PAGE
3
ועדת הכספים
18/06/2013

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב ראשון
<פרוטוקול מס' 77>
מישיבת ועדת הכספים
יום שלישי, י' בתמוז התשע"ג (18 ביוני 2013), שעה 10:15

<הצעת חוק לקידום התחרות ולצמצום הריכוזיות, התשע"ב-2012 (מ/706)>

חברי הוועדה: >

ניסן סלומינסקי – היו"ר
רוברט אילטוב

זהבה גלאון

גילה גמליאל

בועז טופורובסקי

יצחק כהן

יעקב ליצמן

אראל מרגלית

חמד עמאר

עדי קול

זבולון קלפה

ראובן ריבלין

אלעזר שטרן
באסל גטאס
דב ליפמן

מרב מיכאלי

שמעון סולומון

רינה פרנקל

דוד צור

רות קלדרון

יפעת קריב

>

עודד שריג - ממונה על שוק ההון, משרד האוצר

יואב גפני - עוזר הממונה על שוק ההון, משרד האוצר

יעל רגב - רפרנטית אגף שוק ההון, משרד האוצר

נטע דורפמן-רביב - לשכה משפטית, משרד האוצר

ברוך לוברט - לשכה משפטית, משרד האוצר

חן לב - משרד האוצר

צליל יוסף - מתמחה, משרד האוצר

מוריס דורפמן - סגן ראש המועצה הלאומית לכלכלה, משרד ראש הממשלה

יוליה איתן - סגנית ראש המועצה הלאומית לכלכלה, משרד ראש הממשלה

דלית זמיר - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

מוטי ימין - יועץ בכיר ליו"ר, רשות לניירות ערך

דורית גילת - יועצת משפטית מחלקת השקעות, רשות לניירות ערך

אוריאל פישר - מתמחה, רשות לניירות ערך

שירלי אבנר - עו"ד, המחלקה המשפטית, בנק ישראל

דוד זקן - המפקח על הבנקים, בנק ישראל

אורנה ואגו - סגנית היועמ"ש, בנק ישראל

מיכל שי - הפיקוח על הבנקים, בנק ישראל

ליטל שוורץ - מחלקה משפטית, בנק ישראל

חני פרץ - פיקוח על הבנקים, בנק ישראל

דיויד גילה - הממונה על רשות הגבלים העסקיים, משרד הכלכלה

אורי שוורץ - יועץ משפטי, רשות ההגבלים העסקיים, משרד הכלכלה

אסף אילת - כלכלן ראשי, רשות ההגבלים העסקיים, משרד הכלכלה

דנה טירנגל - עו"ד, מחלקה משפטית, רשות ההגבלים העסקיים, משרד הכלכלה

מארק שון - דובר הרשות להגבלים עסקיים, משרד הכלכלה

עודד סתר - עוזר מקצועי ליו"ר, חברת שיכון ובינוי

יהודה דולב - עו"ד, איגוד הבנקים בישראל

טל נד"ב - עו"ד, איגוד הבנקים

אייל דותן - עו"ד, איגוד הבנקים בישראל

רועי קציר - מנהל מחלקת רגולציה, בנק הפועלים

נתי שילה - יועץ משפטי, איגוד החברות הציבוריות

אליהו אונגר - יו"ר, גמא ניהול וסליקה בע"מ

אריאל גנוט - מנכ"ל, גמא ניהול וסליקה בע"מ

דני קדרון - יו"ר ועדת ביקורת, עמותת תנו יד לחירש ונכים למען נכים

אמיר ונג - עו"ד, רון גזית ושות' עו"ד, גמא ניהול וסליקה בע"מ

צבי אגמון - עו"ד, משרד אגמון ושות' - מייצג את מש' אבלס בינו וליברמן

גיא אהרונסון - מתמחה, משרד אגמון ושות' - מייצג את משפחות אבלס, בינו וליברמן

מתן מרידור - עו"ד, משרד אגמון ושות' - מייצג את משפחות אבלס, בינו וליברמן

נסים עוג'ר - יועץ משפטי, אגוד ארגונים חברתיים

אליסה דברה - מנהלת, בנקים לא מעל לחוק

עידו שטרן - יועץ משפטי, אריסון השקעות

נילי אבן חן - סמנכ"ל כלכלה ומחקר, התנועה למען איכות השלטון בישראל

יוסף קלמנוביץ' - מתמחה, התנועה למען איכות השלטון בישראל

עומר גריג - יו"ר, היוזמה לפירוק הריכוזיות

דוד דהאן - יו"ר ודובר, רעיונות הציבור

אילנה בן עזרא - פעילה, המשמר החברתי

דניאל דורון - מנהל, המרכז הישראלי לקידום חברתי וכלכלי

צבי זרחיה - עיתונאי, דה-מרקר

תומר גנון - עיתונאי, כלכליסט

חן פונדק - עיתונאית, כלכליסט

דניאל באומגרטן - כהן, רימון, כהן, איגוד קופות הגמל

ארז גילהר - לוביסט, משרד הבינוי והשיכון

תמר אברמוביץ - לוביסטית, משרד הבינוי והשיכון

אורלי בן-שמאי - לוביסטית, קבוצת אבלס וליברמן

יפת יובל - לוביסט, התנעה לאיכות השלטון

שגית אפיק
אייל לב-ארי

שלומית ארליך

טמיר כהן

רמי בן שמעון

<הצעת חוק לקידום התחרות ולצמצום הריכוזיות, התשע"ב-2012 (מ/706(>

רבותי, בוקר טוב. אנחנו פותחים את הישיבה ויש לי בקשה: נעשה את זה בנועם, באופן מכובד. בהחלט חילוקי דעות זה דבר מבורך אבל בתנאי - - -

בתנאי שזה מרבה חוכמה. כאן לא נראה לי שזה הרבה חוכמה במקרה הזה.

הנה, כבר דוגמה למה שאנחנו לא רוצים שיקרה.

לא, זה עוד יקרה הרבה, אדוני.

אני מתכוון שאם מישהו מדבר – שהשני לא ייכנס באמצע דבריו.

להוציא - - -

אתה חושב שזה יקרה פחות?

כן.

תאמין לי שלא.

אם את שואלת אותי – כן.

גילה, מה קורה? פה הקואליציה לא זזה בלעדייך.

עייפה אחרי שלא נתתם לי לישון אתמול.

לכן אני מאוד מבקש שגם אם מישהו רוצה להביע דעה או גם אם מישהו מתנגד למשהו אז לעשות את זה במכובד, לא ברמה האישית ובטח שלא בדברים בוטים או משהו כזה. אני מקווה שנשמור על האופי ועל הצורה בה פעלנו עד היום.
הנוהל יהיה שאנחנו נתחיל לקרוא את העמודים הראשונים שלא קראנו. בעמודים הראשונים יהיו הסתייגויות, נקרא לזה של קבוצת ניסן-עופר או מי שירצה, יהיו הסתייגויות של קבוצת אראל – אם יהיו. אחרי כן נצביע. איפה שיהיה צורך לקבל הבהרה – תינתן הבהרה על דברים חדשים שלא דיברנו ונתקדם.

בעזרת השם נצביע נסיים את זה היום. אני שוב מבקש, אנחנו נעשה את זה – אז בואו נעשה את זה ביחד ונתקדם.

אדוני, לפני שאתה מתחיל, יש פה כמה שאלות, ברשותך. סוג של הצעה לסדר.

אם זה יהיה נאום ארוך - - -

זה לא הולך להיות נאום ארוך אבל אני רוצה להעיר כמה הערות. אני חושבת שאנחנו לא יכולים להתחיל בלי ההתייחסות שלך. אנחנו עומדים כאן בפני הצבעות על אחת הסוגיות היותר מורכבות, אחד החוקים היותר קשים ועם אחת ההשלכות היותר משמעותיות על המשק הישראלי. היא משפיעה על הרבה בעלי עניין, על הרבה בעלי אינטרסים.
אני רק רוצה לחזור ולהיתלות בדברים שלך בישיבה הקודמת כשאמרת שיש כאן הרבה לחצים. כיוון שאת ה אמרת את זה אז נוח לי להיתלות באילנות גבוהים. אנחנו יודעים שיש כאן הרבה לחצים, גם על חברי קואליציה וגם על חברי אופוזיציה.
אני לא חושבת שסוגיה כזאת צריכה להיות שאלה של אופוזיציה וקואליציה כי המשק הישראלי, אני חושבת, יקר לכולנו. ההשלכות של מה שיקרה למשק הישראלי זה לא עניין של אופוזיציה וקואליציה. לכן אני רוצה להעלות כמה שאלות לסדר הדיון.
מונח לפנינו כאן החוק, הדבר הזה שאני לא יודעת אפילו איך מסתכלים עליו – אני מניחה שתכף תסביר לנו – אני חייבת להודות שאני לא כל כך מכירה פרוצדורה כזאת אבל קרה כאן דבר אוד-מאוד מוזר: זו הצעת החוק הממשלתית, אם אני לא טועה, אתה אדוני יושב-ראש ועדת הכספים נציג הקואליציה בוועדה הזו, הנציג הבכיר של הקואליציה בוועדה הזו.

הוא יושב-ראש הוועדה.

סליחה.

יושב ראש הוועדה הוא מורם מפוליטיקה. הוא כמובן מצביע - - -

סליחה, זה לא יקרה יותר המחדל הזה.

יושב-ראש מנתק את עצמו – לא מהצבעתו, כי הוא חייב להצביע – הוא מנתק את עצמו מפוליטיקה. הוא לא שייך לא לאופוזיציה ולא לקואליציה. עכשיו את יכולה - - -

אני חושבת אדוני חבר הכנסת ריבלין, שההערה שלך הייתה מאוד במקום. אני חושבת שאמרתי את זה בוועדה הזאת, גם יושבי-ראש הם לא מלאכים - -

אין על זה ויכוח.

- - וגם מלאכים זה לא מה שהיה פעם – גם את זה כבר אמרתי. אני רוצה להמשיך, אדוני - - -

את זה אני לא יודע.

אני כבר יודעת את זה – יש לי ניסיון.

עם מלאכים?

עם מלאכים.

תספרי לנו אחר כך.

- - - גבריאל - - -

אדוני חבר הכנסת ליצמן, זה הכול תלוי איפה תהיה בהצבעה.

אני דווקא - - -

עם המלכים? הבנתי. הבעיה היא שלא כולם מלאכי שרת כאן, אתה מבין?

מר ליצמן, תהיה עם האראלים.

טוב, זאת סוגיה מאוד מעניינת, אראל מעלה סוגיה מאוד מעניינת. אני רוצה להמשיך, הייתה כאן הערת אגב - - -

סיכמנו שזאת צריכה להיות שאלה או הערה אבל לא נאום.

זה לא נאום. זאת הערה ובסופה שאלה.

בינתיים, יש לי פטנט כזה - - -

בסדר, אתה יכול לקצוב לי את הזמן.

קחי לך 3 דקות – זה הרבה.

אדוני, אני רוצה להמשיך, ברשותך. תודה על האבחנה של חבר הכנסת ריבלין. אתה יושב-ראש הוועדה ואתה אמור לייצג בהצבעה כאן או בהצעה כאן את עמדת הממשלה. בישיבה הקודמת אתה הצגת כאן, אדוני – גילה, תרשי לי, אני חושבת שזה מאוד מהותי – לפני יומיים הצגת כאן הצעות משלך – טמיר, אתה מפריע לו להתרכז.

סליחה.

יש ארגז חול חדש – הם רוצים לשחק.

אני רוצה לסיים את הדברים שאני חושבת שהם מאוד מהותיים ואני לא חושבת שאפשר יהיה להתקדם בלי שנלבן אותם, ברשותך. לפני יומיים הצגת כאן הצעות משלך – אני לא נכנסת כרגע לטיב ההצעות – ובמקביל אנחנו הצגנו הצעות שקראנו להן לצורך העניין: הצעת אראל וחברים, וחברות, זה יותר מדויק – הצעת אראל וחברות.

בדברים שלנו אמרנו איך התגבשנו, התייעצנו עם שורה של מומחים. בשום שלב, אדוני, אתה לא אמרת לנו מאיפה הבאת את ההצעות שלך, על סמך מה - - -

האם ההצעות שלו נמצאות לפנייך?

אני לא רואה אותן כרגע.

ראיתי רק של אראל אבל לא ראיתי הצעה שלו. שמעתי, אני מוכרח לומר, אבל עד רגע זה לא קיבלתי נייר.

את הנייר שלי קיבלת – זה נמצא בפנים.

זה שאתם חודשים בכולם זה חשוב, בצדק. אני רוצה לתמוך בכל ליבי בקואליציה, יחד עם זה אני רוצה לדעת על מה אני צריך לתמוך.

אז אני הולכת לקראתך, אדוני.

אני לא אמרתי את זה בהתרסה - - -

אני יודעת, אני פשוט בונה את זה - - -

אתמול ראיתי ת הנייר מקופל כשדיברו אתי אבל את הנייר לא הראו לי, אולי מתוך זה שהם לא סומכים עלי. בצדק, למה צריך אדם לסמוך - - -

אבל אדוני, אני בונה את זה צעד צעד ועושה Build up לאט-לאט, תן לי.

אני אצביע אתך, אל תדאג.

תצביע איך שאתה רוצה.

אני יודע על מה אני מצביע.

גם אני.

הזמן פשוט הולך להיגמר.

אתה לא תעשה לי את זה פה.

אני אעשה את זה כי - - -

זמן פציעות של רובי ריבלין, זה לא ככה.

אדוני, ראשית, אני רוצה לדעת האם ההצעה שאתה המציע – אני מבינה מהערת אגב שנשמעה כאן שהיא שובצה כבר כהסתייגויות בהצעה שלפנינו – את מי היא מייצגת? היא הופכת להיות חלק מהצעת הממשלה? היא הסתייגות שלך ושל עופר שלח? איך היא נוצרה?

יום אחד התעוררתם בבוקר ובאה הארה? אני רוצה לדעת. אנחנו לא מבינים את יחסי הכוחות - -

מלאכים, מלאכים.

מלאכים.

- - אנחנו לא מבינים את יחסי הכוחות. אנחנו מאוד-מאוד מודאגים, אני חייבת לומר. הייתה כאן מסכת מאוד-מאוד גדולה של לחצים להתכנס לידי איזו הצעה מוסכמת. מה שמטריד אותי, שגית, שההצעה של יושב ראש הוועדה כבר הוכנסה לתוך - - -

זה מסומן בנפרד.

אני לא סיימתי. אדוני, אני מבקשת שתקפיד על זכותי לסיים את דברי.

אני אקפיד, אבל תסיימי את דברייך.

אני לא מדברת רצוף.

אני מבינה שההסתייגויות שלך כבר בתוך ההצעה המובאת כאן. יש לנו הסתייגויות שלנו שהן לא בתוך. אנחנו רוצים, לפני שמתחילים להצביע ולפני שמתחילים לקרוא את ההצעה, להבין על סמך מה התבססה ההצעה שלך, למה היא שונה מההצעה שהובאה על ידי הממשלה?

אם הממשלה חשבה שההצעה שלה לא מספיקה – האם כל הגורמים, כל הרגולטורים, חשבו שההצעה לא מספיקה וצריך להתכנס סביב ההסתייגות שלך? איך קרה פתאום שהממשלה מגישה הצעה X ופתאום חלק מהרגולטורים תומכים בהסתייגות Y וחלק לא. אני רוצה להבין איך זה מתנהל כאן.
אני אומנם בוועדת הכספים רק קדנציה שנייה – יושבים כאן ותיקים ממני והוותיק בחבורה – אני לא זוכרת, גם לא משיחות שניהלתי עם אחרים, שאי פעם חקיקה כל כך מורכבת, מסובכת ובעלת השלכות כאלה התנהלה באופן הזה שמתנהל כאן עכשיו.

אני רוצה לפני שמתחילים לקרוא שתיתן לנו את כל ההסברים, אדוני, אני חושבת שזה מגיע לחברי הוועדה. תודה.

תודה לך על הדברים.

אתם תסבירו גם איך הגעתם - - -

אנחנו הסברנו בפעם הקודמת.

אני חושב שחשוב להסביר כל הצעה בעמוד. אנחנו הגענו להצעה שלנו תוך כדי - - -

אראל, די. אני ביקשתי - - -

- - - הגענו להצעה שלנו בדרך מסוימת, אנחנו רוצים להסביר אותה. אנחנו רוצים שאתה תגיד את שלך.

זה בסדר. אנחנו נעשה את זה.

אבל לא תוך כדי קריאת סעיף-סעיף אלא איך הגעת להצעה.

קיבלת את זכות הדיבור – נגמר, די. אני מבקש - - -

חקירה צולבת פה של היושב-ראש? זה לא הגיוני מה שקורה פה. עם כל הכבוד, יש לו סמכויות - - -

עם כל הכבוד לך, אל תמציא לנו סדרי פעולה. בכל הכבוד לך, כשאתה תבוא באופן קבוע לישיבות - - -

- - - זה לא נעשה בשום ועדה - - -

תסלח לי, יש לי חדשות בשבילך – זאת הצעה שיש לה השלכות מאוד משמעותיות ואני צריכה לדעת - - -

מה את אומרת, לא ידעתי עד עכשיו - - -

- - - פתאום הביאו אותך כחותמת גומי להצביע - - -

באמת, את פתחת לכולם את העיניים. בלעדייך לא קיים - - -

נכון, לא שמת לב לזה עד עכשיו פשוט.

שמתי לב.

רוברט וזהבה – תודה רבה. זאת דוגמה למה שאני לא רוצה שיהיה, לכן עכשיו זה ייכנס להצבעות - - -

לא. אם היית מסבר את אוזנינו זה לא היה קורה. כבר ביקשנו את זה בישיבה קודמת, אדוני.

זהבה, בבקשה - - -

אני רואה בחדר מאחור ניסיונות ללחצים מאוד קשים, אני רואה את נציגי ראש הממשלה – תסתכל מה קורה, תסתכל מולך.

זהבה, תסתכלי לידך, אז מה?

תסתכל מה שקורה מאחוריך.

זהבה, מתוך ניסיון – לראש הממשלה אין נציגים פה.

אני לא יכולה להתווכח על זה.

רבותי, זו הפעם האחרונה - - -

תסתכל מה קורה פה.

אני לא מבין מה קרה לך.

מה קרה לי?

את טירונית או שאת רוצה למשוך את הזמן? אני ממש לא מצליח להבין.

לא, אין לי עניין למשוך את הזמן. אם היית נותן לנו תשובה בישיבה הקודמת או בישיבה עכשיו אז יכו להיות שהכול היה נחסך - - -

אני לא יודע איזו תשובה. אני לא יודע מה שאת רוצה, תאמיני לי, שאני לא מבין חוץ מלמשוך את הזמן - - -

אתה לא הבנת מה אני רוצה? אני רוצה שתיתן לנו הסבר איך הבאת את ההצעה שלך.

תודה רבה. יום ראשון שלם עסקנו בהצעה שנתתי פה, שלוש-ארבע שעות דנו בהצעה שהעליתי. אני לא מצליח להבין - - -

רק לא אמרת איך הגעת להצעה הזאת.

תודה רבה, ממש תודה רבה.

אני רק שואלת.

תודה רבה. אני ממש נדהם ממה שאת אומרת – איך הגעתי להצעה הזאת.

מה זאת אומרת? זאת לא הצעת הממשלה.

אני צריך להסביר לך איך הגעתי להצעה?

כן, כמו שאנחנו הסברנו. שאלתם אותנו - - -

אני לא יודע מה שאת הסברת ואני לא יודע אם מה שאמרת זה כך או לא, אין לי מושג, אני לא הולך לחקור ולא מעביר ועדה. יש לך הצעה וזכותך כחברת כנסת לתת הצעה – נגמר הסיפור.

אבל את מי מייצגת ההצעה שלך?

תעשי לי טובה, די. נגמר.

את הצעת הממשלה או לא?

הסברתי, ואני מסביר שוב: הצעת הממשלה זאת ההצעה הכחולה ויש כאן הסתייגויות שהוספנו – עברנו על זה בחלק הקודם, ובחלק הקודם הכול היה ברור ונפלא.

לא היה ברור גם בחלק הקודם.

אז מה פתאום התעוררת, חוץ מהנושא של משיכת הזמן? לכן, אני מבקש עוד פעם: אני לא רוצה שיהיה - - -

יושבים פה חלק מהרגולטורים ומשפיעים על חברי כנסת בחדר מאחורי. אני עוד לא ראיתי דבר כזה. לא ראיתי דבר כזה שיושב רגולטור בחדר מאחורי ומשפיע על חברת קואליציה, ואני לא יודעת אם הוא משפיע עליה לתמוך בהצעה הממשלתית או בהצעה של ניסן – עוד לא היה דבר כזה בחדר הזה?

מי זה הרגולטור?

תסתכל כאן בחדר מאחור – אמרתי לך להסתכל. הרגולטור שישב אתך אתמול על ההסתייגויות, אדוני.

אני לא מצליח להבין מה את רוצה? אראל מדבר עם יעקב או עם מוישה, אז מה? אני לא מצליח להבין מה את רוצה, אלא אם כן את חושבת - - -

אראל הוא חבר אופוזיציה ואתה יושב-ראש ועדה.

די, מספיק. אנחנו מתחילים עכשיו בנוהג - - -

ניסן, אנחנו רוצים את שני המתווים – להראות 30 עמודים - - -

הבנתי, אראל, הבנתי.

זאת הצעה אחרת, ולהציג את ההצעה שלנו.

הבנתי את מה שאמרת, לזה אני מסכים. כל אחד יעשה את זה בשלוש דקות ואז נתקדם.

- - - מה ההצעה שלו? אני רוצה לדעת את מי הוא מייצג.

הוא לא צריך לומר לכם איך הוא הגיע לזה, אבל להסביר לנו למה הוא הגיע, זאת מקשה אחת. כמו שאראל נתן מקשה אחת – אתה תיתן בלי הסברים, בלי סיבות - - -

אז הוא נגד הצעת הממשלה?

אני אגיד לרובי מה אי הבהירות - - -

עזוב את אי הבהירות.

הייתה הצעה של הממשלה - - - איך זה ביחד?

- - - אחר מול השני - - -

רובי, בבקשה - - -

יש חמישה מתווים.

את המתווה הראשון אנחנו יודעים – זה של הממשלה, ויש את המתווה שלך ואת המתווה שלו. זה הכול, ידידי.

זה נראה לך תקין?

כן. הוא לא צריך להסביר מאיפה הוא הביא את זה.

רבותי, אני מבקש - - -

אז אנחנו נגד הממשלה עכשיו?

אני לא אומר נגד - - -

אני כל הזמן נגד הממשלה.

אני אף פעם לא נגד - - -

רובי, די. רבותי, יש - - -

אתה צדיק.

