פרוטוקול

 
PAGE
3
ועדת הכספים
18/06/2013

הכנסת התשע-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב ראשון
<פרוטוקול מס' 77>
מישיבת ועדת הכספים
יום שלישי, י' בתמוז התשע"ג (18 ביוני 2013), שעה 10:15
סדר היום
<הצעת חוק לקידום התחרות ולצמצום הריכוזיות, התשע"ב-2012 (מ/706)>
נכחו
חברי הוועדה: >

ניסן סלומינסקי – היו"ר
רוברט אילטוב

זהבה גלאון

גילה גמליאל

בועז טופורובסקי

יצחק כהן

יעקב ליצמן

אראל מרגלית

חמד עמאר

עדי קול

זבולון קלפה

ראובן ריבלין

אלעזר שטרן
באסל גטאס
דב ליפמן

מרב מיכאלי

שמעון סולומון

רינה פרנקל

דוד צור

רות קלדרון

יפעת קריב
מוזמנים
>

עודד שריג - ממונה על שוק ההון, משרד האוצר

יואב גפני - עוזר הממונה על שוק ההון, משרד האוצר

יעל רגב - רפרנטית אגף שוק ההון, משרד האוצר

נטע דורפמן-רביב - לשכה משפטית, משרד האוצר

ברוך לוברט - לשכה משפטית, משרד האוצר

חן לב - משרד האוצר

צליל יוסף - מתמחה, משרד האוצר

מוריס דורפמן - סגן ראש המועצה הלאומית לכלכלה, משרד ראש הממשלה

יוליה איתן - סגנית ראש המועצה הלאומית לכלכלה, משרד ראש הממשלה

דלית זמיר - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

מוטי ימין - יועץ בכיר ליו"ר, רשות לניירות ערך

דורית גילת - יועצת משפטית מחלקת השקעות, רשות לניירות ערך

אוריאל פישר - מתמחה, רשות לניירות ערך

שירלי אבנר - עו"ד, המחלקה המשפטית, בנק ישראל

דוד זקן - המפקח על הבנקים, בנק ישראל

אורנה ואגו - סגנית היועמ"ש, בנק ישראל

מיכל שי - הפיקוח על הבנקים, בנק ישראל

ליטל שוורץ - מחלקה משפטית, בנק ישראל

חני פרץ - פיקוח על הבנקים, בנק ישראל

דיויד גילה - הממונה על רשות הגבלים העסקיים, משרד הכלכלה

אורי שוורץ - יועץ משפטי, רשות ההגבלים העסקיים, משרד הכלכלה

אסף אילת - כלכלן ראשי, רשות ההגבלים העסקיים, משרד הכלכלה

דנה טירנגל - עו"ד, מחלקה משפטית, רשות ההגבלים העסקיים, משרד הכלכלה

מארק שון - דובר הרשות להגבלים עסקיים, משרד הכלכלה

עודד סתר - עוזר מקצועי ליו"ר, חברת שיכון ובינוי

יהודה דולב - עו"ד, איגוד הבנקים בישראל

טל נד"ב - עו"ד, איגוד הבנקים

אייל דותן - עו"ד, איגוד הבנקים בישראל

רועי קציר - מנהל מחלקת רגולציה, בנק הפועלים

נתי שילה - יועץ משפטי, איגוד החברות הציבוריות

אליהו אונגר - יו"ר, גמא ניהול וסליקה בע"מ

אריאל גנוט - מנכ"ל, גמא ניהול וסליקה בע"מ

דני קדרון - יו"ר ועדת ביקורת, עמותת תנו יד לחירש ונכים למען נכים

אמיר ונג - עו"ד, רון גזית ושות' עו"ד, גמא ניהול וסליקה בע"מ

צבי אגמון - עו"ד, משרד אגמון ושות' - מייצג את מש' אבלס בינו וליברמן

גיא אהרונסון - מתמחה, משרד אגמון ושות' - מייצג את משפחות אבלס, בינו וליברמן

מתן מרידור - עו"ד, משרד אגמון ושות' - מייצג את משפחות אבלס, בינו וליברמן

נסים עוג'ר - יועץ משפטי, אגוד ארגונים חברתיים

אליסה דברה - מנהלת, בנקים לא מעל לחוק

עידו שטרן - יועץ משפטי, אריסון השקעות

נילי אבן חן - סמנכ"ל כלכלה ומחקר, התנועה למען איכות השלטון בישראל

יוסף קלמנוביץ' - מתמחה, התנועה למען איכות השלטון בישראל

עומר גריג - יו"ר, היוזמה לפירוק הריכוזיות

דוד דהאן - יו"ר ודובר, רעיונות הציבור

אילנה בן עזרא - פעילה, המשמר החברתי

דניאל דורון - מנהל, המרכז הישראלי לקידום חברתי וכלכלי

צבי זרחיה - עיתונאי, דה-מרקר

תומר גנון - עיתונאי, כלכליסט

חן פונדק - עיתונאית, כלכליסט

דניאל באומגרטן - כהן, רימון, כהן, איגוד קופות הגמל

ארז גילהר - לוביסט, משרד הבינוי והשיכון

תמר אברמוביץ - לוביסטית, משרד הבינוי והשיכון

אורלי בן-שמאי - לוביסטית, קבוצת אבלס וליברמן

יפת יובל - לוביסט, התנעה לאיכות השלטון
ייעוץ משפטי
שגית אפיק
אייל לב-ארי

שלומית ארליך
מנהל/ת הוועדה
טמיר כהן
רישום פרלמנטרי
רמי בן שמעון

<הצעת חוק לקידום התחרות ולצמצום הריכוזיות, התשע"ב-2012 (מ/706(>
היו"ר ניסן סלומינסקי
רבותי, בוקר טוב. אנחנו פותחים את הישיבה ויש לי בקשה: נעשה את זה בנועם, באופן מכובד. בהחלט חילוקי דעות זה דבר מבורך אבל בתנאי - - -
מרב מיכאלי
בתנאי שזה מרבה חוכמה. כאן לא נראה לי שזה הרבה חוכמה במקרה הזה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
הנה, כבר דוגמה למה שאנחנו לא רוצים שיקרה.
זהבה גלאון
לא, זה עוד יקרה הרבה, אדוני.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אני מתכוון שאם מישהו מדבר – שהשני לא ייכנס באמצע דבריו.
יעקב ליצמן
להוציא - - -
זהבה גלאון
אתה חושב שזה יקרה פחות?
יעקב ליצמן
כן.
זהבה גלאון
תאמין לי שלא.
יעקב ליצמן
אם את שואלת אותי – כן.
זהבה גלאון
גילה, מה קורה? פה הקואליציה לא זזה בלעדייך.
גילה גמליאל
עייפה אחרי שלא נתתם לי לישון אתמול.
היו"ר ניסן סלומינסקי
לכן אני מאוד מבקש שגם אם מישהו רוצה להביע דעה או גם אם מישהו מתנגד למשהו אז לעשות את זה במכובד, לא ברמה האישית ובטח שלא בדברים בוטים או משהו כזה. אני מקווה שנשמור על האופי ועל הצורה בה פעלנו עד היום.
הנוהל יהיה שאנחנו נתחיל לקרוא את העמודים הראשונים שלא קראנו. בעמודים הראשונים יהיו הסתייגויות, נקרא לזה של קבוצת ניסן-עופר או מי שירצה, יהיו הסתייגויות של קבוצת אראל – אם יהיו. אחרי כן נצביע. איפה שיהיה צורך לקבל הבהרה – תינתן הבהרה על דברים חדשים שלא דיברנו ונתקדם.

בעזרת השם נצביע נסיים את זה היום. אני שוב מבקש, אנחנו נעשה את זה – אז בואו נעשה את זה ביחד ונתקדם.
זהבה גלאון
אדוני, לפני שאתה מתחיל, יש פה כמה שאלות, ברשותך. סוג של הצעה לסדר.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אם זה יהיה נאום ארוך - - -
זהבה גלאון
זה לא הולך להיות נאום ארוך אבל אני רוצה להעיר כמה הערות. אני חושבת שאנחנו לא יכולים להתחיל בלי ההתייחסות שלך. אנחנו עומדים כאן בפני הצבעות על אחת הסוגיות היותר מורכבות, אחד החוקים היותר קשים ועם אחת ההשלכות היותר משמעותיות על המשק הישראלי. היא משפיעה על הרבה בעלי עניין, על הרבה בעלי אינטרסים.
אני רק רוצה לחזור ולהיתלות בדברים שלך בישיבה הקודמת כשאמרת שיש כאן הרבה לחצים. כיוון שאת ה אמרת את זה אז נוח לי להיתלות באילנות גבוהים. אנחנו יודעים שיש כאן הרבה לחצים, גם על חברי קואליציה וגם על חברי אופוזיציה.
אני לא חושבת שסוגיה כזאת צריכה להיות שאלה של אופוזיציה וקואליציה כי המשק הישראלי, אני חושבת, יקר לכולנו. ההשלכות של מה שיקרה למשק הישראלי זה לא עניין של אופוזיציה וקואליציה. לכן אני רוצה להעלות כמה שאלות לסדר הדיון.
מונח לפנינו כאן החוק, הדבר הזה שאני לא יודעת אפילו איך מסתכלים עליו – אני מניחה שתכף תסביר לנו – אני חייבת להודות שאני לא כל כך מכירה פרוצדורה כזאת אבל קרה כאן דבר אוד-מאוד מוזר: זו הצעת החוק הממשלתית, אם אני לא טועה, אתה אדוני יושב-ראש ועדת הכספים נציג הקואליציה בוועדה הזו, הנציג הבכיר של הקואליציה בוועדה הזו.
ראובן ריבלין
הוא יושב-ראש הוועדה.
זהבה גלאון
סליחה.
ראובן ריבלין
יושב ראש הוועדה הוא מורם מפוליטיקה. הוא כמובן מצביע - - -
זהבה גלאון
סליחה, זה לא יקרה יותר המחדל הזה.
ראובן ריבלין
יושב-ראש מנתק את עצמו – לא מהצבעתו, כי הוא חייב להצביע – הוא מנתק את עצמו מפוליטיקה. הוא לא שייך לא לאופוזיציה ולא לקואליציה. עכשיו את יכולה - - -
זהבה גלאון
אני חושבת אדוני חבר הכנסת ריבלין, שההערה שלך הייתה מאוד במקום. אני חושבת שאמרתי את זה בוועדה הזאת, גם יושבי-ראש הם לא מלאכים - -
ראובן ריבלין
אין על זה ויכוח.
זהבה גלאון
- - וגם מלאכים זה לא מה שהיה פעם – גם את זה כבר אמרתי. אני רוצה להמשיך, אדוני - - -
יעקב ליצמן
את זה אני לא יודע.
זהבה גלאון
אני כבר יודעת את זה – יש לי ניסיון.
יעקב ליצמן
עם מלאכים?
זהבה גלאון
עם מלאכים.
רוברט אילטוב
תספרי לנו אחר כך.
יעקב ליצמן
- - - גבריאל - - -
זהבה גלאון
אדוני חבר הכנסת ליצמן, זה הכול תלוי איפה תהיה בהצבעה.
יעקב ליצמן
אני דווקא - - -
זהבה גלאון
עם המלכים? הבנתי. הבעיה היא שלא כולם מלאכי שרת כאן, אתה מבין?
אראל מרגלית
מר ליצמן, תהיה עם האראלים.
זהבה גלאון
טוב, זאת סוגיה מאוד מעניינת, אראל מעלה סוגיה מאוד מעניינת. אני רוצה להמשיך, הייתה כאן הערת אגב - - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
סיכמנו שזאת צריכה להיות שאלה או הערה אבל לא נאום.
זהבה גלאון
זה לא נאום. זאת הערה ובסופה שאלה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
בינתיים, יש לי פטנט כזה - - -
זהבה גלאון
בסדר, אתה יכול לקצוב לי את הזמן.
היו"ר ניסן סלומינסקי
קחי לך 3 דקות – זה הרבה.
זהבה גלאון
אדוני, אני רוצה להמשיך, ברשותך. תודה על האבחנה של חבר הכנסת ריבלין. אתה יושב-ראש הוועדה ואתה אמור לייצג בהצבעה כאן או בהצעה כאן את עמדת הממשלה. בישיבה הקודמת אתה הצגת כאן, אדוני – גילה, תרשי לי, אני חושבת שזה מאוד מהותי – לפני יומיים הצגת כאן הצעות משלך – טמיר, אתה מפריע לו להתרכז.
טמיר כהן
סליחה.
אראל מרגלית
יש ארגז חול חדש – הם רוצים לשחק.
זהבה גלאון
אני רוצה לסיים את הדברים שאני חושבת שהם מאוד מהותיים ואני לא חושבת שאפשר יהיה להתקדם בלי שנלבן אותם, ברשותך. לפני יומיים הצגת כאן הצעות משלך – אני לא נכנסת כרגע לטיב ההצעות – ובמקביל אנחנו הצגנו הצעות שקראנו להן לצורך העניין: הצעת אראל וחברים, וחברות, זה יותר מדויק – הצעת אראל וחברות.

בדברים שלנו אמרנו איך התגבשנו, התייעצנו עם שורה של מומחים. בשום שלב, אדוני, אתה לא אמרת לנו מאיפה הבאת את ההצעות שלך, על סמך מה - - -
ראובן ריבלין
האם ההצעות שלו נמצאות לפנייך?
זהבה גלאון
אני לא רואה אותן כרגע.
ראובן ריבלין
ראיתי רק של אראל אבל לא ראיתי הצעה שלו. שמעתי, אני מוכרח לומר, אבל עד רגע זה לא קיבלתי נייר.
היו"ר ניסן סלומינסקי
את הנייר שלי קיבלת – זה נמצא בפנים.
ראובן ריבלין
זה שאתם חודשים בכולם זה חשוב, בצדק. אני רוצה לתמוך בכל ליבי בקואליציה, יחד עם זה אני רוצה לדעת על מה אני צריך לתמוך.
זהבה גלאון
אז אני הולכת לקראתך, אדוני.
ראובן ריבלין
אני לא אמרתי את זה בהתרסה - - -
זהבה גלאון
אני יודעת, אני פשוט בונה את זה - - -
ראובן ריבלין
אתמול ראיתי ת הנייר מקופל כשדיברו אתי אבל את הנייר לא הראו לי, אולי מתוך זה שהם לא סומכים עלי. בצדק, למה צריך אדם לסמוך - - -
זהבה גלאון
אבל אדוני, אני בונה את זה צעד צעד ועושה Build up לאט-לאט, תן לי.
ראובן ריבלין
אני אצביע אתך, אל תדאג.
רוברט אילטוב
תצביע איך שאתה רוצה.
ראובן ריבלין
אני יודע על מה אני מצביע.
רוברט אילטוב
גם אני.
היו"ר ניסן סלומינסקי
הזמן פשוט הולך להיגמר.
זהבה גלאון
אתה לא תעשה לי את זה פה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אני אעשה את זה כי - - -
זהבה גלאון
זמן פציעות של רובי ריבלין, זה לא ככה.

אדוני, ראשית, אני רוצה לדעת האם ההצעה שאתה המציע – אני מבינה מהערת אגב שנשמעה כאן שהיא שובצה כבר כהסתייגויות בהצעה שלפנינו – את מי היא מייצגת? היא הופכת להיות חלק מהצעת הממשלה? היא הסתייגות שלך ושל עופר שלח? איך היא נוצרה?

יום אחד התעוררתם בבוקר ובאה הארה? אני רוצה לדעת. אנחנו לא מבינים את יחסי הכוחות - -
יעקב ליצמן
מלאכים, מלאכים.
זהבה גלאון
מלאכים.

- - אנחנו לא מבינים את יחסי הכוחות. אנחנו מאוד-מאוד מודאגים, אני חייבת לומר. הייתה כאן מסכת מאוד-מאוד גדולה של לחצים להתכנס לידי איזו הצעה מוסכמת. מה שמטריד אותי, שגית, שההצעה של יושב ראש הוועדה כבר הוכנסה לתוך - - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
זה מסומן בנפרד.
זהבה גלאון
אני לא סיימתי. אדוני, אני מבקשת שתקפיד על זכותי לסיים את דברי.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אני אקפיד, אבל תסיימי את דברייך.
זהבה גלאון
אני לא מדברת רצוף.

אני מבינה שההסתייגויות שלך כבר בתוך ההצעה המובאת כאן. יש לנו הסתייגויות שלנו שהן לא בתוך. אנחנו רוצים, לפני שמתחילים להצביע ולפני שמתחילים לקרוא את ההצעה, להבין על סמך מה התבססה ההצעה שלך, למה היא שונה מההצעה שהובאה על ידי הממשלה?

אם הממשלה חשבה שההצעה שלה לא מספיקה – האם כל הגורמים, כל הרגולטורים, חשבו שההצעה לא מספיקה וצריך להתכנס סביב ההסתייגות שלך? איך קרה פתאום שהממשלה מגישה הצעה X ופתאום חלק מהרגולטורים תומכים בהסתייגות Y וחלק לא. אני רוצה להבין איך זה מתנהל כאן.
אני אומנם בוועדת הכספים רק קדנציה שנייה – יושבים כאן ותיקים ממני והוותיק בחבורה – אני לא זוכרת, גם לא משיחות שניהלתי עם אחרים, שאי פעם חקיקה כל כך מורכבת, מסובכת ובעלת השלכות כאלה התנהלה באופן הזה שמתנהל כאן עכשיו.

אני רוצה לפני שמתחילים לקרוא שתיתן לנו את כל ההסברים, אדוני, אני חושבת שזה מגיע לחברי הוועדה. תודה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
תודה לך על הדברים.
יעקב ליצמן
אתם תסבירו גם איך הגעתם - - -
זהבה גלאון
אנחנו הסברנו בפעם הקודמת.
אראל מרגלית
אני חושב שחשוב להסביר כל הצעה בעמוד. אנחנו הגענו להצעה שלנו תוך כדי - - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
אראל, די. אני ביקשתי - - -
אראל מרגלית
- - - הגענו להצעה שלנו בדרך מסוימת, אנחנו רוצים להסביר אותה. אנחנו רוצים שאתה תגיד את שלך.
היו"ר ניסן סלומינסקי
זה בסדר. אנחנו נעשה את זה.
זהבה גלאון
אבל לא תוך כדי קריאת סעיף-סעיף אלא איך הגעת להצעה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
קיבלת את זכות הדיבור – נגמר, די. אני מבקש - - -
רוברט אילטוב
חקירה צולבת פה של היושב-ראש? זה לא הגיוני מה שקורה פה. עם כל הכבוד, יש לו סמכויות - - -
זהבה גלאון
עם כל הכבוד לך, אל תמציא לנו סדרי פעולה. בכל הכבוד לך, כשאתה תבוא באופן קבוע לישיבות - - -
רוברט אילטוב
- - - זה לא נעשה בשום ועדה - - -
זהבה גלאון
תסלח לי, יש לי חדשות בשבילך – זאת הצעה שיש לה השלכות מאוד משמעותיות ואני צריכה לדעת - - -
רוברט אילטוב
מה את אומרת, לא ידעתי עד עכשיו - - -
זהבה גלאון
- - - פתאום הביאו אותך כחותמת גומי להצביע - - -
רוברט אילטוב
באמת, את פתחת לכולם את העיניים. בלעדייך לא קיים - - -
זהבה גלאון
נכון, לא שמת לב לזה עד עכשיו פשוט.
רוברט אילטוב
שמתי לב.
היו"ר ניסן סלומינסקי
רוברט וזהבה – תודה רבה. זאת דוגמה למה שאני לא רוצה שיהיה, לכן עכשיו זה ייכנס להצבעות - - -
זהבה גלאון
לא. אם היית מסבר את אוזנינו זה לא היה קורה. כבר ביקשנו את זה בישיבה קודמת, אדוני.
היו"ר ניסן סלומינסקי
זהבה, בבקשה - - -
זהבה גלאון
אני רואה בחדר מאחור ניסיונות ללחצים מאוד קשים, אני רואה את נציגי ראש הממשלה – תסתכל מה קורה, תסתכל מולך.
היו"ר ניסן סלומינסקי
זהבה, תסתכלי לידך, אז מה?
זהבה גלאון
תסתכל מה שקורה מאחוריך.
יעקב ליצמן
זהבה, מתוך ניסיון – לראש הממשלה אין נציגים פה.
זהבה גלאון
אני לא יכולה להתווכח על זה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
רבותי, זו הפעם האחרונה - - -
זהבה גלאון
תסתכל מה קורה פה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אני לא מבין מה קרה לך.
זהבה גלאון
מה קרה לי?
היו"ר ניסן סלומינסקי
את טירונית או שאת רוצה למשוך את הזמן? אני ממש לא מצליח להבין.
זהבה גלאון
לא, אין לי עניין למשוך את הזמן. אם היית נותן לנו תשובה בישיבה הקודמת או בישיבה עכשיו אז יכו להיות שהכול היה נחסך - - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
אני לא יודע איזו תשובה. אני לא יודע מה שאת רוצה, תאמיני לי, שאני לא מבין חוץ מלמשוך את הזמן - - -
זהבה גלאון
אתה לא הבנת מה אני רוצה? אני רוצה שתיתן לנו הסבר איך הבאת את ההצעה שלך.
היו"ר ניסן סלומינסקי
תודה רבה. יום ראשון שלם עסקנו בהצעה שנתתי פה, שלוש-ארבע שעות דנו בהצעה שהעליתי. אני לא מצליח להבין - - -
זהבה גלאון
רק לא אמרת איך הגעת להצעה הזאת.
היו"ר ניסן סלומינסקי
תודה רבה, ממש תודה רבה.
זהבה גלאון
אני רק שואלת.
היו"ר ניסן סלומינסקי
תודה רבה. אני ממש נדהם ממה שאת אומרת – איך הגעתי להצעה הזאת.
זהבה גלאון
מה זאת אומרת? זאת לא הצעת הממשלה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אני צריך להסביר לך איך הגעתי להצעה?
זהבה גלאון
כן, כמו שאנחנו הסברנו. שאלתם אותנו - - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
אני לא יודע מה שאת הסברת ואני לא יודע אם מה שאמרת זה כך או לא, אין לי מושג, אני לא הולך לחקור ולא מעביר ועדה. יש לך הצעה וזכותך כחברת כנסת לתת הצעה – נגמר הסיפור.
זהבה גלאון
אבל את מי מייצגת ההצעה שלך?
היו"ר ניסן סלומינסקי
תעשי לי טובה, די. נגמר.
זהבה גלאון
את הצעת הממשלה או לא?
היו"ר ניסן סלומינסקי
הסברתי, ואני מסביר שוב: הצעת הממשלה זאת ההצעה הכחולה ויש כאן הסתייגויות שהוספנו – עברנו על זה בחלק הקודם, ובחלק הקודם הכול היה ברור ונפלא.
זהבה גלאון
לא היה ברור גם בחלק הקודם.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אז מה פתאום התעוררת, חוץ מהנושא של משיכת הזמן? לכן, אני מבקש עוד פעם: אני לא רוצה שיהיה - - -
זהבה גלאון
יושבים פה חלק מהרגולטורים ומשפיעים על חברי כנסת בחדר מאחורי. אני עוד לא ראיתי דבר כזה. לא ראיתי דבר כזה שיושב רגולטור בחדר מאחורי ומשפיע על חברת קואליציה, ואני לא יודעת אם הוא משפיע עליה לתמוך בהצעה הממשלתית או בהצעה של ניסן – עוד לא היה דבר כזה בחדר הזה?
היו"ר ניסן סלומינסקי
מי זה הרגולטור?
זהבה גלאון
תסתכל כאן בחדר מאחור – אמרתי לך להסתכל. הרגולטור שישב אתך אתמול על ההסתייגויות, אדוני.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אני לא מצליח להבין מה את רוצה? אראל מדבר עם יעקב או עם מוישה, אז מה? אני לא מצליח להבין מה את רוצה, אלא אם כן את חושבת - - -
זהבה גלאון
אראל הוא חבר אופוזיציה ואתה יושב-ראש ועדה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
די, מספיק. אנחנו מתחילים עכשיו בנוהג - - -
אראל מרגלית
ניסן, אנחנו רוצים את שני המתווים – להראות 30 עמודים - - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
הבנתי, אראל, הבנתי.
אראל מרגלית
זאת הצעה אחרת, ולהציג את ההצעה שלנו.
היו"ר ניסן סלומינסקי
הבנתי את מה שאמרת, לזה אני מסכים. כל אחד יעשה את זה בשלוש דקות ואז נתקדם.
זהבה גלאון
- - - מה ההצעה שלו? אני רוצה לדעת את מי הוא מייצג.
ראובן ריבלין
הוא לא צריך לומר לכם איך הוא הגיע לזה, אבל להסביר לנו למה הוא הגיע, זאת מקשה אחת. כמו שאראל נתן מקשה אחת – אתה תיתן בלי הסברים, בלי סיבות - - -
זהבה גלאון
אז הוא נגד הצעת הממשלה?
אראל מרגלית
אני אגיד לרובי מה אי הבהירות - - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
עזוב את אי הבהירות.
אראל מרגלית
הייתה הצעה של הממשלה - - - איך זה ביחד?
ראובן ריבלין
- - - אחר מול השני - - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
רובי, בבקשה - - -
אראל מרגלית
יש חמישה מתווים.
ראובן ריבלין
את המתווה הראשון אנחנו יודעים – זה של הממשלה, ויש את המתווה שלך ואת המתווה שלו. זה הכול, ידידי.
זהבה גלאון
זה נראה לך תקין?
ראובן ריבלין
כן. הוא לא צריך להסביר מאיפה הוא הביא את זה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
רבותי, אני מבקש - - -
זהבה גלאון
אז אנחנו נגד הממשלה עכשיו?
ראובן ריבלין
אני לא אומר נגד - - -
זהבה גלאון
אני כל הזמן נגד הממשלה.
ראובן ריבלין
אני אף פעם לא נגד - - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
רובי, די. רבותי, יש - - -
זהבה גלאון
אתה צדיק.
היו"ר ניסן סלומינסקי
רבותי, יש לנו את הצעת החוק כולה. אנחנו נקרא אותה עוד מעט, נקרא עם ההסתייגויות. אני מסכים עם הבקשה שהייתה – כך חשבתי מלכתחילה – שבשלוש דקות יסבירו הצעה אחת, יסבירו את הנקודות בהצעה השנייה, ואחר כך יקריאו והדברים יבואו גם לידי ביטוי.

