיני שלם של כל האנשים שיש להם כספים גדולים בחו"ל. זה ההון השחור, משמעותי מאוד. יש סקטורים מסוימים שהם בעייתיים מאוד מבחינתנו, ואנחנו מטפלים בהם. ואלה פחות או יותר ההיקפים שאנחנו מדברים עליהם פה.

באיזה כלים אתם מתכננים להילחם בסקטורים החזקים יותר שעליהם אנחנו מדברים?

נראה לי שה"מלשינון" שלכם יעבוד רק על השיפוצניקים.

כנגד הסקטורים "החזקים", הייתי קורא להם, איפה שיש פרצות מס אנחנו נסתום אותן. העלאת מס מבחינת כסף דינה כמו עצירת נזילת מס, זה אותו דבר, בסוף, או שהכסף נוזל או שהוא מגיע. הצענו פה סדרה שלמה של תיקונים שהמטרה שלהם לעצור תכנוני מס, חלקם כבדים, חלקם משמעותיים, חלקם גבוליים, לחלקם לשון החוק לא התכוונה, בהיסטוריה, כשחוקקו את המודלים השונים של המס, ואנחנו סוגרים אותם פה.

אתם תראו פה קרבות עם הלשכות המקצועיות שמייעצות לאנשים להיכנס לאותן פרצות, ואתם תחזו בדברים האלה. בשלבים האלה אנחנו מתנהלים מול הלשכות המקצועיות כדי לצמצם פערים ולהביא אליכם את לב המחלוקות בנושאים האלה.

מה זה, השערוך הזה?

זו דוגמה לפרצת מס משמעותית מאוד.

היא תכניס כסף?

היא אמורה לעצור נזילת כסף. אם אני אתן דוגמה לנושא השערוך, של חלוקת דיבידנד, בעסקה אחת היקף המס הנחסך היה למעלה מ-150 מיליון שקל, אז אתה מבין על מה מדובר פה, בעסקה אחת. זה רק כדי לסבר את האוזן וזה להיכנס לקרביים של דיני מס, ועוד יהיה לנו מספיק זמן לעשות את זה, ואם תרצו כמובן שנסביר לכם בצורה פרטנית, אני אשמח.

כשנדון בשערוך, ודאי.

זה מעניין מאוד מה שאתה אומר, משה, אבל זה לא חוק הסדרים, בזה צריך לדון באופן רציני.

בסופו של יום זה כסף והרבה כסף.

לא, נדון במסגרת הזו, זה יהיה הפרצה - - -

למה זה לא חוק הסדרים?

בגלל שזה לא חוק הסדרים. בגלל שמנהל רשות המסים מדבר על זה כבר כמה שנים כאן. היה מספיק זמן כדי להביא את זה באופן מסודר - - -

אז אנחנו נעשה את זה באופן מסודר, מוישה.

זה לא חוק הסדרים. מה יש לדבר? זה רק כדי למרוח.

אז אנחנו נהפוך את זה.

הרב גפני, האלטרנטיבה להרחבת בסיס המס להתכנס לגירעון של 3% היא העלאת מסים אחרים.

לא, אייל, אני בעד. אבל היה צריך להביא את זה מסודר.

רבותי, בואו נחזור למיכאל.

- - - שהאלטרנטיבה היא להחליף ממשלה. אז אנחנו נחליט להחליף את הממשלה בחוק הסדרים?

בסוף יהיה דיווח מקוון לבעלי עסקים קטנים. זה מה שיהיה.

אפשטיין, החלפת ממשלה בחוק ההסדרים.

רבותי, זה מרתק מאוד ויהיה לנו חודש שלם לעסוק בדברים.

אבל רובי, היו שנים כדי להביא את זה לכאן לדיון.

אני אתך בעניין זה. רק שאם הוא נותן דוגמה של 150 מיליון, זה משמעותי.

מה היתה הבעיה להביא את זה לפני חצי שנה?

לא רק זה, נראה לי שפשוט לגלגתם - - - של מפלגת העבודה.

יש כלל, שחוטא שחוזר בתשובה לא מזכירים את חטאו. אם הם יביאו את זה לפה ואנחנו נתקדם עם זה - - -

הם לא חוטאים, הם פשוט לא סומכים עלינו. הוא מביא את זה בחוק ההסדרים.

אלא אם החזרה בתשובה היא עלה תאנה כדי לכסות - - -

אז אנחנו נדאג שלא, נדאג שלא יהיה. עד כה, אם שמת לב, אנחנו לא נותנים לעשות את זה.

הוא לא היה עובר אצלנו.

מה שהוא מדבר עכשיו היה עובר פה.

כי הסכימו, אבל אני אומר לך - - -

רב מוישה, הפעם אנחנו נשתדל. לא יודע להגיד את זה בעבר, הפעם נשתדל להיכנס בכל נושא לגופו לעומק, ולתת לו את כל הכלים שהוא יבקש ושהוא לא יבקש.

אתה יודע מה עבר לפה ושהייתי צריך לעשות בחודש? אתה יודע שאת בריאות הנפש אתה תצטרך להתחיל לדון פה? אתה מדבר על חוקי המס?

לאט-לאט.

יכול להיות שזו טעות סופר? בין 2013 ל-2014 יש שורה שנשמטה, יכול להיות? ב-2013 זה מופיע - - -

תסתכל פה, השורה השישית מלמטה זה 228.8.

הוא שואל למה הרווחים הכלואים מופיעים רק ב-2013 ולא 2014.

אבל מה ביחס לרווחים כלואים מ-2014?

מדובר בהוראת שעה בחקיקה שנגמרת בנובמבר השנה. מי שנכנס – נכנס, ומי שלא – לא.

הצגתי את תחזית התקציב ל-2014, 257.6 מיליארד, ואני רוצה להגיד שתי הערות אזהרה לגבי התחזית הזאת' אחת מהן מתקשרת למה שנשאלתי לפני כמה דקות.
ההערה הראשונה היא שהתחזית הזאת הוכנה לפני כחודש וחצי, וזו התחזית הכי מדויקת והכי נכונה שאפשר היה להכין, להערכתנו. מה שקרה מאז לא היה דרמטי, אבל בכל זאת ההכנסות בפועל במאי היו בסדר, אבל היו בסדר בגלל עסקה חד-פעמית שקשורה למכירת "ישקר". אם מנכים את השפעת העסקה הזאת, אז ההכנסות במאי היו קצת נמוכות יותר ממה שציפינו. במילים אחרות, אחרי נתוני מאי, הסיכון לסטייה כלפי מטה של התחזית הזאת הוא קצת יותר גדול מאשר הסטייה כלפי מטה, להערכתנו.

waze יתקן את זה.

ביוני-יולי יהיה לך את waze.

יכול להיות שיוני יתקן את זה, ויכול להיות שיחריף את זה.

לא עשינו, אבל אם היינו עושים תחזית היום, סביר להניח שהיא היתה טיפה נמוכה יותר. בכל חודש שעובר יש לנו מידע נוסף לגבי הגבייה באותו חודש, יכול להיות שזה יתוקן, אבל אם זה ילך לאותו כיוון והבעיה תחריף, ואנחנו נראה שהבעיה מחריפה, אז נחזור לוועדת הכספים ונעדכן את התחזית, ואז נחליט מה לעשות. אבל כרגע יש סיכוי קצת יותר גדול לסטייה כלפי מטה, להערכתנו, מאשר כלפי מעלה, בגלל נתוני מאי.
הערת האזהרה השנייה היא שב-2014 יש את השורה התחתונה, של ה-12.8 מיליארד, של העלאות מסים – בהעלאות מסים ובכמות כל-כך גדולה ובבת-אחת, קשה מאוד להעריך בצורה מדויקת את ההשפעה הכוללת; גם מעלים מע"מ, גם מס חברות, גם מס הכנסה, וכל הדברים יחד עלולים ליצור שינוי התנהגותי שאנחנו מנסים לקחת בחשבון, אבל לא בטוח שאנחנו מצליחים לדייק בתחזית הזאת. במילים אחרות, יש פה חוסר ודאות גדול יותר מאשר בדרך-כלל, בגלל החבילה הגדולה של העלאות שיעורי מס.

לגבי שאלת אי השוויון – פירטתי כאן, זה מתייחס גם למסים עקיפים מול ישירים, גם מול ה-OECD, וגם לגבי אי השוויון, והכול באמצעות השקף הזה. אנחנו מעריכים שסך הכול ההשפעה מבחינת אי שוויון של הצעדים המוצעים בתחום המיסוי, היא השפעה פרוגרסיבית; כלומר, זה יקטין את אי השוויון. יש לנו מסים שאנחנו יודעים לנסות להעריך את ההשפעה שלהם על חלוקת ההכנסות במשק או בין משקי הבית באמצעות סקרי הכנסות והוצאות של משקי הבית. יש לנו ממש פירוט כמה כל משק בית מוציא על צריכה, מהי ההכנסה שלו, מה השכר שלו, ואפשר לנסות לעשות תחזית על סמך מודל מפורט של נתונים שיש לנו.

לפי המודל הזה, אנחנו מעריכים שהעלאת המע"מ היא צעד רגרסיבי, הוא מגדיל את אי השוויון. אבל יש פה הנחה חזקה מאוד, שכל העלאת המע"מ מגיעה ומתגלגלת אל הצרכנים, וזאת הנחה קיצונית מאוד, כי יכול להיות שחלק מהעלאת המע"מ מתגלגל על רשתות השיווק למשל, או על היצרנים, ורק חלק מגיע לצרכנים. אנחנו יודעים שבמוצרים מפוקחים זה בדרך כלל מגיע לצרכנים, אבל במוצרים לא מפוקחים זה לא בהכרח מגיע לצרכנים, חלק מזה נופל על רשתות השיווק, על הסופרמרקטים.

הם ידועים ככאלה שסופגים.

כשאנחנו מסתכלים על השפעת העלאת אחוז המע"מ בעבר על מדד המחירים לצרכן, לפי מי שנמדד לאחר מכן על-ידי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, אנחנו רואים בבירור שלא כל העלאת המע"מ הגיעה למחירים לצרכן. במובן זה אנחנו לא יודעים בדיוק לאיזה משקי בית הגיעה ההעלאה ואיך בדיוק, אבל אנחנו בטוחים שלא הכול הגיע לצרכנים.