רבותי, יש לנו את הצעת החוק כולה. אנחנו נקרא אותה עוד מעט, נקרא עם ההסתייגויות. אני מסכים עם הבקשה שהייתה – כך חשבתי מלכתחילה – שבשלוש דקות יסבירו הצעה אחת, יסבירו את הנקודות בהצעה השנייה, ואחר כך יקריאו והדברים יבואו גם לידי ביטוי.

מאחר והחוק דורש שההסתייגויות, מעבר לתמונה הכוללת - - -

- - - אתם יכולים להגיע לאיזו הסכמה שאתם רוצים. עוד לא ראיתי דבר כזה: יושב הרגולטור - - -

זה לא נורמלי. אני ממשיך הלאה - - -

- - - אי אפשר - - -

אתה יכול להסביר לי מה קורה כאן? אם היא מתכוונת להפריע לוועדה, אני מבקש - - -

זהבה, אני מבקש כבר פעם שנייה – אל תאלצי אותי לעשות דברים שאני לא אוהב לעשות, באמת. אני חוזר: יש הצעה של הממשלה, כפי שכולם קיבלו בנייר הכחול. גם כשדיברנו על הפירמידות בחלק הראשון היו לנו – לפחות לי – באופן טבעי, שינויים לעשות בהצעה של הממשלה והיו כאן חברי כנסת שהיו להם שינויים אחרים – הצגנו אותם, העלינו ודנו בכל נושא והחלטנו וקיבלנו הצעה סופית שונה מההצעה המקורית וזה בסדר גמור. הממשלה לא משכה את החוק והמשכנו הלאה.

יש את ההצעה של הממשלה, יש הצעה שנקרא לה לצורך העניין: הצעה שלי. אבל היא לא רק שלי. הצעה שרוצה לעשות שינויים בהצעת החוק של הממשלה. ויש הצעה של חברים אחרים שרוצים לעשות שינויים.
אז כדי שיהיה לנו קל, לפני שנתחיל להקריא כל אחד יקבל שלוש דקות – לא כל אחד אלא אראל, אם הוא מייצג – אבל איפה אראל?

עכשיו מנסים להשפיע על אראל.

התייעצות סיעתית.

אראל יציג בשלוש דקות את עמדתו - - -

את המדבר אל הקיר.

אראל, אתה רוצה להציג את עמדתך בשלוש דקות. אחר כך אני אציג את עמדתי בשלוש דקות ואחר כך נקרא את החוק. הדברים האלו באים לידי ביטוי בסעיפים כי אנחנו צריכים, בסופו של דבר, להצביע על הסעיפים.

אני רוצה לומר שאני עתיד להצביע, אני לא מתחבא. ניהלנו פה דיונים וגיבשנו עמדות, יחד עם זה צריך להגיע בסוף להכרעה ואנחנו דנו פה בחמישה-שישה ימים האחרונים על ההבדל בין הגישות השונות והיו גם התפתחויות כאלה ואחרות בין החברים – לא אכפת לי מי השפיע על מי.

אולי יהיה אפשר, כתוצאה מהצגת המתווים כפי שהם אכן מוכנסים לתוך המערכת כולה לקראת ההצבעות, לגשר. אם לא יהיה אפשר לגשר – נכריע.

רובי, גם בפעם הקודמת הייתה הצבעה וירדו ההסתייגויות ובסוף כולם הצטרפו וקיבלנו החלטה פה אחד. אם זה יקרה, בכבוד. אם זה לא יקרה – אז לא.

אני רוצה לומר לך, אדוני היושב-ראש ולפרוטוקול: חשוב ביותר שהמאבק על תופעת הריכוזיות יתקבל בקונצנזוס כמה שיותר רחב, כפי שקיבלנו בעניין השכבות. חשוב מאוד, הציבור רואה אותנו ולכן ייתכן – אני לא אומר שאפשר – ייתכן ואפשר לגשר.

אבל רובי, כל הדיון בפירמידות התנהל באופן מאוד אחר ממה שהתנהל הדיון בפרק הזה.

ממש לא.

כי פה יש - - -

שם היה דיון אמתי וכאן אין דיון אמתי.

טוב. אראל, יש לך שלוש דקות - - -

אל תיתן לי שלוש דקות – תן לי - - -

לא, לא. אם לא שלוש דקות אז אנחנו מתחילים לקרוא את החוק, אראל.

תן לי להסביר - - -

- - -

אם אתה לא רוצה שלוש דקות, אז אני - - -

היה דיון פה - - - היה דיון של 17 שעות - - -

לא, לא. לא מוכן. היה לך זמן ביום ראשון ועשית את זה. אני לא מוכן שימשכו את הזמן.

תן לי לדבר.

אראל, שלוש דקות. אם לא ההקראה מתחילה.

תן לי לדבר, אני רוצה להסביר.

בשלוש דקות.

אני אסביר. ריכזתי את זה בעמוד אחד.

בשלוש דקות תדבר.

אני אסביר את זה. אתה אל - - -

כי אני יודע מה אתם רוצים לעשות.

מה אנחנו רוצים לעשות?

אתם רוצים למשוך את הזמן. אני לא מוכן לזה.

אנחנו לא רוצים למשוך את הזמן.

יש לכם עניין – עובדה שזה מה - - -

אין לנו עניין למשוך את הזמן.

סליחה, אני מעירה לך הערות. אל תגיד לי שיש לי עניין למשוך את הזמן, ממש לא. בואו נצביע וגמרנו – אפילו אל תקרא – בוא נצביע.

רבותי, קודם כל אני אגיד בדקה איך הגענו למתווה שלנו. ישבנו פה ואני מאוד הערכתי את האופן שבו ניהלת את החלק של הפירמידות בדיון מכיוון שאנחנו באנו ממקומות שונים אבל בסופו של דבר כינסת אותנו לכלל מתווה לאחר התלבטות ביחד מבלי שאף אחד זכר מי מה קואליציה ומי מהאופוזיציה. דיברנו עם הרגולטורים ושאלנו ונכנסנו לחדרים וחזרנו וכולי – אותו דבר ציפיתי שיקרה פה.
לפני שלושה שבועות, כשזה התחיל, העליתי את הסיפור - - -

דיברתם עם הרגולטורים?

כן. דיברנו עם הרגולטורים כל הזמן – אילטוב, אל תהיה ציני.

נו באמת, הרגע התעצבנתם - - -

בוועדה, בוועדה.

אל תענה, זה הזמן שלך. אתה לא חייב לענות. למה אתה חייב לענות?

העניין הוא כזה, אני אמרתי את זה לפני שלושה שבועות ואחר כך אבי בן בסט אמר ואחר כך גם עופר שלח רצה את זה ואחרי זה התגבשנו אתך, ניסן, ויחד עם רובי וזהבה ומרב וגילה ואחרים. אמרנו את הדבר הבא: חייבת להיות הפרדה בין הארגונים הפיננסיים לארגונים הגדולים הריאליים – גדולים זה לא רק 6 מיליארד.
הדבר המרכזי שאמרנו הוא שכמו שהבנק לא יכול לשלוט בחברה ריאלית – ככה גם הבעלים של הבנק לא יכול לשלוט בחברה ריאלית גדולה באופן כללי. בנק גדול או חברה או השולטים בהם יכולים להחזיק בחברות אחרות, כולל חברות גדולות, אבל לא לשלוט בהן.

אז ירדנו למטה ואמרנו ישנם מקומות מונופוליסטיים וריכוזיים – קבוצות ריכוז. בקבוצות ריכוז, אנחנו רוצים עוד להחמיר כי אנחנו נתנו לגוף ריאלי ששוויו מתחת ל-6 מיליארד – גוף ריאלי מעל 6 מיליארד כמובן שלא יכול לשלוט בגוף פיננסי שמעל 6 מיליארד – במתווה שיש פה, שנתנו אתמול, אפשרנו לגוף ריאלי שמתחת ל-6 מיליארד לשלוט בגוף פיננסי שמתחת ל-6 מיליארד. אפשרנו את הדבר הזה בהסתייגויות מסוימות. זה מה שהנחה אותנו.

אנחנו לא רוצים שיקרה שעם כל היציאה של הגופים מהפירמידות והגופים הפיננסיים הגדולים – בין אם הם בנקים או בין אם הם חברות ביטוח או בין אם הם חברות שמנהלות את הפנסיה של הציבור – אסור שהם יוכלו לשלוט בגופים גדולים אבל רק קצת מתחת לרף 6 מיליארד.
אם מישהו קנה עכשיו חברת תקשורת מאוד גדולה בשוק ריכוזי – הוא יכול שיהיה לו בנק. לפי המתווה שלהם, אם מישהו קנה חברת מזון גדולה – יכול שיהיה לו בנק; אם מישהו יש לו חברת דלק גדולה יכול שיהיה לו בנק; אם מישהו שיש לו חברת משקאות גדולה – יכול שיהיה לו בנק.

לכן אנחנו אומרים שאנחנו משחררים את רוב המשק לפעול. אבל אם באמת רוצים לעשות הבדל בריכוזיות – יש רק 13 חברות במשק מעל 6 מיליארד, תבינו. בעצם אנחנו עושים חוק נגד ריכוזיות רק ל-13 חברות. אנחנו משאירים כמעט את כל המשק בתוך המתווה שיכולות להיות בו בעלויות צולבות.
אנחנו לא נגד זה שהבעלים של הבנקים או ארגונים פיננסיים אחרים יהיו בעלים של חברות במשק. אנחנו אומרים: אדרבה ואדרבה, תהיו בעלים אבל בהגבלה של 20% ולא של שליטה. אז יש מצב שמי שלוקח על עצמו בנק או חברת ביטוח או חברת פנסיה של הציבור, לא יוכל באותה מידה לשלוט בארגון גדול ריאלי כי זה קונפליקט שמשפע על האשראי של אותו פלח שוק, הוא משפיע על המתחרים האחרים של אותו פלח שוק ויוצר מצב של חוסר תחרותיות.

אראל, 5 דקות.

אני מסכם. אנחנו הקלנו, תסתכלו על הנייר הזה – הנייר הזה הקל - - -

אראל, כבר עברו 5 דקות.

אני מסביר את זה, עוד פסקה אחת קטנה.

אנחנו אומרים שגוף ריאלי לא משמעותי, אנחנו נותנים לו מגבלות למה שהוא יכול לשלוט במשמעותי אבל לשליטה של גוף ריאלי לא משמעותי בגופים פיננסיים לא משמעותיים אנחנו אומרים שזה בסדר, אפשר לפעול.
כלומר, אם מישהו נגיד עשה אקזיט גדול או שיש לו פתאום כסף מחברה ריאלית, הוא יכול להיכנס לגוף פיננסי אם הגוף הפיננסי הזה לא משמעותי, אנחנו מאפשרים את זה. אבל אנחנו אומרים לגופים הגדולים, הגורמים המרכזיים במשק – תהיו בעלי מניות אבל אל תשלטו. זה המצב על רגל אחת.
אני רוצה להעיר על זה עוד מילה. ההצעה שלך מיום ראשון – אתה תציג אותה, אולי עשית בה שינויים – הבעיה המרכזית שלה היא שהבעלים של גוף פיננסי גדול יכול להיות הבעלים של כל חברה מתחת ל-6 מיליארד. רבותי, זה כמעט כל המשק.

בשביל מה הגענו הנה? בשביל קואליציה ואופוזיציה? אתם רוצים להתווכח על זה עוד? בואו ניקח עוד זמן. אני לא רוצה להשהות אבל אני שואל את עצמי: בשביל מה כל אחד מכם עושה עבודה, ובאמת ראינו בחלק הראשון. בשביל מה הגענו הנה, בשביל קואליציה ואופוזיציה? הולכות לצאת מתוך הפירמידות המון חברות לתוך המשק - -

אראל, הסברת את זה כבר ביום ראשון, אני מבקש ממך.

- - אם אתה גוף פיננסי גדול, בעלים של חברה בגודל 5.9 מיליארד מכירות, זה נשאר פיננסי-ריאלי ריכוזי. זה הסיפור על רגל אחת.

תודה רבה.

הנושא השני זה המונופול שלך – אתה אמרת מונופול של שני מיליארד, יכול להיות שאתה מוסיף משהו ואז זה יהיה טוב – בגוף ריכוזי המצב הוא בעייתי ביותר כי אם יש שלוש חברות מזון, אנחנו רוצים להגביל את היכולת שלהן להשתתף בתוך בנקים או שלוש חברות דלק או שלוש חברות משקאות. גוף שהוא לגמרי ריכוזי והאו גדול מספיק, לא במשק לא חשוב.
השליטה שלו בארגון פיננסי מרכזי יוצרת המצב של הפרעה למתחרים שלו לפעול אפילו אם הוא לא מונופול, זאת הנקודה - - -

אראל, בבקשה. תודה רבה.

אני קורא לכם לחשוב על זה באופן אמתי ולא לעשות מזה עניין של קואליציה ואופוזיציה – הגענו בשביל זה.

תודה רבה. אני אציג בקצרה את ההצעה ואחר כך נתקדם עם החוק.

בניגוד לחלק הראשון של הפירמידות שם חשדנו בהעברת חברות חלשות מגוף שליטה אחד לשני וסגרנו את זה בחלק הראשון, פה מדובר על בעלי חברות טובות, בעלי בנקים טובים – אנשים טובים שעושים עבודה טובה – קיים חשש שיכול להיות מצב - - -

תאמר את המתווה. אני לא מבין, ניסן. אני רוצה להצביע אתך – תאמר לי את המתווה. אתה כל הזמן מספר לי את הסיפורים האלה שכמה זה חשוב. אנחנו יודעים כמה זה חשוב. תן לי - - -

רובי, התחלתי להסביר רק לפני חצי דקה, אני לא מצליח להבין מה קרה.

את זה אמרת כבר. אני אתך, אני רק רוצה לשמוע מה המתווה.

אני חושב שחלק מהח"כים כאן נמצאים עדיין בפירמידות – אני רוצה להוציא אותם. כן, הם נמצאים בפירמידות, תאמין לי.

כאן החשש הוא איפה שיש אפשרות שגוף אחד ישפיע על התחרות בגוף השני בדרך של מתן אשראי. לכן במקום שאין את החשש הזה, זה לא רלוונטי. הממשלה הניחה – אתה מבין אראל עכשיו למה אני לא רציתי לתת לך לדבר? הרי אני לא מדבר בשביל אנשים שכבר יודעים. כשאני מדבר אתם לא שומעים, אז בשביל מה היה על העסק הזה?

אנחנו רוצים לשמוע אותך.

זה לא נכון, אני מקשיב. מישהו נתן לי - - -

לא מקשיב, באמת.

אני מקשיב לכל מילה שלך.

אז רק שתביני עכשיו למה התכוונתי קודם. הממשלה הניחה בפנינו הצעת חוק שאומרת שבגוף משמעותי ריאלי, מ-6 מיליארד ומעלה, וגוף פיננסי משמעותי שהוא מ-40 מיליארד ומעלה – אסור שבעל שליטה בגוף אחד יהיה בעל שליטה גם בגוף השני. זה כול. זאת הצעת החוק הממשלתית.
ההצעה שלנו אומרת שאנחנו לא מסתפקים בזה. באותם מקומות שיש בהם חשש מוגבר אנחנו מחמירים גם בהצעת החוק הממשלתית - - -

זה המונופולים - - -

תן לו להמשיך.

אנחנו מחמירים בשני מקומות מרכזיים. במקום אחד, מבחינת הממשלה, גוף פיננסי משמעותי יכול להחזיק בגוף ריאלי משמעותי אפילו ב-49% כל זמן שהוא לא שולט ויש בעל שליטה אחר. ברגע שיש בעל שליטה אחר חשבו בממשלה ובוועדת הריכוזיות שאז החשש להשפעות הוא קטן כי יש בעל בית אחר שדואג.

אנחנו אומרים שברגע שיש מעל 10% אחזקות, אנחנו מחמירים, לא רק על הממשלה, אפילו על ברודט שאמר 20%. אנחנו מחמירים יותר ואומרים שאסור שיהיה למי שמחזיק בגוף פיננסי משמעותי יותר מ-10% בגוף ריאלי משמעותי – זאת החמרה ראשונה.

דבר שני – ראינו בגופים ריאליים בשווי של פחות מ-6 מיליארד שבדרך כלל אומרים שההשפעה לא יכולה להיות רצינית מידי. אנחנו אומרים לא. ישנם בתוכם גופים, וזה יכול להיות חלק גדול מהחברות שאולי אתה רוצה לתפוס, שאצלם קיים חשש מוגבר להשפעה על התחרות. מי הם הגופים האלה: המונופולים.

כלומר, למונופול ששולט בשטח גדול בתחום מסוים שי לו עניין גדול ואינטרס גדול לנסות ולנטרל את המתחרים כי הוא נמצא שם, ולכן החמרנו מאוד פה והורדנו את הרף מ-6 מיליארד ל-2 מיליארד.

כמה מונופולים בכלל הוכרזו? איך אנחנו יכולים לקבל החלטה כזו? אני שואלת ברצינות.

נתתי לאראל לדבר עד שיגמור ושמרתי שלא יפריעו לו – אז אל תפריעי. תשמעי, אולי תנסי להבין.

אני אשמור עליך.

באמת תנסי להבין.

אני מנסה. אני באמת שואלת שאלת הבהרה: כמה מונופולים בכלל הוכרזו?

אני אומר שבגוף שהוא מונופול הרף ירד ל-2 מיליארד.

כל השוק הוא 2 מיליארד או המכירות?

אני מדבר על המכירות.

אבל זה שוק שכולו 2 מיליארד?

אותה הגדרה שיש ל-6 מיליארד – יש גם פה.

אם יש גוף שהוא מונופול ויש לו מכירות של 2 מיליארד – הוא נתפס. הסף ירד ל-2 מיליארד. בנושא המונופולים אמרנו עוד דבר: ברוב המקרים אין לנו מצב שכל הגוף הוא מונופול – יש תאגיד. התאגיד הזה הוא לא מונופול אבל בתוכו יש חברות או חלקים שהוכרזו כמונופולים – גם בזה אנחנו מטפלים.

לא הבנתי.

יש תאגיד שהוא לא הוכרז כמונופול – נניח תנובה, אולי אני טועה – אבל בתוכו יש חלקים – כמו קוטג' – שהוכרז כמונופול, זאת רק דוגמה, אני לא יודע אם זה נכון או לא. אנחנו אומרים שאנחנו לוקחים את כל אותם חלקים שהוכרזו כמונופול ומחברים אותם, לא עוזבים את הגוף הזה.

פעם אחת – כמה המכירות של הגוף עצמו. אם הם 6 מיליארד, אז הוא נתפס בסף הראשון ואם הוא פחות אז אנחנו נכנסים פנימה ובודקים את המונופולים שבו: אם המכירות של המונופולים שבו הן 2 מיליארד – הוא נתפס גם כן בסף.

ואז גם אצלו זה 10%?

הוא משמעותי – אז אסור בכלל. יש עוד כל מיני פרטים אבל זאת התמונה בכללותה. אנחנו צריכים לזכור שמצד אחד אנחנו לא היינו רוצים - - -

כלומר, אם יש לך - - -

אראל, תן לי לסיים.

מצד אחד אנחנו רוצים שלא למנוע אופציות איפה שסביר שיהיה כי בסך הכול אנחנו לא חושדים באנשים – יש כאן בעלי עסקים מצוינים, חברות מצוינות – אבל איפה שיש אופציה מוגברת לניסיון לחסום תחרות, שם אנחנו נכנסים ועוצרים.

מצד שני אנחנו רוצים לתת למשק את האפשרות לגדול. ואם אני חבר, כמו כולנו, במגדל או בחברה אחרת, זה הכסף שלנו ואנחנו רוצים שהחברה הפיננסית הזאת - - -

שלנו – זה של הציבור.

אנחנו רוצים שהם ירוויחו ואנחנו רוצים שייכנסו חברות טובות ושייקנו אותן ויעשו עבודה – זה בשבילנו, למה לחסום אותן, מה רע בזה שיעשו עבודה טובה? הרי יגיעו המון חברות והגופים היחידים שמסוגלים לרכוש אותן הם הגופים שאנחנו מדברים עליהם, הגופים הכי - - -

אז לבעלים של - - -

אל תתווכח אתי עכשיו. לא התווכחתי על ההצעה שלך. הצגת את ההצעה שלך – אני הצגתי ונגמר. סיכמנו שכל אחד מציג את העמדה שלו - - -

אני רק אומר - - -

אל תגיד כלום – אני לא אמרתי על ההצעה שלך שום דבר למרות שאני יכול לקטול אותה מפה ועד הודעה חדשה - - -

תקטול - - -

עשינו את זה ביום ראשון. אני לא חוזר על יום ראשון עוד פעם. עשינו את זה ביום ראשון, שכחת?

זאת אומרת סבן ושרי אריסון יכולים - - -

עזבי, אני לא יודע מה שרי אריסון - - -

זאת המשמעות של מה שאתה אומר – הם יכולים שיהיה להם בנק. זאת המשמעות.

טוב, אני לא יודע מה המשמעות.

יש להם כבר.

לחברת תקשורת ענקית יכול להיות בנק אם היא פחות מ-3 מיליארד.

אנחנו לא מתייחסים לחברות תקשורת - - -

הם לא מבינים את המשמעות. מה זאת אומרת, אתה טומן את הראש בחול, אתה לא מבין מה המשמעות.

ראיתי את מתווה אראל אתמול בצהריים, יש בו הרבה דברים. אני מבין את הסכנה למשק למרות כוונתו המצוינת להילחם לא באנשים הרעים והטובים אלא בשיטה הרעה. אני שואל אם אנחנו יכולים, בנושא שבו אין מונופול ויש בכל זאת חברות שהן לא משמעותיות – מה אפשר לעשות, הן מגיעות רק ל-5 מיליארד ו-999 מיליון – האם אנחנו לא יכולים מה-6 מיליארד לאותה מדרגה שבה יכולים לאפשר להם לרכוש, שהיא לא תהיה פחות מ-6 מיליארד אלא פחות מ-4-3 מיליארד?

זאת דרך אחרת.

על זה דיברנו במשך שבועיים - - -

נכון, אבל לא קיבלנו תשובה.

אם תגיד 5 מיליארד – אז אני אשאל אותך על 4.99 מיליארד. אין לזה סוף. דנו בזה ונגמר.

עכשיו אנחנו חוזרים לחוק ונקריא אותו. ברוך, תתחיל להקריא, לכולם יש את הנייר. ההערות המסומנות הן ההסתייגויות מצד אחד. שגית תקריא את ההסתייגויות שלכם באום סעיפים רלוונטיים - - -

יש לך את זה מול העיניים

אתם תסבירו את זה איפה שתרצו להסביר. לא הקראנו את 10 העמודים הראשונים אף פעם, לכן אם יש משהו להסביר, ברוך, תסביר בסעיפים.

אתם מתכוונים להצביע סעיף-סעיף?

כן.

סעיף-סעיף, ודאי.

"פרק ד': הפרדה בין תאגידים ריאליים משמעותיים לבין גופים פיננסיים משמעותיים
28.