מאחר והחוק דורש שההסתייגויות, מעבר לתמונה הכוללת - - -
זהבה גלאון
- - - אתם יכולים להגיע לאיזו הסכמה שאתם רוצים. עוד לא ראיתי דבר כזה: יושב הרגולטור - - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
זה לא נורמלי. אני ממשיך הלאה - - -
רוברט אילטוב
- - - אי אפשר - - -
חמד עמאר
אתה יכול להסביר לי מה קורה כאן? אם היא מתכוונת להפריע לוועדה, אני מבקש - - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
זהבה, אני מבקש כבר פעם שנייה – אל תאלצי אותי לעשות דברים שאני לא אוהב לעשות, באמת. אני חוזר: יש הצעה של הממשלה, כפי שכולם קיבלו בנייר הכחול. גם כשדיברנו על הפירמידות בחלק הראשון היו לנו – לפחות לי – באופן טבעי, שינויים לעשות בהצעה של הממשלה והיו כאן חברי כנסת שהיו להם שינויים אחרים – הצגנו אותם, העלינו ודנו בכל נושא והחלטנו וקיבלנו הצעה סופית שונה מההצעה המקורית וזה בסדר גמור. הממשלה לא משכה את החוק והמשכנו הלאה.
אותו דבר קורה גם פה
יש את ההצעה של הממשלה, יש הצעה שנקרא לה לצורך העניין: הצעה שלי. אבל היא לא רק שלי. הצעה שרוצה לעשות שינויים בהצעת החוק של הממשלה. ויש הצעה של חברים אחרים שרוצים לעשות שינויים.
אז כדי שיהיה לנו קל, לפני שנתחיל להקריא כל אחד יקבל שלוש דקות – לא כל אחד אלא אראל, אם הוא מייצג – אבל איפה אראל?
זהבה גלאון
עכשיו מנסים להשפיע על אראל.
יעקב ליצמן
התייעצות סיעתית.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אראל יציג בשלוש דקות את עמדתו - - -
יעקב ליצמן
את המדבר אל הקיר.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אראל, אתה רוצה להציג את עמדתך בשלוש דקות. אחר כך אני אציג את עמדתי בשלוש דקות ואחר כך נקרא את החוק. הדברים האלו באים לידי ביטוי בסעיפים כי אנחנו צריכים, בסופו של דבר, להצביע על הסעיפים.
ראובן ריבלין
אני רוצה לומר שאני עתיד להצביע, אני לא מתחבא. ניהלנו פה דיונים וגיבשנו עמדות, יחד עם זה צריך להגיע בסוף להכרעה ואנחנו דנו פה בחמישה-שישה ימים האחרונים על ההבדל בין הגישות השונות והיו גם התפתחויות כאלה ואחרות בין החברים – לא אכפת לי מי השפיע על מי.

אולי יהיה אפשר, כתוצאה מהצגת המתווים כפי שהם אכן מוכנסים לתוך המערכת כולה לקראת ההצבעות, לגשר. אם לא יהיה אפשר לגשר – נכריע.
היו"ר ניסן סלומינסקי
רובי, גם בפעם הקודמת הייתה הצבעה וירדו ההסתייגויות ובסוף כולם הצטרפו וקיבלנו החלטה פה אחד. אם זה יקרה, בכבוד. אם זה לא יקרה – אז לא.
ראובן ריבלין
אני רוצה לומר לך, אדוני היושב-ראש ולפרוטוקול: חשוב ביותר שהמאבק על תופעת הריכוזיות יתקבל בקונצנזוס כמה שיותר רחב, כפי שקיבלנו בעניין השכבות. חשוב מאוד, הציבור רואה אותנו ולכן ייתכן – אני לא אומר שאפשר – ייתכן ואפשר לגשר.
מרב מיכאלי
אבל רובי, כל הדיון בפירמידות התנהל באופן מאוד אחר ממה שהתנהל הדיון בפרק הזה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
ממש לא.
ראובן ריבלין
כי פה יש - - -
מרב מיכאלי
שם היה דיון אמתי וכאן אין דיון אמתי.
היו"ר ניסן סלומינסקי
טוב. אראל, יש לך שלוש דקות - - -
אראל מרגלית
אל תיתן לי שלוש דקות – תן לי - - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
לא, לא. אם לא שלוש דקות אז אנחנו מתחילים לקרוא את החוק, אראל.
אראל מרגלית
תן לי להסביר - - -
קריאות
- - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
אם אתה לא רוצה שלוש דקות, אז אני - - -
אראל מרגלית
היה דיון פה - - - היה דיון של 17 שעות - - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
לא, לא. לא מוכן. היה לך זמן ביום ראשון ועשית את זה. אני לא מוכן שימשכו את הזמן.
אראל מרגלית
תן לי לדבר.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אראל, שלוש דקות. אם לא ההקראה מתחילה.
אראל מרגלית
תן לי לדבר, אני רוצה להסביר.
היו"ר ניסן סלומינסקי
בשלוש דקות.
אראל מרגלית
אני אסביר. ריכזתי את זה בעמוד אחד.
היו"ר ניסן סלומינסקי
בשלוש דקות תדבר.
אראל מרגלית
אני אסביר את זה. אתה אל - - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
כי אני יודע מה אתם רוצים לעשות.
אראל מרגלית
מה אנחנו רוצים לעשות?
היו"ר ניסן סלומינסקי
אתם רוצים למשוך את הזמן. אני לא מוכן לזה.
אראל מרגלית
אנחנו לא רוצים למשוך את הזמן.
היו"ר ניסן סלומינסקי
יש לכם עניין – עובדה שזה מה - - -
אראל מרגלית
אין לנו עניין למשוך את הזמן.
זהבה גלאון
סליחה, אני מעירה לך הערות. אל תגיד לי שיש לי עניין למשוך את הזמן, ממש לא. בואו נצביע וגמרנו – אפילו אל תקרא – בוא נצביע.
אראל מרגלית
רבותי, קודם כל אני אגיד בדקה איך הגענו למתווה שלנו. ישבנו פה ואני מאוד הערכתי את האופן שבו ניהלת את החלק של הפירמידות בדיון מכיוון שאנחנו באנו ממקומות שונים אבל בסופו של דבר כינסת אותנו לכלל מתווה לאחר התלבטות ביחד מבלי שאף אחד זכר מי מה קואליציה ומי מהאופוזיציה. דיברנו עם הרגולטורים ושאלנו ונכנסנו לחדרים וחזרנו וכולי – אותו דבר ציפיתי שיקרה פה.
לפני שלושה שבועות, כשזה התחיל, העליתי את הסיפור - - -
רוברט אילטוב
דיברתם עם הרגולטורים?
אראל מרגלית
כן. דיברנו עם הרגולטורים כל הזמן – אילטוב, אל תהיה ציני.
רוברט אילטוב
נו באמת, הרגע התעצבנתם - - -
זהבה גלאון
בוועדה, בוועדה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אל תענה, זה הזמן שלך. אתה לא חייב לענות. למה אתה חייב לענות?
אראל מרגלית
העניין הוא כזה, אני אמרתי את זה לפני שלושה שבועות ואחר כך אבי בן בסט אמר ואחר כך גם עופר שלח רצה את זה ואחרי זה התגבשנו אתך, ניסן, ויחד עם רובי וזהבה ומרב וגילה ואחרים. אמרנו את הדבר הבא: חייבת להיות הפרדה בין הארגונים הפיננסיים לארגונים הגדולים הריאליים – גדולים זה לא רק 6 מיליארד.
הדבר המרכזי שאמרנו הוא שכמו שהבנק לא יכול לשלוט בחברה ריאלית – ככה גם הבעלים של הבנק לא יכול לשלוט בחברה ריאלית גדולה באופן כללי. בנק גדול או חברה או השולטים בהם יכולים להחזיק בחברות אחרות, כולל חברות גדולות, אבל לא לשלוט בהן.

אז ירדנו למטה ואמרנו ישנם מקומות מונופוליסטיים וריכוזיים – קבוצות ריכוז. בקבוצות ריכוז, אנחנו רוצים עוד להחמיר כי אנחנו נתנו לגוף ריאלי ששוויו מתחת ל-6 מיליארד – גוף ריאלי מעל 6 מיליארד כמובן שלא יכול לשלוט בגוף פיננסי שמעל 6 מיליארד – במתווה שיש פה, שנתנו אתמול, אפשרנו לגוף ריאלי שמתחת ל-6 מיליארד לשלוט בגוף פיננסי שמתחת ל-6 מיליארד. אפשרנו את הדבר הזה בהסתייגויות מסוימות. זה מה שהנחה אותנו.

אנחנו לא רוצים שיקרה שעם כל היציאה של הגופים מהפירמידות והגופים הפיננסיים הגדולים – בין אם הם בנקים או בין אם הם חברות ביטוח או בין אם הם חברות שמנהלות את הפנסיה של הציבור – אסור שהם יוכלו לשלוט בגופים גדולים אבל רק קצת מתחת לרף 6 מיליארד.
אם מישהו קנה עכשיו חברת תקשורת מאוד גדולה בשוק ריכוזי – הוא יכול שיהיה לו בנק. לפי המתווה שלהם, אם מישהו קנה חברת מזון גדולה – יכול שיהיה לו בנק; אם מישהו יש לו חברת דלק גדולה יכול שיהיה לו בנק; אם מישהו שיש לו חברת משקאות גדולה – יכול שיהיה לו בנק.

לכן אנחנו אומרים שאנחנו משחררים את רוב המשק לפעול. אבל אם באמת רוצים לעשות הבדל בריכוזיות – יש רק 13 חברות במשק מעל 6 מיליארד, תבינו. בעצם אנחנו עושים חוק נגד ריכוזיות רק ל-13 חברות. אנחנו משאירים כמעט את כל המשק בתוך המתווה שיכולות להיות בו בעלויות צולבות.
אנחנו לא נגד זה שהבעלים של הבנקים או ארגונים פיננסיים אחרים יהיו בעלים של חברות במשק. אנחנו אומרים: אדרבה ואדרבה, תהיו בעלים אבל בהגבלה של 20% ולא של שליטה. אז יש מצב שמי שלוקח על עצמו בנק או חברת ביטוח או חברת פנסיה של הציבור, לא יוכל באותה מידה לשלוט בארגון גדול ריאלי כי זה קונפליקט שמשפע על האשראי של אותו פלח שוק, הוא משפיע על המתחרים האחרים של אותו פלח שוק ויוצר מצב של חוסר תחרותיות.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אראל, 5 דקות.
אראל מרגלית
אני מסכם. אנחנו הקלנו, תסתכלו על הנייר הזה – הנייר הזה הקל - - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
אראל, כבר עברו 5 דקות.
אראל מרגלית
אני מסביר את זה, עוד פסקה אחת קטנה.

אנחנו אומרים שגוף ריאלי לא משמעותי, אנחנו נותנים לו מגבלות למה שהוא יכול לשלוט במשמעותי אבל לשליטה של גוף ריאלי לא משמעותי בגופים פיננסיים לא משמעותיים אנחנו אומרים שזה בסדר, אפשר לפעול.
כלומר, אם מישהו נגיד עשה אקזיט גדול או שיש לו פתאום כסף מחברה ריאלית, הוא יכול להיכנס לגוף פיננסי אם הגוף הפיננסי הזה לא משמעותי, אנחנו מאפשרים את זה. אבל אנחנו אומרים לגופים הגדולים, הגורמים המרכזיים במשק – תהיו בעלי מניות אבל אל תשלטו. זה המצב על רגל אחת.
אני רוצה להעיר על זה עוד מילה. ההצעה שלך מיום ראשון – אתה תציג אותה, אולי עשית בה שינויים – הבעיה המרכזית שלה היא שהבעלים של גוף פיננסי גדול יכול להיות הבעלים של כל חברה מתחת ל-6 מיליארד. רבותי, זה כמעט כל המשק.

בשביל מה הגענו הנה? בשביל קואליציה ואופוזיציה? אתם רוצים להתווכח על זה עוד? בואו ניקח עוד זמן. אני לא רוצה להשהות אבל אני שואל את עצמי: בשביל מה כל אחד מכם עושה עבודה, ובאמת ראינו בחלק הראשון. בשביל מה הגענו הנה, בשביל קואליציה ואופוזיציה? הולכות לצאת מתוך הפירמידות המון חברות לתוך המשק - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
אראל, הסברת את זה כבר ביום ראשון, אני מבקש ממך.
אראל מרגלית
- - אם אתה גוף פיננסי גדול, בעלים של חברה בגודל 5.9 מיליארד מכירות, זה נשאר פיננסי-ריאלי ריכוזי. זה הסיפור על רגל אחת.
היו"ר ניסן סלומינסקי
תודה רבה.
אראל מרגלית
הנושא השני זה המונופול שלך – אתה אמרת מונופול של שני מיליארד, יכול להיות שאתה מוסיף משהו ואז זה יהיה טוב – בגוף ריכוזי המצב הוא בעייתי ביותר כי אם יש שלוש חברות מזון, אנחנו רוצים להגביל את היכולת שלהן להשתתף בתוך בנקים או שלוש חברות דלק או שלוש חברות משקאות. גוף שהוא לגמרי ריכוזי והאו גדול מספיק, לא במשק לא חשוב.
השליטה שלו בארגון פיננסי מרכזי יוצרת המצב של הפרעה למתחרים שלו לפעול אפילו אם הוא לא מונופול, זאת הנקודה - - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
אראל, בבקשה. תודה רבה.
אראל מרגלית
אני קורא לכם לחשוב על זה באופן אמתי ולא לעשות מזה עניין של קואליציה ואופוזיציה – הגענו בשביל זה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
תודה רבה. אני אציג בקצרה את ההצעה ואחר כך נתקדם עם החוק.

בניגוד לחלק הראשון של הפירמידות שם חשדנו בהעברת חברות חלשות מגוף שליטה אחד לשני וסגרנו את זה בחלק הראשון, פה מדובר על בעלי חברות טובות, בעלי בנקים טובים – אנשים טובים שעושים עבודה טובה – קיים חשש שיכול להיות מצב - - -
ראובן ריבלין
תאמר את המתווה. אני לא מבין, ניסן. אני רוצה להצביע אתך – תאמר לי את המתווה. אתה כל הזמן מספר לי את הסיפורים האלה שכמה זה חשוב. אנחנו יודעים כמה זה חשוב. תן לי - - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
רובי, התחלתי להסביר רק לפני חצי דקה, אני לא מצליח להבין מה קרה.
ראובן ריבלין
את זה אמרת כבר. אני אתך, אני רק רוצה לשמוע מה המתווה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אני חושב שחלק מהח"כים כאן נמצאים עדיין בפירמידות – אני רוצה להוציא אותם. כן, הם נמצאים בפירמידות, תאמין לי.

כאן החשש הוא איפה שיש אפשרות שגוף אחד ישפיע על התחרות בגוף השני בדרך של מתן אשראי. לכן במקום שאין את החשש הזה, זה לא רלוונטי. הממשלה הניחה – אתה מבין אראל עכשיו למה אני לא רציתי לתת לך לדבר? הרי אני לא מדבר בשביל אנשים שכבר יודעים. כשאני מדבר אתם לא שומעים, אז בשביל מה היה על העסק הזה?
זהבה גלאון
אנחנו רוצים לשמוע אותך.
אראל מרגלית
זה לא נכון, אני מקשיב. מישהו נתן לי - - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
לא מקשיב, באמת.
אראל מרגלית
אני מקשיב לכל מילה שלך.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אז רק שתביני עכשיו למה התכוונתי קודם. הממשלה הניחה בפנינו הצעת חוק שאומרת שבגוף משמעותי ריאלי, מ-6 מיליארד ומעלה, וגוף פיננסי משמעותי שהוא מ-40 מיליארד ומעלה – אסור שבעל שליטה בגוף אחד יהיה בעל שליטה גם בגוף השני. זה כול. זאת הצעת החוק הממשלתית.
ההצעה שלנו אומרת שאנחנו לא מסתפקים בזה. באותם מקומות שיש בהם חשש מוגבר אנחנו מחמירים גם בהצעת החוק הממשלתית - - -
אראל מרגלית
זה המונופולים - - -
ראובן ריבלין
תן לו להמשיך.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אנחנו מחמירים בשני מקומות מרכזיים. במקום אחד, מבחינת הממשלה, גוף פיננסי משמעותי יכול להחזיק בגוף ריאלי משמעותי אפילו ב-49% כל זמן שהוא לא שולט ויש בעל שליטה אחר. ברגע שיש בעל שליטה אחר חשבו בממשלה ובוועדת הריכוזיות שאז החשש להשפעות הוא קטן כי יש בעל בית אחר שדואג.

אנחנו אומרים שברגע שיש מעל 10% אחזקות, אנחנו מחמירים, לא רק על הממשלה, אפילו על ברודט שאמר 20%. אנחנו מחמירים יותר ואומרים שאסור שיהיה למי שמחזיק בגוף פיננסי משמעותי יותר מ-10% בגוף ריאלי משמעותי – זאת החמרה ראשונה.

דבר שני – ראינו בגופים ריאליים בשווי של פחות מ-6 מיליארד שבדרך כלל אומרים שההשפעה לא יכולה להיות רצינית מידי. אנחנו אומרים לא. ישנם בתוכם גופים, וזה יכול להיות חלק גדול מהחברות שאולי אתה רוצה לתפוס, שאצלם קיים חשש מוגבר להשפעה על התחרות. מי הם הגופים האלה: המונופולים.

כלומר, למונופול ששולט בשטח גדול בתחום מסוים שי לו עניין גדול ואינטרס גדול לנסות ולנטרל את המתחרים כי הוא נמצא שם, ולכן החמרנו מאוד פה והורדנו את הרף מ-6 מיליארד ל-2 מיליארד.
זהבה גלאון
כמה מונופולים בכלל הוכרזו? איך אנחנו יכולים לקבל החלטה כזו? אני שואלת ברצינות.
היו"ר ניסן סלומינסקי
נתתי לאראל לדבר עד שיגמור ושמרתי שלא יפריעו לו – אז אל תפריעי. תשמעי, אולי תנסי להבין.
זהבה גלאון
אני אשמור עליך.
היו"ר ניסן סלומינסקי
באמת תנסי להבין.
זהבה גלאון
אני מנסה. אני באמת שואלת שאלת הבהרה: כמה מונופולים בכלל הוכרזו?
היו"ר ניסן סלומינסקי
אני אומר שבגוף שהוא מונופול הרף ירד ל-2 מיליארד.
אראל מרגלית
כל השוק הוא 2 מיליארד או המכירות?
היו"ר ניסן סלומינסקי
אני מדבר על המכירות.
אראל מרגלית
אבל זה שוק שכולו 2 מיליארד?
ראובן ריבלין
אותה הגדרה שיש ל-6 מיליארד – יש גם פה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אם יש גוף שהוא מונופול ויש לו מכירות של 2 מיליארד – הוא נתפס. הסף ירד ל-2 מיליארד. בנושא המונופולים אמרנו עוד דבר: ברוב המקרים אין לנו מצב שכל הגוף הוא מונופול – יש תאגיד. התאגיד הזה הוא לא מונופול אבל בתוכו יש חברות או חלקים שהוכרזו כמונופולים – גם בזה אנחנו מטפלים.
אראל מרגלית
לא הבנתי.
היו"ר ניסן סלומינסקי
יש תאגיד שהוא לא הוכרז כמונופול – נניח תנובה, אולי אני טועה – אבל בתוכו יש חלקים – כמו קוטג' – שהוכרז כמונופול, זאת רק דוגמה, אני לא יודע אם זה נכון או לא. אנחנו אומרים שאנחנו לוקחים את כל אותם חלקים שהוכרזו כמונופול ומחברים אותם, לא עוזבים את הגוף הזה.
כלומר בודקים את הגוף פעמיים
פעם אחת – כמה המכירות של הגוף עצמו. אם הם 6 מיליארד, אז הוא נתפס בסף הראשון ואם הוא פחות אז אנחנו נכנסים פנימה ובודקים את המונופולים שבו: אם המכירות של המונופולים שבו הן 2 מיליארד – הוא נתפס גם כן בסף.
אראל מרגלית
ואז גם אצלו זה 10%?
היו"ר ניסן סלומינסקי
הוא משמעותי – אז אסור בכלל. יש עוד כל מיני פרטים אבל זאת התמונה בכללותה. אנחנו צריכים לזכור שמצד אחד אנחנו לא היינו רוצים - - -
אראל מרגלית
כלומר, אם יש לך - - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
אראל, תן לי לסיים.