פה אנחנו עושים הנחה קיצונית, רחבה יותר, שהכול מגיע לצרכן. ואז אנחנו רואים עלייה של 0.40 במדד ג'יני, שמודד את אי השוויון. לעומת זאת, כשאנחנו מעלים מס הכנסה על יחידים ב-1.5%, אנחנו עושים את אותו תרגיל לפי סקרי הכנסות, ואנחנו רואים שפּה יש ירידה של 0.50 במדד ג'יני; במילים אחרות, השפעה פרוגרסיבית של העלאת מס הכנסה על יחידים היא גדולה יותר מהעלאת המע"מ מבחינת השפעה על אי השוויון, גם בהנחה הקיצונית שכל העלאת המע"מ מגיעה לצרכנים.

בנוסף לכך יש הרבה צעדים נוספים – למשל , מס חברות שהוא צעד מאוד פרוגרסיבי.

רגע, אני חייבת לחדד: אתה טוען שלעליית מע"מ יש השפעות פרוגרסיביות? היא כולה השפעות לא פרוגרסיביות.

השפעות רגרסיביות, כן.

ולמה בחרתם להעלות מס הכנסה על כל השכבות ולא באופן פרוגרסיבי?

תיכף אני אתייחס לזה.

פה רואים את ההשוואה של הצעדים המוצעים, והשפעת העלאת מס הכנסה על אי השוויון היא יותר מאשר מקזזת את השפעת המע"מ, גם תחת הנחה קיצונית שהכול מגיע לצרכנים.

בנוסף לזה, יש דברים שאנחנו יודעים בפירוש שהם פרוגרסיביים אבל קשה מאוד לכמת אותם כי אין לנו נתונים מספיקים ואין לנו את בסיס הנתונים – למשל, מס קנייה על מוצרי יוקרה. אנחנו יודעים שהוא פרוגרסיבי, אבל קשה לכמת את זה.

אולי הוא לא משמעותי.

שינוי המודל בהטבות המס לחיסכון הפנסיוני הוא אחד הדברים הכי פרוגרסיביים שקיימים בתוכנית. לפי סימולציות שלנו, כמעט בוודאות שכל ההפחתה בהטבות המס לפנסיה, לא רק שזה מפשט את השיטה ומאפשר לעשירונים הנמוכים יותר להגדיל קצת את ההפרשות שלהם לצורך פנסיה שיהיו פטורות ממס, אבל מי שנפגע מהירידה בהכנסות הוא כמעט רק העשירון העליון; אבל מאוד קשה לעשות בדיוק את ההשפעה על הג'יני, או על מדידת אי השוויון מהבחינה הזו; אנחנו יודעים שזה צעד פרוגרסיבי מאוד, כלומר, הוא מקטין את אי השוויון.

והמס של 1.5% מגדיל את אי השוויון?

לא, המס של ה-1.5% מקטין את אי השוויון. בוודאי, רק על השכבות הנמוכות הוא לא חל.

מיכאל, איך מתבצע החישוב הזה?

אני לא אכנס לכל פרטי החישוב של הג'יני, יש פה מדד מרכזי שהמוסד לביטוח לאומי והלמ"ס משתמשים בו למדידת אי השוויון בין משקי הבית. הם לוקחים את ההכנסה של כל משק בית, מדרגים את כל משקי הבית, ואיזשהו מדד - - -

זה ברור. אבל אני רוצה להבין איך זה מגיע ל-1.5%.

אנחנו יודעים שאנחנו מציעים להעלות את כל השיעורים במס הכנסה ב-1.5% כי אנחנו מסתכלים על כל ההכנסות של כל משק בית מעבודה, יש לנו את הנתונים האלה לפי מדגם, זה לא כל האוכלוסיה, אבל זה מדגם גדול מאוד, וזה מדגם לפי סקר הכנסות של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה. בכל אחד ממשקי הבית שנמצאים במדגם – אני לא זוכר כמה, יש בו עשרות אלפי או מאות אלפי משקי בית – ואנחנו יודעים שיש משק בית ספציפי במדגם הזה שמשתכר 40,000 שקל, ומשק בית שמשתכר 3,000 שקל, וכולי, ואנחנו יכולים לחשב כמה מס הוא משלם לפי השיעור היום, וכמה הוא ישלם ב-2014 לפי השיעור החדש.

ועל סמך המדד הזה, למה הוחלט להעלות את זה ב-1.5% לכולם?

תני לי עוד שנייה, אני אגיע לזה.

אנחנו יכולים לחשב מה תהיה ההשפעה על ההכנסה נטו שלו תחת ההעלאה של ה-1.5%. אנחנו יודעים גם כמה הוא מוציא לצריכה, אז אנחנו יודעים כמה הכנסה נטו שלו תיפגע על-ידי העלאת המע"מ, כאמור, בהנחה הקיצונית שהכול מגיע לצרכן.

העלאת מס החברות הוא צעד מאוד פרוגרסיבי, כי מי שמשלם את זה הם בדרך-כלל בעלי החברות או בעלי המניות בחברות, או מי שמקבל את הדיבידנדים, גם בעלי שליטה, וגם בעלי חסכונות גדולים שיש להם חסכונות - - -

כשאנחנו יודעים שהתאגידים הגדולים לא משלמים את מס החברות הזה, הם מסתפקים במס אפקטיבי של 0.3% שטבע שילמה בשנה שעברה.

מס החברות על החברות שכן משלמות את זה, חלקן זה 5% וחלקן 10%, לפי כל מיני חוקים קיימים, אבל חלקן זה 25% והיום אנחנו מעלים את זה ל-26.5%, וה-1.5% הנוסף הזה נופל בעיקר על בעלי הכנסות גבוהות, או דרך החסכונות שלהם, או דרך זה שהם בעלי שליטה בחברות, כשאנחנו הנחנו, לגבי מס חברות, שזה דומה לחלוקה של מס ההכנסה על יחידים.

26.5% זה לא מס דיבידנדים. זה מס ההכנסה של החברה.

אני אתייחס לכל שיעורי המס ואשיב בעוד שנייה.

אלה שני דברים נפרדים.

בדיוק. זה לאו דווקא על בעלי ההכנסה הגבוהה.

בפועל זה יהיה בעיקר על עסקים קטנים ובינוניים.

לא, זה לאו דווקא על בעלי הכנסה גבוהה, זה מס שמטילים על החברה.

נכון, אבל הוא פרוגרסיבי מאוד. אין לנו את האפשרות הטכנית לעשות את זה לפי משקי בית כפי שעשינו במס על יחידים.

על דיבידנד לא מוטל אותו מס?

מה המס על דיבידנד היום?

לבעלי שליטה זה יכול להגיע ל-32% תחת מס יסף.

ברגיל זה 23%, בעלי שליטה זה 30%, מס יסף מתווסף 2% למי שמגיע למעלה מ-811,000 לשנה, ואם זה חוקי עידוד במסלולים הישנים זה 15%.

אם תיקח בן-אדם עשיר מאוד שיש לו שליטה על חברה גדולה והוא מוציא משם הרבה דיבידנדים, הוא משלם 32%.

זה בלי קשר למס החברות?

ברור.

היה קצת בלבול.

בלבול אין אצלי בעניין הזה.

בטבלה הזאת, כפי שאמרתי, אנחנו לוקחים בחשבון שהפרוגרסיביות של מס החברות דומה לפרוגרסיביות של המס על היחידים, למרות שזאת הערכת חסר, כי למעשה אנחנו מעריכים שהיא יותר גדולה אבל אין לנו אפשרות לחשב את זה בצורה מדויקת.
יש לנו עוד כמה דברים, למשל, חוק עידוד השקעות הון – אנחנו מעלים את שיעורי מס החברות תחת חוק עידוד השקעות הון, ובמקום 6% ו-12%, אנחנו מעלים את זה ל-10% ול-15%.

זה דבר שעשיתם מהר מאוד, ואני לא אומר שזה נכון או לא נכון. אבל הרובריקה הקודמת שהעליתם, ב-2010, זה לקח שנה לחשוב על זה. נכון? ועכשיו זה קפץ מהיום למחר – או שזה דבר שחשבתם עליו הרבה מאוד זמן?

לא, אני אסביר. ועדת חיים שני, מנכ"ל האוצר לשעבר, שדנה בנושא הזה בצורה מעמיקה, הביאה הצעה למתווה מס יורד במודל החדש של המפעל המועדף. ובמקום המסלולים הפטורים שהיו אז, אמרו, מעכשיו אין מסלולים פטורים, החברות ישלמו מס ממוצע בשיעור מס נמוך לפי אזורי פיתוח. במתווה היורד של הכנסות זה התחיל מ-10% ו-15% לפי אזורי פיתוח, וזה אמור היה להגיע ל-6% ול-12% לפי אזורי פיתוח.

ונקודה נוספת, כאשר הוחלט על הדבר הזה, מס החברות במדינת ישראל היה במתווה יורד ל-18%. במסגרת ועדת טרכטנברג נעצר המתווה היורד של מס החברות, התייצב על 25%, ועכשיו גם יש כוונה להעלותו ל-26.5%. חשבנו שיהיה נכון יותר גם לעצור את המתווה היורד שהומלץ בשעתו. זה לא רפורמה בחוק, כרגע זה עצירת מתווה. נכון שעם הזמן צריך לחשוב אולי בצורה מעמיקה ופעם נוספת על החוק, אבל זה באמת לא מתאים בשלב הזה למסגרת הזאת.

אחד מהדברים שכולנו חייבים לעשות – דווקא ישבתי עם החבר'ה ממרכז ההשקעות – אנחנו חייבים לעצמנו שני תהליכים כדי להימנע מהתלהמות: אחד, חשוב מאוד שגם הציבור יידע עם מי אנחנו מתחרים בעולם. כלומר, חשוב מאוד לדעת לגבי חלק מהחברות הרב-לאומיות, עם מי אנחנו מתחרים ומה אנחנו צריכים לעשות. אנחנו יכולים להחליט שאנחנו לא רוצים להתחרות, שגם אם אנחנו מתחרים, אנחנו לא רוצים להמשיך לנסות להביא הנה חברות בין-לאומיות וכולי.

ודבר שני שהוא יותר קריטי, הרבה מאוד מהחברות שכן מקבלות את העידוד של הייצוא, לא יוצרות פה ערך מוסף משמעותי. כלומר, יש הבדל בין חברה שבונה פה מוצר, מייצאת אותו, עושה דברים חדשניים ומשקיעה בזה המון, לבין חברה שקונה את הגפרורים, צובעת אותם פה באדום, ושולחת אותם בחזרה לחו"ל, וכל ההכנסה שם נחשבת לה לייצוא.