בפרק זה – "אמצעי שליטה" ו - "שליטה" - כהגדרתם בחוק הבנקאות (רישוי);
"גוף פיננסי" – כל אחד מאלה:
(1)
גוף מוסדי כהגדרתו בחוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (ביטוח), התשמ"א-1981‏ ;


(2)
חברה שייעודה הנפקת מוצרי מדדים כהגדרתם בחוק הסדרת העיסוק;
(3)
מנהל קרן להשקעות משותפות בנאמנות כמשמעותו בחוק השקעות משותפות בנאמנות, התשנ"ד-1994 ;


(4)
מנהל תיקים כהגדרתו בחוק הסדרת העיסוק;


(5)
סולק כהגדרתו בסעיף 36ט לחוק הבנקאות (רישוי);


(6)
תאגיד בנקאי ותאגיד עזר כהגדרתם בחוק הבנקאות (רישוי);
(7)
גוף אחר המספק שירותים פיננסיים שקבע שר האוצר בהסכמת נגיד בנק ישראל ובהתייעצות עם יושב ראש רשות ניירות ערך;".

בפרק הפירמידות, הרחבות כאלה עשינו באישור ועשת הכספים. תהיה לכם בעיה שנעשה את זה גם כאן לגבי גוף אחר? ברוך, מוריס?

אני חושב שזה אפשרי.

אז זה יהיה: "שקבע שר האוצר בהסכמת נגיד בנק ישראל בהתייעצות עם יושב-ראש הרשות לניירות ערך ובאישור ועדת הכספים".

על מי ברשימה אתם לא סומכים?

עשינו את זה גם בפירמידות.

אנחנו סומכים על כולם, רק רוצים לשמוע מה שכל אחד אומר – אולי כולם צודקים ולא מגיעים לאותו מצב? רוצים לשמוע מה קרה.

ברוך, תקריא את סעיף 29. נצביע על 28 ו-29.

יש לנו גם הגדרה של תאגיד ריאלי בסוף סעיף 28: ""תאגיד ריאלי" - תאגיד שאינו גוף פיננסי.". זה על דרך השלילה – כל תאגיד שהוא לא פיננסי, הוא תאגיד ריאלי.

"רשימת הגופים הפיננסיים המשמעותיים
29.
(א)
הממונה על צמצום הריכוזיות יפרסם ברשומות ובאתר האינטרנט של משרד האוצר את רשימת הגופים הפיננסיים המשמעותיים, שתכלול גופים פיננסיים שמתקיים בהם אחד מאלה:
(1)
שווי כלל נכסיו של הגוף הפיננסי עולה על 40 מיליארד שקלים חדשים; לעניין זה יחושב שווי כלל הנכסים של גוף פיננסי כשווי כלל הנכסים שלו ושל כל הגופים הפיננסיים שבשליטתו ושבשליטת השולט בו, ולעניין השולט יחד עם אחרים, ייוחס שווי כלל הנכסים כאמור לכל אחד ואחד מהשולטים בנפרד; לעניין פסקה זו לא יראו במדינה בעלת שליטה;
(2)
הגוף הפיננסי הוא סולק בעל היקף פעילות רחב, כהגדרתו בסעיף 36יב(א) לחוק הבנקאות (רישוי).
(ב)
הממונה על צמצום הריכוזיות יגבש את רשימת הגופים הפיננסיים המשמעותיים בהתאם להוראות אלה:
(1)
קביעת הגופים הפיננסיים שמתקיים בהם האמור בסעיף קטן (א)(1) תעשה בידי הממונה על שוק ההון, ביטוח וחיסכון במשרד האוצר, המפקח על הבנקים ויושב ראש רשות ניירות ערך;
(2)
קביעת הגופים הפיננסיים שמתקיים בהם האמור בסעיף קטן (א)(2) תעשה בידי המפקח על הבנקים;
(3)
הממונה על שוק ההון, ביטוח וחיסכון במשרד האוצר, המפקח על הבנקים ויושב ראש רשות ניירות ערך, ימסרו את רשימת הגופים הפיננסיים שקבעו לפי פסקאות (1) או (2), וכל עדכון שלה, לממונה על צמצום הריכוזיות.
(ג)
רשימת הגופים הפיננסיים המשמעותיים תכלול את שם הגוף הפיננסי והשולט בו.
(ד)
בסעיף זה –
"שווי כלל הנכסים", של גוף פיננסי – שווי כלל הנכסים של הגוף הפיננסי והנכסים המנוהלים על ידו, לרבות הנכסים המנוהלים על ידו בעבור גופים פיננסיים אחרים, ולגבי תאגיד בנקאי – שווי כלל הנכסים כפי שמופיע במאזן התאגיד הבנקאי בדוח הכספי האחרון שנערך על בסיס מאוחד, ובלבד שבכלל הנכסים כאמור של גוף פיננסי מסוים לא יימנה אותו נכס יותר מפעם אחת; לעניין זה יחושב שווי כלל הנכסים לעניין גוף פיננסי מסוים בהתאם להוראות שהורה הגורם המפקח לפי דין על פעילותו של אותו גוף פיננסי.".

ברוך, כיוון שהסעיף הזה מוקרא כאן בפעם הראשונה – תסביר.

מדובר בשני סעיפים, גם סעיף 29 וגם סעיף 30 שאקריא עוד מעט, למעשה הם מנחים איך יגובשו הרשימות ואיך יפורסמו. את הרשימות אנחנו גם מגבשים וגם מפרסמים כדי להגביר את השקיפות ולייצר ודאות לגבי מי הם הגופים הפיננסיים המשמעותיים ומי הם התאגידים הריאליים המשמעותיים שלגבי סעיף 29 – רשימת הגיפים הפיננסיים המשמעותיים – הפרסום של הרשימה יהיה על ידי הממונה על צמצום הריכוזיות בהתאם לרף שנקבע - - -

יש לוחות זמנים? איך זה יעבוד בדיוק? זאת תחילת החוק – אי אפשר להתחיל בלי שיש את זה, נכון?

אני רק אשלים את ההסבר. לגבי קביעת הגופים של 40 מיליארד שקלים – יהיה או על ידי הממונה על שוק ההון, המפקח על הבנקים או יושב-ראש הרשות; לגבי סולק, זה בידי המפקח על הבנקים, כשהרגולטורים ימסרו את רשימת הגופים לממונה על צמצום הריכוזיות.

חשוב לשים לב שלגבי הרשימה יש חלוקה בין האיסור של שליטה ואחזקה של תאגיד ריאלי בגוף פיננסי לבין המגבלה השנייה של כהונה מקבילה של דירקטורים. לגבי הכהונה המגבילה של דירקטורים הרשימה היא זאת שקובעת כדי לייצר ודאות אצל דירקטורים שהם ממונים.

אבל האיסור יחול גם על תאגידים שלא מופיעים ברשימה, כיוון שבחקיקה הרלוונטית לכל רגולטור, ברגע שגוף מסוים עומד במגבלות - -

האיסור חל עליו.

- - יש סמכות לרגולטור לקבוע את זה והאיסור יחול עליו. לכן אם תיווצר סיטואציה – אנחנו מקווים שלא – שלא תהיה רשימה, עדיין המגבלות והספים רלוונטיים לגבי עצם האיסור - - -

תוך כמה זמן אתם מעריכים שתהיה רשימה?

זה תלוי מתי שימונה הממונה על צמצום הריכוזיות כי למעשה הפרסום והגיבוש של הרשימות ייעשה על ידו.

בעניין סעיף קטן (ב)(1): קביעת הגופים הפיננסיים תעשה בידי כל אחד מהרגולטורים לפי העניין, כל אחד לגבי הגוף שהוא מפקח עליו.

בוודאי. טוב אז נצביע - - -

הם אומרים שלא יהיו לוחות זמנים.

יהיה לוח זמנים ברגע שיהיה מי שאחראי על צמצום הריכוזיות – הוא ייקבע את זה.

ברגע שהוא יתמנה. הם לא רוצים לקבוע לוחות זמנים בחוק עצמו.

אנחנו מצביעים. מי בעד אישור סעיף 28 וסעיף 29, ירים את ידו.

זה עם התוספת של אישור ועדת כספים, כן?

כן.

מי נגד – ירים את ידו.

הצבעה

בעד אישור סעיף 28 ו-29 – פה אחד
סעיפים 28 ו-29, כולל התיקון, נתקבלו.

אושר פה אחד. נא לקרוא את סעיף 30.

"רשימת התאגידים הריאליים המשמעותיים
30.
(א)
הממונה על צמצום הריכוזיות יפרסם ברשומות ובאתר האינטרנט של משרד האוצר את רשימת התאגידים הריאליים המשמעותיים, שתכלול תאגידים ריאליים שמתקיים בהם אחד מאלה:
(1)
מחזור המכירות הקובע של התאגיד הריאלי עולה על 6 מיליארד שקלים חדשים; לעניין זה יחושב מחזור המכירות של תאגיד ריאלי כסך מחזור המכירות שלו, של השולט בו ושל כל התאגידים הריאליים שבשליטתו ושבשליטת השולט בו, ולעניין השולט יחד עם אחרים, ייוחס כל מחזור המכירות כאמור לכל אחד ואחד מהשולטים בנפרד;
(2)
האשראי הקובע של התאגיד הריאלי עולה על 6 מיליארד שקלים חדשים; לעניין זה יחושב האשראי הקובע של תאגיד ריאלי כסך האשראי הקובע שלו, של השולט בו ושל כל התאגידים הריאליים שבשליטתו ושבשליטת השולט בו, ולעניין השולט יחד עם אחרים, ייוחס סך האשראי הקובע כאמור לכל אחד ואחד מהשולטים בנפרד.".

תעצור כאן כי יש לנו גם הרבה הסתייגויות. תסביר את זה.

הסעיף, לפחות סעיף קטן (א), מדבר על הפרסום של הרשימה ועל הספים של התאגידים הריאליים: או שמחזור המכירות עולה על 6 מיליארד או שהאשראי עולה על 6 מיליארד, כשלעניין החישוב מחשבים לצורך הזה גם את מחזור המכירות של התאגיד, גם של השולט בו וכמובן של כל התאגידים הריאליים שבשליטתו, של כל הקבוצה.

יש כאן הסתייגות אחת שלנו ויש את ההסתייגות של קבוצת אראל. אני מניח שצריך להצביע על כל הסתייגות בנפרד.

כן.

נתחיל עם ההסתייגות שלנו.

מה סדר ההצבעה על ההסתייגויות?

קודם מצביעים על ההסתייגות ואחר כך - - -

את זה הבנתי. מכיוון שיש שתי הסתייגויות – מה סדר ההצבעה?

זאת שתתקבל – תתקבל. כמו תמיד.

השאלה שלך אם שתיהן יתקבלו.

לא שאלתי סתם – אני אומרת את זה ברצינות. תאר לך שההסתייגות שלך מתקבלת אבל תאר לך שגם ההסתייגות שלנו מתקבלת, מה אתם אומרים על הסיטואציה?

אני רוצה למסור הצהרה לפני ההצבעות.

הצבעה חשאית.

אדוני היושב-ראש, לפני שאתה מתחיל בהצבעות, אני רוצה לומר דבר - - -

כבר הצבענו.

זה היה סעיף טכני.

אני רוצה התייעצות סיעתית.

לא, אתה לא יוכל.

מה זה לא יכול?

באמצע הצבעות לא - - - אין כזה דבר. מה פתאום?

אני רוצה לומר דבר, כאדם שהשתתף בכל הדיונים. לצערי הרב, אנחנו כרגע בשלב שהציעו פשרה שלא התקבלה ויש כאלה שגם לא מסכימים לפשרה הזו של להוריד מ-6 מיליארד ל-5 מיליארד. אני לא ניכנס עכשיו לגופו של עניין, אני רק אומר שכאשר אני עומד בפני הצורך להכריע בין מתווה אחד לשני או מצב שבו כתוצאה מדחייה יהיה חשש למשיכת החוק – אני אצביע בעד החוק אפילו כפי שהוא אחרי שהורדנו את שתי השכבות ולו רק מהסיבה שאינני מוכן בשום פנים ואופן שחוק זה יימשך, משום האינטרס של בעלי הריכוזיות הוא שאנחנו בכלל לא נגיע להכרעה. תודה רבה.

תודה רבה.

נקריא את ההסתייגויות לפי נוסח הסעיף.

אני ממשיך ומבקש ומציע ומתחנן שנקבל בהסכמה רחבה ככל האפשר. הגיעו ל-5 מיליארד, אם נגיע קצת פחות – ייתכן מאוד שגם המתנגדים והמסתייגים בצד האחר - - -

רובי, אתה לוקח רכיב אחד מכל עסקת החבילה. מה אתה מציע לנו? אל תזרוק את זה - - -

אני יודע רק שהתוצאה תהיה שימשכו את החוק. תשאלי את אראל אם זה לא נכון.

רובי, אנחנו ממשיכים ולא ימשכו.

אם תתקבל ההסתייגות של אראל, אתה לא תמשוך את החוק?

זה משהו אחר.

אני אעשה את כל מה שאני יכול - - -

ואם תתקבל ההסתייגות של ניסן, הוא ימשוך את החוק? אני רוצה להבין.

בוודאי.

אם תתקבל ההסתייגות של אראל – הוא ימשוך את החוק. אבל אם תתקבל ההסתייגות של ניסן, הוא גם ימשוך את החוק?

אני מסכים, אני מבין אותך, אני מבין את מה שאת אומרת.

ברור שאתה מבין את מה שאני אומרת.

בבקשה תקראי את ההסתייגות אראל.

נקרא את ההסתייגות לפי הנוסח - - -

אז אפשר לא להצביע על ההסתייגויות של אראל – זה משחק מכור מה שאתם אומרים.

אני לא מצליח להבין. אתם כל הזמן מפיצים תיאוריות על תיאוריות. כבר עברנו - - -

אני אתחיל עם ההסתייגות של מרב מיכאלי כי היא קיצונית יותר ואחר כך נעבור - - -

להפך, לא קיצונית. קודם כל היא לחילופין משום שאם תתקבל ההסתייגות של מתווה אראל אז אדרבא ואדרבא - - -

אז את יורדת ממנה? נצביע קודם על ההסתייגות של קבוצת העבודה-מר"צ. ההסתייגות היא: במקום 6 מיליארד יהיה: "עולה על 5 מיליארד".

אני רוצה להסביר. יש שתי דרכים פה, את זה גם מרב אמרה, להסתכל על המספק: אם הולכים על מספר שהוא זה ששובר את הריכוזיות, כמו שהייתה פה הצעה בחדר השני, אז זאת לא ההצעה שלנו. ההצעה שלנו, של ה-5 מיליארד, לוקחת בחשבון את המתווה הכולל. אני מציג את ההסתייגות שלי, של ה-5 מיליארד מהמתווה הכולל. רוצים להתפשר על מספר, לא העיקרון של ועדת ברודט, אלה שהמספר יהיה העיקרון – אז אנחנו רוצים לדבר על מספר אחר.

אני מבקש שתסביר את ההסתייגות. תסביר מה ההסתייגות כי אנחנו רוצים להצביע עליה.

זה לב העניין: לקחת את ה-6 מיליארד ורק חברות מתחת, להוציא החוצה רק 13 חברות. אנחנו מורידים את זה כדי עוד חברות - -

אתה מוכן להגיד כמה?

לכן אנחנו מציעים שזה יהיה 5 מיליארד במתווה הקודם.

האם הכוונה שלך היא לחברות מסוימות?

לא. יש אחרי זה את העיקרון של משק ריכוזי או לא ריכוזי - - -

תן לי, אראל, להסביר לך: לכל מספר שתגיע - -

יש השלכה.

- - בכל פעם יש משהו מתחת. לכן, יש כאן עיקרון יסוד: יש הצעת ממשלה – אתה יודע שאני באופוזיציה, אני לא אוהב אותם פוליטית – מצד שני הם הגיעו למספר - - -

אבל זה שרירותי.

רגע. אומר אראל בצדק שמוציא רק 13 חברות והוא רוצה להוריד ויוצאות עוד כמה חברות מסוימות. זאת אומרת, כל פעם נגיד חברות מסוימות. האם אין חשש בקשר לזה? הם המציאו משחק שאני לא חושד בהם כרגע שהם מתכוונים דווקא לחברות מסוימות – אני תמים בזה – אבל לא חושב שדווקא התקדמו לחברות מסוימות. זה שאתה מציע להוריד – הכוונה שתוריד משהו אחר.

ברודט הציע מיליארד בהתחלה. תעשה מיליארד – לא תהיה לך בעיה בכלל.

אבל ברודט הציע שמי ששולט בגוף פיננסי - - -

אראל, די. הוא שאל ואמר את דברו. מי בעד ההסתייגות של אראל להוריד את הסף ל-5 מיליארד.

וקבוצת מר"צ והעבודה.

וקבוצת מר"צ והעבודה.

מי נגד – ירים את ידו.

הצבעה

בעד ההסתייגות של קבוצת מר"צ והעבודה – מיעוט
נגד – רוב
נמנעים – אין

ההסתייגות של קבוצת מר"צ והעבודה לא נתקבלה.

ההסתייגות נפלה. יש הסתייגות נוספת?

ההסתייגות של חברת הכנסת מרב מיכאלי: במקום 6 מיליארד יהיה: 3 מיליארד.

אני אסביר: המתווה של אראל אומר ללכת בגדול, כתפיסה, על המבנה של חוק רישוי הבנקאות שאומר: גוף פיננסי גדול לא יכול שתהיה לו שליטה אלא רק אחזקות. אני אומרת שאני מקבלת את הצעת הממשלה As-is באותו מבנה שמרשה גם הרבה יותר שליטה בגופים אבל מוריד את הרף של מי נחשב ריאלי משמעותי שבו אי אפשר לשלוט במקביל וגם הוא לא יכול לשלוט בגוף פיננסי לא משמעותי.

אני לא משנה שום דבר אחר בהצעה – אני רק מורידה את הרף של מה נחשב גוף ריאלי.

מאה אחוז. מי בעד ההסתייגות של מרב מיכאלי ירים את ידו. מי נגד ירים את ידו.

הצבעה

בעד ההסתייגות של חברת הכנסת מרב מיכאלי – מיעוט
נגד – רוב
נמנעים – אין
ההסתייגות של חברת הכנסת מרב מיכאלי לא נתקבלה.

ההסתייגות נפלה.

ההסתייגות של יושב-ראש הוועדה לעניין מונופול, אני אקריא אותה:
"או מחזור המכירות הקובע של התאגיד הריאלי בשווקי מונופולין עולה על 2 מיליארד שקלים חדשים;
בפסקה זו, "שוק מונופולין" - שוק שבו תאגיד ריאלי, השולט בו או תאגיד ריאלי שבשליטתו או שבשליטת השולט בו הוכרז כבעל מונופולין לפי סעיף 26 לחוק ההגבלים העסקיים, ובלבד שמחזור המכירות של מי שהוכרז כבעל מונופולין כאמור באותו שוק עולה על 300 מיליון שקלים חדשים.".

מי בעד ההסתייגות הזאת – ירים את ידו. מי נגד ירים את ידו.

הצבעה

בעד ההסתייגות – רוב
נגד – מיעוט
נמנעים – אין
ההסתייגות של יושב-ראש ועדת הכספים חבר הכנסת ניסן סלומינסקי נתקבלה.

בפסקה (2) יש שוב אותן הסתייגויות של קבוצת מר"צ והעבודה: במקום 6 מיליארד יהיה: 5 מיליארד. רוצים להצביע?

מי בעד ההסתייגות של קבוצת מר"צ והעבודה, ירים את ידו. מי נגד – ירים את ידו.

הצבעה

בעד ההסתייגות – מיעוט
נגד – רוב
נמנעים – אין

ההסתייגות של קבוצת מר"צ והעבודה לא נתקבלה.

ההסתייגות נפלה.

חברת הכנסת מרב מיכאלי – במקום 6 מיליארד יהיה: 3 מיליארד.

מי בעד ההסתייגות? מי נגד – ירים את ידו.

הצבעה

בעד ההסתייגות – מיעוט
נגד – רוב
נמנעים – אין
ההסתייגות של חברת הכנסת מרב מיכאלי לא נתקבלה.

ההסתייגות נפלה.

ברוך, תמשיך להקריא.

שגית, אם יורשה לי. ההסתייגות שעברה, ההסתייגות של ניסן שהתקבלה, אם אפשר להוסיף שם לא רק מונופולין אלא גם קבוצת ריכוז, שזה דבר דרמטי.

לא. אי אפשר להגן על קבוצות ריכוז מאחר וקבוצת ריכוז נקבעת – כבר הסבירו את בדיונים – על-ידי הלמ"ס והם לא עושים בדיקה כמו שעושה - - -

קבוצת ריכוז זה דבר רחב מדי מבחינה עובדתית, אין לה הגדרה.

כל דבר, גם מונופול, זה עניין של הגדרה - - -

לא עניתם לשאלה כמה מונופולים הוכרזו.

יש מידע על כמה מונופולים הוכרזו?

אני שואלת בפעם השלישית: כמה מונופולים הוכרזו?

דוד נמצא פה. בבקשה תסביר.

עם קבוצות ריכוז יש 3 בעיות. הבעיה הראשונה – כדי שנכריז על קבוצת ריכוז, לא מספיק שהשוק הוא ריכוזי אלא צריך שיהיו הוראות שלנו שניתנות לאכיפה ושיכולות לתקן את המצב. אז אם אנחנו נרחיב את זה לקבוצות ריכוז ייווצרו שני סוגים של שווקים ריכוזיים.
לפי מה שאתם אומרים, יש הצדקה שווה להחיל את המגבלות על שניהם, אבל רק חלק מהקבוצה הזאת של שווקים תהיה קבוצת ריכוז בגלל שאפשר להכריז על קבוצת ריכוז רק על שוק שבו אפשר לתת הוראות.

אפשר להצביע על הרבה שווקים ריכוזיים בהם המצב הוא ריכוזי אבל אין הוראות שאפשר לתת כדי לתקן את המצב, כמו שוק - - -

ואז אין הגבלה.

אבל אז אי אפשר להכריז על זה כקבוצת ריכוז. אני אומר שהבעיה הראשונה עם קבוצות הריכוז היא שהחוק, אם הוא יכלול אותן, הוא יצור אפליה לא מוצדקת בין שווקים שהם ריכוזיים באותה מידה אבל לא הכריזו עליהם כי אי אפשר להכריז, כי אין הוראות, לבין שווקים ריכוזיים שאפשר להכריז עליהם כי יש הוראות.

גוף פיננסי גדול ששולט בארגון אחר שהוא פחות קצת מ-6 מיליארד, אבל הוא בגוף עם, נניח, שלושה שחקנים – זה לא משפיע באופן דרמטי על היכולת של השחקנים האחרים לקבל או לא לקבל אשראי?

דיברנו על זה בפעם שעברה.

כבר עסקנו בזה הרבה.