מצד אחד אנחנו רוצים שלא למנוע אופציות איפה שסביר שיהיה כי בסך הכול אנחנו לא חושדים באנשים – יש כאן בעלי עסקים מצוינים, חברות מצוינות – אבל איפה שיש אופציה מוגברת לניסיון לחסום תחרות, שם אנחנו נכנסים ועוצרים.

מצד שני אנחנו רוצים לתת למשק את האפשרות לגדול. ואם אני חבר, כמו כולנו, במגדל או בחברה אחרת, זה הכסף שלנו ואנחנו רוצים שהחברה הפיננסית הזאת - - -
ראובן ריבלין
שלנו – זה של הציבור.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אנחנו רוצים שהם ירוויחו ואנחנו רוצים שייכנסו חברות טובות ושייקנו אותן ויעשו עבודה – זה בשבילנו, למה לחסום אותן, מה רע בזה שיעשו עבודה טובה? הרי יגיעו המון חברות והגופים היחידים שמסוגלים לרכוש אותן הם הגופים שאנחנו מדברים עליהם, הגופים הכי - - -
אראל מרגלית
אז לבעלים של - - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
אל תתווכח אתי עכשיו. לא התווכחתי על ההצעה שלך. הצגת את ההצעה שלך – אני הצגתי ונגמר. סיכמנו שכל אחד מציג את העמדה שלו - - -
אראל מרגלית
אני רק אומר - - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
אל תגיד כלום – אני לא אמרתי על ההצעה שלך שום דבר למרות שאני יכול לקטול אותה מפה ועד הודעה חדשה - - -
אראל מרגלית
תקטול - - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
עשינו את זה ביום ראשון. אני לא חוזר על יום ראשון עוד פעם. עשינו את זה ביום ראשון, שכחת?
זהבה גלאון
זאת אומרת סבן ושרי אריסון יכולים - - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
עזבי, אני לא יודע מה שרי אריסון - - -
זהבה גלאון
זאת המשמעות של מה שאתה אומר – הם יכולים שיהיה להם בנק. זאת המשמעות.
היו"ר ניסן סלומינסקי
טוב, אני לא יודע מה המשמעות.
ראובן ריבלין
יש להם כבר.
אראל מרגלית
לחברת תקשורת ענקית יכול להיות בנק אם היא פחות מ-3 מיליארד.
חמד עמאר
אנחנו לא מתייחסים לחברות תקשורת - - -
זהבה גלאון
הם לא מבינים את המשמעות. מה זאת אומרת, אתה טומן את הראש בחול, אתה לא מבין מה המשמעות.
ראובן ריבלין
ראיתי את מתווה אראל אתמול בצהריים, יש בו הרבה דברים. אני מבין את הסכנה למשק למרות כוונתו המצוינת להילחם לא באנשים הרעים והטובים אלא בשיטה הרעה. אני שואל אם אנחנו יכולים, בנושא שבו אין מונופול ויש בכל זאת חברות שהן לא משמעותיות – מה אפשר לעשות, הן מגיעות רק ל-5 מיליארד ו-999 מיליון – האם אנחנו לא יכולים מה-6 מיליארד לאותה מדרגה שבה יכולים לאפשר להם לרכוש, שהיא לא תהיה פחות מ-6 מיליארד אלא פחות מ-4-3 מיליארד?
אראל מרגלית
זאת דרך אחרת.
היו"ר ניסן סלומינסקי
על זה דיברנו במשך שבועיים - - -
ראובן ריבלין
נכון, אבל לא קיבלנו תשובה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אם תגיד 5 מיליארד – אז אני אשאל אותך על 4.99 מיליארד. אין לזה סוף. דנו בזה ונגמר.

עכשיו אנחנו חוזרים לחוק ונקריא אותו. ברוך, תתחיל להקריא, לכולם יש את הנייר. ההערות המסומנות הן ההסתייגויות מצד אחד. שגית תקריא את ההסתייגויות שלכם באום סעיפים רלוונטיים - - -
זהבה גלאון
יש לך את זה מול העיניים
שגית אפיק
אתם תסבירו את זה איפה שתרצו להסביר. לא הקראנו את 10 העמודים הראשונים אף פעם, לכן אם יש משהו להסביר, ברוך, תסביר בסעיפים.
יעקב ליצמן
אתם מתכוונים להצביע סעיף-סעיף?
שגית אפיק
כן.
היו"ר ניסן סלומינסקי
סעיף-סעיף, ודאי.
ברוך לובר
"פרק ד': הפרדה בין תאגידים ריאליים משמעותיים לבין גופים פיננסיים משמעותיים
28.

בפרק זה – "אמצעי שליטה" ו - "שליטה" - כהגדרתם בחוק הבנקאות (רישוי);
"גוף פיננסי" – כל אחד מאלה:
(1)
גוף מוסדי כהגדרתו בחוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (ביטוח), התשמ"א-1981‏ ;


(2)
חברה שייעודה הנפקת מוצרי מדדים כהגדרתם בחוק הסדרת העיסוק;
(3)
מנהל קרן להשקעות משותפות בנאמנות כמשמעותו בחוק השקעות משותפות בנאמנות, התשנ"ד-1994 ;


(4)
מנהל תיקים כהגדרתו בחוק הסדרת העיסוק;


(5)
סולק כהגדרתו בסעיף 36ט לחוק הבנקאות (רישוי);


(6)
תאגיד בנקאי ותאגיד עזר כהגדרתם בחוק הבנקאות (רישוי);
(7)
גוף אחר המספק שירותים פיננסיים שקבע שר האוצר בהסכמת נגיד בנק ישראל ובהתייעצות עם יושב ראש רשות ניירות ערך;".
שגית אפיק
בפרק הפירמידות, הרחבות כאלה עשינו באישור ועשת הכספים. תהיה לכם בעיה שנעשה את זה גם כאן לגבי גוף אחר? ברוך, מוריס?
ברוך לובר
אני חושב שזה אפשרי.
שגית אפיק
אז זה יהיה: "שקבע שר האוצר בהסכמת נגיד בנק ישראל בהתייעצות עם יושב-ראש הרשות לניירות ערך ובאישור ועדת הכספים".
עודד שריג
על מי ברשימה אתם לא סומכים?
שגית אפיק
עשינו את זה גם בפירמידות.
ראובן ריבלין
אנחנו סומכים על כולם, רק רוצים לשמוע מה שכל אחד אומר – אולי כולם צודקים ולא מגיעים לאותו מצב? רוצים לשמוע מה קרה.
שגית אפיק
ברוך, תקריא את סעיף 29. נצביע על 28 ו-29.
ברוך לובר
יש לנו גם הגדרה של תאגיד ריאלי בסוף סעיף 28: ""תאגיד ריאלי" - תאגיד שאינו גוף פיננסי.". זה על דרך השלילה – כל תאגיד שהוא לא פיננסי, הוא תאגיד ריאלי.

"רשימת הגופים הפיננסיים המשמעותיים
29.
(א)
הממונה על צמצום הריכוזיות יפרסם ברשומות ובאתר האינטרנט של משרד האוצר את רשימת הגופים הפיננסיים המשמעותיים, שתכלול גופים פיננסיים שמתקיים בהם אחד מאלה:
(1)
שווי כלל נכסיו של הגוף הפיננסי עולה על 40 מיליארד שקלים חדשים; לעניין זה יחושב שווי כלל הנכסים של גוף פיננסי כשווי כלל הנכסים שלו ושל כל הגופים הפיננסיים שבשליטתו ושבשליטת השולט בו, ולעניין השולט יחד עם אחרים, ייוחס שווי כלל הנכסים כאמור לכל אחד ואחד מהשולטים בנפרד; לעניין פסקה זו לא יראו במדינה בעלת שליטה;
(2)
הגוף הפיננסי הוא סולק בעל היקף פעילות רחב, כהגדרתו בסעיף 36יב(א) לחוק הבנקאות (רישוי).
(ב)
הממונה על צמצום הריכוזיות יגבש את רשימת הגופים הפיננסיים המשמעותיים בהתאם להוראות אלה:
(1)
קביעת הגופים הפיננסיים שמתקיים בהם האמור בסעיף קטן (א)(1) תעשה בידי הממונה על שוק ההון, ביטוח וחיסכון במשרד האוצר, המפקח על הבנקים ויושב ראש רשות ניירות ערך;
(2)
קביעת הגופים הפיננסיים שמתקיים בהם האמור בסעיף קטן (א)(2) תעשה בידי המפקח על הבנקים;
(3)
הממונה על שוק ההון, ביטוח וחיסכון במשרד האוצר, המפקח על הבנקים ויושב ראש רשות ניירות ערך, ימסרו את רשימת הגופים הפיננסיים שקבעו לפי פסקאות (1) או (2), וכל עדכון שלה, לממונה על צמצום הריכוזיות.
(ג)
רשימת הגופים הפיננסיים המשמעותיים תכלול את שם הגוף הפיננסי והשולט בו.
(ד)
בסעיף זה –
"שווי כלל הנכסים", של גוף פיננסי – שווי כלל הנכסים של הגוף הפיננסי והנכסים המנוהלים על ידו, לרבות הנכסים המנוהלים על ידו בעבור גופים פיננסיים אחרים, ולגבי תאגיד בנקאי – שווי כלל הנכסים כפי שמופיע במאזן התאגיד הבנקאי בדוח הכספי האחרון שנערך על בסיס מאוחד, ובלבד שבכלל הנכסים כאמור של גוף פיננסי מסוים לא יימנה אותו נכס יותר מפעם אחת; לעניין זה יחושב שווי כלל הנכסים לעניין גוף פיננסי מסוים בהתאם להוראות שהורה הגורם המפקח לפי דין על פעילותו של אותו גוף פיננסי.".
שגית אפיק
ברוך, כיוון שהסעיף הזה מוקרא כאן בפעם הראשונה – תסביר.
ברוך לובר
מדובר בשני סעיפים, גם סעיף 29 וגם סעיף 30 שאקריא עוד מעט, למעשה הם מנחים איך יגובשו הרשימות ואיך יפורסמו. את הרשימות אנחנו גם מגבשים וגם מפרסמים כדי להגביר את השקיפות ולייצר ודאות לגבי מי הם הגופים הפיננסיים המשמעותיים ומי הם התאגידים הריאליים המשמעותיים שלגבי סעיף 29 – רשימת הגיפים הפיננסיים המשמעותיים – הפרסום של הרשימה יהיה על ידי הממונה על צמצום הריכוזיות בהתאם לרף שנקבע - - -
שגית אפיק
יש לוחות זמנים? איך זה יעבוד בדיוק? זאת תחילת החוק – אי אפשר להתחיל בלי שיש את זה, נכון?
ברוך לובר
אני רק אשלים את ההסבר. לגבי קביעת הגופים של 40 מיליארד שקלים – יהיה או על ידי הממונה על שוק ההון, המפקח על הבנקים או יושב-ראש הרשות; לגבי סולק, זה בידי המפקח על הבנקים, כשהרגולטורים ימסרו את רשימת הגופים לממונה על צמצום הריכוזיות.

חשוב לשים לב שלגבי הרשימה יש חלוקה בין האיסור של שליטה ואחזקה של תאגיד ריאלי בגוף פיננסי לבין המגבלה השנייה של כהונה מקבילה של דירקטורים. לגבי הכהונה המגבילה של דירקטורים הרשימה היא זאת שקובעת כדי לייצר ודאות אצל דירקטורים שהם ממונים.

אבל האיסור יחול גם על תאגידים שלא מופיעים ברשימה, כיוון שבחקיקה הרלוונטית לכל רגולטור, ברגע שגוף מסוים עומד במגבלות - -
שגית אפיק
האיסור חל עליו.
ברוך לובר
- - יש סמכות לרגולטור לקבוע את זה והאיסור יחול עליו. לכן אם תיווצר סיטואציה – אנחנו מקווים שלא – שלא תהיה רשימה, עדיין המגבלות והספים רלוונטיים לגבי עצם האיסור - - -
שגית אפיק
תוך כמה זמן אתם מעריכים שתהיה רשימה?
ברוך לובר
זה תלוי מתי שימונה הממונה על צמצום הריכוזיות כי למעשה הפרסום והגיבוש של הרשימות ייעשה על ידו.
אורנה ואגו
בעניין סעיף קטן (ב)(1): קביעת הגופים הפיננסיים תעשה בידי כל אחד מהרגולטורים לפי העניין, כל אחד לגבי הגוף שהוא מפקח עליו.
היו"ר ניסן סלומינסקי
בוודאי. טוב אז נצביע - - -
שגית אפיק
הם אומרים שלא יהיו לוחות זמנים.
היו"ר ניסן סלומינסקי
יהיה לוח זמנים ברגע שיהיה מי שאחראי על צמצום הריכוזיות – הוא ייקבע את זה.
שגית אפיק
ברגע שהוא יתמנה. הם לא רוצים לקבוע לוחות זמנים בחוק עצמו.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אנחנו מצביעים. מי בעד אישור סעיף 28 וסעיף 29, ירים את ידו.
אראל מרגלית
זה עם התוספת של אישור ועדת כספים, כן?
היו"ר ניסן סלומינסקי
כן.

מי נגד – ירים את ידו.

הצבעה

בעד אישור סעיף 28 ו-29 – פה אחד
סעיפים 28 ו-29, כולל התיקון, נתקבלו.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אושר פה אחד. נא לקרוא את סעיף 30.
ברוך לובר
"רשימת התאגידים הריאליים המשמעותיים
30.
(א)
הממונה על צמצום הריכוזיות יפרסם ברשומות ובאתר האינטרנט של משרד האוצר את רשימת התאגידים הריאליים המשמעותיים, שתכלול תאגידים ריאליים שמתקיים בהם אחד מאלה:
(1)
מחזור המכירות הקובע של התאגיד הריאלי עולה על 6 מיליארד שקלים חדשים; לעניין זה יחושב מחזור המכירות של תאגיד ריאלי כסך מחזור המכירות שלו, של השולט בו ושל כל התאגידים הריאליים שבשליטתו ושבשליטת השולט בו, ולעניין השולט יחד עם אחרים, ייוחס כל מחזור המכירות כאמור לכל אחד ואחד מהשולטים בנפרד;
(2)
האשראי הקובע של התאגיד הריאלי עולה על 6 מיליארד שקלים חדשים; לעניין זה יחושב האשראי הקובע של תאגיד ריאלי כסך האשראי הקובע שלו, של השולט בו ושל כל התאגידים הריאליים שבשליטתו ושבשליטת השולט בו, ולעניין השולט יחד עם אחרים, ייוחס סך האשראי הקובע כאמור לכל אחד ואחד מהשולטים בנפרד.".
שגית אפיק
תעצור כאן כי יש לנו גם הרבה הסתייגויות. תסביר את זה.
ברוך לובר
הסעיף, לפחות סעיף קטן (א), מדבר על הפרסום של הרשימה ועל הספים של התאגידים הריאליים: או שמחזור המכירות עולה על 6 מיליארד או שהאשראי עולה על 6 מיליארד, כשלעניין החישוב מחשבים לצורך הזה גם את מחזור המכירות של התאגיד, גם של השולט בו וכמובן של כל התאגידים הריאליים שבשליטתו, של כל הקבוצה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
יש כאן הסתייגות אחת שלנו ויש את ההסתייגות של קבוצת אראל. אני מניח שצריך להצביע על כל הסתייגות בנפרד.
שגית אפיק
כן.
היו"ר ניסן סלומינסקי
נתחיל עם ההסתייגות שלנו.
זהבה גלאון
מה סדר ההצבעה על ההסתייגויות?
ראובן ריבלין
קודם מצביעים על ההסתייגות ואחר כך - - -
זהבה גלאון
את זה הבנתי. מכיוון שיש שתי הסתייגויות – מה סדר ההצבעה?
היו"ר ניסן סלומינסקי
זאת שתתקבל – תתקבל. כמו תמיד.
יעקב ליצמן
השאלה שלך אם שתיהן יתקבלו.
זהבה גלאון
לא שאלתי סתם – אני אומרת את זה ברצינות. תאר לך שההסתייגות שלך מתקבלת אבל תאר לך שגם ההסתייגות שלנו מתקבלת, מה אתם אומרים על הסיטואציה?
ראובן ריבלין
אני רוצה למסור הצהרה לפני ההצבעות.
יעקב ליצמן
הצבעה חשאית.
ראובן ריבלין
אדוני היושב-ראש, לפני שאתה מתחיל בהצבעות, אני רוצה לומר דבר - - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
כבר הצבענו.
זהבה גלאון
זה היה סעיף טכני.
יצחק כהן
אני רוצה התייעצות סיעתית.
היו"ר ניסן סלומינסקי
לא, אתה לא יוכל.
יצחק כהן
מה זה לא יכול?
היו"ר ניסן סלומינסקי
באמצע הצבעות לא - - - אין כזה דבר. מה פתאום?
ראובן ריבלין
אני רוצה לומר דבר, כאדם שהשתתף בכל הדיונים. לצערי הרב, אנחנו כרגע בשלב שהציעו פשרה שלא התקבלה ויש כאלה שגם לא מסכימים לפשרה הזו של להוריד מ-6 מיליארד ל-5 מיליארד. אני לא ניכנס עכשיו לגופו של עניין, אני רק אומר שכאשר אני עומד בפני הצורך להכריע בין מתווה אחד לשני או מצב שבו כתוצאה מדחייה יהיה חשש למשיכת החוק – אני אצביע בעד החוק אפילו כפי שהוא אחרי שהורדנו את שתי השכבות ולו רק מהסיבה שאינני מוכן בשום פנים ואופן שחוק זה יימשך, משום האינטרס של בעלי הריכוזיות הוא שאנחנו בכלל לא נגיע להכרעה. תודה רבה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
תודה רבה.
שגית אפיק
נקריא את ההסתייגויות לפי נוסח הסעיף.
ראובן ריבלין
אני ממשיך ומבקש ומציע ומתחנן שנקבל בהסכמה רחבה ככל האפשר. הגיעו ל-5 מיליארד, אם נגיע קצת פחות – ייתכן מאוד שגם המתנגדים והמסתייגים בצד האחר - - -
זהבה גלאון
רובי, אתה לוקח רכיב אחד מכל עסקת החבילה. מה אתה מציע לנו? אל תזרוק את זה - - -
ראובן ריבלין
אני יודע רק שהתוצאה תהיה שימשכו את החוק. תשאלי את אראל אם זה לא נכון.
היו"ר ניסן סלומינסקי
רובי, אנחנו ממשיכים ולא ימשכו.
ראובן ריבלין
אם תתקבל ההסתייגות של אראל, אתה לא תמשוך את החוק?
היו"ר ניסן סלומינסקי
זה משהו אחר.
ראובן ריבלין
אני אעשה את כל מה שאני יכול - - -
זהבה גלאון
ואם תתקבל ההסתייגות של ניסן, הוא ימשוך את החוק? אני רוצה להבין.
ראובן ריבלין
בוודאי.
זהבה גלאון
אם תתקבל ההסתייגות של אראל – הוא ימשוך את החוק. אבל אם תתקבל ההסתייגות של ניסן, הוא גם ימשוך את החוק?
ראובן ריבלין
אני מסכים, אני מבין אותך, אני מבין את מה שאת אומרת.
זהבה גלאון
ברור שאתה מבין את מה שאני אומרת.
היו"ר ניסן סלומינסקי
בבקשה תקראי את ההסתייגות אראל.
שגית אפיק
נקרא את ההסתייגות לפי הנוסח - - -
זהבה גלאון
אז אפשר לא להצביע על ההסתייגויות של אראל – זה משחק מכור מה שאתם אומרים.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אני לא מצליח להבין. אתם כל הזמן מפיצים תיאוריות על תיאוריות. כבר עברנו - - -
שגית אפיק
אני אתחיל עם ההסתייגות של מרב מיכאלי כי היא קיצונית יותר ואחר כך נעבור - - -
מרב מיכאלי
להפך, לא קיצונית. קודם כל היא לחילופין משום שאם תתקבל ההסתייגות של מתווה אראל אז אדרבא ואדרבא - - -
שגית אפיק
אז את יורדת ממנה? נצביע קודם על ההסתייגות של קבוצת העבודה-מר"צ. ההסתייגות היא: במקום 6 מיליארד יהיה: "עולה על 5 מיליארד".
אראל מרגלית
אני רוצה להסביר. יש שתי דרכים פה, את זה גם מרב אמרה, להסתכל על המספק: אם הולכים על מספר שהוא זה ששובר את הריכוזיות, כמו שהייתה פה הצעה בחדר השני, אז זאת לא ההצעה שלנו. ההצעה שלנו, של ה-5 מיליארד, לוקחת בחשבון את המתווה הכולל. אני מציג את ההסתייגות שלי, של ה-5 מיליארד מהמתווה הכולל. רוצים להתפשר על מספר, לא העיקרון של ועדת ברודט, אלה שהמספר יהיה העיקרון – אז אנחנו רוצים לדבר על מספר אחר.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אני מבקש שתסביר את ההסתייגות. תסביר מה ההסתייגות כי אנחנו רוצים להצביע עליה.
אראל מרגלית
זה לב העניין: לקחת את ה-6 מיליארד ורק חברות מתחת, להוציא החוצה רק 13 חברות. אנחנו מורידים את זה כדי עוד חברות - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
אתה מוכן להגיד כמה?
אראל מרגלית
לכן אנחנו מציעים שזה יהיה 5 מיליארד במתווה הקודם.
יעקב ליצמן
האם הכוונה שלך היא לחברות מסוימות?
אראל מרגלית
לא. יש אחרי זה את העיקרון של משק ריכוזי או לא ריכוזי - - -
יעקב ליצמן
תן לי, אראל, להסביר לך: לכל מספר שתגיע - -
זהבה גלאון
יש השלכה.
יעקב ליצמן
- - בכל פעם יש משהו מתחת. לכן, יש כאן עיקרון יסוד: יש הצעת ממשלה – אתה יודע שאני באופוזיציה, אני לא אוהב אותם פוליטית – מצד שני הם הגיעו למספר - - -
זהבה גלאון
אבל זה שרירותי.
יעקב ליצמן
רגע. אומר אראל בצדק שמוציא רק 13 חברות והוא רוצה להוריד ויוצאות עוד כמה חברות מסוימות. זאת אומרת, כל פעם נגיד חברות מסוימות. האם אין חשש בקשר לזה? הם המציאו משחק שאני לא חושד בהם כרגע שהם מתכוונים דווקא לחברות מסוימות – אני תמים בזה – אבל לא חושב שדווקא התקדמו לחברות מסוימות. זה שאתה מציע להוריד – הכוונה שתוריד משהו אחר.
זהבה גלאון
ברודט הציע מיליארד בהתחלה. תעשה מיליארד – לא תהיה לך בעיה בכלל.
אראל מרגלית
אבל ברודט הציע שמי ששולט בגוף פיננסי - - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
אראל, די. הוא שאל ואמר את דברו. מי בעד ההסתייגות של אראל להוריד את הסף ל-5 מיליארד.
שגית אפיק
וקבוצת מר"צ והעבודה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
וקבוצת מר"צ והעבודה.