ניסן, עם כל הכבוד, מה זה הדיון הזה? אני לא מבין את זה. אנחנו באים לפה, נרשמים, מנסים לעשות – אם רוצים לפתוח עכשיו דיון, אראל הוא אחלה מקצוען.

אלעזר ביקש קודם.

לא רק שהוא ביקש קודם. זה לא קשור אליו.

אתה צודק, אני לא ידעתי אם הוא רק שואל - - -

סליחה, לא התכוונתי להפריע.

לא אראל, אני יודע את זה - - -

- - - שאלות ענייניות.

בטח שהשאלות ענייניות, אבל - - -

לא אמרתי על השאלות האלה, אבל גם לנו יש שאלות על סעיפים אחרים.

אתה צודק, סליחה. לא שמתי לב, אני מתנצל.

נוכל גם לשוחח על זה בנפרד - - -

יהיו לנו עוד דיונים, אני רוצה להמשיך. אז בואו נחזור למקור. גם משה הוא פריצה לתוך ההרצאה של מיכאל. אז בואו ניתן למיכאל להמשיך.

השורה האחרונה פה היא גם צעד פרוגרסיבי מאוד שאנחנו מציעים, זה מס שבח על למעט דירה יחידה. כלומר, כל מי שמוכר דירה, ברגע שזאת לא הדירה היחידה שלו אז הוא משלם עליה מס פרוגרסיבי, מס שבח. כמובן שההשפעה הזאת היא לגבי הטווח הארוך היותר מכיוון שהמס הוא לינארי ומתחיל להיחשב רק מהשנה הבאה, אז בטווח הקצר לא נראה מזה הרבה כסף, אבל בטווח הארוך יותר זה יהיה צעד שהוא פרוגרסיבי מאוד וגם יביא הכנסות משמעותיות.

ביססתם את הכול על כך שכל הדברים האלה יאושרו. חשבתם מה קורה אם דבר אחד, או שניים, או שלושה מתוכם לא יאושרו?

אם הצעדים לא יעברו, כמובן שיהיו על כך דיונים ונשמע גם הצעות שלכם, אבל חשוב במקרה כזה שהצעדים התחליפיים, שיחליפו את הצעדים שלא יאושרו ימלאו אחר מספר תנאים. אחד מהם, שזה יביא את אותן הכנסות לפחות ב-2014 כי אחרת לא נעמוד ביעד הגירעון.

מה אנחנו נעשה אני יודע. שאלתי אם אתם חשבתם.

זה לא הזמן לדיון הזה, אבל הדבר השני שהוא מאוד חשוב הוא שזה לא יפגע בצמיחה. יש צעדים שמביאים את אותן הכנסות אבל פוגעים בצמיחה, ובשביל זה חשוב לא להחליף צעד שאנחנו חושבים שהוא לא פוגע בצמיחה בצעד שפוגע בצמיחה.
הצעד השלישי הוא שזה לא יחמיר את חלוקת ההכנסות. כפי שאתם רואים, עשינו מאמץ גדול מאוד להרכיב חבילה מאוזנת, פרוגרסיבית, שלא מגדילה את אי השוויון, ולפחות בצעד המסים אנחנו רוצים שהחבילה תקטין את אי השוויון וזה מה שאנחנו מציעים פה. אם, למשל, תוציאו את צעד מס השבח לדירות יחידות ותחליטו שזה צעד לא נכון, זה יהיה לדעתי רע אם תחליפו אותו בצעד שהוא גם פחות פרוגרסיבי וגם פוגע בצמיחה; כי הצעד הזה לא פוגע בצמיחה. אותו הדבר עם ההטבה שאנחנו מפחיתים לעשירון העליון בחיסכון הפנסיוני – אם יוחלט להוציא את הצעד הזה, אז השאלה היא מה יבוא במקומו, אבל חשוב מאוד שיבוא משהו שלא יפגע בצמיחה.

אלה דברים חכמים מאוד, ולכן כשאני מדבר אתך אני מדבר לשלושתכם. אז כדאי שאתם תחשבו על אלטרנטיבות שלשיטתכם יענו על כל מה שאתה אומר, ושיהיו לכם תמיד בכיס גם אלטרנטיבות.

אני יכול להגיד לך תשובה כללית במשפט אחד, וההמלצה החד-משמעית שלי, ואני חושב שגם של כל הדרג במשרד האוצר, היא שבאופן כללי אם אפשר ללכת לכיוון של הרחבת בסיס המס על-ידי הפחתת הטבות מס שבחלקן הן גם רגרסיביות מאוד, זה עדיף מאשר להגדיל שיעורי מס.

ישנם חלקים בטבלה, למשל, השכלה גבוהה, שבהם אין שינוי במדד ג'יני.

נכון, כי אין לנו את הנתונים לזה.

אז מאיפה ההנחה שהמיסוי הוא מאוזן?

כי כל מי שמתחת לסף המס לא משלם מסים בכלל, ולכן הפחתת נקודת הזיכוי לא פוגעת בהכנסה הפנויה של אף בן-אדם שלא עובד, ושל אף בן-אדם שעובד והוא מתחת לסף המס.

אנחנו מדברים על אנשים שנמצאים על קו התפר, סטודנטים עם משכורות נמוכות שכן נמצאים מעל - - -

אקדמאים בתחילת הדרך שנמצאים בהכנסות נמוכות יחסית והם מתחת לסף המס, ממילא לא משלמים מס.

אני מדברת על אלה שמעל לסף המס והם עדיין מרוויחים מעט - - -

חבר'ה, די, בואו נעצור פה.

אבל אני עדיין ממתינה לשתי תשובות לשאלות קודמות.

אני מגיע לזה. אנחנו בטוחים מאוד שזה פרוגרסיבי אבל קשה - - - לחשב את זה.

עכשיו אני מגיע לכל השאלות שנשאלו לגבי הרכב המס וההשוואה הבין-לאומית, ולמה אנחנו לא עושים את זה עוד יותר פרוגרסיבי. אני אגיד במילה אחת מה אנחנו כן מציעים מבחינת המסים, ואיך זה משתלב עם שיעורי המס שהיו עד עכשיו, ואיפה אנחנו עומדים ב-2014 תחת ההצעות שכלולות בתוכנית.

קודם כל, מבחינת מס חברות – מס חברות בעבר היה 36% לפני שהתחילה ירידה הדרגתית לכיוון 24% וזה היה אמור לרדת ל-18%. פה עצרנו את הירידה ויש עכשיו הצעה להעלות את זה ל-26.5%.
מס חברות הוא מס תחרותי מאוד במונחים בין-לאומיים. יש תחרות עולמית משמעותית יותר בנושא מס חברות מאשר בנושא מסים אחרים, מפני שהון נייד יותר מעבודה, ועבודה ניידת יותר מנדל"ן; אז אם שמים מס על הנדל"ן, חשוב פחות לעמוד בתחרות בין-לאומית. אבל אם שמים מס על עבודה הרבה יותר חשוב מאשר על נדל"ן. אבל כששמים מס על חברות או מס על רווחי הון, הניידות של ההון הרבה יותר גדולה, והרבה יותר קל להזיז חברות, להזיז השקעות בחברות, להזיז רווחי הון, מאשר להזיז דברים אחרים; הרבה יותר מהר ולפעמים בצורה מיידית. ולכן התחרות הבין-לאומית רלוונטית מאוד.

אם לא היתה תחרות בין-לאומית, יכול להיות שהמס האופטימלי על חברות היה גבוה יותר. בגלל התחרות הבין-לאומית אנחנו חוששים שאפילו 26.5% זה לקיחת סיכון משמעותית.

זאת היתה הסיבה לירידה.

נכון. אבל בגלל שחסרות לנו הכנסות ובגלל שרצינו שזה יהיה פרוגרסיבי יותר, הצענו להעלות את זה.

התחרות הבין-לאומית זה משהו חדש? בין 2000 ל-2006 לא היתה תחרות בין-לאומית?

היה ביבי.

פעם, בכל המדינות בעולם היו שיעורים גבוהים, אבל בשני העשורים האחרונים יש תהליך של ירידה דרמטית בשיעורי המס בעולם.

אפשר להגיד שזה קרטל קטן בעניין?

הם עדיין גבוהים יותר מאשר אצלנו בהרבה מקומות.

בפרסום האחרון של דוח מינהל הכנסות יש לנו השוואה גם עכשיו, גם לפי שנים, ואם אתם רוצים נביא אותה.

זה חשוב.

כמה אנחנו גובים? כמה אנחנו מקבלים ממס חברות בשנה?

זה לא בדיוק כמה מקבלים, כי יש חוק עידוד ועוד, אבל אנחנו מעריכים שכל אחוז במס חברות מביא בשנה הראשונה פחות, ובשנה השנייה 750–800 מיליון שקל בשנה.

מיכאל, אבל מה אם היינו מייצרים איזושהי הפרדה בין חברות שמפיקות את הרווחים שלהן בתוך ישראל, וכן מוצרים ישראליים, שירותים ישראליים, משאבי טבע בישראל, לבין חברות שמשחקות בשדה הבין-לאומי, והיינו גובים את המס הפרוגרסיבי בצורה הזו?

החוק לעידוד השקעות הון עושה בדיוק את ההבחנה הזאת. חברה יצרנית שמייצאת בסופו של יום זוכה לשיעורי מס הרבה יותר נמוכים מזה, 10% ו-15%, ונייצב את זה עכשיו, וזה בפירוש מאפשר לאותן חברות להתחרות בשוק הגלובלי. לעומת זאת, חברות אחרות שהן פחות, הן עדיין בתחרות רב-לאומית בצורה כזאת או אחרת ולכן שיעור המס גבוה יותר.

דרך אגב, גם הממוצע ב-OECD הוא סביב 25%, ולכן כאשר לקחנו על עצמנו את התוספת הזאת אנחנו - - -

כן, אבל ה-25% לא כולל את הפטורים ואת ההתאמות, זה לא מספר שמשנה.

זה לא יכול להיות שדרך הצגת מצגת שהיתה אמורה לקחת 40 דקות, אנחנו כבר שעה ו-40 מדברים, וכל אחד מעלה את הרעיונות שלו, במקום לחכות. רוצים – ירשמו שאלות, אחרת אין שום משמעות - - -

באופן עקרוני אתה צודק, אם כי זה יהיה קשה מאוד - - -

אבל השאלות הן ישירות על המצגת.

אבל עכשיו את מביאה להם רעיונות, שאני מכבד אותם - - -

אבל יש פה חלופות, בעיני מה שהם מציעים פה הוא רגרסיבי מאוד ומגדיל את אי השוויון.

אבל הם עוד לא מציעים.