אבל איפה אתה מגיע עם זה?

יכול להיות שבמצבים מסוימים זה יפגע בתחרות כי גוף כזה בשליטה משותפת עם גוף פיננסי ויכול להיות שלא. על מונופולים אמרנו שבצורה מובהקת יש הרבה יותר סיכוי שכן – אז כשעושים חקיקה גורפת, חשבנו שעדיף למקד אותה במונופולים. דבר נוסף שאני רוצה להגדיש זה - - -

את זה אתה משאיר ככה?

כמו שניסיתי להבהיר בפעמים הקודמות, בכל מה שקשור לעסקאות העתידיות, בכל פעם שגוף ריאלי כלשהו ירצה להשתלט במישרין או בעקיפין על גוף פיננסי כלשהו, והדבר הזה מעלה חשש סביר לפגיעה משמעותית בתחרות באיזשהו ענף – אנחנו נעצור את העסקה.

כלומר, אם אתם מחפשים משהו שיצור פגיעה בתחרות – יש לכם כתובת והכתובת הזאת נמצאת כבר היום בחוק ההגבלים העסקיים. לכן החשש שלכם נוגע רק למה שכבר קיים. במה שכבר קיים אתם צריכים לנתח האם יש באמת שווקים כאלה בהם יש בעלות צולבת - - -

יש.

מה אני עושה אם יכול להשפיע ויכול לא להשפיע? מה אני עושה עם אלו שיכולים להשפיע?

הנה הוא מסביר.

מפני שאנחנו נשב פה בעוד שנה - - -

רגע, רובי.

- - - עוד בעיה שלא ציינתי עם קבוצות ריכוז: בקבוצת ריכוז, הרבה פעמים רוצים להכריז - - -

תסביר לי למה אני עושה לא נכון כשאני מצביע אתך.

לא, הפוך.

הוא אמר שיש מקרים שבהם יכול להשפיע אבל יכול גם לא להשפיע, יש מקרים שבוודאי זה משפיע, לכן אנחנו פועלים בוודאות ושם אנחנו מגבילים בחוק. לעומת זאת, במקום שזה יכול להשפיע אבל גם יכול לא להשפיע – אנחנו לא יודעים שאם זה ישפיע או לא ישפיע, לכן אנחנו לא מגבילים אותם.

מה יהיה עם אותם אלו שזה ישפיע ובעוד שנה נשב פה לדון באותם עניינים משום שזה השפיע? אתה מבין? אתה מקשה עלי אחרי שהצבעתי, אתה מקשה עלי.

רובי, תשמע עוד פעם מה שהוא אומר.

חבר הכנסת ריבלין, אם אתה מודאג מעסקאות עתידיות - -

נכון.

- - אז אין לך מה לדאוג. כל עסקה שמעלה חשש לפגיעה בתחרותיות – גם אם זה פחות מ-6 מיליארד - - -

- - - החוק הזה בא כדי לא לאפשר - - -

אם עסקה מעלה חשש סביר - - -

אני הצבעתי – עזוב את זה – אבל שלא יתנו לי, באמת, טיעונים שמסבירים למה אני אידיוט.

תודה, די. רבותי.

בלאו הכי מדובר על קבוצות שהממונה יצטרך להכריז עליהם ודברים כמו - - -

אבל מה קורה במצב הקיים? הממונה, מה קורה במצב הקיים היום?

לגבי המצב הקיים כיום, עוד בעיה שיש עם ההצעה הזאת של קבוצות ריכוז: בקבוצת ריכוז אנחנו לפעמים נרצה להכריז גם על הקטנים בשוק. למשל, שוק תחליפי החלב – השימוע שהוצאנו בו אמרנו שאנחנו רוצים לשקול להכריז על שוק תחליפי החלב ואנחנו רוצים להכריז או שוקלים להכריז גם על מטרה וסימילאק אבל גם על מדיצ'י וטבע שתופסות 2% מהשוק.

זאת בגלל שההוראות הרלוונטיות שאנחנו שוקלים להטיל, הן רלוונטיות מאוד גם לקטנות. אתם לא הייתם רוצים שמדיצ'י, שיש לה חצי אחוז משוק תחליפי החלב לא תוכל להחזיק תאגיד פיננסי. זאת הבעיה הנוספת עם קבוצות ריכוז.

טוב, רבותי, די.

לא אמרת כמה מונופולים. הוא לא ענה על כמה מונופולים הוכרזו.

הוא גם לא נתן תשובה מתקבלת על הדעת כמו שחבר הכנסת ריבלין אמר - - -

מרב, בסדר. רבותי, די. הצבענו – נגמר הסיפור.

קיבלנו תשובה על מונופול - - -

גמרנו. זה מה שקיים - - -

אני רוצה להגיד עוד משהו אחד קטן שיכול להרגיע: בכל מה שקשור לקבוצות ריכוז, מדובר בהגדרה בדברים עתידיים. כרגע אין שום קבוצת ריכוז רלוונטית שעונה לחשש של בעלות צולבת כי עדיין לא הכרזנו על אף קבוצת ריכוז, וגם קבוצות הריכוז שאנחנו שוקלים להכריז – אין שם בעיה עכשווית של בעלות צולבת.

וגם לא יכריזו על זה.

לא הנמלים ולא תחליפי החלב – אין שם אחזקה צולבת - - -

בוא ניקח את המזון - - -

די, די. לא. דיויד, גמרנו.

רק להשלים את הדברים – אם אתם באמת מאמינים למה שאני אומר שבעסקאות עתידיות אין בעיה, ההצעה לכלול - - -

על פי איזה קריטריון אין בעיה?

אראל, אני מבקש.

- - - אם יש עסקה שמעלה חשש סביר לפגיעה משמעותית בתחרות בענף כלשהו, הממונה על ההגבלים חייב לעצור את העסקה. לכן, אם בעלות צולבת בין פיננסי לריאלי מעלה חשש סביר לפגיעה משמעותית בתחרות בענף כלשהו, בגלל החשש, למשל, שהתאגיד הריאלי ישתמש בפיננסי כדי לא לתת אשראי למתחרים או כל חשש תחרותי אחר – הממונה חייב לעצור את העסקה.

לכן הדיון הרלוונטי הוא על העסקאות הקיימות. בעסקאות הקיימות גם ככה אין קבוצות ריכוז. לכן אני - - -

אני יכול לשאול - - -

לא, לא, אראל, לא. גמרנו. דיויד, נגמר הסיפור.

אבל דיויד, כמה קבוצות - - -

לא, בבקשה.

הוא לא נותן תשובה כמה מונופולים הוכרזו.

בסדר, תשאלי אותו אחר כך – כבר התקדמנו.

שגית, תמשיכי בבקשה עם ההסתייגות.

יש 68 למיטב זכרוני.

68.

זה מדווח באופן שנתי לוועדת הכלכלה של הכנסת.

כמה מהם רלוונטיים? כי אמרנו שתחליפי חלב לא. אז כמה מהם רלוונטיים? על מה אנחנו מדברים, כמה שווקים?

הצביעו על ההסתייגות של ניסן, אנחנו רוצים להבין את המשמעות שלה.

די, גמרנו. נתת את התשובה – נגמר הסיפור.

יש הסתייגות נוספת למרב, בבקשה תקראי אותה.

רגע. קודם ההסתייגות שלך - - -

די, היא נגמרה.

אבל היא מסתייגת מההסתייגות שלך.

לא שמעתי הסתייגות להסתייגות, תעשי לי טובה. יש לכם הסתייגות - - -

לא. יש תיקון אחד: ביקשתי להוסיף קבוצות ריכוז והשני, אני אומרת, שאני חושבת שגם בהגדרה של ההסתייגות שלך צריך להפחית את רף המכירות לשחקן מונופוליסטי למיליארד אחד.

למיליארד אחד? מי בעד ההסתייגות של מרב להוריד את זה למיליארד אחד? מי נגד – ירים את ידו.

הצבעה

בעד ההסתייגות – מיעוט
נגד – רוב
נמנעים – אין
ההסתייגות של חברת הכנסת מרב מיכאלי לא נתקבלה.

ההסתייגות נפלה. יש לה הסתייגות נוספת?

כן. הסתייגות שאני אקריא: במקום עולה על 6 מיליארד – זאת טבלה לפי שווי כלל הנכסים לעומת מחזור מכירות או אשראי קובע – עד 16 מיליארד שווי כלל הנכסים –אין הגבלה; 16 מיליארד עד 40 מיליארד – מחזור מכירות או אשראי קובע – 15 מיליארד; בין 40 עד 100 מיליארד שווי כלל הנכסים, מחזור המכירות או אשראי קובע – 5 מיליארד; מעל 100 מיליארד שקלים שווי כלל הנכסים של הגוף הפיננסי – 2.4 מיליארד מחזור מכירות. שליטה בבית השקעות – 1.5 מיליארד שקלים.

מי בעד ההסתייגות של מרב.

רק להגיד שזה מתווה, כמו שחזרנו ואמרנו, זה המתווה של בבצ'וק שהוצג בוועדה. צריך לחזור ולהגיד - - -

הוא תיאורטיקן – תזכירי את זה.

הוא תיאורטיקן ופילוסוף ופרופסור.

צריך להגיד שוב שאחת הבעיות שהייתה לנו בוועדה וחזרנו ואמרנו את זה, היא שלא הובאו לנו חלופות. צריך להזכיר את זה במעמד הזה שיש חלופות. באמת חלק גדול מהוועדה חשב, עכשיו לצערי הוא נאלץ מסיבות קואליציוניות להצביע אחרת, אבל חלק גדול חשב שראוי שיהיו חלופות ולכן, לפחות במעמד הזה, צריך להביא אותן.

גם אם הן נופלות, והן נופלות למרות השכל הישר ולמרות המטרה של החוק הזה ולמרות ההנהלות שהייתה חלק מהזמן בוועדה.

תודה רבה. מי בעד ההסתייגות של מרב – ירים את ידו. מי נגד – ירים את ידו.

הצבעה

בעד ההסתייגות – מיעוט
נגד – רוב
נמנעים – אין
ההסתייגות של חברת הכנסת מרב מיכאלי לא נתקבלה.

ההסתייגות נפלה.

ברוך תמשיך להקריא את סעיף קטן (ג).

"(א)
הממונה על צמצום הריכוזיות יגבש את רשימת התאגידים הריאליים המשמעותיים בהתאם להוראות אלה:


(1)
קביעת התאגידים הריאליים שמתקיים בהם האמור בסעיף קטן (א)(1),


תעשה בידי הממונה על הגבלים עסקיים, בין השאר, על פי מידע שימסרו לו



הגופים המפקחים לפי דין על תחום פעילותם של התאגידים הריאליים, ככל



שישנם, ועל פי מידע שיימסר לו לפי הוראות סעיף 42; הגופים המפקחים יעמידו


לרשות הממונה על הגבלים עסקיים את המידע הדרוש לו לשם קביעה כאמור;


מצא הממונה על שוק ההון, ביטוח וחיסכון במשרד האוצר, המפקח על הבנקים


או יושב ראש רשות ניירות ערך כי התנאי האמור בסעיף קטן (א)(1), מתקיים


בתאגיד ריאלי שהוא או השולט בו מחזיק אמצעי שליטה או שולט בגוף פיננסי,


שבפיקוחו, המנוי ברשימת הגופים הפיננסיים המשמעותיים, או מתקיים בתאגיד


ריאלי שהוא או השולט בו מבקש להחזיק אמצעי שליטה או לשלוט בגוף פיננסי


כאמור, יודיע על כך לממונה על הגבלים עסקיים; הממונה על הגבלים עסקיים


ימסור את רשימת התאגידים שקבע כאמור וכל עדכון שלה לממונה על צמצום


הריכוזיות;


(2)
קביעת התאגידים הריאליים שמתקיים בהם האמור בסעיף קטן (א)(2)

(א)

(1)
היה לממונה על צמצום הריכוזיות יסוד סביר להניח כי




בתאגיד ריאלי מסוים עשוי להתקיים התנאי האמור בסעיף




קטן (א)(2), יפנה לתאגיד הריאלי או לשולט בו בדרישה לקבל




תצהיר לעניין התקיימות התנאי האמור;




(2)
פנה הממונה לתאגיד ריאלי או לשולט בו לפי פסקת




משנה (1), ימסור התאגיד או השולט, לפי העניין, לממונה,





תצהיר שבו יציין האם מתקיים בתאגיד הריאלי התנאי האמור




בסעיף קטן (א)(2), בצירוף אישור מאת רואה חשבון;




(3)
הצהיר התאגיד הריאלי או השולט בו כי מתקיים





בתאגיד הריאלי התנאי האמור בסעיף קטן (א)(2), יקבע אותו




הממונה כתאגיד ריאלי משמעותי.



(ב)
בידי הממונה על שוק ההון, ביטוח וחיסכון במשרד האוצר,



המפקח על הבנקים או יושב ראש רשות ניירות ערך - אם מצא כי התנאי



האמור בסעיף קטן (א)(2), מתקיים בתאגיד ריאלי שהוא או השולט בו



מחזיק אמצעי שליטה או שולט בגוף פיננסי, שבפיקוחו, המנוי ברשימת



הגופים הפיננסיים המשמעותיים, או מתקיים בתאגיד ריאלי שהוא או



השולט בו מבקש להחזיק אמצעי שליטה או לשלוט בגוף פיננסי כאמור;



מצא הממונה על שוק ההון, ביטחון וחיסכון במשרד האוצר, המפקח על



הבנקים או יושב ראש רשות ניירות ערך כי מתקיים התנאי כאמור, יודיע



על כך לממונה על צמצום הריכוזיות.".
בסעיף הזה קיימים התנאים או מפורט אופן גיבוש הרשימה של התאגידים הריאליים המשמעותיים, כאשר יש חלוקה בין מחזור המכירות לבין האשראי. לגבי מי שעומד בסף של מחזור המכירות, הקביעה של התאגידים תהיה בידי הממונה על ההגבלים העסקיים או על פי המידע שימסרו לו הגופים המפקחים על התאגידים או הרגולטורים, אם הם מצאו שהתנאי מתקיים בתאגיד ריאלי שמחזיק אמצעי שליטה ומבקש להחזיק בגוף פיננסי שבפיקוחו.
בכל מקרה, הממונה על ההגבלים ימסור את הרשימה לממונה על צמצום הריכוזיות. לגבי אשראי – הסעיף מפרט שהקביעה תהיה או על ידי הממונה על צמצום הריכוזיות, לפי תצהיר שיהיה מוסמך לדרוש מתאגיד ריאלי מסוים, או בידי הרגולטורים, אם אחד מהם מצא שסך האשראי מתקיים בתאגיד ריאלי שמחזיק או מבקש להחזיק בגוף פיננסי שבפיקוחו.

תקריא כבר גם את סעיף (ד).

"(ד)
רשימת התאגידים הריאליים המשמעותיים תכלול את שם התאגיד הריאלי והשולט בו.".

תקריא גם את סעיף (ה).

סעיף (ה) הוא סעיף של הגדרות לגבי הסעיף שקראנו.

"(ה)
בסעיף זה –
"אשראי" – אשראי שקיבל אדם מגוף פיננסי בישראל או מתאגיד בישראל שבשליטת גוף פיננסי כאמור וכן אגרות חוב שהנפיק אדם בישראל לרבות באמצעות תאגיד שבשליטתו, למעט אשראי שקיבל או אגרות חוב שהנפיק לצורך אחד מאלה:
(1)
רכישת שליטה בגוף פיננסי, או רכישת אמצעי שליטה נוספים בגוף הפיננסי לאחר רכישת השליטה בו;

(2)
רכישת פעילות של גוף פיננסי;
(3)
מימון מיזם ציבורי בשיתוף המגזר הפרטי, המבוצע בישראל, שלהסכם המימון שלו ניתן אישור הגורם הציבורי האחראי על המיזם; לעניין זה, "גורם ציבורי" - הממשלה, או חברה ממשלתית כהגדרתה בחוק החברות הממשלתיות, המהווה על פי החלטת הממשלה זרוע לביצוע המיזם הציבורי;
"אשראי קובע" - יתרת האשראי שאדם חב בו בסוף שנת הכספים הקודמת בהתאם לדרך החישוב שיורה הממונה על צמצום הריכוזיות, ולגבי תאגיד שערך דוח כספי שנתי לגבי אותה שנת כספים - יתרת האשראי המופיעה במאזן שבאותו דוח; ואולם אם שוכנע הממונה על צמצום הריכוזיות כי יתרת האשראי בשנת הכספים הקודמת אינה מייצגת את פעילותו של אותו אדם - יתרת האשראי כאמור בסוף אחת משתי שנות הכספים שקדמו לשנת הכספים הקודמת, או ממוצע יתרות האשראי כאמור של שלוש השנים האמורות, לפי קביעת הממונה;
"מחזור מכירות קובע" – סכום התקבולים מכל מקור וסוג, שהתקבלו בישראל, בשנת הכספים הקודמת, בהתאם לדוח הכספי השנתי שנערך לגבי אותה שנה, ואם לא נערך דוח כאמור - בהתאם לדרך החישוב שיורה הממונה על הגבלים עסקיים; ואולם אם שוכנע הממונה על הגבלים עסקיים כי סכום התקבולים שהתקבל כאמור בשנת הכספים הקודמת אינו מייצג את פעילות מקבל התקבולים - סכום התקבולים כאמור שהתקבל באחת משתי שנות הכספים שקדמו לשנת הכספים הקודמת, או ממוצע סכומי התקבולים כאמור של שלוש השנים האמורות, לפי קביעת הממונה;
"שולט", בתאגיד ריאלי – לרבות מחזיק בדבוקת שליטה כהגדרתה בחוק החברות, בתאגיד ריאלי שבו אין בעל שליטה אחר.".

יש פה הסתייגות לחברת הכנסת מרב מיכאלי לעניין סעיף קטן (ה) פסקה (1).

לא הגיוני שהאשראי שנמדד יכלול את האשראי – כל הרעיון הוא – כל הזמן אמרתם: אם לאדם יש כסף, למה שלא ניתן לו לקנות? עכשיו אנחנו מאפשרים לו לקחת עוד אשראי וסופרים לו את האשראי הזה בתו מה שאנחנו מאפשרים לו להחזיק – זה דבר בלתי סביר בעליל.

ההסתייגות שלנו היא למחוק את המילים מ"אחד מאלה" עד "רכישת פעילות של גוף פיננסי".

תגידי בסעיף (1).

בסעיף (1), כן. אמרתי לעניין סעיף (1).

זהו?

כן.

ואת פסקה (3) את רוצה למחוק גם. את מימון מיזם ציבורי.

כן. אבל הם שני דברים נפרדים. זה יותר חשוב בעיני מאשר סעיף קטן (3).

זה פשוט בהצבעה אחת ייצא.

אני מוותרת על (3), אני רוצה רק את סעיף (1).

אני רוצה להסביר למה אנחנו עושים את ההחרגות האלה. אם אני לוקח אשראי שכל מטרתו לקנות תאגיד אחר, הרי אין פה אינדיקציה לניגוד עניינים – אני בסך הכול קונה שליטה או אחזקה בתאגיד.
לעניין הסעיף השלישי – אנחנו מדברים על פרויקטים כמו PPP או משהו אחר - - -

זה חותר תחת התכלית של החוק שאתם הצעתם.

איך זה נוגד את תכלית החוק? אני רק רוצה לסיים את ההסבר שאנחנו מדברים על פרויקטים שהמדינה דה-פקטו הייתה אמורה לעשות את הפרויקט כמו פרויקטי BOT PPP ואז היא עושה מיקור חוץ לזה - - -

היא ירדה מזה - - -

מי בעד ההסתייגות של מירב, ירים את ידו. מי נגד?

אנחנו שוב מגדילים את המינוף - - -

הצבעה

בעד ההסתייגות – מיעוט
נגד – רוב
נמנעים – אין
ההסתייגות של חברת הכנסת מרב מיכאלי לא נתקבלה.

לא הצבעת.

לצורך הפרוטוקול – הצבעתי בעד.

לא ראינו. טוב.

תודה לך מר ליצמן.

עשו כל-כך הרבה מאמץ וכל כך הרבה דיונים בפרק הקודם בשביל להקטין את המינוף ועכשיו אנחנו מגדילות אותו בחזרה.

להגדרה "אשראי קובע" יש הסתייגות של חבר הכנסת זבולון קלפה ושל חבר הכנסת רוברט אילטוב. אתה רוצה שאני אקריא אותה? להחליף את ההגדרה "אשראי קובע" בהגדרה הבאה: "יתרת האשראי שאדם חב בו בסוף שנת הכספים הקודמת בהתאם לדרך החישוב שיורה הממונה על צמצום ריכוזיות. לגבי תאגיד שערך דוח כספי שנתי לגבי אותה שנת כספים, יתרת האשראי נטו המופיעה במאזן שבאותו דוח. לעניין זה יראו "אשראי נטו" כאשראי המופיע במאזן בניכוי מזומנים, שווי מזומנים ופיקדונות בתאגידים בנקאיים". ייתרת ההגדרה תישאר על כנה - - -

תסבירי את ההסתייגות.

אם אמרנו בחוק שמסגרת האשראי היא 6 מיליארד – אז שתהיה 6 מיליארד. אם אדם מחזיק מזומנים מצד שני, אין היגיון שזה יצטרף לו פעמיים, לכן אם יש לו מזומנים – שינוכו מהדבר הזה והסכום יישאר הסכום שהוגדר מלכתחילה.

טוב, בסדר.

אפילו אני חושבת שיש היגיון.

מי בעד לקבל את ההסתייגות – ירים את ידו. מי נגד – ירים את ידו.

הצבעה

בעד ההסתייגות – פה אחד
ההסתייגות של חבר הכנסת זבולון קלפה ורוברט אילטוב נתקבלה.

ההסתייגות נתקבלה פה אחד.

לגבי הסעיף הזה, אם יש לך הסתייגות בהמשך הדרך לגבי אחזקת שליטה של 5%, אם היא תתקבל, אז הדיווחים לגבי זה גם ייעשו בתוך הסעיף הזה. נעשה את התיקון הזה בהמשך. אתה יכול להצביע על הסעיף הזה. נכנסו לסעיף שתי הסתייגויות: הסתייגות של המונופול והסתייגות של אשראי במזומן.

אנחנו מצביעים על סעיף 30. מי בעד סעיף 30 עם ההסתייגויות – ירים את ידו. מי נגד – ירים את ידו.

הצבעה

בעד סעיף 30 עם ההסתייגויות – רוב
נגד – מיעוט
נמנעים – אין
סעיף 30 עם ההסתייגויות נתקבל.

הסעיף אושר.

ברוך, נא להקריא את סעיף 31 הוא האחרון להקראה בשלב הזה.