מי נגד – ירים את ידו.

הצבעה

בעד ההסתייגות של קבוצת מר"צ והעבודה – מיעוט
נגד – רוב
נמנעים – אין

ההסתייגות של קבוצת מר"צ והעבודה לא נתקבלה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
ההסתייגות נפלה. יש הסתייגות נוספת?
שגית אפיק
ההסתייגות של חברת הכנסת מרב מיכאלי: במקום 6 מיליארד יהיה: 3 מיליארד.
מרב מיכאלי
אני אסביר: המתווה של אראל אומר ללכת בגדול, כתפיסה, על המבנה של חוק רישוי הבנקאות שאומר: גוף פיננסי גדול לא יכול שתהיה לו שליטה אלא רק אחזקות. אני אומרת שאני מקבלת את הצעת הממשלה As-is באותו מבנה שמרשה גם הרבה יותר שליטה בגופים אבל מוריד את הרף של מי נחשב ריאלי משמעותי שבו אי אפשר לשלוט במקביל וגם הוא לא יכול לשלוט בגוף פיננסי לא משמעותי.

אני לא משנה שום דבר אחר בהצעה – אני רק מורידה את הרף של מה נחשב גוף ריאלי.
היו"ר ניסן סלומינסקי
מאה אחוז. מי בעד ההסתייגות של מרב מיכאלי ירים את ידו. מי נגד ירים את ידו.

הצבעה

בעד ההסתייגות של חברת הכנסת מרב מיכאלי – מיעוט
נגד – רוב
נמנעים – אין
ההסתייגות של חברת הכנסת מרב מיכאלי לא נתקבלה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
ההסתייגות נפלה.
שגית אפיק
ההסתייגות של יושב-ראש הוועדה לעניין מונופול, אני אקריא אותה:
"או מחזור המכירות הקובע של התאגיד הריאלי בשווקי מונופולין עולה על 2 מיליארד שקלים חדשים;
בפסקה זו, "שוק מונופולין" - שוק שבו תאגיד ריאלי, השולט בו או תאגיד ריאלי שבשליטתו או שבשליטת השולט בו הוכרז כבעל מונופולין לפי סעיף 26 לחוק ההגבלים העסקיים, ובלבד שמחזור המכירות של מי שהוכרז כבעל מונופולין כאמור באותו שוק עולה על 300 מיליון שקלים חדשים.".
היו"ר ניסן סלומינסקי
מי בעד ההסתייגות הזאת – ירים את ידו. מי נגד ירים את ידו.

הצבעה

בעד ההסתייגות – רוב
נגד – מיעוט
נמנעים – אין
ההסתייגות של יושב-ראש ועדת הכספים חבר הכנסת ניסן סלומינסקי נתקבלה.
שגית אפיק
בפסקה (2) יש שוב אותן הסתייגויות של קבוצת מר"צ והעבודה: במקום 6 מיליארד יהיה: 5 מיליארד. רוצים להצביע?
היו"ר ניסן סלומינסקי
מי בעד ההסתייגות של קבוצת מר"צ והעבודה, ירים את ידו. מי נגד – ירים את ידו.

הצבעה

בעד ההסתייגות – מיעוט
נגד – רוב
נמנעים – אין

ההסתייגות של קבוצת מר"צ והעבודה לא נתקבלה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
ההסתייגות נפלה.
שגית אפיק
חברת הכנסת מרב מיכאלי – במקום 6 מיליארד יהיה: 3 מיליארד.
היו"ר ניסן סלומינסקי
מי בעד ההסתייגות? מי נגד – ירים את ידו.

הצבעה

בעד ההסתייגות – מיעוט
נגד – רוב
נמנעים – אין
ההסתייגות של חברת הכנסת מרב מיכאלי לא נתקבלה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
ההסתייגות נפלה.
שגית אפיק
ברוך, תמשיך להקריא.
מרב מיכאלי
שגית, אם יורשה לי. ההסתייגות שעברה, ההסתייגות של ניסן שהתקבלה, אם אפשר להוסיף שם לא רק מונופולין אלא גם קבוצת ריכוז, שזה דבר דרמטי.
היו"ר ניסן סלומינסקי
לא. אי אפשר להגן על קבוצות ריכוז מאחר וקבוצת ריכוז נקבעת – כבר הסבירו את בדיונים – על-ידי הלמ"ס והם לא עושים בדיקה כמו שעושה - - -
ראובן ריבלין
קבוצת ריכוז זה דבר רחב מדי מבחינה עובדתית, אין לה הגדרה.
מרב מיכאלי
כל דבר, גם מונופול, זה עניין של הגדרה - - -
זהבה גלאון
לא עניתם לשאלה כמה מונופולים הוכרזו.
שגית אפיק
יש מידע על כמה מונופולים הוכרזו?
זהבה גלאון
אני שואלת בפעם השלישית: כמה מונופולים הוכרזו?
היו"ר ניסן סלומינסקי
דוד נמצא פה. בבקשה תסביר.
דיויד גילה
עם קבוצות ריכוז יש 3 בעיות. הבעיה הראשונה – כדי שנכריז על קבוצת ריכוז, לא מספיק שהשוק הוא ריכוזי אלא צריך שיהיו הוראות שלנו שניתנות לאכיפה ושיכולות לתקן את המצב. אז אם אנחנו נרחיב את זה לקבוצות ריכוז ייווצרו שני סוגים של שווקים ריכוזיים.
לפי מה שאתם אומרים, יש הצדקה שווה להחיל את המגבלות על שניהם, אבל רק חלק מהקבוצה הזאת של שווקים תהיה קבוצת ריכוז בגלל שאפשר להכריז על קבוצת ריכוז רק על שוק שבו אפשר לתת הוראות.

אפשר להצביע על הרבה שווקים ריכוזיים בהם המצב הוא ריכוזי אבל אין הוראות שאפשר לתת כדי לתקן את המצב, כמו שוק - - -
אראל מרגלית
ואז אין הגבלה.
דיויד גילה
אבל אז אי אפשר להכריז על זה כקבוצת ריכוז. אני אומר שהבעיה הראשונה עם קבוצות הריכוז היא שהחוק, אם הוא יכלול אותן, הוא יצור אפליה לא מוצדקת בין שווקים שהם ריכוזיים באותה מידה אבל לא הכריזו עליהם כי אי אפשר להכריז, כי אין הוראות, לבין שווקים ריכוזיים שאפשר להכריז עליהם כי יש הוראות.
אראל מרגלית
גוף פיננסי גדול ששולט בארגון אחר שהוא פחות קצת מ-6 מיליארד, אבל הוא בגוף עם, נניח, שלושה שחקנים – זה לא משפיע באופן דרמטי על היכולת של השחקנים האחרים לקבל או לא לקבל אשראי?
דיויד גילה
דיברנו על זה בפעם שעברה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
כבר עסקנו בזה הרבה.
אראל מרגלית
אבל איפה אתה מגיע עם זה?
דיויד גילה
יכול להיות שבמצבים מסוימים זה יפגע בתחרות כי גוף כזה בשליטה משותפת עם גוף פיננסי ויכול להיות שלא. על מונופולים אמרנו שבצורה מובהקת יש הרבה יותר סיכוי שכן – אז כשעושים חקיקה גורפת, חשבנו שעדיף למקד אותה במונופולים. דבר נוסף שאני רוצה להגדיש זה - - -
אראל מרגלית
את זה אתה משאיר ככה?
דיויד גילה
כמו שניסיתי להבהיר בפעמים הקודמות, בכל מה שקשור לעסקאות העתידיות, בכל פעם שגוף ריאלי כלשהו ירצה להשתלט במישרין או בעקיפין על גוף פיננסי כלשהו, והדבר הזה מעלה חשש סביר לפגיעה משמעותית בתחרות באיזשהו ענף – אנחנו נעצור את העסקה.

כלומר, אם אתם מחפשים משהו שיצור פגיעה בתחרות – יש לכם כתובת והכתובת הזאת נמצאת כבר היום בחוק ההגבלים העסקיים. לכן החשש שלכם נוגע רק למה שכבר קיים. במה שכבר קיים אתם צריכים לנתח האם יש באמת שווקים כאלה בהם יש בעלות צולבת - - -
זהבה גלאון
יש.
ראובן ריבלין
מה אני עושה אם יכול להשפיע ויכול לא להשפיע? מה אני עושה עם אלו שיכולים להשפיע?
זהבה גלאון
הנה הוא מסביר.
ראובן ריבלין
מפני שאנחנו נשב פה בעוד שנה - - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
רגע, רובי.
דיויד גילה
- - - עוד בעיה שלא ציינתי עם קבוצות ריכוז: בקבוצת ריכוז, הרבה פעמים רוצים להכריז - - -
ראובן ריבלין
תסביר לי למה אני עושה לא נכון כשאני מצביע אתך.
היו"ר ניסן סלומינסקי
לא, הפוך.
ראובן ריבלין
הוא אמר שיש מקרים שבהם יכול להשפיע אבל יכול גם לא להשפיע, יש מקרים שבוודאי זה משפיע, לכן אנחנו פועלים בוודאות ושם אנחנו מגבילים בחוק. לעומת זאת, במקום שזה יכול להשפיע אבל גם יכול לא להשפיע – אנחנו לא יודעים שאם זה ישפיע או לא ישפיע, לכן אנחנו לא מגבילים אותם.

מה יהיה עם אותם אלו שזה ישפיע ובעוד שנה נשב פה לדון באותם עניינים משום שזה השפיע? אתה מבין? אתה מקשה עלי אחרי שהצבעתי, אתה מקשה עלי.
היו"ר ניסן סלומינסקי
רובי, תשמע עוד פעם מה שהוא אומר.
דיויד גילה
חבר הכנסת ריבלין, אם אתה מודאג מעסקאות עתידיות - -
ראובן ריבלין
נכון.
דיויד גילה
- - אז אין לך מה לדאוג. כל עסקה שמעלה חשש לפגיעה בתחרותיות – גם אם זה פחות מ-6 מיליארד - - -
ראובן ריבלין
- - - החוק הזה בא כדי לא לאפשר - - -
דיויד גילה
אם עסקה מעלה חשש סביר - - -
ראובן ריבלין
אני הצבעתי – עזוב את זה – אבל שלא יתנו לי, באמת, טיעונים שמסבירים למה אני אידיוט.
היו"ר ניסן סלומינסקי
תודה, די. רבותי.
מרב מיכאלי
בלאו הכי מדובר על קבוצות שהממונה יצטרך להכריז עליהם ודברים כמו - - -
זהבה גלאון
אבל מה קורה במצב הקיים? הממונה, מה קורה במצב הקיים היום?
דיויד גילה
לגבי המצב הקיים כיום, עוד בעיה שיש עם ההצעה הזאת של קבוצות ריכוז: בקבוצת ריכוז אנחנו לפעמים נרצה להכריז גם על הקטנים בשוק. למשל, שוק תחליפי החלב – השימוע שהוצאנו בו אמרנו שאנחנו רוצים לשקול להכריז על שוק תחליפי החלב ואנחנו רוצים להכריז או שוקלים להכריז גם על מטרה וסימילאק אבל גם על מדיצ'י וטבע שתופסות 2% מהשוק.

זאת בגלל שההוראות הרלוונטיות שאנחנו שוקלים להטיל, הן רלוונטיות מאוד גם לקטנות. אתם לא הייתם רוצים שמדיצ'י, שיש לה חצי אחוז משוק תחליפי החלב לא תוכל להחזיק תאגיד פיננסי. זאת הבעיה הנוספת עם קבוצות ריכוז.
היו"ר ניסן סלומינסקי
טוב, רבותי, די.
זהבה גלאון
לא אמרת כמה מונופולים. הוא לא ענה על כמה מונופולים הוכרזו.
מרב מיכאלי
הוא גם לא נתן תשובה מתקבלת על הדעת כמו שחבר הכנסת ריבלין אמר - - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
מרב, בסדר. רבותי, די. הצבענו – נגמר הסיפור.
אראל מרגלית
קיבלנו תשובה על מונופול - - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
גמרנו. זה מה שקיים - - -
דיויד גילה
אני רוצה להגיד עוד משהו אחד קטן שיכול להרגיע: בכל מה שקשור לקבוצות ריכוז, מדובר בהגדרה בדברים עתידיים. כרגע אין שום קבוצת ריכוז רלוונטית שעונה לחשש של בעלות צולבת כי עדיין לא הכרזנו על אף קבוצת ריכוז, וגם קבוצות הריכוז שאנחנו שוקלים להכריז – אין שם בעיה עכשווית של בעלות צולבת.
היו"ר ניסן סלומינסקי
וגם לא יכריזו על זה.
דיויד גילה
לא הנמלים ולא תחליפי החלב – אין שם אחזקה צולבת - - -
אראל מרגלית
בוא ניקח את המזון - - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
די, די. לא. דיויד, גמרנו.
דיויד גילה
רק להשלים את הדברים – אם אתם באמת מאמינים למה שאני אומר שבעסקאות עתידיות אין בעיה, ההצעה לכלול - - -
אראל מרגלית
על פי איזה קריטריון אין בעיה?
היו"ר ניסן סלומינסקי
אראל, אני מבקש.
דיויד גילה
- - - אם יש עסקה שמעלה חשש סביר לפגיעה משמעותית בתחרות בענף כלשהו, הממונה על ההגבלים חייב לעצור את העסקה. לכן, אם בעלות צולבת בין פיננסי לריאלי מעלה חשש סביר לפגיעה משמעותית בתחרות בענף כלשהו, בגלל החשש, למשל, שהתאגיד הריאלי ישתמש בפיננסי כדי לא לתת אשראי למתחרים או כל חשש תחרותי אחר – הממונה חייב לעצור את העסקה.

לכן הדיון הרלוונטי הוא על העסקאות הקיימות. בעסקאות הקיימות גם ככה אין קבוצות ריכוז. לכן אני - - -
אראל מרגלית
אני יכול לשאול - - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
לא, לא, אראל, לא. גמרנו. דיויד, נגמר הסיפור.
זהבה גלאון
אבל דיויד, כמה קבוצות - - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
לא, בבקשה.
זהבה גלאון
הוא לא נותן תשובה כמה מונופולים הוכרזו.
היו"ר ניסן סלומינסקי
בסדר, תשאלי אותו אחר כך – כבר התקדמנו.

שגית, תמשיכי בבקשה עם ההסתייגות.
אורי שוורץ
יש 68 למיטב זכרוני.
זהבה גלאון
68.
אורי שוורץ
זה מדווח באופן שנתי לוועדת הכלכלה של הכנסת.
אראל מרגלית
כמה מהם רלוונטיים? כי אמרנו שתחליפי חלב לא. אז כמה מהם רלוונטיים? על מה אנחנו מדברים, כמה שווקים?
זהבה גלאון
הצביעו על ההסתייגות של ניסן, אנחנו רוצים להבין את המשמעות שלה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
די, גמרנו. נתת את התשובה – נגמר הסיפור.

יש הסתייגות נוספת למרב, בבקשה תקראי אותה.
מרב מיכאלי
רגע. קודם ההסתייגות שלך - - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
די, היא נגמרה.
זהבה גלאון
אבל היא מסתייגת מההסתייגות שלך.
היו"ר ניסן סלומינסקי
לא שמעתי הסתייגות להסתייגות, תעשי לי טובה. יש לכם הסתייגות - - -
מרב מיכאלי
לא. יש תיקון אחד: ביקשתי להוסיף קבוצות ריכוז והשני, אני אומרת, שאני חושבת שגם בהגדרה של ההסתייגות שלך צריך להפחית את רף המכירות לשחקן מונופוליסטי למיליארד אחד.
היו"ר ניסן סלומינסקי
למיליארד אחד? מי בעד ההסתייגות של מרב להוריד את זה למיליארד אחד? מי נגד – ירים את ידו.

הצבעה

בעד ההסתייגות – מיעוט
נגד – רוב
נמנעים – אין
ההסתייגות של חברת הכנסת מרב מיכאלי לא נתקבלה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
ההסתייגות נפלה. יש לה הסתייגות נוספת?
שגית אפיק
כן. הסתייגות שאני אקריא: במקום עולה על 6 מיליארד – זאת טבלה לפי שווי כלל הנכסים לעומת מחזור מכירות או אשראי קובע – עד 16 מיליארד שווי כלל הנכסים –אין הגבלה; 16 מיליארד עד 40 מיליארד – מחזור מכירות או אשראי קובע – 15 מיליארד; בין 40 עד 100 מיליארד שווי כלל הנכסים, מחזור המכירות או אשראי קובע – 5 מיליארד; מעל 100 מיליארד שקלים שווי כלל הנכסים של הגוף הפיננסי – 2.4 מיליארד מחזור מכירות. שליטה בבית השקעות – 1.5 מיליארד שקלים.
היו"ר ניסן סלומינסקי
מי בעד ההסתייגות של מרב.
מרב מיכאלי
רק להגיד שזה מתווה, כמו שחזרנו ואמרנו, זה המתווה של בבצ'וק שהוצג בוועדה. צריך לחזור ולהגיד - - -
זהבה גלאון
הוא תיאורטיקן – תזכירי את זה.
מרב מיכאלי
הוא תיאורטיקן ופילוסוף ופרופסור.

צריך להגיד שוב שאחת הבעיות שהייתה לנו בוועדה וחזרנו ואמרנו את זה, היא שלא הובאו לנו חלופות. צריך להזכיר את זה במעמד הזה שיש חלופות. באמת חלק גדול מהוועדה חשב, עכשיו לצערי הוא נאלץ מסיבות קואליציוניות להצביע אחרת, אבל חלק גדול חשב שראוי שיהיו חלופות ולכן, לפחות במעמד הזה, צריך להביא אותן.

גם אם הן נופלות, והן נופלות למרות השכל הישר ולמרות המטרה של החוק הזה ולמרות ההנהלות שהייתה חלק מהזמן בוועדה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
תודה רבה. מי בעד ההסתייגות של מרב – ירים את ידו. מי נגד – ירים את ידו.

הצבעה

בעד ההסתייגות – מיעוט
נגד – רוב
נמנעים – אין
ההסתייגות של חברת הכנסת מרב מיכאלי לא נתקבלה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
ההסתייגות נפלה.
שגית אפיק
ברוך תמשיך להקריא את סעיף קטן (ג).
ברוך לוברט
"(א)
הממונה על צמצום הריכוזיות יגבש את רשימת התאגידים הריאליים המשמעותיים בהתאם להוראות אלה:


(1)
קביעת התאגידים הריאליים שמתקיים בהם האמור בסעיף קטן (א)(1),


תעשה בידי הממונה על הגבלים עסקיים, בין השאר, על פי מידע שימסרו לו



הגופים המפקחים לפי דין על תחום פעילותם של התאגידים הריאליים, ככל



שישנם, ועל פי מידע שיימסר לו לפי הוראות סעיף 42; הגופים המפקחים יעמידו


לרשות הממונה על הגבלים עסקיים את המידע הדרוש לו לשם קביעה כאמור;


מצא הממונה על שוק ההון, ביטוח וחיסכון במשרד האוצר, המפקח על הבנקים


או יושב ראש רשות ניירות ערך כי התנאי האמור בסעיף קטן (א)(1), מתקיים


בתאגיד ריאלי שהוא או השולט בו מחזיק אמצעי שליטה או שולט בגוף פיננסי,


שבפיקוחו, המנוי ברשימת הגופים הפיננסיים המשמעותיים, או מתקיים בתאגיד


ריאלי שהוא או השולט בו מבקש להחזיק אמצעי שליטה או לשלוט בגוף פיננסי


כאמור, יודיע על כך לממונה על הגבלים עסקיים; הממונה על הגבלים עסקיים


ימסור את רשימת התאגידים שקבע כאמור וכל עדכון שלה לממונה על צמצום


הריכוזיות;


(2)
קביעת התאגידים הריאליים שמתקיים בהם האמור בסעיף קטן (א)(2)
תעשה באחת מאלה
(א)
בידי הממונה על צמצום הריכוזיות - בדרך כמפורט להלן
(1)
היה לממונה על צמצום הריכוזיות יסוד סביר להניח כי




בתאגיד ריאלי מסוים עשוי להתקיים התנאי האמור בסעיף




קטן (א)(2), יפנה לתאגיד הריאלי או לשולט בו בדרישה לקבל




תצהיר לעניין התקיימות התנאי האמור;




(2)
פנה הממונה לתאגיד ריאלי או לשולט בו לפי פסקת




משנה (1), ימסור התאגיד או השולט, לפי העניין, לממונה,





תצהיר שבו יציין האם מתקיים בתאגיד הריאלי התנאי האמור




בסעיף קטן (א)(2), בצירוף אישור מאת רואה חשבון;




(3)
הצהיר התאגיד הריאלי או השולט בו כי מתקיים





בתאגיד הריאלי התנאי האמור בסעיף קטן (א)(2), יקבע אותו




הממונה כתאגיד ריאלי משמעותי.



(ב)
בידי הממונה על שוק ההון, ביטוח וחיסכון במשרד האוצר,



המפקח על הבנקים או יושב ראש רשות ניירות ערך - אם מצא כי התנאי



האמור בסעיף קטן (א)(2), מתקיים בתאגיד ריאלי שהוא או השולט בו



מחזיק אמצעי שליטה או שולט בגוף פיננסי, שבפיקוחו, המנוי ברשימת



הגופים הפיננסיים המשמעותיים, או מתקיים בתאגיד ריאלי שהוא או



השולט בו מבקש להחזיק אמצעי שליטה או לשלוט בגוף פיננסי כאמור;



מצא הממונה על שוק ההון, ביטחון וחיסכון במשרד האוצר, המפקח על



הבנקים או יושב ראש רשות ניירות ערך כי מתקיים התנאי כאמור, יודיע



על כך לממונה על צמצום הריכוזיות.".
בסעיף הזה קיימים התנאים או מפורט אופן גיבוש הרשימה של התאגידים הריאליים המשמעותיים, כאשר יש חלוקה בין מחזור המכירות לבין האשראי. לגבי מי שעומד בסף של מחזור המכירות, הקביעה של התאגידים תהיה בידי הממונה על ההגבלים העסקיים או על פי המידע שימסרו לו הגופים המפקחים על התאגידים או הרגולטורים, אם הם מצאו שהתנאי מתקיים בתאגיד ריאלי שמחזיק אמצעי שליטה ומבקש להחזיק בגוף פיננסי שבפיקוחו.
בכל מקרה, הממונה על ההגבלים ימסור את הרשימה לממונה על צמצום הריכוזיות. לגבי אשראי – הסעיף מפרט שהקביעה תהיה או על ידי הממונה על צמצום הריכוזיות, לפי תצהיר שיהיה מוסמך לדרוש מתאגיד ריאלי מסוים, או בידי הרגולטורים, אם אחד מהם מצא שסך האשראי מתקיים בתאגיד ריאלי שמחזיק או מבקש להחזיק בגוף פיננסי שבפיקוחו.
שגית אפיק
תקריא כבר גם את סעיף (ד).
ברוך לוברט
"(ד)
רשימת התאגידים הריאליים המשמעותיים תכלול את שם התאגיד הריאלי והשולט בו.".
שגית אפיק
תקריא גם את סעיף (ה).
ברוך לוברט
סעיף (ה) הוא סעיף של הגדרות לגבי הסעיף שקראנו.