ואנחנו מדברים פה על אלטרנטיבות שמאוד מעניינות אותי.

אבל זה בדיוק העניין, האם עכשיו אנחנו מדברים על אלטרנטיבות?

סתיו ואלעזר, הבעיה שלי היא ששניכם צודקים. זה נכון שכשיש מצגת תמיד פשוט לשאול עכשיו מאשר לחזור אחר-כך. מצד שני, אלעזר צודק גם, כי אם אנחנו רוצים להבין ולראות תמונה כוללת, חייבים לראות את המצגת.

זו לא הבעיה שלך, זה האתגר שלך.

שניכם צודקים, אבל אין ברירה, אנחנו מוכרחים כי הזמן נגמר.

אנחנו חיים בעולם שדורש יותר ויותר גמישות.

אם לא היתה מגבלה של זמן, אז את צודקת.

סתיו, תאמיני לי, יש שאלות לא פחות משלך. אבל את לא שואלת - - -

שאלות מאוד - - -

מאחר שיש לנו מגבלת זמן, המשמעות היא שהוא יהיה באמצע המצגת ומשה אפילו לא התחיל לדבר.

אני משלב את הדברים תוך כדי.

אני יודע, אז בואו נעצור, הוא יגמור, ואחר כך יש עוד אנשים שרוצים לדבר. אם לא היתה מגבלה של זמן, היינו הולכים בשיטה שלך ואז כל אחד היה שואל על נקודה כזו וכזו, והיינו זורמים, גומרים בשלוש את כל הסיפור הזה וזה היה מצוין, זו הדרך הכי טובה. יש לנו מגבלה של שעה אחת-עשרה, אולי אחת-עשרה ורבע, ולכן אין ברירה.

השאלה היא אם לפני שנצטרך לקבל החלטות בעניינים האלה נוכל לקיים את הדיון - - -

הם יחזרו אלינו. את תרשמי את השאלות, והם יחזרו, ועוד יהיו מספיק הזדמנויות לשאול את השאלות. וכפי שבדיונים הקודמים ליוו אותנו כמה אנשים לאורך כל הדרך, גם עכשיו, אייל שהוא מומחה בכל הדברים ילווה אותנו לכל אורך הדרך, וגם האחרים, משה ומיכאל, ילוו אותנו כשנצטרך, תאמינו לי.

עוד מילה לאחת לגבי השוואה בין-לאומית: לפני שנתיים-שלוש היינו בממוצע או קצת מתחת לממוצע, ועם ה-26.5% אנחנו עולים מעל לממוצע של ה-OECD; ויש מדינות ב- OECDשהן בשיעורי מס חברות יציבים, אבל יש מדינות שעדיין בתהליך של הפחתה. בעוד כמה שנים, סביר להניח שנהיה הרבה מעל לממוצע של ה- OECDאם הם ימשיכו להוריד ואנחנו נשאיר את זה על 26.5%.

למה הן מפחיתות פתאום?

בגלל התחרות הבין-לאומית. אם כל המדינות בעולם היו עושות הסכם ומעלות את כולן בבת-אחת, יכול להיות שהן היו מסכימות על זה. אבל מכיוון שאין קואורדינציה, ויש גלובליזציה, ויש תחרות בין-לאומית, וההון הוא נייד, ואתה לא רוצה להטיל מגבלות על תנועות הון כי הנזקים גדולים מאוד, אז אין ברירה אלא להפחית דווקא במסים שהם תחרותיים יותר.

והשאלה השנייה לגבי ה- OECD?

תיכף אגיע למסים ישירים ועקיפים.

יש פה שיעור של מס רווחי הון. מס רווחי הון הוא כנראה המס הכי פרוגרסיבי שיש, הרבה יותר ממס הכנסה על יחידים כי החלוקה של ההכנסות מהון הרבה יותר קיצונית מאשר החלוקה של הכנסות מעבודה או אחרת.

לפני עשר שנים בכלל לא היה לנו מס על רווחי הון ועל דיבידנדים, היה 0% עד 2002, לאחר מכן העלינו את זה ל-15%, ולאחר מכן ל-20%, לאחר מכן ל-25%, וכפי שנאמר קודם, יש עכשיו גם מס יסף שמביא את זה ל-27%, ולבעלי שליטה יש עוד 5%; כלומר, המס הפרוגרסיבי ביותר בישראל עלה בצורה משמעותית ומקטין מאוד את ההכנסה הפנויה דווקא של האחוזון העליון. מדברים על המאיון העליון שלא משלם מסים וכולי – דווקא המס הזה הרבה יותר אפקטיבי היום מאשר היה לפני עשר או 15 שנים, והיה פה שינוי דרמטי דווקא במס על האחוזון העליון מהבחינה הזאת.

לפעמים שואלים למה לא מגדילים את הפרשות המעביד לביטוח לאומי – ובכן, בהשוואה בין-לאומית, אכן, לפני כמה שנים היינו יחסית נמוכים בהשוואה בין-לאומית. יש על כך ויכוחים, האם זה מה שפוגע בצמיחה ובתעסוקה בצורה משמעותית, ויש כאלה שטוענים שכן, שזה פוגע מאוד בתעסוקה ומגדיל את האבטלה כי זה מעלה את עלויות ההעסקה. אבל בכל מקרה, לפני כמה שנים היינו נמוכים יחסית. בארבע השנים האחרונות יש תהליך הדרגתי של העלאה דרמטית בתשלומי המעסיקים לביטוח הלאומי, וזה אמור להגיע ל-7.5% ב-2015. לכן השנה החלטנו לא לנגוע בזה כי ממילא יש החלטה של העלאה הדרגתית ובשלבים של המס הזה ל-7.5%.

המס השולי העליון על יחידים – סתיו ואחרים שאלו למה לא לעשות דיפרנציאציה, במקום להעלות 1.5% לכולם, אולי אפשר – וזה לא לשכבות הנמוכות, כי הן בכלל מתחת לסף המס – למעמד הביניים ומעלה להעלות פחות מ-1.5%, ולבעלי הכנסות גבוהות מאוד להעלות יותר מ-1.5%.

אל"ף, מבחינה פיסקלית, כדי להגיע לאיזון הזה צריך להעלות הרבה יותר לבעלי ההכנסות הגבוהות מאוד מאשר להוריד לבעלי ההכנסות הגבוהות-בינוניות, כי מספר האנשים בהכנסות בינוניות-גבוהות גדול הרבה יותר מאשר בהכנסות גבוהות מאוד. אם למשל, שם נעלה רק ב-1% במקום 1.5%, זה לא שנצטרך להעלות ל-2% במקום 1.5% לבעלי הכנסות גבוהות, אלא הרבה יותר מ-2% כדי לאזן את זה מבחינת סך ההכנסות שאנחנו צריכים לקבל.

יש לך הצעה חלופית לסעיף הזה?

לא, אני חושב שהסעיף זה פרוגרסיבי מאוד. לא הייתי הולך ומגדיל את הפרוגרסיביות של זה ותיכף אסביר למה.

מה, ה-1.5%?

כן, אני אומר שה-1.5% הוא כבר פרוגרסיבי מאוד, כפי שראינו דרך אגב - - -

אנחנו מסכימים אתך, אבל בוא נמשיך הלאה.

לא, אנחנו לא מסכימים.

אנחנו לא מסכימים אתו.

לא, מסכימים שהוא פרוגרסיבי.

אנחנו רוצים להוריד אותו אולי.

נכון.

נו, אז אנחנו מסכימים אתו, הוא אומר שזה קשה מאוד.

מבחינת המס השולי על בעלי הכנסות הגבוהות – מישהו בעל הכנסה גבוהה מאוד, מיליון שקל בחודש, מה המס השולי שהוא משלם? ובכן, לפני כמה שנים אנחנו רואים שהוא שילם 44%–45%. עכשיו אנחנו מעלים את זה ל-51.5% כולל המס יסף, החל מ-2014. היו רק שנתיים בעבר בהן המס השולי הזה היה גבוה יותר, ב-2002 וב-2003, כי אז ביטלנו את התקרה של הביטוח הלאומי. ההשפעות של זה היו מאוד לא טובות, גם מבחינת ההכנסות, גם מבחינת התנהגות האנשים, והרבה מאוד בעלי הכנסות גבוהות התאגדו כחברות, ובסופו של דבר, לא קיבלנו מזה הרבה יותר כסף.

לא רק שלא קיבלנו, אתה מפסיד את כל הדלתא בין מס חברות לבין המס השולי.

- - - מס דיבידנד.

הוא לא מחלק דיבידנד.

זו בעיה אחרת.

הוא גם לא משלם ביטוח לאומי, כי זו חברה. ואז זה תכנון כפול כזה.

51.5% זה אחד המסים השוליים הכי גבוהים ב-OECD. יש כמה מדינות שיש להן מס גבוה יותר, אני חושב שבלגיה, דנמרק, וצרפת עכשיו. אין כמעט מדינות שיש להן שיעור מס שולי גבוה יותר; במילים אחרות, גם במס השולי שהוא מס תחרותי מאוד – למשל, עובד הייטק או בעלי הכנסות גבוהות מאוד, שיש להם הכנסות ומשלמים עליהם 51.5%, אם הם עוברים למדינה אחרת, למשל מהרצליה פיתוח לסיליקון וואלי, אז יש להם ירידה משמעותית בחבות המס, חוץ מהפער בשכר ברוטו עצמו ששם הוא גבוה יותר, גם שיעור המס השולי שהוא משלם הרבה יותר נמוך בסיליקון וואלי מאשר כאן.

כמה הוא משלם שם?

שם המס הפדרלי הוא בערך 39.5%.

נכון, אבל יש מס של ה-State.

ואז יש מס קליפורניה בנוסף, אבל לא מאוד גבוה.

לכמה זה מגיע? רק כדי לתת תחושה.

זה תלוי במדינה ויש אפילו ערים שיש להן תוספת, בניו-יורק למשל יש תוספת עירונית, זה מסובך. זו טבלה לפי ערים.

אז זה יוצא די גבוה בסוף.

לא, בסופו של דבר זה מגיע ל-40%–45%.

5% הבדל.

6.5% הבדל, כי פה משלמים 51.5%.

בניו-יורק זה מגיע כמעט ל-50%.

בניו-יורק סיטי יכול להיות שזה מגיע כמעט ל-50%, כי שם יש גם מס עירוני.