"עדכון סכומים
28.
הסכומים הקבועים בסעיפים 29(א) ו-30(א) יעודכנו ב-16 בינואר של כל שנה (בסעיף זה – יום העדכון), בהתאם לשיעור שינוי המדד הידוע ביום העדכון לעומת המדד הידוע ב-16 בינואר של השנה הקודמת; הממונה על צמצום הריכוזיות יפרסם ברשומות הודעה על הסכומים המעודכנים לפי סעיף זה.".

אתה יכול להצביע על הסעיף הזה.

אין הסתייגויות. מי בעד סעיף 31 – ירים את ידו. מי נגד – ירים את ידו.

הצבעה

בעד סעיף 31 – רוב
נגד – מיעוט
נמנעים – אין
סעיף 31 נתקבל.

לפני שאנחנו עוברים לתיקונים העקיפים, יש הסתייגות לחבר הכנסת איציק כהן שמעוניין לקבוע סעיף חדש שיאמר: בתום התקופה שנועדה להפרדה בין פיננסי לריאלי, כפי שנקבע - - -

במהלך התקופה ובתום התקופה.

במהלך התקופה ובתום התקופה שנקבעה להפרדה בין ריאלי לפיננסי על פי החוק, תוקם ועדת בדיקה שיהיו חברים בה יו"ר המועצה הארצית לכלכלה, יו"ר הרשות לניירות ערך, המפקח על הבנקים, הממונה על ההגבלים העסקיים והממונה על שוק ההון במשרד האוצר. ועדה זו תיקרא: ועדת המשך.

ועדת המשך תבחן את התקדמות יישום הוראות החוק וכן את יעילות הוראותיו ביחס לפירוק הריכוזיות במשק ותגיש את מסקנותיה לוועדת הכספים בתוך 6 חודשים - - -

כל 6 חודשים.

כל 6 חודשים - - -

שר האוצר עושה את זה.

כמו כן, היא תמליץ במידת הצורך בפני ועדת הכספים על תיקון ההסדר הקיים או על מתווה חדש להסדר.

- - - זה לא ישים. איך זה ישים? לתאם ביניהם לוקח 6 חודשים.

טוב, טוב. מי בעד – ירים את ידו.

הצבעה

בעד הצעת חבר הכנסת יצחק כהן – רוב
נגד – מיעוט
נמנעים – אין
הצעת חבר הכנסת יצחק כהן נתקבלה.

ניסן, אנחנו יכולים – אתם הצבעתם פה על משהו שאנחנו צריכים להסביר את המשמעויות שלו. אפשר להסביר?

אחרי הצבעה אי אפשר.

מה ביקשנו? ביקשנו - - -

רגע, רב יצחק, שנייה. זה לאחר ה-6 שנים, נכון?

לא. במהלך - - - ידווחו לנו איך זה מתקדם.

שבוע הבא, מה זה?

לא, לא - - -

לא, לא. קבענו לאחר ה-6 שנים. אז אם ככה, אחרי 4 שנים – לא ממחר כבר.

תעשה כל שנה, בסדר?

זה יותר טוב.

מה, דיווח?

דיווח לוועדה איך זה מתקדם.

אז לא כל 6 חודשים - - -

כל שנה.

אבל שואל היושב-ראש שאלה אחרת: ממתי זה יתחיל?

מהרגע שהחוק נכנס.

מתחילת החוק שנה, כל שנה.

משנכנס לתוקף.

זה טראומטי – רוצים לקבל דיווחים. זה הכול.

מה יקרה אם אחד מהם לא יבוא?

אתה עכשיו דואג מה יהיה בכל שנה – אתה לא דואג למה שקורה עכשיו.

אני דואג מאוד.

אפשר להציע שמי שיעשה את זה יהיה הממונה על הריכוזיות, אחת לשנה?

לא.

אתה לא יודע מי יהיה - - -

גם בפעם הקודמת הטלנו את האחריות על הנגיד ולא על שר האוצר.

אני מציע שזה יהיה הממונה על הריכוזיות בוועדת הכספים.

פעם בשנה, זה בסדר.

פעם בשנה. אם הם ירצו – הם ימנו אותו, זאת זכותם.

מי ממנה את הממונה?

שר האוצר.

אנחנו כל הזמן אומרים "הממונה" – אבל אנחנו בכלל לא יודעים מי יהיה הממונה, מה אופי התפקיד שלו - - -

יכול להיות זה יהיה הממונה על ההגבלים העסקיים, יכול להיות מישהו אחר – אנחנו לא - - -

איזו בדיחה זו.

- - - ולא ברור למה צריך למנות ממונה על הריכוזיות.

חבר הכנסת ליצמן, כל הזמן אתה אומר "הממונה" – אתה לא יודע מי יהיה הממונה, אתה לא יודע מה אופי התפקיד - - -

רגע, זה עבר?

- - - יש פה ועדה.

זה עבר, הייתה הצבעה.

הצבענו כבר.

לא. אני מבקש רביזיה. תעשה רביזיה ותעשה את זה במקום שנה - - -

אני מבקש רביזיה על הסעיף הזה.

טוב, רביזיה.

תן לו - - -

לא, לא. לא רביזיה. מוריס תנסה להסביר. תסביר את מה שרצית. לא צריכים רביזיה כדי לתת לו להסביר.

לא, לא.

אני יודע, נשמע את ההסבר.

רביזיה זה דיון מחדש.

הוא לא יכול להסביר לך על מה שהצבענו.

אני יודע. רבותי, תנו רק דקה - - -

ניסן, הוא לא יכול להסביר לנו על מה שהצבענו.

בסדר, נצביע עוד פעם.

- - - יעשה רביזיה ואז הוא יסביר.

מוריס, תסביר.

לעניות דעתי לפחות, אתם מביאים פה חוק שהמטרה שלו לייצר, בסופו של דבר, איזושהי ודאות לשוק הפרטי שיידע שאלו הם כללי המשחק. אם בסוף השוק הפרטי מבין שכל חצי שנה הנושא הזה עולה לדיון מחדש, אז רמת הוודאות פה נפגמת.

אפשר לפחות להגיד שאלו כללי המשחק: 6 שנים – בתום 6שנים הממשלה תדווח מחדש לכנסת וזה ייבחן מחדש. אבל לפחות תנו תקופה שהשוק ידע בוודאות שאלו הם כללי המשחק והנושא לא נבחן מחדש.

לא משנים את כללי המשחק – הוא רוצה לדווח על התקדמות.

לקבל דיווח.

ואז, מה אמרת, אז תבחן אם לנקוט צעדים.

זה בתום התקופה.

אדוני היושב-ראש, אני עדיין מבקש רביזיה.

תסביר את הרביזיה.

הוא מבקש רביזיה.

רביזיה לנושא הזה – נעשה את זה.

- - - חצי שעה להצבעה על רביזיה.

בסדר, בואו נעשה רביזיה על זה.

דיווח לוועדה – מה ביקשנו?

רב יצחק, רב יצחק, תוך כדי זה תשבו ותדברו ביניכם ותמצאו נוסח שיהיה בסדר וכשנגמור את הרביזיה זה יסודר. כאן כולם מתכוונים לאותו דבר רק יכול להיות שיש ניואנסים שונים. בואו נמשיך הלאה.

האם אנחנו עושים רביזיה או לא?

כן, יש רביזיה.

אפשר לקבוע את זה ל-12:15, אם אתה רוצה.

לא, לא. תני להם את הזמן. נודיע ב-13:00. צריך להודיע חצי שעה מראש? טוב, אז רק כדי שלא ניכנס אחר כך לבעיית זמן, נדון ברביזיה בשעה 13:30.

למה? אם כולם מסכימים וכולם נמצאים אז אנחנו יכולים - - -

יש הסכמה.

יש כבר הסכמה?

לא. למה? כי אני לא - - -

עזוב, הוא ידבר אתך, בואו בינתיים נתקדם. הרביזיה תידון בשעה 12:15, בינתיים אנחנו מתקדמים ואתם תגיעו להסכמה.

יש לי הערות של אראל מרגלית.

יש את הנושא שלנו.

גם שלך.

לאיזה סעיף אנחנו ממשיכים?

אנחנו בסעיף 32 שמתחיל בעמוד 5 ומסתיים בעמוד - - -

כולל כל הסעיפים הגדולים?

כן, הוא ארוך מאוד הסעיף הזה, הוא מסתיים בעמוד 24. נחיל עם ההסתייגות של היושב-ראש בעמוד 8. את הסעיף הזה לא צריך להקריא כיוון שהוא הוקרא כבר, לכן אנחנו עוברים להסתייגות של היושב-ראש בעמוד 8 בסעיף 32. אני אקריא את ההסתייגות של היושב-ראש.

"(ג)
המחזיק יותר מחמישה אחוזים מסוג מסוים של אמצעי שליטה בתאגיד ריאלי משמעותי לא ישלוט במבטח שהוא גוף פיננסי משמעותי; לעניין זה לא ייספרו החזקות המבטח בתאגיד הריאלי המשמעותי.".

לאחר מכן, אני ממשיכה להסתייגות נוספת, אתה רוצה להוריד את הצמיחה האורגנית, נכון?

כן.

סעיף קטן (ד) שמדבר על צמיחה אורגנית של תאגיד ריאלי שהפך לתאגיד ריאלי משמעותי - - -

אנחנו מצביעים על כולם יחד כי זאת הסתייגות אחת.

כן.

זאת הסתייגות אחת, שאם היא מתקבלת, אז החוק ינוסח כפי שאת מקריאה.

בדיוק.

סעיף קטן (ד) יורד כולו. זה סעיף שעוסק בצמיחה אורגנית ואתה מבקש להשמיט את זה כך - - -

לאופוזיציה – אנחנו מצמצמים את הסכומים.

לא תהיה הקלה של צמיחה אורגנית.

יש 6 ולא 7.5 ו-40 ולא 60.

אנחנו בעד.

אדוני היושב-ראש, אולי יורשה לי להעיר הערה בעניין הזה? אני חושב שחשוב לקחת בחשבון מה עושים בסעיף. כאשר אדם מצטרף לחיסכון פנסיוני הוא בדרך כלל עושה את זה בגיל צעיר וממשיך לחסוך באופן אוטומטי גם כשהוא מתבגר. על החיסכון הזה גם צוברים תשואה.

הצמיחה האורגנית מורכבת גם מאותם חסכונות של אנשים שנמצאים במערכת - - -

אני אגיד לך גם למה - - -

רגע, האיש מדבר, רגע. סליחה, אני מבקש מכל היושבים מאחור, אתם נשארים פה, אבל אני מבקש – אפשר לדבר בשקט או להיכנס לחדר הקטן. רבותי, עודד באמצע דבריו. רובי, רובי, עודד באמצע הדברים. סליחה, עודד. תתחיל שוב כדי שכולם ישמעו.

בעניין של צמיחה ריאלית, אני רוצה לעשות אבחנה בין גוף - - -

רוברט - - - אני אסביר מדוע אסור לקבל את ההסתייגות - - -

רובי, רובי.

אם חבר קואליציה אומר – אני מקבל.

בעניין של צמיחה אורגנית אני מבקש לעשות אבחנה בין גוף ריאלי לגוף פיננסי: בגוף פיננסי אדם מתחיל לחסוך כשמצטרף וממשיך לחסוך במהלך השנים. חלק מהצמיחה האורגנית זה המשך החסכונות שלו על פני השנים. בנוסף, התשואה על הכספים שהוא צבר, גם היא חלק מהצמיחה האורגנית.

כלומר, מה שאנחנו חושבים עליו כצמיחה אורגנית בגוף פיננסי, היא חלק אינטגראלי מהפעילות הרגילה שלו גם אם לא מצטרף אדם אחד נוסף למערכת. אנחנו עלולים למצוא את עצמנו עם תמריצים בעייתיים ולכן צריך לשקול אם אנחנו לא רוצים, בעניין של הצמיחה האורגנית, בכל זאת להתיר אותה לגבי פיננסי.

אולי נשאיר הצמדה לממד פה? בגלל שאחרת, איך אתה תנטרל בפיננסי את הגידול האמתי?

הצמדה למדד ממילא קיימת בכל הסוגים.

במה שעודד אומר יש היגיון.

אני בעד.

לשאלתו של חבר הכנסת שטרן: ההצמדה למדד קיימת בכל הסוגים.

- - - אני אדבר אחרי זה. אם זה בתום התקופה – אין לי בעיה. אבל בתוך התקופה – זאת ועדה שכל הטייקונים יהיו על הראש שלה כל יום כדי לומר להם מה לעשות. זה הכול. אני אומר לכם.

טוב, זה ברביזיה.

אם בתום התקופה – אין לי בעיה.

נפתח את זה לדיון מחדש.

זאת הערה חשובה.

בוודאי. אין פה הערה שהיא לא באה מאיזשהו מקום.

לא, זה לא בא משום מקום.

את זה אני יודע. אתה, בתור סגן שר אוצר, צריך – המעקב יוצר מצב שבו יש לחצים על אותה ועדה.

אתה רוצה חוק בלי מעקב? אני לא מבין. חוק כזה דרמטי בלי מעקב?

אני מבין את מה שעודד אומר. רק שיהיה ברור: מדובר פה על גופים פיננסיים ולא ריאליים בהיבט של הצמיחה הטבעית. כשאנחנו מדברים על צמיחה טבעית, כמובן שאנחנו מתכוונים בזה שתמשיך לגדול באופן רצוני, שתעשה פעולות על מנת לגדול.
אני מבין מדברי עודד שיש גידול שהוא מתבצע מבלי שהוא תלוי בך בהיבט הזה. השאלה שלי היא איך אנחנו יכולים באמת להבטיח שהפרצה שאנחנו משאירים פה לא תביא לפעולה של גידול טבעי באותה לוגיקה של הגידול הטבעי בריאלי? זאת אומרת, שהוא רצוני – הוא לא דבר שמתרחש בעצמו.

אני לא בטוח שאני יודע לתת תשובה על המקום כי לא חשבתי על השאלה. זאת שאלה טובה. אני חושב שכנראה שהתשובה האמתית היא: אנחנו לא יכולים להבחין ביניהם כי אנחנו לא נהיה מסוגלים לדעת אם החליפו חוסך בחוסך או צרפו חוסך. אני לא יודע לתת תשובה לזה.

יכול היות שמה שצריך לעשות זה להתיר לגופים הפיננסיים דרגת חופש מסוימת, ולא כפי שבהצעת החוק הממשלתית. הצעת החוק הממשלתית מדברת על מ-6 ל-7.5 – פה אולי צריך לדבר על פחות כדי להקטין את החשש - - -

לא, לא ריאלי – הוא מדבר על הפיננסי.

סליחה, סליחה. מ-40 ל-60. אתה צודק, טעיתי. אבל אני לא יודע כרגע לתת תשובה מהשרוול איך אפשר יהיה להבחין בין חוסך לחוסך.

אני מבין את הבעיה.

יש פה שקלול של שיקולים, מה שתחליטו – אני מקבל.

אנחנו מבינים את מה שאתה אומר. מצד אחד 40 מיליארד זה גדול ואנחנו לא רוצים להגדיל עוד יותר. מצד שני, אנחנו מבינים שאפילו אם החברה לא עושה שום דבר, נשארת כפי שהיא עם כל העמיתים שלה, באופן טבעי זה גדל כי העמיתים ממשיכים להפריש. אי אפשר להגיד לעמיתים: מעכשיו אסור לכם להפריש. האיש עובד – מפרישים לו אוטומטית וכתוצאה מזה הוא גודל.

לא נורא, אז הוא יהפוך להיות גוף פיננסי משמעותי, זה הכול.

לא, הפוך.

אם הוא יגדל ויגדל הוא יהפוך להיות - - -

לא, הוא כבר בגבולות. מדברים על מי שכבר - - -

תמיד יהיה מישהו בגבול, גם אם נוריד וגם אם נעלה.

אז מה שיידרש ממנו זה לוותר על הריאלי ולהמשיך עם הפיננסי.

אתה פורץ את הגבול – אתה לא רוצה לפרוץ את הגבול.

אנחנו לא רוצים לפרוץ.

זה מה שאני אומר. לכן השאלה היא איך אתה מתמודד עם - - -

איך מוצאים לזה נוסחה שתבטיח שמדובר רק על האנשים האלו ולא על איזה גידולים אורגניים אחרים?

כל מטרת ההגבלה היא לא ליצור מציאות שיש בה הצלבה, גם בריאלי וגם בפיננסי, ולכן נקבעה תקרה גם בריאלי וגם בפיננסי. התיקון שאתה הצעת אומר, אחרי ההערה של עודד, יצטרך אותו בעל שליטה לקבל החלטה: אם הוא רוצה גם את וגם את זה, אז הוא יצטרך לוותר על אחד מהם. הוא יכול להמשיך בפיננסי – אין לו תקרה - - -

אז אתה מציע שנישאר בהסתייגות?

בטח להישאר בהסתייגות.

- - - מי שקיבל על עצמו את המגבלה הזאת כבר מראש, אבל עכשיו יש דברים – מה אנחנו רוצים למנוע? שמישהו לא יגדל. הגידול הטבעי שאנחנו מדברים עליו בריאלי הוא ברור – בפיננסי, עודד אומר, שיש גידול שמתבצע כמעט מעצמו ואם תעצור אותו אז תפגע בחוסכים עצמם.

אם אותו בעל קרן פנסיה, נניח, יש לו גם נכס ריאלי – הוא יצטרך לוותר על הריאלי ולהמשיך רק עם הפיננסי.

לכן מה שאנחנו הצענו יותר הגיוני – אם אתה מחזיק בפיננסי, תישאר בריאלי אבל לא בשליטה.

עודד, סוג של הצמדה - - -

יש לך רעיון לנושא הזה?

ההצמדה למדד קיימת בכל הסכומים – כל הסכומים צמודים למדד. אולי אפשר להציע חלופה אחרת: להגביל את שיעור הצמיחה באיזשהו אחוז. אני באמת לא יודע, אתה שואל שאלה נכונה.

מה אתה מציע?

אני הצעתי להוריד את הגידול האורגני גם בריאלי וגם בפיננסי.

זה הכי טוב – זאת ודאות.

זאת אומרת יישארו 6 ו-40. עודד אומר דבר נכון: בפיננסי גם אם נניח שהוא לא עושה כלום, עצם זה שרק העמיתים שקיימים ממשיכים להפריש יעביר אותו מעל ה-40. אז מה הוא צריך לעשות? הוא צריך להגיד לעמיתים: תפסיקו להפריש?

אז מה ההבדל בין זה לבין הריאלי?

בריאלי אתה לא עושה פעולה מסוימת.

אני יכול להחיות עם זה, אני רק מציב בפניכם את הקושי שזה מעלה.

הבנו את הבעיה והיא באמת דילמה לא פשוטה אבל מאחר ואין לנו משוה אחר – ברוך יש לך רעיון?

לא. יש לנו הערה נוספת.

יש לנו הערה על ההסתייגות הראשונה.

רגע, בואו נגמור את זה קודם. רבותי, אני נשאר בהסתייגות שלי שאומרת שאנחנו מורידים את הנושא שלה צמיחה האורגנית גם בריאלי וגם בפיננסי.

אם גוף פיננסי לא גודל – אז הוא פוגע בחוסכים שלו.

כשיהיה רעיון אחר אז נמצא את הדרך לתקן. כרגע אין לנו רעיון אחר. אם היה לנו רעיון אחר – היינו מכניסים.

זה מחזק את הצורך בוועדה כזאת.

אפשר לאפשר גידול פיננסי רק לא ב-50% אלא בשיעור נמוך יותר. אנחנו גם כתבנו במפורש שזה לא נובע מרכישה של גוף פיננסי אחר, ממיזוג עם גוף קיים או מרכישת פעילות של גוף כאמור. כלומר, יש לנו מגבלות כבר בסעיף המוצע על גידול אורגני בפיננסי.

אולי אפשר במקום סף של 50%, כלומר הגדלה מ-40 ל-60, לקבוע 25% כמו שהצענו בהתחלה בריאלי. להקטין את הגידול האורגני בפיננסי במקום לבטל אותו לחלוטין. זאת ההצעה שלי.

זה כל-כך מוזר – אני לא מבינה למה אתם מתנגדים להגדיל, הרי אנחנו לא מתנגדות לצמיחה אורגנית, אנחנו רק אומרים - - -

רבותי, אנחנו נשארים כרגע בהסתייגות - - -

- - - הרי אתם קבעת את הרף הזה - - -

החשש הוא לא מהתוצאה אלא מהתמריצים שיהיו לפני התוצאה.

אדרבא, אני בעד שינוי כל המודל כי כל העניין הוא – אני מסכימה אתך, אבל בהינתן - - -

לפני ההצבעה יש הערה להסתייגות. ההסתייגות שלך אומרת שמי שמחזיק מעל 5% – ההסתייגות מוסיפה מגבלה נוספת שלא הייתה קיימת בהצעת החוק הממשלתית שמי שמחזיק מעל 5% מתאגיד ריאלי משמעותי, לא יוכל לשלוט בגוף פיננסי משמעותי.

כאשר הגדרנו תאגיד ריאלי משמעותי, ההגדרה המשפטית היא: כל התאגידים בתוך הקבוצה הגדולה. זאת אומרת שההגדרה של תאגיד משמעותי גורמת לכך שגם תאגיד שהוא בתחתית השרשרת של קבוצה גדולה מוגדר כתאגיד ריאלי משמעותי.
המשמעות של הניסוח כפי שהוא כעת היא שלא ניתן יהיה להחזיק יותר מ-5% גם בתאגיד שהוא מאוד קטן בתוך הקבוצה הריאלית. אני מציעה שניתן יהיה לנסח יחד עם הייעוץ המשפטי של הכנסת שהאיסור הוא 5% בתאגיד, כשהגדרת תאגיד ריאלי משמעותי היא: אותו תאגיד והחברות הבנות, ובלבד שהוא לא שולט, לא מחזיק, יותר מ-5% מהקבוצה הכוללת ולא מכל תאגיד קטן באותה קבוצה. אני חושבת שיוצא משפטית שההחמרה גדולה בהרבה מכפי שהתכוונו.

בסדר, אני מסכים.

אני מבקשת להסמיך אותנו.

אני מסכים שתנסחו את זה אחר כך. רבותי, יש עוד הסתייגויות?

יש הרבה הסתייגויות.

לסעיף הזה אני שואל.

כן, לסעיף הזה.

אז אנחנו נשארים בהסתייגות שלנו.

אני בעמוד 8 למטה. ההסתייגות של יושב-ראש הוועדה לגבי אחזקה של יותר מ-5%. עכשיו ביקשה נטע דורפמן מהממשלה הסמכה לנסח את זה בצורה פחות מחמירה. אתה רוצה להצביע?

רבותי, מי בעד לאשר את ההסתייגות שלנו בסעיף 32(ג), איסור אחזקה. מי בעד ההסתייגות שלנו – ירים את ידו. כדאי לכם, זה טוב בשבילכם. מי נגד?

הצבעה

בעד ההסתייגות – רוב
נגד – מיעוט
נמנעים – אין
ההסתייגות של יושב-ראש ועדת הכספים, חבר הכנסת ניסן סלומינסקי, נתקבלה.