"(ה)
בסעיף זה –
"אשראי" – אשראי שקיבל אדם מגוף פיננסי בישראל או מתאגיד בישראל שבשליטת גוף פיננסי כאמור וכן אגרות חוב שהנפיק אדם בישראל לרבות באמצעות תאגיד שבשליטתו, למעט אשראי שקיבל או אגרות חוב שהנפיק לצורך אחד מאלה:
(1)
רכישת שליטה בגוף פיננסי, או רכישת אמצעי שליטה נוספים בגוף הפיננסי לאחר רכישת השליטה בו;

(2)
רכישת פעילות של גוף פיננסי;
(3)
מימון מיזם ציבורי בשיתוף המגזר הפרטי, המבוצע בישראל, שלהסכם המימון שלו ניתן אישור הגורם הציבורי האחראי על המיזם; לעניין זה, "גורם ציבורי" - הממשלה, או חברה ממשלתית כהגדרתה בחוק החברות הממשלתיות, המהווה על פי החלטת הממשלה זרוע לביצוע המיזם הציבורי;
"אשראי קובע" - יתרת האשראי שאדם חב בו בסוף שנת הכספים הקודמת בהתאם לדרך החישוב שיורה הממונה על צמצום הריכוזיות, ולגבי תאגיד שערך דוח כספי שנתי לגבי אותה שנת כספים - יתרת האשראי המופיעה במאזן שבאותו דוח; ואולם אם שוכנע הממונה על צמצום הריכוזיות כי יתרת האשראי בשנת הכספים הקודמת אינה מייצגת את פעילותו של אותו אדם - יתרת האשראי כאמור בסוף אחת משתי שנות הכספים שקדמו לשנת הכספים הקודמת, או ממוצע יתרות האשראי כאמור של שלוש השנים האמורות, לפי קביעת הממונה;
"מחזור מכירות קובע" – סכום התקבולים מכל מקור וסוג, שהתקבלו בישראל, בשנת הכספים הקודמת, בהתאם לדוח הכספי השנתי שנערך לגבי אותה שנה, ואם לא נערך דוח כאמור - בהתאם לדרך החישוב שיורה הממונה על הגבלים עסקיים; ואולם אם שוכנע הממונה על הגבלים עסקיים כי סכום התקבולים שהתקבל כאמור בשנת הכספים הקודמת אינו מייצג את פעילות מקבל התקבולים - סכום התקבולים כאמור שהתקבל באחת משתי שנות הכספים שקדמו לשנת הכספים הקודמת, או ממוצע סכומי התקבולים כאמור של שלוש השנים האמורות, לפי קביעת הממונה;
"שולט", בתאגיד ריאלי – לרבות מחזיק בדבוקת שליטה כהגדרתה בחוק החברות, בתאגיד ריאלי שבו אין בעל שליטה אחר.".
שגית אפיק
יש פה הסתייגות לחברת הכנסת מרב מיכאלי לעניין סעיף קטן (ה) פסקה (1).
מרב מיכאלי
לא הגיוני שהאשראי שנמדד יכלול את האשראי – כל הרעיון הוא – כל הזמן אמרתם: אם לאדם יש כסף, למה שלא ניתן לו לקנות? עכשיו אנחנו מאפשרים לו לקחת עוד אשראי וסופרים לו את האשראי הזה בתו מה שאנחנו מאפשרים לו להחזיק – זה דבר בלתי סביר בעליל.

ההסתייגות שלנו היא למחוק את המילים מ"אחד מאלה" עד "רכישת פעילות של גוף פיננסי".
שגית אפיק
תגידי בסעיף (1).
מרב מיכאלי
בסעיף (1), כן. אמרתי לעניין סעיף (1).
היו"ר ניסן סלומינסקי
זהו?
מרב מיכאלי
כן.
שגית אפיק
ואת פסקה (3) את רוצה למחוק גם. את מימון מיזם ציבורי.
מרב מיכאלי
כן. אבל הם שני דברים נפרדים. זה יותר חשוב בעיני מאשר סעיף קטן (3).
שגית אפיק
זה פשוט בהצבעה אחת ייצא.
מרב מיכאלי
אני מוותרת על (3), אני רוצה רק את סעיף (1).
מוריס דורפמן
אני רוצה להסביר למה אנחנו עושים את ההחרגות האלה. אם אני לוקח אשראי שכל מטרתו לקנות תאגיד אחר, הרי אין פה אינדיקציה לניגוד עניינים – אני בסך הכול קונה שליטה או אחזקה בתאגיד.
לעניין הסעיף השלישי – אנחנו מדברים על פרויקטים כמו PPP או משהו אחר - - -
זהבה גלאון
זה חותר תחת התכלית של החוק שאתם הצעתם.
מוריס דורפמן
איך זה נוגד את תכלית החוק? אני רק רוצה לסיים את ההסבר שאנחנו מדברים על פרויקטים שהמדינה דה-פקטו הייתה אמורה לעשות את הפרויקט כמו פרויקטי BOT PPP ואז היא עושה מיקור חוץ לזה - - -
זהבה גלאון
היא ירדה מזה - - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
מי בעד ההסתייגות של מירב, ירים את ידו. מי נגד?
מרב מיכאלי
אנחנו שוב מגדילים את המינוף - - -

הצבעה

בעד ההסתייגות – מיעוט
נגד – רוב
נמנעים – אין
ההסתייגות של חברת הכנסת מרב מיכאלי לא נתקבלה.
יעקב ליצמן
לא הצבעת.
מרב מיכאלי
לצורך הפרוטוקול – הצבעתי בעד.
היו"ר ניסן סלומינסקי
לא ראינו. טוב.
מרב מיכאלי
תודה לך מר ליצמן.

עשו כל-כך הרבה מאמץ וכל כך הרבה דיונים בפרק הקודם בשביל להקטין את המינוף ועכשיו אנחנו מגדילות אותו בחזרה.
שגית אפיק
להגדרה "אשראי קובע" יש הסתייגות של חבר הכנסת זבולון קלפה ושל חבר הכנסת רוברט אילטוב. אתה רוצה שאני אקריא אותה? להחליף את ההגדרה "אשראי קובע" בהגדרה הבאה: "יתרת האשראי שאדם חב בו בסוף שנת הכספים הקודמת בהתאם לדרך החישוב שיורה הממונה על צמצום ריכוזיות. לגבי תאגיד שערך דוח כספי שנתי לגבי אותה שנת כספים, יתרת האשראי נטו המופיעה במאזן שבאותו דוח. לעניין זה יראו "אשראי נטו" כאשראי המופיע במאזן בניכוי מזומנים, שווי מזומנים ופיקדונות בתאגידים בנקאיים". ייתרת ההגדרה תישאר על כנה - - -
יעקב ליצמן
תסבירי את ההסתייגות.
זבולון קלפה
אם אמרנו בחוק שמסגרת האשראי היא 6 מיליארד – אז שתהיה 6 מיליארד. אם אדם מחזיק מזומנים מצד שני, אין היגיון שזה יצטרף לו פעמיים, לכן אם יש לו מזומנים – שינוכו מהדבר הזה והסכום יישאר הסכום שהוגדר מלכתחילה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
טוב, בסדר.
זהבה גלאון
אפילו אני חושבת שיש היגיון.
היו"ר ניסן סלומינסקי
מי בעד לקבל את ההסתייגות – ירים את ידו. מי נגד – ירים את ידו.

הצבעה

בעד ההסתייגות – פה אחד
ההסתייגות של חבר הכנסת זבולון קלפה ורוברט אילטוב נתקבלה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
ההסתייגות נתקבלה פה אחד.
שגית אפיק
לגבי הסעיף הזה, אם יש לך הסתייגות בהמשך הדרך לגבי אחזקת שליטה של 5%, אם היא תתקבל, אז הדיווחים לגבי זה גם ייעשו בתוך הסעיף הזה. נעשה את התיקון הזה בהמשך. אתה יכול להצביע על הסעיף הזה. נכנסו לסעיף שתי הסתייגויות: הסתייגות של המונופול והסתייגות של אשראי במזומן.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אנחנו מצביעים על סעיף 30. מי בעד סעיף 30 עם ההסתייגויות – ירים את ידו. מי נגד – ירים את ידו.

הצבעה

בעד סעיף 30 עם ההסתייגויות – רוב
נגד – מיעוט
נמנעים – אין
סעיף 30 עם ההסתייגויות נתקבל.
היו"ר ניסן סלומינסקי
הסעיף אושר.
שגית אפיק
ברוך, נא להקריא את סעיף 31 הוא האחרון להקראה בשלב הזה.
ברוך לוברט
"עדכון סכומים
28.
הסכומים הקבועים בסעיפים 29(א) ו-30(א) יעודכנו ב-16 בינואר של כל שנה (בסעיף זה – יום העדכון), בהתאם לשיעור שינוי המדד הידוע ביום העדכון לעומת המדד הידוע ב-16 בינואר של השנה הקודמת; הממונה על צמצום הריכוזיות יפרסם ברשומות הודעה על הסכומים המעודכנים לפי סעיף זה.".
שגית אפיק
אתה יכול להצביע על הסעיף הזה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אין הסתייגויות. מי בעד סעיף 31 – ירים את ידו. מי נגד – ירים את ידו.

הצבעה

בעד סעיף 31 – רוב
נגד – מיעוט
נמנעים – אין
סעיף 31 נתקבל.
שגית אפיק
לפני שאנחנו עוברים לתיקונים העקיפים, יש הסתייגות לחבר הכנסת איציק כהן שמעוניין לקבוע סעיף חדש שיאמר: בתום התקופה שנועדה להפרדה בין פיננסי לריאלי, כפי שנקבע - - -
יצחק כהן
במהלך התקופה ובתום התקופה.
שגית אפיק
במהלך התקופה ובתום התקופה שנקבעה להפרדה בין ריאלי לפיננסי על פי החוק, תוקם ועדת בדיקה שיהיו חברים בה יו"ר המועצה הארצית לכלכלה, יו"ר הרשות לניירות ערך, המפקח על הבנקים, הממונה על ההגבלים העסקיים והממונה על שוק ההון במשרד האוצר. ועדה זו תיקרא: ועדת המשך.

ועדת המשך תבחן את התקדמות יישום הוראות החוק וכן את יעילות הוראותיו ביחס לפירוק הריכוזיות במשק ותגיש את מסקנותיה לוועדת הכספים בתוך 6 חודשים - - -
יצחק כהן
כל 6 חודשים.
שגית אפיק
כל 6 חודשים - - -
יעקב ליצמן
שר האוצר עושה את זה.
שגית אפיק
כמו כן, היא תמליץ במידת הצורך בפני ועדת הכספים על תיקון ההסדר הקיים או על מתווה חדש להסדר.
ראובן ריבלין
- - - זה לא ישים. איך זה ישים? לתאם ביניהם לוקח 6 חודשים.
היו"ר ניסן סלומינסקי
טוב, טוב. מי בעד – ירים את ידו.

הצבעה

בעד הצעת חבר הכנסת יצחק כהן – רוב
נגד – מיעוט
נמנעים – אין
הצעת חבר הכנסת יצחק כהן נתקבלה.
מוריס דורפמן
ניסן, אנחנו יכולים – אתם הצבעתם פה על משהו שאנחנו צריכים להסביר את המשמעויות שלו. אפשר להסביר?
יעקב ליצמן
אחרי הצבעה אי אפשר.
יצחק כהן
מה ביקשנו? ביקשנו - - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
רגע, רב יצחק, שנייה. זה לאחר ה-6 שנים, נכון?
יצחק כהן
לא. במהלך - - - ידווחו לנו איך זה מתקדם.
ראובן ריבלין
שבוע הבא, מה זה?
יצחק כהן
לא, לא - - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
לא, לא. קבענו לאחר ה-6 שנים. אז אם ככה, אחרי 4 שנים – לא ממחר כבר.
יצחק כהן
תעשה כל שנה, בסדר?
ראובן ריבלין
זה יותר טוב.
יעקב ליצמן
מה, דיווח?
יצחק כהן
דיווח לוועדה איך זה מתקדם.
שגית אפיק
אז לא כל 6 חודשים - - -
יעקב ליצמן
כל שנה.
שגית אפיק
אבל שואל היושב-ראש שאלה אחרת: ממתי זה יתחיל?
ראובן ריבלין
מהרגע שהחוק נכנס.
יצחק כהן
מתחילת החוק שנה, כל שנה.
יעקב ליצמן
משנכנס לתוקף.
יצחק כהן
זה טראומטי – רוצים לקבל דיווחים. זה הכול.
ראובן ריבלין
מה יקרה אם אחד מהם לא יבוא?
זהבה גלאון
אתה עכשיו דואג מה יהיה בכל שנה – אתה לא דואג למה שקורה עכשיו.
יצחק כהן
אני דואג מאוד.
מוריס דורפמן
אפשר להציע שמי שיעשה את זה יהיה הממונה על הריכוזיות, אחת לשנה?
ראובן ריבלין
לא.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אתה לא יודע מי יהיה - - -
יצחק כהן
גם בפעם הקודמת הטלנו את האחריות על הנגיד ולא על שר האוצר.
יעקב ליצמן
אני מציע שזה יהיה הממונה על הריכוזיות בוועדת הכספים.
יצחק כהן
פעם בשנה, זה בסדר.
היו"ר ניסן סלומינסקי
פעם בשנה. אם הם ירצו – הם ימנו אותו, זאת זכותם.
זהבה גלאון
מי ממנה את הממונה?
שגית אפיק
שר האוצר.
זהבה גלאון
אנחנו כל הזמן אומרים "הממונה" – אבל אנחנו בכלל לא יודעים מי יהיה הממונה, מה אופי התפקיד שלו - - -
שגית אפיק
יכול להיות זה יהיה הממונה על ההגבלים העסקיים, יכול להיות מישהו אחר – אנחנו לא - - -
זהבה גלאון
איזו בדיחה זו.
מרב מיכאלי
- - - ולא ברור למה צריך למנות ממונה על הריכוזיות.
זהבה גלאון
חבר הכנסת ליצמן, כל הזמן אתה אומר "הממונה" – אתה לא יודע מי יהיה הממונה, אתה לא יודע מה אופי התפקיד - - -
שגית אפיק
רגע, זה עבר?
יצחק כהן
- - - יש פה ועדה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
זה עבר, הייתה הצבעה.
יצחק כהן
הצבענו כבר.
ראובן ריבלין
לא. אני מבקש רביזיה. תעשה רביזיה ותעשה את זה במקום שנה - - -
רוברט אילטוב
אני מבקש רביזיה על הסעיף הזה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
טוב, רביזיה.
רוברט אילטוב
תן לו - - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
לא, לא. לא רביזיה. מוריס תנסה להסביר. תסביר את מה שרצית. לא צריכים רביזיה כדי לתת לו להסביר.
ראובן ריבלין
לא, לא.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אני יודע, נשמע את ההסבר.
רוברט אילטוב
רביזיה זה דיון מחדש.
ראובן ריבלין
הוא לא יכול להסביר לך על מה שהצבענו.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אני יודע. רבותי, תנו רק דקה - - -
ראובן ריבלין
ניסן, הוא לא יכול להסביר לנו על מה שהצבענו.
יעקב ליצמן
בסדר, נצביע עוד פעם.
ראובן ריבלין
- - - יעשה רביזיה ואז הוא יסביר.
היו"ר ניסן סלומינסקי
מוריס, תסביר.
מוריס דורפמן
לעניות דעתי לפחות, אתם מביאים פה חוק שהמטרה שלו לייצר, בסופו של דבר, איזושהי ודאות לשוק הפרטי שיידע שאלו הם כללי המשחק. אם בסוף השוק הפרטי מבין שכל חצי שנה הנושא הזה עולה לדיון מחדש, אז רמת הוודאות פה נפגמת.

אפשר לפחות להגיד שאלו כללי המשחק: 6 שנים – בתום 6שנים הממשלה תדווח מחדש לכנסת וזה ייבחן מחדש. אבל לפחות תנו תקופה שהשוק ידע בוודאות שאלו הם כללי המשחק והנושא לא נבחן מחדש.
ראובן ריבלין
לא משנים את כללי המשחק – הוא רוצה לדווח על התקדמות.
יצחק כהן
לקבל דיווח.
מוריס דורפמן
ואז, מה אמרת, אז תבחן אם לנקוט צעדים.
יצחק כהן
זה בתום התקופה.
רוברט אילטוב
אדוני היושב-ראש, אני עדיין מבקש רביזיה.
יצחק כהן
תסביר את הרביזיה.
שגית אפיק
הוא מבקש רביזיה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
רביזיה לנושא הזה – נעשה את זה.
שגית אפיק
- - - חצי שעה להצבעה על רביזיה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
בסדר, בואו נעשה רביזיה על זה.
יצחק כהן
דיווח לוועדה – מה ביקשנו?
היו"ר ניסן סלומינסקי
רב יצחק, רב יצחק, תוך כדי זה תשבו ותדברו ביניכם ותמצאו נוסח שיהיה בסדר וכשנגמור את הרביזיה זה יסודר. כאן כולם מתכוונים לאותו דבר רק יכול להיות שיש ניואנסים שונים. בואו נמשיך הלאה.
ראובן ריבלין
האם אנחנו עושים רביזיה או לא?
היו"ר ניסן סלומינסקי
כן, יש רביזיה.
שגית אפיק
אפשר לקבוע את זה ל-12:15, אם אתה רוצה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
לא, לא. תני להם את הזמן. נודיע ב-13:00. צריך להודיע חצי שעה מראש? טוב, אז רק כדי שלא ניכנס אחר כך לבעיית זמן, נדון ברביזיה בשעה 13:30.
ראובן ריבלין
למה? אם כולם מסכימים וכולם נמצאים אז אנחנו יכולים - - -
יצחק כהן
יש הסכמה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
יש כבר הסכמה?
בועז טופורובסקי
לא. למה? כי אני לא - - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
עזוב, הוא ידבר אתך, בואו בינתיים נתקדם. הרביזיה תידון בשעה 12:15, בינתיים אנחנו מתקדמים ואתם תגיעו להסכמה.
שגית אפיק
יש לי הערות של אראל מרגלית.
היו"ר ניסן סלומינסקי
יש את הנושא שלנו.
שגית אפיק
גם שלך.
היו"ר ניסן סלומינסקי
לאיזה סעיף אנחנו ממשיכים?
שגית אפיק
אנחנו בסעיף 32 שמתחיל בעמוד 5 ומסתיים בעמוד - - -
ראובן ריבלין
כולל כל הסעיפים הגדולים?
שגית אפיק
כן, הוא ארוך מאוד הסעיף הזה, הוא מסתיים בעמוד 24. נחיל עם ההסתייגות של היושב-ראש בעמוד 8. את הסעיף הזה לא צריך להקריא כיוון שהוא הוקרא כבר, לכן אנחנו עוברים להסתייגות של היושב-ראש בעמוד 8 בסעיף 32. אני אקריא את ההסתייגות של היושב-ראש.

"(ג)
המחזיק יותר מחמישה אחוזים מסוג מסוים של אמצעי שליטה בתאגיד ריאלי משמעותי לא ישלוט במבטח שהוא גוף פיננסי משמעותי; לעניין זה לא ייספרו החזקות המבטח בתאגיד הריאלי המשמעותי.".

לאחר מכן, אני ממשיכה להסתייגות נוספת, אתה רוצה להוריד את הצמיחה האורגנית, נכון?
היו"ר ניסן סלומינסקי
כן.
שגית אפיק
סעיף קטן (ד) שמדבר על צמיחה אורגנית של תאגיד ריאלי שהפך לתאגיד ריאלי משמעותי - - -
ראובן ריבלין
אנחנו מצביעים על כולם יחד כי זאת הסתייגות אחת.
שגית אפיק
כן.
ראובן ריבלין
זאת הסתייגות אחת, שאם היא מתקבלת, אז החוק ינוסח כפי שאת מקריאה.
שגית אפיק
בדיוק.

סעיף קטן (ד) יורד כולו. זה סעיף שעוסק בצמיחה אורגנית ואתה מבקש להשמיט את זה כך - - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
לאופוזיציה – אנחנו מצמצמים את הסכומים.
שגית אפיק
לא תהיה הקלה של צמיחה אורגנית.
היו"ר ניסן סלומינסקי
יש 6 ולא 7.5 ו-40 ולא 60.
זהבה גלאון
אנחנו בעד.
עודד שריג
אדוני היושב-ראש, אולי יורשה לי להעיר הערה בעניין הזה? אני חושב שחשוב לקחת בחשבון מה עושים בסעיף. כאשר אדם מצטרף לחיסכון פנסיוני הוא בדרך כלל עושה את זה בגיל צעיר וממשיך לחסוך באופן אוטומטי גם כשהוא מתבגר. על החיסכון הזה גם צוברים תשואה.

הצמיחה האורגנית מורכבת גם מאותם חסכונות של אנשים שנמצאים במערכת - - -
ראובן ריבלין
אני אגיד לך גם למה - - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
רגע, האיש מדבר, רגע. סליחה, אני מבקש מכל היושבים מאחור, אתם נשארים פה, אבל אני מבקש – אפשר לדבר בשקט או להיכנס לחדר הקטן. רבותי, עודד באמצע דבריו. רובי, רובי, עודד באמצע הדברים. סליחה, עודד. תתחיל שוב כדי שכולם ישמעו.
עודד שריג
בעניין של צמיחה ריאלית, אני רוצה לעשות אבחנה בין גוף - - -
ראובן ריבלין
רוברט - - - אני אסביר מדוע אסור לקבל את ההסתייגות - - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
רובי, רובי.
רוברט אילטוב
אם חבר קואליציה אומר – אני מקבל.
עודד שריג
בעניין של צמיחה אורגנית אני מבקש לעשות אבחנה בין גוף ריאלי לגוף פיננסי: בגוף פיננסי אדם מתחיל לחסוך כשמצטרף וממשיך לחסוך במהלך השנים. חלק מהצמיחה האורגנית זה המשך החסכונות שלו על פני השנים. בנוסף, התשואה על הכספים שהוא צבר, גם היא חלק מהצמיחה האורגנית.