גם ה-51.5% הזה הוא בערך הגבול העליון שאנחנו מעריכים שאפשר להעלות את זה בלי לפגוע חזק בתחום הצמיחה. כי אפשר להעלות את זה יותר, אבל זה יפחית את הצמיחה, יקטין את בעלי הכנסות הגבוהות שמשלמים מסים, ובסופו של דבר לא בטוח שזה יגדיל את ההכנסות, וזה יקטין את אי השוויון בזה שהחזקים לא יהיו פה. אי אפשר להעלות את המס הזה הרבה מעבר לכך בלי לפגוע חזק בתמריצים ובצמיחה.

מכל הסיבות האלה אני חושב שהמערכת שאנחנו מציעים היא פרוגרסיבית מאוד, וניסיון להפוך אותה ליותר פרוגרסיבית, במיוחד באמצעות מס חברות או מס שולי על יחידים, יפגע בצמיחה וזה כיוון שלא צריך ללכת אליו. אם רוצים, אפשר ללכת לכיוון הנדל"ן או לכיוון אחר בו זה פוגע פחות בצמיחה.

מבחינת מסים ישירים ועקיפים בהשוואה בין-לאומית – המסים העקיפים בישראל גבוהים יותר יחסית ל-OECD, והמסים הישירים נמוכים יותר.

מה שמגדיל את אי השוויון.

מה שכביכול מגדיל אי השוויון. למה כביכול? וצריך לשים כמה הערות על זה: הערה אחת היא שהמסים הישירים שלנו הרבה יותר פרוגרסיביים מהמסים הישירים במדינות אחרות, לפחות בממוצע. במילים אחרות, אם אני מסתכל רק על המסים הישירים ומשווה אותם למדינות אחרות, המס שלנו מקטין אי שוויון הרבה יותר, מכיוון שבעלי ההכנסות הנמוכות-הבינוניות משלמים מסים נמוכים יותר, ובעלי ההכנסות הגבוהות, כאמור, משלמים מסים גבוהים יותר.
אם ניקח למשל, מישהו שמרוויח שכר ממוצע או פעם וחצי השכר הממוצע, שיעור המס שהוא משלם בישראל לעומת מדינות אחרות נמוך יותר. מי שמקבל עשר פעמים את השכר הממוצע משלם הרבה יותר. אז מידת הקטנת אי השוויון באמצעות מסים ישירים בישראל הרבה יותר משמעותית מאשר במדינות אחרות, לפחות בממוצע. אפשר למצוא מדינה אחת או שתיים שהן יותר, אבל בממוצע, ב-OECD, המערכת היא פחות פרוגרסיבית מבחינת מס ההכנסה עצמו.

ההערה השנייה, בתוך המסים העקיפים שבממוצע מגדילים את אי השוויון, צריך לקחת בחשבון שבישראל יש רכיבים מיוחדים שהם דווקא פרוגרסיביים. למשל, מס הקנייה על מכוניות בישראל הוא משמעותי מאוד יחסית למדינות ה-OECD, והוא נכלל במסגרת המסים העקיפים, כי זה מס על מוצר. אז כשמסתכלים על מסים עקיפים צריך לקחת בחשבון שחלק גדול מהמסים שם הם לא כמו מע"מ, אלא משהו פרוגרסיבי מאוד, כמו מס קנייה על מכוניות, ואפילו הבלו על הדלק. הבלו על הדלק הוא מס פרוגרסיבי.

דופקים את הפריפריה. ככל שאתה גר רחוק יותר ממקום העבודה אתה משלם יותר.

אם מסתכלים על ההוצאה לצורכי דלק לפי עשירונים, רואים שיש פונקציה ברורה מאוד בין ההוצאה לדלק להכנסה, ועוד יותר מזה על קניית מכוניות. אז מהבחינה הזאת, חלק מהמסים העקיפים בישראל הם פרוגרסיביים - - -

- - - קניית מכונית היא דבר שעושה האדם הסביר, לא רק - - -

תלוי איזו מכונית.

זה לא נכון, לא מדובר על מכוניות יוקרה. רכיב המסים בקניית מכוניות בישראל הוא מהגבוהים בעולם, לא?

הוא פרוגרסיבי מאוד כי הוא הולך לפי שווי הרכב, זה לא סכום קבוע.

על מכוניות קטנות וחסכוניות הורדנו בצורה דרמטית את מסי הקנייה, כך שהיום אפשר לקנות במשהו כמו 70–80 אלף שקל אוטו חדש קטן, וזה דבר שלא היה מעולם.

במילים אחרות צריך לקחת בחשבון את כל המערכת, גם את הפרוגרסיביות של המסים הישירים וגם את הרגרסיביות הנמוכה יותר בהשוואה בין-לאומית, של המסים בישראל, ולהסתכל על כל המערכת כולה ולא רק על החלוקה למסים ישירים ועקיפים. אם עושים את כל התרגיל הזה, אני חושב שמערכת המס בישראל היא לא יותר רגרסיבית מאשר בממוצע ב-OECD.

לתרגיל הזה יש תוצאה ברורה - - -

לא, די, אמרנו שלא. לא לענות.

זה לא עניין של בחינה מספרית ואנחנו יכולים להתעלם מההשלכות - - -

מיכאל, מי שלא קיבל רשות אתה ממשיך הלאה, אין לנו דרך אחרת.

לא, נסים, זו שאלה בדיוק לנושא.

אני יודע, סתיו, אבל דיברנו שמעכשיו - - -

לא צריך להתעצבן.

אני לא מתעצבן, הפוך.

ככה זה כשאתה רגוע.

אבל אף פעם לא תראה אותי מתעצבן.

פה בוועדה אתה לא מתעצבן.

אם אנחנו מנסים לחזות מה יהיה נטל המס ב-2013 ו-2014 – נטל המס הוא סך הכול ההכנסות ממסים חלקי התוצר; אנחנו מגדילים את נטל המס של הממשלה. זה לא הסקטור הציבורי כולו כי זה לא כולל את הביטוח הלאומי או הארנונה, למשל. ואם מסתכלים על הכנסות ממסים של הממשלה, אנחנו רואים שיש גידול ב-2013 לעומת 2012, וגידול נוסף ב-2014 לעומת 2013, זה מבוסס על תחזית ההכנסות שהצגתי קודם לכן.
חשוב לי להגיד משהו שמופיע שוב ושוב, ראיתי את זה גם בדיוני אנשים מהאקדמיה וגם בגופים אחרים – הם גם מציגים את השקף הזה ואומרים: תראו, ב-2006 ו-2007 היינו בנטל מס הרבה יותר גבוה, והיתה ירידה דרמטית בין 2006 ו-2007 ל-2012, לדוגמה. את 2009 נעזוב בצד כי זו היתה שנה מיוחדת של משבר עולמי, אז אפילו אם משווים את 2012 ל-2006 ו-2007 יש ירידה. ואפילו 2014, נכון שיש עלייה, אנחנו עדיין הרבה פחות מ-2006 ו-2007. ואז השאלה המתבקשת היא: למה לא לחזור לנטל המס של 2006 ו-2007? למה לא להעלות מסים כדי שנהיה כמו ב-2006 ו-2007, ואז יהיה לנו יותר כסף להגדיל את הוצאות הרווחה, החינוך, הבריאות וכל יתר הדברים שהמדינה עושה מבלי להגדיל את הגירעון, פשוט נגדיל את נטל המס.

התשובה לזה פשוטה ומאכזבת מאוד בכך שהיא מראה שזה לא אפשרי. זה לא אפשרי כי כשמנתחים את הירידה שהיתה מ-2006 ו-2007, ואם נשווה את זה ל-2014, למשל, אנחנו רואים שיש פה ירידה של 3% תוצר, וזה אומר 30 מיליארד ירידה בהכנסות ממסים של הממשלה. אנחנו רוצים לראות כמה מתוך 30 מיליארד השקלים האלו באו על-ידי הפחתת שיעורי מס, וכמה מהם באו מסיבות אחרות.

כשעושים את התרגיל הזה יוצא שהפחתת שיעורי מס לא רק שלא הורידה את ההכנסות ממסים בהשוואה בין 2006 או 2007 ל-2014, אלא אפילו העלו את נטל המס; במילים אחרות, העלינו יותר מסים ממה שהורדנו בין 2007 ל-2014. הירידה הזו, של 30 מיליארד השקלים, זה לא בגלל הפחתת שיעורי מס, זה בגלל סיבות אחרות שלא נובעות מהפחתת שיעורי המס - -

אז למה בנק ישראל התנגד למתווה - - -

רק רגע.

- - נכון, הורדנו חלק משיעורי המס, העלינו אחרים, לא חזרנו בדיוק לשיעורי המס של 2007, אבל כשעושים את הנטו של ההשפעה על הכנסות מסים שהורדנו והמסים שהעלינו, אנחנו רואים שבסך הכול היינו צריכים לגבות יותר מסים.

מהן הסיבות?

למה אנחנו גובים פחות? ובכן, 2006 ו-2007 היו שנים מיוחדות והיו בהן דברים מיוחדים שלא חזרו על עצמם.

היתה גאות מטורפת.

היה שוק ההון, היה "ישקר" – העסקה הראשונה, ובשוק הנדל"ן היה משהו מיוחד בו. היו כל מיני דברים ב-2006 ו-2007 שבזמנו חשבנו שהן שנים מייצגות, אבל בדיעבד אנחנו ורואים אותן כשנים מיוחדות מאוד עם הכנסות חד-פעמיות שלא חזרו.

אלה השנים שביססו את המחשבה שאחרי זה יצרה את הגירעון?

לא, לא, תמשיך.

לא, היו גם סיבות אקסוגניות.

הדבר השני, אכן יש תהליך של גלובליזציה ותהליכים אחרים, למשל, יש ירידה בחלק התוצר או בחלק ההכנסות שמגיע לעובדים לעומת פירמות. זו תופעה כלל עולמית, ולא תופעה ישראלית. בארצות-הברית זה אפילו יותר חזק. התופעה הזאת גורמת לכך שגביית המסים נמוכה יותר יחסית לתוצר. זה משהו שקורה בכל העולם, הוא קורה גם בישראל, אין לנו הרבה דרכים לטפל בזה, בטח לא בתור מדינה קטנה שלא משפיעה על הכלכלה העולמית.

כלומר, הפירמות משלמות הרבה פחות מהעובדים?

כן, מספר העובדים בישראל גדל יפה מאוד, אבל השכר הממוצע גדל פחות ממה שהיינו מצפים על סמך הצמיחה, אבל הוא עדיין גדל יותר מאשר במדינות אחרות. בארצות-הברית זה קרה עוד יותר וגם באירופה. זה כנראה קשור לסין, לעובדה שסין הפכה למעצמה כלכלית ויש שם הרבה מאוד עובדים שהצטרפו לכלכלה העולמית, זה מקטין את חלק התוצר העולמי שמגיע לעובדים.