אנחנו נשארים בהסתייגות שלנו.

אנחנו נשארים בהסתייגות כפי שהיא – השמטת הצמיחה האורגנית לחלוטין. כלומר, מחיקת סעיף קטן (ד). אז תצביע.

לזה אנחנו מוכנים להצביע בעד.

מי בעד ההסתייגות הזו של מחיקת הצמיחה האורגנית – ירים את ידו. מי נגד?

הצבעה

בעד ההסתייגות – פה אחד
ההסתייגות של יושב-ראש ועדת הכספים, חבר הכנסת ניסן סלומינסקי, נתקבלה.

התקבל פה אחד.

עכשיו להסתייגויות של חבר הכנסת אראל מרגלית בשם מר"צ והעבודה.

בסעיף 32(4), תת-סעיף 32א(ב) המוצע כתיקון לחוק הפיקוח על שירותים פיננסים – יימחק. במקומו יבוא:
1. תאגיד ריאלי משמעותי, או השולט בו, לא ישלוט במבטח שהוא גוף פיננסי משמעותי – כלומר, אנחנו מדברים על ריאלי משמעותי מעל 6 מיליארד, פיננסי משמעותי – לא יחזיק יותר מ-5% מסוג מסוים של אמצעי שליטה במבטח כאמור.
2. תאגיד ריאלי שאינו משמעותי, או השולט בו, לא ישלוט במבטח שהוא גוף פיננסי משמעותי, ולא יחזיק יותר מ-5% מסוג מסוים של אמצעי שליטה במבטח כאמור, ואם המבטח כאמור הוא מבטח בלא שולט – לא יחזיק יותר 5% מסוג מסוים של אמצעי שליטה.
3. על אף הוראות אלה, תאגיד ריאלי משמעותי בענף ריכוזי – אני חשבתי שיש הגדרה יותר ברורה לענף ריכוזי, הבנתי שלברודט יש הגדרות לענף ריכוזי – או השולט בו, לא יחזיק באמצעי שליטה מסוג כלשהו במבטח שהוא גוף פיננסי משמעותי, ולא יחזיק באמצעי שליטה מעל 10% במבטח שהוא גוף פיננסי שאיננו משמעותי.
4. מבטח שהוא גוף פיננסי משמעותי, או השולט בו, לא ישלוט בתאגיד ריאלי, ולא יחזיק יותר 20% מסוג מסוים של אמצעי שליטה בתאגיד ריאלי.
5. על אף הוראות אלה, מבטח שהוא גוף פיננסי משמעותי, או השולט בו, לא ישלוט בתאגיד ריאלי הפועל בענף ריכוזי, ולא יחזיק יותר 5% מסוג מסוים של אמצעי שליטה בתאגיד ריאלי הפועל בענף ריכוזי. העיקרון שלנו הוא אחר לגמרי וזה מה שאנחנו מציעים גם פה.

לעניין סעיף זה - הממונה על ההגבלים העסקיים יקבע האם הענף הוא ענף תחרותי. חזקה כי ענף שקיים בו מונופול שמחזור המכירות שלו אינו פחות מ-1 מיליארד ₪, קבוצת ריכוז או תנאים לתחרות מועטה כמשמעם של מונחים אלה בחוק ההגבלים העסקיים, התשמ"ח-1988 – איננו ענף תחרותי. זה מה שאנחנו מציעים.

טוב. מי בעד ההסתייגות ​– ירים את ידו. מי נגד – ירים את ידו.

הצבעה

בעד ההסתייגות – מיעוט
נגד – רוב
נמנעים – אין
ההסתייגות של חבר הכנסת אראל מרגלית בשם סיעות מר"צ והעבודה לא נתקבלה.

ההסתייגות נפלה. יש עוד הסתייגויות?

להוריד את הצמיחה האורגנית זאת גם הסתייגות של מר"צ והעבודה.

זה כבר ירד.

למה מחכים?

אנחנו בודקים אם יש עוד הסתייגויות כי יש המון עמודים ואנחנו לא רוצים לפספס הסתייגות שמישהו הגיש. ההצלבות של ההסתייגויות לסעיפים זה לפעמים קצת מסובך.

בעקבות קבלת ההסתייגות צריך לעשות תיקון גם בסעיף 30: מתי הרגולטורים מדווחים לממונה על ההגבלים על כך שמצאו שיש גוף ריאלי משמעותי, מכיוון שלפני כן הם בדקו את זה רק כאשר הייתה שליטה בגוף ריאלי משמעותי. כרגע, מכיוון שאנחנו בודקים גם מי שמחזיק מעל 5% בגוף ריאלי משמעותי, גם אז צריך שהם יוכלו לדווח. אני מציעה שגם יהיה תיקון תואם לרביזיה.

כן, זה ירוץ לכל האורך לתקן בהתאם.

זה חשוב בגלל שיש חובת סודיות על הרגולטורים, כיוון שפה הם צריכים להודיע לממונה על ההגבלים – חשוב לי שזה יהיה יוחלט במפורש מכיוון שהם צריכים, לכאורה, להפר את חובת הסודיות, וזה דבר שחשוב שהם ידווחו לממונה על צמצום הריכוזיות.

בסדר?

כן, בסדר.

בעמוד 12 פסקה (6) יש תיקון שהממשלה מבקשת. בסעיף 34א בסעיף קטן (ב), בסופו יבוא "ורשאי הוא לקבוע כי פרטים כאמור בסעיפים קטנים (א) ו-(א1) יימסרו למפקח בלבד, במועדים שיקבע". אתם רוצים להסביר?

איך הגענו ל-34א? יש לפני - - -

קפצנו על כל התיקונים שלפני?

לא.

יש לי גם הסתייגויות בסעיף 32.

אנחנו עדיין בסעיף 32.

הוא אמר סעיף 34א.

לא. זה 34א המוצע. אנחנו בתוך סעיף 32.

בתוך סעיף 32 סעיף קטן (6).

הלכנו לאיבוד.

בסעיף 32(4) יש את הצמיחה האורגנית שהצבעתם עליה ואחר כך יש לך את סעיף 35 - - -

זה עדיין 32(4), זהו בדיוק.

אבל זה כמו של אראל מרגלית. אפשר להצביע על זה – זה כמו ההסתייגות של אראל מרגלית לגבי ה-5%.

לא.

יש לך שינוי קטן – אפשר להצביע. אבל שהממשלה תסביר את התיקון שלהם.

אנחנו מבקשים לתקן את סעיף 34א לחוק הפיקוח על הביטוח שמדבר על דיווח על אחזקת אמצעי שליטה. בנוסח הקיים של הסעיף האפשרות למפקח על הביטוח לקבל את הדיווחים היא רק לאחר שהמבטח או סוכן התאגיד מקבל אותם. הסעיף קובע שאת הדיווח אפשר יהיה למסור גם למפקח ישירות, ואנחנו מבקשים שתהיה סמכות למפקח שפרטים שהוא יקבע, גם לפי סעיף קטן (א) וגם לפי סעיף קטן (א1) – שעכשיו אנחנו מציעים בהצעת החוק הזאת – שפרטים מסוימים יימסרו רק אליו.

זאת אומרת זה מגדיל את היכולות שלו לקבל.

ההסתייגות של חברת הכנסת מרב מיכאלי לעניין אחזקה – אני אקריא אותה ואת תסבירי?

גוף פיננסי בגוף פיננסי.

מבטח שהוא גוף פיננסי משמעותי או השולט בו, לא ישלוט בגוף פיננסי. מבלי לגרוע מהוראות סעיף קטן (1), מבטח שהוא גוף פיננסי משמעותי או השולט בו לא יחזיק יותר מ-10% מסוג מסוים של אמצעי שליטה בגוף פיננסי, ואם הגוף הפיננסי הוא מבטח בלא שולט או תאגיד בנקאי בלא גרעין שליטה – לא יחזיק יותר מ-5% מסוג מסוים של אמצעי שליטה בו.
שר האוצר ראשי לקבוע לעניין סעיף קטן זה שיעור הנמוך מ-10% ובלבד שלא יפחת מ-5%. בקביעת השיעור כאמור יובא בחשבון, בין השאר, מבנה עף החיסכון לטווח הארוך.

את רוצה על אותו דבר? כי זה אותו ניסוח - - -

אבל זה בסעיפים אחרים שעוד לא הגענו אליהם. נגיד את זה שוב ולא נקריא את זה שם, בסדר?

הרעיון הוא להגביל גם אחזקה של גוף פיננסי משמעותי בגוף פיננסי אחר, לא רק בגוף ריאלי, אלא גם בגוף פיננסי אחר – אני מדברת אליך, מר ליצמן – הממשלה רוצה להגיב?

ממילא הם מצביעים נגדך.

רבותי, יש כאן הסתייגות של מר"צ-עבודה. מי בעד?

לא. של חברת הכנסת מרב מיכאלי.

לא חשוב.

סליחה.

כל מה שמרב מיכאלי אומרת – אנחנו בעד.

מר"צ-עבודה. מי בעד ההסתייגות – ירים את ידו. מי נגד – ירים את ידו.

הצבעה

בעד ההסתייגות – מיעוט
נגד – רוב
נמנעים – אין
ההסתייגות של חברת הכנסת מרב מיכאלי והעבודה-מר"צ לא נתקבלה.

ההסתייגות נפלה.

יש עניין שהוא פעוט אבל חשוב: בל מקום שנאמר "תאגיד או השולט בו לא ישלוט", צריך שיהיה כתוב: "תאגיד ו/או השולט בו".

המשמעות המשפטית בחקיקה של "או" היא "ו/או".

זאת אומרת ש"או" זאת לא "או" מוציאה.

אז למה שלא תוסיפו "ו/או"?

כי בחקיקה לא כותבים "ו/או". זאת הפרשנות של חקיקה - - -

אתם לא רוצים להוסיף "שלא ישלטו ביחד ולחוד"?

לא, לא, גברת.

היא לא גברת – היא עורכת דין.

עורכת דין אבל לא חברת כנסת, זה מה שהתכוונתי. גברת זה כינוי מכובד.

אבל היא יודעת מה היא אומרת.

נו, אז מה? תתמודד לכנסת ותבחר - - -

האם המשמעות אומרת שלא ישלטו ביחד וגם לא לחוד?

הסתייגות שלך - - -

- - - התנועה לאיכות השלטון?

אני מבקש, יש לי כאן את משרד המשפטים, דלית.

"או" זה גם וגם, בעצם.

נגמר. די, רבותי.

ביחד או לחוד.

זה מצרפי.

זה נאמר לפרוטוקול וזה בסדר. הלאה. אני מבקש רבותי, אם תרצו לדבר – תצאו בבקשה.

זה להוסיף בסעיף 33א אחרי פסקה (2) להוסיף את (2ב). עילה נוספת לשנות או לבטל את ההיתר. זה תיקון של היושב-ראש ולא של הממשלה, נכון?

המשמעות היא שאם אנחנו אוסרים על תאגיד ריאלי משמעותי להחזיק אמצעי בגוף מבטח משמעותי – זאת צריכה גם להיות עילה לביטול ההיתר, כי אם אסור לו לקבל את ההיתר מלכתחילה אז צריך להוסיף את זה לביטול ההיתר. זאת השלמה להסתייגות של היושב-ראש.

זה פועל יוצא אבל צריך להגיד את זה במפורש.

אבל ההפניה לסעיף 32א(ד) לפי ההסתייגות בוטלה. זאת אומרת שאתם ביטלתם את 32א(ד). צריך לעשות את ההתאמות הנדרשות להסתייגויות - - -

מי בעד לקבל את ההסתייגות הזו – ירים את ידו.

אתם יכולים להרים את היד.

מי נגד – ירים את ידו.

הצבעה

בעד ההסתייגות – פה אחד
ההסתייגות של יושב-ראש ועדת הכספים, חבר הכנסת ניסן סלומינסקי, נתקבלה.

ההסתייגות נתקבלה בלי מתנגדים.

הסתייגות של היושב-ראש: הוספת פסקה (7):

"בסעיף 36, אחרי סעיף קטן (ג) יבוא:
"(ד)
מבלי לגרוע מהוראות סעיפים קטנים (א) ו-(ג), מבטח לא יחזיק יותר מעשרה אחוזים מסוג מסוים של אמצעי שליטה בתאגיד ריאלי משמעותי כהגדרתו בסעיף 32א.";".

זאת ההחמרה הנוספת שדיברנו עליה – מי ששולט בגוף פיננסי משמעותי לא רק שלא יהיה בעל שליטה בגוף ריאלי משמעותי אלא לא יוכל להחזיק יותר מ-10% באחזקות. החמרה אפילו מברודט.

מי בעד קבלת ההסתייגות הזו – ירים את ידו. מי נגד?

הצבעה

בעד ההסתייגות – פה אחד
הסתייגות יושב-ראש ועדת הכספים, חבר הכנסת ניסן סלומינסקי, נתקבלה.

אושר פה אחד.

יש פה שני איסורים: האיסור לגבי בעל השליטה והאיסור לגבי המבטח עצמו - - -

את מדברת על ההסתייגות שעברה?

ההסבר, פשוט - - -

למה אתם כל פעם עוברים על ההסתייגות שעברה?

כדי שלא יהיה בפרוטוקול הסבר שהוא לא לגמרי מדויק.

הוא צודק במאה אחוז.

מה שרוברט מבקש זה שבפעם הבאה, אם יש הבהרות, אז תגידו את זה לפני.

נכון, אני מסכימה. פשוט לא הספקתי.

- - - הפרוטוקול לא ברור.

אני מודה לאדוני. אני רוצה להבהיר שכאן האיסור הוא על המבטח עצמו.

אנחנו עוברים לעמוד 17 לתיקון של הממשלה. אתה רוצה להצביע על הרביזיה?

כן. יש נוסח, רב יצחק?

כן, כן.

אז תעשה רביזיה.

אני רוצה לדבר אחרי הרביזיה ולהסביר מדוע אני חושב שיש פה חשש כבד. אני רוצה להסביר.

רבותי, הוגשה רביזיה ומאחר ויש הסכמה אז הדרך הנאותה היא לקבל את הרביזיה, לדון בזה מחדש, להציע את ההצעה ולהצביע עליה.

יש הסכמה או אין הסכמה?

אין הסכמה.

אין הסכמה?

אין שום הסכמה.

רק בועז לא מסכים אבל יש הסכמה כללית.

- - - אני חושב שאנחנו צריכים להרהר בזה בצורה רצינית. אני אסביר, הוא מתכוון לטוב אבל יכול להיות שהכוונה הטובה תביא אותנו לרעות גדולות.

אין הסכמה, אז בואו נפתח - - -

לא, רביזיה קודם.

אז נדחה את זה. כמו שאמרתי בהתחלה זה הכי טוב – הדיון יהיה ב-13:30.

מה הבעיה שיושב-ראש הוועדה יכנס ועדה ויקבל דיווח בלי שזה יהיה - - -

נכון.

זה לא יהיה.

למה זה לא יהיה?

אני אומר לך יותר מזה, רוברט, אנחנו קובעים חוק – אם אנחנו קובעים ועדה עם כל-כך הרבה אנשים בעלי משקל, זאת אומרת שאנחנו אומרים שהחוק עדיין בצריך עיון - -

לא נכון.

- - ואז הוועדה הזו תתכנס – והיא ועדה לא פשוטה – ואני ואמר לך מי יהיו המשפיעים הכי גדולים עליה, כל היום הלילה: אותם אנשים שרוצים לשנות את החוק הזה. לכן אני אומר שלפי הנוסח הקודם כל חצי שנה היו יכולים לראות אם צריך לחזור אחורה או ללכת קדימה - - -

לא, זה לא נכון. אתה מטעה אותם.

קודם כל אל תצעק עלי.

אני לא צועק – אתה צועק.

אני לא צועק בכלל – אני מדבר עכשיו.

אתה צועק.

קודם היה כל חצי שנה. עכשיו זה כבר הרבה יותר טוב – בתום ששת השנים יוכלו לעשות שינויים, גם אנחנו, כל אחד מאתנו יוכל להגיש הצעה אם חלילה לא יהיה מצב. אבל אם נקים ועדה רשמית שיש לה משקל ומשמעות ומעמד לגבי חוק זה – זאת ועדה שכל אחד מהצדדים המעוניינים לשנות את החוק שאנחנו עכשיו עמלים עליו כל-כך ולמרות שהשר לשעבר יצחק כהן בכלל לא מתכוון לזה, כל הזמן יפעילו לחצים על האנשים האלה.

אני יכול להסביר?

כן, כן, אנחנו רוצים שתסביר.

אני חושב שרובי – בדרך כלל הוא לא טועה – הפעם טועה. בסך הכול אני מבקש שבחוק כזה דרמטי תהיה ועדה שתקבל דיווח - -

אתה צודק.

- - דיווח סתמי של התפתחות כל שנה. רציתי כל חצי שנה אבל זה לא מעשי. בתום התקופה נראה מה קרה - - -

זה יותר טוב, בתום התקופה אין לי בעיה. אבל הוועדה הזאת מחויבת להתכנס - - -

מדבר על ועדת כספים.

כן, לדווח לוועדת כספים.

אז יתחילו ללחוץ - - -

אתה לוקח את זה למקומות - - -

רובי, ועכשיו לא לוחצים עליך?

רובי ורב יצחק, אני מבקש.

- - - קודם היה דבר אחר.

- - - קיבלנו את דעתך – שינינו את זה.

גם לא צריך.

אני רוצה לתת לך את הנוסח שמוריס תיקן אותו.

תקריא אותו.

פתחתם את זה לדיון?

אז אנחנו דנים ברביזיה עכשיו?

אין פה הסתייגות אחת שמישהו לא כתב - - -

רבותי, בהסתייגות הזו נדון ב-15:15, די. בואו נמשיך הלאה.

עמוד 17 באמצע, אנחנו עדיין באותו סעיף כל הזמן. תיקון שהממשלה מבקשת.

בתיקון הזה אנחנו רוצים להבהיר שהחריג שיש בפסקה (3) לדירקטור חיצוני לפעול למינוי דירקטור מסוים זה רק במסגרת הכהונה שלו בוועדה למינוי דירקטורים. כמובן שמחוץ לוועדה – המגבלות האלה יחולו עליו.

אתה רוצה להצביע על התיקון שהסביר כרגע ברוך?

מי בעד התיקון של הממשלה?

אני לא יודע מה הלחץ שלנו, למה מקילים כך?

להפך, דווקא מחמירים.

שגית, תסבירי.

אנחנו בעמוד 17 באמצע בפסקה (3), בתוך סעיף שמדבר על מינוי - - -

פסקה (3) מגבילה נושא משרה שלא יפעל למינוי דירקטור מסוים. אנחנו רוצים למנוע את המעורבות של נושאי משרה במינוי דירקטורים. החריג שהיה קיים בנוסח הממשלתי הראשוני היה: למעט חבר בוועדה למינוי דירקטורים. זאת אומרת היה לו חריג שאפשר לו לפעול למינוי דירקטור כיוון שבתפקידו בתוך הוועדה למינוי דירקטורים - - -

הורדתם את זה?

הגבלנו וקבענו שרק כאשר הוא פועל תוך הוועדה – יש לו אפשרות לפעול. מחוץ לוועדה אסור יהיה לו לפעול.

זאת החמרה.

זה לא רק דירקטור חיצוני שמוגבל פה, זה יכול להיות גם דירקטור בלתי תלוי.

אז הנוסח יהיה: למעט דירקטור חיצוני או דירקטור בלתי תלוי.

מי בעד לקבל את הסתייגות הממשלה – ירים את ידו. ההסתייגות היא להחמיר בנושא של דירקטורים. מי נגד?

הצבעה

בעד ההסתייגות – רוב

נגד – מיעוט
נמנעים – אין
הסתייגות הממשלה נתקבלה.

גם כשאני סומכת – אני לא מצביעה.

טוב, אושר.

צריך לקבל את החוק הזה כמה שיותר בקונצנזוס.

בנושא של דירקטורים, אנחנו רוצים לקבל הבהרה ביחסים שבין דירקטור, בנקים, פיננסי. המפקח על הבנקים, תן לנו הבהרה כי אנחנו רגישים בעניין הזה. הדברים נכתבים בפרוטוקול – זה כאילו כתובים על הלוחות.

יצאה הבהרה משותפת של המפקח על הביטוח, עודד שריג, ושלי בנושא של כהונה מקבילה של דירקטורים בתאגיד פיננסי אחד ובתאגיד פיננסי שני, בנקאי ומוסדי. בתאגידים בנקאיים לא יוכל לכהן אלא אם זה בתוך הקבוצה – אנחנו מתייחסים לקבוצה כחבר אחת, כתאגיד אחד, גם לצורכי תחרות – שם עשינו הבחנה בין שלוש קבוצות: זניח, בינוני וגדול. במוסד גדול ובמוסד גדול אחר – אסור לכהן במקביל; בבינוני ובבינוני אחר – מותר, כמובן גם בשני קטנים ובקומבינציה של גדול עם קטן. אסור לכהן במקביל בקומבינציה של גדול עם בינוני. לפחות הפיקוח על הבנקים פועל לפי ההנחיה הזאת היום.

זאת ההנחיה?

זאת המדיניות שאנחנו מפעילים כבר היום.

ועכשיו אתם רוצים להכניס את זה לחקיקה?

עכשיו דנים בהכנסה - - -

לא, לא דנים בזה.

לא דנים. אני רציתי לדעת מה קיים.

המצב שאתם מציעים להכניס לחקיקה כבר קיים בהוראות שלנו דה-פקטו ואנחנו יצאנו עם נייר משותף למפקח על הבנקים - - -

לא הצעתי להכניס את זה – רציתי לברר כדי שאני לא אצטרך להכניס.

זה כבר קיים.

אם זה לא היה קיים – היינו מכניסים את זה. מאחר ואמרו לי – ציפור קטנה לחשה לי – שזה קיים, אמרתי שאביא את הציפור הקטנה – הגדולה – כדי שיגיד לפרוטוקול ואז אנחנו חוסכים את הצורך להכניס.

יש עוד הסתייגויות?

יש מניעה להכניס את זה לחקיקה?

כן.

למה אתם מתנגדים לחקיקה? אנחנו לא רוצים – אבל למה אתם לא רוצים, למה אתה לא רוצה? יש לכם נוהל שאתם רוצים להפוך אותו לחוק. Common law, אחר כך יש לך מנהג, עד שזה הופך לחקיקה – למה אתם מתנגדים לחקיקה?

אולי נטע תסביר יותר טוב ממני, אבל באופן עקרוני, מקום שדברים נמצאים בחוק, קשה לנו אחר כך לקבוע תקנות נוספות בעניין, גם אם חמורות יותר מהחוק, כי אומרים: זה מה שהמחוקק נתן את דעתו ואתם לא יכולים לעשות בלתו. מכיוון שלנו יש הרבה מאוד הוראות לענייני דירקטורים - - -

ברוך, שכנעת, תודה רבה.