כלומר, מה שאנחנו חושבים עליו כצמיחה אורגנית בגוף פיננסי, היא חלק אינטגראלי מהפעילות הרגילה שלו גם אם לא מצטרף אדם אחד נוסף למערכת. אנחנו עלולים למצוא את עצמנו עם תמריצים בעייתיים ולכן צריך לשקול אם אנחנו לא רוצים, בעניין של הצמיחה האורגנית, בכל זאת להתיר אותה לגבי פיננסי.
אלעזר שטרן
אולי נשאיר הצמדה לממד פה? בגלל שאחרת, איך אתה תנטרל בפיננסי את הגידול האמתי?
עודד שריג
הצמדה למדד ממילא קיימת בכל הסוגים.
היו"ר ניסן סלומינסקי
במה שעודד אומר יש היגיון.
זהבה גלאון
אני בעד.
עודד שריג
לשאלתו של חבר הכנסת שטרן: ההצמדה למדד קיימת בכל הסוגים.
ראובן ריבלין
- - - אני אדבר אחרי זה. אם זה בתום התקופה – אין לי בעיה. אבל בתוך התקופה – זאת ועדה שכל הטייקונים יהיו על הראש שלה כל יום כדי לומר להם מה לעשות. זה הכול. אני אומר לכם.
אלעזר שטרן
טוב, זה ברביזיה.
ראובן ריבלין
אם בתום התקופה – אין לי בעיה.
רוברט אילטוב
נפתח את זה לדיון מחדש.
זהבה גלאון
זאת הערה חשובה.
ראובן ריבלין
בוודאי. אין פה הערה שהיא לא באה מאיזשהו מקום.
יצחק כהן
לא, זה לא בא משום מקום.
ראובן ריבלין
את זה אני יודע. אתה, בתור סגן שר אוצר, צריך – המעקב יוצר מצב שבו יש לחצים על אותה ועדה.
יצחק כהן
אתה רוצה חוק בלי מעקב? אני לא מבין. חוק כזה דרמטי בלי מעקב?
אלעזר שטרן
אני מבין את מה שעודד אומר. רק שיהיה ברור: מדובר פה על גופים פיננסיים ולא ריאליים בהיבט של הצמיחה הטבעית. כשאנחנו מדברים על צמיחה טבעית, כמובן שאנחנו מתכוונים בזה שתמשיך לגדול באופן רצוני, שתעשה פעולות על מנת לגדול.
אני מבין מדברי עודד שיש גידול שהוא מתבצע מבלי שהוא תלוי בך בהיבט הזה. השאלה שלי היא איך אנחנו יכולים באמת להבטיח שהפרצה שאנחנו משאירים פה לא תביא לפעולה של גידול טבעי באותה לוגיקה של הגידול הטבעי בריאלי? זאת אומרת, שהוא רצוני – הוא לא דבר שמתרחש בעצמו.
עודד שריג
אני לא בטוח שאני יודע לתת תשובה על המקום כי לא חשבתי על השאלה. זאת שאלה טובה. אני חושב שכנראה שהתשובה האמתית היא: אנחנו לא יכולים להבחין ביניהם כי אנחנו לא נהיה מסוגלים לדעת אם החליפו חוסך בחוסך או צרפו חוסך. אני לא יודע לתת תשובה לזה.

יכול היות שמה שצריך לעשות זה להתיר לגופים הפיננסיים דרגת חופש מסוימת, ולא כפי שבהצעת החוק הממשלתית. הצעת החוק הממשלתית מדברת על מ-6 ל-7.5 – פה אולי צריך לדבר על פחות כדי להקטין את החשש - - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
לא, לא ריאלי – הוא מדבר על הפיננסי.
עודד שריג
סליחה, סליחה. מ-40 ל-60. אתה צודק, טעיתי. אבל אני לא יודע כרגע לתת תשובה מהשרוול איך אפשר יהיה להבחין בין חוסך לחוסך.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אני מבין את הבעיה.
עודד שריג
יש פה שקלול של שיקולים, מה שתחליטו – אני מקבל.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אנחנו מבינים את מה שאתה אומר. מצד אחד 40 מיליארד זה גדול ואנחנו לא רוצים להגדיל עוד יותר. מצד שני, אנחנו מבינים שאפילו אם החברה לא עושה שום דבר, נשארת כפי שהיא עם כל העמיתים שלה, באופן טבעי זה גדל כי העמיתים ממשיכים להפריש. אי אפשר להגיד לעמיתים: מעכשיו אסור לכם להפריש. האיש עובד – מפרישים לו אוטומטית וכתוצאה מזה הוא גודל.
בועז טופורובסקי
לא נורא, אז הוא יהפוך להיות גוף פיננסי משמעותי, זה הכול.
היו"ר ניסן סלומינסקי
לא, הפוך.
בועז טופורובסקי
אם הוא יגדל ויגדל הוא יהפוך להיות - - -
אלעזר שטרן
לא, הוא כבר בגבולות. מדברים על מי שכבר - - -
בועז טופורובסקי
תמיד יהיה מישהו בגבול, גם אם נוריד וגם אם נעלה.
זבולון קלפה
אז מה שיידרש ממנו זה לוותר על הריאלי ולהמשיך עם הפיננסי.
אלעזר שטרן
אתה פורץ את הגבול – אתה לא רוצה לפרוץ את הגבול.
בועז טופורובסקי
אנחנו לא רוצים לפרוץ.
אלעזר שטרן
זה מה שאני אומר. לכן השאלה היא איך אתה מתמודד עם - - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
איך מוצאים לזה נוסחה שתבטיח שמדובר רק על האנשים האלו ולא על איזה גידולים אורגניים אחרים?
זבולון קלפה
כל מטרת ההגבלה היא לא ליצור מציאות שיש בה הצלבה, גם בריאלי וגם בפיננסי, ולכן נקבעה תקרה גם בריאלי וגם בפיננסי. התיקון שאתה הצעת אומר, אחרי ההערה של עודד, יצטרך אותו בעל שליטה לקבל החלטה: אם הוא רוצה גם את וגם את זה, אז הוא יצטרך לוותר על אחד מהם. הוא יכול להמשיך בפיננסי – אין לו תקרה - - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
אז אתה מציע שנישאר בהסתייגות?
בועז טופורובסקי
בטח להישאר בהסתייגות.
אלעזר שטרן
- - - מי שקיבל על עצמו את המגבלה הזאת כבר מראש, אבל עכשיו יש דברים – מה אנחנו רוצים למנוע? שמישהו לא יגדל. הגידול הטבעי שאנחנו מדברים עליו בריאלי הוא ברור – בפיננסי, עודד אומר, שיש גידול שמתבצע כמעט מעצמו ואם תעצור אותו אז תפגע בחוסכים עצמם.
זבולון קלפה
אם אותו בעל קרן פנסיה, נניח, יש לו גם נכס ריאלי – הוא יצטרך לוותר על הריאלי ולהמשיך רק עם הפיננסי.
אראל מרגלית
לכן מה שאנחנו הצענו יותר הגיוני – אם אתה מחזיק בפיננסי, תישאר בריאלי אבל לא בשליטה.
אלעזר שטרן
עודד, סוג של הצמדה - - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
יש לך רעיון לנושא הזה?
עודד שריג
ההצמדה למדד קיימת בכל הסכומים – כל הסכומים צמודים למדד. אולי אפשר להציע חלופה אחרת: להגביל את שיעור הצמיחה באיזשהו אחוז. אני באמת לא יודע, אתה שואל שאלה נכונה.
אראל מרגלית
מה אתה מציע?
היו"ר ניסן סלומינסקי
אני הצעתי להוריד את הגידול האורגני גם בריאלי וגם בפיננסי.
בועז טופורובסקי
זה הכי טוב – זאת ודאות.
היו"ר ניסן סלומינסקי
זאת אומרת יישארו 6 ו-40. עודד אומר דבר נכון: בפיננסי גם אם נניח שהוא לא עושה כלום, עצם זה שרק העמיתים שקיימים ממשיכים להפריש יעביר אותו מעל ה-40. אז מה הוא צריך לעשות? הוא צריך להגיד לעמיתים: תפסיקו להפריש?
אראל מרגלית
אז מה ההבדל בין זה לבין הריאלי?
היו"ר ניסן סלומינסקי
בריאלי אתה לא עושה פעולה מסוימת.
עודד שריג
אני יכול להחיות עם זה, אני רק מציב בפניכם את הקושי שזה מעלה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
הבנו את הבעיה והיא באמת דילמה לא פשוטה אבל מאחר ואין לנו משוה אחר – ברוך יש לך רעיון?
ברוך לוברט
לא. יש לנו הערה נוספת.
נטע דורפמן-רביב
יש לנו הערה על ההסתייגות הראשונה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
רגע, בואו נגמור את זה קודם. רבותי, אני נשאר בהסתייגות שלי שאומרת שאנחנו מורידים את הנושא שלה צמיחה האורגנית גם בריאלי וגם בפיננסי.
יצחק כהן
אם גוף פיננסי לא גודל – אז הוא פוגע בחוסכים שלו.
היו"ר ניסן סלומינסקי
כשיהיה רעיון אחר אז נמצא את הדרך לתקן. כרגע אין לנו רעיון אחר. אם היה לנו רעיון אחר – היינו מכניסים.
יצחק כהן
זה מחזק את הצורך בוועדה כזאת.
נטע דורפמן-רביב
אפשר לאפשר גידול פיננסי רק לא ב-50% אלא בשיעור נמוך יותר. אנחנו גם כתבנו במפורש שזה לא נובע מרכישה של גוף פיננסי אחר, ממיזוג עם גוף קיים או מרכישת פעילות של גוף כאמור. כלומר, יש לנו מגבלות כבר בסעיף המוצע על גידול אורגני בפיננסי.

אולי אפשר במקום סף של 50%, כלומר הגדלה מ-40 ל-60, לקבוע 25% כמו שהצענו בהתחלה בריאלי. להקטין את הגידול האורגני בפיננסי במקום לבטל אותו לחלוטין. זאת ההצעה שלי.
מרב מיכאלי
זה כל-כך מוזר – אני לא מבינה למה אתם מתנגדים להגדיל, הרי אנחנו לא מתנגדות לצמיחה אורגנית, אנחנו רק אומרים - - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
רבותי, אנחנו נשארים כרגע בהסתייגות - - -
מרב מיכאלי
- - - הרי אתם קבעת את הרף הזה - - -
עודד שריג
החשש הוא לא מהתוצאה אלא מהתמריצים שיהיו לפני התוצאה.
מרב מיכאלי
אדרבא, אני בעד שינוי כל המודל כי כל העניין הוא – אני מסכימה אתך, אבל בהינתן - - -
שגית אפיק
לפני ההצבעה יש הערה להסתייגות. ההסתייגות שלך אומרת שמי שמחזיק מעל 5% – ההסתייגות מוסיפה מגבלה נוספת שלא הייתה קיימת בהצעת החוק הממשלתית שמי שמחזיק מעל 5% מתאגיד ריאלי משמעותי, לא יוכל לשלוט בגוף פיננסי משמעותי.

כאשר הגדרנו תאגיד ריאלי משמעותי, ההגדרה המשפטית היא: כל התאגידים בתוך הקבוצה הגדולה. זאת אומרת שההגדרה של תאגיד משמעותי גורמת לכך שגם תאגיד שהוא בתחתית השרשרת של קבוצה גדולה מוגדר כתאגיד ריאלי משמעותי.
המשמעות של הניסוח כפי שהוא כעת היא שלא ניתן יהיה להחזיק יותר מ-5% גם בתאגיד שהוא מאוד קטן בתוך הקבוצה הריאלית. אני מציעה שניתן יהיה לנסח יחד עם הייעוץ המשפטי של הכנסת שהאיסור הוא 5% בתאגיד, כשהגדרת תאגיד ריאלי משמעותי היא: אותו תאגיד והחברות הבנות, ובלבד שהוא לא שולט, לא מחזיק, יותר מ-5% מהקבוצה הכוללת ולא מכל תאגיד קטן באותה קבוצה. אני חושבת שיוצא משפטית שההחמרה גדולה בהרבה מכפי שהתכוונו.
היו"ר ניסן סלומינסקי
בסדר, אני מסכים.
נטע דורפמן-רביב
אני מבקשת להסמיך אותנו.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אני מסכים שתנסחו את זה אחר כך. רבותי, יש עוד הסתייגויות?
שגית אפיק
יש הרבה הסתייגויות.
היו"ר ניסן סלומינסקי
לסעיף הזה אני שואל.
שגית אפיק
כן, לסעיף הזה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אז אנחנו נשארים בהסתייגות שלנו.
שגית אפיק
אני בעמוד 8 למטה. ההסתייגות של יושב-ראש הוועדה לגבי אחזקה של יותר מ-5%. עכשיו ביקשה נטע דורפמן מהממשלה הסמכה לנסח את זה בצורה פחות מחמירה. אתה רוצה להצביע?
היו"ר ניסן סלומינסקי
רבותי, מי בעד לאשר את ההסתייגות שלנו בסעיף 32(ג), איסור אחזקה. מי בעד ההסתייגות שלנו – ירים את ידו. כדאי לכם, זה טוב בשבילכם. מי נגד?

הצבעה

בעד ההסתייגות – רוב
נגד – מיעוט
נמנעים – אין
ההסתייגות של יושב-ראש ועדת הכספים, חבר הכנסת ניסן סלומינסקי, נתקבלה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אנחנו נשארים בהסתייגות שלנו.
שגית אפיק
אנחנו נשארים בהסתייגות כפי שהיא – השמטת הצמיחה האורגנית לחלוטין. כלומר, מחיקת סעיף קטן (ד). אז תצביע.
אראל מרגלית
לזה אנחנו מוכנים להצביע בעד.
היו"ר ניסן סלומינסקי
מי בעד ההסתייגות הזו של מחיקת הצמיחה האורגנית – ירים את ידו. מי נגד?

הצבעה

בעד ההסתייגות – פה אחד
ההסתייגות של יושב-ראש ועדת הכספים, חבר הכנסת ניסן סלומינסקי, נתקבלה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
התקבל פה אחד.
שגית אפיק
עכשיו להסתייגויות של חבר הכנסת אראל מרגלית בשם מר"צ והעבודה.
אראל מרגלית
בסעיף 32(4), תת-סעיף 32א(ב) המוצע כתיקון לחוק הפיקוח על שירותים פיננסים – יימחק. במקומו יבוא:
1. תאגיד ריאלי משמעותי, או השולט בו, לא ישלוט במבטח שהוא גוף פיננסי משמעותי – כלומר, אנחנו מדברים על ריאלי משמעותי מעל 6 מיליארד, פיננסי משמעותי – לא יחזיק יותר מ-5% מסוג מסוים של אמצעי שליטה במבטח כאמור.
2. תאגיד ריאלי שאינו משמעותי, או השולט בו, לא ישלוט במבטח שהוא גוף פיננסי משמעותי, ולא יחזיק יותר מ-5% מסוג מסוים של אמצעי שליטה במבטח כאמור, ואם המבטח כאמור הוא מבטח בלא שולט – לא יחזיק יותר 5% מסוג מסוים של אמצעי שליטה.
3. על אף הוראות אלה, תאגיד ריאלי משמעותי בענף ריכוזי – אני חשבתי שיש הגדרה יותר ברורה לענף ריכוזי, הבנתי שלברודט יש הגדרות לענף ריכוזי – או השולט בו, לא יחזיק באמצעי שליטה מסוג כלשהו במבטח שהוא גוף פיננסי משמעותי, ולא יחזיק באמצעי שליטה מעל 10% במבטח שהוא גוף פיננסי שאיננו משמעותי.
4. מבטח שהוא גוף פיננסי משמעותי, או השולט בו, לא ישלוט בתאגיד ריאלי, ולא יחזיק יותר 20% מסוג מסוים של אמצעי שליטה בתאגיד ריאלי.
5. על אף הוראות אלה, מבטח שהוא גוף פיננסי משמעותי, או השולט בו, לא ישלוט בתאגיד ריאלי הפועל בענף ריכוזי, ולא יחזיק יותר 5% מסוג מסוים של אמצעי שליטה בתאגיד ריאלי הפועל בענף ריכוזי. העיקרון שלנו הוא אחר לגמרי וזה מה שאנחנו מציעים גם פה.

לעניין סעיף זה - הממונה על ההגבלים העסקיים יקבע האם הענף הוא ענף תחרותי. חזקה כי ענף שקיים בו מונופול שמחזור המכירות שלו אינו פחות מ-1 מיליארד ₪, קבוצת ריכוז או תנאים לתחרות מועטה כמשמעם של מונחים אלה בחוק ההגבלים העסקיים, התשמ"ח-1988 – איננו ענף תחרותי. זה מה שאנחנו מציעים.
היו"ר ניסן סלומינסקי
טוב. מי בעד ההסתייגות ​– ירים את ידו. מי נגד – ירים את ידו.

הצבעה

בעד ההסתייגות – מיעוט
נגד – רוב
נמנעים – אין
ההסתייגות של חבר הכנסת אראל מרגלית בשם סיעות מר"צ והעבודה לא נתקבלה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
ההסתייגות נפלה. יש עוד הסתייגויות?
שגית אפיק
להוריד את הצמיחה האורגנית זאת גם הסתייגות של מר"צ והעבודה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
זה כבר ירד.
ראובן ריבלין
למה מחכים?
היו"ר ניסן סלומינסקי
אנחנו בודקים אם יש עוד הסתייגויות כי יש המון עמודים ואנחנו לא רוצים לפספס הסתייגות שמישהו הגיש. ההצלבות של ההסתייגויות לסעיפים זה לפעמים קצת מסובך.
נטע דורפמן-רביב
בעקבות קבלת ההסתייגות צריך לעשות תיקון גם בסעיף 30: מתי הרגולטורים מדווחים לממונה על ההגבלים על כך שמצאו שיש גוף ריאלי משמעותי, מכיוון שלפני כן הם בדקו את זה רק כאשר הייתה שליטה בגוף ריאלי משמעותי. כרגע, מכיוון שאנחנו בודקים גם מי שמחזיק מעל 5% בגוף ריאלי משמעותי, גם אז צריך שהם יוכלו לדווח. אני מציעה שגם יהיה תיקון תואם לרביזיה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
כן, זה ירוץ לכל האורך לתקן בהתאם.
נטע דורפמן-רביב
זה חשוב בגלל שיש חובת סודיות על הרגולטורים, כיוון שפה הם צריכים להודיע לממונה על ההגבלים – חשוב לי שזה יהיה יוחלט במפורש מכיוון שהם צריכים, לכאורה, להפר את חובת הסודיות, וזה דבר שחשוב שהם ידווחו לממונה על צמצום הריכוזיות.
היו"ר ניסן סלומינסקי
בסדר?
שגית אפיק
כן, בסדר.

בעמוד 12 פסקה (6) יש תיקון שהממשלה מבקשת. בסעיף 34א בסעיף קטן (ב), בסופו יבוא "ורשאי הוא לקבוע כי פרטים כאמור בסעיפים קטנים (א) ו-(א1) יימסרו למפקח בלבד, במועדים שיקבע". אתם רוצים להסביר?
מרב מיכאלי
איך הגענו ל-34א? יש לפני - - -
בועז טופורובסקי
קפצנו על כל התיקונים שלפני?
שגית אפיק
לא.
מרב מיכאלי
יש לי גם הסתייגויות בסעיף 32.
שגית אפיק
אנחנו עדיין בסעיף 32.
מרב מיכאלי
הוא אמר סעיף 34א.
שגית אפיק
לא. זה 34א המוצע. אנחנו בתוך סעיף 32.
היו"ר ניסן סלומינסקי
בתוך סעיף 32 סעיף קטן (6).
מרב מיכאלי
הלכנו לאיבוד.
שגית אפיק
בסעיף 32(4) יש את הצמיחה האורגנית שהצבעתם עליה ואחר כך יש לך את סעיף 35 - - -
מרב מיכאלי
זה עדיין 32(4), זהו בדיוק.
שגית אפיק
אבל זה כמו של אראל מרגלית. אפשר להצביע על זה – זה כמו ההסתייגות של אראל מרגלית לגבי ה-5%.
מרב מיכאלי
לא.
שגית אפיק
יש לך שינוי קטן – אפשר להצביע. אבל שהממשלה תסביר את התיקון שלהם.
ברוך לוברט
אנחנו מבקשים לתקן את סעיף 34א לחוק הפיקוח על הביטוח שמדבר על דיווח על אחזקת אמצעי שליטה. בנוסח הקיים של הסעיף האפשרות למפקח על הביטוח לקבל את הדיווחים היא רק לאחר שהמבטח או סוכן התאגיד מקבל אותם. הסעיף קובע שאת הדיווח אפשר יהיה למסור גם למפקח ישירות, ואנחנו מבקשים שתהיה סמכות למפקח שפרטים שהוא יקבע, גם לפי סעיף קטן (א) וגם לפי סעיף קטן (א1) – שעכשיו אנחנו מציעים בהצעת החוק הזאת – שפרטים מסוימים יימסרו רק אליו.
היו"ר ניסן סלומינסקי
זאת אומרת זה מגדיל את היכולות שלו לקבל.
שגית אפיק
ההסתייגות של חברת הכנסת מרב מיכאלי לעניין אחזקה – אני אקריא אותה ואת תסבירי?
מרב מיכאלי
גוף פיננסי בגוף פיננסי.
שגית אפיק
מבטח שהוא גוף פיננסי משמעותי או השולט בו, לא ישלוט בגוף פיננסי. מבלי לגרוע מהוראות סעיף קטן (1), מבטח שהוא גוף פיננסי משמעותי או השולט בו לא יחזיק יותר מ-10% מסוג מסוים של אמצעי שליטה בגוף פיננסי, ואם הגוף הפיננסי הוא מבטח בלא שולט או תאגיד בנקאי בלא גרעין שליטה – לא יחזיק יותר מ-5% מסוג מסוים של אמצעי שליטה בו.
שר האוצר ראשי לקבוע לעניין סעיף קטן זה שיעור הנמוך מ-10% ובלבד שלא יפחת מ-5%. בקביעת השיעור כאמור יובא בחשבון, בין השאר, מבנה עף החיסכון לטווח הארוך.
מרב מיכאלי
את רוצה על אותו דבר? כי זה אותו ניסוח - - -
שגית אפיק
אבל זה בסעיפים אחרים שעוד לא הגענו אליהם. נגיד את זה שוב ולא נקריא את זה שם, בסדר?
מרב מיכאלי
הרעיון הוא להגביל גם אחזקה של גוף פיננסי משמעותי בגוף פיננסי אחר, לא רק בגוף ריאלי, אלא גם בגוף פיננסי אחר – אני מדברת אליך, מר ליצמן – הממשלה רוצה להגיב?
זהבה גלאון
ממילא הם מצביעים נגדך.
היו"ר ניסן סלומינסקי
רבותי, יש כאן הסתייגות של מר"צ-עבודה. מי בעד?
שגית אפיק
לא. של חברת הכנסת מרב מיכאלי.
מרב מיכאלי
לא חשוב.
היו"ר ניסן סלומינסקי
סליחה.
זהבה גלאון
כל מה שמרב מיכאלי אומרת – אנחנו בעד.
היו"ר ניסן סלומינסקי
מר"צ-עבודה. מי בעד ההסתייגות – ירים את ידו. מי נגד – ירים את ידו.