דבר נוסף שמשה אשר הזכיר קודם – יש כל הזמן תחכום הולך וגדל של החברות ושל היחידים, בעיקר בעלי הכנסות גבוהות, שגם עם אותם שיעורי מס ואותם חוקי מס הם מצליחים כל פעם למצוא תרגילים ושיטות לשלם פחות מס. בגלל זה חשוב מאוד כל הזמן לסתום את הפרצות האלה, והפרצות האלה לא נסתמו מספיק בשנים האחרונות, ובגלל זה אנחנו מבקשים עכשיו את השינוי הזה בבחינת מלחמה בהון השחור והצעדים שאנחנו מציעים. אבל הירידה הזאת היא לא הירידה כתוצאה מהפחתת שיעורי מס אלא בגלל גורמים אחרים. ההיפך, אם נחזור לשיעורי המס של 2007, נגבה פחות מסים ממה שאנחנו חוזים כרגע.

זה אתה יכול להגיד בוודאות?

רגע, רגע. זה השקף האחרון, ואחר כך שאלות.

זה השקף האחרון ורציתי לסכם את מה שהתחיל גם אייל, ועלו פה שאלות אם זה אידאולוגי או לא אידאולוגי, האם אפשר ללכת לשיעורי גירעון גבוהים יותר – ובכן, להערכתנו, שיעורי הגירעון שמוצעים כרגע בתוכנית ל-2013 ו-2014 והתוואי הנוסף שמוצג אחרי 2014 בחוק שלא שינינו, כלומר מ-2015 עד 2019, הם שיעורי גירעון מאוד לא שאפתניים. במילים אחרות, הם אפילו שיעורי גירעון קצת מתירניים מדי.
לפי הסימולציה שלנו, אם הולכים לפי שיעורי הגירעון האלה ותחזית הצמיחה שדיברתי עליה בשבוע שעבר, אז אנחנו נמצאים ב"קו הכחול"; כלומר, יחס חוב/תוצר כמעט ולא יורד, יורד בצורה אטית מאוד והרבה יותר אטית ממה שהיינו רוצים להיות. ומה שרואים בשני הקווים האחרים זה מבחן רגישות, מה יקרה אם הצמיחה תהיה גבוהה יותר או נמוכה יותר – ובכן, גם שם, אפילו בצמיחה גבוהה יותר שהיא באחוז גבוה יותר ממה שהצגתי בשבוע שעבר, אפילו אז אנחנו לא מגיעים ב-2019 ל-60%, שזה היה היעד שלנו לטווח הבינוני לפני כמה שנים.

מבחינה פיסקלית, אם יהיה שינוי ביעדי הגירעון, אני חושב שהוא צריך להיות שינוי כלפי מטה, לא כלפי מעלה. מבחינת ההתרחקות מאיזור הסכנה של יציבות פיסקלית ופיננסית, אני חושב שעדיף להתרחק כמה שיותר מהר ולא להיות באיזור המסוכן, כי באיזור המסוכן כל זעזוע שלילי שקורה, פנימי או חיצוני, יכול להביא אותנו מהר מאוד למשבר וחשוב להתרחק מזה. לכן ההמלצה שלנו, בנוסף לכל ההמלצות האחרות בתוכנית הכלכלית – אני חושב שרע מאוד יהיה אם יעדי הגירעון יוגדלו, זה יהיה רע יותר מכל השינויים האחרים שעשויים להיכנס.

אל תיתן רעיונות. תודה רבה למיכאל.

אל"ף, אושר לנו להאריך את הישיבה, כך שעכשיו נוכל לתת לחברי הכנסת לשאול שאלות ולצוות לענות. את משה נצטרך לשמוע בפעם אחרת, לא עכשיו.

הערה שנייה, מהשבוע הבא אנחנו מתחילים לעבוד גם בימי חמישי. השאלה תהיה רק אם ביום חמישי נעשה את זה בירושלים או בגוש דן, זה תלוי, אין לי כאן מספיק חברי כנסת כדי לקבל את התחושה. הכי נוח פה, אבל יכול להיות שהכי קרוב יהיה בגוש דן.

ממשלת ישראל יושבת בירושלים.

אתה הבנת את הירושלמים, אה?

תפרגן לפריפריה.

אמרתי, יותר נוח פה, אני אשאל את שאר חברי הכנסת. ורק נזכור שמהשבוע הבא עובדים גם ביום חמישי, ראשון ודאי כי ראשון הפך ליום קבוע שלנו, וגם יום חמישי.

ועכשיו זמן השאלות. רובי, עכשיו אנחנו נותנים זמן לשאלות, פינו לך את המקום.

קודם כל, זה חשוב מאוד שפינו לי את המקום, אבל אני הולך לוועדת העלייה והקליטה, כי אין לי שאלות אליהם, הכול ברור לי.

טוב, אשריך וטוב לך.

הלוואי רק והמדינה תינצל.

אלעזר, בבקשה.

תודה. אני מוטרד בשורה התחתונה מהיחס בין מה שהעובדים משלמים לבין מה שהחברות משלמות. אני מבין גם את הקשר, דיברנו על זה בסוף. אני אתן דוגמה אחת: האמירה הזאת, השארת החברות שלא משלמות דיבידנד, זה לא צריך להיות דבר טריוויאלי. חברה שלא מחלקת דיבידנד, כמות מסוימת מהדיבידנד שלה אחרי שנה, או גם אם תגידו אחרי שנתיים, שתשלם מס על זה שהיא מחזיקה את הכספים האלה מבחינת החקיקה. יש מקומות בעולם, נדמה לי שגם בארצות-הברית, שאתה לא יכול להחזיק את הרווחים שלך לאורך זמן. אני מקווה שבהצעות שתביאו לנו יהיה גם הדבר הזה.

הדבר השני, השקעות בנדל"ן או רווחים שכמעט ואין עליהם מיסוי מול רווחי ההון בבורסה שבהם טיפלנו, אני חושב שגם זה דורש התייחסות.

באשר לפירות וירקות – הגיע הזמן שיוטל מס על פירות וירקות. הזמנים בהם היו ירקנים בישראל – זה כמעט נגמר, דיברתי גם עם משה, 70% ממכירת הפירות והירקות מתבצעת ברשתות השיווק שלנו.

הנושא שמחובר לזה – מי שמפסיד מזה באלטרנטיבה הן השכבות החלשות. מי שקונה יותר פירות וירקות יקרים הם דווקא אנשים כמוני, בהיבט הזה, ואני חושב שנכון שנשלם על זה מע"מ, כל זמן שאנחנו משלמים מע"מ על לחם.

ירקות בבוקר עולים X, ובערב או בצהריים עולים שליש X.

זה במחנה יהודה. אצלנו בסופר זה אותו דבר.

זה לא במחנה יהודה, זה בכל מקום. והם הולכים להרוס את החקלאות - - -

בין השאר זה גם בגלל זה. אבל הכול נרשם בקופה, רובי, רציתי לומר לך. וכיוון שהכול נרשם בקופה, אז גם ירידות מחירים בסוף זה עסק של מי שמוריד את המחירים.

אני רוצה לומר גם את מה שכולנו יודעים, שזה מקום להון שחור כחלק מהסיפור שדיברתם, בחשבונות שאני מכיר, ולא רק ממשה, מדובר על 2.1 מיליארד בשנה, ויש פה הרבה אלטרנטיבה.

מבחינת הזעקות אם אפשר להגיד, תציעו גם אתם כחלק מהדיון מה האלטרנטיבה ל-2.1 האלה? האם זה העלאת המע"מ ב-1%, או שאלה דברים צועקים יותר?
נקודה אחרונה, מכיוון שדובר פה על הבלו על הדלק כמס עקיף, אז אני אומר לכם, אתם דופקים את הפריפריה. אני לא יודע אם זה חוק או לא, למה? אני אסביר: נדמה לי שאתם מכירים עד 15%, נכון? זה המספר?

אתה מדבר על החזר הבלו?

כן.

זה למובילים, זה למוניות.

לא, לא, אני.

אתה כשכיר? אתה כעצמאי?

תיכף אני אומר לך. אל"ף, אני כתושב הגליל באופן אוטומטי משלם יותר על הבלו, כי אם אני נוסע למקומות במרכז הארץ מכל מיני סיבות, אני משלם יותר דלק.

ואני כעצמאי, כחברה, לא משנה מה, כשהמשרד שלי בבית, בגליל, וצריך לנסוע לכל מקומות, למשרדי ממשלה, לאן שאתה רוצה, עד 15%, נדמה לי שזה מה שאתם - - -

אני אסביר את הדברים.
קודם כל, הבלו בארץ לא עלה חוץ מאשר תוספת היוקר והשינויים בתחנות הדלק נובעים מהמחירים שאנחנו קונים את זה בעולם ומזקקים את זה.

לא נכנס כרגע לכל סוגיית הבלו.

לא, אני אומר שתנודות מחירי הדלק לא קשורות.

זה אני יודע, זה ברור.

דבר שני, אם בן-אדם הוא שכיר והוא מקבל אוטו צמוד, אז זה קשור למעביד, המעביד משלם לו את הדברים האלה, והוא משלם על שווי רכב שנקבע סטטוטורי, לפי סוג הרכב שהוא מקבל, זו התוספת עבור ההכנסה שלו ועל זה הוא משלם מסים.

אם הוא עצמאי, אז כמובן שכל ההוצאות האלה מוכרות באופן עקרוני, למעט אחוז מסוים שגם הוא נקבע בתקנות, או סטטיסטיקה מסוימת שקובעת כמה זה משקף את ההוצאות הפרטיות שלו, שהן לא מוכרות בניקוד.

וזה 50%.

לא, לא, לא.

לא? טוב, תודה.

אלעזר, רק שתדע שבנושא של מע"מ אתה פרצת לדלת פתוחה באוצר. להערכתי הם רק מתפללים שנעשה את זה. זו התחושה שלי.

שנעשה מה?

מע"מ על הפירות והירקות.

שיעלו את המע"מ. אבל זו רק תחושה, לא מידיעה.

מיכל, בבקשה.

אני לא רוצה להתיימר שזאת באמת שאלה, למרות שאני אוסיף "האומנם" בסוף. אבל מכיוון שזה דיון ציבורי, אני כופרת בהנחה שהאחריות והיעילות מוחזקות בצד אחד, ויש צד אחר שהוא לא אחראי ולא יעיל, ולא אכפת לו מה יהיה הגירעון.