הבנתי. מקובל עלי, בסדר גמור.

הלאה – עמוד 21.

בעמוד 21 יש תיקון שביקש חבר הכנסת ריבלין ואני מודה שלא מצאנו ניסוח טוב יותר. הניסוח היה: "לדעת שר האוצר אין הוא ראוי לכהן כחבר ועדה" - - -

כל הסעיף מיותר. אם שר האוצר אומר שהוא לא מתאים – אם אני אומר שהוא לא מתאים - - -

ליצמן, תדמיין לעצמך שהרב הגאון הוא שר האוצר, תשכח מיאיר לפיד.

לא, לא. שר האוצר הזה – עוד חודשיים לא שר אוצר. אני מדבר כרגע על החוק - - -

זה לפרוטוקול?

כן, אמרתי את זה לפרוטוקול.

אני שואל כרגע: מה זה שייך - - -

רק רגע - - -

אמרתי אתמול לשר האוצר שאם הייתה הצבעה - - -

לא ראוי - - -

די, רובי. בגלל זה תיקנו. ראית את התיקון?

רובי, כל הסעיף הזה – ממתי אנחנו אומרים ששר לא חושב - - -

לא מתאים. אני אתן לך דוגמה: יש שר בריאות, שמשום מה קוראים לו סגן שר הבריאות, שהוא אומר: אני רוצה לנהל את המשרד, האיש הזה לא מתאים לי. לא יאמר הוא לא ראוי כי אז הוא מעליב אותו, מוציא דיבתו רעה. אומר: הוא לא מתאים לי, אני ככה והוא אחרת. צריך לתת לו את האפשרות.

די, רבותי. להסתייגות הבאה - - -

- - - זה בטוח?

זאת לא הסתייגות – זה היה עם ההצבעה על החוק.

אני אמרתי שהמושג "לא ראוי" – לא מסכים בשום אופן. אבל "לא מתאים" – לא אכפת לי. אני הייתי שר, היה אדם אחד שהיה מטריד אותי. אני לא רציתי - - -

די, רובי. קיבלנו. למרות מחאת המומחים אנחנו נשארים עם מה שאתה מציע: "מתאים" ולא "לא ראוי".

אני מבקש הסתייגות: להוסיף באישור ועדת כספים.

שהוא לא מתאים באישור ועדת כספים?

כן.

רק זה חסר לנו.

לא יכול להיות שיבוא בלי הסבר ויגיד הוא לא מתאים.

זאת הפררוגטיבה - - -

עזוב, למה שנצביע? תמשיך הלאה – אתה רוצה להצביע על ההסתייגות?

כן.

אז להצביע.

מה אתה מציע?

אני מציע: באישור ועדת הכספים.

שר האוצר יוכל לקבוע שהוא לא מתאים - - -

לא, לא. זה לא רציני.

מי בעד לקבל את ההסתייגות של ליצמן?

תצביע, ליצמן.

אפילו הוא לא מצביע. מי נגד – ירים את ידו.

הצבעה

נגד ההסתייגות – פה אחד
ההסתייגות של חבר הכנסת יעקב ליצמן לא נתקבלה.

ההסתייגות נפלה. טוב, הלאה.

זה היה שיא-השיאים היום בוועדה: ליצמן הצביע – למי שלא שם לב – ליצמן הצביע נגד ההסתייגות שלו עצמו.

האם חבר הוועדה יכול לומר שהשר לא מתאים ולכן הוא לא רוצה שייכנס לוועדה?

רבותי, אנחנו בעמוד 22.

תקופת כהונה – זה תיקון שבנק ישראל מבקש. אתם רוצים להסביר?

התיקון הזה הוא אמנם בחוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (ביטוח) אבל אנחנו ביקשנו אותו גם בחוק הבנקאות (רישוי) ואנחנו ככל האפשר עושים סעיפים זהים לנושאים זהים. ההוראות שלנו היום אומרות שתקופת הכהונה של חבר הוועדה למינוי דירקטורים שהוא דח"צ, היא שנתיים וניתן לשוב למנותו לתקופות נוספות.

אנחנו נמצאים היום שבשלב של יישום החוק ואנחנו רואים שתקופת כהונה של שנתיים אצלנו זה רע – במבטחים זה יהיה עוד יותר רע, כי בוודאי שאנחנו לא רוצים שיישב חבר בוועדה למינוי דירקטורים דח"צ שאמור לדון בהארכת כהונתו שלו.
יוצא שאם זה לשנתיים אז גם באסיפה הכללית הקרובה וגם באסיפה הכללית הבאה, אם הכהונה שלה אמורה להיות מוארכת - - -

כל כמה זמן יש אסיפה כללית?

יש כל שנה, ודח"צ - - -

זה לא משאיר בחירה. במקרה הטוב זה לא משאיר בחירה.

אז הוא לא יהיה בכלל, אם כך.

אז יכול להיות גם מצב שלא היו בכלל ויכול להיות שאין בחירה – זה בדיוק - - -

מאה אחוז, בסדר.

הצענו שהתקופות תהינה בסמוך אחרי האסיפה השנתית הקודמת כדי שיהיה זמן להיערך לאסיפה הקרובה.

אפשר למנותו לתקופות כהונה נוספות בלי סוף? אין לזה מגבלה? בזמנו, אם את זוכרת, כשעשו את החוק הזה הוועדה עמדה על כך שתהיה מגבלה סופית והיה על זה דיון מאוד ארוך כאן.

למשל, גיל 90 יכול להיות מגבלה, לא? היום זה יום ההולדת, לא?

יום ההולדת באוגוסט.

אז למה עכשיו התחילו כבר חגיגות?

מי יודע מה יהיה עד אוגוסט.

חס וחלילה. גם באוגוסט יהיו, לה לא?

עשו לו הפתעה – עשו לו יום הולדת בתאריך העברי כדי שלא ידע, אחרת הוא לא ישתתף.

חוק החברות קובע מגבלה בעצמו כי מדובר פה בדח"צ. חוק החברות קובע מהי תקופת הכהונה של דח"צ ומה מקסימום הכהונות שהוא יכול להיות. לכן חשבנו שכדאי להשאיר איזושהי גמישות למקרים שלא יהיו מספיק דח"צים ושתהיה בכל זאת בחירה.

שכחתי להגיד שרק אצלנו, בגלל שכבר מונתה ועדנה ומונו דח"צים לוועדה, נדרשת הוראת מעבר שהעברנו קודם לשגית.

את רוצה להקריא אותה עכשיו?

היא לא קשורה לסעיף הזה כי בביטוח לא - - -

היא קשורה לבנקאות (רישוי), אז כשנגיע לשם נעשה את זה. תצביע על זה.

מי בעד לקבל את התוספת של בנק ישראל בנושא של סמיכות חידוש הכהונה שתהיה לאחר האסיפה? מי בעד – ירים את ידו. מי נגד?

הצבעה

בעד התוספת – פה אחד
הצעת התוספת של בנק ישראל נתקבלה.

התקבל פה אחד.

אנחנו עוברים לעמוד 23 לתוספת השלישית. סליחה, בעמוד 22 בסעיף 41טז, הוועדה ביקשה שזה יהיה: "נתקיימה בו אחת העילות לפי סעיף 41יד" זה התווסף לנוסח, זה כבר היה בדיוני הוועדה אבל לא הוספנו את זה לנוסח בטעות. עכשיו נעבור לעמוד 23 למטה. פסקה (12). אלו התאמות להסתייגות שלך, אדוני היושב-ראש, שקובעות עיצום כספי על איסור אחזקת אמצעי שליטה.

"(12)
בתוספת השלישית –


(א)
בחלק א', בפרט (11), אחרי "סעיפים" יבוא "32א(ו),";


(ב)
בחלק ב', אחרי פרט (4) יבוא:



"(4א)
החזיק אמצעי שליטה בתאגיד ריאלי משמעותי בניגוד להוראות




סעיף 36(ד)".".

מי בעד זה – ירים את ידו. מי נגד – ירים את ידו.

הצבעה

בעד ההתאמות – פה אחד
הצעת ההתאמות נתקבלה.

אושר, אפילו פה אחד.

אתה יכול להצביע על כל סעיף 32 עם כל התיקונים וההסתייגויות שהתקבלו עד עכשיו.

מי בעד לאשר את - - -

הרביזיה לא בסעיף 32.

היא כן בסעיף 32.

היא הייתה סעיף בפני עצמו, אין בעיה.

התוספת היא סעיף בפני עצמו.

מי בעד לאשר את סעיף 32 עם כל התיקונים והתוספות שאושרו? מי בעד – ירים את ידו. מי נגד?
הצבעה

בעד אישור הסעיף – רוב
נגד – מיעוט
נמנעים – אין
סעיף 32, כולל כל התיקונים והתוספות שאושרו, נתקבל.

הסעיף אושר. אנחנו עוברים לסעיף 33.

בסעיף 33 פסקה (3) בעמוד 24 יש הסתייגות שלך, אדוני, מבלי לגרוע מהוראות סעיף קטן (א), חברה מנהלת – זה איסור על אחזקה של 10% לגבי חברות מנהלות.

"מבלי לגרוע מהוראות סעיף קטן (א), חברה מנהלת תשקיע את כספי קופות הגמל שבניהולה כך שלא יחזיקו יותר מעשרה אחוזים מסוג מסוים של אמצעי שליטה בתאגיד ריאלי משמעותי כהגדרתו בסעיף 32א(א) לחוק הפיקוח על הביטוח.".

עשינו כבר הסתייגות דומה.

כן, עשינו.

אדוני, לפני ההצבעה. אנחנו מציעים לגבי ההסתייגות של אדוני שהסעיף יקבע שהמגבלה תחול לא רק על כספי קופות הגמל שבניהולה, אלא גם על הכספים של החברה המנהלת עצמה. זאת אומרת, חברה מנהלת תשקיע את כספיה ואת כספי קופות הגמל שבניהולה.

מצוין.

אני חושב שזה ישלים את מה שאדוני התכוון.

זאת החמרה.

זה בסדר. האופוזיציה, מאחר וזה מחמיר משיטתכם, אז אולי תעשו ג'סטה ותצביעו גם - - -

לא נראה לי שזה יקרה, הג'סטה.

לא הג'סטה, אבל תצביעו בעד. מי בעד לאשר את ההסתייגות הזו – ירים את ידו. מה קרה לכם? החמרה גדולה, אפילו יותר מברודט.

הצבעה

בעד ההסתייגות – רוב
נגד – אין
נמנעים – מיעוט
ההסתייגות נתקבלה.

גם כשאנחנו בעד – אנחנו לא תמיד מצביעים.

מה זה ג'סטה - - -

היא אמרה נכון: גם כשאנחנו בעד – אנחנו לא בעד. בסדר.

כי אנחנו לא מקבלים את המתווה הגדול, אז מה אתה חושב, שנצביע על כל הסתייגות - - -

זה בסדר, אין לי בעיה. החוכמה היא שאחרי שכבר קיבלו עכשיו – תהיו פעילים.

לא. זאת לא חוכמה. החוכמה היא לא לקבל כללי המשחק.

טוב, בסדר.

גם פה, התאמה להסתייגות לעניין עיצום כספי, שגם על העניין הזה יחול עיצום כספי ולכן:

"בפסקה (5) בתוספת הראשונה בחלק א', אחרי פרט (1) יבוא:

בחלק ג', בפרט (1), במקום "26" יבוא "26(א)" ובסופו יבוא "או שלא בהתאם להוראות

סעיף 26(ב)".".
זה בעצם האיסור שקראנו אותו עכשיו. אתה יכול הצביע.

מי בעד לאשר את זה – ירים את ידו. מי נגד?

הצבעה

בעד התוספת – פה אחד
התוספת נתקבלה.

אושר פה אחד.

עכשיו אפשר להצביע על סעיף 33.

על כל ההסתייגויות שהתקבלו.

כן, עם ההסתייגויות שהתקבלו. מי בעד – ירים את ידו. מי נגד – ירים את ידו.

הצבעה

בעד אישור סעיף 33 – רוב
נגד – מיעוט
נמנעים – אין
סעיף 33 נתקבל.

הסעיף אושר.

לסעיף 34 אין הסתייגויות – אפשר להצביע עליו.

כהצעת הוועדה.

כהצעת הממשלה.

מי בעד אישור סעיף 34 – ירים את ידו. מי נגד – ירים את ידו.

הצבעה

בעד אישור סעיף 34 – רוב
נגד – מיעוט
נמנעים – אין
סעיף 34 נתקבל.

הסעיף אושר. עכשיו סעיף 35.

בסעיף 35 יש הוספה של - - -

של מי זה?

זה שלך, לדעתי, אבל הם ניסחו את זה - - -

מרוב שהגשת כל-כך הרבה הסתייגויות היא כבר לא מצליחה לעבור - - -

לא, מישהו ניסח את זה וגם אני כאן לא - - -

זאת הבעיה, שמישהו ניסח את זה – אנחנו לא יודעים.

בדיוק, מי ניסח? מההתחלה שאלנו מי ניסח.

הסתייגות של היושב-ראש: "במקום סעיף 24א יבוא:
"החזקת אמצעי שליטה בתאגיד ריאלי משמעותי או במבטח משמעותי
24א.
(א)
תאגיד בנקאי לא יחזיק יותר מאחוז אחד מסוג מסוים של אמצעי שליטה בתאגיד

ריאלי משמעותי או במבטח שהוא גוף פיננסי משמעותי.

(ב)
על אף האמור בסעיף קטן (א), רשאי תאגיד בנקאי להחזיק יותר מאחוז אחד

מסוג מסוים של אמצעי שליטה בתאגיד ריאלי משמעותי אחד ובמבטח אחד שהוא גוף

פיננסי משמעותי, ובלבד שהחזקתו באותו תאגיד או מבטח לא תעלה על עשרה אחוזים

מסוג מסוים של אמצעי שליטה בתאגיד או במבטח כאמור.".

יחד עם החברה, כמה יוצא הסכום ביחד?

חמישה עשר.

חמישה עשר – עשרה ועוד חמישה.

כאן מדובר על התאגיד – לא על הפרטי.

"(ג)
בסעיף זה –


"גוף פיננסי משמעותי" – כהגדרתו בסעיף 35ב ולעניין זה, יחושב שווי כלל



הנכסים של הגוף הפיננסי, כשווי כלל הנכסים שלו ושל גופים פיננסיים



שבשליטתו;


"תאגיד ריאלי משמעותי" – כהגדרתו בסעיף 35ב.".
אתה יכול להצביע על זה.

מי בעד קבלת ההסתייגות הזו – ירים את ידו.

פה יש גם את ההסתייגות של ליצמן – יש עוד הרבה הסתייגויות.

מי נגד?

הצבעה

בעד – רוב
נגד – מיעוט
נמנעים – אין
ההסתייגות נתקבלה.

ההסתייגות נתקבלה. טוב, ההסתייגות התקבלה.

יש פה הסתייגות שלך לפסקה (4) – לך ולקבוצת מר"צ והעבודה וגם לחברת הכנסת מרב מיכאלי יש הסתייגות כאן.

בסעיף 36? לא - - -

בסעיף 35(ב) יש לך הסתייגות. תראי בעמוד - - -

אני רוצה לקרוא אותה, שגית.

רגע, יש עוד הסתייגות לפני כן.

זה המשך של ההסתייגות הקודמת – זאת עילה לשינוי היתר. אנחנו בעמוד 27 סעיף (3ב), זאת התאמה להסתייגות של חבר הכנסת ניסן סלומינסקי.
"(3ב)
בעל ההיתר מחזיק אמצעי שליטה בתאגיד ריאלי משמעותי וכן שולט בתאגיד בנקאי
שהוא גוף פיננסי משמעותי בניגוד להוראות סעיף 35ב(ד);".

זאת עילה כדי לשנות את ההיתר.

גם פה, אדוני, יצטרכו לעשות התאמות, כי ההפניה היא לצמיחה האורגנית שאתם מבטלים.

אנחנו נבדוק את כל ההפניות ונעשה אותן מחדש.

אני מבקשת שההסמכה שניתנה לנו לגבי מבטחים – ההגבלה לגבי תאגיד ריאלי משמעותי שאמרנו שצריך לנסח את זה בצורה שיהיה ברור שזה לא חל על תאגיד שהוא למטה בשרשרת אלא מתייחס לכלל הקבוצה, צריכה לחול בכל אחד מהחוקים שמתוקנים עכשיו בהתאם להסתייגות. יש פה תיקונים מקבילים בכל החוקים.

אתה אישרת לה את זה - - -

בסדר. מי בעד ההסתייגות הזאת, סעיף (3ב) – ירים את ידו. מי נגד – ירים את ידו.

הצבעה

בעד ההסתייגות – רוב
נגד – מיעוט
נמנעים – אין
ההסתייגות בסעיף (3ב) נתקבלה.

מה, אתם לא רוצים?

עכשיו להסתייגות של חבר הכנסת אראל מרגלית.

זהו העניין של הבנקים כמו שאנחנו רואים את זה: 1. תאגיד ריאלי משמעותי, או השולט בו, לא ישלוט בתאגיד בנקאי שהוא גוף פיננסי משמעותי, ולא יחזיק יותר מ-5% מסוג מסוים של אמצעי שליטה במבטח כאמור.
2. תאגיד ריאלי שאינו משמעותי – ופה ההקלה שאנחנו חשבנו שהיא טובה ומטיבה עם המשק. כלומר, אם הריאלי משמעותי – הוא לא שולט בגוף בנקאי; אם הריאלי לא משמעותי או השולט בו, לא ישלוט בתאגיד בנקאי שהוא גוף פיננסי משמעותי, או בתאגיד ההחזקה הבנקאית השולט בו, ולא יחזיק יותר מ-5% מסוג מסוים של אמצעי שליטה בתאגיד בנקאי כאמור, ואם התאגיד הבנקאי כאמור הוא תאגיד בנקאי בלא גרעין שליטה – לא יחזיק יותר מ-5% מסוג מסוים של אמצעי שליטה.
3. על אף ההוראות האלה, תאגיד ריאלי משמעותי בענף ריכוזי, או השולט בו – כלומר, ענף ריכוזי כמו שאנחנו רואים אותו, לא רק מונופול – לא יחזיק אמצעי שליטה מסוג כלשהו בתאגיד בנקאי שהוא גוף פיננסי משמעותי, או בתאגיד ההחזקה הבנקאית השולט בו, ולא יחזיק באמצעי שליטה מעל 10% במבטח שהוא גוף פיננסי שאיננו משמעותי.

דרך אגב, באיזה חוק נמצאת ההגדרה של ענף ריכוזי?

אני לא הצלחתי להגיע אתם להבנה, אבל הוא נמצא גם בברודט.

בוא תסביר.

אני מסביר. הם דיברו פה בצורה מתודולוגית על הנושא של מונופול שזה בסדר גמור. הסכמנו או לא למספר – יש התייחסות רצינית לזה. ההתייחסות שחסרה לנו זה "משק ריכוזי" שבו יש לא מונופול אלא 4-3 חברות - -

אוליגופול.

- - לגבי המשקים האלה, קודם ביקשתי מדויד גילה שיגיד לי איך הוא פותר את זה, איך הוא ניגש לזה, הוא הסכים איתי שבהרבה מאוד מקרים בהם יש את האשראי שנשלט – אתה לא יוכל לשלוט גם בבנק. פה עוד לא קיבלנו, אבל את ההגדרה הזאת – איפה היא קיימת, מוריס? – יש הגדרה של שוק ריכוזי, נכון?

יש הגדרה משפטית של משק ריכוזי.

ההגדרה הזאת נמצאת, לדעתי, בברודט והיא נמצאת במקומות אחרים. אנחנו רצינו להפעיל את ההגדרה הזאת גם פה כי חשבנו שזה יותר בריא. אני ממשיך:

4. תאגיד בנקאי שהוא גוף פיננסי משמעותי, או השולט בו, לא ישלוט בתאגיד ריאלי, ולא יחזיק יותר מ-20% מסוג מסוים של אמצעי שליטה בתאגיד ריאלי. זאת ליבת העניין: תאגיד פיננסי משמעותי – 20%.
5. על אף ההוראה הזאת, תאגיד בנקאי שהוא גוף פיננסי משמעותי, או השולט בו, לא ישלוט בתאגיד ריאלי הפועל בענף ריכוזי, ולא יחזיק יותר מ-5% מסוג מסוים של אמצעי שליטה בתאגיד ריאלי הפועל בענף ריכוזי. כלומר, אם זה רגיל – אנחנו מוכנים 20%, כמו בברודט לגבי הבעלים; אם זה ריכוזי, אנחנו אומרים 5%.
לעניין סעיפים 3 ו-5, הממונה על ההגבלים העסקיים יקבע האם הענף הוא ענף תחרותי. אם כן – אין בעיה. חזקה כי ענף שקיים בו מונופול שמחזור המכירות שלו אינו פחות מ-1 מיליארד – אתם אומרים שני מיליארד, היינו מוכנים להסכים על זה – קבוצת ריכוז או תנאים לתחרות מועטה כמשמעם של מונחים אלה בחוק ההגבלים העסקיים, התשמ"ח–1988 – אינם ענף תחרותי.
זאת הגישה שלנו על רגל אחת.

דיברנו על זה הרבה. מי בעד ההסתייגות הזו – ירים את ידו. מי נגד?

הצבעה

בעד ההסתייגות – מיעוט
נגד – רוב
נמנעים – אין
ההסתייגות של חבר הכנסת אראל מרגלית וקבוצת מר"צ והעבודה לא נתקבלה.

תודה, הרב ליצמן, תודה. זה חשוב. אני מבקש לציין שהרב ליצמן היה אתנו בעניין הזה.

הרב ליצמן הוא לא רב.

הוא לא רב – זה מה שרציתי להגיד.

אבל הוא מוסמך להצביע.

ההסתייגות נפלה.

חברת הכנסת מרב מיכאלי, יש לך הסתייגות בסעיף 35(4) אותו דבר.

זה מה שאמרנו קודם: למחוק את ההפרדה בין גופים חדשים לגופים ישנים, בין גופים קיימים לגופים חדשים.

נצביע על זה?

את רוצה להצביע על זה, נכון?

כן.

מי בעד ההסתייגות של מרב – ירים את ידו. מי נגד – ירים את ידו.

הצבעה

בעד ההסתייגות – מיעוט

נגד – רוב

נמנעים – אין

ההסתייגות של חברת הכנסת מרב מיכאלי לא נתקבלה.

ההסתייגות נפלה. מה עוד יש לנו? נראה אם יש עוד הסתייגויות.

אני רואה שיש לך עוד הסתייגות. תראי באותו עמוד למעלה, בסעיף 35(4) את מבקשת למחוק - - -

זה הכול חלק מאותו דבר.

זה הכול אותו דבר. הכול ביחד את רוצה?

אתם רק תזכרו בעוד שלוש שנים, כשנשב על חוק הריכוזיות הבא, אחרי שהחברות - - -

בהחלט יכול להיות.