הצבעה

בעד ההסתייגות – מיעוט
נגד – רוב
נמנעים – אין
ההסתייגות של חברת הכנסת מרב מיכאלי והעבודה-מר"צ לא נתקבלה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
ההסתייגות נפלה.
מרב מיכאלי
יש עניין שהוא פעוט אבל חשוב: בל מקום שנאמר "תאגיד או השולט בו לא ישלוט", צריך שיהיה כתוב: "תאגיד ו/או השולט בו".
נטע דורפמן-רביב
המשמעות המשפטית בחקיקה של "או" היא "ו/או".
אראל מרגלית
זאת אומרת ש"או" זאת לא "או" מוציאה.
מרב מיכאלי
אז למה שלא תוסיפו "ו/או"?
נטע דורפמן-רביב
כי בחקיקה לא כותבים "ו/או". זאת הפרשנות של חקיקה - - -
נילי אבן חן
אתם לא רוצים להוסיף "שלא ישלטו ביחד ולחוד"?
היו"ר ניסן סלומינסקי
לא, לא, גברת.
זהבה גלאון
היא לא גברת – היא עורכת דין.
היו"ר ניסן סלומינסקי
עורכת דין אבל לא חברת כנסת, זה מה שהתכוונתי. גברת זה כינוי מכובד.
זהבה גלאון
אבל היא יודעת מה היא אומרת.
היו"ר ניסן סלומינסקי
נו, אז מה? תתמודד לכנסת ותבחר - - -
מרב מיכאלי
האם המשמעות אומרת שלא ישלטו ביחד וגם לא לחוד?
שגית אפיק
הסתייגות שלך - - -
זהבה גלאון
- - - התנועה לאיכות השלטון?
היו"ר ניסן סלומינסקי
אני מבקש, יש לי כאן את משרד המשפטים, דלית.
דלית זמיר
"או" זה גם וגם, בעצם.
היו"ר ניסן סלומינסקי
נגמר. די, רבותי.
מרב מיכאלי
ביחד או לחוד.
דלית זמיר
זה מצרפי.
היו"ר ניסן סלומינסקי
זה נאמר לפרוטוקול וזה בסדר. הלאה. אני מבקש רבותי, אם תרצו לדבר – תצאו בבקשה.
שגית אפיק
זה להוסיף בסעיף 33א אחרי פסקה (2) להוסיף את (2ב). עילה נוספת לשנות או לבטל את ההיתר. זה תיקון של היושב-ראש ולא של הממשלה, נכון?
נטע דורפמן-רביב
המשמעות היא שאם אנחנו אוסרים על תאגיד ריאלי משמעותי להחזיק אמצעי בגוף מבטח משמעותי – זאת צריכה גם להיות עילה לביטול ההיתר, כי אם אסור לו לקבל את ההיתר מלכתחילה אז צריך להוסיף את זה לביטול ההיתר. זאת השלמה להסתייגות של היושב-ראש.
היו"ר ניסן סלומינסקי
זה פועל יוצא אבל צריך להגיד את זה במפורש.
ברוך לוברט
אבל ההפניה לסעיף 32א(ד) לפי ההסתייגות בוטלה. זאת אומרת שאתם ביטלתם את 32א(ד). צריך לעשות את ההתאמות הנדרשות להסתייגויות - - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
מי בעד לקבל את ההסתייגות הזו – ירים את ידו.
ראובן ריבלין
אתם יכולים להרים את היד.
היו"ר ניסן סלומינסקי
מי נגד – ירים את ידו.

הצבעה

בעד ההסתייגות – פה אחד
ההסתייגות של יושב-ראש ועדת הכספים, חבר הכנסת ניסן סלומינסקי, נתקבלה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
ההסתייגות נתקבלה בלי מתנגדים.
שגית אפיק
הסתייגות של היושב-ראש: הוספת פסקה (7):

"בסעיף 36, אחרי סעיף קטן (ג) יבוא:
"(ד)
מבלי לגרוע מהוראות סעיפים קטנים (א) ו-(ג), מבטח לא יחזיק יותר מעשרה אחוזים מסוג מסוים של אמצעי שליטה בתאגיד ריאלי משמעותי כהגדרתו בסעיף 32א.";".
היו"ר ניסן סלומינסקי
זאת ההחמרה הנוספת שדיברנו עליה – מי ששולט בגוף פיננסי משמעותי לא רק שלא יהיה בעל שליטה בגוף ריאלי משמעותי אלא לא יוכל להחזיק יותר מ-10% באחזקות. החמרה אפילו מברודט.

מי בעד קבלת ההסתייגות הזו – ירים את ידו. מי נגד?

הצבעה

בעד ההסתייגות – פה אחד
הסתייגות יושב-ראש ועדת הכספים, חבר הכנסת ניסן סלומינסקי, נתקבלה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אושר פה אחד.
נטע דורפמן-רביב
יש פה שני איסורים: האיסור לגבי בעל השליטה והאיסור לגבי המבטח עצמו - - -
רוברט אילטוב
את מדברת על ההסתייגות שעברה?
נטע דורפמן-רביב
ההסבר, פשוט - - -
רוברט אילטוב
למה אתם כל פעם עוברים על ההסתייגות שעברה?
נטע דורפמן-רביב
כדי שלא יהיה בפרוטוקול הסבר שהוא לא לגמרי מדויק.
ראובן ריבלין
הוא צודק במאה אחוז.
היו"ר ניסן סלומינסקי
מה שרוברט מבקש זה שבפעם הבאה, אם יש הבהרות, אז תגידו את זה לפני.
נטע דורפמן-רביב
נכון, אני מסכימה. פשוט לא הספקתי.
ראובן ריבלין
- - - הפרוטוקול לא ברור.
נטע דורפמן-רביב
אני מודה לאדוני. אני רוצה להבהיר שכאן האיסור הוא על המבטח עצמו.
שגית אפיק
אנחנו עוברים לעמוד 17 לתיקון של הממשלה. אתה רוצה להצביע על הרביזיה?
היו"ר ניסן סלומינסקי
כן. יש נוסח, רב יצחק?
יצחק כהן
כן, כן.
שגית אפיק
אז תעשה רביזיה.
ראובן ריבלין
אני רוצה לדבר אחרי הרביזיה ולהסביר מדוע אני חושב שיש פה חשש כבד. אני רוצה להסביר.
היו"ר ניסן סלומינסקי
רבותי, הוגשה רביזיה ומאחר ויש הסכמה אז הדרך הנאותה היא לקבל את הרביזיה, לדון בזה מחדש, להציע את ההצעה ולהצביע עליה.
רוברט אילטוב
יש הסכמה או אין הסכמה?
בועז טופורובסקי
אין הסכמה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אין הסכמה?
בועז טופורובסקי
אין שום הסכמה.
יצחק כהן
רק בועז לא מסכים אבל יש הסכמה כללית.
ראובן ריבלין
- - - אני חושב שאנחנו צריכים להרהר בזה בצורה רצינית. אני אסביר, הוא מתכוון לטוב אבל יכול להיות שהכוונה הטובה תביא אותנו לרעות גדולות.
רוברט אילטוב
אין הסכמה, אז בואו נפתח - - -
ראובן ריבלין
לא, רביזיה קודם.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אז נדחה את זה. כמו שאמרתי בהתחלה זה הכי טוב – הדיון יהיה ב-13:30.
רוברט אילטוב
מה הבעיה שיושב-ראש הוועדה יכנס ועדה ויקבל דיווח בלי שזה יהיה - - -
בועז טופורובסקי
נכון.
יצחק כהן
זה לא יהיה.
רוברט אילטוב
למה זה לא יהיה?
ראובן ריבלין
אני אומר לך יותר מזה, רוברט, אנחנו קובעים חוק – אם אנחנו קובעים ועדה עם כל-כך הרבה אנשים בעלי משקל, זאת אומרת שאנחנו אומרים שהחוק עדיין בצריך עיון - -
יצחק כהן
לא נכון.
ראובן ריבלין
- - ואז הוועדה הזו תתכנס – והיא ועדה לא פשוטה – ואני ואמר לך מי יהיו המשפיעים הכי גדולים עליה, כל היום הלילה: אותם אנשים שרוצים לשנות את החוק הזה. לכן אני אומר שלפי הנוסח הקודם כל חצי שנה היו יכולים לראות אם צריך לחזור אחורה או ללכת קדימה - - -
יצחק כהן
לא, זה לא נכון. אתה מטעה אותם.
ראובן ריבלין
קודם כל אל תצעק עלי.
יצחק כהן
אני לא צועק – אתה צועק.
ראובן ריבלין
אני לא צועק בכלל – אני מדבר עכשיו.
יצחק כהן
אתה צועק.
ראובן ריבלין
קודם היה כל חצי שנה. עכשיו זה כבר הרבה יותר טוב – בתום ששת השנים יוכלו לעשות שינויים, גם אנחנו, כל אחד מאתנו יוכל להגיש הצעה אם חלילה לא יהיה מצב. אבל אם נקים ועדה רשמית שיש לה משקל ומשמעות ומעמד לגבי חוק זה – זאת ועדה שכל אחד מהצדדים המעוניינים לשנות את החוק שאנחנו עכשיו עמלים עליו כל-כך ולמרות שהשר לשעבר יצחק כהן בכלל לא מתכוון לזה, כל הזמן יפעילו לחצים על האנשים האלה.
יצחק כהן
אני יכול להסביר?
זהבה גלאון
כן, כן, אנחנו רוצים שתסביר.
יצחק כהן
אני חושב שרובי – בדרך כלל הוא לא טועה – הפעם טועה. בסך הכול אני מבקש שבחוק כזה דרמטי תהיה ועדה שתקבל דיווח - -
זהבה גלאון
אתה צודק.
יצחק כהן
- - דיווח סתמי של התפתחות כל שנה. רציתי כל חצי שנה אבל זה לא מעשי. בתום התקופה נראה מה קרה - - -
ראובן ריבלין
זה יותר טוב, בתום התקופה אין לי בעיה. אבל הוועדה הזאת מחויבת להתכנס - - -
אראל מרגלית
מדבר על ועדת כספים.
יצחק כהן
כן, לדווח לוועדת כספים.
ראובן ריבלין
אז יתחילו ללחוץ - - -
יצחק כהן
אתה לוקח את זה למקומות - - -
זהבה גלאון
רובי, ועכשיו לא לוחצים עליך?
היו"ר ניסן סלומינסקי
רובי ורב יצחק, אני מבקש.
ראובן ריבלין
- - - קודם היה דבר אחר.
יצחק כהן
- - - קיבלנו את דעתך – שינינו את זה.
ראובן ריבלין
גם לא צריך.
יצחק כהן
אני רוצה לתת לך את הנוסח שמוריס תיקן אותו.
ראובן ריבלין
תקריא אותו.
רוברט אילטוב
פתחתם את זה לדיון?
בועז טופורובסקי
אז אנחנו דנים ברביזיה עכשיו?
ראובן ריבלין
אין פה הסתייגות אחת שמישהו לא כתב - - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
רבותי, בהסתייגות הזו נדון ב-15:15, די. בואו נמשיך הלאה.
שגית אפיק
עמוד 17 באמצע, אנחנו עדיין באותו סעיף כל הזמן. תיקון שהממשלה מבקשת.
ברוך לוברט
בתיקון הזה אנחנו רוצים להבהיר שהחריג שיש בפסקה (3) לדירקטור חיצוני לפעול למינוי דירקטור מסוים זה רק במסגרת הכהונה שלו בוועדה למינוי דירקטורים. כמובן שמחוץ לוועדה – המגבלות האלה יחולו עליו.
שגית אפיק
אתה רוצה להצביע על התיקון שהסביר כרגע ברוך?
היו"ר ניסן סלומינסקי
מי בעד התיקון של הממשלה?
יעקב ליצמן
אני לא יודע מה הלחץ שלנו, למה מקילים כך?
ברוך לוברט
להפך, דווקא מחמירים.
היו"ר ניסן סלומינסקי
שגית, תסבירי.
שגית אפיק
אנחנו בעמוד 17 באמצע בפסקה (3), בתוך סעיף שמדבר על מינוי - - -
ברוך לוברט
פסקה (3) מגבילה נושא משרה שלא יפעל למינוי דירקטור מסוים. אנחנו רוצים למנוע את המעורבות של נושאי משרה במינוי דירקטורים. החריג שהיה קיים בנוסח הממשלתי הראשוני היה: למעט חבר בוועדה למינוי דירקטורים. זאת אומרת היה לו חריג שאפשר לו לפעול למינוי דירקטור כיוון שבתפקידו בתוך הוועדה למינוי דירקטורים - - -
יעקב ליצמן
הורדתם את זה?
ברוך לוברט
הגבלנו וקבענו שרק כאשר הוא פועל תוך הוועדה – יש לו אפשרות לפעול. מחוץ לוועדה אסור יהיה לו לפעול.
היו"ר ניסן סלומינסקי
זאת החמרה.
ברוך לוברט
זה לא רק דירקטור חיצוני שמוגבל פה, זה יכול להיות גם דירקטור בלתי תלוי.
שגית אפיק
אז הנוסח יהיה: למעט דירקטור חיצוני או דירקטור בלתי תלוי.
היו"ר ניסן סלומינסקי
מי בעד לקבל את הסתייגות הממשלה – ירים את ידו. ההסתייגות היא להחמיר בנושא של דירקטורים. מי נגד?

הצבעה

בעד ההסתייגות – רוב

נגד – מיעוט
נמנעים – אין
הסתייגות הממשלה נתקבלה.
זהבה גלאון
גם כשאני סומכת – אני לא מצביעה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
טוב, אושר.
ראובן ריבלין
צריך לקבל את החוק הזה כמה שיותר בקונצנזוס.
היו"ר ניסן סלומינסקי
בנושא של דירקטורים, אנחנו רוצים לקבל הבהרה ביחסים שבין דירקטור, בנקים, פיננסי. המפקח על הבנקים, תן לנו הבהרה כי אנחנו רגישים בעניין הזה. הדברים נכתבים בפרוטוקול – זה כאילו כתובים על הלוחות.
דוד זקן
יצאה הבהרה משותפת של המפקח על הביטוח, עודד שריג, ושלי בנושא של כהונה מקבילה של דירקטורים בתאגיד פיננסי אחד ובתאגיד פיננסי שני, בנקאי ומוסדי. בתאגידים בנקאיים לא יוכל לכהן אלא אם זה בתוך הקבוצה – אנחנו מתייחסים לקבוצה כחבר אחת, כתאגיד אחד, גם לצורכי תחרות – שם עשינו הבחנה בין שלוש קבוצות: זניח, בינוני וגדול. במוסד גדול ובמוסד גדול אחר – אסור לכהן במקביל; בבינוני ובבינוני אחר – מותר, כמובן גם בשני קטנים ובקומבינציה של גדול עם קטן. אסור לכהן במקביל בקומבינציה של גדול עם בינוני. לפחות הפיקוח על הבנקים פועל לפי ההנחיה הזאת היום.
ראובן ריבלין
זאת ההנחיה?
דוד זקן
זאת המדיניות שאנחנו מפעילים כבר היום.
ראובן ריבלין
ועכשיו אתם רוצים להכניס את זה לחקיקה?
דוד זקן
עכשיו דנים בהכנסה - - -
שגית אפיק
לא, לא דנים בזה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
לא דנים. אני רציתי לדעת מה קיים.
עודד שריג
המצב שאתם מציעים להכניס לחקיקה כבר קיים בהוראות שלנו דה-פקטו ואנחנו יצאנו עם נייר משותף למפקח על הבנקים - - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
לא הצעתי להכניס את זה – רציתי לברר כדי שאני לא אצטרך להכניס.
עודד שריג
זה כבר קיים.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אם זה לא היה קיים – היינו מכניסים את זה. מאחר ואמרו לי – ציפור קטנה לחשה לי – שזה קיים, אמרתי שאביא את הציפור הקטנה – הגדולה – כדי שיגיד לפרוטוקול ואז אנחנו חוסכים את הצורך להכניס.

יש עוד הסתייגויות?
ראובן ריבלין
יש מניעה להכניס את זה לחקיקה?
שגית אפיק
כן.
ראובן ריבלין
למה אתם מתנגדים לחקיקה? אנחנו לא רוצים – אבל למה אתם לא רוצים, למה אתה לא רוצה? יש לכם נוהל שאתם רוצים להפוך אותו לחוק. Common law, אחר כך יש לך מנהג, עד שזה הופך לחקיקה – למה אתם מתנגדים לחקיקה?
ברוך לוברט
אולי נטע תסביר יותר טוב ממני, אבל באופן עקרוני, מקום שדברים נמצאים בחוק, קשה לנו אחר כך לקבוע תקנות נוספות בעניין, גם אם חמורות יותר מהחוק, כי אומרים: זה מה שהמחוקק נתן את דעתו ואתם לא יכולים לעשות בלתו. מכיוון שלנו יש הרבה מאוד הוראות לענייני דירקטורים - - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
ברוך, שכנעת, תודה רבה.
ראובן ריבלין
הבנתי. מקובל עלי, בסדר גמור.
היו"ר ניסן סלומינסקי
הלאה – עמוד 21.
שגית אפיק
בעמוד 21 יש תיקון שביקש חבר הכנסת ריבלין ואני מודה שלא מצאנו ניסוח טוב יותר. הניסוח היה: "לדעת שר האוצר אין הוא ראוי לכהן כחבר ועדה" - - -
יעקב ליצמן
כל הסעיף מיותר. אם שר האוצר אומר שהוא לא מתאים – אם אני אומר שהוא לא מתאים - - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
ליצמן, תדמיין לעצמך שהרב הגאון הוא שר האוצר, תשכח מיאיר לפיד.
יעקב ליצמן
לא, לא. שר האוצר הזה – עוד חודשיים לא שר אוצר. אני מדבר כרגע על החוק - - -
זהבה גלאון
זה לפרוטוקול?
יעקב ליצמן
כן, אמרתי את זה לפרוטוקול.

אני שואל כרגע: מה זה שייך - - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
רק רגע - - -
יעקב ליצמן
אמרתי אתמול לשר האוצר שאם הייתה הצבעה - - -
ראובן ריבלין
לא ראוי - - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
די, רובי. בגלל זה תיקנו. ראית את התיקון?
יעקב ליצמן
רובי, כל הסעיף הזה – ממתי אנחנו אומרים ששר לא חושב - - -
ראובן ריבלין
לא מתאים. אני אתן לך דוגמה: יש שר בריאות, שמשום מה קוראים לו סגן שר הבריאות, שהוא אומר: אני רוצה לנהל את המשרד, האיש הזה לא מתאים לי. לא יאמר הוא לא ראוי כי אז הוא מעליב אותו, מוציא דיבתו רעה. אומר: הוא לא מתאים לי, אני ככה והוא אחרת. צריך לתת לו את האפשרות.
היו"ר ניסן סלומינסקי
די, רבותי. להסתייגות הבאה - - -
ראובן ריבלין
- - - זה בטוח?
היו"ר ניסן סלומינסקי
זאת לא הסתייגות – זה היה עם ההצבעה על החוק.
ראובן ריבלין
אני אמרתי שהמושג "לא ראוי" – לא מסכים בשום אופן. אבל "לא מתאים" – לא אכפת לי. אני הייתי שר, היה אדם אחד שהיה מטריד אותי. אני לא רציתי - - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
די, רובי. קיבלנו. למרות מחאת המומחים אנחנו נשארים עם מה שאתה מציע: "מתאים" ולא "לא ראוי".
יעקב ליצמן
אני מבקש הסתייגות: להוסיף באישור ועדת כספים.
שגית אפיק
שהוא לא מתאים באישור ועדת כספים?
יעקב ליצמן
כן.
היו"ר ניסן סלומינסקי
רק זה חסר לנו.
יעקב ליצמן
לא יכול להיות שיבוא בלי הסבר ויגיד הוא לא מתאים.
ראובן ריבלין
זאת הפררוגטיבה - - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
עזוב, למה שנצביע? תמשיך הלאה – אתה רוצה להצביע על ההסתייגות?
יעקב ליצמן
כן.
שגית אפיק
אז להצביע.
היו"ר ניסן סלומינסקי
מה אתה מציע?
יעקב ליצמן
אני מציע: באישור ועדת הכספים.
שגית אפיק
שר האוצר יוכל לקבוע שהוא לא מתאים - - -
זהבה גלאון
לא, לא. זה לא רציני.
היו"ר ניסן סלומינסקי
מי בעד לקבל את ההסתייגות של ליצמן?
ראובן ריבלין
תצביע, ליצמן.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אפילו הוא לא מצביע. מי נגד – ירים את ידו.

הצבעה

נגד ההסתייגות – פה אחד
ההסתייגות של חבר הכנסת יעקב ליצמן לא נתקבלה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
ההסתייגות נפלה. טוב, הלאה.
זהבה גלאון
זה היה שיא-השיאים היום בוועדה: ליצמן הצביע – למי שלא שם לב – ליצמן הצביע נגד ההסתייגות שלו עצמו.
ראובן ריבלין
האם חבר הוועדה יכול לומר שהשר לא מתאים ולכן הוא לא רוצה שייכנס לוועדה?
היו"ר ניסן סלומינסקי
רבותי, אנחנו בעמוד 22.
שגית אפיק
תקופת כהונה – זה תיקון שבנק ישראל מבקש. אתם רוצים להסביר?
אורנה ואגו
התיקון הזה הוא אמנם בחוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (ביטוח) אבל אנחנו ביקשנו אותו גם בחוק הבנקאות (רישוי) ואנחנו ככל האפשר עושים סעיפים זהים לנושאים זהים. ההוראות שלנו היום אומרות שתקופת הכהונה של חבר הוועדה למינוי דירקטורים שהוא דח"צ, היא שנתיים וניתן לשוב למנותו לתקופות נוספות.

אנחנו נמצאים היום שבשלב של יישום החוק ואנחנו רואים שתקופת כהונה של שנתיים אצלנו זה רע – במבטחים זה יהיה עוד יותר רע, כי בוודאי שאנחנו לא רוצים שיישב חבר בוועדה למינוי דירקטורים דח"צ שאמור לדון בהארכת כהונתו שלו.
יוצא שאם זה לשנתיים אז גם באסיפה הכללית הקרובה וגם באסיפה הכללית הבאה, אם הכהונה שלה אמורה להיות מוארכת - - -
יעקב ליצמן
כל כמה זמן יש אסיפה כללית?
דוד זקן
יש כל שנה, ודח"צ - - -
אורנה ואגו
זה לא משאיר בחירה. במקרה הטוב זה לא משאיר בחירה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אז הוא לא יהיה בכלל, אם כך.
אורנה ואגו
אז יכול להיות גם מצב שלא היו בכלל ויכול להיות שאין בחירה – זה בדיוק - - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
מאה אחוז, בסדר.
אורנה ואגו
הצענו שהתקופות תהינה בסמוך אחרי האסיפה השנתית הקודמת כדי שיהיה זמן להיערך לאסיפה הקרובה.
שגית אפיק
אפשר למנותו לתקופות כהונה נוספות בלי סוף? אין לזה מגבלה? בזמנו, אם את זוכרת, כשעשו את החוק הזה הוועדה עמדה על כך שתהיה מגבלה סופית והיה על זה דיון מאוד ארוך כאן.
היו"ר ניסן סלומינסקי
למשל, גיל 90 יכול להיות מגבלה, לא? היום זה יום ההולדת, לא?
זהבה גלאון
יום ההולדת באוגוסט.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אז למה עכשיו התחילו כבר חגיגות?
זהבה גלאון
מי יודע מה יהיה עד אוגוסט.
ראובן ריבלין
חס וחלילה. גם באוגוסט יהיו, לה לא?
היו"ר ניסן סלומינסקי
עשו לו הפתעה – עשו לו יום הולדת בתאריך העברי כדי שלא ידע, אחרת הוא לא ישתתף.
אורנה ואגו
חוק החברות קובע מגבלה בעצמו כי מדובר פה בדח"צ. חוק החברות קובע מהי תקופת הכהונה של דח"צ ומה מקסימום הכהונות שהוא יכול להיות. לכן חשבנו שכדאי להשאיר איזושהי גמישות למקרים שלא יהיו מספיק דח"צים ושתהיה בכל זאת בחירה.