כולנו חושבים שגירעון גדול מדי יביא למצב בו המדינה לא תהיה מסוגלת להחזיר את חובותיה ותגיע למצב לא סביר. אתם חישבתם את הפחתות המסים מ-2007, אבל אם מחשבים אותם מ-2004 – הפורום לצדק חברתי עשה את החישוב ואומרים שאם היינו עכשיו באותו מתווה מסים כמו של 2004, היו לנו עוד 13 מיליארד שקלים בתקציב.
זה קצת כאילו אנחנו נמצאים בטיטאניק, מישהו מכר חלק מסירות ההצלה לקנדה או החליט לא להשקיע ולתקן בהם חורים, ואז אומר: עכשיו יש לנו מצב נתון. אם עושים החלטה אחראית, צריך להגיד שלחלק יש ולחלק אין.

הדבר הזה הוא לא גזירת גורל. לקחתי לתשומת לבי חלק מהנתונים שלך ואני אלך לשמוע עוד דעות לגביהם, ומה השפעות של זה על הצמיחה.

ואני כופרת גם בהנחה שנטל המס הזה הוא פרוגרסיבי. זה שאתה אומר שה-1.5% מקזז את השפעת העלאת המע"מ, נראה לי שזאת כן ממש החלטה אידאולוגית על מה מסתכלים ולא עניין שהוא רק מקצועי. אבל אני מקבלת את האתגר של לחזור עם תשובות על ההשפעות של זה גם על הצמיחה.

תודה. אראל, בבקשה.

אני מתנצל, הייתי בדיון אחר ואיחרתי, ופספסתי חלק.

אני חושב שאחד מהדברים שהכי חסרים לי בתוכנית שלכם, ואני מודע שיש חלקים אחרים של התוכנית שאני לא רואה ולא מדברים עליהם פה, אחת הבעיות הגדולות, וככה אני יכול להתייחס למערכת ההטבות ולעשות איזושהי רוויזיה, זה איזושהי מטרה ברורה מאיפה אנחנו חושבים שיכולה להגיע הצמיחה, מאיפה יכולות להגיע הכנסות הרבה יותר גדולות.
בעניין הזה יש לי דעה על אזורים אחרים בארץ שצריכים להשתתף הרבה יותר בתוך המעגל, ואוכלוסיות נוספות. ואוכלוסיות נוספות – קשור גם לעניין השני, לנושא הפערים.

אני הייתי לוקח את שני הדברים האלה כאקסיומות, כלומר, הייתי אומר ככה: יש לי שתי בעיות עם האופן שבו מבנה המשק קיים כרגע ברמת העוצמה הכלכלית שלו, ואיך שהיא מתחלקת, והיכולת שלו להמשיך. אחת, שיש חוסר שוויון גיאוגרפי וסקטוריאלי. שתיים, שבתוך הסקטורים והגיאוגרפיות האלה, כמו הגליל והנגב, יש מקומות שיכולים לצמוח בצורה דרמטית. שלוש, שבכל פעם שאני מכניס מישהו מתחת לקו העוני אני יוצר לעצמי עלות הרבה יותר גדולה בטיפול בו, גם אם זה לא בשנה הזאת, אבל בשנים הבאות.

לילדיו.

אלה האקסיומות שלי.
עכשיו, בואו ניקח את תקציב המדינה במשך שלוש שנים, ארבע שנים, חמש שנים, ונעשה את כל הדבר הזה בצורה הדרגתית יותר. ואז הייתי מעז, עם השרים האלה, להיכנס לתוך חלק ממבנה ההוצאות הבעייתי של המשק. ואי אפשר להתמודד עם אתגר כזה כשנותנים את המשימה הזאת לשנה. אי אפשר להיכנס לאתגר כזה בלי שמכניסים את מערכת הביטחון לתוך הדיון הזה בצורה הרבה יותר רצינית. וכמובן, זו לא החלטה שלכם, זו החלטה מלמעלה, אבל לדעתי הזעקה הזאת צריכה לבוא גם מאנשי המקצוע.
וחלק מהדברים שחוקקנו לפני שנים במערכת הטבות המס וכולי, לדעתי, אנחנו חייבים, ואני מוכן להיות חלק מזה, לבחון איפה החברה הישראלית מקבלת דיבידנד גבוה, ואיפה ממש לא. כלומר איפה נוצר ערך בישראל, מקומות עבודה, חברות חדשות וכולי – ודווקא בחלק מהחברות שמותקפות נוצר בהן ערך, לדעתי, צריך להסתכל על זה בעדינות – איפה אנחנו מקבלים את הערך ברמה הגיאוגרפית והסקטוריאלית לפי אותן אקסיומות שאמרנו, ואיפה ממש לא. כלומר, שיש פשוט גורמים שהם חצי פרזיטים על המערכת, שמשקיעים בחוק לעידוד השקעות הון למערכת הטבות המס והם לא תורמים למשק, וצריך להשאיר אותם מחוץ לתמונה.

אני חושב שאתם מטעים את שר האוצר, בינינו, חבר'ה, הוא קצת חדש במקצוע. אני לא בטוח שיעד הגירעון של 2014 הוא יעד ריאלי. אני חושב שאם לא נעמוד בו, ניענש ברמה הבין-לאומית, ואני מציע לכם לחשוב על זה עוד פעם.

תודה, רב יצחק, בבקשה.

יש לי כמה שאלות. מה היו ההשפעות האקסוגניות על הגירעון של 2012?

אתה מוכן לדבר במילים שכולנו מבינים?

הלאה.

ומה השפיע הגירעון על יחס חוב/תוצר? ראיתי שב-2019 אתם רוצים שיחס חוב/תוצר יגיע ל-60%, לשנות את הנוסחה, את הכלל הפיסקלי, את תקרת ההוצאה, או שלשנות את הנוסחה? כי מצדי תשאירו את הנוסחה, אז זה 60%.
לאחרונה יש התקפה חסרת תקדים על המגזר העסקי, אם בגלל הרווחים הכלואים, אם בגלל המחאה החברתית, וזה הולך ומחמיר. אני חושב שיש לכם תפקיד להרגיע בעניין הזה, כי בסוף אנחנו נאכל אותה בגדול. כי אם אנשי העסקים מפה ייצאו החוצה, אל תצפה שיבואו אנשי עסקים מבחוץ פנימה. חייבת להיות פה פעולה, איזה קמפיין, להרגיע, להרגיע. הם לא פושעי האומה, הם לא עשו שום דבר רע, הם לא עשו שום דבר לא חוקי, הם עשו מה שהחוק אפשר להם לעשות. ישנה התקפה פרועה על המגזר העסקי, ואם אפשר למתן ולהרגיע.

אני אתייחס לזה.

דרך אגב, מה שאמרת בסוף זה מאוד חשוב, וזו אחריות הכי גדולה שלנו כוועדה, רב יצחק. העיקר יוצא מפה ואנחנו צריכים למנוע - - -

לא, הפופוליזם נתפס על נתונים שגויים.

האם לקחתם בחשבון את חוק הריכוזיות שהולך לעבור פה בכנסת, שהוא חשוב ביותר בהשפעה על המשק בשנים האלה?

גילה אחרונה, ואחר כך תשובות, כי אצטרך עוד מעט לנעול את הישיבה.

שאלה קטנה: לגבי מס הכנסה על יחידים – איך אתם יכולים להציג בפנינו את המדרגים של המיסוי ולהראות לנו על בסיס זה את תוספת הגבייה?

החלופות.

לא, החלופות זה ברור. אבל אם נניח שנרצה לקבוע רף שממנו ייגרע נושא המיסוי, אז שנראה את זה מול העיניים בטבלה מסודרת או משהו כזה.

כן, ושיהיו כמה חלופות.

ולזה בוודאי ובוודאי צריך לקבל חלופות, ואני חושבת שיש קונצנזוס בתוך הוועדה.

לא יודע, עוד לא דנו, חכי, לאט-לאט.

כשנראה אותן מול העיניים.

יש לזה קונצנזוס בקרב מרבית חברי הוועדה, וזה יהיה הרוב פה.

ומס רכישה על דירה יחידה, של ה-3.5% – יש פה מס כפול על אנשים שרוכשים דירה, לא רק שהם לא משפרים את הדירה, גם אם הם מקטינים אותה לאור המצב הכלכלי, אז גם כאן זה נכנס בתוך הסעיף הזה. נניח, לאדם יש דירת שלושה חדרים, והמצב הכלכלי הוא צריך להיות עם דירת שני חדרים, עדיין לפי ההצעה הזאת צריך לשלם מס שבח מהשקל הראשון, ואותו דבר לגבי משפרי הדיור. אז אדם לא צריך לשלם פעמיים על זה שהוא מרחיב את המשפחה. היתה לו דירת שני חדרים והוא מרחיב את המשפחה לדירת שלושה חדרים, אז במקום לשלם רק על הדלתא שמשני חדרים לשלושה חדרים, הדרישה לפי החוק הזה שהוא ישלם מהשקל הראשון עוד פעם; כלומר, הוא כבר שילם את המיסוי הזה ושהוא ישלם אותו שוב. אני חושבת שגם כאן יש בעיה, והייתי ממליצה לבחון מבחינתכם את הדלתא – מה זו הדלתא הזאת? מה שהוא לא שילם זה מס שהוא הגיוני, אבל לשלם שוב את מה שהוא כבר שילם, זה דבר לא נכון לדעתי. אז כדאי שכאן תבחנו את הדלתא כי זה הדבר היחיד שיוכל לשרוד מהסעיף הזה. זה לגבי שני הסעיפים שנמצאים פה.

ולגבי השכלה גבוהה וביטול הזיכוי, עם המחיר הזניח הזה אני מאמינה שנמצא לזה חלופה אחרת.

תודה רבה.

עוד הערה קטנה, תתייחס גם להפסקת הגז המצרי, לגבי הגירעון.

על זה דיברנו כשדיברנו על החשמל.

קיבלתי אורכה של חצי שעה, שזה נדיר, וב-11:30 אנחנו חייבים לסגור כי מתחילות הצבעות במליאה. ולכן, כלכלו את מעשיכם.

אני אעשה את זה בשתי דקות, וניתן לאבי לבון לענות לגבי ההשפעות החיצוניות על הגירעון ב-2012. הוא עשה איזשהו תחשיב והוא מכיר את המספרים קצת יותר.

כהן, דיברת על יחס חוב/תוצר – למרות הגירעון הגדול ב-2012 של 4.2 מיליארד, יחס חוב/תוצר ירד קצת ב-2012 - - -

וזה מה שחשוב.