אתם תזכרו את הדיון הזה.

אני אומר לך אראל, בהחלט יכול להיות. הוא גם אמר: יכול להיות שכן, יכול היות שלא ולכן אנחנו - - -

רבותי, בינתיים המשק יפרח ויצמח, אנחנו מקווים.

יש הסתייגות לחבר הכנסת ליצמן. הוא מבקש בסעיף 35ב להוסיף סעיף קטן (ג) - - -

באיזה עמוד זה?

אצלכם זה בעמוד 29. אנחנו עוברים לעמוד - - -

את בהסתייגות של ליצמן?

יש לי הסתייגות של ניסן ואז הסתייגות של ליצמן.

אז באיזה עמוד אנחנו? כדי שכולם יהיו מאופסים.

אבל יש גם 28, אני רואה.

ההסתייגות של ניסן היא נוגדת להסתייגות של ליצמן?

לא. אפשר להצביע קודם על של ליצמן. הן לא נוגדות, אין ביניהן קשר.

אז אין בעיה.

לסיעת יש עתיד אני רוצה להגיד דבר אחד – אני מקריא כי זאת בעצם ליבת החוק עכשיו - - -

לא, לא עכשיו. תעשה את זה אחר כך.

שני משפטים.

לא, לא. עזוב.

בנק וסופר מרקט ביחד זה לא פייר – מי אמר את זה?

אני הייתי בישיבה ואני יודע.

האדמו"ר.

טוב. יש הסתייגות לפני כן שקפצו עליה? אלעזר, תשאל.

אחד מהפתקים שחבר הכנסת ריבלין דיבר עליהם קודם, אני קיבלתי.

מישהו כתב לך אותו?

מדבר בנושא שעלה בוועדה על נושא שמחויב גרעין שליטה, כמו בתי הזיקוק, שאין לך אפשרות להיפטר ממניות השליטה בגלל - - -

אין קונים.

לא בגלל שאין קונים.

אין מספיק כסף לקנות.

המדינה לא - - -

בגלל מניית הזהב.

לא. בגלל הסוגיה של ביטחון לאומי.

כמו בזק.

בז"ן, גם בבזק יש. האם הדברים האלה בתוך ההסתכלות הכוללת?

זאת ההסתייגות שלי.

אלעזר, יש כאן שני דברים. ראשית, יש מחויבות שמחויבים כלפי הממשלה בהתחייבויות מסוימות, אבל אפשר למכור את זה למישהו אחר עם אותם התחייבויות, זה לא משהו שהוא בלתי אפשרי.

אבל זה הרבה יותר קשה למכור את זה עם - - -

רגע. דבר שני, אני מניח שגם אם נניח שנחריג את בז"ן, עדיין מה שנשאר, חברת פז, אני לא יודע להגיד אם לצערי או לא, היא 9 מיליארד במכירות. זאת אומרת, גם אם נעזוב את בז"ן, עדיין - - -

אולי שהיא תקריא את נוסח ההסתייגות?

זאת בעצם ההסתייגות של חבר הכנסת ליצמן. להוסיף סעיף שיאמר: "הייתה שליטה בתאגיד הריאלי המשמעותי מחויבת מכוח הדין, רשאי התאגיד הריאלי המשמעותי או השולט בו להמשיך לשלוט בתאגיד בנקאי שהוא גוף פיננסי משמעותי".
אתה רוצה להחיל את זה - - -

הצעתי עוד הסתייגות שתחול על מה שהיה – אי אפשר לשנות את כללי המשחק, אבל מהיום לא אכפת לי.

שזה יחול רק על מי – זה לא יחול על חדשים.

אפשר הצביע?

רגע, רוצים להסביר. רבותי, יש כאן הצעה, תקריאי אותה שוב.

"הייתה שליטה בתאגיד הריאלי המשמעותי מחויבת מכוח הדין, רשאי התאגיד הריאלי המשמעותי או השולט בו להמשיך לשלוט בתאגיד בנקאי שהוא גוף פיננסי משמעותי". ואתה רוצה להחיל את זה על קיימים בלבד – זה לא יחול על חדשים.

המטרה שלנו בוועדת הריכוזיות וגם בהצעת החוק הממשלתית הייתה לעשות שינוי. המשמעות של שינוי היא להחיל את זה גם על קיימים. במקרה ספציפי יש בחירה, או - - -

אתה מסכים שהמקרה הזה חריג ממקרים אחרים, לכן - - -

רגע, תן לו להסביר.

אני מסכים שבמקרה מסוים שהוא חריג עדיין יש ברירה: או למכור את הפיננסי - - -

- - - משקיע כסף - - -

רגע, ליצמן, לא יכול להיות דבר כזה – מישהו מסביר, אי אפשר לחסום מישהו - - -

מותר להתווכח.

כתוב לא תחסום שור בדישו – תתווכח אחרי שהוא יגמור.

יש ברירה: נתחיל עם להחיל את זה רק על הקיימים אנחנו חושבים שזה לא נכון כי אחרת לא עשינו את העבודה בעניין פירוק הריכוזיות. לעניין המגבלות שיש על המכירה – ראינו את המגבלות לנגד עינינו אבל עדיין יש את הבחיר הבין מכירת התאגיד הריאלי, למי שחל עליו, לבין למכור את התאגיד הפיננסי.
וגם כשאפשר למכור את התאגיד הפיננסי, ואני התייחסתי לכך בוועדה, אנחנו היום במשטר שמאפשר בנק ללא גרעין שליטה, אז אם מדובר על בנק - - -

או, יפה מאוד.

אראל, מה קרה?

אנחנו מביאים תמיד את שני הצדדים ואם מדובר בבנק אז אפשר למכור – זה לא Dead end. יש מקרה מיוחד אני מסכים, אבל לא Dead end.

מוריס, בבקשה.

נתתם פה באמת דוגמה אחת של תאגיד שבו שליטה מחויבת. אני יכול לתת לכם עוד דוגמאות שגם הן יוחרגו, לדוגמה בזק. עכשיו אתם תגידו שבזק – שהיא, לדעתי, תאגיד ריאלי משמעותי – מותר לה לשלוט בבנק - - -

גם לשלוט בחוץ לארץ?

אבל תראו, אם הלוגיקה נכונה – הלוגיקה קיימת - - -

- - - לכן סייגתי את עצמי ואמרתי: מהיום והלאה לא, אחורה – כן.

גם כי"ל נראה לי - - -

זה סוגר את כל הפרצות.

מוריס, תמשיך בבקשה.

יש הרבה תאגידים שהממשלה מפריטה, מוכרת, היא מחייבת שיהיה בעל שליטה. אם תרצה אנחנו נביא לכם רשימה, אני לא יודע להגיד בעל פה, אני זוכר את בזק ולדעתי גם כי"ל – אפשר למצוא עוד דוגמאות – בדרך כלל הם מאוד גדולים.

אבל הלאה – מהיום והלאה אמרתי שלא חל, אז מה הפחד? אי אפשר לשנות כללי משחק באמצע הדרך. הלכת לאנשים בחוץ לארץ, עשית כל מני דברים - - -

אתה מדבר על חוץ לארץ או שאתה מדבר על הנושא השליטה?

חבר הכנסת ליצמן, מה עושה החוק הזה? כל החוק הזה משנה את כללי המשחק תוך כדי תנועה, אז מה עכשיו באת עם ההסתייגות הזאת להסביר את זה?

- - - ואנחנו מדברים כאן על פי דין ולכן זה אחרת מכל המקרים האחרים. עובדה שגם הם כולם אומרים שזה חריג. גם הם מודים כולם כאן שזה חריג.

אז אם הם מודים – שיציגו את ההסתייגות הם.

הם לא אמרו שזה חריג. אני רוצה להגיד את דעתי – הייתי שמח לקבל את ההסתייגות שלך, אני רק צריך להיות הגון. אנחנו מדברים על זה שיש גוף אחד שיש עליו הוראות מיוחדות. יש בצמוד אליו כריאלי עוד גוף שעליו אין את הכללים האלו והמכירות של אותו גוף שאין עליו שום כללים מגיעות ל-9 מיליארד.

אולי הנתון לא נכון, כי הוא אומר - - -

יכול להיות. אבל אני עשיתי בדיקה ואני חושב שהמנכ"ל יודע יותר מכל אחד אחר, נכון? הלוואי והיה אפשר למצוא, לא הצלחתי. אז אם מישהו בא לתת לי נתונים אחרים – זה משהו אחר. אבל מה אני יכול לעשות?
הגוף המאוחד כולו הוא 18 מיליארד. כשמפרקים את המכירות, לבז"ן יש לבד 12 מיליארד ולחברה עצמה יש 9 מיליארד מכירות כי יש חלק שחופף. הלוואי והייתי יכול למצוא פתח. גם בגלל הרושם הטוב שעשתה החברה האוסטרלית הייתי שמח, אבל יש לי בעיה.

זה אותו דבר, זה אותו דבר. זו החברה האוסטרלית.

הוא יודע. לכן אמרתי, בגלל זה. אבל מה אני יכול לעשות?

שמעתי אותך בהתלבטות, גם זהבה אמרה דבר נכון, יחד עם זה אני רוצה לדעת אם יש לכך השפעות רוחביות או שהדבר מתייחס נקודתית רק לדבר הזה? האם כתוצאה מקבלת ההסתייגות כפי שנוסחה על ידי חברי הכנסת הנכבדים שטרן וליצמן.

ליצמן ושטרן – אחד אלוף ואחד יש לו זכויות - - -

ואחד רב אלוף.

ויש לנו גם סמל ראשון, לא לשכוח, שהיה שר אוצר קודם. אני רוצה לשאול אותך: אם אנחנו מקבלים את ההסתייגות, האם יש לכך השפעה רוחבית?

אם ההסתייגות היא לא להחיל את זה על קיימים – בוודאי. למעשה, מה אנחנו מביאים פה? אנחנו אומרים: בוא נקבע, נצלם תמונת מצב של הריכוזיות היום, ורק נמנע ריכוזיות עתידית. אם ההסתייגות כפי שהוקראה פה, אז התשובה היא: בוודאי.

יש לנו 13 גופים, אבל אף אחד מהגופים שאנחנו מכוונים אליהם כתוצאה מהחלטת הוועדה והמלצותיה. האם יש איזשהו דבר שדומה למקרה הזה? שמענו את האיש שבא מאוסטרליה, הוא הרשים את כולנו - - -

אתה מחליף. אתה מדבר על אוסטרליה או שאתה מדבר על הוראות מיוחדות בבז"ן? אלו שני טיעונים שונים.

זה אותו דבר.

הסימפטיה שלי הייתה לאוסטרליה - - -

אני מדבר על אוסטרליה.

על אוסטרליה – נו, אז מה הקשר? אם זה נושא של חוץ לארץ, אם אנחנו נאשר דבר כזה בגלל - - -

זה אותו דבר, ברור. חוץ לארץ, יש לזה השפעה.

- - - אז תחליטו. חוץ לארץ – לא. אז מה הנקודה? מה הנקודה כאן - - -

יש לזה השפעה רוחבית - - - לא יבואו אנשים מחוץ לארץ.

רובי, אם כך, מה הנקודה? בגלל מחויבות של הוראות מיוחדות - - -

- - - אין מקרה כזה - - -

תמחק את בז"ן, רובי, יש לחברה עוד מחויבות – אל תחשיב אותה בגלל ההוראות המיוחדות. תמחק אותה. מה נשאר לך? נשארה לך חברת פז ששווה 9 מיליארד מכירות. איך אפשר לאשר את זה? זאת הבעיה שלי – הלוואי וזה לא היה כך, אבל מה אני יכול לעשות.

חלילה לי ליצור מצב בגלל שיש לי אמפתיה לנושא מסוים – האיש הופיע פה באמת יפה – ליצור מצב שבו אנחנו עושים פלסתר את כל החוק. אי אפשר למצוא איתם איזה הסדר שייתן פתרון, אדוני הממונה על הבנקים?

בוא נמצא פתרון לכל אחת מ-13 החברות במשק. נראה מה מתאים להן ונעשה 13 חיקוקים שונים.

לא, לא. זה מקרה ייחודי לחלוטין.

תמיד יש משהו ייחודי.

אני אתכם. אין לי בעיה. אני לא רוצה, חס וחלילה – זהבה, הוא יאמר את זה.

רבותי, בואו נתרכז כי זה בנושא הזה אני חושב שכל הוועדה רוצה לעזור. אם יש לנו יכולת, נעזור.

ראשית, לא הבנתי אם יש לזה עוד דוגמאות בגלל שלא הבנתי שגם הדוגמה של בזק היא דוגמה שונה - - -

לא, זה לעתיד.

נכון, אני לא אומר שהיא עונה על שני הצדדים של המשוואה. הדבר השני, אני מבין כמו אראל – מה שלא הבנתי קודם – כיוון שמדובר פה בבנק ולא בגוף פיננסי אז זאת פעם ראשונה שאני לפחות שמעתי כאן שאין בעיה שעוד בנק יהיה בלי גוף שליטה – זאת המשמעות.

נכון, אמת. זה מה שאמרנו.

הוא אמר את זה בהתחלה.

אני חוזר על זה שוב ושוב. אנחנו חושבים שיש מודל עם גרעין שליטה ויש מודל בלי גרעין שליטה. יכולים להיות כמה פה וכמה פה – אנחנו לא חושבים שצריך לקבל החלטה שתביא למקרה קיצוני, למקרה פינתי, רק ללא גרעין שליטה.

אם במקרה החוק הזה חל על בנק אחד, יכול לחול על עוד בנק שיימכר ללא גרעין שליטה – אנחנו יכולים לחיות עם זה.

אבל אתה מבין, בגלל הבעייתיות, זה מוליך לשם. בגלל שאם מצד אחד אתה דורש גרעין שליטה ומצד שני אנחנו יודעים שאתה לא יכול למכור בנק בישראל בסדר גודל שמדובר פה עם גרעין שליטה - - - אבל אני מוליך לעוד בנק שיהיה בלי גרעין שליטה.

לעוד אחד – לא לאכל המערכת.

נכון, אבל אתה מוליך עוד אחד להיות בלי גרעין שליטה.

אז מה?

מבחינת האפשרויות שאתה נותן פה, אתה לא אומר: אולי יהיו עוד. אתה מוליך לזה.

ההערכה שלנו היא שבמקרה הספציפי הזה, כנראה שזה גם יוליך לדבר הזה, אבל אם הייתה הפרדה מהשקל הראשון – כל המערכת הייתה עוברת לשם. אנחנו חושבים שזה לא נכון.

בסדר, אנחנו מאחורי זה, לצערי.

רבותי, מגישי ההסתייגות נשארים בהסתייגות שלהם ורוצים שנצביע?

אני רוצה גם להעלות את זה למליאה.

אז להצביע.

מי בעד ההסתייגות של ליצמן – ירים את ידו. מי נגד – ירים את ידו.

הצבעה

בעד ההסתייגות – מיעוט
נגד – רוב
נמנעים – אין
ההסתייגות של חבר הכנסת יעקב ליצמן לא נתקבלה.

ההסתייגות נפלה.

בעמוד 29, צריך למחוק את סעיף קטן (ד) – זה שוב מחיקת הצמיחה האורגנית. זאת הסתייגות של יושב-ראש הוועדה. מדובר בעצם בשתי הסתייגויות של יושב-ראש הוועדה: אחת, לגבי אחזקה של יותר מ-5%; השנייה, הצמיחה האורגנית.
בעמוד 29 באמצע, הסתייגות של יושב-ראש הוועדה – הוספת סעיף קטן (ג): "המחזיק יותר מחמישה אחוזים מסוג מסוים של אמצעי שליטה בתאגיד ריאלי משמעותי לא ישלוט בתאגיד בנקאי שהוא גוף פיננסי משמעותי; לעניין זה לא ייספרו החזקות התאגיד הבנקאי בתאגיד הריאלי המשמעותי.".

אתה יכול להצביע.

כבר הצבעתם על זה, לא?

זה בחוק אחר. זו אותה הסתייגות שעברה בחוק הקודם.

מי בעד ההסתייגות? זאת אותה הסתייגות. מי בעד ההסתייגות – ירים את ידו. מי נגד – ירים את ידו.

הצבעה

בעד ההסתייגות – רוב
נגד – מיעוט
נמנעים – אין
ההסתייגות של יושב-ראש ועדת הכספים, חבר הכנסת ניסן סלומינסקי, נתקבלה.

עדיין לא היה לך רוב.

היה רוב, אתה לא ספרת. אני ספרתי – תאמין לי שהיה רוב.

לא היה - - -

תצביע עוד פעם, אם הוא - - -

מי בעד קבלת ההסתייגות – ירים את ידו.

נגמר עכשיו.

מי נגד?

הצבעה

בעד ההסתייגות – רוב
נגד – מיעוט
נמנעים – אין
ההסתייגות של יושב-ראש ועדת הכספים, חבר הכנסת ניסן סלומינסקי, נתקבלה.

הנה, אתה רואה? במקום לומר - - -

יש רוב.
אותו דבר, מחיקת הצמיחה האורגנית גם כאן. אנחנו בחוק הבנקאות (רישוי) בסעיף קטן (ד) שמופיע אצלכם בעמוד 29 ו-30, שבעצם נמחק. זאת השמטת הצמיחה האורגנית. כבר הצבעתם על זה בחוק הקודם.

עוד פעם צריכים להצביע?

כן, להצביע.

טוב. מי בעד שוב להוריד את הנושא של הצמיחה האורגנית, סעיף קטן (ד) – מה שעשינו שם – נעשה גם פה. מי בעד להוריד את הצמיחה האורגנית – ירים את ידו. מי נגד?

הצבעה

בעד ההסתייגות – פה אחד
ההסתייגות של יושב-ראש ועדת הכספים, חבר הכנסת ניסן סלומינסקי, נתקבלה.

אני חושב שזה התקבל פה אחד.

אני חוזרת לעמוד 28. בהגדרת שולט בתאגיד ריאלי תתווסף פה הבהרה: "לעניין זה, "תאגיד ריאלי" – כהגדרתו בסעיף 28 לחוק לקידום התחרות ולצמצום הריכוזיות (להלן בסעיף קטן זה – תאגיד ריאלי);". זאת בעצם הפנייה להגדרה שיש בחוק הזה. לא צריך להצביע על זה – זה חלק מהנוסח.

שגית, בהגדרת תאגיד ריאלי משמעותי תימחק "כהגדרתו בסעיף 28 לחוק לקידום התחרות".

זאת רק הערת נוסח.

כן, אין בעיה. אמרתי שלא צריך להצביע על זה. זה בסדר.

נעבור לעמוד 31 בסעיף קטן (ה) יש תיקון שהממשלה מבקשת. תקריא אותו.

"השולט בתאגיד בנקאי שהוא גוף פיננסי משמעותי לא ישלוט במבטח שהוא גוף פיננסי משמעותי; לעניין זה, יחושב שווי כלל הנכסים של גוף פיננסי משמעותי כשווי כלל הנכסים שלו ושל גופים פיננסיים שבשליטתו.".

זאת הסתייגות של הממשלה?

כן. בקשה של הממשלה לתקן.

מה זה לתקן? רק בדרך של הסתייגות אפשר לתקן.

כן. תסבירי.

אני אסביר. למעשה זה איסור על שולט בתאגיד בנקאי שהוא משמעותי לשלוט בגוף פיננסי שהוא משמעותי. מדוע רשום פה מבטח ולא גוף פיננסי? כיוון שכבר יש בחקיקה הבנקאית איסור על שולט בתאגיד בנקאי לאחזקה בגופים פיננסיים שנהלים קופות וקרנות. האיסור הזה נקרא "חקיקת בכר".

מי בעד לאשר את הסתייגות הממשלה – ירים את ידו. מי נגד?

הצבעה

בעד ההסתייגות – פה אחד
הסתייגות הממשלה נתקבלה.

למה לא חשבתם על זה קודם?

זאת השערה כי לא הייתי בוועדת בכר: ההשערה היא שראו פוטנציאל ניגוד ענייניים בניהול קופות וקרנות מול בנק יותר חזק מניהול מבטח ובנק.

כמה תיקונים עשיתם בחוק בכר?

האוצר פה. אני לא יודע – עשינו כמה תיקונים – אני לא יודע להגיד לך כמה.

אני העברתי את בכר. היושב-ראש עזב אותנו? יש לי טלפון מראש הממשלה, הוא יחזור בו.

בסעיף קטן (ו) יש התאמה להסתייגות של יושב-ראש הוועדה שלמעשה כבר דיברנו עליה בחקיקה הקודמת. ההתאמה תגיד: "שלט תאגיד ריאלי משמעותי או השולט בו, בתאגיד בנקאי שהוא גוף פיננסי, או" – זאת התוספת – "שלט המחזיק אמצעי שליטה בתאגיד ריאלי משמעותי בתאגיד בנקאי שהוא גוף פיננסי משמעותי.".

שגית, שתי שורות אחרי השורה שקראת, בהתאם לשינוי שדיבר על מר דוד זקן לגבי סעיף קטן (ה), צריך לעשות – זאת הערת נוסח – במקום: "בגוף פיננסי משמעותי נוסף שאינו תאגיד בנקאי ואינו תאגיד בשליטתו של תאגיד בנקאי", עכשיו לאור השינוי צריך לכתוב: "במבטח שהוא גוף פיננסי משמעותי".

בסדר גמור.

אני רוצה לנצל את ההזדמנות ולעשות רביזיה לגבי ה-40 וה-6. יש לנו את ההסתייגות של אראל. היושב-ראש איננו, השתלטתי על הישיבה, אני מודיעה. אדוני יושב-ראש הכנסת לשעבר, אני יכולה לעשות רביזיה?

נראה לי שאנחנו צריכים כרגע - - -

חצי שעה לרביזיה.

מי קובע חצי שעה? שתי דקות לרביזיה.

התקנות.

עכשיו קבעו חצי שעה?

כן, כן. זה בתקנון מהכנסת הקודמת.

אם תביאי לי אישור מראש הממשלה שאני יכול לענות לך – אני אענה לך.

אדוני, אפשר לקבל החלטה שהשתלטתי על הישיבה? אז אני אוכל להתקדם.

את לא צריכה אישור לזה.

השאלה היא אחת משתיים – האם השתלטת - - -

ניסן, יש לנו חדשות בשבילך.

עשינו פוטש.

הייתה מהפכה הרגע.

הייתה מהפכה בזמן שישנת.

עד כדי כך? טוב, עכשיו אתם יודעים כמה אני חשוב.

זה ייקח עוד חודשיים, אבל - - -

אנחנו עוברים לעמוד 32 למטה. זה תיקון שחבר הכנסת ריבלין ביקש: להמיר את המונח "ראוי" במונח "מתאים" - - -

שם לא הוסכם בסוף באישור ועדת הכספים?

לא. זה הפך מ"ראוי" ל"מתאים".

לא, לא. את רוצה להביא לכאן לדיון - - -