שכחתי להגיד שרק אצלנו, בגלל שכבר מונתה ועדנה ומונו דח"צים לוועדה, נדרשת הוראת מעבר שהעברנו קודם לשגית.
שגית אפיק
את רוצה להקריא אותה עכשיו?
אורנה ואגו
היא לא קשורה לסעיף הזה כי בביטוח לא - - -
שגית אפיק
היא קשורה לבנקאות (רישוי), אז כשנגיע לשם נעשה את זה. תצביע על זה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
מי בעד לקבל את התוספת של בנק ישראל בנושא של סמיכות חידוש הכהונה שתהיה לאחר האסיפה? מי בעד – ירים את ידו. מי נגד?

הצבעה

בעד התוספת – פה אחד
הצעת התוספת של בנק ישראל נתקבלה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
התקבל פה אחד.
שגית אפיק
אנחנו עוברים לעמוד 23 לתוספת השלישית. סליחה, בעמוד 22 בסעיף 41טז, הוועדה ביקשה שזה יהיה: "נתקיימה בו אחת העילות לפי סעיף 41יד" זה התווסף לנוסח, זה כבר היה בדיוני הוועדה אבל לא הוספנו את זה לנוסח בטעות. עכשיו נעבור לעמוד 23 למטה. פסקה (12). אלו התאמות להסתייגות שלך, אדוני היושב-ראש, שקובעות עיצום כספי על איסור אחזקת אמצעי שליטה.

"(12)
בתוספת השלישית –


(א)
בחלק א', בפרט (11), אחרי "סעיפים" יבוא "32א(ו),";


(ב)
בחלק ב', אחרי פרט (4) יבוא:



"(4א)
החזיק אמצעי שליטה בתאגיד ריאלי משמעותי בניגוד להוראות




סעיף 36(ד)".".
היו"ר ניסן סלומינסקי
מי בעד זה – ירים את ידו. מי נגד – ירים את ידו.

הצבעה

בעד ההתאמות – פה אחד
הצעת ההתאמות נתקבלה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אושר, אפילו פה אחד.
שגית אפיק
אתה יכול להצביע על כל סעיף 32 עם כל התיקונים וההסתייגויות שהתקבלו עד עכשיו.
היו"ר ניסן סלומינסקי
מי בעד לאשר את - - -
שגית אפיק
הרביזיה לא בסעיף 32.
ראובן ריבלין
היא כן בסעיף 32.
שגית אפיק
היא הייתה סעיף בפני עצמו, אין בעיה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
התוספת היא סעיף בפני עצמו.

מי בעד לאשר את סעיף 32 עם כל התיקונים והתוספות שאושרו? מי בעד – ירים את ידו. מי נגד?
הצבעה

בעד אישור הסעיף – רוב
נגד – מיעוט
נמנעים – אין
סעיף 32, כולל כל התיקונים והתוספות שאושרו, נתקבל.
היו"ר ניסן סלומינסקי
הסעיף אושר. אנחנו עוברים לסעיף 33.
שגית אפיק
בסעיף 33 פסקה (3) בעמוד 24 יש הסתייגות שלך, אדוני, מבלי לגרוע מהוראות סעיף קטן (א), חברה מנהלת – זה איסור על אחזקה של 10% לגבי חברות מנהלות.

"מבלי לגרוע מהוראות סעיף קטן (א), חברה מנהלת תשקיע את כספי קופות הגמל שבניהולה כך שלא יחזיקו יותר מעשרה אחוזים מסוג מסוים של אמצעי שליטה בתאגיד ריאלי משמעותי כהגדרתו בסעיף 32א(א) לחוק הפיקוח על הביטוח.".
ראובן ריבלין
עשינו כבר הסתייגות דומה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
כן, עשינו.
ברוך לוברט
אדוני, לפני ההצבעה. אנחנו מציעים לגבי ההסתייגות של אדוני שהסעיף יקבע שהמגבלה תחול לא רק על כספי קופות הגמל שבניהולה, אלא גם על הכספים של החברה המנהלת עצמה. זאת אומרת, חברה מנהלת תשקיע את כספיה ואת כספי קופות הגמל שבניהולה.
ראובן ריבלין
מצוין.
ברוך לוברט
אני חושב שזה ישלים את מה שאדוני התכוון.
שגית אפיק
זאת החמרה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
זה בסדר. האופוזיציה, מאחר וזה מחמיר משיטתכם, אז אולי תעשו ג'סטה ותצביעו גם - - -
זהבה גלאון
לא נראה לי שזה יקרה, הג'סטה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
לא הג'סטה, אבל תצביעו בעד. מי בעד לאשר את ההסתייגות הזו – ירים את ידו. מה קרה לכם? החמרה גדולה, אפילו יותר מברודט.

הצבעה

בעד ההסתייגות – רוב
נגד – אין
נמנעים – מיעוט
ההסתייגות נתקבלה.
זהבה גלאון
גם כשאנחנו בעד – אנחנו לא תמיד מצביעים.
יעקב ליצמן
מה זה ג'סטה - - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
היא אמרה נכון: גם כשאנחנו בעד – אנחנו לא בעד. בסדר.
זהבה גלאון
כי אנחנו לא מקבלים את המתווה הגדול, אז מה אתה חושב, שנצביע על כל הסתייגות - - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
זה בסדר, אין לי בעיה. החוכמה היא שאחרי שכבר קיבלו עכשיו – תהיו פעילים.
זהבה גלאון
לא. זאת לא חוכמה. החוכמה היא לא לקבל כללי המשחק.
היו"ר ניסן סלומינסקי
טוב, בסדר.
שגית אפיק
גם פה, התאמה להסתייגות לעניין עיצום כספי, שגם על העניין הזה יחול עיצום כספי ולכן:

"בפסקה (5) בתוספת הראשונה בחלק א', אחרי פרט (1) יבוא:

בחלק ג', בפרט (1), במקום "26" יבוא "26(א)" ובסופו יבוא "או שלא בהתאם להוראות

סעיף 26(ב)".".
זה בעצם האיסור שקראנו אותו עכשיו. אתה יכול הצביע.
היו"ר ניסן סלומינסקי
מי בעד לאשר את זה – ירים את ידו. מי נגד?

הצבעה

בעד התוספת – פה אחד
התוספת נתקבלה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אושר פה אחד.
שגית אפיק
עכשיו אפשר להצביע על סעיף 33.
ראובן ריבלין
על כל ההסתייגויות שהתקבלו.
היו"ר ניסן סלומינסקי
כן, עם ההסתייגויות שהתקבלו. מי בעד – ירים את ידו. מי נגד – ירים את ידו.

הצבעה

בעד אישור סעיף 33 – רוב
נגד – מיעוט
נמנעים – אין
סעיף 33 נתקבל.
היו"ר ניסן סלומינסקי
הסעיף אושר.
שגית אפיק
לסעיף 34 אין הסתייגויות – אפשר להצביע עליו.
ראובן ריבלין
כהצעת הוועדה.
שגית אפיק
כהצעת הממשלה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
מי בעד אישור סעיף 34 – ירים את ידו. מי נגד – ירים את ידו.

הצבעה

בעד אישור סעיף 34 – רוב
נגד – מיעוט
נמנעים – אין
סעיף 34 נתקבל.
היו"ר ניסן סלומינסקי
הסעיף אושר. עכשיו סעיף 35.
שגית אפיק
בסעיף 35 יש הוספה של - - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
של מי זה?
שגית אפיק
זה שלך, לדעתי, אבל הם ניסחו את זה - - -
זהבה גלאון
מרוב שהגשת כל-כך הרבה הסתייגויות היא כבר לא מצליחה לעבור - - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
לא, מישהו ניסח את זה וגם אני כאן לא - - -
זהבה גלאון
זאת הבעיה, שמישהו ניסח את זה – אנחנו לא יודעים.
מרב מיכאלי
בדיוק, מי ניסח? מההתחלה שאלנו מי ניסח.
שגית אפיק
הסתייגות של היושב-ראש: "במקום סעיף 24א יבוא:
"החזקת אמצעי שליטה בתאגיד ריאלי משמעותי או במבטח משמעותי
24א.
(א)
תאגיד בנקאי לא יחזיק יותר מאחוז אחד מסוג מסוים של אמצעי שליטה בתאגיד

ריאלי משמעותי או במבטח שהוא גוף פיננסי משמעותי.

(ב)
על אף האמור בסעיף קטן (א), רשאי תאגיד בנקאי להחזיק יותר מאחוז אחד

מסוג מסוים של אמצעי שליטה בתאגיד ריאלי משמעותי אחד ובמבטח אחד שהוא גוף

פיננסי משמעותי, ובלבד שהחזקתו באותו תאגיד או מבטח לא תעלה על עשרה אחוזים

מסוג מסוים של אמצעי שליטה בתאגיד או במבטח כאמור.".
אראל מרגלית
יחד עם החברה, כמה יוצא הסכום ביחד?
ראובן ריבלין
חמישה עשר.
שגית אפיק
חמישה עשר – עשרה ועוד חמישה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
כאן מדובר על התאגיד – לא על הפרטי.
שגית אפיק
"(ג)
בסעיף זה –


"גוף פיננסי משמעותי" – כהגדרתו בסעיף 35ב ולעניין זה, יחושב שווי כלל



הנכסים של הגוף הפיננסי, כשווי כלל הנכסים שלו ושל גופים פיננסיים



שבשליטתו;


"תאגיד ריאלי משמעותי" – כהגדרתו בסעיף 35ב.".
אתה יכול להצביע על זה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
מי בעד קבלת ההסתייגות הזו – ירים את ידו.
שגית אפיק
פה יש גם את ההסתייגות של ליצמן – יש עוד הרבה הסתייגויות.
היו"ר ניסן סלומינסקי
מי נגד?

הצבעה

בעד – רוב
נגד – מיעוט
נמנעים – אין
ההסתייגות נתקבלה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
ההסתייגות נתקבלה. טוב, ההסתייגות התקבלה.
שגית אפיק
יש פה הסתייגות שלך לפסקה (4) – לך ולקבוצת מר"צ והעבודה וגם לחברת הכנסת מרב מיכאלי יש הסתייגות כאן.
מרב מיכאלי
בסעיף 36? לא - - -
שגית אפיק
בסעיף 35(ב) יש לך הסתייגות. תראי בעמוד - - -
אראל מרגלית
אני רוצה לקרוא אותה, שגית.
היו"ר ניסן סלומינסקי
רגע, יש עוד הסתייגות לפני כן.
שגית אפיק
זה המשך של ההסתייגות הקודמת – זאת עילה לשינוי היתר. אנחנו בעמוד 27 סעיף (3ב), זאת התאמה להסתייגות של חבר הכנסת ניסן סלומינסקי.
"(3ב)
בעל ההיתר מחזיק אמצעי שליטה בתאגיד ריאלי משמעותי וכן שולט בתאגיד בנקאי
שהוא גוף פיננסי משמעותי בניגוד להוראות סעיף 35ב(ד);".
היו"ר ניסן סלומינסקי
זאת עילה כדי לשנות את ההיתר.
ברוך לוברט
גם פה, אדוני, יצטרכו לעשות התאמות, כי ההפניה היא לצמיחה האורגנית שאתם מבטלים.
שגית אפיק
אנחנו נבדוק את כל ההפניות ונעשה אותן מחדש.
נטע דורפמן-רביב
אני מבקשת שההסמכה שניתנה לנו לגבי מבטחים – ההגבלה לגבי תאגיד ריאלי משמעותי שאמרנו שצריך לנסח את זה בצורה שיהיה ברור שזה לא חל על תאגיד שהוא למטה בשרשרת אלא מתייחס לכלל הקבוצה, צריכה לחול בכל אחד מהחוקים שמתוקנים עכשיו בהתאם להסתייגות. יש פה תיקונים מקבילים בכל החוקים.
שגית אפיק
אתה אישרת לה את זה - - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
בסדר. מי בעד ההסתייגות הזאת, סעיף (3ב) – ירים את ידו. מי נגד – ירים את ידו.

הצבעה

בעד ההסתייגות – רוב
נגד – מיעוט
נמנעים – אין
ההסתייגות בסעיף (3ב) נתקבלה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
מה, אתם לא רוצים?
שגית אפיק
עכשיו להסתייגות של חבר הכנסת אראל מרגלית.
אראל מרגלית
זהו העניין של הבנקים כמו שאנחנו רואים את זה: 1. תאגיד ריאלי משמעותי, או השולט בו, לא ישלוט בתאגיד בנקאי שהוא גוף פיננסי משמעותי, ולא יחזיק יותר מ-5% מסוג מסוים של אמצעי שליטה במבטח כאמור.
2. תאגיד ריאלי שאינו משמעותי – ופה ההקלה שאנחנו חשבנו שהיא טובה ומטיבה עם המשק. כלומר, אם הריאלי משמעותי – הוא לא שולט בגוף בנקאי; אם הריאלי לא משמעותי או השולט בו, לא ישלוט בתאגיד בנקאי שהוא גוף פיננסי משמעותי, או בתאגיד ההחזקה הבנקאית השולט בו, ולא יחזיק יותר מ-5% מסוג מסוים של אמצעי שליטה בתאגיד בנקאי כאמור, ואם התאגיד הבנקאי כאמור הוא תאגיד בנקאי בלא גרעין שליטה – לא יחזיק יותר מ-5% מסוג מסוים של אמצעי שליטה.
3. על אף ההוראות האלה, תאגיד ריאלי משמעותי בענף ריכוזי, או השולט בו – כלומר, ענף ריכוזי כמו שאנחנו רואים אותו, לא רק מונופול – לא יחזיק אמצעי שליטה מסוג כלשהו בתאגיד בנקאי שהוא גוף פיננסי משמעותי, או בתאגיד ההחזקה הבנקאית השולט בו, ולא יחזיק באמצעי שליטה מעל 10% במבטח שהוא גוף פיננסי שאיננו משמעותי.
ראובן ריבלין
דרך אגב, באיזה חוק נמצאת ההגדרה של ענף ריכוזי?
אראל מרגלית
אני לא הצלחתי להגיע אתם להבנה, אבל הוא נמצא גם בברודט.
היו"ר ניסן סלומינסקי
בוא תסביר.
אראל מרגלית
אני מסביר. הם דיברו פה בצורה מתודולוגית על הנושא של מונופול שזה בסדר גמור. הסכמנו או לא למספר – יש התייחסות רצינית לזה. ההתייחסות שחסרה לנו זה "משק ריכוזי" שבו יש לא מונופול אלא 4-3 חברות - -
מרב מיכאלי
אוליגופול.
אראל מרגלית
- - לגבי המשקים האלה, קודם ביקשתי מדויד גילה שיגיד לי איך הוא פותר את זה, איך הוא ניגש לזה, הוא הסכים איתי שבהרבה מאוד מקרים בהם יש את האשראי שנשלט – אתה לא יוכל לשלוט גם בבנק. פה עוד לא קיבלנו, אבל את ההגדרה הזאת – איפה היא קיימת, מוריס? – יש הגדרה של שוק ריכוזי, נכון?
ראובן ריבלין
יש הגדרה משפטית של משק ריכוזי.
אראל מרגלית
ההגדרה הזאת נמצאת, לדעתי, בברודט והיא נמצאת במקומות אחרים. אנחנו רצינו להפעיל את ההגדרה הזאת גם פה כי חשבנו שזה יותר בריא. אני ממשיך:

4. תאגיד בנקאי שהוא גוף פיננסי משמעותי, או השולט בו, לא ישלוט בתאגיד ריאלי, ולא יחזיק יותר מ-20% מסוג מסוים של אמצעי שליטה בתאגיד ריאלי. זאת ליבת העניין: תאגיד פיננסי משמעותי – 20%.
5. על אף ההוראה הזאת, תאגיד בנקאי שהוא גוף פיננסי משמעותי, או השולט בו, לא ישלוט בתאגיד ריאלי הפועל בענף ריכוזי, ולא יחזיק יותר מ-5% מסוג מסוים של אמצעי שליטה בתאגיד ריאלי הפועל בענף ריכוזי. כלומר, אם זה רגיל – אנחנו מוכנים 20%, כמו בברודט לגבי הבעלים; אם זה ריכוזי, אנחנו אומרים 5%.
לעניין סעיפים 3 ו-5, הממונה על ההגבלים העסקיים יקבע האם הענף הוא ענף תחרותי. אם כן – אין בעיה. חזקה כי ענף שקיים בו מונופול שמחזור המכירות שלו אינו פחות מ-1 מיליארד – אתם אומרים שני מיליארד, היינו מוכנים להסכים על זה – קבוצת ריכוז או תנאים לתחרות מועטה כמשמעם של מונחים אלה בחוק ההגבלים העסקיים, התשמ"ח–1988 – אינם ענף תחרותי.
זאת הגישה שלנו על רגל אחת.
היו"ר ניסן סלומינסקי
דיברנו על זה הרבה. מי בעד ההסתייגות הזו – ירים את ידו. מי נגד?

הצבעה

בעד ההסתייגות – מיעוט
נגד – רוב
נמנעים – אין
ההסתייגות של חבר הכנסת אראל מרגלית וקבוצת מר"צ והעבודה לא נתקבלה.
אראל מרגלית
תודה, הרב ליצמן, תודה. זה חשוב. אני מבקש לציין שהרב ליצמן היה אתנו בעניין הזה.
יעקב ליצמן
הרב ליצמן הוא לא רב.
מרב מיכאלי
הוא לא רב – זה מה שרציתי להגיד.
ראובן ריבלין
אבל הוא מוסמך להצביע.
היו"ר ניסן סלומינסקי
ההסתייגות נפלה.
שגית אפיק
חברת הכנסת מרב מיכאלי, יש לך הסתייגות בסעיף 35(4) אותו דבר.
מרב מיכאלי
זה מה שאמרנו קודם: למחוק את ההפרדה בין גופים חדשים לגופים ישנים, בין גופים קיימים לגופים חדשים.
היו"ר ניסן סלומינסקי
נצביע על זה?
שגית אפיק
את רוצה להצביע על זה, נכון?
מרב מיכאלי
כן.
היו"ר ניסן סלומינסקי
מי בעד ההסתייגות של מרב – ירים את ידו. מי נגד – ירים את ידו.

הצבעה

בעד ההסתייגות – מיעוט

נגד – רוב

נמנעים – אין

ההסתייגות של חברת הכנסת מרב מיכאלי לא נתקבלה.
היו"ר ניסן סלומינסקי
ההסתייגות נפלה. מה עוד יש לנו? נראה אם יש עוד הסתייגויות.
שגית אפיק
אני רואה שיש לך עוד הסתייגות. תראי באותו עמוד למעלה, בסעיף 35(4) את מבקשת למחוק - - -
מרב מיכאלי
זה הכול חלק מאותו דבר.
שגית אפיק
זה הכול אותו דבר. הכול ביחד את רוצה?
אראל מרגלית
אתם רק תזכרו בעוד שלוש שנים, כשנשב על חוק הריכוזיות הבא, אחרי שהחברות - - -
ראובן ריבלין
בהחלט יכול להיות.
אראל מרגלית
אתם תזכרו את הדיון הזה.
ראובן ריבלין
אני אומר לך אראל, בהחלט יכול להיות. הוא גם אמר: יכול להיות שכן, יכול היות שלא ולכן אנחנו - - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
רבותי, בינתיים המשק יפרח ויצמח, אנחנו מקווים.
שגית אפיק
יש הסתייגות לחבר הכנסת ליצמן. הוא מבקש בסעיף 35ב להוסיף סעיף קטן (ג) - - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
באיזה עמוד זה?
שגית אפיק
אצלכם זה בעמוד 29. אנחנו עוברים לעמוד - - -
ראובן ריבלין
את בהסתייגות של ליצמן?
שגית אפיק
יש לי הסתייגות של ניסן ואז הסתייגות של ליצמן.
היו"ר ניסן סלומינסקי
אז באיזה עמוד אנחנו? כדי שכולם יהיו מאופסים.
בועז טופורובסקי
אבל יש גם 28, אני רואה.
ראובן ריבלין
ההסתייגות של ניסן היא נוגדת להסתייגות של ליצמן?
שגית אפיק
לא. אפשר להצביע קודם על של ליצמן. הן לא נוגדות, אין ביניהן קשר.
ראובן ריבלין
אז אין בעיה.
אראל מרגלית
לסיעת יש עתיד אני רוצה להגיד דבר אחד – אני מקריא כי זאת בעצם ליבת החוק עכשיו - - -
היו"ר ניסן סלומינסקי
לא, לא עכשיו. תעשה את זה אחר כך.
אראל מרגלית
שני משפטים.
היו"ר ניסן סלומינסקי
לא, לא. עזוב.
אראל מרגלית
בנק וסופר מרקט ביחד זה לא פייר – מי אמר את זה?
ראובן ריבלין
אני הייתי בישיבה ואני יודע.
אראל מרגלית
האדמו"ר.
היו"ר ניסן סלומינסקי
טוב. יש הסתייגות לפני כן שקפצו עליה? אלעזר, תשאל.
אלעזר שטרן
אחד מהפתקים שחבר הכנסת ריבלין דיבר עליהם קודם, אני קיבלתי.
רוברט אילטוב
מישהו כתב לך אותו?
אלעזר שטרן
מדבר בנושא שעלה בוועדה על נושא שמחויב גרעין שליטה, כמו בתי הזיקוק, שאין לך אפשרות להיפטר ממניות השליטה בגלל - - -
ראובן ריבלין
אין קונים.
אלעזר שטרן
לא בגלל שאין קונים.
ראובן ריבלין
אין מספיק כסף לקנות.
אלעזר שטרן
המדינה לא - - -
ראובן ריבלין
בגלל מניית הזהב.
אלעזר שטרן
לא. בגלל הסוגיה של ביטחון לאומי.
ראובן ריבלין
כמו בזק.
אלעזר שטרן
בז"ן, גם בבזק יש. האם הדברים האלה בתוך ההסתכלות הכוללת?
יעקב ליצמן
זאת ההסתייגות שלי.
היו"ר ניסן סלומינסקי