היה הישג יפה מאוד. הוא ירד למרות הגירעון, אבל אי אפשר לצפות לכך שאם הגירעון ימשיך להיות 4.2 נמשיך לרדת. ב-2012 קרו שני דברים חד-פעמיים שגרמו לירידה בחוב, האחד הוא ירידה בשער הדולר שעזרה לחוב החיצוני, והדבר השני, מחירי התוצר גדלו יותר ממחירי המדד. זה קורה לפעמים, ולפעמים זה קורה הפוך. במקרה הזה זה קרה לכיוון מחירי התוצר, ואז התוצר הנומינלי גדול יותר ואז יחס חוב/תוצר יורד.

מיכאל, את זה אנחנו מבינים, ושילך לחברינו על שאלות שקשורות במסים.

- - -

רב יצחק - - -

סליחה, אני מפריע לך בתשובות שאתה מקבל? למה אתה מפריע לי?

עניתי ממש בקצרה - - -

חבר'ה, די, מסיימים, נקבל תשובה - - -

הוא רצה לומר שהוא רוצה תשובות לפי הסדר, והוא שאל ראשון אז תענו לו ראשון.

חבר'ה, ששש - - -

יצחק, אנחנו בהסכמה על השאלה שלו - - -

חבר'ה, די, נו.

אני עונה עשר שניות על כל שאלה.

לגבי היחס חוב/תוצר ב-2020 או ב-2019, של ה-60%, יש החלטת ממשלה שזו שאיפה שנגיע בסוף העשור.

למה?

זה לא חוק. החוק הוא חוק הגירעון ואנחנו חייבים לעמוד בו. פה זו שאיפה. בשקף האחרון הראיתי שגם אם נעמוד ביעדי הגירעון, לצערי, נראה שלא נצליח להגיע ל-60%. אם רוצים להגיע ל-60% צריך יעדים שאפתניים יותר.

לגבי הגז – הגז דווקא לא כל-כך השפיע כי סך הכול התוצר ב-2012 לא היה נמוך יותר מאשר התוצר שנחזה ל-2012 כשהכינו את התקציב, זאת לא הסיבה. היו דברים כמו למשל שוק ההון. אנחנו חוזים עלייה מתונה בשערי המניות מפה הלאה. אין לנו משהו חכם יותר להגיד על זה. אז בפועל היתה ירידה גדולה בעיקר ב-2011 וזה הקטין את ההכנסות - -

נכון, זה קל לו ללכת לתשובות האלה. אלה תשובות של דוקטור למחקרים, לא של מס החברות.

- - זה הקטין את ההכנסות בעיקר מהסקטור הפיננסי. וגם מרווחי הון בבורסה כמעט שלא היתה גבייה ב-2012, אבל גם מהסקטור הפיננסי, ממסי חברות על בנקים ועל חברות ביטוח היו הרבה יותר נמוכות.

היו עוד דברים אבל הם קטנים.

בוא נעצור ונעבור למשה.

אני רוצה להתייחס לכמה נקודות שהועלו פה והן חשובות מאוד. האחת, בנושא חברות "ארנק" – חברות "ארנק" זה מין - - -

פיקציה.

זה חוקי.

חוקי – זה חוקי.

ופה צריך להבחין – יש חברות שמעסיקות המון אנשים ויש להם פעילות עסקית, לוקחות סיכונים, יש סיבה אמיתית להיותן חברות, וגם חלק מהצמיחה במשק כרוכה בזה; יש לנו חברות משמעותיות במשק שמעסיקות אלפים רבים של אנשים, ויוצרות מקומות עסוקה וכולי.

לעומתן, יש חברות שהן חברות איש אחד, ובשנים האחרונות ראינו את התופעה של נושאי משרה במשק הישראלי; נושאי משרה שאמורים להיות שכירים בתפקידים בכירים מאוד, סמנכ"לים, מנכ"לים, מנהלי כספים, יועצים כאלו או אחרים, הפכו להיות חברה בע"מ. המשמעות המיידית מבחינת המס היא שבמקום להיות בשיעור מס שולי, הם ירדו בצורה דרמטית לשיעור מס חברות נמוך. כמובן, את הצריכה השוטפת שלהם של מה שהם צריכים הם מוציאים כמשכורת, והיא לא משכורת גבוהה - - -

אבל זה גם בגלל מה שאמרתי לך, שאתם נותנים להם להחזיק את הכסף לאורך זמן.

אני אתייחס.

וכמובן, את הצריכה השוטפת מוציאים כשכר, אבל זה שכר נמוך יחסית. ואת כל סכומי העתק הגדולים, השוטפים, שמתקבלים בדרך כזאת או אחרת, הם עושים בסופו של דבר במס חברות שהוא נמוך משמעותית מהמס השולי של ההכנסה.
להעביר את קו הגבול המדויק, איפה החברה המשמעותית שאותה כן היינו מקבלים כחברה רגילה, ואיפה מדובר בחברה שהיא, כפי שנאמר, חברה מלאכותית, שנועדה רק לצורכי מס – זה לא פשוט להעביר את קו הגבול הזה. בוועדת טרכטנברג אותרה הבעיה הזאת והומלץ להקים ועדה. בהמשך הוקמה ועדה של רשות המסים יחד עם יוג'ין קנדל וגורמים נוספים, כדי לחשוב מה עושים בנושא הזה, איך מטפלים, ואיך מייחדים את אותן חברות ומביאים גם את המס הנוסף הזה.

הדיונים ממש בעיצומם, אנחנו בהליכים של שימועים, יצרנו שני מודלים, קיבלנו הערות, לפני יום-יומיים התקיימה ישיבה נוספת, ובעתיד הקרוב נביא הצעה שתטפל בסוגיה הזאת. ושוב, קו הגבול פה רגיש מאוד, אבל נצטרך לסמן אותו.

מי שזוכר, בהיסטוריה של לפני הרבה שנים, כל חברה, אחרי שהיא שילמה את מס החברות, היא שילמה גם את מס ההכנסה, את מס הדיבידנדים היא כבר שילמה, ואחר-כך רק היתה התחשבנות עד לבעל המניות היחיד, ולמעשה קיבלת את מלוא המס, את מלוא ה-50%, קיבלת באופן שוטף מהחברות. אבל בתחרות הגלובלית שאנחנו נמצאים בה היום, והשיטה הזאת לא מקובלת בעולם, לייקר בצורה דרמטית כזאת את המס לחברות, כי בסוף הן צריכות לשלם את זה, גם אם זה על חשבון עתידי של מס של בעלי שליטה או בעלי מניות, היום זה דבר שעלול לפגוע בצורה דרמטית בצמיחה ובתחרות של החברות.
בנושא ערך למשק של הטבות המס, כפי שציין אראל מרגלית, אנחנו ניכנס לבדיקה הזאת. כמובן, שזה לא בריא כל שנה-שנתיים לפצוח את הקונספט של חוק עידוד השקעות הון ולבחון את הדברים, וזה נעשה רק לאחרונה, והתיקון שנעשה בעקבות הוועדה של חיים שני נכנס מתחילת 2011 וזה מעט מדי כדי לראות את התוצרים, את המשמעויות של התיקון הזה.

יחד עם זה, ומעבר למה שאמרנו על קיבוע ירידת המס בחברות האלה, אנחנו נעשה בדיקה ובין היתר, הדברים האלה יילקחו בחשבון. בשמחה גם נחליף דברים בנושאים האלה.
לגבי חשיבות המגזר העסקי, כפי שציין יצחק כהן, אין ספק, ופה רצוי שלנו כממשלה ולכם כחברי כנסת בוועדת הכספים, תהיה אחריות משותפת לומר למגזר העסקי שאין לנו שום רעיון וסיבה להתלהם ולנעוץ כידונים במקומות הלא-נכונים.

הלא-נכונים?

הלא-נכונים, כי בסופו של דבר המגזר העסקי הוא זה שנושא בעיקר הנטל, בעיקר התעסוקה במשק, ובסופו של יום זה דבר חשוב מאוד.

אבל הביקורת הציבורית לא הגיעה out of nowhere.

פופוליזם.

החברות לאורך השנים עבדו לפי החוק, ואיפה שהם סטו – אנחנו נמצאים שם, אבל הם עבדו לפי החוק ולפי מסלולי ההטבות שניתנו להם על-ידי המחוקקים, על-ידי הכנסת שישבה פה לפני מספר שנים.

את היית נוהגת אותו דבר.

חבר'ה, אנחנו ב-overtime.

יחד עם זאת, אנחנו נביא לוועדת הכספים רשימה של פרצות מס שבהן יש נזילות לא מתוכננות, שבהן רשות המס או מדינת ישראל איבדה הכנסות שאליהן לא התכוונו, ונטפל בזה.

וכמובן, נטפל בהון השחור שהוא בכלל לא בספקטרום הזה, של אנשים שהשאירו קופות משמעותיות בחוץ-לארץ או בארץ, וגם אליהם אנחנו מתכוונים להגיע.

אבל בפירוש, כאמירה חשובה אין שום סיבה לתקוף את החברות, גם אם הן חברות גדולות, כשהן פעלו לפי החוק.

פה אני מסכימה, שזו אחריות שלכם.

לא, חבר'ה,עברנו את הזמן. עוד מעט נסגור את הישיבה ותוכלו לשבת מחוץ לישיבה.

במסגרת הישיבה יש עוד תשובות? אייל, אתה רוצה?

משה, שאלתי גם לגבי פירות וירקות.

לגבי פירות וירקות – מבחינת נתונים, נכון שלמעלה מ-70% נמכרים ברשתות השיווק ולא בשווקים המסורתיים, ולכן מבחינת האכיפה, גביית המע"מ בגינם מתקיימת כי שם לא מוצאים העלמות מסים. לגבי חלופות כאלו או אחרות, אני מניח שכאשר נדון בחלופות, הדברים האלה כמו דברים נוספים יכולים לעלות.

לגבי הדלק, אני אשמח, ואולי לא כולם, מה שאני חושב על הפריפריה - - -

ניתן לך בדיוק את ה - - -

על הכיפאק, תודה.

רבותי, אני מודה לחברינו מהאוצר. זו רק פגישה ראשונה, הם ילוו אותנו ואנחנו נלווה אותם, בעזר ה'. אני מזכיר לכולם שוב, מהשבוע הבא גם יום חמישי נכנס לתמונה, ורק נודיע את הסדר ואיפה. תודה רבה.

<הישיבה ננעלה בשעה 11:35.>